ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 21/03/1990

עתיד התואר הראשון; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 121

של ישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ד', כ"ה באדר תש"ן, 21.3.1990, בשעה 9:05
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר מ. בר-זהר

פ. גולדשטיין

ה. מחמיד
מוזמנים
י. זיו, פרופ', יו"ר הוועדה לתכנון ולתקצוב, המועצה

להשכלה גבוהה

ר. זילברברג, סמנכ"ל לפיתוח ולתכנון, המועצה להשכלה

גבוהה

ת. קרץ, מזכירת המועצה להשכלה גבוהה

א. כוכבא, פרופ', אוניברסיטת תל-אביב

י. בן-פורת, פרופ', רקטור האוניברסיטה העברית

נ. לב-ציון, פרופ', נשיא האוניברסיטה הפתוחה

ע. שילד, פרופ', נשיא אוניברסיטת חיפה

ב. נסים, משרד החינוך והתרבות
מזכירת הוועדה
י. גידלי
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

עתיד התואר הראשון
היו"ר מ. בר-זהר
אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות של

הכנסת.

שאילתות

(א) באוניברסיטת תל-אביב אכלו ונסעו פי שניים מן המותר. נדמה לי שזאת

לא פעם ראשונה שאוניברסיטת תל-אביב באיזה שהוא מקום חורגת בבזבוז

יתר. הם יוציאו על נסיעות ואש"ל עד סוף השנה כמיליון ו-670 אלף

שקל, לעומת התקציב של 796 אלף שקל המאושר להם. כאן כותבים שנסיעות

ואש"ל בארץ ובחו"ל אינם התחום היחיד בו חרגה האוניברסיטה מהתקציב

והיא בגרעון של 10 מיליון י ו-100 אלף שקל. כאשר דנו בענין שכר

הבכירים באוניברסיטאות, התרשמנו מהאוניברסיטה העברית שמצמצמת

ודואגת לצמצם, לעומת אוניברסיטת תל-אביב. אני מבקש לבדוק כמה צריך

להעיר, לכתוב ולפנות דרך העתונות כדי שאוניברסיטת תל-אביב סוף סוף

תתחיל גם היא להצטמצם.

(ב) אני קורא שאלפי ספרי לימוד פירטיים הודפסו על-ידי בית-דפוס פרטי

בתל-אביב והציפו את השוק. מה עושה משרד החינוך כדי לדאוג לכך שאותם

הספרים שמטעמו באמת לא יזכו לאיזו שהיא תחרות מסוכנת, וילדים יקנו

ספרים של כל מיני מחפשי רווחים?

(ג) 36 אחוזים מתלמידי קרית-מלאכי חוששים שהעליה תפגע בהם. אנחנו הרי

דואגים מאוד שלא תיווצר תחושה של טינה ותסכול בקרב תושבים ותיקים

כלפי העולים. אם יש בתי-ספר או איזורים שבהם חשים שהעליה תהיה על

חשבונם, משרד החינוך צריך להשקיע שם מאמץ הרבה יותר גדול, כדי

להסביר את החיוב שבעליה, ולא את הסכנה שבה.

(ד) ישנה בעיה בעקבות ההחלטה של משרד החינוך, האומרת שלא להעסיק מורים

במוסדות מוכרים שאינם רשמיים במעמד של עובד מדינה. במסגרת הצמצומים

יש בעיה קשה עם מורי פנימיות שבהם ישנם ילדים חוסים, כי זה מה

שיביא להברחת מורים מהפנימיות. הוצאה תקנה על-ידי משרד החינוך על

כך ב-30 בינואר. פונה אלי המועצה לילד החוסה ואומרת שזו תהיה

קטסטרופה מבחינתם, מפני שהם ישארו ללא מורים. יש לי פה גם כמה קטעי

עתונות, ואני מבקש לדעת איך אפשר למנוע את כל התופעות השליליות

היוצאות מכך. מנהלי המוסדות לילדי מצוקה לא מקבלים מזה כמה חודשים

את התשלומים החודשיים, הם אינם מסוגלים לשלם. משכורות לעובדים

ולקנות אוכל לילדים. יתכן שהם יצטרכו לשלוח את הילדים הביתה, כי

מורים שאינם במעמד של עובדי מדינה לא יתקבלו יותר לפנימיות.

אני מעביר אליך את שתי הפניות, גם מהמועצה לילד החוסה, יש פה גם

קטעי עתונות, קטע של "מעריב" האומר שההחלטה הזו מחזירה אותנו 20

שנה אחורה. המשמעות תהיה בריחה המונית של המורים מהפנימיות, ותחזיר

את המצב העגום, שעבדו במוסדות האלה מורים בעלי רמה נמוכה, כי הרי

יפנו לכל מיני מדריכים ומורים שכאלה. כאן יש גם תגובה של מר דב

גולדברגר ותגובה של מר דני דניאל, חבר ועד מנהל הפנימיות

הטיפוליות. אני מעביר אליך גם את זה, וגם את הפניה של הוועד הארצי



של מוסדות חינוך פנימייתיים בישראל, שגם הוא תועבר אלי. מאחר

שאנחנו יוצאים לפגרה והנושא הוא נושא של הילדים החוסים בפנימיות

מאוד כאוב, אני מבקש לקבל תשובה עוד לפני שנצא לפגרה.

