הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 122

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני, כ"ט באדר התש"ו (26 במרץ 1990). שעה 00;09

חברי הוועדה; מ' בר-זהר - היו"ר

נ י ארד

ר' זאבי

יצחק לוי

חי מירום

מוזמנים; א' בריק - היועץ המשפטי , משרד החינוך והתרבות

ד' טלמור - היועץ המשפטי, עיריית תל-אביב-יפו

אי מישר - יועצת משפטית, משרד הבריאות

בי נסים - משרד החינוך והתרבות

יועץ משפטי; מ' בוטון

רשמה; א' ברק

סדר היום; שאילתות

חוק הפיקוח על קייטנות, התש"ן-1990



היו"ר מ' בר-זהר;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

שאילתות

היו"ר מ' בר-זהר;

בתחילת הישיבה אני רוצה להעלות מספר שאילתות. יש בעיה שורסמה בעתונות על

הטיול של בית-ספר "הדר" בנס-ציונה, שתלמידים מכתות ז'-ח' נתקעו בלילה בנהל אשלים

מדרום לעין-גדי. המדריך ההליט שהם ילונו בוואדי ולא יחזרו הביתה אלא בבוקר,

וכמובן זה עורר בהלה גדולה. אני לא רוצה לנפה את האירוע, חלילה, כי דברים כאלה

יכולים לקרות. אבל בכל זאת מהם ההנחיות הכלליות לגבי מדריכים שיוצאים עם ילדים

לטיולים. כי כשנותנים למדריך לקחת ילדים כל כך קטנים, מכתות ז'-ח', להכניס אותם

לתוך ואדי יחד עם המורה, ושם להיתקע - מה הנוהלים לגבי דברים כאלה?

אני חושב שהרפתקאות זה דבר חשוב. בסוף מוצאים אותם וזו חוויה לכל החיים.

היה פה דיון בנושא פסטיבל ישראל ופה העתירו שבחים ודברי אהבה איש על רעהו

בצורה שמעוררת התפעלות, ואמרתי לעצמי היינו כחולמים. ואכן כעבור יומיים התחילה

מהומה אדירה בתוך פסטיבל ישראל מסביב לפיטוריו או אי-פיטוריו של מר קוטלר כמנהל

אמנותי של הפסטיבל. אני רוצה לדעת מה קורה שם. הוא ביים איזה מחזה בסוד, כשהמחזח

נקנה אחר-כך על ידי הפסטיבל, והוא יוצא עכשיו לחוץ-לארץ ויש ויכוח. מדוע אי אפשר

פעם אחת לקיים דבר ברוח טובה בלי שערוריה סביבו.

בענין הפוליטיקה בטלוויזיה - כל השערוריה סביב לענין הראיון עם הרב יוסף, שלא

האריכו את מינויו של נסים משעל. שאלתי על כך וקיבלתי תשובה מהעתון היום, כי לא

האריכו את המינוי. מקל לא האריך את המינוי.

העברתי את בקשתך לנוגעים בדבר.

דיברתי עם יושב-ראש רשות השידור והוא טען שזו הסיבה.

לעומת זאת רצה שלמה קור להדיה את אלימלך רם ובצדק, וחבל שלא הדיחו.

אני רוצה להבין האם בכל דיון שבו לא מוצאת חן בעיני אחד מהחברים כתבה זו או

אחרת צריכים לדון בהדחת מנהל מהלקת החדשות.

אני אהיה בבחינת קאטו הזקן. אני מוחה על פרסומים ראוותניים בצבע ב-17-61

עמודים. יש להם כסף שלנו, של הציבור, למען הציבור. אני לא מוכרח לראות את יצחק

אופק ואת בועז אפלבאום בצבעים. זה כסף של עם ישראל. כל פעם אני מעלה את זה מחדש,

אני לא יודע למי זה שייך - לשר החינוך, לשר האוצר. גם אתה דיברת על זה מעל במת

הכנסת.

דבריך מקובלים עלי לחלוטין.

ח' מירום;

אני מבקש לציין שגם אני מצטרף למחאה.

היו"ר מ' בר-זהר;

בשם כל הוועדה אנחנו מוחים על הענין הזה.

באורנה הזדמנות אני רוצה להגיד לחבר-הכנסת זאבי, אתה כמוני בוודאי מקבל כל

שבוע חוברות מהודרות מכל מיני ארגונים ואיגודים, שמודפסים על נייר יקר. זה פשוט

לא יאומן. כל ארגון יש לו עתון משלו עם עורכים, דוברים ויחסי ציבור. אחר-כד

אומרים שאין כסף.

חוק הפיקוח על קייטנות, התש"ן-1990

היו"ר מ' בר-זהר;

אנו עובברים לנושא המרכזי שעל סדר היום; חוק הפיקוח על קייטנות, התש"ן-1990.

חי מירום;

אני רוצה לשאול שאלה בפתח הענין; ראיתי שלא הוזמנו לכאן נציגי תנועות הנוער.

