ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 27/03/1990

מצוקת מבנים בחינוך העצמאי; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



ו

פרוטוקול מס' 123

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי, ל' בארר התש"ן (27 במרץ 1990), שעה 09:00

נכחו;

חברי הוועדה; מי בר-זהר - היו"ר

שי הלפרט

ח' מירום

יי פרח

ר' צוקר

מוזמנים; דייר גי בן-דרור - סמנכ"ל בכיר לפיתוח מערכת החינוך,

משרד החינוך והתרבות

יי דור - משרד החינוך והתרבות

בי נסים - מערד החינוך והתרבות

ר' פינצי - משרד האוצר

הרב ש' ויינברג - מלונה למנכ"ל החינוך העצמאי

. הרב אי מילר - מזכ"ל החינוך העצמאי

הרב מי לוריא - ראש מהלקח תקן ופיקוח, החינוך

העצמאי

שי רוזנברג - מנהל מחלקת רווחה, החינוך העצמאי

מזכירה; יי גידלי

ר ש מ ה; מזל כהן

סדר-היום; ו. שאילתות.

2. מצוקת מבנים בחינוך העצמאי.



שאילתות היו"ר מ' בר-זהר;

אני פותת את ישיבת ועדת החינוך. תהילה מספר שאילתות.

קראתי היום בעתון שהטכניון עשוי להעדיף בוגדי מקצועות טכנולוגיים.

אחדי כל המהומות שעשינו, פתאם אני שומע שהטכניון מתהיל לדבד בצודה

אהדת. הדי תבענו כל הזמן שיינתן יחס מועדף לבוגדי מגמות טכנולוגיות

בבתי הספד והנה הטכניון עושה בדיוק את ההיפך. עכשיו כשקמה מהומה

ציבודית אדידה וכולם צועקים ועושים כנטים והפגנות, פתאם הטכניון

מתחיל לשקול מחדש. אני דוצה להבין, האם גם ההשכלה הגבוהה נוהגת

לפי אותו מושג, אותו כלל, שכשיש אלימות ולחץ ציבורי, פתאם היא

מתחילה לדבר אחרת- ניסינו לשכנע אותם בנועם וברוח טובה. רבד לא

יצא מזה. אני דוצה לקבל תשובה חד משמעית מה קורה עט הטכניון, האם

הם באמת משנים את אמות המידה לקבלת סטודנטים מהחינוך הטכנולוגי.

אני מבקש תשובה מוסמכת, לא על-פי מה שפורסם בעתונים.

דבד נוסף. יש לי פה מכתב מהמועצה המקומית מגידל כדום שטוענת שיש

אפליה של תלמידים עדביים בכל הקשוד לדמי בחינות בגדות, התלמידים

הערביים לא מקבלים את ההנחות וההקלות שמקבלים במיגזר היהודי. אני

מבקש לבדוק את זה.

קבלתי העתק של מכתב ששלח תא המנהלים של קרית גת נגר מר נתן שלו

אשר האיר בפנינו את המקרה של בית ספר רוגוזין בקרית גת והוא תבע

בירור בנושא הזה. אתמול בשיחה שלי עם מנכ"ל משרד החינוך נאמר שהדבר

עומד להיבדק. תא המנהלים של קרית גת כתבו לו מכתב, לא ידעתי שקיים

דבד כזה כמו תא המנהלים, שתקפו אותו בצודה חריפה על מעשיו ויש בזה

גם איזשהו ריח של איום שמאד לא נוח לי. מה זה תא המנהלים של קדית גת?

במה הוא עוסק? מה הפעילות השוטפת שלו?

יש לי שאילתא של חברה בשם שח"ר, תנועה לשוויון וחירויות אדם

שטוענת שצה"ל נוקט במדיניות חדשה ביחס לגיוס בני נוער מהשכונות

אשר לא סיימו בגרות, שהם לא מגייסים את הנוער לצה"ל במועד הרגיל

ודוחים אותם פעם אחר פעם ללא הסברים כלשהם. האם יש איזשהו שינוי

בגיוס נוער שלא גמר בגרות לצה"ל?

יש גם פניה של גבי אלים שלוי בקשר לפרוייקט גילת. היא טוענת

שהפרוייקט עומד לפני התמוטטות. אני מבקש לבדוק את הנושא הזה.

אני שמת מאד להודיע לוועדה, שבעקבות המכתב ששלחתי לשר החינוך

לשעבר, מר יצחק נבון, בקשר לצירוף נציג ערבי למועצה להשכלה גבוהה,

קבלתי ממנו מכתב שנחתם יום לפני שהוא עזב את תפקידו ובמכתב נאמר

לי: "אם במועצה הנוכחית יתפנה מקומו של הבר מועצה ממיכסת אנשי

הציבור לפני סיום כהונתה וכן לקראת מינוי המועצה השמינית - כלומר

המועצה הבאה - אמליץ על צירוף נציג ערבי למועצה." אני מקווה שזה

יהפוך עכשיו לדבד קבוע, בלומד שנציג עדבי באופן שוטף יהיה מיוצג

במועצה להשכלה גבוהה ואני מבדך את מ7;ידד החינוך על ההחלטה המהירה

בנושא הזה. אלה השאילתות שלי.

חבר הכנסת צוקר, יש לך שאילתות?