(ה) תלונה בכפר גת במשולש על הניכויים במערכת החינוך. מאחר שזה קשור גם

בעניינים אישיים, אני לא אפרט את התלונה, ואעביר אותה כמות שהיא.
אנחנו ניגשים לנושא הדיון, והוא
עתיד התואר הראשון.

אמנם אנחנו משתתפים מעטים, אבל הנושא הוא נושא חמור. השתמשתי אתמול

בטקס באוניברסיטה העברית בביטוי שאמר פרופ' כוכבא, ומאז שהוא נאמר כאן

בוועדה, אני מודה שאני מאוד מאוד מוטרד. אמרת משפט: "כמו הגרועים

שבגויים", וזה מאוד מאוד מטריד אותי. אני חושב שאני לא היחיד המוטרד

מהתופעה של הירידה גם ברמה, וגם במספר של התלמידים במוסדות להשכלה

גבוהה אצלנו בארץ. חזרתי על דבריך במליאת הכנסת, והיה לי על כך בשבוע

שעבר ויכוח עם שר החינוך דאז. המצב מביא לתופעה שאני מתחיל לחשוש

מפניה, ואני רוצה להביע אותה בפניכם.

בתחומים רבים אנחנו רואים שיש לחץ גדול של סטודנטים שבסופו של דבר לא

מתקבלים. דנו בכך בהרחבה כאשר דנו בבחינות הפסיכומטריות, דנו בכך גם

כאן וגם בוועדת חוקה חוק ומשפט לגבי הסטודנטים למשפטים. דנו בכך בנושא

הסטודנטים למדעים, דנו בכך בתופעה של החינוך הטכנולוגי, שבעקבותיו הרבה

מהתלמידים שנכנסים למסלול הטכנולוגי המעשי, אחר כך לא זוכים לשום תמורה

על כך כשמגיעים לטכניון אלא להיפך. דנו בנושא של הנדסאים שאינם יכולים

להמשיך בלימודיהם. כל התופעות הללו גורמות לתחושה בכנסת הזאת, שבהשכלה

הגבוהה יש מעין אדישות למה שמתרחש בשטח, או שישנה הבנה - אבל אין

נכונות לנקוט צעדים מעשיים.

זה מדאיג אותי מאוד, משום שהתגובה שלנו, ההולכת וגוברת בזמן האחרון,

היא תגובה של חקיקה. השבוע חתמתי על חוק שהגיש ח"כ אמנון רובינשטיין

לגבי מיכללות, שאנחנו רוציט באיזו שהיא צורה לפתוח את המסגרת. לי מאוד

חשובה העצמאות של ההשכלה הגבוהה, מאוד חשוב לי שלא נתחיל אנחנו

הפוליטיקאים להתערב לכם בשיקולים. יחד עם זה, מאחר שמצידכם אנחנו לא

רואים היום את הנכונות לבוא לקראת העשיה בתחום הזה, אני מתחיל לחשוש

שבתקופה הקרובה יפרחו בכנסת הזאת הרבה מאוד הצעות חוק על הקמת

אוניברסיטאות חדשות, על פתיחת פקולטאות חדשות, על שינוי תנאי קבלה, על

דברים רבים שחלק גדול מהם יהיו מסוכנים לנושא. אני אומר לכם את זה בכל

הכנות, לא נוכל למנוע את זה. דברים כאלה יתקבלו, אם לא פה אחד - הרי

שברוב מוחלט של הקולות. התחושה היא שיש סטודנטים רבים שמתדפקים על

השערים, וחלק גדול מהם לא יכולים להתקבל. אני חושב שמוכרחים למצוא

תשובה מהירה, להגיד לציבור שיש לנו פתרון. אנחנו נמצאים במדינה

דמוקרטית, נכון שלא צריכים כל כך הרבה משפטנים, אבל אנחנו לא יכולים

למנוע לימוד משפטים מבחור שרוצה ללמוד משפטים. נכון שאולי לא צריכים כל

כך הרבה רופאים או מהנדסים, אבל אם אדם רוצה ללמוד את זה והוא מוכן

לשלם לשם כך, אנחנו צריכים לתת לו אפשרות. לא יכולים לקיים השכלה גבוהה

מכוונת, ואני מבין את השיקול שלכם. אבל התוצאה היא 14 אלף מתוך 100 אלף

שנכנסים למערכת האוניברסיטאות. כל כך הרבה מאות - ויותר מזח, רק מאות

בתחום המשפטים - נוסעים ללמוד בחו"ל, וחלק זעום מהם חוזר.