אני יודע שמדובר על קייטנות ולא על טיולים, אבל אני רוצה למסור לוועדה שתנועות

הנוער מקיימות קייטנות קיץ בשיתוף עם הרשויות המקומיות. קוראים לזה בשמות שונים

כמו "קייצת", אבל זה בדיוק אותו דבר.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני לא בטוח שהם לא הוזמנו לדיון שקיימנו, לא עכשיו.

מ' בוטון;

אנחנו דנים בהצעת חוק של חברי-הכנסת נאוה ארד ויצרוק לוי, הצעת חוק פרטית

שמספרה שע"ו. היא נתקבלה בדיון מוקדם בכנסת והועברה לוועדת ההינוך והתרבות להכנה

לקריאה ראשונה.

קיימנו דיון אחד בחוק שבמקורו נקרא "חוק הפיקוח על קייטנות, סדנאות וטיולי

נוער, התשמ"ט-1989. ושמענו את הנוגעים בדבר, ביניהם גופים ומשרדים שונים, כולל

משרד החינוך, משרד העבודה והרווחה וכדי. בישיבה הקודמת התגבשו אי-אלה הסכמות

על-ידי ועדת החינוך והתרבות בנושא הזה, ונתבקשנו צוות משפטנים - מר אריה בריק,

היועץ המשפטי של משרד החינוך והתרבות, מר טלמור, היועץ המשפטי של עיריית תל-אביב

ואנוכי, להביא הצעה חדשה לוועדת החינוך על סמך מה שאנחנו הבנו מהדיון כאן, שוועדת

החינוך מעוניינת.

נוסף לכך אני אישית דיברתי עם חבר-הכנסת יצחק לוי ועם חברת-הכנסת נאוה ארד

ואמרתי להם שלפי דעתנו, לאחר מה ששמענו בוועדה ולאחר שעשינו בירורים, אנחנו לא

יכולים להחיל את החוק הזה על סדנאות וטיולי נוער מסיבות שונות שפירטתי אותן

בפניהם באריכות, וגם בוועדה התנגדו לכך, והם אמנם הסכימו לכך שהחוק יחול רק על

קייטנות ולא על סדנאות וטיולים לנוער. הקושי בעיקר היה בהגדרה והענין של פגיעה

בחופש של תנועות הנוער ושל טיולים. בדקנו את זה מכל האספקטים בדיקה יסודית,

ניסינו למצוא דרכים ולא הצלחנו. ולכן הודעתי לשני חברי הכנסת וליושב-ראש שאנחנו

מציעים שההוק יחול רק על קייטנות, והם הסכימו לכך.



לאחר ההקדמה הזאת אני אעבור לקריאת הצעת ההוק, שאם תאושר, תעלה לקריאה

ראשונה. החוק ייקרא "חוק הפיקוח על קייטנות, התש"ן-1990".

סעיף הגדרות" 1. "קייטנה" - מקום שבו מתנהלת פעילות יום יומית מאורגנת של

נופש והברה לקבוצת ילדים, לתקופה קצובה ורצופה של מספר ימים לפהות, בתקופת הופשת

הלימודים מבית-הספר.

"השר" - שר ההינוך והתרבות;

"חוק רישוי עסקים" - חוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968;

"ילד" - מי שטרם מלאו לו שמונה עשרה שנה".

שלוש ההגדרות האחרונות הן הגדרות טכניות למעשה. ההגדרה היחידה שיכולה לעורר

שאלות היא ההגדרה של קייטנה.

יש לי שלוש בעיות עם ההגדרה של קייטנה.

1. ההגדרה "פעילות יום יומית". פעילות יום יומית לא אומרת לי כלום. הייתי

אומר פעילות חברתית.

2. לתקופה קצובה ורצופה של מספר ימים לפחות. יש גם קייטנה של יום. שם זה לא

יחול?

מ' בוטון;

זה לא קייטנה. זה יכול להיות חוג.

אם אני רוצה לעשות תרגיל למדינה הזאת, אני אעשה קייטנה בימים אי, גי, הי,

ובימים בי ו-ד' החבר שלי יוציא את הילדים לטיול, ואז אין פעילות רצופה. לדעתי,

המחוקק צריך לתת על כך את הדעת.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

אם נוריד את שני הביטויים "יום יומית" ו"רצופה", האם זה לא פותר את הבעיה?

אני חושב שזה עונה.

3. אני לא רוצה שזה יהיה מוגבל לתקופת החופשות. כי אם אני רוצה לעקוף את

המדינה אני אעשה גם קייטנה בזמן לימודים.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

קייטנה אי אפשר לעשות בזמן הלימודים.

אני יכול לעשות פעילות מאחת בצהריים.



היו"ר מ' בר-זהר;

כבר היום אפשר לעשות את ^ במסגרת תנועות הנוער שנפגשים יום יום לפעולה. אני

לא צריך את ההגדרה הזאת בתהום הקייטנות. אני מציע להסתפק בשני התיקונים הראשונים.