מצוקת מבנים בחינוך העצמאי

היו"ר מ' בר-זהר;
אנחנו עוברים לנושא שעל סדר-היום
מצוקת המבנים בחינוך העצמאי -

הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת שמואל הלפרט. חבר הכנסת הלפרט איננו,

בזה הוא מוכיח את היחס שלו לגבי הנושא הזה שכל כך חשוב בעיניו. כל

כך לחצו עלי שנקיים את הדיון בנושא הזה, אני לא רוצה לפזר את הישיבה

מפאת כבורם של הנוכחים, אני מבקש ממר רור למסור לנו על מצוקת המבנים

בחינוך ועצמאי.

י' רור;

אני במבוכה ובמצוקה, כי למעשה לא באתי מוכן לדיון עם נתונים,

היו"ר מ' בר-זהר;

חשבתי שהאורחים שלנו יתנו את הנתונים המתאימים-

י' דור;

אין זה סוד, החינוך החרדי מתחלק לשלושה חלקים, יש החינוך העצמאי

שהוא חינוך ממוסד והוא זוכה לתמיכה מלאה של 100% בכל מרכיבי שירותי

החינוך, כולל פיתוח, כולל הצטיידות, כולל תקן מלא בדיוק כמו בחינוך

הרשמי, הסעות תלמידים, כל מה שנקרא שירותי חינוך, הם זוכים לאותה

רמה עם ספר תקציב ייחודי שלהם, לא ייחודי לכספים ייחודיים, אלא

ספר תקציב בתוך תקציב משרד החינוך ששם הקריטריונים מאד ברורים,

החינוך השני הוא מסגרת חינוך מוכר שאינו רשמי שהוא זוכה לתמיכה

של 80% בכל הנוגע לתקן שעות. הוא איננו זוכה לכל שירותי החינוך,
היו"ר מ' בר-זהר
חבר הכנסת הלפרט, איך אתה עושה לי את זה? כמעט פיזרתי את הישיבה

לפני שתי דקות ואני מצטער שלא פיזרתי אותה,

ש' הלפרט;

היה פקק עצום.

היו"ר מ' בר-זהר;

בשש בבוקר הייתי פה.

י' דור;

באשר לתקציב הפיתוח, בעבר הם לא היו מתוקצבים ב-100%, היום, לפי

החלטת המשרד, גם הם זכאים לקבל את המנה של 100% בתכנון הבניה והפיתוח,



ד' צוקר;

מי כלול במסגרות האלה, ובמה תלמידים יעז במסגרת השניה, המוכר שאיננו

רשמי?
י' דור
במוכר שאיננו רשמי יש כ-13 אלף תלמידים.

היו"ר מ' בר-זהר;

ובעצמאי?

י' דור;

כ-40 אלף תלמידים.

די צוקר;

מי יש בתוך ה-13 אלף?

יי דור;

יש כל מיני בתי ספר כמו בתי ספר של גור, בעלז, המסורה.

די צוקר;

הדרים גם?

יי דור;

הדרים לא. הס במסגרת השלישית שנקראת פטור. שם יש הסכמה מטעם

משרד החינוך שאנחנו נותנים להם 60% מעלות תלמיד בחינוך הרשמי בכל

הנוגע למרכיבי הוראה ומעט שירותי חינוך. באשר לתכנון, בניה ופיתוח,

קיימת ההלטה במשרד לראות אותם בעדיפות נמוכה יותר, אבל בתמיכה של

60% מן העלות של כלל המערכת הרשמית.

די צוקר;

כמה תלמידים זה?

יי דור;

כ-14 תלמידים נכון להיום.

די צוקר;

מי כלול בתוך זה?

יי דור;

שם נכללים כל אותם ת"תים, חדרים,
ד' צוקר
שם גם יש מסגרות שלא לומדות בעברית?

יי דור;

יש גם שאינם לומדים בעברית אבל לומדים בעברית. הילדים מדברים

בעברית. המלמדים מדברים עברית. לימודי הקודש נלמדים גם באידיש.

ש' הלפרט;

כל יתר הלימודים נלמדים בעברית.

י' דור;

אני מדבר כרגע על החינוך העצמאי. מצוקת הדיור בחינוך העצמאי

לא ההלה מהיום. זה לא ענין שנוצר ב-3-4 השנים האחרונות. זהו פער

שאני זוכר אותו, פער שמתמשך זה 20 שנה.
היו"ר מ' בר-זהר
למה דווקא 20 שנה?

י' דור;

מאז שאני זוכר אותו. יכול להיות שזה לפני כן. אני זוכר את הפער

הזה מתמשך 20 עינה. אני רוצה לומר משהו לטובת משרד התינוך. אין כאן

מדיניות של משרד התינוך לקפה מיגזר זה על פני מיגזרים אחרים. אני

מאמין שהלק גדול של המצוקה הזאת נובע מכך שהפיתות הוא למעשה חלק

אינטגרלי של תכנית החינוך ברשויות המקומיות. הרשות המקומית היא

המתכננת, היא הקובעת, היא מבקשת ממשרד התינוך את התמיכה לולה.

די צוקר;

אם אתה אומר שההחלטה היא לאלה 60% ולאלה 80% זו כן נ7דיניות.

יי דוד;

אלה החלטות של משרד החינוך. אני מדבר כרגע על הבניה בחינוך

העצמאי, על המסגרת שמקבלת 100% כ-20 שנח-

היו"ר מ' בר-זהר;

מתי הוחלט לתת להם 100%?

יי דור;

בתקופתו של השר אלון ז"ל.