הנושא קשור בעתיד חתואר הראשון, כי זו אחת השיטות שדרכה אפשר לפתור חלק

מהבעיה. למשל, בנושא ההנדסאים אני פשוט אגיש הצעת חוק. אם יתברר לנו

שאיו תגובה מספקת מצד הטכניון, אנחנו נגיש הצעת חוק, ובזה נסגור את

הענין. נחוקק חוק שיגיד, שהנדסאי לאחר כך וכך זמן יוכל לקבל תואר

מהנדס. אני כמובן לא פונה אליכם באופן אישי, אבל זהו המצב שאותי מטריד

מאוד.

יהד עם ההבנה לגבי רמה וקריטריונים שבהחלט מקובלים עלי, מקובל עלי

שהקריטריונים צריכים להיות אותם קריטריונים, אפילו להחריפם במהלך או

בסיום הלימודים. אבל חייבים לפתוח את המוסדות, חייבים להרחיב את

המוסדות. מה גם, אני חוזר ואומר, שאותם תלמידים מוכנים לשלם, ויש הרבה

מאוד גורמים שמוכנים גם להשקיע בכך.

אני רוצה לומר, ופה אני אומר להגנת ההשכלה הגבוהה, שבנושא עתיד התואר

הראשון, פרופ' זיו מזה חודשים מציע לנו את הנושא כנושא לדיון, זה

לזכותכם, מכאן שגם אצלכם יש רגישות. פרופ' זיו זמן רב לחץ עלינו לדון

בנושא הזה שנראה לו השוב, ואני חושב שהוא יכול במידה רבה לעזור. רק

בגלל כל מיני דברים בוערים לא יכולנו לקיים את הדיון.

ישנה מערכת חינוך שמתחבטת בקשיים אדירים, בחוסר תקציבים. בכל אופן,

עמדנו בתוקף על כך שהדיון הזה יקויים עוד החודש, לפני היציאה לפגרה,

ואני שמח שנוכל להקדיש לכך דיון, ואולי בכך נוכל לעשות צעד ראשון לקראת

הבעיות שהולכות ומחריפות.

לסיום דברי אני רוצה להזכיר שכנהוג בוועדה שלנו, הישיבה היא ישיבה

פתוחה.

י. זיו; אני שמח שהנושא הזה עלה לדיון ואני אשמח

אפילו אם יהיה לו המשך בישיבות בהן תהיה

נוכחות יותר גדולה. אולי בגלל צוק העתים חברי הכנסת עסוקים בנושאים

אחרים.

הנושא הוא חשוב, וההתמקדות בתודעה הציבורית היא לא חדשה. היא החריפה

מאוד בשנה וחצי האחרונה בגלל הקושי להיכנס למקצועות מסויימים, יותר

מאשר הקושי להיכנס לאוניברסיטאות, ואני אגע בזה. המועצה להשכלה גבוהה

עוסקת בנושא הזה שנים, ולפני כשנה וחודש בעצם הסתיים דיון מאוד ארוך

בנושא הזה, עם בדיקה מעמיקה וויכוחים עקרוניים שאני אפרוס אותם בפניכם.

הבעיה היא גם של גישה קונספטואלית, מה רוצים להשיג במדינת ישראל, ולא

רק איך לעשות את זה.

אני רוצה לציין שבגלל המהומה של החודשים האחרונים יש גם הרבה

אינפורמציה מוטעית בעתונות ובציבור. אני עושה כמיטב יכולתי בשיחות

אין-סופיות - לא עם העתונות - אלא עם כל חבר כנסת שמוכן לדבר אתי. עם

אמנון רובינשטיין ישבתי שעות, משום שאם יש חבר כנסת שבאמת רוצה להיכנס

לעומק, אדרבא, אני מצהיר באופן רשמי שאני מצידי מוכן להשקיע כל זמן

שנדרש, כדי לשבת עם הבר כנסת שמעוניין להיכנס לעומק הבעיה, לשטוח בפניו

את הבעיות ואת הפתרונות. הבעיות מסובכות ואין פתרון אחד. יש מכלול



בעיות ומכלול של פתרונות. הפתרון הוא רב-מרכיבי, וכל אחד פותר באופן

חלקי בעיה מסויימת, כאשר בסה"כ מקבלים שהולכים לכיוון אחד.

אני אולי עוד אגע, אם ישאר זמן, בדברים "החמים" כמו לימודי משפטים,

לימודי רפואה, הלימודים המקצועיים בכלל, וכן הלאה. ברשותך אני רוצה

לפתוח בתיאור הדיונים במועצה להשכלה גבוהה, ובסיבות שהובילו אותנו

לקבלת החלטה על-ידי המועצה כפי שנתקבלה, ואני אתאר את ההחלטה.