מי בוטו ן;

גם בדיון בישיבה הקודמת הברי הוועדה התלבטו בבעיה איך אפשר להגדיר קייטנה. כל

הגדרה היא לא הגדרה מדעית. אם אתן לכם למשל הגדרה של קייטנה בהוק רישוי עסקים,

"קייטנה - מקום קיט המיועד לחמישה ילדים לפהות ובו

מכינים ומגישים מזון במבנים ארעיים או יציבים, בין אם לנין במקום הקיט ובין אם

לא, לרבות מחנה נופש".

שם העיקר זה הבריאות. ההגדרה מכוונת להוק המסו י ים של בריאות. לנו יש מטרה

אחרת - חינוך.

מ' בוטון;

התלבטנו איך להגדיר קייטנה וניסינו לראות באילו חוקים אחרים מופיע המונח

קייטנה, ולא מצאנו פרט לענין הזה. היה גם מדובר שלא רוצים לאסור כל מיני פעילויות

שהן לא בגדר קייטנה. הרי לנגד המציעים עמדו קייטנות מסוג מסויים שפעלו ושאותן הם

רצו להכניס בפיקוח ושלא יפעלו בצורה שהן פעלו, וכולם יודעים על מה מדובר.

לכן אם לא נגדיר קייטנה במובן זה שיתן באמת את המשמעות של קייטנה - הרי שר

החינוך ממונה על ביצוע חחוק הזה, והתוכן של ההגדרה מקובל על משרד החינוך כפי שהוא

היום רואה את הקייטנות. הרי יש הרבה חוזרים בקשר לקייטנות. אם אדם למשל עושה

פעילות יום אחד בחודש מסויים ואחרי שלושה חודשים ביום אחר, זו לא קייטנה. פעילות

חד-יומית איננה קייטנה. לכן כתבנו פה מספר ימים, וזה יכול להיות גם שני ימים או

שלושה ימים בלבד, אבל להוציא יום אחד, כי יום אחד זה לא יכול להיות קייטנה.

ר' זאבי;

ארנה לא משיב על החשש שלי או על הפוטנציאל של סיכון שקיים, שיעשו את זה במדורג

- יום אחד אצלי ויום אחד אצל השכן.

אין גבול לזה.

ר' זאבי;

כל החוק הזה בא בין השאר גם כדי שלא יהיו לנו הקייטנות של האינתיפאדה. אני

יכול להראות לך איך אני כאיש אינתפיאדה עוקף את החוק כפי שנוסח בהצעה הזאת. אני

ואתה ניקח את קבוצת הילדים לסירוגין וכך דילגתי על חחוק.

י' לוי;

לכן הציע היושב-ראש למחוק את המלה ייורצופהיי.

במקום לכתוב "מקום שבו מתנהלת פעילות" אני מציע לכתוב "ניהול פעילות יום

יומיתיי, כי ענין המקום דווקא בקייטנות זה דבר מאוד נזיל. יש קייטנות שהן ניידות

ועוברות ממקום למקום. זה חלק מהאופי של קייטנה.



מ' בוטון;

זה עדיין מקום. קייטנה אני לא מגדיר כפעילות אלא מקום שבו מתנהלת פעילות.

למה לא להגדיר "מסגרת שבה מתנהלת פעילות"?

מ' בוטון;

מסגרת זה לא מונח משפטי. מקום זה מונח משפטי. מקום פיסי, אפשר לבוא למקום,

אפשר לתפוש אנשים. מסגרת זה הגדרה רעיונית.

י' לוי ;

ניהול פעילות יום יומית.

הגדרה של קייטנה זה לא ניהול.

אי בריק;

זה מוכרח להיות עם כתובת.

מ' בוטון;

הענין של "רצופה" מפריע לי.

היו"ר מ' בר-זהר;

ברגע שאתה אומר ייקצובהיי זה עונה על הדרישה.

ד' טלמור;

אני אישית לא חושב שההערות של חברי הכנסת פוגעות מבחינה מהותית במשהו שהצענו.

בסך הכול ניסינו לצלם כוונות חברי הכנסת. הבעיה שהעלה חבר-הכנסת זאבי היא בעיה,

שיהיה תמיד נסיון לעקוף את הדבר הזה. אנחנו לא מוכרחים לכתוב מקום, כי לפי חוק

רישוי עסקים אין צורך להיצמד למקום אחד. זאת אומרת, מותר גם עסק שמתנהל במספר

מקומות, כמו רוכלות, שזה בצורה מובהקת לא במקום אחד, ובכל זאת זה עסק טעון רישוי

לפי חוק רישוי עסקים.

לכן מבחינת המסגרת המשפטית שבה אנחנו פועלים, אנחנו רוצים הרי לעשות את זה

באמצעות רישוי עסקים על ידי הרשות המקומית, ואינני רואה מניעה למחוק את המלה

מקום, ולכתוב במקום זה "ניהול פעילות" כפי שהוצע פה.

המלה "מאורגנת" היא מאוד חשובה ואסור למחוק אותה.

היו"ר מ' בר-זהר;

אנחנו מאשרים את סעיף 1 תוך מחיקת המלים יייום יומית" ו"רצופהיי.