י' דור;

החינוך העצמאי איננו עומד בסדרי העדיפויות, לא הראשונה, לא השניה

ולא השלישית. והיה אם יהיה כסף, אם נוכל, נתכנן נרצה, לא נרצה, זה

הרבה תלוי גם בהסכמים קואליציוניים פנימיים מקומיים. לכן אני אומר

20 שנה, כי אז הייתי יותר מעורב. אני זוכר ישוב מסוים ששם הבניה

של החינוך העצמאי היה הסכם קואליציוני פנימי ולא משום שחשבו שצריך

לתת להם.

ישנה תופעה ברוכה של גידול טבעי מהיר בכל המיגזר של החינוך החרדי,

כולל החינוך העצמאי. הגידול הטבעי הזה איננו מדביק את הפער הזה שנוצר

מדי שנה בשנה. אתן דוגמא. עכשיו אני במשא ומתן עט הנהלת החינוך העצמאי

על פתיחת בתי ספר, סגירת בתי ספר, ויסות כיתות. אינני יכול לעסוק היום,

ב-28 במרץ, בויסות כיתות לקראת השנה הבאה, משום שבאופק אני כבר רואה,

לפי הרשימות שמכינים, מוסד שהיו בו בשנה שעברה שש כיתות, בשנה הבאה

תהיינה שם עשר כיתות, משום שיוצאת כיתה ח'' אחת עם 18 תלמידים וכיתה

ח' בנות עם 15 תלמידות ונכנסות שלוש כיתות אי שבכל כיתה 30 תלמידים.

כלומר, אני עוד אמצא במצב שאצטרך ליצור ארבע.כיתות אי, שתי כיתות בנים,

שתי כיתות בנות, משום שהחינוך הוא חד-מיני. אני לא יודע איך אני אעשה

את זה. ובאותו מוסד יש שבעה חדרים. בשנה הבאה הוא עומד כבר במצוקה של

שלוש כיתות חסרות. איך הוא יעשה את זה, אינני יודע-

אם נסתכל גם במספרים, אני זוכר תקופה שהממוצע בחינוך העצמאי היה

19.2 תלמידים לכיתה. היום הגענו ל-26 תלמידים בכיתה. זה במהלך של

חמש שנים. כלומר, זאת קפיצה אדירה. אינני מכיר במערכות אחרות קפיצה

כל כך גדולה.

די צוקד;

כמה זה בממלכתי דתי עכשיו?
י' דור
26. יש לנו מקומות שהממוצע בחינוך העצמאי גבוה יותר מאשר בחינוך

הממלכתי דתי. כשאני מסתכל במבט ארצי, זהו ממוצע מכובד. היום כשאני

הולך לאשר תקן, אינני מאשר אותו ברעידת יד-

היו"ר מי בר-זהר;

אתה אומר שיש מצוקה ושיש פער גדול. אני רוצה להבין, אין לכם
איזושהי, תכנית אב שאומרת
פה יש ציבור שגדל באופן מהיר הרבה יותר

מאחרים. אנחנו צריכים מלכתחילה לבנות תכנית שבאופן שוטף מתאימה אה

עצמה ומספקת את המבנים באופן פרופורציוני לחינוך הזה. הדבר הזה לא

קיים? אין תכנית אב לטווח ארוך בנושא הזה?
י' דור
אדוני היושב-ראש היה בביקור בבני ברק והוא ראה את עיר הקרוואנים

בבית הספר בזכרון מאיר- אני צופה שבשנה הבאה, אם לא יבוא מיד פתרון

לבעיה, יתוספו שם עוד 40 קרוואנים בפריפריה הקטנה הזאת של רחוב

האדמו"ר מגור א'.





היו"ר מ' בר-זהר;

אתה לא משיב לי. אולי אפנה את השאלה למר בן-דרור. איך המדיניות?

באמת ביקרתי פעמיים בחינוך העצמאי וראיתי את המצוקה הגדולה של מבנים.

איך דבר כזה צומה? האם אין תכנית שאומרת: בואו נקדיש אולי לא ב-100%,

אין לנו מספיק כסף, אבל לדעת שבאופן שוטף דברים מסתדרים?

דייר ג' בן-דרור;

יש תכנית אב לחינוך העצמאי. אנחנו עם הנהלת החינוך העצמאי גיבשנו

תכנית אב למערכת החינוך. הקפנו את אותם מוסדות שנמצאים בקובץ התלמידים

במוסדות של משרד החינוך והתרבות הן בהיקף ארצי והן בכל ישוב ספציפי

ומוסד ספציפי. בנינו תכנית כבר לפני שנתיים ואנחנו פועלים על-פי תכנית

מוסכמת. קיימת נציגות קבועה של מרכז החינוך העצמאי יחד אתנו, אנחנו

מעבדים פרוגרמות והחלטות מתקבלות במשותף על-פי עקרונות המיפוי,

הפרוגרמות ,החינוכיות, הפיזיות והבינוי,

ד' צוקר;

מהו הפיגור בחדרים וכמה הוא עולה?

דייר ג' בן-דרור;

אני כבר מגיע לזה, בעיית המצוקה היא בדיוק בעיית הפער שבין פיגורי

עבר לבין אפשרות לתת תשובה נוכחית, אנחנו מסוגלים היום לתת פחות או יותר

תשובה לגידול הטבעי, איננו מסוגלים לתת תשובה שיש בה סגירת פערי העבר,

זאת הבעיה, הבעיה התחילה בשנת 1983, בשנת התקציב 1985 בוטל הקציב הפיתוח

על-פי החלטת הממשלה ומהיקף של כ-1,200 כיתות בשנה שבנינו ירדנו להיקף

ממוצע של 600 כיתות- אנחנו עומדים בחסר קבוע של 50%.

