ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 08/05/1990

ביה"ס רוגוזין - קרית-גת; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 125

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי. י"ג באייר התש"ן (8 במאי 1990). שעה 00;09

נכחו; חברי הוועדה; מ. בר-זוהר - היו"ר

פ. גולדשטיין

ח. מירום

ח. פארס

י. פרח

מוזמנים; ד. שרון - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

מ. קפלן - מנהל מחוז הדרום

א. אמיר. י. לוין. ב. ולר - חברים בוועדה המיוחדת

לבדיקת בית הספר

ג. אזולאי - מנהלת ביה"ס רוגוזין

י. פסח - סגנית מנהלת ביה"ס

א. בן-דוד - מפקח על בית הספר

ז. בוים - ראש עירית קרית-גת

ג. פליישר - גזבר העיריה

מ. מזרחי - יו"ר ועד ההורים הארצי

א. לנגרמן, ר. גל - המועצה לשלום הילד

צ. טורנוי - יו"ר ארגון מורי חטיבות הביניים

ר. ארז - ארגון המורים

ק. גנור - יו"ר ועד ההורים

א. דגן - ועד ההורים

נ. שלו. צ. רום, ד. קרן. א. שואף. י.מימון -

נציגות הורים מביה"ס

ע. תלם. ט. לושסקו. ש. לימור. ד. ברין -

מועצת תלמידים

א. ראומי - ועד ההורים

מזכירת הוועדה; י. גידלי

רשמה; ש. לחוביצקי

סדר היום;

א. שאילתות.

ב. ביה"ס רוגוזין - קרית גת.



א. שאילתות
היו"ר מ. בר-זוהר
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. נפתח כמנהגנו בשאילתות למשרד החינוך.

ראשית, יש לי פה ידיעה על הורים שהשביתו בית-ספר בחצור הגלילית במחאה על הכוונה

לסגור את בית הספר המקיף הדתי ולהעביר תלמידים לצפת. אני מבקש לדעת האס זהו דבר

סופי והאם זהו דבר צפוי?

שנית, קיים לחץ על תלמידים ערביים להתלבש בצבעי דגלי פלשתין. בהקשר זה הוגשה

תלונה למשרד החינוך והתרבות מאחד האבות שאומר שבבתי-ספר ערביים מפעילים לחץ ללבוש

מדים בצבעי דגל פלשתין.
ח. פארס
מי מפעיל לחץ?
היו"ר מ. בר-זוהר
המנהלים כנראה.
ח. פארס
אין דבר כזה.
היו"ר מ. בר-זוהר
אתה כבר החלטת? אני מבקש לבדוק נושא זה.

שלישית, הגיע איזשהו מחקר - וכבר הגבתי על כך גם בעתון, אך הגבתי רק בתגובה

שאני רוצה לקבל את המחקר לידי - האומר שטעוני טיפוח אינם מועדפים על בתי ספר

רגילים. אף על פי שהיו החלטות על כך שיושקעו יותר מאמצים ויותר אמצעים בבתי-ספר

טעוני טיפוח, למעשה הסכומים המושקעים הם זהים לבתי ספר המצויים בשכונות המבוססות

ולבתי ספר של טעוני טיפוח. יצא על כך איזשהו דין וחשבון שאני הייתי רוצה לקבל אותו

ולדעת האם אמנם כן הדבר ואם כן זה דבר שצריך להשתנות.

רביעית, יש פה פניה מרעננה - ואעביר את השאילתה הזאת גם אליך, חבר-הכנסת פרח

- על אפלייה בין עדתית. הפנייה היא של אם של שתי תלמידות הלומדות בחטיבת הביניים

בכפר בתיה ברעננה. היא אומרת שקיימת הפרדה ברורה בין תלמידים מזרחיים שלומדים

בכתות חלשות, שאינן מקבלות תעודות בגרות, לבין תלמידים אשכנזים הלומדים בכתות

בגרות. בהקשר זה יש גם תוספת של חתימות, 30 חתימות. מאחר והשר העדתי או הבן-עדתי

אצלנו הוא דייר פרח, לכן אעביר אליך את המכתב אולי אחרי שנקבל תשובה ממשרד החינוך

והתרבות. יש לנו עוד כמה פניות בתחום הזה, חבר-הכנסת פרח, וכנראה תהיה לך הרבה

תעסוקה בחודשים הקרובים בנושא זה. התחלת במצווה ואני מציע שתמשיך.

חמישית, יש לי פה התכתבות שלמה שבה קשור גם מנכ"ל משרד החינוך והתרבות על

מניעת תעודות שליש מתלמידי בתי ספר. יש אמנם הנחיות והן גם מובאות כאן. אני מבין

שישנה הנחיה שאם ההורים אינם משלמים אגרה - התלמידים לא מקבלים תעודת שליש. יש פה

התכתבות שלמה בינך, אדוני המנכ"ל, לבין מר קדמן. אני בכל אופן ממליץ שתבדקו את

הנושא מחדש. זה פוגע בתלמידים וזה משפיל לגבי הילד שבגלל שהוריו מסיבה זו או אחרת

לא שילמו את האגרה מתנקמים בסוף השליש והוא למעשה נפגע מכך.
ד. שרון
ומה עם המנהל?
היו"ר מ. בר-זוהר
המנהל לא מקבל את תעודת השליש.
ד. שרון
אבל המנהל צריך לתת שירות לכתה.
היו"ר מ. בר-זוהר
הנושא מקובל עלי ומקובל עלי שצריך לנקוט בסנקציה, אבל לא בסנקציה מהסוג הזה

שבה למעשה נפגע הילד. הילד לא אשם.

יש לפני פניה לגבי הבלה בהנחלת הלשון לעולים מברית המועצות. הנושא הוא חשוב

ואני מעביר אליכם את כל ההתכתבות שקיבלתי בנושא זה. הוועדה אמנם מתכוונת לסייר

באולפן עקיבא ובעוד כמה מקומות בהם ישנה הנחלת הלשון לעולי ברית המועצות, אבל יש

פה פנייה ספציפית.

יש לי פה גם תלונה על מנהל של אהד מבתי הספר. לא אקריא את התלונה. אני מעביר

אליכם את התלונה.

יש בפני תלונה על התנאים הפיזיים בבחינות הפסיכומטריות, שהיום כמו שאתם

יודעים כל גורלם של בני נוער נחרץ על-פיהם.
ד. שרון
באמת צריך להפסיק אותם.
היו"ר מ. בר-זוהר
אתה יכול להודיע על כך בהודעה פורמלית. אנחנו באמת נלחמים על כך. הקמנו ועדה

מיוחדת שמטפלת בנושא הזה. אבל לפחות בתנאים הפיזיים כל עוד הבחינות קיימות - צריך

לטפל בהן בדרך אחרת.

יש לי פה תלונה על מחנכת מסויימת. אני מעביר אליכם את התלונה.

יש לי פה תלונה על הוצאת ילד מגן הילדים. אף אותה אני מעביר אליכם.

חבר-הכנסת פרח, יש עוד מקרה הנוגע לאפלייה עדתית בבני-ברק, של הנאומים. האם

היא המתלוננת. התלונה אף היא על רקע עדתי. בהקשר זה יש לי עוד מספר מכתבים. האם

אתה רוצה שאעביר את התלונות ישירות אליך?
י. פרח
כן.
היו"ר מ. בר-זוהר
יש פה בעיה שדי הטרידה אותי. משפחה שכולה בנצרת עילית הקימה ספריה בבית הספר

לזכר בנה שנפל. עד שנת 1989 פעלה מספריה במתכונתה ולפי התנאים הקיימים. פתאום

עכשיו, הם באו לבית ספר והתברר להם שהספריה נקראת על שמו של מישהו אחר, על שם אדם

שהיה עובד משרד השיכון ונפטר, וסגרו את הספריה שלהם. ההורים מתעקשים שזוהי למעשה

ההנצחה שהם רוצים לבן. אני מבקש ממך, אדוני המנכ"ל, לבדוק את הנושא.



דבר נוסף - פניתי אליכם לפי פניית חבר-הכנסת בורג בקשר למורה שפוטרה

מבית-ספר. קיבלתי מכם שלוש תשובות על כך. בדקנו את הנושא במשך הפגרה ומתברר שכל

התשובות שקיבלנו מכם אינן מדוייקות. חבר-הכנסת בורג הלך ממקום למקום ובדק את הנושא

והתברר שהוליכו אותו שולל, כולל המנהלת של בית הספר שאמרה שהיא סובבה את ועדת

החינוך. זו פעם אחרונה שאני מחזיר לכם את הנושא.

ד. שרוו;

המורה לא רוצה לחזור לשם יותר.
היו"ר מ. בר-זוהר
אנחנו בודקים את הנושא ומקבלים תשובה אי. מכם אנחנו מקבלים תשובה בי.

ד. שרון;

זה מה שמוסרים לנו.
היו"ר מ. בר-זוהר
כנראה שמוסרים לכם תשובות לא אמיתיות. לזה הגעתי, כי אני לא חושד בחבר-הכנסת

בורג. הוא הלך ובדק את הנושא שוב ושוב והביא אלי תוצאות שונות לחלוטין. אני מאד

מבקש מכם לבדוק את הנושא.
פ. גולדשטיין
יש פתרון לזה, למנות את חבר-הכנסת בורג מטעם משרד החינוך - - -
היו"ר מ. בר-זוהר
בסופו של דבר אטיל עליו מטעם ועדת החינוך את התפקיד לבדוק את הנושא.
ד. שרון
בבקשה, שיבדוק.

היו"ר מ. בר-זוהר;

אני מבין שזה מקובל עליך. אם כך, חבר-הכנסת בורג יקבל מינוי מטעם ועדת

החינוך והתרבות עם הסמכות לבדוק את הנושא עד הסוף.

ד. שרון;

כן, בסדר.
ח. מירום
האם ועדת הספורט תזומן בעתיד הקרוב?
היו"ר מ. בר-זוהר
ועדת הספורט תזומן בשבוע הבא.
ח. מירום
אני מבקש שהוועדה תדון באחת מישיבותיה בנושא של טעויות שיפוט ומשמעויותיהן.
היו"ר מ. בר-זוהר
אם תוכל לתת דברי הסבר - אודה לך, כי הכותרת היא כללית מדי.

ח. מירום;

אעשה זאת.
פ. גולדשטיין
רק שתדעו, וזה מבלי לפגוע באף אחד, זה מה שנקרא בתכנית של ברקאי "הכל

דיבורים".

ח. מירום;

יש בעולם דברים מאד מעניינים בנושא.

היו"ר מ. בר-זוהר;
רבותי, אנחנו עוברים לנושא העיקרי שעל סדר יומנו
ב. ביה"ס רוגוזין - קרית-גת

הוזמנו להיום מוזמנים רבים ואני כבר אומר לכם שחלק מהם לא יגיעו לרשות

הדיבור בגלל המספר הרב של המוזמנים.

ח. מירום;

יש לי הערה פרוצדורלית, ברשותך. על אף שלכאורה מתוך מה שקראתי וראיתי יש

מקום לדאגה, נראה לי מאד משונה ענין שילוב הנערים והנערות בדיון הזה כאן היום. אני

יכול להעלות על דעתי שיהיו להם טענות קשות מאד, וגם עדויות קשות, אבל מן הראוי היה

אם מחליטים לחקור את הענין עד הסוף - לעשות זאת בצוות קטן, לא באופן חשוף וכל מה

שקשור בכך. אני כמחנך מרגיש מבוכה גדולה מאד מן הענין הזה. אדוני היושב-ראש, אולי

תוציא אותי מן המבוכה.
י. פרח
אני מבקש להצטרף לטענה הזאת.

ח. מירום;

אני מבקש לא לייחס לי שום עמדה כרגע.
היו"ר מ. בר-זוהר
רבותי, כמו שאתם יודעים אנחנו לא פעם אחת ולא פעמיים זימנו תלמידים

כשנתקיימו דיונים על בתי-ספר שלגביהם עיקר התלונות היו לגבי מה שקורה עם התלמידים.

אני מאד מצטער על שתי הפניות.
י. פרח
יש לי הצעה שנקיים גם את זה וגם את זה.
היו"ר מ. בר-זוהר
רבותי, אנחנו עכשיו מתחילים את הישיבה. בואו לא נקיים דיונים מוקדמים. עשינו

את אותו הדבר בנושא בית-ספר רוגוזין בתל-אביב וכך נהגנו גם בעת הדיון על בתי-ספר

לאומנות. ברגע שהדברים נוגעים לענייני תלמידים אנחנו מזמינים את התלמידים. זה

הנוהג בועדה הזאת ואני מתפלא על השאלות. זו אינה פעם ראשונה, לא פעם שניה ולא פעם

שלישית. אני מציע לחברים פשוט להסתכל על העבר ולראות איך אנחנו פועלים.

אשר לטענות - ואני זוכר את הערת חבר-הכנסת גולדשטיין בישיבה אחרת, וזאת היתה

הערה נכונה - כאשר אנחנו מזמינים מבית הספר נציגי תלמידים אנחנו תמיד מקבלים דווקא

את נציגי התלמידים שיש להם טענות. את זה אנחנו באמת לא יודעים.

הנושא מצוי בעתונות במשך תקופת זמן די ממושכת, עם פרטי הפרטים. זה לא דבר

סודי שלא פורסם. אני יכול להבטיח לכולכם שאם מישהו יודע על הנושא יותר מכל אחד אחר

- אלה הם התלמידים. אם מישהו בא אל הוריו בטענות אלה הם התלמידים. להגיד: בואו

נוציא את התלמידים החוצה, מהם לא נשמע, אזי כל אחד יתווכח בינינו על מה שקורה אבל

לא נוכל לקבל בשום פנים ואופן כל רמיזה שהיא על מה שבאמת קורה בבית הספר. אם אתם

רוצים ועדה סטרילית - בבקשה, יש כמה ועדות אחרות כאלה בבנין הזה.

רבותי, על מה אני רוצה לדבר? - קיבלנו מספר פניות ממספר הורים שתלמידים

לומדים בבית הספר, בטענה על מה שקורה בבית ספר רוגוזין. בשלב הראשון לא רציתי בשום

פנים ואופן שהדבר יגיע לדיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת. חייתי מאד מעוניין

שהדברים ייבדקו בצורה שקטה, כי כל דבר שנוגע בחינוך, בבתי ספר ובתלמידים לא צריך

להגיע לידי פרסום ולידי דיונים פומביים. ואכן, פניתי כמה פעמים בשאילתות, בעקבות

הפניה של חלק מההורים, למשרד החינוך וביקשנו תשובות לגבי השאלות שהועלו. קיבלנו

תשובות בלתי-מספקות, וזאת אני אומר בלשון של המעטה, כלומר ששום דבר לא היה, הכל

בסדר, הכל מאה אחוז.

לאחר מכן התרבו התלונות. פנו אלי חלק מההורים ושאלו אותי מה דעתי לגבי פרסום

בתקשורת. ביקשתי מהם לא לפנות לעתונות ולא לפרסם את הדברים. אמרתי להם: בואו נעשה

מאמץ נוסף. ואני מדבר על ענין של חודשים. בסופו של דבר, לצערי, קראתי את הדברים

בעתון. הדברים יצאו לעתונות. היום בבוקר פתאום התברר לי שהגב' פישביין כתבה ב"דבר"

מאמר גדול מאד בנושא הזה. דיברתי עם הגב' פישביין אתמול, אך לא ידעתי שהיא עוסקת

בנושא הזה כי אם הייתי יודע - הייתי מבקש ממנה גם כן לבוא ולהופיע בפני הוועדה.

כרגע קיבלתי את הפרסום הזה שפורסם הבוקר בעתון "דבר". כרגע זה הגיע לידי. זהו פשוט

צירוף של נסיבות. היא פשוט לא ידעה על הישיבה של הוועדה שתתקיים בנושא זה היום.

הגב' פישביין דיברה אתי אתמול על נושאים אחרים ולא הזכירה נושא זה, ולו ברמז.

מאחר ומספר פעמים לא קיבלנו תשובות מספקות פנינו למשרד החינוך והתרבות ובסוף

נאמר לנו שהמשרד ממנה ועדה בלתי-תלוייה כדי לבדוק את הנושא, כי הדו"חות הראשונים

שקיבלנו התקבלו מאנשים מקומיים, ואני לא רוצה להיכנס לשמות או לדיונים בנושא הזה.

בסופו של דבר החלטנו לקיים דיון בוועדה. כבר עברו חודשים רבים מאז הפניה הראשונה.

בינתיים שנת הלימודים כמעט נגמרת ואני רוצה שהדברים יבוררו בוועדה הזאת.

אני מוכרח לומר - ואני אומר זאת לשני הצדדים - שלענין שורבבו מהמקום נימות

פוליטיות. פנו אלי גורמים משתי המפלגות, גם מהליכוד וגם מהמערך, והפכו את הנושא
לוויכוח פוליטי, כשאמרו לי
תזמינו את אלה, אל תזמינו את אלה, זה בית-ספר של כאלה,

אלה הורים כאלה וכו'. רבותי, פה זוהי ועדת החינוך והתרבות של הכנסת ופה יש מפלגה

אחת וזוהי מפלגת החינוך. אני אומר זאת לשני הצדדים. אנחנו לא נסבול שום מעורבות

פוליטית בנושא הזה.



אתמול הודיעו לי חברי מפלגת מסויימת בכנסת שחם עורכים גם גיוס של חבריהם

לבוא לישיבה הזאת. מי שאמר לחם לעשות זאת חטא חטא כבד לנושא שאנחנו עוסקים בו.

אנחנו רוצים דבר אחד - לברר מח קורח בבית הספר, אם יתברר שחחאשמות חן מוצדקות

אנחנו נתבע לתקן את חדברים ואם חחאשמות אינן מוצדקות אנחנו נשמח מאד לצאת מפח

במסקנח שחכל עורבא פרח ונברך את בית חספר. בשום פנים ואופן לא נערב בכך, ואסור

לערב בכך, עניינים פוליטיים. אני אומר זאת גם לכל אורחינו. אם יש לכם חשבונות

פוליטיים בקרית-גת - תגמרו אותם בקרית גת. פח חנושא החינוכי חוא שקובע.
פ. גולדשטיין
כחבר במפלגת החינוך אני רוצח לומר משחו. דרך אגב, אני לא רואח פח מגוייסים

כי מאותח מפלגח אין יותר. אין פח גיוס, תודח לאל, אלא אם הם חלכו למילואים.

אני רוצה לחבין דבר אחד. בזמנו, כאשר חביאו את חנושא לידיעתי, נאמר שוועדח

שמונתה על-ידי מנכ"ל משרד חחינוך וחתרבות אמורח לחוציא מימצאים. חאם יש ועדח כזאת?

האם יש כבר מימצאים?
ד. שרון
יש ועדח.
חיו"ר מ. בר-זוחר
בפעמים חראשונות שפנינו - קודם כל נאמר לנו שחכל בסדר. אחר-כך נאמר לנו שיש

מפקח מחוזי או מנחל מחוזי או אישיות מחוזית של משרד חחינוך שבודק את חענין. קיבלנו

תשובח ממנו וחתשובח אמרח שהכל בסדר. ואז התברר שהאישיות ההיא שנתנה את התשובה

קשורה בדרך זו או אחרת בקרית גת ומשום כך פנינו פעם נוספת. בסופו של דבר, אחרי

השתלשלות ארוכה מאד של הדברים בסוף הוקמה ועדה ויש עכשיו ועדה שפועלת.

בעקבות שיחות שלי עם משרד החינוך לפני כמה שבועות יעצתי למשרד לסיים את

העבודה לקראת ישיבת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, וזאת כדי לא להפוך את הוועדה

לוועדת קבע שתמשיך ותחקור את הנושא ללא הפסק. אני מוכרח לומר לזכותו של משרד

החינוך שכאשר הוא רוצה לגמור חקירה מחר חוא גומר אותה מהר, ודוגמא לכך היא ענין

בית-הספר רוגוזין בתל-אביב שגם נגמר בצורה משביעת רצון ומניחח את חדעת.

פ. גולדשטיין;

אדוני חיושב-ראש, השאלה היא פשוטה; האם אנחנו באיזושהי דרך נרצח לחיות

מודעים לחחלטת משרד החינוך או שאנחנו, תסלח לי, משחקים משחק אחר לגמרי וזח לא

מעניין אותנו?

היו"ר מ. בר-זוחר;

אם חדברים חיו כך שלאחר הפניח הראשונה שלנו היו אומרים לנו שהוקמה ועדה

ונקבל את תוצאות בדיקתה כעבור שבועיים-שלושח - אני מניח שחוועדה חיתה מחכה. אבל זה

לא היה כך.

ד. שרון;

האם אתה מצפה שעל כל פניה של הוועדה נקים ועדה?
הי ו"ר מ. בר-זוהר
לא. אומר כך; אנחנו מאד נשמח להיות מודעים למה שעושה הוועדה, אבל מצד שני -
פ. גולדשטיין
מה שאנל מבקש להציע הוא שאם אין עדיין מימצאים שלא נהתום היום אלא נהכה גם

למימצאים של משרד החינוך.

היו"ר מ. בר-זוהר;

אשמה מאד לקבל את המימצאים. אבל קודם כל אני רוצה לשמוע.

דבר נוסף - אנחנו לא יכולים להפוך את הוועדה הזאת לגורם שמחכה, מהכה ומחכה

שיום בהיר אהד אולי תהיה תשובה.

רבותי, יש טענות לחלק מן ההורים, טענות קשות לגבי מה שמתרהש בבית ספר

רוגוזין. כמו שאמרתי, הופיע היום מאמר בעתון "דבר" בנושא, ואוכל לציין מספר נקודות

מהדברים שפורסמו. מדובר קודם כל על משמעת חריפה מאד שנהוגה בבית הספר.
פ. גולדשטיין
מה זאת אומרת משמעת חריפה מאד? השם רוגוזין לא עוזב אותי, מתל-אביב ועד

קרית-גת.
היו"ר מ. בר-זוהר
פשוט אקריא לכם כמה נקודות שפורסמו היום; "כדי למנוע פגיעה ברכוש של המוסד

נועלים את הכתות בזמן ההפסקות ותלמידים צריכים לצאת מהן. בחורף ישבו תלמידים

במסדרונות על הרצפה ורעדו מקור. כשההורים הרימו קול צעקה הרשתה ההנהלה לתלמידים

לשבת בכתות גם בהפסקות. בקייץ קיבלו שוב מכתב שהילדים יוצאים בהפסקות מהכתות ואת

הכתות נועלים". "לבוש - בקיץ אסור ללבוש מכנסים קצרים, רק מכנסי ברמודה. אסור

גיינס משופשף, רק גיינס רגיל. תלבושת התעמלות צהוב-שחור. צריכים להתלבש בבתי

השימוש מפני שחדרי ההלבשה סגורים מהשש להשמדת ציוד".
קריאה
מהיכן אתה קורא?

היו"ר מ. בר-זוהר;

אני קורא מהדברים שפורסמו. תהיה לכם זכות להגיב ולהעמיד את הדברים על דיוקם.
י. פרח
יש במאמר הזה סעיף אחד חשוב שכדאי לקרוא אותו; "במשך שנים נוהל בית הספר

על-ידי אנשי המחנה הלאומי והם הקפידו על הנפת דגל הלאום". הנפת דגל הלאום זה דבר

חמור...