מ' בוטון;

סעיף 2 - "לא ינהל אדם קייטנה אלא אם יש בידו רשיון לפי חוק רישוי עסקים". גם

כיום יש בחוק רישוי עסקים בפריט 95 הוראה הטוענת שזה מקום שטעון רישוי. אלא מה?

כתוב ייקייטנות או מקומות נופש". אבל מאחר שכאן הגדרנו קייטנה בצורה שונה וכאן אין

שום הגדרה של קייטנה, ואנחנו רוצים לשלב את חוק רישוי עסקים עם כל המנגנון שלו -

של הפיקוח, הסגירה וכו' - בחוק הזה, אנחנו הפנינו, והיות שזה חוק מיוחד ולא



שילבנו אותו בחוק רישוי עסקים, כי רצינו להשיג את האפקט של חוק מיוחד, של חוק

פיקוח על קייטנות, אז הסעיף הזה בא לומר שאדם לא ינהל אלא אם יש בידו רשיון לפי

חוק רישוי עסקים. יש שם אנשים שבודקים את כל התנאים שצריכים להתקיים ורק אז

נותנים רשיון.

יש פה מצב שצריך לנסות ליישב אותו בניסוח. בסעיף 2 נאמר "לא ינהל אדם קייטנה

אלא אם בידו רשיון לפי חוק רישוי עסקים". סעיף 3 מדבר על כך שלא יינתן רשיון

לקייטנה אם התכנית שלח נוגדת את מטרות החינוך או את העקרונות שבהכרזה על הקמת

מדינת ישראל. . זה ענין חינוכי. האם מי שממונה על רישוי עסקים ישקול את הענין

במונחי הצהרת מגילת העצמאות או במונחי מטרות החינוך הממלכתי? יש פה בעיה. אני

מבחין פה בין רשיון על-פי חוק רישוי עסקים לבין רשיון על-פי אישור השר או אישור

משרד החינוך לקיומה של קייטנה. אני מבקש שניישב את הסתירה הזאת.

מ' בוטון;

בסעיף 7 יש פתרון לכך. בסעיף 7 נאמר: "2ג (1) לא יינתן רשיון לפי חוק זה

לקייטנה אלא אם כן ניתן אישור לכך מאת מי שהשר הסמיכו לכך". השר זה שר החינוך.

יש פה שילוב לחוק הזה, ונעזרנו בכך רבות במר טלמור, היועץ המשפטי של עיריית

תל-אביב, כדי לשלב את שני החוקים. כשאנחנו מתקנים את חוק רישוי עסקים אנחנו

אומרים מי יאשר שאמנם יתקיימו התנאים האלה, ושם נאמר שזה השר.

חי מירום;

לא נחה דעתי. נותן הרשיונות על-פי חוק רישוי עסקים אינו מי שהשר הזה מסמיך

אותו. מתן רשיונות על-פי חוק רישוי עסקים אינו בכפוף לשר החינוך והתרבות.

בוודאי שלא. הוא כפוף להרבה שרים אחרים. אחרי שנקבל את התיקון לפי סעיף 7,

שנכניס גם את שר החינוך בחוק רישוי עסקים, אז יהיה כפוף גם לשר החינוך.

חי מירום;

מי זה השר לפי חוק רישוי עסקים?

מ' בוטון;

השר הוא שר החינוך והתרבות.

חי מירום;

אבל אתה נכנס לחוק רישוי עסקים. השר בחוק רישוי עסקים הוא לא שר החינוך

והתרבות.

מ' בוטון;

אתה צודק. צריך לכתוב בסעיף 7 "מי ששר החינוך וחתרבות הסמיכו לכך".

היו"ר מ' בר-זהר ;

על סמך ההחלטה הזאת סעיף 2 מאושר.



מ' בוטון;

סעיף 3 - לא הייתי אומר שזה לב החוק, אבל זה היה למעשה המניע שהניע את ההוק,

אבל אחר-כך הרחבנו אותו לגבי בטיחות ובטחון. לסעיף 3 היו שתי גירסאות שהועלו

בוועדה, והבאנו אותן לביטוי כאן.

ההצעה של המציעים בנוסח בכחול שהובא לפני מליאת הכנסת היה: "לא יקיים אדם

קייטנה, טיול או סדנא, לא יינתן רשיון לקיים אם תכנית הקייטנה, הטיול או הסדנא

נוגדים את ערכי היסוד של מגילת העצמאות או מנוגדים לחוקי המדינה". זה בא כאן לידי

ביטוי בסעיף 3 בגירסה אי, ונאמר: "לא יינתן רשיון לקייטנה אם תכנית הקייטנה נוגדת

את העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל, או שהתכנית מנוגדת לדין".

למה לא לכתוב "עקרונות מגילת העצמאות"?

משרד המשפטים העיר לנו שבשום מקום ובשום חוק לא מדובר על מגילת העצמאות.