היו"ר מ' בר-זהר;

מה היתה הסיבה להיווצרות הפער?

דייר ג' בן-דרור;

לא היה מספיק תקציב- כל עוד הוא עמד על היקף תקציב של כ-1,200 כיתות

אפשר היה לתת תשובה- מאז 1983 איננו מסוגלים לכסות פער של כ-50% לצרכים

מוכרים, מוסכמים, אמיתיים על-פי פרוגרמה-

היו"ר מי בר-זהר;

אני מבין שזה פער מצטבר,

דייר גי בן-דרור;

פער מצטבר מאז 1983, הירידה היא הדרגתית-



ד' צוקר;

עד 1983 לא היה פעד כזה?
ד"ד ג' בן-דרור
לא. עד 1983 זה נע בין 900 ל-1,200 כיתות בשנה. אם להזכיר הסטוריה,

היו יותר תרומות. אפשר היה לבנות גני ילדים גם לגילאי 4-3.

ד' צוקר;

כמה כיתות הסרות עכשו? מהו הפער?

דייר ג' בן-דרור;

אנחנו עומדים בפער ממוצע של 600 כיתות בשנה.

ד' צוקר;

נכון להיום, כמה כיתות חסרות כדי להיות בתקן?

דייר גי בן-דרור;

אנחנו צברנו פיגורים של בערך 30 כיתות בשנה בשלוש השנים האחרונות.

אני לא רוצה ללכת אחורה.

היו"ר מי בר-זהר;

אתה רוצה להגיד ש-100 כיתות יפתרו את כל הבעיה?

דייר גי בן-דרור;

סגירת הפערים בחינוך העצמאי שלא יכולים היינו לתת תשובות בשנים

האחרונות היא בערך 30 כיתות בקנה. למה אני לא מרחיק הלאה? כיוון

שהמערכת סיגלה לה תשובות של פתרונות זמניים. לדוגמא, שוכרים כיתות

גם לגני ילדים הובה וגס לבתי ספר. עולה הצפיפות בכיתות באופן קבוע.

די צוקר;

את השכירות אתה לא מכניס בתוך הפער?

דייר גי בן-דרור;

את השכירות אני מכניס כפתרון שהוא חילופי לבניה, אבל הוא פתרון

גרוע. אם היינו זקוקים בשנת 1989 לכ-1,111 כיתות, קיבלנו 613. לשנת

תקציב 1990 הגשנו בקשה של 1,380 כיתות, קבלנו 619. המסגרות הן פהות

או יותר על גבול ה-620-600. בשנת 1989 התקבלו 94 כיתות נוספות לנושא

של התמודדות במצוקה בעיקר בערי פיתוח ואז גם החינוך העצמאי קיבל

תשובה, מיד אגיע לזה.



המצוקה היא בעיקרו של דבר סגירת פערי עבר. איננו מסוגלים להשלים

פרוגרמות פיזיות על-פי הפרוגרמות החינוכיות. אנחנו בונים בשלבים.

בינתיים הפתרונות הם; העלאת הצפיפות בכיתות, שכירת כיתות לגני הובה

ולבתי ספר, סגירת בתי ספר ואיחוד בתי ספר שהם פעולה חיובית לכשעצמה.

אבל בחינוך העצמאי חשוב להדגיש שהמתכונת שנקבעה גם בשנת 1989 וגם

בענת 1990 נתנה תשובה לפחות כחלקם היחסי במערכת החינוך. זה חשוב

משום שחפוקוס הוא לא איך לחלק תקציב קיים אלא סגירת פערים, וזאת

בעיה שקיימת בכלל, בכל חמיגזרים.

חלקו היחסי של החינוך חעצמאי בשנת תשמ"ט חיה בחינוך חיסורי 6.8%,

בחטיבות הביניים 0.6% ובבתי הספר העל-יסודיים 5.6%. זהו חלקם היחסי

במערכת החינוך. בשנת התקציב 1989, מתוך 613 כיתות, קיבל המיגזר הזה

47 שהם 7.7%. זאת-אומרת, המיגזר הזה קיבל פתרונות בגלל מצוקותיו

מעבר לחלקו היחסי.

לכשהתקבלה תוספת של 94 כיתות הקצינו עוד כיתות ברמלה, בדימונה

וכדומה. זאת-אומרת, הם מקבלים תשובות בכל מצב שבו מתקבלת החלטה.

בשנת התקציב 1990, מחוך 619 כיתות, אנחנו מתכוונים להקצות לחינוך

העצמאי 48 כיתות שהן 7.8%.

ד' צוקר;

זה כולל גני ילדים?

דייר ג' בן-דרור;

זה כולל גני חובה. ארצית, אנחנו נותנים תשובה ובוודאי מעבר לחלקם

היחסי.

היו"ר מ' בר-זהר;

יש- פת חבדל בין גני ילדים, שזו בעיה בפני עצמה, לבין הכיתות.

נדמה לי שאם כוללים את גני הילדים האחוז יוצא הרבה יותר גבוה מבחינת

האוכלוסיה. זאת הערה ראשונה.

נקודה שניה, אני רוצה לדעת כמה כיתות אנחנו צריכים כדי לסגור

את הפער בחינוך העצמאי-

דייר ג' בן-דרור;

על-פי הפרוגרמות שלנו לא נתנו תשובות בשנים האחרונות בערך

30 כיתות בשנה.