היו"ר מ. בר-זוהר;

חבר-הכנסת פרח, קודם כל ראית שאת הדבר הזה לא הקראתי. לא הקראתי אותו מפני

שאני לא מתייחס אליו.
י. פרח
אם מישהו כותב דבר כזה - אני לא מאמין לו בקשר לדברים אחרים.
ח. פארס
זאת הבעת עמדת מראש.
היו"ר מ. בר-זוהר
חבר-הכנסת פרח, אולי בבקשת ממך אל תפריע לי.

י. פרח;

אני לא מפריע לך. רק שאלתי שאלת פשוטה.
היו"ר מ. בר-זוהר
שאלת שאלה וקיבלת תשובת.

כמו שאמרתי בתחילת הישיבה - ואולי לא שמת לב לכך, חבר-הכנסת פרח - אני לפה

פוליטיקה לא רוצה לערב. אם יש פה טענה על הנפת דגל הלאום - אני לא מתייחס לטענה

כזאת. לא מעניין אותי אם מנהלת בית הספר היא מהמחנה הלאומי, המחנה המתקדם או המחנה

האחר.
עוד כתוב באותו מאמר
"תספורת - אסור לתלמידים ללכת עם שערות ארוכות, כולל

זנבות. בנות יכולות לגדל זנב ולאוספו בסיכה. תלמידה שהתפזר שערה נקראה למזכירת בית

הספר וגזזו את צמתה. תלמידה שחלתה הביאה פתק מהמרפאה ונשלח מכתב להורים שזה זיוף".
פ. גולדשטיין
הכתבת לא מציינת באיזה סוג של צמה מדובר. יש צמח ויש צמה.
היו"ר מ. בר-זוהר
רבותי, אני מעריך את השנינות של חברי-הכנסת, אבל אנא מכם. בואו נתייחס

לנושא.

נקודה נוספת נוגעת עניינים הפדגוגיים. נאמר: "מיון נוקשה וחמור מאד. חלוקה

ל-7 הקבצות במקום כמו שמקובל במקומות אחרים 4-3 הקבצות". "לבגרות עיונית יכולים

לגשת תלמידים רק מקבוצה א'. תלמידים מקבוצות אחרות עם שני ציונים שליליים אינם

יכולים לגשת לבגרות עיונית. יש 4-3 הקבצות על אף שמשרד החינוך מתיר רק שתי הקבצות.

התלמידים לוקחים שיעורים פרטיים ובית הספר נותן אותם בתשלום בתוך כתליו. בית הספר

מתנגד להחלטות ועדות השמה". ויש עוד האשמות מהאשמות שונות. חלק מההאשמות בוודאי

מופרך. חלקן אולי יש לו הסבר סביר ואולי אין לו הסבר סביר. אני רוצה לברר את

הדברים האלה.

מר שלו, מאחר והיית אתה זה שפנית אלי בהתחלה, אולי תתייחס לדברים. אני מבקש

מהמתייחסים לדבר בקיצור נמרץ כדי שנוכל לשמוע את מירב האנשים.
נ. שלו
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים. ראשית אני רוצח להעיר הערה

קטנה. אתה אמרת שיש לוועד יושב-ראש. עדיין אין יושב-ראש לוועד ההורים. כרגע בשלב

זה חוקית אין יושב ראש לוועד ההורים.

בני הלומד היום בבית-ספר רוגוזין הוא הילד השלישי שלי שלומד בבית-ספר

רוגוזין. לצערי הרב, היום אני יכול להגיד שאני מתחרט על כך ששמעתי בקול הבן הראשון
שלי שאמר לי
אבא, אל תתקרב לבית הספר כי יהיה לי יותר רע.



הגעתי בינואר לבית ספר רוגוזין באקראי, עם אשתי. כשחיכיתי למנהלת, באשמתי

ולא באשמתה, ראיתי מחזה לפני חדר המשמעת של בית הספר. ראיתי שיושבים שם כ-20 ילדים

ומחזיקים אישורים - וזה היה אחרי השעה שמונה,- ולא נכנסים לכתה. הלכתי ושאלתי

אותם: מדוע אתם לא נכנסים לכתה? והם אמרו לי: בלי החתימה של הגב' יעל פסח אנחנו לא

יכולים להיכנס לכתה. נכנסתי לגבי לילית אזולאי, המנהלת, וכעבור שעה וחצי לאחר

שיצאנו מהמנהלת - כאשר מתוך משך הזמן הזה חצי שעה המתנו לה - אותם הילדים ישבו שם.

במקרה השני שראיתי שאלתי את אשתי על כך והיא אמרה לי: מה, אתה לא יודע? אמרתי: לא,

אני לא יודע, זי תמונה חדשה.
היו"ר מ. בר-זוהר
על איזה אישורים מדובר?
נ. שלו
מדובר על אישורים רפואיים. נניח שילד היה חולה ולא הגיע לבית הספר הוא צריך

להביא עמו אישור רפואי שניתן על-ידי הרופא או ההורים. ללא האישורים האלה הילד לא

יכול להיכנס לכתה.
פ. גולדשטיין
והוא צריך להציג את האישורים קודם למנהלת?
נ. שלו
לא למנהלת, אלא לאחראית על המשמעת, הגב' פסח. דעו לכם שאני מתייחס רק

לעובדות הקיימות שמצאתי, ראיתי וקיבלתי עליהן מסתמכים. אני לא מתייחס להערכות.

המקרה השני שראיתי היה המקרה של הכתות הסגורות. ראיתי הרבה ילדים נעים

בפרוזדור בהפסקות, וזה היה בזמן החורף. שאלתי אותם מה פירוש הדבר והם אמרו לי

שהכתות סגורות; הכתות הן של המורים ולא של התלמידים. הגעתי הביתה, חשבתי על כך

ולאחר מכן טילפנתי למנהלת בית הספר, הגב' אזולאי,ואמרתי לה שהקמתי ועד פעולה. לא

דיברתי עם אף אחד ואף אחד לא ידע על כך. אמרתי לגבי אזולאי:הקמתי ועד פעולה. היא
שאלה אותי
על מה אתה רוצה לדון? אמרתי לה: על שני נושאים, האחד - הקמת ועדת

הורים, כי התברר לי שאין ועד הורים, והנושא השני - דברים שגילינו. היא הסכימה לכך.

ואז להפתעתי קיבלתי מכתב שנמצא אצל היושב-ראש, ואקריא ממנו רק משפט אחד: "רצופים

פה שמותיהם של מספר אנשים אשר נודבו להיות ועד יציג במקרה הצורך". זה ועד ההורים

שהיה בבית הספר. המנהלת מינתה את האנשים על דעת עצמה, ללא בהירות ולא התקיימו בבית

הספר בחירות חוקיות לבחירת הוועד. זו התמונה שמצאתי.

אם כן, נכנסתי לנושא והתחלתי לבדוק אותו. התחלתי לקבל אינפורמציות, מכתבים

ועדויות של תלמידים והורים, שבשום פנים לא הסכמתי לקבל ללא חתימת הילד. דיברתם על

צמה. הנה הצמה פה (מראה את הצמה).
פ. גולדשטיין
לכן שאלתי איזו צמה.
נ. שלו
אני מראה לחברי הכנסת את הצמה. הילדה קיבלה הודעה בפני כל הכתה האומרת: או

שאת עפה מהכתה, מבית הספר, או שאת הולכת לחדר מורים ולוקחת את המספרים לגזוז את

הצמה. בסך הכל מה שקרה לילדה הוא שנפתחה לה הסיכה.

שאלתי אם יש תקנון ואמרו לי שלא ראו אף פעם דבר כזה. ילדים לא קיבלו אף פעם

תקנון. אף פעם לא פורסם תקנון ואף פעם ההורים לא ראו תקנון.



אגב, יידעתי את ראש העיר, מר זאב בוים, בכל הפעולה שלי מהרגע הראשון. כנ"ל,

כשהתחיל להתאסף אצלי חומר טילפנתי אליו מספר פעמים ואמרתי לו: מר בוים, יש לי הרבה

הומר, בוא היכנס לתמונה. הוא לא רצה. הוא אמר לי: נתן, תפנה זאת למשרד החינוך. גם

יושב-ראש ועד ההורים הארצי, מר מזרחי, היפנה אותי למחוז. וכך עשינו. הצגתי את

החומר בפני הוועד. חלק מחברי הוועד, שאני רואה אותם פה, דרשו לגנוז את כל החומר

שהיה אז בתחילתו. לא הסכמתי באומרי שאם אעשה כן באותו רגע אהיה שותף לפשע. לא

הסכמתי לגנוז את החומר והם הסכימו שאמשיך לפעול הלאה עם החומר. הפניתי את החומר

הזה למשרד החינוך. חיכיתי במשך שבועיים והצי כדי לראות שמשהו יקרה. מר יגאל מימון,

איש ועד ההורים של בית הספר, אליו הפניתי את החומר הפנה את החומר על סמך המלצתם של

מר בוים ומר מזרחי למחוז. במשך שבועיים וחצי לא קיבלנו אפילו שיחת טלפון אחת

מהמחוז, או הזמנה או שאלה. שלחנו את כל החומר שהיה אז ברשותנו. כתבנו במכתב שכל

השמות נמצאים אצלנו.
היו"ר מ. בר-זוהר
הטענות שלכם היו רק על משמעת ולא על הרמה הלימודית?

נ. שלו;

בשבועיים הראשונים שבדקתי את הנושא קיבלנו כל מיני מכתבים בנושא השערות

וכוי. בדרך כלל הדברים היו. קשורים בנושאי משמעת ועוד לא בנושא הפדגוגי.

פנינו למחוז והמחוז הטיל על מר אפריים בן-דוד לבדוק את הנושא. מר אפריים

בן-דוד הוא המפקח בבית ספר. הוא נושא התלונות שלנו. ואת מי הוא שאל? את המנהלת

ואת סגניתה. הוא אפילו לא הרים לנו טלפון, הוא לא פנה להורים או לתלמידים. כלומר

הוא לא עשה את עבודתו. חיכיתי לזה והיושב-ראש, מר בר-זוהר, יודע שפניתי אליו מזמן

וחודש ימים לא שלחתי לו מכתב כי חיכיתי שהמחוז ייתן תשובה. לאחר שהמחוז נתן תשובה

שהכל בסדר -
היו"ר מ. בר-זוהר
אנא עזוב את המחוז.

נ. שלו;

מכל מקום, לאחר מכן פניתי לשלושה גורמים; לכנסת, לחבר-הכנסת בר-זוהר, עם כל

החומר, למועצה להגנת הילד ולמנכ"ל משרד החינוך (עם חומר נוסף). המועצה, לשמחתי,

מיד טיפלה בנושא ועל זה תשבחתי. היא בדקה את הנושא לגופו של ענין. מנכ"ל משרד

החינוך והתרבות שלח אלי מכתב ב-18 לחודש מרץ באומרו; "אני מחזיר את החומר למחוז".

ואכן כך הוא עשה. המחוז נתן לי תשובה, עוד פעם, שהכל מאד אחוז.

היו"ר מ. בר-זוהר;

אני מבקש שוב שתעזוב את ענין המחוז.

נ. שלו;

לגבי חלק מהבעיות שמצאנו קיבלנו אינפורמציה ממורים שלא מוכנים להזדהות.
פ. גולדשטיין
אני מבין שהקמת ועד פעולה. האם יש עוד אנשים בוועד הפעולה?
נ. שלו
הקמתי ועד פעולה שהביא לבחירת ועד הורים. בזה ועד הפעולה סיים עבודתו.

אחר-כך נבחר ועד הורים ומר יגאל מימון נבחר כיושב-ראש ועד ההורים של בית הספר

והמשכתי הלאה בפעילות הזאת של הבדיקה.

הנושאים שאנחנו רוצים להעלות בפני הוועדה הם בשלושה מישורים: א) המישור

הפדגוגי; ב) משמעת שהפכה למשטר; ג) מצבו הפיזי של בית הספר.

אתחיל בנושא הפדגוגי.
היו"ר מ. בר-זוהר
אנא הסבר את הדברים בקיצור, כי לאחר מכן נשמע את מר מימון, י ושב-ראש הוועדה.

קריאה;

הוא היה י ושב-ראש. היום הוא לא י ושב-ראש ועד ההורים. אני רוצה להעמיד את

הדברים על די וקם.
היו"ר מ. בר-זוהר
גם אתם תדברו.

נ. שלו;

אתחיל במצב הפדגוגי שאנחנו מצאנו אותו. ראשית, חוק הכנסת אומר שיש לתת

שוויון לכל תלמיד כדי להגיע לבגרות. בית ספר רוגוזין פועל בניגוד לחוק. בית ספר

רוגוזין קבע קריטריון שמבוצע ואינני יודע מי קבע אותו, הוא לא בכתובים. הקריטריון

הזה אומר; ילד יכול לעלות לעיוני אם הוא נמצא בכל ההקבצות באי ועם ציון מינימלי של

7.5.

קריאה;

ציון של 7.

י. פרח;

בעתון הכתבת יעל פישביין כתבה; 7.

נ. שלו;

כל החומר נמצא בפני. דרוש ציון של מינימום 7.5. הדבר הזה מבוצע ואפשר לראות

זאת במסמכים שהבאנו, שנמצאים אצל כבוד היושב-ראש.

בית-ספר "רוגוזין" אומר שלמעלה יעלו רק את הטובים ביותר. זה מזכיר לי את

"הטובים לטייס", אבל בבית ספר צריכים לתת לכולם את ההזדמנות לעלות כלפי מעלה ולא

כלפי מטה. "רוגיזין" שכלל את מה שקבע משרד החינוך ואומר: אני לא אעשה שתי הקבצות

בשלוש מקצועות (היינו; עברית, אנגלית ומתמטיקה}, אלא אני אעשה בכל שמונת המקצועות

3 ו-4 הקבצות ואז כל מי שלא יהיה בהקבצה אי לא אתן לו לעלות לעיוני. זה חמור וזה

נורא.

אצטט לכם מספר. מ-207 ילדים שנכנסו למגמה בכתה י' יש 5 ילדים בלבד שמגישים

אותו לחמש יחידות במתמטיקה. זה מספר איום ונורא.



הנושא השני - נושא המשמעת ונושא ציוני האפס שקיימים ברוגוזין, אפס בממוצע.

אבקש את המומחה יותר ממני בנושא, מר צבי רום, להציגו בקצרה.

צ. רום;

כהורה של תלמידה הלומדת בבית הספר אני רוצה לומר שלבתי עד כה אין כל בעיות

בבית-הספר. היא מצוייה עוד לפני "המקפצה" הזאת שמהלקת את התלמידים למגמות השונות.

אני מראש אומר שאין לי כל כוונה לפגוע אישית במישהו בבית הספר, מחוצה לו. אין לי

כל נגיעה לא אישית, לא פוליטית ולא אחרת. כל הנגיעה שלי היא נגיעה עניינית.

מתוך נסיון, כמי שישב לא פעם אהת בפורומים של המועצה הפדגוגית - שהיא המוסד

בבית הספר המחליט בדרך כלל על דרכו של התלמיד אחרי כתה טי - אני רוצה לומר שהמועצה
נשענת בעצם על שני שיפוטים
על השיפוט האובייקטיבי שמיוצג על-ידי הציונים של

התלמיד ועל השיפוט הסובייקטיבי שניתן על-ידי המורים בסבב של שאלות של יושב-ראש

המועצה. אם לנושא האובייקטיבי אין מספיק כלים - נשענים בדרך כלל על הנושא

הסובייקטיבי שיכול להשתנות, והמורים הם בסך הכל בני אדם. הייתי פעם קולגה בתוך

הפורום הזה ואני יודע שמורה הוא בן-אדם ולא יותר מזה, גם אם הוא קיבל על עצמו את

המשימות של להיות מחנך מעכשיו. ועד סוף חייו. גם שליח כזה הוא בסך הכל בן-אדם.

אני רוצה לדבר על החלק האובייקטיבי שבענין. בהלק האובייקטיבי של הענין - אם

הנושא הוא לא מספיק מפורק, אם לתלמיד ניתנת הזדמנות לגשת לשתי בחינות במשך השליש,

למשל, והוא קיבל ציון 100 באמצע שליש וקיבל ציון 0 כי הוא לא הופיע לבחינה בסוף

השליש, אזי הממוצע של שני הציונים האלה הוא חמישים.
פ. גולדשטיין
גם אם הוא לא חופיע לבחינה?

צ. רום;

לא הופיע לבחינה ולא קיבל הזדמנות לגשת לבחינה חוזרת, למועד שני. אם כן,

הממוצע של שני הציונים הללו הוא 50.

היות וישבתי בפורומים כאלה אני יודע שההקפדה על הענין של מספר האינדיקטורים

האובייקטיביים שיש למורה מוצג בפני כל הוועדה. לא שהמורה מחזיק את הדברים אצלו ביד

ולא שהשיפוט ניתן. בידי אדם אחד שמקבל את האינדיקטורים, אלא כל הוועדה מחזיקה זאת

ביד. לדעתי, זהו הכלי היחידי שיכול באופן באמת אובייקטיבי לשלב את התלמיד הזה

במסלול הבא.
י. מימון
אני חושב ששני החברים הקיפו כבר את כל הנושאים, גם את השתלשלות העניינים וגם

את הבעיות שנתקלנו בהן. אני לא חושב שאני יכול להוסיף על דברים שנאמרו. במהלך

הדיון אוכל להביע דעה.

א. שואף;

יש לי בת שלמדה בבית ספר "בן-שמן" והיא עברה מ"בן שמן" ל"רוגוזין. הגב' יעל

פסח טענה שהיא חייבת להישאר כתה, כי מי שחוזר מבית-ספר חקלאי חייב להישאר כתה.

היום נודע לי שזה שקר ושאין חוק כזה. שנית, אמרו לבתי; את תיכנסי למגמה, נראה היכן

את עומדת ולפי זה נשלב אותך. אם תעלי בהישגיך - נשלב אותך. לבתי היו ציונים של 8

ו-9 וציון 7 אחד וכשהלכנו לגבי פסח היא אמרה לה; יש לך ציון 7 אחד ולכן את נשארת

כתה. בתי נשארה כתה והיא נשארת ללמוד במגמה שאין בה בגרות. היא לומדת הנהלת

חשבונות. לפני כשלושה שבועות קיבלתי מכתב מהגב' אזולאי בו היא מודיעה לי שבתי לא

תיגש למבחני גמר. אם כך, בשביל מה בתי לומדת בכלל? מדוע שהיא לא תיגש למבחני גמר?



אני רוצח להראות לכם דבר מסויים הנוגע ל"טרטור". תפרתי את שני הסוודרים

שאני מראה לכם לבני שחר ולבתי איילת. הסוודר שנתפר עבור בתי איילת בסדר והיא יכולה

ללכת אתו לבית הספר ואילו השני, של בני שחר, לא.
היו"ר מ. בר-זוהר
מדוע לא?
א. שואף
כי זה לא מספיק כחול. אני יכולה להוכיח לך שהיומן של הגב' פסח מלא הערות

בנושא זה עם השם שחר שואף.

שלושה שבועות לפני תחילת שנת הלימודים קיבל בני שחר מכתב מבית הספר. היה זה

אחרי שהמורה סטרה לבני והוא החזיר לה. זה היה אחרי מספר טענות של בני בפני הגב'

פסח בענין המורה אווה. הגב' פסח אמרה: אנחנו נדון בזה ונדון, אך כלום לא נעשה. יום
אחד אמר לי בני שחר
אני גבר בן 17, אני לא מוכן שהמורה אווה תכה אותי. לכן כשהיא

סטרה לו הוא קם וסטר לה בחזרה. את זה אני יודעת. אמרתי לבני: אני לא מתערבת.

שלושה שבועות לפני תחילת הלימודים קיבל בני מכתב שהוא לא ממשיך ללמוד בבית הספר.

בני שחר עבר מבית הספר הריאלי חיפה למגמת מכניקה ברוגוזין, מגמה שבכלל לא מתאימה

לו. הגב' פסח קבעה ששחר לא יילך לבגרויות ומהריאלי העבירו אותו למגמת מכניקה שבכלל

לא מתאימה לו. שלושה שבועות לפני תחילת הלימודים הודיעו לו שהוא לא ימשיך ללמוד

והוא הסתובב בלי לדעת באיזו מסגרת הוא ילמד בכתה יב'. אנחנו גרים בהר-חברון והיום

הוא יורד שלוש פעמים בשבוע ל"אורט חניכים", שזה אפילו לא "אורט ישראל". שחר היום

הוא חניך מצטיין באורט, כי "אורט חניכים" זו בכלל לא מסגרת מתאימה בשבילו. הוא

כאילו מורה שם, הוא מלמד ילדים. הוא לומד שם שלוש פעמים בשבוע ושלוש הפעמים האחרות

הילד שלי משוטט. למה? - כי אין לו מסגרת. אני מוכנה רק שיגמור את כתה יב' והגב'

פסח לא איפשרה לו את זה. כל הדברים האחרים שנאמרו כאן הם אמת.
נ. שלו
כבוד היושב-ראש, אני רוצה להציג בפני הוועדה שני מוצגים. אלה מכנסי ג'ינס של

מדינת ישראל, שבית הספר היחידי במדינת ישראל בו אסור לבוא אתם לבית הספר הוא

"רוגוזין - קרית גת".
פ. גולדשטיין
מה הסיבה?
נ. שלו
זה בהיר מדי. זה מוצג אחד. המוצג השני - סווציר בצבע כחול שאינו מונאים לבית

הספר. ילד שלבש את הסווציר הזה נשלח הביתה בזמן הלימודים, כדי לקנות סווציר אחר.

פועלים נגד חוזרי מנכ"ל ואפשר להוכיח זאת בכל מידה.
א. דגן
- - - סמל של הליכוד - - -
פ. גולדשטיין
אני מבקש שלא תעיר הערה כזאת כאן בוועדה. מה קורה פה? מי זה האדם הזה שיגיד

דברים כאלה פה?
היו"ר מ. בר-זוהר
אל תצעק בבקשה. לא שמעתי על מה מדובר, יכולת להפנות את תשומת הלב שלי להערה.

לא שמעתי אותה. על מה מדובר?
פ. גולדשטיין
האדון הזה העיר הערה שאם היה הסמל של הליכוד על הסווצ'ר השחור זה היה מותר

בבית הספר. ראשית, סמלים של הליכוד אף פעם לא מופיעים על שחור אלא תמיד על

כהול-לבן. שנית, אני מבקש שההערה הזאת תימחק מהפרוטוקול.

קריאות;

לא שמענו את ההערה.

פ. גולדשטיין;

מספיק שאני שמעתי, רבותי.
היו"ר מ. בר-זוהר
אני מבקש להעיר לאורחים שלנו שאני לא רוצה לשמוע כאן הערות פוליטיות. אם

מישהו לא הבין זאת והוא ימשיך להעיר - לא אתן לו לדבר. פה לא תהיה דמוקרטיה

מהבחינה הזאת.

נ. שלו;

אני רוצה לסכם. בית הספר קונס ילדים על אי-עטיפת ספר. מצוייה עמי הקבלה על

תשלום הקנס. תלמיד שלא עטף ספר משלם קנס על אי-עטיפת ספר. היועץ המשפטי של משרד

החינוך אמר שזה אסור.
י. פרח
מה גובה הקנס?

נ. שלו;

3 שקלים. קנס על אי-עטיפת ספר, כך כתוב בקבלה. וזה אסור. בית-ספר "רוגוזין"

פועל בניגוד לחוזרי מנכ"ל בעונשים, ואפשר להיכנס לעומקם של דברים.