מגילת העצמאות עצמה היא כותרת. בהחלטה על הקמת המדינה נאמר כך: "לפיכך נתכנסנו

אנו חברי מועצת העם, אנהנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא

מדינת ישראל". זה אחד מערכי היסוד של ההכרזה על המדינה. זה הביטוי המשפטי. "מדינת

ישראל תהיה פתוחה לעליה יהודית או קיבוץ גלויות, תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל

תושביה, תהיה מושתתת על יסודות החירות, הצדק והשלום".

לא הבנתי את ההערה של משרד המשפטים. האם למגילת העצמאות אין תוקף משפטי?

אין תוקף משפטי למגילת העצמאות.

נמצאת בהכנה הצעת חוק שלי -ושל חבר-הכנסת עוזי לנדאו בשם חוק יסוד: מגילת

העצמאות. אנחנו בונים עכשיו הצעת חוק יסוד למדינה שהיא תהיה למעשה בסיס.

בהצעת החוק שהיושב-ראש הזכיר, ייאמר שאף חוק לא ינגוד את מגילת העצמאות.

המינוח המשפטי למגילת העצמאות זה ההכרזה על הקמת מדינת ישראל. על כך קיבלתי הערה

מהממונה על נוסח החוק במשרד המשפטים.

"לא ינתן רשיון לקייטנה אם תכנית הקייטנה נוגדת את מטרות

החינוך הממלכתי כמפורט בסעיף 2 לחוק חינוך ממלכתי, או שהתכנית מנוגדת לדין".

למה לא לצרף את שתי ההצעות? מטרות החינוך הממלכתי זה גם כן נושא חשוב.

זה מקובל.

אנחנו למעשה ראינו את החוק הזה כחוק שלאו דווקא נוגע לאיזה דבר ספציפי. אני

מבין גם שכוונת המציעים היתה לאור כל מיני אירועים שהיו בקייטנות. חבר-הכנסת לוי

וחברת-הכנסת ארד דיברו על פגיעות בקייטנות, על טיולים וכו'. אנחנו לכל אורך

הדרך רואים את מטרות החינוך חממלכתי כקו שמנחה את מערכת החינוך והטיפול בנוער. יש

שם הרבה דברים מאוד יפים וחשובים והוא מתאים גם למיגזר הערבי, כי יש שם סעיף

שאומר שהשר יכול להתאים את תכנית הלימודים למיעוטים או לציבור לא יהודי. וזה

מובן, כי תכנית הלימודים שלהם לא יכולה להיות בדיוק דומה.

לפני כמה ימים אישרנו את יום חינוך ארוך וגם שם הכנסנו את הסעיף הזה. אני

חושב שמבחינת חקיקה זה קו שמנחה אותנו והוא גם אחיד בכל חוקי החינוך. לכן הרעיון

שלנו היה גם לאור הדיונים שהיו אז בוועדה, נכניס גם פה את מטרות החינוך הממלכתי.

היו"ר מ' בר-זהר;

למה לא לאחד את שתי הגירסאות?

הענין של מגילת העצמאות לא מתקבל, גם לפי ההערה של משרד המשפטים.

היושב-ראש מציע שייאמר: "לא יינתן רשיון לקייטנה אם תכנית הקייטנה נוגדת את

העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל או שהתכנית מנוגדת לדין או שהיא נוגדת את

מטרות החינוך הממלכתי".

זו תוספת שלא קיימת באף חוק ושונה מהקו האחיד.

זה שהיא לא קיימת באף חוק לא מעניין אותי.

היא שונה מהקו האחיד.

אם מקבלים את גירסה אי שבה כתוב "או שהתכנית מנוגדת לדין", ודין כולל גם את

חוק חינוך ממלכתי, לכן אם התכנית נוגדת את מטרות החינוך הממלכתי, זה גם כן נתפס

בגירסה א'. אני צודק לדעתך?

בהחלט. השאלה האם לאור ההערה שקיבלנו ממשרד המשפטים להכניס את הנוסח הרחב.

אני מציע לקבל את גירסה אי שכוללת בתוכה גם את גירסה בי.

אני לא מציע את זה. אנחנו לא יושבים פה רק בין משפטנים, עם כל הכבוד לכם. אני

מאוד מעריך את המקצוע שלכם אבל זה לא רק עניין משפטי. לחוקים יש גם משמעות של

הכרזה ומשמעות ציבורית, חוק חינוך ממלכתי הוא דבר שיש לו משקל ציבורי חשוב. אם

אנחנו רוצים להדגיש את הנקודה הזאת, ניתן להזכיר אותו.

לגבי ההכרזה על הקמת מדינת ישראל, זה לא מגילת העצמאות. היום אין למגילה תוקף

משפטי, למרבה הצער. זה עומד להיות מתוקן. כך, שלדעתי, אין שום ניגוד בין שני

הדברים. כלומר, מצד אחד להזכיר את חוק החינוך הממלכתי ומצד שני להזכיר את הנקודה

הזאת שבגללה התעורר כל הענין. כי אותן קייטנות אינתיפאדה זה לא דבר היולי שלא

קיים, זה כבר היה קיים, ואנחנו רוצים לסגור את הנושא הזה מכל הכיוונים. על ידי כך

גם מציעים חוק יותר חיובי.