היו"ר מי בר-זהר;

האם הבעיה תיפתר אם נוסיף לחינוך חעצמאי 100 כיתות?

ד' צוקר;

זה היה לגבי החינוך העצמאי. יש עוד שתי מסגרות שכמעט מכל בחינה

שהיא זה קרוב אליהם. מה קורה בוזינוך המוכר שאיננו רעמי ובפטור?

מה הסטטוס של המדינה שם, ומה עושים בענין הזה? מה החסר שם?



דייר ג' בן-דרור;

החינוך המוכר שאיננו רשמי כלול בקטגוריה שאמרתי, מכיוון שההחלטה

שהתקבלה במשותף היתה שהחינוך העצמאי הוא ארגון הגג או שמטפל במיגזרים

האלה מבהינת משרר ההינוך, הוא כלול במיפוי, כלול בתחשיבים.

ד' צוקר;

מה עט מוסדות פטור?

דייר ג' בן-דרור;

התקבלה החלטה אצל שר החינוך, ואנחנו כוללים גם את הפטור בטיפול

המרכזי רק באותם מוסדות שכלולים בקובץ המוסדות של משרד החינוך והתרבות,

לא כל מוסד. יש נוהלים של פתיחת וסגירת מוסדות לפי חוק הפיקוח. יש

נוהלים של הטלת פיקוח או אי-פיקוח על-פי הפטור. המשרד מתייחס בכל

תהליכי המיפוי וההחלטה רק לגבי מוסדות שעברו את תהליכי ההכרה והרישוי

ונמצאיס בקובץ תלמידיס ומוסדות של משרד החינוך. זאת נקודת המוצא.
היו"ר מי בר-זהר
הפטור לא מעניין אותך למעשה.

דייר גי בן-דרור;

מה שמעבר לזה, אנחנו לא מתייחסים.

היו"ר מי בר-זהר;

אני חוזר לשאלה שלי. אתה אומר שב-100 כיתות נפתור את מצוקת העצמאי

והחינוך המוכר שאיננו רשמי?

הרב שי ויינברג;

100 כיתות כוללים גם את הפטור?

דייר גי בן-דרור;

לגבי הפטור יש בעיה כי עוד לא השלמנו את המיפוי. הפטור שעבר

הליכי רישוי ונמצא בקובץ תלמידים ומוסדות של המשרד כלול.

היו"ר מי בר-זהר;

הרב ויינברג, האם המספרים האלה תואמים את החישובים שאתם עשיתם?

קח בחשבון שהפטור איננו נכנם.

הרב ש' ויינברג;

האמת היא כך, עד לפני שלו?'.- שנים וזיה פער עצום. מה שמר בן-דרור

אמר זה נכון. בשלוש השנים האחרונות אנחנו מקבלים לפי חלקנו היחסי.

זה מלבד הפטור. נכון שהגידול הטבעי שלנו יותר גדול ובשנים האחרונות

קיבלנו. לה מכבה את האש. אבל עדין קיים פער של השנים הקודמות.





לדוגמא, בנתניה יש מצוקה איומה כבר כמה שנים, בפתח-תקווה, נדמה

לי שהתקציב האהרון מכפה אבל עדין יש מצוקה גדולה מאד. בצפת, אישרו

חמש פעמים את הבניה אבל עדין נמצאים בבנין ישן נושן. בבני-בדק יש

מצוקה גדולה. יש בעיה בירושלים ברמות, באשדוד ובחולון.

יש בעיה של גנים, גט גני חובה וגם לא וזובה. אנחנו משלמים

כ-200 אלף דולר לשנה שכר דירה. אם אין אפשרות לבנות, אנחנו מבקשים

שלפחות יכירו בשכר הדירה הזה.

הרב א' מילר;

הכותרת היום היא מצוקת דיור. כבר הזכירו כאן מקומות וישובים

ובתי ספר שהם במצוקה קשה מאד. אבל לפני שאני מתחיל לפרס, אני דווקא

רוצה להתייתם לחצי הכום המלאה. אני מוכרח לציין שבשנתיים האחרונות,

בשנות התקציב 1988-1989 1939-1990 יש התחשבות ונעשים מאמצים. בזה

אני רוצה לציין לסבה את דייר בן-דרור, שעושה מאמצים אמיתיים לבוא

לקראתנו לפתור את הבעיות.

ההסברים שאנחנו מקבלים בדבר אי-אפשרות לפתור את הבעיות הם הסברים

שנותנים תשובה שהעוגה קטנה מדי וכאן נשאלת השאלה איך פותרים את הבעיות.

גם אם נותנים לנו את היחס המספרי, הפער המצטבר כפי שכולם הדגישו אותו

כאן הוא קשה ביותר. לכן גם אם נתנו - תיכף אומר מה נתנו - אנחנו

עומדים במצוקה אמיתית ואני רוצה כאן להתחיל לפרט את הענין.

אנהנו השנה ישבנו פעמיים, עם המיפוי ועם ראש הבינוי שהוא דייר

בן-דרור וסכמנו רשימה של 48 כיתות. 48 הכיתות האלה הם בעצם לא 48,

משום שיש כיתות שהועתקו מהשנה שעברה לתקציב החדש.

די צוקר;

מה היקף הבעיה?

הרב א' מילר;

יש בתי ספר שמתקרבים ל-450-400 תלמיד ותלמידה והם במצוקה נוראה,

כי בתי הספר בנויים על 250 תלמיד והבניינים לכשעצמם מיושנים בצורה

נוראה שלפעמים לא כדאי לתקן אותם.