השבוע קיבלתי מכתב וגם שיחת טלפון בהקשר לכך ש"רוגוזין" 'זרק' 4 ילדים

והודיע להם שהם מפסיקים ללמוד. אלה תלמידים במסגרת חוק חינוך חובה ואסור

ל"רוגוזין" לעשות זאת. הוא חייב להפנות המלצה לוועדת הכוון שהוקמה בקרית גת לפני

חמש שנים. בית הספר קיבל מכתב מהאחראי על אגף החינוך בעיריח בנושא זה בו נאמר

שאסור בית הספר לנהוג כך, אבל הם ממשיכים ו'מצפצפים' על כל מדינת ישראל.

ח. פארס;

באיזה נסיבות נזרקו ארבעת התלמידים?

קריאות;

הם לא נזרקו.



נ. שלו;

המכתב נמצא עמי. זהו מכתב מה-23 במרץ בו הודיעו להורים שהילד מפסיק ללמוד

ב"רוגוזין". אסור להם לעשות זאת. רק ועדת ההכוון רשאית לעשות כן.
ח. פארס
האם כתוב במכתב מאיזה סיבות הם לא ימשיכו ללמוד?

נ. שלו;

סיבות משמעתיות. נדמה לי שזה כתוב.

מצאתי בבית הספר משפט שנכתב, וזהו משפט שיסביר לחברי הוועדה שלא ראו את בית

הספר אף פעם,במה מדובר. המשפט כתוב בשירותים ובעוד מספר מקומות והוא אומר; רוגוזין

מתקיים והעולם שותק. אני מצפה שוועדת הכנסת לא תשתוק.
היו"ר מ. בר-זוהר
אני יכול לעשות עבודת דוקטורט על מה שכותבים בנוחיות. זה לא משקף. באמת,

רבותי, בואו נבחין בין כמס דברים. יש דברים שאם הם נכונים הם חמורים ויש דברים שגם

אם הם נכונים הם לא חשובים. אני רוצה לשמוע את אנשי ועד ההורים.

ק. גנור;

ראשית, אציין שנבחרתי כדין כיושב-ראש ועד ההורים ואפשר להוכיח זאת

בפרוטוקולים.
היו"ר מ. בר-זוהר
מתי נבחרת?

ק. גנור;

ביום רביעי שעבר.
היו"ר מ. בר-זוהר
כלומר נבחרת לאחר שאנחנו זימנו את הישיבה הזאת. הישיבה זומנה לפני שנבחרת.

ק. גנור;

הייתי חבר הוועד גם קודם. בהצבעה דמוקרטית הדחנו את מר יגאל מימון ואני

נבחרתי במקומו.

אני רוצה לומר שאני מורה לשעבר, בעל ותק של כ-13 שנות הוראח.

ח. מירום;

באיזה בית-ספר? ברוגוזין?

ק. גנור;

ברוגוזין לא. לימדתי בין השאר ברשת בתי ספר אורט. אני גם לא תושב קרית-גת.

אני חבר מושב. אני עוסק היום בנושא מניעת הסמים בחבל לכיש. אתמול במקרה השתתפתי

בהתכנסות של .N.Aמדובר בנרקומנים שגומלים עצמם באמצעות דינמיקה קבוצתית. יצאתי

משם מזועזע.
היו"ר מ. בר-זוהר
זח נושא אחר. אני מבקש שתתייחס לנושא שהווועדה דנח בו.

ק. גנור;

אני מבקש לקרוא דבר שלמעשה שלחתי לכאן אך חוא לא חגיע לידי חברי ועדת

החינוך. זהו נייר עמדה של הוועד חקיים. ניסחנו את חדברים בקצרה וקריאתם תחסוך חרבח

זמן: "לכבוד חברי ועדת חחינוך, כנסת ישראל, ירושלים, לחלן עמדותיו של ועד חורי בית

הספר "רוגוזין" קרית גת. 1) חוועד כופר בכל חחאשמות שחוטחו כלפי סגל בית חספר,

גם בעבר, גם בחווח ודוחח אותן בשאט נפש. 2) חוועד טוען שהאירועים שהוצגו כחריגים

הוצאו מהקשרם ועוותו במגמתיות זדונית. 3) הוועד קובע שהנושא האמיתי חוא נקמנות

פוליטית בכסות חמתיימרת לחיות עניינית ובשיתוף פעולח של גורמים פוליטיים כלל

ארציים חמכהנים אחר כבוד בוועד חחורים חמרכזי, חמועצח לחגנח על שלום חילד, מועצת

הפועלים ומשרד החינוך. 4) הוועד מזועזע מעצם הקרבת הילדים כקרבנות שווא על מזבח

התעתועים של השאפתנות הפוליטית של הוריהם. 5) קעקוע אשיות החינוך על-ידי שיסוי

תלמידים במוריהם ובהנהלת בית ספרם גורם להם לטראומה שלא במהרה תישכח ומערער את קנה

חמידח חמוסרי שלחם. 6) ועד חחורים מעוניין בשקט תעשייתי לטובת חתלמידים ולא כדי

לחסתיר דברים. אשר על כן נקראים כל חגורמים לחחזיר את חנושא למימדיו חזעירים

האמיתיים. 7) יש לבדוק אין התלונות של חמלין חראשי והאחרים מהוות עבירה על חחוק

ובעת חצורך להעמידם לדין או לספק להם סעד. 8} נזק רב נגרם לבוגרי בית-ספר מעולה

זה, בעל המסורת המפוארת, על-ידי הכפשת שמו. תלמידיו לשעבר ממלאים תפקידי מפתח

בחברה הישראלית, כלכלנים, מחנדסים, תעשיינים, מרצים באקדמיה, רופאים, עורכי-דין ,

קצינים בכירים בצח"ל, בדרנים, אנשי שירותי חבטחון, עובדי משרדי ממשלח, חוץ, בטחון

ועוד. 9) ועד ההורים דהיום התנער מהפוליטיזציח שהוחדרה אליו והקים צוות אשר מתכוון

לעמול בצורה עניינית לטובת הציבור".
היו"ר מ. בר-זוהר
מר גנור, עם כל הכבוד לך, האם אתה באמת חושב שאני אתייחס אפילו לרגע לדבר

שאומר שהכל זו האשמה של פוליטיקה במשרד החינוך, בוועד ההורים הארצי ובכל מיני

דברים כאלה?

אני באתי בהתחלה בטענות חריפות ביותר אל משרד החינוך ששותק ואתה באת לספר לי

פח סיפורים על פוליטיזציח? - אני מצטער.

ק. דנור;

אני חקראתי את נייר חעמדח שלנו.
היו"ר מ. בר-זוהר
יכולת לתת לי קבלות בנושאים שחועלו פה ולא כל מיני התקפות פוליטיות. בשביל

זה באתם לכאן? פח לא מדברים על פוליטיקח. אם עוד מישחו כאן יתחיל לדבר על פוליטיקח

- אפסיק אותו.
א. דגן
משנת 1969 אני מברך על כך שיש לי ילדים בבית הספר חזח, לחוציא חפסקח של שלוש

שנים בח חייתי בשליחות חמדינה. ארבעח מילדי למדו בבית חספר הזה, כשהרביעי ביניהם,

הקטן, מתגייס בחודש אוגוסט השנה לצבא ומסיים את בית חספר.

אני חושב שהנושא שהוועדה המכובדת הזאת צריכה לעסוק בו הוא עצם ניהול חדברים,

שכן חצורח בח חועלה הנושא פוגעת בילדים. וכולם יחיו צודקים, בין אם חם ממפלגח זו

ובין אם חם ממפלגח אחרת, או שהם מאף מפלגה כמוני. רק הילדים יסבלו מכך ובתוכם בית

חספר. ילדי בית חספר רוגוזין מנסיוני ניגשים לכל מקום ומתקבלים על סמך שמו חטוב של



בית הספר, עם כל המשמעת שבבית הספר. ילדי לעולם לא הסכימו לא לזה שאסור לבוא עם

נעלי התעמלות, לא לזה שאסור לבוא עם שיער ארוך וכו', וניהלו מלחמות במסגרת בית

הספר. בתי הגדולה ועוד מספר ילדים הוציאו עתון כנגד בית הספר לפני כ-17 שנים.

היו"ר מ. בר-זוהר;

מר דגן, מה שקרה לפני 17 שנה, עם כל הכבוד לך, לא כל-כך מעניין אותי. מעניין

אותי מה שקורה היום.

א. דגו;

טיפלתי בדברים באופן פרטי היות ולא רציתי להיות בוועד. יש בעיות ויש בעיות

בשכונה. אני גר בשכונה כמו אותה השכונה של בית הספר רוגוזין בתל-אביב ואני יודע -

וזה לזכותם של בית הספר, המנהלת והגב' פסח - ילדים מהשכונה שלי, מעדות המזרח,

נמצאים בבית הספר, מגיעים לצבא ומגיעים להישגים. אני גאה כשאני רואה ילדים אלה

מסתובבים עם נשק בשכונה ולא ככאלה שמשרתים כטבחים.

נכון שיש תנאים קשים. אני חלקתי על הנושא של סגירת הכתות. אבל האם אי-פעם

במשך שנה זו או השנה קודמת לא מצאנו אוזן קשבת בבית הספר? אנחנו סולדים מהשיטה של

הוצאת דברים מהקשרם. בני לא ניגש לבחינות בגרות של 5 יחידות כי חוא לא מסוגל לזה.

אבל אני יודע שיש מעל ל-5.ילדים שניגשים לבחינות ב-5 יחידות.

לצערי הרב, אני חושב שהיה כאן ערבוב של ענין אישי, ולא פוליטי, ויש

טרמפיסטים כמו בכל מקום. אני מצטער על חהערה שהערתי בענין הסמל ושישימו סמל אחר.

אם בית הספר קובע כללים ולמישהו זה לא טוב, כמו שלא היה טוב לילדים שלי, יש לנהל

מלחמה בתוך בית הספר. יושבים פה שני מנהלים לשעבר של בית הספר שאתם ניהלנו מלחמות

על ענין התלבושת האחידה. אם יש תלבושת אחידה וילד בא עם בגד לא מתאים - שיילך

למקום אליו אפשר לבוא עם חולצה של הפועל תל-אביב, וסליחה שהכנסתי נימה פוליטית.

הכנסת תלבושת אחידה לבית הספר הביאה לכך שילדים מהשכונה שלי ירגישו כשווים בעיני

כולם. נרתמתי למלחמה הזאת על-מנת שלא תהיה מלחמה.

בית הספר נמצא בבנין רעוע והורים התנדבו להתקין חשמל חינם וכו'. אני יודע

שיש בעיות. אני נתקלתי בעשרות בעיות בנושא הפדגוגי. אבל לא כל הילדים יכולים להגיע

למגמה עיונית. אבל הילדים מוחזקים היום בבית הספר במגמות מכניקה, הנהלת חשבונות,

ציור, אופנה וכו'. זה לזכותו של בית הספר. כך אפשר להחזיק ילדים במסגרת במקום שהם

יסתובבו ברחובות, כמו הבן של הגברת שדיברה קודם ואשר אני לא מכיר אותה לצערי.

ארבעת ילדי למדו בבית הספר הזה. אני מברך על זה. ניצלתי את ההזדמנות שניתנה

לי כדי לבקש התנצלות מסגנית מנהלת בית הספר על הפגיעה שהיתה בשמה הטוב. היא ויתרה

על קריירה מזהירה כמורה למוסיקה לטובת ענין המשמעת.
הי"ר מ. בר-זוהר
אני מבין מדבריך שאינך כופר בענין של המשמעת. אתה רק אומר שיש דברים שצריך

לטפל בהם במסגרת בית הספר.

א. דגן;

כן. הורה זכותו להעיר על ענייני משמעת וגם על הענין הפדגוגי.
היו"ר מ. בר-זוהר
אנחנו רוצים לברר מה נכון ומה לא נכון.
י. פרח
האם בית הספר הזה חורג במשמעת שלו מבתי ספר אחרים?

א. דגו;

אני לא יודע.
היו"ר מ. בר-זוהר
הוא לא יכול לדעת אם הוא הורג או לא. מי שיודע אם זו הריגה או לא זה ועד

ההורים הארצי ומשרד החינוך.
י. פרח
ההורים לא יודעים?
היו"ר מ. בר-זוהר
לא אדוני, כי הם מכירים את בית הספר הזה ותו לא. מר מזרחי, אתה יושב-ראש

הוועד הארצי. האם אתם בדקתם את הנושא הזה? ומה בדיוק עשיתם?

מ. מזרחי;

כן. בחודש דצמבר-ינואר בערך קיבלנו פנייה מקרית גת על כך שיש בעיות בבית

הספר רוגוזין ושהוקם ועד פעולה. על סמך הטלפונים שקיבלנו פניתי אל מנהלת בית הספר

ודיברתי אתה על הליך קיום הוועד. היא קיבלה את דעתנו ובתיאום אתה קבענו מועד

לישיבה של ועדי הכתות, שנקרא מועצה, וזאת לצורך בחירת הוועד. היו למנהלת השגות על

הרכבם של החברים, כשהיא בינתיים בחרה איזשהו ועד ממונה, אבל בסופו של דבר היא

קיבלה את דעתנו ובאנו והשתתפנו בישיבה בה נבחרה אותה מועצה.

לצערי - וגם הדגשתי זאת באותה ישיבה - כבר אז הרגשתי פוליטיזציה בתוך ועד

ההורים ובתוך המועצה. הסיבה היא פשוטה; השתתפו בישיבה הזאת שני חברי מועצת העיר או

י ותר.
ח. פארס
הם הורים של תלמידים?

מ. מזרחי;

כן.

י. פרח;

אם כך, מה הבעיה?
היו"ר מ. בר-זוהר
חבר מועצת העיר שהוא הורה מותר לו להשתתף?
מ. מזרחי
בישיבה כן.
היו"ר מ. בר-זוהר
במה לא?

מ. מזרחי;

בתקנון ארגון ההורים הארצי, שהוא מקובל גם על משרד החינוך, נאמר מי מיתר ומי

לא יכול להיות חבר ועד. בעלה של מורה לא יכול להיבחר לוועד. לגבי נבחרים לא הדגשנו

את הנושא כי הבעיה לא היתה קיימת בעבר.

בשנים האחרונות אנחנו עדים לבעיה שחברי מועצת עיר נבחרים לוועדי הורים. היתה

לנו בעיה כזאת באילת. אנחנו עומדים לשנות את התקנון. אני מקווה שלקראת סוף השנה

הענין ישונה.

באותה ישיבת מועצת הורים, שהיתה חיובית מאד, שאלו ההורים בקול רם האם מותר

לחברי מועצת עיר להיות חבר בוועד, ואז אמרתי שלפי ההגיון שלנו אנחנו ממליצים בכל

הזדמנות לא למנות כאלה כחברי ועד.
היו"ר מ. בר-זוהר
אבל לפי התקנון מותר?
מ. מזרחי
לפי התקנון מותר, כי אין סעיף האוסר זאת. אבל מבחינה ציבורית זה לא נכון.

נבחר הוועד. היו 23 מועמדים כדי לא ללכת לבחירות חשאיות ונבחר הוועד. היו

בעיות בשאלה מי יהיה היושב-ראש ומי לא. גם בנושא זה היינו מעורבים ואמרנו שצריך

להיבחר יושב-ראש נייטרלי. השתדלנו שתהיה בחירה נייטרלית. בקיצורו של דבר הם בחרו

את יושב-ראש הוועד ולא היו שום בעיות. היושב-ראש שנבחר היה מר מימון.

שבועיים לאחר מכן קיבלנו חומר מחבר ועד - ואגב מר שלו הוא חבר ועד כמו כל

האחרים - ואז התעוררה הבעיה של המשמעת. נאמר כל מה שנאמר פה ואיני רוצה לחזור על

הדברים. ברגע שקיבלתי את החומר וראיתי אותו אמרתי למר שלו: אתה אל תעסוק בזה,

תעביר את החומר ליושב-ראש ועד ההורים, ואני ממליץ שהחומר יופנה אל מנהל המחוז עם

העתק אלינו, עם העתק אל משרד החינוך ואנחנו ניכנס לתמונה. האמת היא זאת: בדקנו חלק

מהדברים. זה נכון יש שם אכיפת משמעת יותר ממה שמקובל. יש שם דברים שלא מקובלים,

כמו תלבושת וכו'. דרך אגב, ענין התלבושת הוא בסמכותו של ועד ההורים. חוזר המנכ"ל

המנכ"ל אומר שאת התלבושת קובע ועד ההורים עם הנהלת בית הספר.
קריאה
ובהסכמת ההורים.
מ. מזרחי
ברור שזה בהסכמת ההורים. לא יעשו שום דבר שלא על דעתם.
האמת היא זאת
יש מתיחות בתוך הוועד ויש מתיחות בין הוועד לבין הנהלת בית

הספר. לחלק הזה אני לא רוצה להיכנס.

ברגע שאני קיבלתי את החומר והוא הועבר למחוז פניתי למחוז. ידידי מר קפלן לא

היה שם. נדמה לי שהיה מר לוין, ידידי, דיברתי אתו טלפונית, אמרתי לו שהמסקנות

שהוציא המפקח אינן מקובלות עלי, אמרתי שלדעתי יש משגה והסברתי את מה שהסברתי.

בינתיים נודע לי שהוקמה ועדה והתחילה לבדוק את הנושא.



לדעתי, שורש הבעיה - וצר לי אם פה תישמע ביקורת על משרד החינוך - הוא בכך

שהאיש שהוטל עליו לבדוק את הנושא היה מעורב בתוך הנושא. לצערי, מנהל המחוז לא היה

מספיק מודע - בשלב הראשון לפחות - לחומרה של הבעיה.
ה. מירום
מי האיש שמונה לבדוק את הנושא?

מ. מזרחי;

המפקח של בית הספר, מר אפריים בן-דוד.

ח. מירום;

מה פירוש מעורב?

מ. מזרחי;

נדמה לי שאשתו מלמדת שם. איני יודע. הוא מפקח בית הספר. מכל מקום לא בדקתי

את הדברים. אם הדברים נמשכים מספר שנים, מפקח בית הספר לא התריע על כך ויש פניה

אל מנהל המחוז - עם כל הכב.וד את הבדיקה היה צריך לערוך אדם נוסף חוץ מהמפקח.

היו"ר מ. בר-זוהר;

בואו נפריד בין שני דברים. זה שמשרד החינוך טיפל בנושא לא טוב - על כך אני

יכול להעיד יותר ממך.
ד. שרון
אני לא מסכים אתך.

היו"ר מ. בר-זוהר;

אתה יכול לא להסכים אתי. פניתי אליכם מספר פעמים ושמעתי תשובות שאמרו שבכלל

כל הסיפור לא קיים. אני מבקש ממך להתמקד בנושא של בית הספר עצמו. בינתיים שמעתי

את ענין המשמעת. מה שאני מבין מהדברים שנאמרו עד עכשיו הוא שיש פה משמעת יותר

חריפה מהמקובל.
פ. גולדשטיין
גם שמענו שהתלמידים של בית הספר הזה חם מוצלחים.
היו"ר מ. בר-זוהר
זה לא קשור אחד עם חשני. אני למדתי בבית-ספר בו היכו אותי מכות רצח והייתי

מאד מוצלח. זה לא אומר.

רבותי, בואו נבחין בין שני דברים. אני רוצה קודם כל להבין האם יש בעיה בבית

הספר ואם יש בעיה לאתר אותה. אני אומר שוב שלדעתי משרד החינוך לא טיפל בנושא כמו

שצריך.

ד. שרון;

מדוע אתה אומר זאת? זוהי פגיעה בעובדי ציבור נאמנים ובמחוז שעושה עבודה

טובה.
היו"ר מ. בר-זוהר
נבדוק גם אותם. נבדוק מה הם עשו ואולי הם עשו טוב מאד,

נ. שלו;

אם כך למה מונה מר לוין שוב לאותה ועדת בדיקה?
י. פרח
אם הוא מפקח האיזור - מדוע לא?

היו"ר מ. בר-זוהר;

מר מזרחי, אמרת שמה שאתה אתרת כבעיה זו הבעיה של משמעת יתר, או משמעת חריפה

מדי או משמעת חמורה מדי.
מ. מזרחי
בתנאים המוגבלים שיש לי זה מה שראיתי.

לפחות כשמוקמת ועדה גם להורים מגיעה הזכות להיות חברים בוועדה.

ד. שרון;

אנחנו נקבע מי יהיו חברים בוועדה ומי לא.

מ. מזרחי;

יש נציגות להורים וגם לה מותר.

היו"ר מ. בר-ז והר;

לא זה הנושא שבו ויכוח. מר מזרחי, תודה. האם המועצה לשלום הילד בדקה את

הנושא? האם הייתם שם?

א. לנגרמן;

לא היינו שם. מוסד האומבודסמן הוא מוסד חדש. היו מגיעות פניות לכתובות

שונות כאשר רק ההעתקים היו מופנים אלינו. אנחנו בדרך כלל לא נוהגים להתערב כשיש

פניה למשרד החינוך והתרבות או לכל גורם אחר שמטפל בענין.

בסוף חודש מרץ פנו אלינו ישירות והתלוננו אצלנו ישירות. מכיוון שלא היה

מדובר על תלונתו של פרט מסויים אלא של איזה שהוא כלל גדול, אזי הפניתי את הנושא

למועצה ולא טיפלתי בזה כאומבודסמן. כתוצאה מכך כתב מנכ"ל המועצה מכתב למנכ"ל משרד

החינוך. ב-18 לאפריל נתקבלה תשובה ממנכ"ל משרד החינוך והתרבות האומרת שהוא הקים

צוות לבדיקת הענין. כל עוד שהצוות הזה לא הגיש את מסקנותיו אנחנו לא נתערב. לאחר

שהצוות יגיש מסקנות ונראה שעדיין יש דברים שלא מטופלים כהלכה - נתייחס לזח. זה

הכלל בידינו.

היו"ר מ. בר-זוהר;

אני פשוט רציתי לדעת אם הייתם מעורבים בנושא. תודה לך. אני רוצה שנשמע עתה

את התלמידים. נשמע תחילה את יושבת ראש מועצת התלמידים, ענבר תלם. אני יודע שזה לא

נוח כי המורים מצויים לידך והמנהלים מצויים לידך. האם יש בקרב התלמידים תחושה

שהמשמעת בבית הספר היא קשה? האם יש תלונות שמגיעות אליך? האם את מתלוננת? דברו



באופן חופשי, אני בטוח שלא תקבלו שום עונש על כך.

ע. תלם;

קודם כל, אנחנו רוצים להגיב על מה שהיה בעתונות.
היו"ר מ. בר-זוהר
אני מציע שתעזבי את חעתונות. עוד תלמדי שלפעמים בין העתונות לבין המציאות יש

קשר מקרי.
פ. גולדשטיין
זאת אומרת מצטטים את העתונות אבל זה לא מדוייק.

ע. תלם;

אנחנו רוצים לומר שהפרסום ועירוב הפוליטיקה בכל הנושא הזה פוגעים רק בנו

ואנחנו מאד מצטערים, על כך. אנחנו חושבים שזה לא היה במקום. אנחנו גם לא חושבים

שאנחנו כתלמידים, כמי שצריכים להיות המתחנכים, צריכים לחעיר זאת למחנכים שלנו. זה

דבר אחד.