ח' מירום;

אני עדיין רואה בעיה באזכור ההכרזה על הקמת המדינה, ולא רק מטעמים משפטיים,

אם כי אינני יכול להשתחרר מהם.

הטעמים שאינם משפטיים הם בכך שההכרזה הזאת היא כל כך כללית - - -

היו"ר מ' בר-זהר;

ההכרזה על הקמת מדינת ישראל היא משפט בתוך מגילת העצמאות. מה היא כל כך

כללית? לא מדובר על מגילת העצמאות.

ח' מירום;

אם זה משפט אז אין בו עקרונות, יש בו הודעה.

היום זה נקרא מגילה אבל זו ההכרזה.

חבר-הכנסת לוי מדבר על העקרונות הגלומים במגילת העצמאות.

י' לוי ;

נכון.

חי מירום;

העקרונות הגלומים במגילת העצמאות, על אף שאני מוכן ואתמוך בהצעת החוק

שחבר-הכנסת בר-זוהר מנסח, כי אני חושב שבאין חוקה טובה לנו לפחות שזה יקבל מעמד

של חוק יסוד, מעמד עודף שבית המשפט העליון למשל בשבתו כבג"ץ יוכל לפרש על פיו

חקיקה אחרת. אבל היום הוא לא יכול. מה שיש לנו כרגע זה פרשנות בית המשפט למעמדה

של מגילת העצמאות, והוא קובע במפורש שיש בה מנחה לאושיותיה הדמוקרטיות של מדינת

ישראל, אבל אין לה תוקף ונפקות משפטית. מה עושה המחוקק כאן? לוקח הכרזה שבית

המשפט העליון קבע שאין לה נפקות משפטית מחייבת, ונותן לה תוקף בחקיקה. זה דבר

עקיף מאוד מאוד משונה בעיני מבחינה קונסטיטוציונית. מה גם, שלפי דעתי, למשל סביב

עקרונות השוויון או אי הבדל בין דת, לאום, גזע ומין שמופיעים בהכרזה קייטנות אש"ף

שהיו בשנה שעברה יכולות היו לעשות שמחה גדולה גם סביב הנושא של מאבק לשוויון

יהודי-ערבי. אני לא בטוח שזה סוגר פה.

אני חושב שההגדרה בגירסה בי, שמדברת על מטרות החינוך הממלכתי, היא הרבה יותר

ברורה ומפורשת.



היו"ר מ' בר-זהר;

אז זה לא סוגר את הנושא של קייטנות האינתיפאדה.

חי מירום;

אם מטרות החינוך הממלכתי מדברות על ציונות, צריך לבדוק את זה.

מ' בוטון;

אני אקרא את מטרות החינוך הממלכתי מהחוק: "מטרת החינוך הממלכתי היא להשתית את

החינוך במדינה על ערכי תרבות ישראל והישגי המדע, על אהבת המולדת למדינה ולעם

ישראל, על תודעת זכרון השואה והגבורה, על אימון בעבודה חקלאית ובמלאכה, על הכשרה

חלוצית ועל שאיפה לחברה הבנויה על חירות, שוויון, סובלנות, עזרה הדדית ואהבת

הבריות".

מה שחסר כאן זה הענין של מדינת היהודים.

י' לוי;

זה העיקר.

יש שני יסודות במגילת העצמאות שהם מאוד וקשובים, ובגללם לפחות אני חשבתי על

הגשת החוק. אחד מחם זה העדר מדינת היהודים, והשני זה ענין העליה. היום יש

אינתיפאדה גם נגד העליה. יכולים להתעורר כל מיני גופים לאומנים וללמד נגד העליה.

שני הדברים האלה אינם מופיעים בסעיף של מטרות החינוך הממלכתי בחוק. לכן אני חושב

שיש מקום לשלב את שתי הגירסאות, כי כאן האוריינטציה היא חיובית ולא חוקית.

אני מקבל את זה.

י' לוי;

אנחנו לא באים לתת תוקף חוקי למגילת העצמאות, אנחנו נותנים הנחיה איזה

עקרונות צריכים להיות כלולים בתכנית חינוכית של קייטנה.

לא היו רק קייטנות האינתיפאדה אלא גם קייטנות "כך" וגופים מסוג זה. כלומר, זה

עובד לשני הכיוונים.

נכון.

בצד של הגדרת מטרות החינוך אתה בעצם כאילו נותן אפשרות לקיצוניים היהודים

לעשות חלק מהדברים.

אני מציע שנשלב את שתי הגירסאות.



ר' זאבי;

גם אם תהיה בזה משום חזרה, מוטב שתהיה חזרה מאשר יהיה גרעון.

אני רוצה להגיש הסתייגות.

מ' בוטון;

הצעת החוק עולה רק לקריאה ראשונה. אהר-כך היא תחזור אלינו.