אני אפתח ראשית כל בענין הפרספטואלי. במועצה, כמו בעם ישראל, היתה

התנגשות של שתי תפיסות. בינתיים זה עוד לא שייך לכסף ולא שייך לאמצעים.

השאלה היא, לאן מדינת ישראל רוצה לשאוף.

גישה אחת אומרת שאנחנו מדינה מתקדמת, מדינה מערבית, אנחנו צריכים לדאוג

לכך שמספר הלומדים במערכת ההשכלה הגבוהה יחסית לגודל האוכלוטיה יהיה

גדול ביחס אפילו למדינות מערביות מתקדמות, ויכסה את מכלול המקצועות

שהמדינה זקוקה להם. אני רוצה להזכיר לכם שעל-פי חוק המועצה להשכלה

גבוהה, למועצה להשכלה גבוהה יש שיקול דעת. אבל החוק דורש מהמועצה

להשכלה גבוהה לשקול ראשית כל את צרכי המשק. אטור לה להתעלם מצרכי המשק

בבואה לדון באישור תוכניות חדשות. צרכי המשק הם גם מאוויי הלב של

הסטודנטים. זה מאוד מורכב, אבל הצרכים הם דבר מורכב, ואי אפשר להתעלם

מהם. הגישה הראשונה היא תחרות במדינה מערבית מתקדמת שצריכה לשאוף

לתעשיה מפותחת, לתרבות, לחינוך וכן הלאה.

הגישה השניה מנותקת מהגישה הזאת, וטוענת שאנחנו צריכים להשתוות

לקהיליות היהודיות במדינות המערביות המתקדמות. אם ניקח למשל את ארה'יב,

רובם ככולם של נערים ונערים בני משפחות יהודיות בארה"ב מקבלים תואר

גבוה, בדרך כלל גם במקצועות מסויימים מאוד שוודאי לא משקפים את צרכי

המדינה, או אפילו את ההרכב התעסוקתי במדינה. אבל זאת עובדה, והטענה היא

שהיות שאנחנו הולכים להיות מרכז תרבותי של העם היהודי, קשה לתאר מצב

שבו אותן אפשרויות לא תעמודנה בפני הסטודנט הישראלי.

שתי קונטפציות, כל אחת והמסקנות שלה. לפני שאני אתאר את הפתרון, אני

רוצה גם לתאר שתי מערכות מקבילות, לגמרי לא דומות. יש מערכת אירופאית

ומערכת אמריקאית. באירופה ברוב הארצות החינוך הגבוה הוא ממש בידי

המדינה, לאו דווקא החינוך התיכוני. לגבי החינוך התיכוני יש ארצות כמו

שוויץ, שיש בהן בתי-ספר תיכוניים של המדינה, ורק אם אתה מסיים אותם אתה

יכול להתקבל לאוניברסיטה. אבל מצד שני אם יש לך כסף, אתה יכול ללכת

לבית-ספר פרטי, ואז אם אתה משיג הישגים טובים, אתה עוד פעם יכול להיכנס

בדרך מקבילה.
היו"ר מ. בר-זהר
גם בארץ יש בתי-ספר פרטיים.
י. זיו
נכון, אבל המוסדות להשכלה גבוהה הם

ממלכתיים, ופה יש הבדלים בין מדינה למדינה

באירופה. יש מדינות בהן יש הגבלה על-פי מקצועות, ויש מדינה - למשל צרפת

- גם שם יש סינון, אבל הסינון נעשה אחרי השנה הראשונה. הגישה היא פתיחת

שערים. כל אחד נכנס, ואחר כך מי שלא מצליח - עובר למקצוע שמתאים לו, או

שנפלט מהמערכת.



בארה"ב הגישה הפוכח לגמרי, ארח"ב זו מדינה גדולח, ויש אפילו הבדל בין

מדינה למדינת בתוך ארח"ב. כמעט בכל מדינה יש אוניברסיטה של המדינה.

ברוב המדינות האלה אין קבלה חופשית, יש אפילו מספר לא קטן של מוסדות -

האוניברסיטאות של המדינה - שבהם אחוז הדחייה יותר גדול מאשר בארץ. אבל

במקביל יש אוניברסיטאות פרטיות. בכל המדינות יש מוסדות הנקראים

קולג'ים, שברובם הם פרטיים. במדינת קליפורניה יש גם מערכת קולג'ים שהם

בידי המדינה וגם יש גיוון. יש רמה של ג'וניור קולג', שם בוגר לא מקבל

תעודה אניברסיטאות אלא אסושייד דיגרי. יש גם קולג'ים, ויש אפשרויות

לעבור ממוסד למוסד. וכך יש כל מיני פתרונות., אבל בסה"כ אם אנחנו רוצים

סיסמא שתתאר את המצב, הגישה האמריקאית היא בעצם לאפשר לכל מסיים

בית-ספר תיכון למצוא מוסד להשכלה גבוהה שממנה הוא יצליח לקבל תעודה.