אני רוצה קודם כל להעמיד כמה דברים על דיוקם. אנחנו לא רוצים להגן על בית

הספר אבל יש עובדות וחשוב שנשמע את שני הצדדים.

בקשר לכניסה לכתה העיונית, הציון הנדרש הוא ציון 7 בהקבצה אי. ולא 7.5. דבר

שני - 17 תלמידים נמצאים עכשיו ברמה של 5-4 יחידות לימוד במתמטיקה. כמה תלמידים

יגשו לבחינות של 5 יחידות - זה ייוודע רק בסוף השנה. דבר שלישי - היתה גם כתובת

בבית הספר האומרת שהדרך אל האושר עוברת דרך רוגוזין. עד כאן כדי להעמיד דברים על

דיוקם.

עתה אנחנו רוצים להציג את העמדה שלנו. בקשר לכתה העיונית, למשל, אני דיברתי

אישית עם תלמידים גם בכתות ברמות יותר גבוהות וברמות פחות גבוהות. בעיקר התלמידים

ברמות היותר נמוכות מתלוננים על כך שההקפדה לגבי מי שייכנס לכתות גבוהות יותר היא

באמת מאד חמורה. אני רוצה להדגיש את העובדה שבשכבה שלי, בכתה י', יש כתה עיונית

אחת מתוך שבע כתות. לדעתנו זה מעט מדי. בטוח שיותר תלמידים יכולים להשיג תעודת

בגרות מלאה וחבל לחסום בפניהם את ההזדמנות הזאת.

נאמר. שתלמידים של בית הספר מגיעים להישגים ותופשים לאחר מכן משרות בכירות

וכו'. תחשבו כמה אחוזים מתוך אותם תלמידים שלמדו בבית ספר מגיעים למשרות בכירות.

יש כתה אחת עיונית מתוך שבע כתות. לא כל תלמידי הכתה הזאת יגיעו למשרות בכירות ואם

מישהו יגיע - יש לשער שאלה יהיו אנשים שלמדו ברמה הגבוהה. זה פשוט חוסם הזדמנויות

להמשך החיים. אנשים אחרים יכולים להמשיך לעבוד ופשוט לא להתקדם. זה שאלה שהיו

בכתה העיונית התקדמו - זה בסדר, אבל מה עם אלה שהיה להם 6 במתמיקה?

בנושא המשמעת יש הרבה מאד תלונות בעיקר בנושא של ההופעה החיצונית. לדעתנו

ההקפדה היא יותר מדי חמורה והרבה פעמים היא מגיעה לרמה של קטנוניות. הובאו כאן

מספיק דוגמאות בנושא גיינסים, סווצירים, עגילים לבנים, תספורות, צמות וכוי.
פ. גולדשטיין
עגילים למי?

קריאה;

עגילים לבנים. זה דבר שהוא באופנה.
פ. גולדשטיין
אני נגד 'אנטנות', מה אני יכול לעשות?

אני נאלץ לעזוב את הישיבה כי יש לי ישיבה אחת. הייתי מאד מעריך, אדוני

היושב-ראש, אם הדיון לא יסתיים היום ובעיקר נשמע את חוות הדעת המקצועית של משרד

החינוך, שאני סומך עליה למרות ההערות שהושמעו.
ע. תלם
בקשר לנושא העגילים והתספורות - נכון שבית הספר רוצה ליצור חברה של אנשים

שייצאו ממנו תרבותיים, בורגניים וכו'. אבל זה שלא מאפשרים, לדוגמא, לבנים לגדל

שיער ארוך ולהסתובב עם עגיל באוזן בתקופת הנעורים - זה בסך הכל רק יוצר 'אנטי'.

אני מכירה הרבה אנשים שיצאו מבית הספר, הרגישו את החופש, גידלו את השיער וכוי. זה

נשמע מצחיק, אבל מתי יעשו זאת אם לא בתקופה הזאת? אחר-כך יש שירות צבאי ושם כמובן

אי-אפשר לעשות זאת. לכן ההקפדה הזאת היא קטנונית ומוגזמת.

היו"ר מ. בר-זוהר;

דובר קודם על אישורים, ג'ינסים וכו'. האם אתם מכירים דברים אלה?
ע. תלם
בקשר לתלבושת - אנחנו פונים עכשיו להנהלה בבקשה להקל בנושא הזה ושתהיה פחות

הקפדה. אנחנו רוצים לציין שאנחנו מוצאים היענות רבה לכך. בשנים קודמות תמיד היתה

נכונות לשמוע תלונות אבל פשוט לא היו בדיוק אותם האנשים שיקומו ויתלוננו. כשאף אחד

לא בא לעשות זאת - זה פשוט לא נעשה.

בנושא פתיחת הכתות - בשנה שעברה, נדמה לי לאחר חג הפסה, החללטו לנסות שיטה

חדשה, לסגור את הכתות בהפסקות, כשנאמר שהכתות שייכות למורים והתלמידים עוברלם מכתה

לכתה. זח הלה בתקופה של קייץ פחות או יותר. אמרו שהדבר להלה לתקופת נסלון, עד סוף

השנה. החורף הגיע ואנחנו לשבנו במסדרונות בית הספר והלה לנו קר. זהו בנין פתוח,

נכנסת רוח וקר ומאד לא נעלם. אחרל מלחמות ודין ודברים הכתות נפתחו. אני חייבת

לציין שחלק מן הכתות, כתות מקצועיות, נשארו סגורות. עכשיו, לאחר חג הפסח שוב נסגרו

הכתות ואנחנו צריכים לשבת על הרצפה וזה גם לא דבר נחמד מאד.
ט. לושסקו
אני בתור תלמידה, עם 'רגל אחת בחוץ', אחרי 6 שנים ברוגוזין לא רואה את כל

הענין הזה שכותבים ואומרים שאני מדוכאת ומושפלת. כל מיני חברים שלי פונים אלי
ואומרים לי
אהה, את לומדת בבית הספר הזה שבו מדכאים, משפילים וכו'. כפל שאני רואה

את הדברים הם יצאו לגמרי מהקשרם. אני לא רוצה לבוא ולומר שאין לי ביקורת ואין

דברים שהם לא בסדר בבית הספר. יש. באמת יש והם גם נוגעים לתלבושת. אבל אלה דברים

שניתנים לשינוי. יש לכך הוכחה מוצקה בדבר שקרה בשנה שעברה, כשמר פליישר היה מנהל

בית הספר ועד אז היה חוק כזה שאסר על תלמידות ט-יב לבוא עם מכנסיים קצרלם לבית

הספר, כי פשוט כל מיני תלמידות באמת עברו את הגבול. התארגנו במועצת התלמידים,

החתימו את כל הבנות משכבה טי עד יב' ובאמת זה הצליח. זאת אומרת הנהלת בית הספר

נענתה לפניה והיום מותר לתלמידות טי-יב' לבוא עם מכנסי ברמודה לבית הספר.

לגבי כל ענייני המשמעת - אני לא יודעת אם זה בגדר קטנוניות. אלה חוקים וכל

תלמידי בית הספר מכירים אותם. אני לא רוצה לבוא ולומר שאני עומדת ממש מאחורי בית

הספר ומצדיקה הכל. לש לי ביקורת. יש דברים שאני לא מסכימה אתם, אבל חשוב להדגיש

שהדברלם נלתנלם לשלנול. והלה לנו נסלון.



ח. פארס;

יש לי שאלה קצרה למועצת.התלמידים. האם יש לכם תקנון בבית הספר? ואם יש תקנון

האם הייתם שותפים להכנתו עם בית הספר? מי הכין אותו? אם יש תקנון האם הוא ידוע לכל

ילדי בית הספר וההורים או לא?

ע. תלם;

זה דבר שמאד העסיק אותנו. רצינו שיהיה לנו התקנון בידיים כדי שנוכל לדעת את

הגבולות המדוייקים של מה מותר ומה אסור בנושא משמעת, תלבושת, יחסים בין מורים

ותלמידים, נוהלי בחינות וכו'. ביקשנו את התקנון ואתמול הרכז החברתי העביר לנו אותו

והוא נמצא אתי כאן. אני רוצה לציין שבכתה שלי הועלו תלונות בנושא מסויים, שאיני

זוכרת אותו בדיוק, והתלמידים בכתה ביקשו מהמחנכת לראות את תקנון בית הספר. היא

אמרה לנו שהיא תברר את הענין ותעביר אלינו את התקנון. שבוע לאהר מכן היא אמרה לנו

שהיא ביקשה את התקנון מההנהלה ולא הרשו לה לקחת אותו.
היו"ר מ. בר-זוהר
אני מבקש לקבל העתק מהתקנון.

ח. פארס;

את ראית את התקנון בפעם הראשונה רק אתמול?

ע. תלם;

הדברים שמצויינים בתקנון הם דברים ידועים. למדנו אותם, אבל למדנו אותם עם

השנים. אנחנו נמצאים 6-5-4 שנים ברוגוזין. בכתה ז' יש הנחיות כלליות שמקבלים עם

הכניסה לבית הספר ואני חושבת שזה לא מספיק. לפעמים גם צריך ללכת עם הזמן ולשנות.

היו"ר מ. בר-זוהר;

האם זה נכון שכאשר נעדרים מכתה צריכים להביא את ההורים?
ט. לושסקו
לא.

הי ו"ר מ. בר-זוהר;

תודח. רבותי, אני רוצה עכשיו לשמוע את מנכ"ל החינוך, אחריו את נציגי קרית גת

ונציגי בית חספר. עד עכשיו שמענו את הטענות ועתה נשמע את התשובות.
ד. שרון
לפני שאני אומר את מה שיש לי לומר אני רוצה קודם כל לתת קומפלימנט ושבח

לתלמידים שלפחות דיברו בצורה מאוזנת ושקולח יותר מכל הדוברים האחרים שדיברו

לפניהם. כל הכבוד ותמשיכו כך.

שנית, רציתי להסתייג מהביקורת שהוטחה כנגד משרד החינוך. אני חושב שקל מאד

להטיח דברים. אני חושב שהם לא נכונים. אני חושב שהמשרד ואנשיו עשו תפקיד סביר,

הוגן ואחראי מאד בענין הזה כבעניינים אחרים. בית הספר רוגוזין הוא לא בית הספר

היחידי במדינת ישראל. יש הרבה בתי-ספר, מעל 2,000 ואנחנו לא חשבנו שהקירות

ברוגוזין מתמוטטים, לא מבחינה חינוכית ולא מבחינה אחרת, ולכן נתנו לזה את הטיפול

שהוא לפי דעתי הטיפול ההגיוני, המתון והסביר.



נדמה לי, על סמך כל המכתבים והמסרים שהגיעו אלי עד היום כולל כל ההתכתבויות,

שהתמונה שניסו לצייר, תמונה צ'רלס-דיקנסית, לגבי המתרחש ב"רוגוזין" אינה נכונה.

היא פשוט אינה נכונה. נכון, יש כל מיני סוגי אתוסים וסוגי מדיניות של הינוך בבתי

הספר וזאת זכות של בתי ספר ושל הורים לקיים סוגים של מדיניות. יש גם זכות לשנות

מדיניות. אפשר לעשות זאת בדרכים סבירות, בדרכים של שיקול דעת, בדרכים של הבנה. לא

חייבים לקפוץ ישר על הבריקאדות, לעשות פאניקה ארצית ולכתוב בכל העתונים שרוגוזין

עולה בלהבות. זה לא נכון. אנחנו קצת עצבנים מדי, לפי דעתי, ואנחנו משרים מעצבנותנו

על כל הסביבה ועל הילדים, ואני לא מבין מדוע צריך לעשות זאת. דרך אגב, גם יכולות

להיות שגיאות. בהחלט יכולות להיות שגיאות במוסד חינוכי. זה גם קורה. זה בהחלט

ייתכן וצריך לתקן את השגיאות.

בכל אופן כשראיתי שהרעש הוא גדול נאלצתי להוציא את הטיפול מידיהם האמונות של

המפקחים של בית הספר. לצערי נאלצתי לעשות זאת וזאת כדי לסבר את העין ואת האוזן של

כל הקהל שאנחנו אכן בודקים את הענין. מיניתי לכך את האנשים הבכירים ביותר שניתן

למנות במשרד. הם עוסקים כרגע במלאכה ואני מציע לתת להם בשקט לסיים אותה ולהגיש את

מסקנותיהם. כשהם יגישו את מסקנותיהם, אלא אם נראה שאכן יש שם קטסטרופה אנחנו נפעל

בשקט רב, עם הנהלת בית הספר ונלחש על אוזנם: רבותי, כדאי פה ופה לנקוט קו כזה

וכזה, להידבר הידברות כזאת או אחרת, וודאי שנרצה להוריד את הנושא מאורות הבמה

ומזרקורי התקשורת. זו דעתי בענין הזה וכך אני מציע לפעול. תודה רבה.

היו"ר מ. בר-זוהר;

אני רוצה לומר משהו למשרד החינוך והתרבות, אני מאד שמח על שיתוף הפעולה שיש

בינינו לבין משרד החינוך. אבל פה אני חייב להגיד משהו. עם כל הכבוד, נדמה לי שאם

הישיבה הזאת תימשך עוד כשלושת-רבעי שעה, כפי שהיא עומדת להימשך, אנחנו נגיע בדיוק

לחקר מה שהיה ונמצא בדיוק את מה שהיה, לטוב ולרע, ויהיה אפשר תוך שעתיים של בירור

להגיע ולבדוק בדיוק את הנושא, את מה ניתן לתקן ואת מה לא. אם במשך חמשה חודשים

אנחנו מבקשים תשובה לנושא הזה ומקבלים תשובות של לך ושוב - זאת לא מדיניות של משרד

חינוך, אני מאד מצטער. וזה לא היה מגיע לעתונות.

קריאה;

זה הודלף.
היו"ר מ. בר-זוהר
זה הודלף לעתונות אחרי שלושה חודשים.

קריאה;

זה היח לפני כן בעתונות המקומית.

היו"ר מ. בר-זוהר;

העתונות המקומית לא מעניינת אותי. אני לא יודע מה שהיה בעתונות המקומית. אלי

זה לא הגיע. אלי הגיעו פניות ואני פניתי למשרד החינוך. אפשר היה תוך שעתיים, תוך

יום או יומיים לכתוב לי מכתב ולהגיד; יש בעיות של משמעת, שאולי פה ושם יש הגזמה

כזאת ואחרת, ושבנושא הפדגוגי אין בעיה.במקום זה קיבלתי תשובות מתממות פעם אחר פעם,

עד שזה הגיע לעתונות הארצית, ל"מעריב", והיום אני רואה את זה ב"דבר".

אם משרד החינוך רוצה שהדברים לא יהיו באורות הבמה, שלא תוקמנה ועדות מיוחדות

ושלא יהיה לחץ ציבורי - הוא יכול היה פשוט להזדרז קצת. אז גם הוועדה הזאת לא היתה

נזקקת לנושא. מר שלו יעיד שכל פעם אמרתי לו שאני לא רוצה להעלות את הנושא בוועדת

החינוך והתרבות, אלא אפנה שאילתה למשרד החינוך. פנו אלי עוד הורים ואמרתי להם את

אותם הדברים. אמרתי שאפנה שאילתה שניה ואם שלישית. פניתי לגבי נסים, שהיא למעשה

האיש הכי נאמן לנו, הנציגה שלנו במשרד החינוך, או להיפך, ואמרתי לה; אני רוצה

תשובה, איזה מן תשובות אנחנו מקבלים מכם. והיא העבירה פעם נוספת את השאלות שלנו.



אם באמת לא כצעקתה - ואני מוכן לקבל את זה - בבקשה, תתנו לי תשובה מיד. אבל מה

ההתממות הזאת? לא הייתם צריכים בכלל להקים את הוועדה הזאת אם הייתם פועלים כמו

שהיה צריך לפעול?
ד. שרון
אני לא מסכים אתך.את הוועדה היית מקים בכל מקרה היות וההורים תימרנו אותך

למצב הזה.
היו"ר מ. בר-זוהר
ההורים לא תימרנו אותי לשום מצב. אותי לא מתמרנים. קל מאד לפתור דברים

על-ידי הטחת האשמות בצד השני. מר אמיר, הבר הוועדה המי והדת שהוקמה, בבקשה.

א. אמיר;

הוועדה מונתה ב-23 באפריל. ישבנו ב-27 באפריל וביום המישי, ה-3 במאי, ראיינו

הורים, ראיינו את מנהל בית הספר וסגניו ואת נציגי התלמידים שנמצאים כאן. עוד הורים

רוצים להיפגש אתנו. דיברנו גם עם המנהל הקודם, עם מר פליישר, על הנוהגים שהיו

בזמנו. נראה לי שלא אהיה הוגן אם אהווה איזושהי דעה עכשיו. אני מבקש לא לומר דבר

ענייני על מה שנאמר כאן עד שאנחנו נכתוב את הוות דעתנו. המנכ"ל ביקש מאתנו להגיש

את הדו"ח ב-30 להודש זה והוא יוגש בתאריך הזה.

אם מותר לי להביע משאלה - אני מבקש שהישיבה הבאה, אם תהיה כזאת, תהיה לאחר

שאנחנו נגיש את הדו"ח שלנו, כדי שהיא תהיה מבוססת על דו"ח של ועדה שהיא, לפחות

לדעתי, אובייקטיבית בנדון.

ב. ולר;

אני רוצה להשלים את הדברים. קיבלנו הרבה עובדות מספריות וניירת מוועדת

החינוך. יש לנו שני תיקים מלאים. אני מוכרח לומר שדבר אחד אנחנו כבר מפסיקים

לשאול, כי התברר שהעובדות לא נכונות, וזה הנושא הפדגוגי בי"ב. פשוט קיבלנו מההורים

עובדות לא נכונות. בהקשר זה יש לנו מסמכים ברורים של משרד החינוך. זאת אומרת

שבענין הזה כבר מוכח על פניו שתלונות חהורים שהתלוננו לא היו נכונות. אנחנו

ממשיכים ובודקים.

אתה אומר לקצר. יש לנו שיקול לא לשמוע הורים או כן לשמוע הורים. אם נרצה

לקצר ולא נשמע הורים - יגידו לנו: אתם לא שמעתם את כולם. אם נשמע הורים - זה ייקח

עוד זמן. שמענו 12 שעות עדויות, קיבלנו עשרות מסמכים. אנחנו לא כל-כך מוכשרים אולי

לנתח בשעתיים את כל מה שקיבלנו. וזאת באמת שאלה אמיתית: האם לשמוע את כל ההורים

ולתת תחושח אמיתית לציבור שאנחנו רוצים לשמוע את כולם ולקבל תמונה אמיתית, או לקצר

ולהיות בלוח זמנים של שעתיים, לגמור ולהחליט. אנחנו החלטנו לתת הזדמנות להורים

לדבר, לשמוע את הדברים בשקט ולא בצורה כוללת, אלא אחד,אחד. אנחנו שואלים את האנשים

ונדמה לי שאנחנו עושים עבודה רצינית, עמוקה, ואני באמת מציע שיחכו להחלטות הוועדה

כדי להחליט איך להתקדם הלאה ולשפר את כל מה שצריך לשפר.
ח. פארס
אם כבר יש ועדה בודקת, אני מציע לקצר כי אנחנו מצויים לקראת סוף שנת

הלימודים.
ד. שרון
למה לקצר? שיבדקו עד הסוף. מה יש? יקה עוד יומיים. בשביל זה לקצר? אני לא

מבין מה המהירות, מה קרה? האם יש שם שריפה או משהו? רציתם את האמת - קבלו את כל

האמת.



ח. פארס;

אנחנו רוצים את כל האמת. האם עד סוף החודש אתה לא חושב שזח זמן ארוך מדי?

ד. שרוו;

תן להם. הם התחייבו על תאריך מסויים.

ח. פארס;

בבדיקה הזאת חשוב לנו גם לשמוע נתונים על רמת בית הספר, כי יש פה טענות

סותרות.

ד. שרון

חבר-הכנסת פארס, איך אתה תעריך את רמת בית הספר? לפי מה?

ח. פארס;

יש כל מיני אפשרויות.

ד. שרון;

מספר הניגשים לבגרות? מספר העוברים את הבחינות?
ח. פארס
גם זה.
ד. שרון
ואיך תדע אם זה מספר טוב או לא טוב? לפי מה?
ח. פארס
אם האחוז בבית הספר הזה י ורד הרבה פחות מהממוצע הארצי - אז אני מבין שרמת

בית-הספר נמוכה.
ד. שרון
ואולי קרית-גת נהנית מאוכלוסיה כזאת או אחרת, יותר טובה או פחות טובה? איך

אתה יכול?

ח. פארס;

אם היא פחות טובה - צריכים להעלות אותה.
ד. שרון
בשביל זה צריך להיכנס למחקר של שנתיים.

ח. פארס;

לכם יש מספיק כלים לבדוק את הנושא. אפשר תוך שבועיים לסיים את הבדיקה, כי

התחילו כבר בבדיקה.
ד. שרון
אני מבטיח לך שנעשה את העבודה הכי טובה שרק אפשר.

ח. פארס;

שמענו עדויות סותרות. יש הטוענים שהצד השני מגזים ויש הטוענים שהענין הוא

ענין פוליטי. צריכים לבדוק את הנתונים מכל הצדדים. היה טוב אם אפשר לבקש להוסיף

לוועדה הבודקת עוד נציג מוועד ההורים הארצי.

ד. שרון;

לא. בשום אופן לא. זאת ועדת מומהים. אני מיניתי את הוועדה מטעם המשרד, אלה

אנשי המשרד, מומחי המשרד והם יגמרו את עבודתם.

היו"ר מ. בר-זוהר;

רבותי, אני רוצה לסכם את החלק הזח של משרד החינוך. אני חוזר ואומר לכם

שאמנם הוועדה הוקמה ב-23 באפריל אך אנחנו זימנו את ישיבת הוועדה ב-11 באפריל. זאת

אומרת שהוועדה שלכם הוקמה לאחר שאנחנו החלטנו לקיים דיון בוועדת החינוך והתרבות של

הכנסת.

ד. שרון;

בסדר,

הי ו"ר מ. בר-זוהר;

זה לא בסדר.

ד. שרוו;

למה זה לא בסדר? האם מישהו חייב אותי להקים ועדה בתאריך מסויים?
היו"ר מ. בר-זוהר
אף אחד לא חייב,.אותך. יש לדיון הזה שתי זויות. זוית אחת היא זווית פדגוגית,

שעליה אני מבין מדבריך מר ולר שלדעתך הדברים הם לא נכונים.

ב. ולר;

לא רציתי להתחייב.
הי ו"ר מ. בר-זוהר
הגישה הזהירה שלך מקובלת עלי ואני מכבד אותה. היתה הבעיה של המשמעת, שעליה

יצא עיקר הקצף. אם הייתם קצת בודקים את נושא המשמעת כבר בהתחלה, ברגע שבאה הפניה

הראשונה מטעם ועדת החינוך, ולא נותנים לני את התשיבח השבלונית, לא היינו מגיעים

לישיבה הזאת שמתקיימת היום, שהיא לא לרוחי בכלל.
ד. שרון
חבר-הכנסת בר-זוהר, צריך קודם לשכנע אותנו שזה לא בסדר,ואני לא בטוח אפילו

ברגע זה שזה לא בסדר.
היו"ר מ. בר-זוהר
כדי לשכנע אתכם זח הגיע בסוף לעתונות.
ק. גנור
אדוני מנכ"ל המשרד, שאלת את חבר-הכנסת פארס שאלה רטורית: איך קובעים את רמת

בית הספר. אדוני המלומד, את הרמה אפשר לקבוע - - -
היו"ר מ. בר-זוהר
פה לא מדברים כך.