ה-48 כיתות שנועדו ל-1990, 16-18 כיתות הועתקו משנה קודמת. היתה

הבטחה מד"ר בן-דרור שאם הפיס יבטל איזשהו ניכוי להרחבת כיתות, יתנו

לנו באשדוד 4 כיתות וברמלה 6 כיתות- אם ינתנו 10 הכיתות האלה, זה

פחות או יותר משלים אה התמונה.

אני רוצה לקרוא רשימה של בעיות דחופות, ואני לא מדבר על בעיות

שעוד לא נבדקו על-ידי המיפוי, אני מדבר על בעיות שנבדקו על-ידי

המיפוי, זאת-אומרת שיש לגביהן מסמכים במשרד- זה בית הספר בית יעקב

בפתח-תקוה שכולנו היינו שם וראינו איך לומדים שם. יש המלצה חמה מאד

לפתור את הבעיה אבל כסף אין. זכרון יעקב בנים שאמור היה להכנס

לרשימה ובגלל הצמצום בכסף הורידו אה זכרון יעקב בנים. צפת, הזכיר





הרב ויינברג, ששם המצב גרוע ביותר. יהוד ויבנה, אלה שני מקומות שאמנם

לא ניתן היה עדין להתייחס אליהם תקציבית, אבל יש החלטה לעשות בדיקה

של מיפוי. אבל זו מצוקה. ומה שביקשנו עוד היה כיתה אחת בכפר גדעון.

יש עוד מספר די נכבד של כיתות שבהן הענין הוא לא לשפר את המצב אלא

ענין קריטי ביותר והן כלולות באותם דברים שאמר ד"ר בן-דרור, שאנחנו

מתקשים להתגבר על הפער ודה חלק מהפער.

מה שאמרתי עד עכשיו לא כולל את הערים הגדולות. אם בבני ברק יש

היום 196 כיתות בקרוואנים, כך לפחות עלול לחיות המצב בתשנ"א, זהו

מצב שאני לא מכנים אותו כאן, משום שזה נבלע, נהיה חיוור לגבי הבעיה

של בני ברק. גם בירושלים יש מצוקה.

אם לדבר על אחוזים, משרד החינוך יכול לומר בצדק שבשנתיים-שלוש

השנים האחרונות נוהגים בצורה הוגנת וכנה ואני רוצה לשבח את זה. אבל

המצב שהתהווה הוא כולו מצוקה וכאן נצטרך לבקש מהאנשים שעושים את

המלאכה להביא עוד תקציב.

היו"ר מ' בר-זהר;

הרב מילף, אני רוצה לחדד את הנושא. אני רוצה לדעת, האם המספר הזה

של 100 כיתות הוא מקובל גם עליך?

הרב א' מילר;

לא.

היו"ר מי בר-זהר;

מה ההערכה שלך?

הרב א' מילר;

אם תיקח את בני ברק עצמה, היא צריכה כפול מזה,

ד' צוקר;

ד"ר בן-דרור אמר שהנתונים מוסכמים עליכם.

הרב א' מילר;

אמרתי שלא כללתי בכל הסקירה הזאת את בני ברק.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני רוצה להגיע בדיון הזה קודם כל לאיתור הבעיה, לדעת כמה כיתות

חסרות בחינוך העצמאי ואחר-כך לשבה ולראות איך פותרים את הבעיה הזאת.

אני רוצה מספרים מדוייקים משני הצדדים, אומר ד"ר בן-דרור שבשלוש

השנים האחרונות נוצר פער של 100 כיתות. אם אתה לא מקבל את המספרים

האלה, מדוע? על מה אתה מערער?





דייר ג' בן-דרור;

אני מציע, ברשותך, לא להצמד למספר שהיה אמדן היות שזה היה בעבודה,

אנהנו מדברים על סדרי גודל והפערים קיימים.
היו"ר מ' בר-זהר
מה זה סדרי גודל? האם זה 100 או 200 כיתות?
ח' מירום
מציגים לנו מצב שהלק מהכיתות הן תת-כיתות, הן בתת-תנאים. זאת הנקודה,

תאיר את עינינו בנקודה הזאת. האם זה ההסבר לפער?

דייר ג' בן-דרור;

בכל המערכת קיימות עשרות כיתות גם בטרומים או קרוואנים, אם הם עונים

על כללי הבטיחות והתקנות של בניה במערכת, הם ככיתה תקנית, יש לעשות

אנליזה, לנתה איזה הדר תקני ואיזה לא ואני בטוח מראש שיש שאינם תקניים-

לכן אני לא רוצה להצמד למספר, הוא אומר 200, אני מעריך הרבה פחות, אבל

כדי לתת לכם נתון עדכני ואמין, זה מחייב בדיקה, אתם רוצים לתת לנו זמן,

אנחנו מוכנים לבדוק, אבל סדר הגודל הוא לא 3-4 כיתות, מדובר בעשרות,

מר מילר אומר מאות, אני מעריך בעשרות ואת הפער הזה צריך לבדוק בצורה

מקצועית,

ש' הלפרט;

קודם כל אני רוצה להודות ליושב-ראש על שחידד את השאלה אם יש תכנית

אב לגבי המהסור בכיתות, זו בעצם השאלה המרכזית בנושא הזה, מתברר שאין

תכנית אב, העלה הרב מילר את הבעיה י2ל מחסור בכיתות בבתי טפר בצפת

וביהוד ואהר-כך הוא אמר שבני ברק לא כלולה אצלו, אנחנו סיירנו

בבני ברק, ראש העיר אמר לי שבמיגזר העצמאי בלבד הסרות 100 כיתות

תקניות, שזה על דעת משרד החינוך, דייר בן-ררור, אתה מסכים עם זה?