הרמות מאוד שונות ומשונות, אבל אתה תמיד יכול למצוא רמה מספיק נמוכה

שתתאים בעצם לכל אחד. באירופה זה בכלל לא קיים.

אלה שתי קונספציות, הן מתנגשות אחת ברעותה. היה ויכוח סוער במועצה כמו

בכל עם ישראל. המועצה אבל קיבלה עמדה. יכול להיות שהיא לא פופולרית,

אבל היא קיבלה עמדה, ואני רוצה להסביר אותה.

העמדה שהמועצה להשכלה גבוהה קיבלה היא, שהיא איננה מאמצת את הגישה של

הבטחת הצעת תוכנית לימודים שרמתה מתאימה ליכולתו של כל בעל תעודת

בגרות, אלא להיפך. היא אימצה את הגישה האירופאית יותר. היא לא רוצה

לפגוע ברמת התעודה האוניברסיטאית, וקבעה בעצם שבהשוואה לאירופה, ואפילו

לארהי'ב - לא לקהילה היהודית בארה"ב - המצב שבו מתוך אוכלוסיית מקבלי

תעודת בגרות, לא השנתון, כ-65 אחוזים מתקבלים למוסדות אקדמאיים, ה-65

אחוזים האלה מורכבים מכ-65 אלף סטודנטים באוניברסיטאות, ועוד כמעט

10,000 בכל מיני מוסדות שונים, כולל אקדמיים, בעלי תואר אקדמאי;

והאוניברסיטה הפתוחה, שם יש קרוב ל-13 אלף סטודנטים, אבל זה שווה ערך

ל-3,000 סטודנטים. עיקר הסטודנטים הם באוניברסיטאות, וזה מגיע עד קרוב

ל-65 אחוזים מבעלי תעודות הבגרות. מספר זכאי הבגרות בכל שנתון הוא כ-30

אחוזים. מתוך שנתון של כ-100 אלף, יש כ-25 עד 28 אלף מקבלי תעודות

בגרות. זה נראה מספר נמוך, אם כי זה לא על סדר היום, אבל צריך לזכור את

הנתון הזה. גם המספר הזה איננו נמוך בהשוואה למרבית הארצות המערביות,

אם לא לכולן. בארה"ב אין בדיוק תעודת בגרות, שם זה קצת אחרת, אבל אנחנו

מעל אירופה בשני המספרים, גם במספר מקבלי הבגרות וגם במספר הלומדים

באוניברסיטאות.

חשוב להדגיש וזה לא ידוע בציבור, אולי באשמתנו. אין לנו דובר, ואנחנו

לא מפרסמים הודעות בכסף כפי שמשרדי ממשלה אחרים עושים. הבעיה מסובכת,

משום שמה תעשה לאם של בן שגר בתל-אביב ולא יכול ללמוד משפטים? כל מה

שאני אומר, לא שווה כלום. על כל פנים על המצב הזה שמרבית בעלי תעודות

הבגרות שמתקבלים למוסדות להשכלה גבוהה, צריך לשמור עליו. במקביל התקבל

העקרון, וחשוב להדגיש אותו, שאנחנו חייבים לאפשר לכל מי שרוצה לנסות

כוחו בלימודים גבוהים, בהשכלה גבוהה, אכן לתת לו את האפשרות. דבר נוסף

שאני חייב להזכיר אותו - וגם עליו לא אוהבים לדבר, אפילו לא בזמן

שעומדת לבוא העליה הגדולה ארצה - המועצה להשכלה גבוהה היא גוף ממלכתי,

גם ות"ת היא גוף ממלכתי, היא כלי הביצוע של המועצה להשכלה גבוהה,

ואנחנו צריכים לדאוג גם לפיזור אוכלוסיה. אנחנו צריכים לפחות להשתדל



שלא כל הלימודים הגבוחים בארץ יחיו באיזור חמרכז, על אף ששם יש ריכוז

סטודנטים גדול. גם לדבר חזח אנחנו צריכים לתת תשובח.

נשאלת חשאלח איך אתח פועל לקראת פתרון שנותן הזדמנות לכל אחד לנסות את

כוחו בלימודים גבוהים, אולי אפילו לאנשים בלי תעודת בגרות, וגם לזה יש

פתרון. איך אתה עושה את זה מבלי להתחייב לפני כל מי שמנסה את כוחו

בלימודי השכלה גבוהה, שמובטח לו שהוא יקבל תואר בסופו של דבר.

הכיוון שהמועצה קיבלה ברוב דיעות גדול הוא לפעול על-פי מודל שבו לא לכל

אחד מובטח שיקבל תעודה אוניברסיטאית ובכל-זאת ללכת לכיוון של מתן

אפשרות לכל דורש.