ק. גנור;

הרשה לי לשאול אותו שאלה.
היו"ר מ. בר-זוהר
אני לא מרשה לך. אני לא מרשה פה שום התפרצויות. כל מה שמרגיז אותי מאד בכל

הענין הזה - ואני אומר-זאת בכל הכנות - הוא שכל הנושא לא היה צריך להגיע לוועדת

החינוך והתרבות של הכנסת מלכתחילח, ואפשר היה לפתור זאת בשלב חרבה יותר מוקדם. זה

כל מה שאני אומר. עכשיו אני רוצה לשמוע את עירית קרית גת ואת נציגי בית הספר,

המנהלת והמורים. מספיק דיברו עליכם, תקפו אתכם, ואנחנו נשמע את כולם.
א. ריסמן
אדוני היושב-ראש - - -
היו"ר מ. בר-זוהר
סליחה, מי האדון?

א. ריסמן;

אני חבר בוועד ההורים.
היו"ר מ. בר-זוהר
חאם חוזמנת לישיבח שלנו?

א. ריסמן;

אם לא הוזמנתי - חזמנתי את עצמי - - -

חיו"ר מ. בר-זוחר;

אדוני, אתה לא תגיד לי מח לעשות פח. קודם כל, לא הוזמנת לישיבה. אני לא יודע

איך נכנסת.אני כבר שמעתי את ועד ההורים ושמעתי את ועד ההורים מהצד השני. שמעתי את

שני הוועדים.

א. ריסמן;
היו"ר מ. בר-זוהר
אדוני, אתח לא תנהג פה באלימות, כי אבקש ממך לצאת מהחדר.
א. זיסמן
אתח מטפל
היו"ר מ. בר-זוהר
אדוני, אני לא רוצח לשמוע אותך.
א. זיסמן
אין לי ברירח ואתה מפנח אותי לבמח אחרת.
היו"ר מ. בר-זוהר
תלך לבמה אחרת, בבקשה. בוועדות שלנו מדברים האנשים שמקבלים זכות דיבור ולא

מי שמתפרץ בכוח. מר בוים, בבקשה.
ז. בוים
אני בעצם נמצא בענין הזה בשלושה כובעים: כראש עיר עכשיו, כמורה, מחנך ומנהל

בבית הספר הזה הרבה שנים, וגם כהורה, יש לי בן בכתה י"ב, ושתי בנותי הבוגרות כבר

סיימו את בית הספר.

אני רוצה להעיר שתי הערות. ראשית, אני מצטרף לדברים שאמר חבר-הכנסת

גולדשטיין לגבי הופעת נציגי מועצת התלמידים כאן. זו היתה הופעה מאד מכובדת, אבל

עדיין - ואני אומר זאת כאיש חינוך - אני חושב שנכון היה יותר יותר אם היו משתתפים

בדיון חברי הוועדה ואנשי משרד החינוך, בלי הנוכחות של חהורים ושל ההנהלה. בכל זאת,

אני שמח על הדבריםכפי שהם הוצגו ונאמרו. אגב, אני חושב שאם מדברים על מוסד חינוכי

שהילדים לומדים בו, הרי ההופעה המכובדת הזאת של התלמידים שייכת אולי במשהו, שאיני

יודע לשקול אותו, גם לבית הספר וגם לבית הספר יש משהו בענין חזה.

שנית, אני רוצה להעיר לגבי הפתיחה של הדיון הזה תוך הצגת כתבה מהעתון. אני

לא יודע מי זאת הגברת פישביין,אבל אני יודע שלאגף החינוך בעיריה, לראש העיריה,

ולמיטב ידיעתי גם להנהלת בית הספר, היא לא פנתה לא בכתבות קודמות שלה וגם לא בהקשר

לכתבה הזאת. זאת אומרת הכתבת הוזנה מכיוונים מסויימים שיש להם עמדה לגבי מה שנעשה,

אבל היא לא עשתה בדיקה מקיפה. אני יכול להעיד על כך לפחות בכל מה שנוגע לעיריה .

העיריה היא בעלת בית הספר, היא קובעת בענייני בית הספר בשיתוף פעולה עם משרד

החינוך. לכן לבוא ולהסתמך על הכתבה ולהציג אותה בפתיחת הישיבה כאורים ותומים

ולקרוא מתוכה קטעים - זה לא מקובל עלי. אגב, אני רוצה להעיר לכבוד היושב-ראש

שקריאת הכתבה היתה קריאה סלקטיבית.
היו"ר מ. בר-זוהר
בהחלט, מפני שחלק מהדברים לא צריכים להיות מועלים בפני הוועדה.
ז. בוים
אבל גם בסעיפים שבחרת להשמיע בענייני משמעת דילגת על סעיפים שהיא כותבת פח.
היו"ר מ. בר-זוהר
מר בוים, אל תלמד אותי איך לקרוא. אנא ממך. אתה התבקשת להעיר לגבי המצב בבית

הספר. אל תלמד אותי איך לנהל את הישיבות שלי. אני מאד מעריך אותך, אבל לא בתהום

הזה, לא תהיה מורה נבוכים שלי איך לנהל את הישיבות. יכולתי לקרוא את הכתבה של הגב'

דוברת. יש לי גם סיכום משלי. אבל העדפתי לקרוא את הדבר הקיצוני ביותר כדי לשמוע את

התשובות וקיבלתי אותן. לכן אל תלמד אותי, אלא תתייחס בבקשה לגופו של ענין.

ז. בוים;
לגופו של ענין אומר כך
ראשית, מר שלו ציין פה שבתחילת חודש ינואר הוא נכנס

אלי ללשכתי בעיריה ואמר לי שהוא הקים ועד פעולה. הוא אמר לי בהאי לישנא: "אני הולך

לחסל חשבון עם יעל פסח, אני הולך לגמור אתה". אלה הם הדברים. שאלתי אותו מה קרה

והוא סיפר לי מקרה שהיה קשור לקבוצת תלמידים שבתו היתה שותפה לה, שכן נתנו לה מבחן

חוזר או לא נתנו לה מבחן חוזר. אני אמרתי לו: מר שלו, אני לא הולך אתך בענין הזה,

אני לא יודע בשביל מה אתה אומר לי את זה, יש גופים שמטפלים, יש פיקוח על בתי הספר

ברמה המקומית, ברמה המחוזית וברמה הארצית, תלך במסלול הזח. אני יודע שכשפונים אז

גם אם לא מקבלים תשובה מספקת באינסטנציה אחת, הרי יש שלוש רמות בדיקה בתוך מסגרת

שמבחינה מקצועית נועדה לטפל בענין הזה. למה אתה בא אלי?

אני רוצה להעיר פת שאנחנו מקום קטן. איך שלא יהיה חיום במצב שנוצר, מכיוון

שלפי דעתי זה טופל בשני מישורים, זה טופל במישור המקצועי כפי שהצעתי, אבל באותו

זמן, באותו עיתוי ובמקביל הנושא יצא גם בדרכים שבעיני חן היו דרכים לא נכונות,

כגון: ההליכה לתקשורת. חלק מההורים שהלכו לתקשורת יצרו על-ידי כך גם מערכת לחצים

על גופים נוספים, גם על ועד ההורים המרכזי, גם על המועצה לשלום הילד שלא הכרתי. פה

יושב נציג המועצה לשלום הילד. אני ראיתי ציטוט של מר קדמן, שהוא כנראה יושב-ראש

המועצה, בכתבה בעתון בו הוא קובע עמדה נחרצת שיש בבית הספר השפלח וקיפוח של

תלמידים, וזאת מבלי שהוא בדק את הענין. הוא בעצמו אומר שלא בדקו את הענין.

אמרתי גם למר שלו שצריך לטפל בנושא קודם כל במסלול המקצועי, שמחולק לשלוש

דרגות.

אני מנעתי עד עכשיו דיון בוועדת החינוך המקומית. יש לנו ועדת חינוך מקומית

המורכבת מנציגי ציבור, בחלקם אנשי חינוך מצויינים.
היו"ר מ. בר-זוהר
מדוע מנעת זאת?
ז. בוים
אגיד לך מדוע, מכיוון שבמציאות שנוצרה קרית-גת היום מפוצלת בין תומכי

רוגוזין לבין שוללי רוגוזין ויש מחומה שלמה. אני אמרתי גם לנבחרים מסיעות שונות

שפנו אלי, שנדמה לי שהיום להיכנס לדיון ראשית זה רק ירבה ויחזק את מחול חשדים,

ושנית אני חושב שאם יש מסלול שבודק את הענין מבחינה מקצועית - ניתן למשרד החינוך,

ברמה של ועדת בדיקה מטעמו, לסיים את תפקידו. לשם מה ניכנס עכשיו לנושא? הלא ממילא

אנחנו אנשי קרית גת נכנסים לעמדות.

האנשים שמכירים אותי יודעים שאני "רוגוזיניסט", מה שנקרא, ואני גאה על כך.

אני לא יכול להגיד שאני אובייקטיבי בענין הזה. גם אם אני חושב שאהיה אובייקטיבי -

הדימוי הוא דימוי כזה. כך שהעיר נחצית היום.

אני רוצה להגיד משהו לגבי צוות בית הספר, מדיניותו וההנהלה. אני אומר את

הדברים לאחר שהצגתי עצמי ואת הרקע שלי. אני עבדתי עם חנהלת בית חספר הרבה שנים.

הגב' לילית אזולאי היתה מורה במשך הרבה שנים ברוגוזין. היא "התגלחה על הזקן" של

רוגוזין הרבה שנים (וזה הביטוי שאנחנו אומרים). הגב' יעל פסח מתחילת עבודתה בבית

הספר עשתה עמנו כברת דרך ארוכה. בית ספר רוגוזין מבחינת סגל ההוראח בו כלל, חכשיר



במרוצת השנים מורים רבים וטובים. הוא חית סדנא ובית יוצר להכשרת סגל מורים, אנשי

הוראה והינוך, שפזורים היום ברהבי הארץ. שמישהו יעשה פעם מחקר על זה ויראה באיזה

עמדות בתוך מערכת החינוך, ובמקומות שונים בארץ, הם מצויים. במקביל לחינוך שהקנה

בית הספר לילדים הוא גם חינך מורים. אנשים יודעים איך מורה 'ירוקי יוצא אחרי שהוא

מקבל את התורה. הוא עוד לא מורה. זה תהליך שנמשך. מבחינה זו אני יכול,

סובייקטיבית, רק להביע את האמון המלא.

הבאתי המלצה חמה מאד למשרד החינוך והתרבות כשבאנו להמליץ לפני שנה על הגב'

אזולאי להיכנס לנעליים האלה של ההנהלה. לגבי יעל פסח אני צריך לתת את מלוא השבחים

הסובייקטיביים, כפי שאני מכיר את עבודתה. אני שמח ששמענו זאת גם מהתלמידים.

בית הספר רוגוזין ידוע במדיניותו הקפדנית בענייני משמעת. אני חושב שההורים

מתלוננים בענין הזה - והתלמידים לא המציאו את הגלגל בהקשר זה - מקדמת דנא, מאז

שהוא הוקם. אלה עקרונות חינוכיים, זוהי מדיניותו של בית הספר והוא לא מתחבא. יש רק
ענין אחד והוא
מתי משתנית המדיניות הזאת או מתי היא נעשית קצת יותר גמישה? באיזה

נקודות זמן לאורך הדרך החיובית של בית הספר נעשה שינוי? זו שאלה חשובה. האם על כל

שינוי באופנה ישר בית הספר קופץ על זה, או שהוא בוחן אם יש שינויים שהם מהותיים

בתרבות ובחברה והוא צריך לנהוג על-פיהם או להוביל על-פיהם?

אני רוצה לספר לכם סיפור קצר. בשנת 1968 הייתי מחנך כתה ואז היו כללים

אחרלם. אז אסור היה ללכת-עם נעלי התעמלות ואסור היה ללבוש מכנסי ג'ינס. יותר מזה,

היו חייבים ללכת עם חולצה בתוך המכנסיים, גם הבנים וגם הבנות.

נ. שלו;

וריץ'-רץ' בצד שמאל.

ז. בוים;

על הריץ'-רץ' אני לא יודע. מכל מקום, היתה לי תלמידה בכתה י"א, שהיתה קצת

עגלגלה וניסתה להסתיר זאת על-ידי חולצה בחוץ. זה היה בניגוד לכללי בית הספר. הערתי

לה על כך פעם אחת, פעם שניה וכל פעם זה חזר על עצמו. יום אחד נכנסתי לשיעור וראיתי

אותה עם החולצה בחוץ ואמרתי לה; סמדר, אין לי כוח אליך, תיכנסי למגמת התפירה

ותתפרי את החולצה למכנסיים. זה היה אז ב-1968. בינתיים השתנו הדברים וגם המדיניות

הזאת השתנתה.



בית הספר הוא לא פופוליסטי בענין הזה.

יש מסגרת, יש מוסד והוא לא מסתיר את מדיניותו בתחום הזה. אם אינך רוצה בכך -

אל תבחר בזה. אם אתה רוצה - קבל על עצמך את המדיניות. יחד עם זאת, אני מוכן להבל

הערות. אם הגב' שואף הציגה את הדברים כפי שהציגה אותם - ואני מדבר על ההבדלים

בצבע של הסווצ'רים - אם זה כך הרי יש בכך קטנוניות.

אני רוצה לומר כסיכום - ואמרתי זאת גם למר שלו - שנעשות שגיאות בדרך. זו

איננה תורה שאי-אפשר לשנותה. יכול להיות שיש גם בביצוע של התורה דברים לא נכונים

שנעשים. וזה קיים במסגרת גדולה. צריך לזכור שמדובר פה במסגרת של 1,200 תלמידים.

לכן הכי נכון - ובענין זה אני מצטרף גם לדברי חברי הכנסת וגם לדברי מנכ"ל משרד

החינוך - הוא להמתין לתוצאות ועדת הבדיקה. יש עכשיו ועדת בדיקה מטעם המשרד שבודקת

את הענין, ובואו נראה מהי תוציא תחת ידה. אולי על זה אפשר יהיה לבוא ולבחון את

הענין.

ג. פלי ישר;

אני הייתי המנהל הקודם של בית הספר. סיימתי את העבודה בשנת הלימודים הקודמת.
נ. שלו
ג.פליישר: אני מציע למר שלו להפסיק הערותיו. יש לי הרבה הערות שמונחות על לבי כבר כמה

חודשים. אני רוצח לומר לכם שאני עובד ציבור למעלה מ-20 שנה. עוד לא ראיתי שפיכת

דם שכזאת. צריך לקחת בחשבון את המבנה של קרית-גת. קרית גת היא לא כתל-אביב שבה

מנהל בית הספר גר בראשון לציון. הילדים הם שכנים שלי, התלמידים הם שכנים שלי

וחלק מהאנשים הם חברים שלי. אני נפגש עם האנשים במכולת, זוהי עיר קטנה וסיר הלחץ

הוא גדול. העוול שנעשה פה לבית הספר ולאנשים הוא מהחמורים ביותר.אני מתאפק כבר

הרבה זמן ולא מגיב כדי להרגיע את הענין. השיטה של הדלפת דברים, חצאי אמיתות,

שקרים - ואני עומד על כך שמדובר בשקרים, אבל אנחנו עוד נעשה אחר-כך את החשבון

אחד לאחד עד הסוף - שקרים שהופצו פה על אנשים, זו שיטה של שפיכת דם.
היו"ר מ. בר-זוהר
כשאתה אומר שתנהל את החשבון עם אחד אחד - זה נשמע קשה.
ג. פליישר
חשבון חוקי. יש בתי משפט ויש ענין של הוצאת דיבה. הוציאו פה דיבתם של אנשים

ושל מוסד. אני מתפלא על מנכ"ל המועצה לשלום הילד שמעז לפסוק פסק-דין, כשהוא מודה

שהוא אפילו לא יודע היכן בית הספר והוא לא ראה אותו. איזה מן דבר הוא זה? האם עד

כדי כך החיים שלנו מופקרים? האם לעובד ציבור שעובד 25 שנה בבית ספר לא מגיעה

איזושהי הגנה מינימלית? האם מותר לשפוך את דמו כך בצורה כזאת?

הגב' שואף, אני רוצה לומר לך, למרות הדברים הקשים שאמרת, שאנחנו לא יכולים

למסור מידע שהגיע אלינו במסגרת עבודתנו. יש לנו אתיקה מקצועית. התרגיל שנעשה פה

על-ידי הגב' שואף הוא חמור ביותר.

א. שואף;

למה?



ג. פליישר;

את לא תגררי אותי בלשון. אני לא עניתי כשאמרת את מה שהיה לך להגיד, מפני

שאני מנוע מלמסור דברים שאני יודע עליהם ולא אומר אותם. גם לא אוכל לומר את

הדברים בוועדה זו. אלה דברים שמהייבים אותי.

הייתי רוצה שנהשוב גם על העניו העקרוני, אדוני. האם כל הורה - ויש לו זכויות,

אף אהד לא מתעלם מזה - רשאי לגשת בצורה כזאת לעתונות ולתקשורת, למסור שמות

של אנשים ולהגיד שיש תלונות של הורים כאשר אני מנוע מלספר את האמת? אהרי כל

סיפור מהחריגים שהובאו כאן יש אמת מסויימת, יש מקרה בודד, יש תלמיד, יש לו מצב

משפחתי, יש לו מצב נפשי, יש לו מצב בתוך בית הספר בינו לבין המורים ובינו לבין

ההורים. אנהנו יודעים דברים שאף אהד לא יודע אותם. אני לא אגיב למרות שכותבים

ויכתבו עלינו מה שיכתוב. לא אגיב על הדברים. לכן אני שואל איפה היא ההגנה שלנו?

איפה ההגנה על עובדי החינוך? עובדי החינוך הם עובדי ציבור העושים עבודה קשה,

האמינו לי.

אתחיל דווקא מהענין הפדגוגי כי הוא נראה לי הכי מכאיב. צריך לזכור קודם כל

שאנהנו בית ספר מקיף שיש בו 1,300-1,206 תלמידים, כשזה במחזור. לבית הספר הזה

באים כל סוגי התלמידים, מחינוך מיוחד ועד התלמידים הטובים ביותר. מדרך הטבע

צריכים להיות מיון והכוונה. מה קורה בעיר גדולה כמו בחולון? או בתל-אביב? המיון

נעשה בין בתי הספר ולא בתוך בית הספר עצמו. מדוע? הורה שבנו סיים את כתה חי ואין

במקום חטיבת ביניים, הוא רץ בין בתי הספר בערים הגדולות וכל בית ספר קובע לו את

הקריטריונים שלו. יש בית ספר שמקבל עם ממוצע 8, 9 ו-10 או עם ממוצע של 7- ההורים

רצים בין בתי הספר בעיר כמו משוגעים, תסלחו לי על הביטוי, כדי למצוא לילד שלהם

מסגרת. מדוע? כי בית הספר רשאי לדחות את קבלת התלמיד או לקבלו. מה קורה בעיר

הקטנה שלנו? היות וזהו בית ספר תיכון שמתחילים בו את הלימודים מכתה ז' עד כתה יב'

- אזי המיון נעשה בשלב מסויים. אבל אני רוצה לומר לך שהמיון נעשה על-פי תוצאות של

בחינות, על-פי תוצאות מבדק של מכון הדסה או מכון אחר, על-פי רצונות התלמידים

ועל-פי התרשמויות של מורים. לכן המיון הוא לא מכני והוא כולל גם מידע אובייקטיבי

וכו י. לכן הגישה היא גישה שמנסה לראות את כל ההיבטים.

אני רוצה לומר דבר נוסף. בבית הספר שלנו - ואנחנו גאים על כך, וזוהי המדיניות

שלנו - יש חינוך טכנולוגי ברמה הגבוהה ביותר. זה לא שיש כתה אחת עיונית מתוך שבע

כתות. יש כתה אחת לאלקטרוניקה שעושה בגרות עיונית. התלמידים בכתה זו ניגשים

לבחינות בגרות של 5 יחידות בפיסיקה, 7 יהידות באלקטרוניקה, 5 יחידות באנגלית והם

מגיעים לשיא האפשרי. מדובר "בתלמידים הטובים ביותר ויש לנו כאלה בין 10 ל-15

תלמידים. אני רוצה לומר שבית הספר הזה, והוא היחידי בכל הדרום, קיבל היתר לפתוח

כתה יג' באלקטרוניקה. לא קיבלנו את ההיתר בגלל שאנחנו כאלה גרועים אלא מפני שמשרד

החינוך תאמין שיש לבית הספר מה לתת. אם כן, בין 7 הכתות הללו יש כתה אחת עיונית,

כתה אחת אלקטרונית, כתה אחת של הנהלת חשבונות - בגרות, שגם לה נפתרה כתה יג', כתה

יחודית מאד בכל הארץ. כולם עושים בגרות מלאה ומוכרת על-ידי משרד החינוך,

על-פי תכנית של משרד החינוך.

אני רוצה להגיד לך שאם לוקחים את כל המספרים - ויתקנו אותי אם אני טועה כי

אין לי את הנתונים העדכניים - מדובר בבין 40 ל-50 אהוז תלמידים שניגשים לבגרות.

קריאה;

זו לא אמת.
ג. פליישר
נכון שגם אחוז ההצלחה הוא די גבוה. אני רוצה שנדבר על המסמ"ם והמסמ"ר שלא

מדברים עליהם פה. אנחנו גאים על כך שחלק גדול מהתלמידים שמתחילים בכתה זו מסיימים

את כתה יב'. יש נתונים על אחוזי הנשירה מכתות אלה במקומות אחרים. אנחנו שומרים על

התלמידים האלה ומטפחים אותם בדיוק כמו שאנחנו מטפחים את החזקים. נאמר פה על-ידי

מר שלו שזהו חינוך שווה לכל. זה נכון, חינוך שווה לכל, אבל כל ילד לא שווה לשני



ולא כל ילד יכול לעשות בגרות. בכל העולם מגיעים לבגרות רק 25% ואילו בארץ אצלנו

35%. יש סטטיסטיקה טבעית, יש נתונים טבעיים. לא כל אחד יכול לעשות בגרות. מה

לעשות? לכל אחד יש את הנטיות שלו.
נ. שלו
ובבתי ספר אחרים הם יכולים?
ג.פליישר
בתי ספר אחרים הם סלקטיביים. לא הפרעתי לך ואני מבקש שלא תפריע לי. אתה אמרת

עלינו מספיק דברים, חמורים כשלעצמם.

לגבי המשמעת - יש לנו עקרון, ואני חושב שבית הספר מותר שיהיה לו עקרון כזה של

משמעת. יש כל מיני בתי ספר. וכי מדוע לבית-ספר פתוח מותר לעשות מדיניות פתוחה

לחלוטין? אם מותר לעשות מדיניות כזאת -אנחנו מאמינים במשמעת, אנחנו חושבים

שלמשמעת יש ערך חינוכי. אבל אני רוצה לדבר על הצד חשני של המשמעת ואני לא רוצה פה

להתווכח אם מותר לבוא עם ג'ינס כזה או עם ג'ינס אחר. יושבות פה תלמידות שלי לשעבר

והן יודעות שניהלנו הרבה מאד ויכוחים. אספר לכם סיפור. כל שנה מועצת התלמידים

מתחילה את הדיונים עם נושא התלבושת. הם אומרים: אנחנו נביא לכם הצעה, הם יושבים

בינם לבין עצמם והם נפגשים לקבל החלטה. מדוע? - כי מועצת התלמידים עצמה קרועה,

אחד רוצה אחד, השני רוצה אחרת, ובסוף הם באים אלי ומבקשים שאעזור להם כי הם לא

מצליחים להגיע להסכמה. מישהו צריך לחתוך באיזשהו מקום.