דייר ג' בן-ררור;

לא.

ש' הלפרט;

אנתנו סיירנו שם וראינו בכל בית ספר עשרות קרוואנים, אני יכול לתת

דוגמא אחת, בית-ספר בויז'ניץ, לומדים בו 950 תלמידים, הם נמצאים

בבנין ששכרו אותו ויש עכשיו תכנית לבנות 40 כיתות, התחילו עכשיו את

הבניה, 40 כיתות במקום אחד בלבד, אתמול אמר לי ראש עירית בבי~ברק

שהשנה הוסיפו בבני ברק עוד 20 קרוואנים, בנוסף ל-100 כיתות חסרות,

לפני שבועיים-שלושה סיירנו ברמות בירושלים, יש שם 1,500 בנים בגיל

של חינוך יסודי ועד עכשיו לא בנו שם אף כיתה, יש תכנית לבנות בנין

עם 14 כיתות, אבל זה לא יפתור את הבעיה, 500 ילדים מתוך 1,500

לומדים באזורים שונים בירושלים וכ-1,000 ילדים לומדים בבתי-כנסת,

בדירות שכורות, בתנאים איומים, ברמות חסרות לפחות 30 כיתות,



לכן אני מציע שנכין תכנית אב בכל הארץ שמקובלת על דעת משרד החינוך

ולראות איך לפתור את הפיגור שנוצר במשך השנים. פעם אחת חייבים לצאת

מהפיגור.

אני מצטרף למה שנאמר כאן קימר גרעון בן ררור עושה מאמצים גדולים

ונותן את חלקו של החינוך העצמאי בתחום הבניה, אבל הוא לא יכול לתת

מעבר. חייבים לעשיות מאמץ משותף, משרד החינוך ומשרד האוצר, ולפתור

את הבעיה בתכנית אב של שנתיים-שלוש כרי לצאת מהפיגור הזה.

אני שמח שבזמן האחרון יש אווירה אחרת. יש קונסנזוס לגבי החינוך.

צריך להיות שוויון. לא צריך לעשות אפלייה בין ילד לילד. אני מאד

מקווה שנצליח לנצל את האווירה החדשה שנוצרה כדי לפתור פעם אחת ולתמיד

את הבעיה של מצוקת המבנים בחינוך העצמאי.

היו"ר מי בר-זהר;

אני חושב שאתה למעשה מנתב את הריון לכיוון שאני רוצה להגיע אליו.

קודם כל צריך להושיב מהנציגים המוסמכים שלכם יחד עם דייר בן-דרור

ואנשיו צוות מצומצם שבתוך זמן קצר ביותר יגיש לנו רשימה מוסכמת

של מה שחסר.

הרב ש' ו י ינברג;

רשימה מוסכמת ולא מוסכמת.

היו"ר מ' בר-זהר;

לא. בשביל מה אני רוצה שתשבו ביהד? אם אתם יושבים לחוד, יש

רשימה מוסכמת ולא מוסכמת. אני רוצה לקבל מכם קודם כל הערכה מקובלת

על שני הצדדים כמה כיתות חסרות והיכן הן חסרות.

דבר שני, ברגע שיהיה לנו מספר הכיתות, נצטרך להגיש הצעה למשרד

החינוך ולמשרד האוצר פרושה על פני מספר שנים. אני מניח שאי-אפשר

לפתור את הכל במכה אחת. אבל אם הבעיה תיפתר במהלך 4-3 שנים, לא יותר,

שבכל שנה חלק מהפער הזה נסגר, ובאותו זמן, הדרים שנמצאים בשכירות,

משרד החינוך ישא בהוצאותיהם, אם נוכל ללכת בכיוון כזה נוכל לפחוד

את הבעיה. לדעתי זו הדרך היחידה שבה ניתן לעשות את זה. מה שחשוב לי,

מה שמטריד אותי, זה שהדבר לא יתמשך יתר על המידה. התחלנו בזה לפני

ארבעה חדשים. עשינו שני סיורים, התרשמנו, ראינו שאכן כצעקתה. יעו לנו

אפשרות לבוא במגע עם משרד החינוך ולהציג בפניו את הבעיה. אני רוצה

שמיד אהרי הפגרה נקבל את המספרים והפרטים המוסמכים כולל העלות ואז

נשב עם נציגי משרד החינוך ומשרד האוצר בדיון נוסף ונראה איך אפשר

להגיע למצב שנוכל תוך מספר קטן של שנים למלא את הפער הזה. ובמהלך

הזמן הזה, כל עוד הפער לא כוסה, משרד החינוך חייב לשאת בהוצאות של

שכירות הכיתות האלה.

י' דור;

אני מקבל בברכה ובאהבה את החלטתך או את הצעתך משום שאני רוצה

להאמין שזאת היא הדרך. מי שיעיין בדברי ימי ועדת ההינוך של הכנסת

ימצא שהיתה הצעה כזאת ב-1979 אצל השר המר-



היו"ר מ" בר-זהר;

נדמה לי שההגיון מחייב ללכת רק בכיוון הזה. נכון שישנה בעיה

תקציבית. כמו שאמרת, הבר הכנסת הלפרט, יש אווירה הדשה בכנסת של

שוויון ויהס, אבל אני מוכרח לומר משהו לא יפה, זה דו-סתרי,

אני לא אומר את זה דווקא לכם. האווירה שכולם שווים היא צריכה

להיות אווירה דו-סתרית.