מכאן נגזרות הפעולות שהמועצה להשכלה גבוהה גם נקטה אותן, ואני אמנה

אותן.

ראשית, כאשר אמרתי ש-65 אחוזים מבעלי תעודות הבגרות מתקבלים

לאוניברסיטאות, אני בעצם לא נגעתי בבעיה קשה: מפעם לפעם, וזה משתנה עם

הזמן, יש מספר מקצועות מבוקשים שאליהם אי אפשר להיכנס, והמקצועות האלה

מתחלקים לשניים. יש מקצועות מאוד מאוד יקרים, והם יקרים לא משום ששלב

ההוראה שלהם הוא מאוד יקר. למשל רפואה. קיים עלינו לחץ אדיר שלא להגדיל

את מספר הלומדים ברפואה אלא להקטין אותו. עומד להתפרסם על כך עכשיו

דו"ח נתניהו בנושא הזה, והשמועה היא שימליצו לקצץ באופן דרסטי את מספר

הלומדים ברפואה. אני חושב שזו טעות גדולה, אבל זאת השמועה. הלחץ מצד

האוצר וחלקים ממשרד הבריאות כנגד הגדלת מספר הרפואה הוא בגלל העלות

העצומה על המערכת, אם מסתובבים במערכת יותר מדי רופאים ולא רק החינוך

היקר של הרופאים. לכן זה איננו נכון שאנחנו לא מקבלים יותר סטודנטים

לרפואה משום שזה מאוד יקר. לנו זה לא עולה יותר מאשר סטודנט בביולוגיה

או מדעי החיים. בשלבים המאוחרים זה יותר יקר, אבל אז זה כבר לא כל כך

על חשבון מערכת ההשכלה הגבוהה. ולכן במקצועות יקרים כאלה, למשק יש

בהחלט מקום לשיקול תכנוני.

לגבי מקצועות יקרים אחרים כמו הנדסה וכן הלאה, אפשר לטעון שצריך לתכנן,

ואנחנו מנסים מפעם לפעם לתכנן. המסקנה האישית שלי היא, שזה כשלון

מוחלט. אי אפשר לתכנן, אי אפשר לצפות. אנחנו משק קטן מדי. אפשר לחזות

רק את ההתפתחות בעולם, ואת זה האוניברסיטאות עושות יותר טוב מכל אחד

אחר, וכן גם הסטודנטים. הסטודנטים הם סטודנטים מבוגרים. הם קוראים

עתונים, הם יודעים מה הם רוצים ללמוד, ויש תגובה מהירה של ההרשמה של

הסטודנטים למקצועות השונים לפי ההתפתחות בעולם, עוד לפני ההתעוררות של

המשק הישראלי. בכל-זאת יש מקצועות שמוגבלים כיום, למשל מספר מסויים של

מקצועות בהנדסה. גם כאן, היו שנים שהאשימו אותנו ביצירת עודף עצום של

מהנדסים, והיו שנים שבהן היה מחסור פתאומי או רגעי במהנדסים, ואז לחצו

עלינו לפעול מהר לתוכניות הסבה של מהנדסים, וכן הלאה. במקצועות ההנדסה

השונים, בדרך כלל הקו הוא שמערכת ההשכלה הגבוהה לא נבהלת מיצירת עודף,

וההיסטוריה הוכיחה שאנחנו צודקים. לא היתה קמה תעשיה אווירית בישראל,

אם הטכניון לא היה פותה פקולטה לאווירונאוטיקה, כאשר אף אחד לא היה

צריך מהנדס אוויראונוטיקה. יש לנו תעשיה אלקטרונית לתפארת, ואולי משום

שייצרו הרבה יותר מהנדסים "ממה שצריך". למזלנו היו תמיד סטודנטים שרצו

ללמוד את המקצועות האלה, ובסופו של דגר זה לטובת המשק.





יש מיגבלות של חיכולת למשוך כושר אדם מעולה בגלל תחרות כלכלית עס

חתעשיה, ובגלל בעיות של מדינת ישראל מול העולם, בגלל ירידח, וכן הלאה.

יש מקומות שבחם חמספר מוגבל לא בגלל חחלטח מלמעלח, אלא בגלל חכושר

למשוך כוח אדם ומשאבים. חדבר חזח יקר, ולכן אנחנו יותר זהירים בנושאים

האלה, ולפחות מנסים למנוע תחרות פרועה בין המוסדות ולתאם את הדברים.