אבל אני טוען בכלל שלבית הספר מותר לקיים סדר איך שהוא רואה את החינוך, כמו

שמותר לריאלי בחיפה לקבוע כללים משלו, כמו שמותר לטכני בחיל האוויר לקבוע כללים

משלו וכמו שמותר לבית ספר פתוח.

אני רוצה לדבר על הצד השני, אדוני. המשמעת היא גם כלפי התלמידים וגם כלפי

המורים, ואת זה אולי לא תמיד התלמידים יודעים. אנחנו מקפידים כלפי המורים בדיוק

כמו שמקפידים כלפי התלמידים. מורה שמאחר ננזף לפעמים יותר מאשר תלמיד שמאחר.

בבית הספר "הגרוע" הזה כל תלמיד יודע איך הוא מקבל ציון, אדוני היושב-ראש. כל

תלמיד יודע. יש נוסחה ברורה, כתובה וידועה לכל תלמיד. כל תלמיד יכול לבדוק את

המורה שלו אם הציון שהוא נתן לו נכון או לא. אין פה שרירות לב. יותר מזה, בבית

הספר שלנו יש מועד בי לבחינות. אני לא יודע כמה בתי-ספר תיכוניים נותנים מועד בי

לתלמידים. אני מכיר בתי-ספר אחרים.
היו"ר מ. בר-זוהר
אני מבקש שתסיים בנקודה זו. אנחנו רוצים לשמוע גם את מנהלת בית הספר וגם את

הגב' פסח, אשר ישבו בשקט כל הדיון.
ל. אזולאי
אני רגילה לשבת בשקט ותמיד כשנהגו להגיב בעתונים אני הייתי מנועה מלעשות כך.

דבר ראשון שאני רוצה לומר הוא שהתחלתי את העבודה ב"רוגוזין" כמנהלת ב-1

בספטמבר. מחודש דצמבר התחיל המשא ומתן, המאבק, המלחמה, שפיכות הדמים וכו' שהפריעו

מאד למהלך העבודה. אני בפירוש אומרת זאת בקול כי זה לא היה ועד שבא לעזור לבית

הספר אלא להילחם בו. אני רוצה להסביר שמר נתן שלו, עם כל הכבוד, בא לבית הספר תחת

מעטה של איומים ואמר באוזני כמה פעמים דברים מסויימים, עד שנאלצתי להגיש תלונה

במשטרה.
קריאה
מה למשל?
ל. אזולאי
הוא אמר שאם אני לא אתן לתלמידים להיבחן למחרת - זה יעלה לי בדמים.
נ. שלו
אלה דברי שקר.
היו"ר מ. בר-זוהר
גבי אזולאי, אני מבין את הרגישות שלך ואני מבקש ממך להתעלם מאנשים שישנם כאן.

אנא התייחסי לגופו של ענין ולא לגופם של אנשים. זה יקל על כולנו.

ל. אזולאי;

לגבי בית הספר אשלים כמה דברים שמר פליישר אמר. בית ספר הוא בית ספר מקיף

וחשוב לדעת שאצלנו לומדים תלמידים בחינוך מיוחד, מסמ"ם, מסמ"ר, מסלולים שהולכים

ומתרחבים עד לכתה העיונית והטובים ביותר מצליחים להגיע, אם הם רוצים, גם ליג'.

אכן 50% מהתלמידים עושים בגרות מלאה. יש לנו במחזור של 144 תלמידים, השנה -

שנת תש"ן, 29 תלמידים שעושים בגרות עיונית, 14 תלמידים עושים בגרות באלקטרוניקה

ברמה גבוהה של 7 יהידות ו-8 תלמידים עושים בגרות ברמה של 5 יחידות, במגמת שיווק

עושים 9תלמידים בגרות, ו-12 תלמידים מהחשבונאות. כל אלה עושים בגרות מלאה. יש עוד

8 תלמידים שעושים בגרות חלקית כשחסרים להם מבחן או שניים. לכמה תלמידים אנחנו

מגיעים? - מעל ל-70%, מעל ל-70 תלמיד. האם זה לא מעל ל-50% מ-144 תלמידים? אם כך,

למה לבוא ולהגיד שרק 20 תלמידים ניגשים לבחינות הבגרות? האם בגרות עיונית בלבד

היא בגרות במדינת ישראל? האם בגרות טכנולוגית לא? אני יודעת שהיום משרד החינוך

עובר לרפורמה בחינוך הטכנולוגי והוא מעודד אותנו להביא את הילדים לידי בגרות

טכנולוגית. האם יש למנוע זאת מהילדים? אם אכן משרד החינוך יבוא אל בית הספר

ויגיד שהמדיניות היא בגרות עיונית - נפנה לסגנון אחר של מיון. זוהי מדיניות אחרת

של מיון תלמידים. אבל אם מעודדים אותנו לנהל את בית הספר בצורה כזאת ולתת

לתלמידים חינוך טכנולוגי - אני מבקש שלא יתעלמו מהאחוז הזה שעושה גם בגרות.

לגבי המספרים של התלמידים אני מוכרחה להגיד ש-50% עושים בגרות מלאה, 10%

בגרות חלקית, 25% בגרות מסמ"ר של גמר ו-15% מסמ"ם. התלמידים של מסמ"ר אלה תלמידים

שמתחילים לימודיהם בכרזה זי בחינוך מיוחד לרוב וגומרים ביבי. אם בית הספר מחזיק

תלמידים אלה מכתה ז-יב האם זה לא מוכיח על טיפול נאות בתלמידים, על מתן אפשרויות,

על שיתוף פעולה עם ההורים? אני לא באה להגיד שאין תלונות. לא אומר זאת. אבל

אני אומרת שוב שמועצת התלמידים פנתה אלי ואמרה שהיא רוצה לשבת ולדון בענין של
התלבושת. אמרתי לתלמידים
מקובל עלי מאד, נקבע מועד ונשב, אני רק מבקשת שתביאו

הצעות אופרטיביות, מה אתם רוצים לשנות, למה אתם רוצים לשנות ואיך ייראו הדברים.

הם אכן הסכימו ואנחנו ניפגש בעתיד, בשבוע הבא או בעוד שבועיים, ונדון בדברים. אבל

אני אומרת לעשות מבעיה אחת חריגה בעיה כוללנית בצורה כל-כך אימתנית - זה פשוט

מפחיד לעבוד בצורה כזאת. זה לא אתי, זה לא חינוכי, זה לא מוסרי ואני חושבת שזה לא

טוב.

אני רוצה להגיד עוד מלה שלא קשורה לנתונים מספריים. אני יודע שהורים פנו אלי
וכעסו עלי מאד. שאלתי
מדוע הגברת כועסת? (ולא אגיד שמות), והיא אמרה: כי את

מדליפה מידע על הילדים שלי, מידע לאנשים שלא אמורים לקבל אותו. שאלתי אווזה: מדוע?

והיא אמרה לי שפנו אליה בקשר לבן שלה שהפסיק ללמוד כדי שהיא תבוא להתלונן בפני

הוועד. אמרתי לה שאני לא מסרתי את המידע הזה, הרי אין לי אינטרס לנגח את עצמי

ולכן לא אמסור מידע כזה. היא אמרה לי שבאים, מכריחים, משכנעים בכל מיני הבטחות,

בכל מיני תואנות שווא לבוא ולהתלונן נגד הגב' יעל פסח, על משמעת קשה, נגד המיון



כלפי רוגוזין בכלל ונגד ההנהלה - וזאת כדי שאפשר יהיה להעיף את הגברת פסח תוך

שבועיים, כפי שהוצהר באוזני.
היו"ר מ. בר-זוהר
נשמע עתה את הגב' פסח לגבי המשמעת בבית הספר. למעשה מרבית התלונות הן לגבי

המשמעת.
י. פסח
מרבית התלונות הן לגבי המשמעת. אם ירשה לי, אדוני היושב-ראש, אני מוכרחה

להעיר פה שתי הערות. הערה אהת - הקשבתי יפה לדבריך בתחילה, כשאתה נתת הוראה או

בקשה שלא לפרסם בעתונות דברים.
היו"ר מ. בר-זוהר
הוראה לא. אני לא רשאי לתת הוראה בנושא הזה.
י. פסח
אם כן, זו היינה בקשתך. לצערי, לאחר המועד שנקבת בו ידוע לי בהחלט מהעתונים

עצמם מי מסר להם את הדברים, מי מסר את הנתונים הלא נכונים. לי נשאר טעם לפגם

בנושא הזה.
היו"ר מ. בר-זוהר
אולי תסבירי למה את מרמזת?
י. פסח
למרות בקשתך החברית שלא לפרסם דברים -
נ. שלו
אדוני, ההודעה הראשונה לעתונות היתה של כבוד ראש העיר. הבאתי את המסמך מה-3

באפריל. אנחנו לפני כן לא נתנו הודעות לעתונות. וזו לא אמת. ההודעה הראשונה

לעתונות היתה של עירית קרית-גת.
היו"ר מ. בר-זוהר
י.

אני לא יודע מי מסר את ההודעה הראשונה לעתונות וזה גם לא מעניין אותי. אבל,

גברתי היקרה, עבר הרבה זמן מאז פנו אלי - ולא רק מר שלו, אלא הוא פנה ופנו עוד

מספר הורים בנפרד - ואמרו לי שמתכוונים להביא את הנושא לפרסום. שאלו אותי לדעתי

ואמרתי להם שבשום פנים ואופן אין לעשות זאת. משום כך לי יש חשבון לא עם מר שלו

ולא אתכם אלא עם משרד החינוך, כי לדעתי אם הטיפול היה ראוי הדברים היו נעצרים עוד

לפני שהם היו מגיעים לעתונות. עם כל הכבוד, אני לא מקבל את כל דבריו של מר שלו,

אבל אני בכלל מתפלא שהוא בכלל שאל אותי, כי בדרך כלל אני רואה את הדברים בעתון

לפני שבכלל הורים פונים אלי. זו השיטה המקובלת במקומותינו, קודם כל תוקפים

בעתונים ואחר-כך במקרה הטוב נזכרים גם שיש ועדת חינוך של -הכנסת ומשרד ההינוך.

במקרה הזה הדבר היה הפוך.
י . פסח
הדבר השני - לידיעתך, אדוני כבוד היושב-ראש, אני שעומדת עכשיו לפניכם כוניתי

כקאפו, כגסטפו, ויש פה אנשים ששמעו זאת. אני חושבת שזה מאד מעיד על הקו של כל

הנושא עצמו.



באשר לנושא החינוכי - קשה שלי שלא לפסוח, כפי שביקשת, על דברים, כי אני מתארת

לעצמי שקשה להסביר את המדיניות החינוכית של בית-ספר רוגוזין במשך 5 דקות או 7

דקות, כפי שיוקצה לי, אבל אני חושבת שאשתדל לומר את עיקר הדברים.

בית חספר שלנו מחנך לערכים, מחנך למוסר אישי גבוה, מחנך לסדר, למשמעת, לדיוק,

ליושר. בית הספר מקפיד בדברים שהוא חושב שלו כולם היו מתחנכים לאור הערכים האלה

אולי פני החברה היו נראים אחרת. אנחנו ערים למה שקורה מסביב. אנחנו ערים לכך

שאנשים לא מדייקים בבואם לעבודה, לא מדייקים בעבודתם, אנשים נעדרים מהעבודה עם

תירוצים שונים, ומוסר עבודה גבוה כולנו כציבור לא נותנים לילדים שלנו. אנחנו

משתדלים בבית הספר לחנך את הילדים לדברים האלה.

יחד עם זאת, ויושבים פה התלמידים, אני יכולה לומר היום דברים שהתלמידים יגלו

אותם היום אולי בפעם הראשונה, כי אם יש מישהו שאני צריכה לומר את כל האמת בפניו

קודם כל זה הילדים שיושבים פה ויפגשו אותי למחרת בבית הספר. הם גם פגשו אותי אחרי

שהם קראו בעתונות את כל הסיפור הגדול. יחד עם הגישה שלנו שהיא באמת מאד מקפידה

בנושא של חינוך, אנחנו מאד הולכים לקראת התלמידים ואני חושבת שזה לא בגלל שהם

תלמידים אחרים, אלא פשוט בגלל שזה מגיע להם. נאמר כך, אם יש מדיניות נוקשה, תלמיד

שבא ביום של בחי נח ואומר "לא הספקתי ללמוד את כל החומר, חסר לי חלק אחד" - הרי

אותה מדיניות נוקשה צריכה לומר לתלמיד הזה "לא הספקת, זו בעיה שלך, זבש"ך

(בלשונם)". אבל אני באופן אישי מתירה לתלמיד, על חשבון שיעור, ומבקשת ממורה

לאפשר לו ללכת ללמוד כי יוסר לו חומר לבחינה, לאחר שהוא הציג עובדה זו שהוא לא

הספיק ללמוד, והוא לא התלונן על כאב ראש, הוא לא סיפר סיפורים, הוא בא ואמר את

האמת. תלמיד שיש לו בעיה אישית שבגללה הוא לא יכול לגשת לבחינה - אני מתירה לו

זאת. תלמיד שחברתו עזבה אותו אתמול - בשבילו זה סוף העולם. בית הספר חייב ללכת

לקראתו ואת זה אנחנו עושים. תלמיד שנקלע לצרה - והאוכלוסיה שלנו היא כל האוכלוסיה

של קרית-גת - ולא אזכיר את שמו, נתפש לפני בחינות בגרות על עבירת פריצה ו נעצר.בית

הספר - ובמקרה זה זו הייתי אני - הלכתי לחדר המעצר, דאגתי לו לספרים, דאגתי שהוא

ייצא לבחינות, דאגתי שהוא יתגייס והשפעתי עליו להתגייס ליחידה קרבית כי המשפט שלו

היה רק בתקופה שהוא היה ביחידה הקרבית, בצנחנים, וכשהוא הופיע למשפט, אחרי תקופה

של 7-6 חודשים, אחרי שהוא עשה את בחינות הבגרות, אחרי שהוא שירת בצבא והשביע את

רצון מפקדיו - הבחור הזה עלה על דרך המלך. זה שווה יותר מכל דבר אחר. אלה דברים

שלא כותבים עליהם בעתונות. אלה דברים שגם לא מספרים אותם. אלה דברים שקיימים.

הזכירו פה את. נושא מועד ב'-. אין דבר כזה שתלמיד לא מופיע לבחינה ומקבל 0

בבחינה. איפה נשמע דבר כזה? זה לא אנושי, זה לא מוסרי. אם תלמיד לא טורח לגשת

לבחינה במועד בי שניתן לו - זו איננה אשמתנו. אני מוכרחה לומר לכם שבחינות מועד

בי בסוף שנה מתקיימות בשבוע האחרון של חודש מאי. יש חמשה ימים בהם תלמידים ניגשים

לבחינות מועד בי משעה 12 ועד השעה 2, ואם יש צורך יותר. כל יום יש אפשרות לגשת

לבחינות בכמה מקצועות. אנחנו עושים זאת פשוט כדי שהתלמיד לא יהיה תלוי במבחן שהוא

נכשל בו הן משום שהוא היה במצב רוח רע באותו יום והן מסיבות אחרות.

נאמר פה דבר מאד קשה. אין שיעורים פרטיים בתוך בית הספר. זה דבר שהוא חמור.

יתירה מזאת, אסור על מורה שמלמד תלמיד ללמד אותו שיעורים פרטיים. זו הוראה מפורשת

שאנחנו מאד מקפידים עליה.
היו"ר מ. בר-זוהר
דובר קודם על גזיזת צמות, על תור עם האישורים להיכנס אליך, על הקפדה על פרטי

הפרטים של הלבוש, על הוצאת הילדים מהכתות ונעילת הכתות. האם הדברים האלה נכונים?
י. פסח
בנושא של אישורים - נמצאים פה התלמידים, והתשובה לכך היא לא היה ולא נברא.

בבקשה, נמצאים פה התלמידים. יש בבית הספר 42 כתות. אחה מסכים אתי כבודך שבעונת

השפעת, כשהתחילה כל האפידמיה הזאת, נעדרו ביום יותר מתלמיד אחד. נעדרו מכתה 5

תלמידים. אם אכן הדבר הזה נכון, תכפיל 5 תלמידים ב-42 כתות ותגיע למספר כזה שבשעה

שמונה בבוקר יהיה מול חדרי מספר תלמידים כזה שיהא בכלל לא מתקבל על הדעת.



התלמידים נכנסים לכתות, יש להם מחנכים, יש יומני כתות. מה שכן, אם תלמיד נעדר

מבחינה - הוא ימצא את הזמן, ולא על חשבון שיעור, על מנת למצוא אותי במשרדי ואני

אאשר לו בחינה חוזרת באם הדבר מוצדק. מה שכן, אם התלמיד מאחר הוא חייב להירשם,

ואני עובדת עם מזכירה. תלמיד שמאחר לא יכול להיכנס לכתה כאילו שהוא בא לפיקניק.

אחרת, קורה, תירשם ותיכנס לכתה. תלמיד שמורחק משמעתית מהכתה, המורה לא יכול אלא

אך אם קרה משהו באמת דרסטי להשאירו בחוץ. וזה לפי הוראה שלנו. התלמיד חייב לבוא

עם פתק מהמורה וגם המורה חייב לרשום לו פתק. יש הבדל בין תלמיד שהוציאו מהכתה על

כך שהוא צחק או אם הוא דוס וחלילה התפרע. תלמידים מוחזרים מיד לכתת כדי שהם לא

יסתובבו.

היו"ר מ. בר-זוהר;

מה בענין המדים, התלבושות והתספורות?

י. פסח;

אשר לתלבושת בית הספר - תלמיד שנכנס לכתה ז' מקבל כבר בראשית חודש אוגוסט

מכתב לו ולהוריו עם הסבר על בקשות בית הספר בנוהלי תלבושת. התלבושת היא חולצח

תכלת, מכנסים כחול כהח. לא מדובר על ג'ינס ולא מדובר על כותנה, כי אחרת אנחנו עוד

נסתבך עם איזה שהם מפעלים-על זה שאנחנו דווקא דורשים בד מסויים.

היו"ר מ. בר-זוהר;

אבל אם התלמיד בא עם מכנסי ג'ינס כמו אלה שראינו קודם הוא לא יכול להיכנס

לכתה?

י . פסח;

נקבע בתלבושת שהמכנסיים הם כחול כהה. אם תלמיד בא עם מכנסיים שאינם מתאימים,

הוא ניגש ומקבל אישור על כך שהוא עם מכנסיים לא מתאימים.
נ. שלו
מה? הוא נשלח הביתה.
י. פסח
סליחה. תלמיד שבא לא עם תלבושת, בא ומודיע על כך למזכירה והיא נותנת לו

אישור.

היו"ר מ. בר-זוהר;

הוא מבקש אישור על כך שהוא בא לא לבוש מתאים?

י. פסח;

אפשר להתווכח על השאלה אם צריכה להיות תלבושת אחידה, אם לאו.
נ. שלו
ילד בא עם ג'ינס משופשף והוא נשלח הביתה.

היו"ר מ. בר-זוהר;

מר שלו, אותך כבר הבנתי. אתה כאן לא קטגור המדינה. אם תפריע - אוציא אותך

מכאן.



י. פרח;

אבל אסור לבוא עם ג'ינס משופשף.

היו"ר מ. בר-זוהר;

מר מזרחי, הדבר מקובל בבתי ספר?
מ. מזרחי
מקובל שבאים עם ג'ינס רגיל, לא משופשף. לא כתוב איזה גיינס. לגבי חולצת

בית-הספר - החולצה נקבעת על-ידי ההנהלה וועד ההורים.
היו"ר מ. בר-זוהר
אם כך זה מקובל.
י. פסח
בנושא של סיפור הצמה או תספורות אחרות - אכן, אנחנו מקפידים. בין ההוראות

שניתנות לתלמידים החל מכתה ז', וזה חוזר כל שנה, אנחנו מקפידים על הופעה צנועה

ומסודרת לבית הספר, כשאנחנו מבקשים מהם - וזה נאמר להם במפורש - לבוא ללא צמות

פנקיסטיות. אני מודה שחלק מהחינוך שאנחנו מחנכים את הילדים הוא לא על-פי אופנות

הפופ החדשות מדי בוקר.
היו"ר מ. בר-זוהר
גברתי, שמעת את דברי התלמידים. הדברים האלה לא אומרים לך כלום?

י. פסח;

שמעתי, אנחנו משוחחים באופן חופשי. הדברים בהחלט אומרים לי וכל טענה של תלמיד

אומרת לי הרבה מאד. קודם כל הדברים שלהם אומרים לי הרבה משום שהם אנשים חושבים.

החל מגן הילדים ועד התיכון מדובר באנשים חושבים. הערותיהם ורצונותיהם חשובים לנו.

אבל אנחנו חושבים שצריכה להיות איזושהי נורמה. אני לא יכולה כרגע לתת לך הסבר

מקיף יותר כי אם אשיב באופן שטחי זה לא יהיה ממצה. אבל כבוד היושב-ראש, האם שאלת

את עצמך, בלי קשר לתספורת או לתסרוקת אלא למסגרות, מדוע אין סמים בבית ספר

רוגוזין? מדוע אין אלימות בבית-ספר רוגוזין?
היו"ר מ. בר-זוהר
בואי לא ניכנס לזה. עם כל הכבוד, אני מאד מעריך זאת ומכבד זאת, אבל איני רוצה

לערב זאת בשום פנים ואופן לא עם גיינס ולא עם צמה. אנא ממך.
י. פסח
כבוד היושב-ראש, אני חושבת שנושא של מסגרת - וכרגע הוא ג'ינס, צמה, עגיל או

צביעת שערות בכל צבעי הקשת, הוא חלק קטן ממסגרת. אם אני אומרת שאין אלימות בבית

הספר ואין משמעת - זה לא בגלל חוסר העגילים. אני חושבת שאם אתה מקנה מסגרת לתלמיד

- אתה מקנה מסגרת לאדם והוא מקפיד במסגרת בהרבה מישורים אחרים, לא רק בנושא הזה

של צמה.

הי ו "ר מ. בר-זוהר;

אני לא רוצה להיות רע, אבל התלמיד שהואשם בפריצה הלך עם שער ארוך או קצר? -

באמת. אני מצטער. בואי לא נערבב דברים.



י. פסח;

אנחנו יכולים להיות חלוקים בגישה החינוכית.
היו"ר מ. בר-זוהר
בנקודה הזאת אנחנו בוודאי חלוקים. מה בעניו סגירת הכתות?
י. פסח
אכן קיימת סגירת כתות. אכן מלוא ההבנה ומלוא הצדק לתלונתם של תלמידים בהקשר

זה, אבל יש פה הרבה גורמים לסגירת הכתות. ראשית, אנהנו במצוקה של חדרים. לפני

שנתיים לכל כתה היתה כתת אם משלה. כתה מסויימת ידעה שזו כתתה לכל שיעורי הכתה.