נתבקשתי על ידי משרד המשפטים לבקש -כתבנו "תכנית הקייטנה נוגדת", ומשרד

המשפטים מבקש שייאמר "שוללת", ויש כמובן הבדל בין "נוגדת" ל"שוללת". "שוללת" זה

יותר מצומצם, ו"נוגדת" זה יותר רחב.

אני מציע שנשתמש במלה "נוגדת".

אני מעמיד להצבעה את שילוב גירסאות א' ו-ב' בסעיף 3.

לשלב את גירסאות א' ו-ב' בסעיף 3.

מ' בוטון;

סעיף 4 - "פעילות אסורה - לא ינהל אדם קייטנה אם תכנית הקייטנה נוגדת את

העקרונות האמורים בסעיף3 . "

כתוב שאדם לא ינהל קייטנה אם התכנית נוגדת. התכנית שהוא הכין לפני שנה מראש

היא בסדר והיא תואמת את סעיף 3 .אבל בביצוע הוא לא עובד לפי התכנית.

היו"ר מ' בר-זהר;

נכון. זה צריך להיות מנוסח כך שזה נוגד את תכנית הקייטנה או את הביצוע.

אנחנו לא רואים בכל החוק הזה איך מגישים תכנית ומי מגיש תכנית.

בכוונה החוק הזה שולב בחוק רישוי עסקים על מנת לחסוך לנו לחזור עוד פעם על

כל המסגרת של ההוראות הרבות מאוד של כל דיני רישוי עסקים, שזה ספר עב כרס.

העקרון של חוק רישוי עסקים הוא שכל מי שמבקש בקשה צריך לתת תכנית מפורטת

ביותר על מנת שיהיה ברור לחלוטין מה הוא הולך לעשות. את התכניות האלה שהוא מגיש

מעבירים אחר-כך לאותם השרים שצריכים לתת את האישור. הרשות המקומית בעצם היא רק

גורם מינהלי האוסף את האישורים של המשרדים הממונים. זה בדרך כלל שר שהסמיך את

מנהל המחוז של אותו משרד - שר הבריאות, שר המשטרה, עכשיו שר החינוך והתרבות, יש

גם כיבוי אש, ואם יש בעיות של בטיהות אז גם גורמים ממשרד העבודה. בסוף העיריה

אוספת את הכול ועוד עושה ביקורת משלה על מנת שתהיה בטוחה שאין שום תקלות, ורק אז

היא נותנת את הרשיון. זאת אומרת, יש פה מנגנון שלם שכל עיסוקו הוא לקבוע את

התנאים, לוודא שמה שהשרים קבעו יקויים בפועל, וגם להעמיד לדין את העבריינים.

כלומר אנו מצמידים את זה למנגנון חי וקיים שחל על אלפי עסקים במדינה.



היו"ר מ' בר-זהר;

זאת אומרת שהנושא של תכנית כבר קבוע בחוק?

די טלמור;

כן.

ח' מירום;

אני מקבל את חוות הדעת. אני מקווה שזה כלול.

סעיף 4 מאושר בתוספת "אם תכנית הקייטנה או פעילותה".

מ' בוטון;

סעיף 5 - בסעיף זה נפלה טעות. במקום סעיף 3 צריך להיות סעיף 4. כלומר הסעיף

אומר: "המנהל קייטנה בניגוד להוראות סעיפים 2 או 4, דינו - מאסר ששה חודשים".

על זה העיר לי משרד המשפטים, שהיות שבחוק רישוי עסקים יש גם כן ענמישה של 6

חודשים - אגב, זה 6 חודשים או קנס של 4,800 שקל או שני העונשים גם יחד, אבל בחוק

מספיק שאנחנו כותבים דינו מאסר ששה חודשים ואז פועל כל המנגנון של חוק העונשין -

משרד המפשטים העיר שזה מיותר כאן, כיוון שיש שם עונש.

לגבי נושא אחד זה לא מיותר, לדעתי, כי אין הענין של סעיף 4 על הפעילות

האסורה. כלומר "לא ינהל אדם קייטנה אם תכנית הקייטנה נוגדת את העקרונות האמורים

בסעיף 3".

היו"ר מ' בר-זהר;

מכל מקום, דבר כזה צריך להיות כתוב בחוק.

אני רק אומר מה שנתבקשתי על ידי משרד המשפטים להביא בשמו.

סעיף 5 מאושר בתיקון "4" במקום "3".

סעיף 6 - סעיף ביצוע ותקנות. "(א) השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי

להתקין תקנות לענין קייטנות, לרבות בענייני בטיחות ובטחון, פעילות חינוכית והדרכה

ופיקוח פדגוגי". בסעיף (א) כתבנו לרבות, כי לא רצינו למצות את כל סוגי התקנות

שהוא יכול להתקין בענין קייטנות. רצינו לומר שלפהות את העני י נים האלה להזכיר

במפורש - בטיחות, בטחון, פעילות חינוכית והדרכה ופיקוח פדגוגי.

כאן היו הערות של חבר-הכנסת זאבי שקיבלנו אותן לתשומת לבנו בענין הפעילות

החינוכית והדרכה ופיקוח פדגוגי.