מצד שני יש מקצועות כמו משפטים וכמו מינהל עסקים, שבהם יש התנגשות גם

במועצה להשכלה גבוהה בין אלה שאומרים שהשכלה גבוהה זה בכלל דבר טוב, גם

אם האיש לא יעסוק בדיוק באותו מקצוע. ואם המקצוע הזה לא יקר במיוחד -

ומשפטים אולי זה זול במיוחד, אולי הזול שבמערכת - מבחינה תכנונית אין

שום סיבה להגביל. להיפך. צריך רק לעשות זאת בצורה נבונה, לנצל את

מישאלות הלב של הסטודנטים כדי לבצע מטרות תכנוניות שכן שמוטלות על

המועצה להשכלה גבוהה, למשל פיזור אוכלוסיה.

אני לא רוצה להעלים מכם, שבתוך המועצה להשכלה גבוהה, כמו בתוך עם

ישראל, יש ויכוח האם אנחנו צריכים לעודד עודף אדיר של עורכי-דין מבלי

לדאוג לפרנסתם לאחר מכן, שמא יאשימו אותנו - וכבר האשימו אותנו בעבר -

שאנחנו מעודדים ירידה, בדיעבד. ירידה מעודדים גם אם לא מקבלים סטודנטים

למערכת, או אם אתה מכשיר אנשי מקצוע שהם לא יכולים לעבוד. אני עוד זוכר

איזו מקלחת קיבלה המועצה להשכלה גבוהה לפני שנה וחצי, כאשר החליטה על

פתיחת פקולטה למשפטים בחיפה. בינתיים בשנה האחרונה היה חילוף קוטבי

בגלל הלחץ של העלאת נושא הפקולטה למשפטים, אם היא פרטית או לא פרטית.

קיבלו החלטה, והמדיניות של המועצה להשכלה גבוהה, לפחות כפי שהיא משתקפת

בהתאם להחלטתה לגבי הפקולטה למשפטים בחיפה ולגבי ותי'ת - ופה אני מדבר

בבטחון מלא, לות"ת יש מדיניות מוצהרת כזאת - אנחנו רוצים להשתמש

במקצועות מבוקשים זולים כאמצעי לעידוד פיזור אוכלוסיה. ולכן היתה המלצה

ברורה של ותי'ת למועצה להשכלה גבוהה לאשר לאוניברסיטת חיפה להיערך

לפתיחת פקולטה למשפטים במיגבלות מסויימות. הם צריכים להוכיח שהם יכולים

לגייס כוח אדם, שההשכלה תהיה רחבה בדיוק מאותה סיבה שצריך לחשוב על

העובדה שגם היום כ'50 אחוזים מהבוגרים של בתי-הספר למשפטים אינם משמשים

כעורכי-דין, אבל לא יזיק אם ישמשו אותנו בשירות המדינה, בשירות

הציבור.

היו"ר מ. בר-זהר; גם בחו"ל הרבה ממסיימי הפקולטה למשפטים אינם

עוסקים בעריכת-דין. אני למדתי במכון למדעי

המדינה בפאריס, אצלנו 90 אחוזים מהסטודנטים למדו באופן מקביל מדעי

המדינה ומשפטים, מתוך מחשבה נכונה מאוד, שבשירות הציבורי והפוליטי הם

נזקקים לידיעה במשפטים.

י. זיו; נכון. היה דיון מעמיק בנושא בוועדת חוקה חוק

ומשפט, ונשמעו שם גם רחשי הלב של הציבור. גם

נציגי האוניברסיטאות השמיעו את דברם וגם נציגי המועצה להשכלה גבוהה.

המועצה להשכלה גבוהה איננה מגבילה כמדיניות את מספר הלומדים משפטים.

המיגבלות היום הן ראשית בקושי של האוניברסיטאות בהשגת כוח אדם מעולה

להוראה; ובגלל עצם העובדה שרק לפני 9-10 שנים היה לחץ אדיר על

האוניברסיטאות אפילו לצמצם את מספר הלומדים משפטים על-ידי אותם אנשים

שהיום מרימים את הדגל של פתיחה מוחלטת של הפקולטה.



איך מתיישבת המדיניות של מתן לימודים לכל דורש עם בעיות שמתמקדות

בנושאים מסויימים, שגם תם מתחלקים לשניים, למקצועות יקרים ולמקצועות

פחות יקרים?

המועצה להשכלה גבוהה גיבשה מדיניות ברורה, שאני רוצה לתאר אותה בפניכם,

והיא מתייחסת לכל הנושאים האלה. ראשית כל, האם צריך מוסדות נוספים

להשכלה גבוהה במדינת ישראל. הבעיה הזאת, גם היא מתחלקת לשניים: למוסדות

להשכלה גבוהה שמעניקים תואר ראשון כללי ללא מקצוע; למוסדות מקצועיים.

המועצה להשכלה גבוהה הגיעה למסקנה שהיא לא רואה מקום להקמת מוסדות

נוספים להוראת תואר ראשון כללי, ואני אסביר את הסיבות.