בשיעורי ההקבצות הם נעו. ואז קרה בדרך המציאות שבשעות מסויימות חדר מסויים היה

ריק ללא שימוש כי לא היה צריך אותו. היום בשיטת דקרון החדרים בבית הספר כל חדר

הוא בשימוש מרבית השיעורים. חלק מהחדרים גם נמצא בהם ציוד מעבדתי, ציוד

לגיאוגרפיה, ציוד למתמטיקה וכו'. לכן סגרנו את הכתות. נוסף לכך בד בבד עם הערות

התלמידים ועם פניית ההורים גם בינינו שקלנו את האפשרות מתי בחורף תיפתחנה הכתות

משום שבחורף, במבנה הנוכחי של בית הספר, אי-אפשר בשום אופן להיות בהפסקות בחוץ.

המבנה בנוי בצורה כזאת שנכנסת רוח פרצים ויש קור אימים. המבנה גרוע לכשעצמו ולכן

בחורף הכתות נפתחו. שוב, עם תום החורף, הן נסגרו.
הי ו "ר מ. בר-זוהר
אם אפשר לפתוח את הכתות בחורף, מדוע אי-אפשר לפתוח אותן בקייץ?
י. פסח
כי זה יצר לנו הרבה בעיות במשך תקופה מסויימת. אם אנחנו יכולים להקל במידה

מסויימת על כך שבית תספר ישמור על הציוד ושאפשר יהיה להשאיר את הכתות עם הציוד -

צריך לפעול בהתאם. הציוד בכתות יצר בעיות. אין בבית הספר מעבדות כל-כך רבות

והסידור הזה איפשר השארת הציוד בכתות כדי שלא יצטרכו לרדת כל שיעור למעבדה להחלפת

ציוד. התמרמרוולם של התלמידים בהחלט מקובלת עלינו.
היו"ר מ. בר-זוהר
היא מקובלת עליכם, אבל אתם תמשיכו לעשות את מה שאתם עושים.

י. פסח;

מותר לך כיושב-ראש להגיב כך.
היו"ר מ. בר-זוהר
מותר לי להסכים לחלק מדבריך ומורט- לי לא לקבל חלק אחר של הדברים.
י. פסח
בהחלט.
היו"ר מ. בר-זוהר
אני מודה לך. אני רוצה לומר לאורחי נו האחרים שנשמע אתכם בדיון הבא. עכשיו אני

רוצה לשמוע את חברי הכנסת. חבר-הכנסת פארס, בבקשה.
ח. פארס
חברים יקרים, שמעתי פה דעות שונות או עמדות שונות ואני לא יכול היום לקבוע

עמדה. אבל לגבי נושאים מסויימים כבר יש סימנים שבעיני הם שליליים. גם שמעתי

דברים שאני יכול לקבוע שהם חיוביים, בהתאם לעדויות ששמעתי. יש בידי מסמך של שלושה

דפים של מר נתן שלו. לא שמענו התיירוסות לכל מה שכתוב במסמך הזה.
היו"ר מ. בר-זוהר
הוא מסר את הדברים בעל-פה.
ח. פארס
למשל, פה כתוב שהמצב הסניטרי בבית הספר הוא ירוד, שאין ברזים לשתיה. לא שמעתי

דברים על כד וזה כתוב. האם זה נכון שאין ברז לשתיה בבית הספר, חוץ מהברז שקיים

בחדר המורים? איפה שותים הילדים? כתוב כאן גם שאין בבית הספר מזנון.
ג. פליישר
יש מזנון של מועצת התלמידים. המכתב הזה רצוף דברים לא נכונים. יש 8 ברזים

בבית הספר.

נ. שלו;

אין אף ברז אחד לשתיה.
ל. אזולאי
יש שמונה ברזים שמפוזרים בבית הספר. אכן הם לא מספיקים.
ח. פארס
בנושא המשמעת - אני אדם שעסק בחינוך תקופת מה וביקרתי בבית הספר בשנת 1971.

אני זוכר את כבוד המנהל שמכהן היום כראש עירית קרית-גת. אני זוכר שאחת התלמידות

מהאוניברסיטה לעסה מסטיק בפרוזדור והוא ציווה עליה להפסיק עם זה. היא כל הזמן

רצתה לעזוב ולא להמשיך את הסיור.

ז. בוים;

באו להכשרת מורים בבית הספר ועמדתי מול סטודנטית שהעלתה גירה בפני. אמרתי לה

שברוגוזין לא נוהגים ללעוס מסטיק בשיעור.

ח. פארס;

זה לא היה בשיעור, אלא בפרוזדור. אבל לא משנה.

רציתי לומר שמהרגע הראשון שנכנסנו לבית הספר הרגשתי שיש הקפדה על המשמעת,

הקפדה שבעיני היתה קצת מוגזמת. היה שקט מוגזם שהורגש בבית הספר הגדול הזה וזה היה

מוזר בעיני. אני מנהל בית-ספר והייתי גם נציג מורים במשך 20 שנה.זאת אומרת אני

בעד המורה ובעד המנהל, אבל כמנהל בית ספר וכנציג מורים לשעבר ראיתי הגזמה בכך.

מדוע? כי אני לא רק עוסק עם מנהלים ומורים אלא גם עוסק עם תלמידים. בכלל הפרנסה

שלנו באה מכך שאנחנו מטפלים בילדים.

חברים, התלמידים באמת היו מאוזנים בדבריהם. אני מבין אותם ומכבד אותם. יכול

להיות שאילו היינו יושבים בנפרד עם התלמידים - היינו שומעים את הדברים בטון קצת

יותר גבוה. יכול להיות, ואני אומר זאת כאדם שעסק בחינוך חברתי והיה מנחה בתחום זה



במשך שנים. הייתי הראשון שהתחיל במגזר הערבי את החינוך החברתי. ייתכן שאם היינו

יושבים עם התלמידים לבד היינו שומעים דברים בטון קצת אהר.

לא סתם שאלתי את השאלה בענין התקנון. מוזר בעיני לשמוע שיושבת-ראש מועצת

התלמידים קיבלה רק אתמול מהרכז של החינוך ההברתי בבית הספר את התקנון. זה מוזר.

כנראה שהיא קיבלה אותו לקראת הישיבה. בנושא השיער - בבית-ספרי בעכו, בשיתוף פעולה

עם מועצת התלמידים סיימנו את ענין השערות תוך שבועיים. היה שיתוף פעולה מלא עם

מועצת התלמידים בענין זה. קיימנו יום יום ישיבות עד שהגענו להסכם מלא, בלי יוצא

מן הכלל. הגענו להסכם שהיה מקובל עלינו, על ההורים ועל הילדים. לגבי התקנון - אם

הנהלת בית הספר היתה יושבת עם מועצת התלמידים ומעבדת אתה את התקנון, היה תקנון.

היתה מתקבלת החלטה משותפת עם התלמידים לגבי התקנון.

אני באמת בעד משמעת. אם תשאל אותי מה דעתי על עגיל באוזן אצל בנים - זה מקפיץ

אותי. אבל אין לכפות דברים. אפשר להגיע לדברים מוסכמים בדיון עם התלמידים. אפשר

לשכנע את התלמידים. בזמנו מועצת התלמידים אצלנו ציירה על הדף החיצוני של הוברת

שתי דמויות הפונות עם.הגב. למטה הם כתבו: האם אתם יכולים להבחין בין הבן והבת?

למחרת 25% הילדים לבד הלכו והסתפרו. מה שאני ירוצה לומר הוא שאם הילדים משתתפים

בדיונים - הם יבואו לפתרון מרבית הבעיות. אני לא אומר שניתן לפתור את כל הבעיות,

אד את מרביתן ניתן לפתור.

ש,מענו שיש דברים שהם טעונים בדיקה ונשמע בהקשר זה דברים מהוועדה החוקרת את

הנושא. אני מצטער שמנכ"ל משרד החינוך לא הסכים לכד שיהיה בוועדה נציג של ועד

ההורים הארצי. יכול להיות נציג אהד כזה או שניים שיהיו מעורבים בבדיקה. כד נוכל

לשמוע נתונים ומסקנות יותר מדוייקות וברורות.

שמענו על עונשים שמוטלים על התלמידים. שמענו שהילדים יושבים על הרצפה. שמענו

שילדים נשלהים הביתה בגלל תלבושת. שמענו שנגזזה צמה לילדה. אם הדברים האלה נעשו -

זה מוגזם. בקשר לגזיזת הצמה יש עדות התומה של תלמידה. היא נשלחה למזכירות ושם היא

גזזה את צמתה.

מר ריסמן;

אולי העירו לה על כד פעמים רבות לפני כן שהיא לא תסתובב כד?
היו"ר מ. בר-זוהר
אדוני, אתה שוב מתפרץ.

מר ריסמן;

רק לנתן שלו מותר לדבר?
היו"ר מ. בר-זוהר
אדוני, קודם כל לא אזמין אותך לישיבה הבאה ואני כבר אומר לד את זה. אני לא

מזמין לכאן אנשים שמפריעים.
מר ריסמן
אמרתי, אבחר במה אחרת בה אוכל להתמודד.
היו"ר מ. בר-זוהר
תבחר כל במה שאתה רוצה.
מר ריסמן
להשתמש בכל הפורומים - - -
היו"ר מ. בר-זוהר
אני מבקש ממך לעזוב את החדר. האם אתה מוכן לעזוב את החדר?
מר ריסמן
אעזוב, אכבד את כבודו.
היו"ר מ. בר-זוהר
אדו נ י, בבקשה תעזוב את החדר.
מר ריסמן
בגלל בעיה אישית - כונס כל הפורום הזה. הוא הונה את כל הפורום הזה.

היו"ר מ. בר-זוהר;

אני מבקש ממך לצאת החוצה.

רבותי, פה זה לא שוק. זוהי כנסת ולנו יש נוהלי עבודה. אם זה לא מוצא חן בעיני

מישהו - הוא יכול לקום וללכת ולא לבוא לישיבות שלנו. מה זה צריך להיות? אנחנו

גומרים את הישיבות שלנו בדרך כלל בשעה 11. יעידו חברי שלעולם אנחנו לא מאריכים

מעבר לשעתיים. אנחנו יושבים פה שעה נוספת תמימה כדי לשמוע כמה שאפשר יותר לעומק.

הזמנו הרבה אנשים ובאו לכאן גם אנשים שלא הוזמנו. לא חדלים להפריע, לצעוק

ולהתחצף.
מ. לוי
אדוני, אני מבקש להעיר. אני סגן יושב-ראש ועד.

היו"ר מ. בר-זוהר;

לא, אדוני, תסלח לי. לא אתן לך את רשות הדיבור, אני מצטער. לא שמעתי את אנשי

ארגון המורים כולם, גם לא שמענו מחצית מאנשי משרד החינוך וגם מחצית כשהתלמידים לא

שמענו. גם אותם הטרדנו. עכשיו ידברו חברי הכנסת ואסכם את הישיבה.

ח. פארס;

לא שמענו מה מצב הנשירה בבית הספר. יש טענות לכאן ויש טענות לכאן. שמענו

שאחוז התלמידים שניגשים לבחינות הבגרות הוא גבוה, יחסית, אבל מצד שני יש טענה

אחרת שהמספר הוא אחר לגמרי. שמענו את דברי המנהלת, אני מאמין למנהלת, היא לא

יכולה להביא לפה מספרים לא נכונים. אבל ישנה בעיה של אחוז הנשירה בבית הספר. צריך

לדעת כמה תלמידים מסיימים יב'.

לעני ן התלבושת - כתוב במכתב שצריך ללבוש מכנסיים בצבע כחול כהה. זה לא נורא

אם צבע המכנסיים הוא כחול בהיר. זה לא משהו שצריך בגללו לסלק ילד ולשולחו הביתה.

שמענו שנזרקו 4 ילדים מבית הספר הביתה. שמענו על ועדת הכוון שלה בעצם יש

סמכות לשלוח ילדים הביתה. האם זו אמת? האם יש ועדת הכוון? האם היא מתערבת

בעניינים האלה? האם ארבעת התלמידים האלה נזרקו או נשלחו הביוזה בתיאום עם ועדת

ההכוון? האם בכלל זוהי עובדה קיימת או שלא נשלח אף ילד הביתה?



אני מבקש מהיושב-ראש שאנחנו נמליץ להוסיף לוועדה הבודקת נציג לוועד ההורים

הארצי, נציג או שניים שיהיו שותפים לבדיקת הנושא. יכול להיות שלאחר הבדיקה הזאת

יהיה צורך בבדיקה נוספת או בוועדת משנה מטעמנו שתבדוק את הדברים. לכן הבל לעשות

עבודה כפולה.

שמענו על המנהלת ועל סגניתה דברים טובים מפי ראש העיר. המנהלת מונתה השנה

לתפקידה. ממתי מכהנת הסגנית בתפקידה?
קריאה
משנת 1965-64.

ח. פארס;

האם היה איזה מכרז בענין מינוי המנהלת?

מ. לוי ;

אלה דברי נתן שלו.
היו"ר מ. בר-זוהר
אדוני, תסלח לי, מה זה צריך להיות כאן?
מ. לוי
האיש הזה מוסר כל מיני דברים. אני מודה לכם. אני לא זקוק שיוציאו אותי. לא

נותנים לי זכות דיבור. האיש הזה לא שווה כלום. האיש הזה קרע פרוטוקול של ישיבה.

אני ניהלתי את אותה ישיבה. אני מזועזע ממה שאני רואה כאן.

היו"ר מ. בר-זוהר;

חבר-הכנסת פרח, אולי תוכל לצאת עם האדון החוצה? - אדוני, בבקשה תעזוב את

הישיבה.
מ. לוי
אני מבקש את רשות הדיבור. האיש הזה קרע פרוטוקול של ישיבה.
היו"ר מ. בר-זוהר
לא, אני מצטער. בבקשה, תעזוב את הישיבה.

מ. לוי ;

אני עוזב מרצוני. אפנה לעתונות. יש לי זכות מלאה כמו כולם. מר שלו, אם לא

הצלחת בעסקים, כאן לא תצליה. אתה אפס מאופס בעסקים. אתם לא מכירים את האיש הזה.

הוא קרע לי פרוטוקול בישיבה.
הי ו "ר מ. בר-זוהר
איני רוצה לקרוא לסדרנים. אני מציע לך לעזוב את הישיבה.

רבותי, אני רוצה לומר משהו לאנשי קרית-גת. אני לא מבין מה קורה כאן. נאמר לי

שיש ועד הורים אחד ונציגות הורים אחרת. קיבלתי 6 שמות. הזמנתי את 6 האנשים האלה.
א. ראומי
אני מבקשת את רשות הדיבור.
היו"ר מ. בר-זוהר
איני יודע מי את, לפי הרשימות המצויים בידי את לא הוזמנת לישיבה. קיבלתי שש

שמות.
א. ראומי
זה לא כל הוועד.
היו"ר מ. בר-זוהר
לא כל הוועד חייב להיות כאן. השמות של המוזמנים תואמו עם הגורמים המתאימים.
א. ראומי
מי אלה?

היו"ר מ. בר-זוהר;

מזכירת הוועדה תאמה את הדברים. ששת האנשים ששמותיהם נמסרו לי דיברו. יכול

להיות שיש עוד חברים, אז מה? יש עוד תלמידים. יש עוד מורים. אני לא מבין את זה.
א. ראומי
מי החליט?
היו"ר מ. בר-זוהר
אני החלטתי. גמרנו. אני לא מבין את זה? מה זה צריך להיות? אני רוצה לומר לכם,

רבותי, שזו פעם ראשונה בוועדה זו שזה קורה לנו. מעולם זה לא היה. מעולם לא קרה

בוועדה הזאת שאנשים התנהגו בצורה כל-כך מכוערת וחצופה. אני רשאי להזמין את מי

שאנחנו מוצאים לנכון. הזמנו ששה אנשים מוועדי ההורים. בדרך כלל אנחנו מזמינים אדם

אחד. כל מי שהוזמן קיבל רשות דיבור, וגם דבר זה אינו מקובל. בדרך כלל מקבל את

רשות הדיבור איש אחד מכל צד, באם יש שתי קבוצות שונות. אז לא רק שאתם באים בטענות

אלא גם מתפרצים, צועקים, מעליבים. אני מבין שיש רגישות רבה. אבל חוצפה? לפחות קצת

יחס של כבוד כלפי הכנסת וקצת כבוד גם כלפי הילדים שרואים אתכם. אנחנו מנהלים פה

דיונים מסודרים ומעולם לא היה כדבר הזה. מר בוים היה בכמה דיונים שלנו וגם מר

פליישר יחד אתו. מעולם זה לא קרה פה, גם כשנאמרים דברים לא נעימים.

אני מוכרח לומר לכם שמכל מי שנמצא כאן האנשים שהכי נפגעים הם שתי הגברות,

גברת פסח וגברת אזולאי, שמואשמות על-ידי חלק מהציבור הזה והן נהגו בצורה מופתית.

י. פרח;

מגיע להן צל"ש.
היו"ר מ. בר-זוהר
כל מיני אנשים שלא הוזמנו באים לפה וצורחים כמו משוגעים, מה זה צריך להיות?

פה זה לא שוק.



ח. פארס;

אני גם רואה במסמך שוועד ההורים מונה או נבחר רק לפני כארבעה חודשים. יש בזה

טעם לפגם. לפני ארבעה חודשים, ליום הדיוק, הוקם ועד פעולה ובעקבותיו הוקם ועד

הורים. חשוב לבית הספר שיהיה לו ועד הורים שישתף פעולה עם הנהלת בית הספר.
דבר אחרון
אם לא מקובל שיצורף נציג או שניים מוועד ההורים הארצי לוועדה,

נצטרך לחכות לתוצאות הבדיקה ואז נחליט אם להקים ועדת משנה או שנסתפק במסקנות

הוועדה שהוקמה ובודקת את הדברים. הייתי רוצה שתוצאות הבדיקה תהיינה במשך שבוע

ימים. מכל מקום, נחכה לתוצאות הבדיקה. יחד עם זאת אני ממליץ שיוסיפו עוד חבר מטעם

ועד ההורים הארצי לוועדה. זה חשוב בעיני כדי לא לעשות עבודה כפולה.

אני גם מצטער על כך שכל הענין פורסם בעתונות.
היו"ר מ. בר-זוהר
על זה כולנו מצטערים.

ח. פארס;

זה לא מוסיף הרבה.

י . פרח;

זוהי באמת אחת הישיבות הקשות שהיתה לנו עד היום, כפי שאני מכיר. כבר בפתח

דברי אני רוצה לומר שכל הדברים שהושמעו כאן על בית-הספר רוגוזין, כפי שאני תיארתי

לעצמו, ולאור הדברים שפורסמו בעתון, חשבתי לעצמי מי יודע מה כאן קרה ועל מה רגזה

הארץ. אני בכוונה משתמש בביטוי "רגזה" כשמדובר על בית הספר "רוגוזין".

מסתבר שעיקר הביקורת הוטחה על המשמעת, כי לגבי הנושא החינוכי-הלימודי ראינו

בעליל שאין על מה לדבר בכלל. לנושא החינוכי אני רוצה להתייחס. אני הייתי מתברך

בנפשי אם היו לנו הרבה מוסדות עם הישגים לימודיים כמו הנתונים שנמסרו לנו. אם אלה

הנתונים כפי שקיבלנו אותם היום - הייתי מתברך לן כך היה המצב בבתי ספר אחרים. הרי

זה בית ספר מקיף. מי שאיננו יודע מהי מהותו של בית-ספר מקיף אזי הביקורת שלו אינה

נכונה; אז הוא רואה כשלון לימודי, מפני שהוא מנתב את הכל אל הכתה הזאת, המיוחדת,

העיונית, והוא לא מבין שיש מערכות ומסגרות אחרות שבאות לכוון תלמידים על-פי

כישוריהם. מה רע בדבר הזה?

אני בכלל נגד העובדה הזאת שכולם הולכים לעתונים. האם זה רע היום ללמוד

לימודים טכנולוגיים? היום זהו אחד הנושאים המבוקשים ביותר במדינה, בעתיד המדינה

שלנו. עתיד המדינה היא הטכנולוגיה שזנחנו משך שנים. לא בושה היום ללכת למגמה

טכנולוגית.

מדברים על משמעת. לגבי המשמעת מר מזרחי אמר שיש כפייה משמעתית. זה הבדל עצום

מאשר לדבר על משמעת. הוא אמר שיש פה כפייה משמעתית, וההבדל הוא הבדל גדול. אני

הייתי אומר שיש אקלים משמעתי בבית הספר. אקלים משמעתי לא משיגים אם לא מתייחסים

אל קלה כבחמורה. אם יש מסגרת מוכרחים באמת להתייחס גם לדברים שנראים כשולי ים. אם

יש מסגרת - יש מסגרת. אחרת אם אתה מפר כלל קטן במסגרת - המסגרת הולכת ומופרת צעד

אחר צעד. לפעמים זה נראה נוקשה, באמת נכון, ואתה אומר; איך זה שמתייחסים לדבר

כל-כך פעוט? אבל מוכרחים לפעול ויש גבול מסויים בו אומרים; עד כאן. קבעו שעד גיל

מסויים מותר לקבל רשיון נהיגה. אז מה? צעיר שהוא צעיר ביום אחד מהגיל הקבוע בחוק

לא יכול לנהוג? קבעו סייג, יש סייגים ויש לכבד סייגים.

אני רוצה דווקא לקרוא קטע קטנטן מאותו מאמר שפורסם בעתון. כך כותבת הכתבת;

"במשך שנים נוהל בית הספר על-ידי אנשי המחנה הלאומי והם הקפידו על הנפת דגל הלאום

ועל המשמעת. הם מינו כאחראית על המשמעת את הגב' יעל פסח והם ניסחו כללים נוקשים

וקפריזיים". שמעתי כאן את הגברת פסח. האמינו לי, כל חיי אני בתוך ההוראה. עברתי



את כל השלבים, הייתי מורה, מנהל, מפקח, מפקח מחוז וגם מרצה באוניברסיטה. כך

שראיתי את כל הדרגים ואת כל השלבים ואני מכיר את האנשים. אני עוד לא שמעתי דבר

כזה. האם זה נקרא נוקשות? האם זאת קפריזה שילדים באים עם עגילים לבית-ספר? האם זה

הדבר שמוסיף לבית הספר יוקרה? לפי דעתי, מדובר בדברים הנוגעים לתרבות, לאיכות

חיים, לסביבה שיודעת להתייחס בצורה נכונה. הם רוצים לגדל תלמידים שיפעלו בתוך

חברה ברמה אחרת ושונה מכל הדברים שאנחנו פועלים נגדם. אתה, אדוני היושב-ראש, יודע

בעצמך שיש הרבה מאד דברים שאינם מקובלים והם חלק מה"נורמות" שקיימות היום. פרצו

כל נורמה.