היו"ר מ' בר "זהר;

סעיף 6(א) מאושר.

מ' בוטון;

סעיף (ב) "אדם שלא קייס תנאטי מתנאי הרשיחון, או לא קיים הוראות תקנה לפי

סעיף קטן (א), רואים אותו כמי שלא קיים תנאי מתנאי רשיון שניתן לפי הוק רישוי

עסקים והוראות חוק רישוי עסקים יהולו לגביו". שוב כאן הוראה פוזיטיבית שמשלבת

את כל הסנקציות ואת כל ההוראות של חוק רישוי עסקים, כמו סגירת עסק וסנקציות

אדמיניסטרטיביות אחרות.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

זה מקובל.

די טלמור;

אני מבקש רק להעיר שבחוק רישוי עסקים יש גם סמכות להוציא צו סגירה מינהלי.

זאת אומרת אפשר לסגור מהיום למחר בלי בית משפט, והוא יכול אמנם לערער לבית המשפט,

אבל יש אפשרות במקום לסגור בעזרת המשטרה.

היו"ר מ' בר"זהר;

סעיף 6 אושר.

סעיף 7 - "אחרי סעיף 2ב לחוק רישוי עסקים יבוא: ייקייטנות 2ג. (1} לא יינתן רשיון לפי חוק זה לקייטנה אלא אם כן ניתן אישור

לכך מאת מי שהשר הסמיכו לכך ויראו אותו כאילו היה נותן אישור לפי סעיף 6".פה

אנחנו מתקנים ובמקום "השר" כותבים "שר החינוך והתרבות".

"(2) השר, באישור ועדת-החינוך והתרבות של הכנסת, רשאי לפטור בצו מחובת רישוי

לפי חוק זה סוגים של קייטנות המנוהלות על ידי ארגונים או גופים שייקבעו". הכנסנו

לכאן את ועדת החינוך והתרבות כי מדובר על פטור. הכוונה למשל לפטור תנועות נוער או

גופים אחרים שלא יצטרכו רישוי, אבל בפיקוח של ועדת החינוך והתרבות. לא יינתן פטור

לכל אחד אלא רק למי שוועדת החינוך תאשר,

יש לי שאלה: ראש עיריית שפרעם יתן את הרשיון לקייטנה, לא שר החינוך והתרבות.

נאמר שלא יינתן רשיון לפי חוק זה לקיייטנה אלא אם כן ניתן קודם כל אישור על

ידי שר החינוך והתרבות. זה אנחנו מתקנים. כלומר, שר החינוך והתרבות חייב לתת.

מי מפקח על הביצוע? ראש הרשות המקומית.



מ' בוטון;

נכון.

ר' זאבי ;

הוא מחר יעשה עם זה מה שהוא רוצה ולמדינה אין כלי למנוע שבשפרעם גם בתש"ן

נגלה אינתיפאדה. אין כלי לגלות את זה אלא אם איזה עתו נאי חרוץ ירוץ לשם.

די טלמור;

יש לי תשובה חלקית אולי לחבר-הכנסת זאבי. חוק רישוי עסקים נתון לביצוע לא רק

של הרשות המקומית אלא גם של משטרת ישראל. משטרת ישראל משתמשת בו לכל המטרות שלה,

גם למלחמה בסמים.

ר' זאבי;

המשטרה מוזמנת על ידי הרשות המקומית.

די טלמור;

משטרת ישראל פועלת ללא קשר עם הרשות המקומית.

ר' זאבי;

מי יגלה את האינתיפאדה בשפרעם?

די טלמור;

משטרת ישראל. רשויות הבטחון עובדות יחד ויש להניח שזה יוודע.

ר' זאבי;

על ראש עיריית שפרעם אני לא סומך.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני לא אשלח את חברי הכנסת לבדוק...

אי בריק;

מי שצריך לגלות הרבה דברים צריך לגלות גם את זה.

מ' בוטון;

גם עבירה פלילית, אם אין מישהו שמתלונן, לא מגלים אורנה.

אי בריק;

יש מפקחים של אגף הנוער שעוסקים בפיקוח על קייטנות.

ר' זאבי;

אנחנו צריכים שהחוק יהיה כמה שיותר .WATER PROOF



היו"ר מ' בר-זהר;

בוודאי. אבל אני לא רואה אפשריות ובחוק מסויים לבנות ממש מערכת עם שירותי

הבטחון וכמה "זלדות" בסביבה. אני בהחלט ער לכך.

מ' בוטון;

סעיף (3) "לעניו חוק זה, 'קייטנה' - כהגדרתה בחוק הפיקוח על קייטנות.,

התש"ן-1990" . היות שאנחנו מתקנים את חוק רישוי עסקים, צריך להפנות לקייטנה

כמשמעותה בחוק הזה.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מעמיד את סעיף 7 על שלושת חלקיו להצבעה. אני מבין שהסעיף מקובל והוא

אושר.

אישרנו את החוק לקריאה ראשונה, ואני מבקש להכין אותו בהקדם המירבי לקריאה

ראשונה. תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50