ש' הלפרט;

אני רק רוצה להוסיף שהבדיקה הזאת תהיה גם לגבי גני ילדים חובה.

היו"ר מ' בר-זהר;

בווראי. כשאני מדבר על חינוך, מובן מאליו שאנחנו כוללים בזה גם

גני ילדים חובה, כמו שבהוק יום חינוך ארוך כללנו גם גני חובה. אנחנו

רואים את זה כחלק אינטגרלי של המערכת.

ד' צוקר;

הבעיה בדיון הזה, בנושא הזה, היא שהכל נגוע בפוליטיקה היום ומי

שהיום תומך בשוויון למוסדות חינוך תורניים נחשד בזה שהוא אומר את זה

מטעמים לא עניניים. מאחר ויש לי כמה עדים שיש לי רקורד בענין" הזה

עוד לפני שהענין הזה היה נגוע בפוליטיקה, אני חושב שהענין הזה צריך

להיות מנותק מפוליטיקה ולכל ילד מגיע מה שמגיע לילד שלי. זה הקריטריון

שצריך להיות. אחרי שראיתי את רמות אמרתי שאני את הילד שלי לא הייתי

שולח ללמוד ברמות. אבל פה יש עוד משפט אחד שהיו"ר אמר את זה באופן

זהיר וצריך לומר אותו באופן ברור. שוויון מגיע לכל ילד של כל אזרח

במדינה הזאת, שיהיו לו אותם תנאים וזה נכון גם אם הילד הוא יהודי

או לא יהודי, חילוני או דתי, משתייך לזרם דתי כזה או אחר. אני חושב

שההגינות תחייב אתכם בויכוחים בנושאים אחרים לנקוט באותה אמת מידה.

אני רוצה לומר משהו למשרד החינוך. אני יודע שיש סדרי עדיפויות.

אני מקבל את זה שכיתה בקרוואן סביר היא כיתה ונתניה קודמת לקרוואן.

יהד עם זה, אני הושב שאהת הרעות החולות שהיא פתרון לטווח קצר אבל

היא הורסת בתי ספר, זה ענין השכירות. אני מעדיף קרוואנים בתוך חצר

של בית ספר על פני בית ספר שמפוזר בחצי עיר. זה בולט יותר בסקטור

הערבי אבל רואים אה זה גם ברחוב החרדי. ענין השכירות נראה לי

כפתרון אחרון הרבה אחרי הקרוואנים.

אין לי מה להוסיף על הסיכום של היושב-ראש כי זה מקובל עלי.

ח' מירוס;

אני מקבל את דבדי היושב-ראש ודבריו של חבר הכנסת צוקר. באמת

צריך לעשות מעשה ולקדם את השוויון בחינוך. לי אין ספק שיש פה

בעיה שצריך לפתור אותה. אני חושב שצריך לעשות עבודה לפני שאנחנו

קובעים עמדה. יש לקצוב זמן להנחת העבודה. אם תקבע, אדוני היושב-ראש,

שתוך חודש יונחו פה מסקנות, אנחנו נדע כשמסתיימת הפגרה אנחנו יושבים

על הענין הזה ומגישים את המלצותינו.





היו"ר מ' בר-זהר;

דייר בן-דרור, האם ניתן תוך חודש ימיט להגיש תכנית עבודה?

דייר ג' בן-דרור;

אי-אפשר. אם רוצים לעשות עבודה יסודית, זה מחייב גם סיור וגם

בחינת דברים ולראות מה עשינו. אם רוצים עבודה יסודית, זה לא חודש.

זה לא יותר משלושה חדשים.

היו"ר מ' בר-זהר;

שלושה חדשים מעכשיו מביא אותנו לסוף חודש יוני. אני לא רוצה

שנקבל את המסקנות בסוף חודש יוני כי נשאר לנו בסך הכל חודש ימים

של עבודת כנסת, חאם נוכל במאמץ משותף לגמור את זה תוך חודשיים?

דייר ג' בן-דרור;

חדשיים זה יותר סביר.

היו"ר מ' בר-זהר;

בואו נסכם שתוך חדשיים, בשבוע הראשון של חודש יוני, תביאו לנו

את מימצאי הבדיקה שלכם- זוהי נקודה אחת.

נקודה שניה, אני רוצה שיהיה ברור לכולנו, נכון שאנחנו נמצאים

באמצע משא ומתן קואליציוני ואנחנו שומעים על סכומים גדולים

שמתעופפים באוויר. אבל אני רוצה שיהיה מקובל על כולנו שההחלטות

וההמלצות של הוועדה הזאת תהיינה מנותקות מכל הדברים הללי. אני

לא רוצה שמחר יקרה מצב שבגלל כל מיני דברים שהם לא הסתדרו או

בגלל שלא קמה ממשלה כזאת או אחרת יאמרו; הבטחנו, ניסינו, אבל

עכשיו אין כסף. זאת עמדת הוועדה כולה וזוהי עמדה לא פוליטית

אלא לגופו של ענין. אני מציע שברוה זאת נסכם-

ש' הלפרט;

אני רוצה שהבדיקה הזאת תהיה בדיקה כוללת של ההינוך העצמאי,

ת"תים וגני חובה.

היו"ר מ' בר-זהר;

אנחנו מדברים על אותם מיגזרים בחינוך שמקובלים במשרד החינוך

ורשומים במשרד החינוך-

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.05

קוד המקור של הנתונים