אני מאמין שיש קשר בהחלט הדוק בין המסגרת הזאת, התרבותית שבבית הספר, גם

לתופעה של היעדר עישון סמים בבית הספר. זה נובע מהטיפול האינדיבידואלי

ומהאיכפתיות הזאת. מר דגן כתב לי בכתב ידו שיש יחס אינדיבידיואלי מיוחד

לתלמידים. הוא גם דיבר בעל-פה. הוא אמר שמטפלים גם בתלמידים מהשכבות החלשות. זהו

אחד ההישגים הגדולים שלנו. הרי אותם ילדים מופקרים שעלולים להסתובב ברחובות

מאומצים על-ידי בית הספר הזה והוא נותן להם את מיטב הענין בבית הספר, בלימודים,

ולא מוציא, אותם החוצה. אם מגיעים לתוצאות כאלה של הישגים לימודיים, כפי שהמנהלת

כאן הציגה בפנינו, אני חושב שיש להעניק לבית הספר הזה איזשהו פרס חינוכי. הם

צריכים לקבל פרס חינוכי והנה הם יושבים בינינו מוכים, כשהם מקבלים מן תווית

שלילית כזאת שאינה מוסיפה כבוד לתלמידים.

שמענו את הבנות שהופיעו בפני הוועדה. אני רוצה לומר שהופעתם של התלמידים כאן

היתה למופת. ישבו כאן תלמידים, למרות כל מה שקרה, וההתנהגות שלהם היתה למופת. הם

ישבו בשקט מופתי. שקט כזה ותרבות כזאת הם פונקציה של חינוך. זה לא בא ככה סתם.

ילדים יושבים כך בסבלנות, ושמענו את שתי הבנות. אני רוצה לומר לכם שענבר וטלי,

בתרבות שהן הפגינו כאן ובנועם הדברים שהן השמיעו, אני חושב שהן הקסימו את כולנו.

הן מעידות כמאה עדים על רמה חינוכית של בית הספר ואיש לא יוכל לערער על כך.

שמעתי מחנכים. שמעתי את הגברת פסח. אני לא מכיר אותה. זו פעם ראשונה שאני

שומע אותה. אני רוצה לומר לכם שהצגת הדברים היתה מעולה. היא לא עמדה להגן על

עצמה. יש חולשות בבתי ספר ואין בית ספר שאין בו חולשות. אני רוצה לראות מוסד אחד

במדינה הזאת, בין אם נבדוק אותו באקראי ובין אם במכוון, שלא יימצאו בו הורים

שיטענו כנגד בית הספר. האם יימצא בית-ספר כזה במדינה? - אין דבר כזה. אין שום בית

ספר שיכול להיות קבלן של הצלחות. זהו מוסד ענק של 1,200 תלמידים שיש לו התייחסות

כזאת לכל תלמיד, הוא מקפיד הקפדה כזאת, והלוואי והיינו מתברכים במוסדות כאלה. יש

מופקרות במוסדות שלנו. יש תלמידים שמפוצצים את הצמיגים של מכוניות מוריהם. האם

קרה דבר כזה במוסד הזה?
נ. שלו
כן, זה קרה במכוניתו של מר גיל פליישר. לא רציתי להעיר את זה.
י. פרח
מי יודע אם זו לא היתה שליחות של אחר.
היו"ר מ. בר-זוהר
חבר-הכנסת פרח, אנא ממך, אל תאשים אדם במעשה פלילי. אני מבקש ממך, תחזור בך.

י . פרח;

אני חוזר בי.

רבותי, אני הייתי מצדיע בפני מוסד שאלה הם הישגיו. הם הגיעו לכאן ממש לאחר

שפיכות דמים שנעשתה. לכן קרה מה שקרה. אין התפרצויות כאלה אצלנו. ההתפרצות שהיתה

נובעת ממעמקים וכנראה שהדברים הגיעו למצב שהאנשים כבר לא יכלו לסבול יותר.



אם היושב-ראש חגיע לכך שהוא ביקש מאנשים לצאת - חאמינו לי לא קרח דבר כזה

בעבר. היושב-ראש הוא אדם טולרנטי. אף פעם לא קרה דבר כזה. זה קרה משום שהיושב-ראש

כנראה לא תיאר לעצמו לאיזה מבוך הביאו אותו ואת כל הוועדה. הביאו אותנו למבוך כזה

שאחר-כך כשהדברים נחשפים - כל עיוור רואה אותם.

אני רוצה גם לבוא ולבקר בבית הספר. זכותי לבוא ולבקר בו ואני רוצה לראות את

הדברים. הוזמנתי וקיבלתי את הכפפה. אני בטוח שאמצא גם בדברי חביקורת דברים של

ממש. אני בטוח שבכל ביקורת יש משהו. אבל בין זה לבין להעמיד מוסד במצב כזה -

המרחק חוא רב. שמעתם מח טלי אמרה. היא אמרה: דיברו אתי וחשבו שאני באח מאיזח מקום

כזה משפיל, מאיזה מוסד שלא נתן לי זקיפות קומה, אלא אני צריכה להיות שפופה. שמעתם

את מה שהיא אמרה. היא ספגה את האווירה בבית הספר ומי כמוה עבר את מה שהיא עברה?

היא היתה יושבת-ראש של הוועד. שמענו את תרבות הדיבור שלה ואיך הציגה את הדברים.

כלומר אתם הטעיתם אותנו.

אני חושב שההתנהגות של משרד החינוך וחתרבות במקרח הזה היוגה מעל ומעבר. יש

בידי נתונים של תכתובת ותגובות. לי תמיד יש ביקורת על משרד החינוך, כמוך. אבל

במקרח הזח אני מוכרח לומר שאני רואה את מנהל המחוז, מר קפלן, את חחומר שבידיו,

ואני רואה שיש תגובה על כל ענין בעתו. חם לא חסתפקו בזח. הם רצו שיתלו את האנשים.

האנשים האלה ציפו שיעמוד איזה עמוד תליה במרכז בית הספר "רוגוזין" ויתלו את

המנהלת, אחריה את הגב' פסח, ואולי קודם אותה ואחר-כך את המנהלת. לזה הם ציפו אבל

זה לא קרה והם המשיכו הלאה. השני גם לא העמיד תליין והלכו לבא אחריו. הבא אחריו

גם לא חעמיד תליין והגיעו לחד-גדיא, עשו מנמל גמל, סערה שלמה בכוס מים, ובאים

לכאן ורוצים שאנחנו נתייחס.

כבוד חיושב-ראש, אני מעריך אותך, אני יודע את התייחסותך ואני יודע שאתה מעל

לכל הענין חזה ולא נתפש לשום דבר. אני מודח בזח. לכן אני מאד מבקש ממך, ומעולם לא

ביקשתי זאת ממך, אני חושב שאנחנו צריכים להחזיר למוסד חזה את הכבוד ששללו ממנו.

הדם שנשפך הוא דם נקיים. יש לתקן. אקבל כל הערה שנחליט עליה בקשר לתיקון. יכול

להיות שיש בתחומים מסויימים חקפדת יתר אולי. אולי חם דורשים יותר מדי בתחום

המשמעתי. אין דבר שהוא בבחינת טלית שכולח תכלת. אין טלית שכולה תכלת. אבל יש טלית

שרובה תכלת.

לכן יש לי אליך, אדוני היושב-ראש, בקשה. אני מציע שברשותך וברשות הוועדה הזאת

ייצא אל בית הספר הזה מכתב. אני מסכים שקודם נקבל אולי את תוצאות הוועדה כדי שלא

נהיה פזיזים, אבל לאחר שנקבל את תוצאות חוועדח ונראח את החומר, אני מציע שייצא

מכתב - וגם נפרסמו, כדי. שזה יקבל פומבי ברבים - שהמוסד הזה עושה עבודה נאמנה,

שהיתח כאן תקרית שאין לה בסיס לרעש שכזה ואנחנו פונים אל בית הספר ונותנים לו את

אותו הכבוד ואותה ההערכה שראוי שמוסד כזה יקבל.

היו"ר מ. בר-זוהר;

תודה רבה. גבי פסח, סיימנו את חדיון. אני רוצה לשמוע ממך את חתשובות לגבי

שאלותיו של חבר-הכנסת פארס.
י. פסח
אצטמצם באמת בנושא של עזיבת תלמידים. לדוגמא, מחזור י"ב של היום. המחזור

התחיל בכתה ז' עם 196 תלמידים. זאת אפשר לבדוק במשרד החינוך. חיום מסיימים את י"ב

144 תלמידים, מתוכם 22 ברמת מסמ"ם, שזו בשבילי הגאווה של בית הספר.

היו"ר מ. בר-זוהר;

זאת אומרת נשרו 52?



י. פסח;

עזבו ואגיד מדוע עזבו. בקרית גת, יש שני בתי הספר הממלכתיים, וכשהם לא עונים

על כל צרכי הלימודים המקצועיים הורים מעדיפים שילדיהם ייצאו לצבא עם מקצוע. ויש

יציאה גדולה של תלמידי בית הספר שלנו לבית ספר מקביל, לבזק, לטכני של היל האוויר,

לתל-נוף ולבתי ספר מקצועיים אהרים. יש גם תלמידים שעוזבים את בית הספר עקב

אי-הצלחה ואל נתעלם מכך. אבל צריך לראות את הפרופורציה.

לגבי ארבעת התלמידים - צר לי לומר, אבל נמצא פה מפקה בית הספר, מפקה המחוז

ומנהל המהוז והם יאשרו את דברי. משרד ההינוך לא מרשה להפסיק לימודים של תלמיד

באמצע שנת הלימודים אלא באמת במקרים הריגים כשישנה ועדה -

קריאה;

ובאישור שלנו.
היו"ר מ. בר-זוהר
זאת לא היה מקרה של הוצאת תלמידים ללא אישור?
י. פסח
חובתו של בית הספר להודיע לתלמיד בפסח אם הוא אמור לסיים את הלימודים בסוף

שנת הלימודים, גם אז הוא חייב לבוא לוועדת הכוון עירונית אין בית הספר רשאי

להפסיק לימודים בלי שמטפלים בכך כל הגורמים.
היו"ר מ. בר-זוהר
זאת אומרת במקרה הספציפי הזח אתם הודעתם לתלמידים אחרי שבאתם לוועדת תכנון

עירונית?

י . פסח;

דבר ראשון חייבים על-פי החוק להודיע להורים בפסח שהלימודים של הנערים יסתיימו

בסוף השנה.

א. אשרף;

זה לא נכון. הבן שלי קיבל שלושה שבועות לפני סיום הלימודים הודעה על כך.
נ. שלו
ב-23 במרץ, שנת 1990. יצא מכתב לאסף אופיר בכתה ט' שהוא מפסיק את הלימודים

בסוף השנה. ללא ועדת הכוון.
י. פסח
נער מקבל מכתב שמודיע לו על הפסקת לימודים. אני חייבת במקביל להודיע למפקח

בית הספר ולמנהל האגף לחינוך בעיריה כי הנער ובני משפחתו מופנים לוועדת הכוון,

בנוכחות ההורים, בנוכחות מפקח בית הספר, בנוכחות נציגים מבתי ספר באיזור, וועדת

ההכוון יכולה גם שלא לקבל את ההמלצה שלנו, וכבר היו דברים בעבר.

א. אשרף;

למה אני לא קיבלתי מכתב כזה?
היו"ר מ. בר-זוהר
רבותי, אני רוצח לסכם את הדיון. כמו שאמרתי בהתחלה הדיון הזה לא היה צריך

להתקיים. אני חולק עליך במספר דברים, חבר-הכנסת פרח. להערכתי, אם משרד החינוך היה

נוהג כמו שהוא נהג עכשיו מלכתחילה לא היו צריכים להגיע למצב חזה בכלל, אפילו בלי

ועדה מיוחדת. אם משרד החינוך היה פשוט בודק את המצב לאשורו בזריזות ונותן לנו

תמונה - לא היינו מגיעים למצב הזה.

מ. קפלן;

הוא בדק והגיש את הדברים בכתב.
היו"ר מ. בר-זוהר
אני קיבלתי תשובות של משרד החינוך.
מ. קפלן
לא ממני.
היו"ר מ. בר-זוהר
לא ממך. אתה לא הכתובת שלי. כשתהיה מנכ"ל משרד החינוך - נפנה אליך. מה

שמעניין אותי הוא שאני כוועדת חינוך פניתי למשרד החינוך, שמעתי שיש שם בעיות,

ביקשתי לקבל תשובה. קיבלתי תשובות די אומללות שבעקבותיהן פנינו למשרד פעם שניח,

שלישית ורביעית. זו נקודה אחת. לו הדברים היו נבדקים בזריזות - היה נחסך מכולנו

הרבה מאד מפח נפש.

דבר שני - לגבי המקורות שעמדו לרשותנו. אנחנו הכנו סיכום מיוחד של הדברים. מר

שלו הגיש לידינו חלק מהחומר. בכוונה לא הפצתי את הסיכום הזה בקרב חברי הוועדה,

וזאת כדי לא ליצור כאן תחושה שחברי הוועדה כבר מוכנים מראש לתקוף את בית הספר.

פנתה אלי מזכירת הוועדה ואמרתי לה שאני לא רוצה שסיכום זה יופץ בין חברי הוועדה,

אלא אני רוצה לשמוע את הדברים במקום ושהתגובה תהיה במקום. כמובן שדבר כזה לא ניתן

לעשות לגבי התקשורת.

בדרך כלל, מר בוים, כשיש ביקורת אני תמיד מציג את הביקורת החריפה ביותר

והקיצונית ביותר כדי לשמוע לגביה את התגובות. כך גם נהגנו הפעם.

לגבי מועצת התלמידים - אני חושב שכל אלה שהיו להם טענות על כך שהבאנו את

מועצת התלמידים היו מוותרים על הטענות האלה, במיוחד לאחר שהם שמעו את התלמידים

ואת כושר ביטויים. אני מקבל את דבריו של חבר-הכנסת פארס. אני מניח שאם התלמידים

היו אתנו לבד הם היו מדברים אולי קצת יותר בחריפות. אבל הדברים שאמרתם הראו כיוון

מסויים וזה היה חשוב מאד.
ז. בוים
אבל תסכים אתי שהיה זה מיותר שהם יהיו עדים למחזות מבישים.

היו"ר מ. בר-זוהר;

תסכים אתי שהיה מיותר שאנשי קרית-גת שבאו לכאן, ואיני יודע על-ידי מי הם

הוזמנו, התנהגו בצורה מבישה כזאת בכנסת.

דבר נוסף - אני חושב שהייתם צריכים לטפל בנושא מוקדם מאד בוועדת החינוך

המקומית. אולי זה היה גם כן קצת מוציא את העוקץ מכל הוויכוח. לא טיפלתם בזה עד

היום והנושא פרץ החוצה.



אני מאד מצטער על הפרסום של הדברים בתקשורת. אני בכלל חושב שבדברים חאלה

תקשורת לא עוזרת ורק פוגעת בכל הכיוונים. למרבה הצער, ואני אומר זאת באמת בצער

רב, לפעמים רק כאשר הדבר מופיע בתקשורת אז מתעוררים לטפל בנושא. והעובדה שמשרד

החינוך התהיל לטפל בנושא אחרי שהדברים הופיעו בכל העתונים היא לא לרוחי. לא בכל

נושא צריך לעבור את ה"ויאה דלורוזה" ושבעה מדורי גהינום כדי שבסוף הוא יגיע לידי

טיפול.

לגבי הנושא הפדגוגי - אני לא חושב שאנחנו רשאים, גם אם יש לנו איזה שהן הנחות

או הערכות, להביע דעה. אני לא יודע מה קורה מבחינה פדגוגית . אני גם חושב שוועד

ההורים לא רשאי לבוא ולהגיד לי. אני חושב שמשרד החינוך, בתחום הזה בוודאי, מוסמך

לבדוק ולקבוע מה הישגיו של בית הספר. אם משרד החינוך ימצא שהישגי ו של בית הספר

אינם ראויים - הוא יגיד זאת למנהלי בית הספר והוא ימצא את הדרך לתקן את הדבר. כאן

על סמך זה שאנחנו מקבלים דברים מכיוון כזה או אחר - זה בהחלט לא מקובל עלי שאנחנו
נבוא ונגיד לכם
רבותי, אתם לא מלמדים טוב כך או אחרת. אני מאד בעד חינוך

טכנולוגי.

צ. רום;

אף אחד לא דיבר פה על לימודים.
היו"ר מ. בר-זוהר
דובר פה על הרמה, על ההקבצות וכו'. מר שלו דיבר על שלושה נושאים: א)על הנושא

הטכנולוגי, ב) על נושא המשמעת, ג) על ענין המבנים והמצב הרעוע של בית הספר. בנושא

הפדגוגי אין לא לכם ולא לנו שום סמכות להתערב, אלא אם כן נקבל מוועדת הבדיקה של

משרד החינוך דבר שיגיד לנו מבחינה פדגוגית שבית הספר הזח חוטא, פוגע או לא מצליח.

ייתכן שיש צורך בעוד כתות עיוניות או משהו כזה, אני לא יודע. את זה משרד החינוך

יגיד לי ודבריו מקובלים עלי כי אני מאמין במומחים של משרד החינוך.

הנושא שאני רואה בו את הבעיה קשור לניהול ולמשמעת. זוהי למעשה הנקודה המרכזית

שבלטה כאן. ראשית, ישנו ענין ועד ההורים שלא היה קיים ושהוקם רק באחרונה. שנית,

הענין של בחירת יושב-ראש חדש כמה ימים לפני כינוס הוועדה הזאת, דבר שקצת צרם לי.

קצת הפריע לי הנושא שפתאום נזכרו לבחור יושב-ראש חדש. ישנו גם ענין התקנון של

חולק לתלמידים, אלא רק אתמול ניתן להם התקנון. וישנו בעיקר ענין המשמעת.

אני רוצה לומר שאינני מהמתירנים ביותר, להיפך, אני די שמרן בנושאים הללו. אבל

אני גם לא חסיד ההקפדה הקיצונית על משמעת, על קוצו של יוד. ונדמה לי שיש פה

הקפדה, כמו שאמר חבר-הכנסת פארס, קצת מוגזמת בנושא המשמעת. אגב, בענין הדגל,

ההמנון וכו' - כל הכבוד. הלוואי שקצת יותר בתי-ספר במדינה הזאת היו יודעים

להתייחס בכבוד להנפת דגל המדינה בבית הספר. אבל בתחום המשמעתי אני חושב שאנחנו

צריכים לתת לנוער קצת אוויר לנשימה.
קריאה
הם לוקחים לעצמם מספיק אוויר.
היו"ר מ. בר-זוהר
אני לא רוצה שהוא יקה לעצמו. אני רוצה לתת לו. אני חושב שבכל הנושא הזה של

המשמעת אם היו מתיישבים ביחד, לא היום ולא בעוד שבועיים אלא לפני שנה, שנתיים,

ואני לא יודע אם בשנת 1964, אני לא יודע מתי, מכל מקום אם היו מתיישבים ביחד

מועצת התלמידים עם הנהלת בית הספר והיו דנים ברוח טובה על הדברים - אפשר היה

לפתור בעיות רבות. יש גזרות שקשה לעמוד בהם. מכל מקום אם היו יושבים יחד אפשר היה

להגיע לפתרון כל הבעיות הללו בלי צורך לעשות מהומה ובלי להגיע לידי עימותים שאלה;

ודאי לא בלי לערב את ההורים בענין.
קריאה
ובלי עתונות.

היו"ר מ. בר-זוהר;

ובלי עתונות. כל הדברים הללו ניתן היה לעשותם ברוח טובה. אני מניח שבעקבות

הענין שקם, הצעקה שקמה, הישיבה של הוועדה הזאת וועדת החקירה, בסופו של דבר תשבו

ותגיעו להסכם ולהבנה בין שני הצדדים. אני בטוח שגם ענבר, גם טלי וגם כל חבריהן

יבינו שבסופו של דבר הדברים יסתדרו. חבל שהיינו צריכים לעבור דרך כל ה"ויאה

דלורוזה" הזאת .

אני מודה בפירוש שההתרשמות שלי היא ש"לא כצעקתה". מה שקורה בבית ספר רוגוזין

אין לו קשר עם התדמית שצויירה. יש, ללא ספק, לדעתי, הגזמה בנושא המשמעתי, שבאה

לידי ביטוי בדברים חריפים. אני לא יכול לקבל בשום פנים ואופן את ענין סגירת

הכתות וגזיזת הצמות. אפשר לתת קצת יותר רוח נשימה. אבל דברים כאלה ניתן לפתור

במקום.

אנחנו נמתין לקבלת הדו"ח של משרד החינוך. על סמך דבריו של חבר-הכנסת פארס אני

באמת ממליץ בפני משרד החינוך, אם לא מאוחר, לצרף נציג של ועד ההורים הארצי.
י. פרח
לא הייתי מציע דבר כזה.

היו"ר מ. בר-זוהר;

זוהי הצעתי האישית. זה לא סיכום של הוועדה.

קריאה;

אנחנו סיימנו את השמעת האנשים.

היו"ר מ. בר-זוהר;

נאמר מהצד השני שהענין לא הסתיים. אם באמת נסתיימה שמיעת ההורים - אני לא

תומך בצירוף הורה עכשיו כי זה קצת מאוחר. אם לא - אני מציע להוסיף נציג כדי שהוא

ישמע, והוא קצת מומחה במה שקורה בבתי-ספר שונים בכל הנוגע ליחסים, יחסי העובדה

והשותפות שנוצרים בין הורים, תלמידים וגוף מחנך ומלמד. מכל מקום, אנחנו נמתין

לקבלת התוצאות. אני מקווה שאחרי קבלת התוצאות לא נצטרך לשלוח עוד אנשים משלנו.

אני מוכרח לומר לכם שעל-פניו לא נראה לי שיש צורך בהתערבות נוספת של ועדת

החינוך, אלא בישיבה נוספת שבה נשמע את הצדדים שלא דיברו עד עכשיו וגם נשמע את

הדו"ח של הוועדה. אבל הייתי רוצה שבאותה ישיבה, הבאה שלנו, גם לשמוע מפי נציגי

מועצת התלמידים ונציגי ההנהלה שהם הגיעו להבנה בנקודות השונות שמטרידות אותן.

ע. תלם;

אני רוצה לציין שכמו ועד ההורים גם מועצת התלמידים החלה לפעול מאד מאוחר

השנה. היא לא פעלה באופן מלא מתחילת השנה.

היו"ר מ. בר-זוהר;

משום כך אני אומר שיש לקחת את הדברים ברוח טובה ובפחות מתחים ולחצים. תיפגשו

ותגיעו לידי הבנה.
ש. לימור
נאמר פה שאנחנו מושפעים מהנוכחות של המנהלים ואני רוצה להעיר על כך. לפני

שבועיים היתה לנו פגישה עם שניים מנציגי ועדת החינוך ושוחחנו אתם לבד. היינו גם

לבד בחדר ולא היתה נוכחות של אף נציג הנהלה. אני חושבת שאפשר להעיד פה שהדעות

שהושמעו אז לא היו שונות.
היו"ר מ. בר-זוהר
אדרבא, על אחת כמה וכמה. משום כך, אני מניח שעל זה נוכל להתאחד כולנו. אנחנו

מבקשים בישיבה הבאה שלנו, שבה נשמע את דו"ח הוועדה, גם לשמוע מנציגי מועצת

התלמידים והנהלת בית הספר שהגעתם להבנה בנושא של משמעת ונוהל הדברים, כדי שתהיה

גם אווירה יותר נוחה.

אשר להישגים הלימודיים -זה לא שלנו וחבל שהענין יוצר גם מתחים שכאלה שבאו

לידי ביטוי בהופעתם של אנשים ובהתנהגותם כאן. זה היה הדבר היחיד שכיער דיון שהיה

יכול להיות דיון חיובי. תודה רבה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35

קוד המקור של הנתונים