תואר ראשון כללי, פירושו של דבר מה שקרוי בעם קולג'ים לתואר כללי. ואני

מדגיש, מדובר כרגע במוסדות נוספים חדשים. אני רוצה לנפץ עוד אמונה שפשה

בציבור ולא בצדק-. היום להתקבל במדעי הרוח לא קשה. יש לנו כבר היום

מערכת בתוך האוניברסיטאות, ומערכת נוספת שאני אגע בה ואחר כך שני ידידי

ישלימו. יש לנו מערכת שבעצם יכולה לספק את הדרישה במדעי הרוח, אבל יש

בעיה עם מדעי הרוח בתוך האוניברסיטאות משום שיש קשיחות מסויימת

ואי-גמישות בתוכניות הלימודים שהאוניברסיטאות מציעות. בסה"כ אנחנו לא

רואים בזה בעיה.

יש עוד אמונה בציבור שהיא איננה נכונה, ואני אומר זאת במלוא האחריות,

שמוסד לתואר ראשון שאין בו מחקר, יכול להתנהל ברמת הוצאות פר-סטודנט

הרבה יותר נמוכה מאשר אוניברסיטה. הדבר הזה במפורש איננו נכון אם

משווים מוסד כזה שהוא קטן לעומת אוניברסיטה גדולה, במפורש איננו נכון,

משום שגם היום אוניברסיטה גדולה הרבה יותר זולה מאשר אוניברסיטה קטנה.

יש לנו הרבה מוסדות על-תיכוניים, גם אקדימיים, שאם עושים את חשבון

העלות שלהם רואים שהדבר הזה במפורש איננו נכון, אף על פי שאין שם

שבתון. אני רוצה לספר לכם שיש שני מוסדות מקצועיים שאינם אוניברסיטאות

במימון מוסדות להשכלה גבוהה שהעלות שלהם - למשל מכללת שנקר, ביה"ס

הגבוה לטכנולוגיה בירושלים, או בצלאל - במוסדות האלה העלות פר-סטודנט

כמעט שמשתווה לעלות בטכניון, ושם אין מחקר. אין שם הרבה דברים, יש

חינוך מקצועי טוב. מדוע? ראשית כל, מכיוון שזה קטן. לכן אסור לשכוח את

המדדים. זו אגדה שקולג' פרטי קטן ונחמד של 500 סטודנטים יהיה יותר זול

מאשר תוכנית קולג'ית או תוכנית אחרת בתוך אוניברסיטה. יש לנו פתרון של

פעילות במסגרת המיכללות האיזוריות - בכל מיכללה איזורית היום בארץ

מתקיימת פעילות של האוניברסיטאות בשיתוף עם האוניברסיטה הפתוחה, עם

תהליך מאוד מתקדם של הכרה הדדית. אם אתה גר בקרית-שמונה, ואתה רוצה

לנסות את כוחך בלימודים אקדימיים, אתה יכול להתחיל לימודים באוניברסיטה

הפתוחה, ואם אתה מצליח - אתה רק מסיים את לימודיך בקמפוס הראשי, וזה

אפילו אם אין לך תעודת בגרות. לכן הכרה הדדית כזאת, שהיא במסגרת של

פיזור אוכלוסיה ופעילות לגבי המסות - אני לא מתעלם שנמצאות באיזור

המרכז - בתוך האוניברסיטאות, צריכה לפי דעתנו לענות באופן מלא על הנושא

הזה של תואר ראשון כללי.

מאידך, שמנו לב לעובדה שדווקא במקצועות הקלים או הרכים, מבלי לפגוע

בחשיבותם, מדעי הרוח וחלק ממדעי החברה, דווקא שם יש נשירה עצומה,

ואנחנו מדברים על סטודנטים שנכנסו לאוניברסיטה. לדעתנו הנשירה נובעת

מכך שהאוניברסיטאות קשיחות בתוכניות הלימודים שהן מציעות. קראנו



לאוניברסיטאות לפעול למען הקמת מסלולים שיש בחס יותר בסיס של לימודים

כלליים, שרק לאחריהם יבוא שלב חחתמחות למי שרוצח בכך, ומי שלא רוצח

בכך, שיסתפק בחשכלח חכללית. יש חתפתחות בנושא חזח. באוניברסיטח חעברית

באמת חלכו לכיוון חזח. יש שם במקום מסלול דו-חוגי מקצועי, יש מסלול

חד-חוגי ומסלול כללי, וזח חפך מחר מאוד למסלול חפופולרי שבמדעי חרוח

באוניברסיטח חעברית. חציבור תחת חרושם שמספר חמתקבלים לאוניברסיטאות

חולך ויורד משנח לשנח, אבל זח איננו נכון. חוא חולך וגדל. חשיעור חוא

די קבוע, חשיעור מקרב בעלי תעודת בגרות חוא קבוע, חוא לא יורד. רק

דוגמא קטנח, לגבי קולג'ים. חאוניברסיטח חעברית בשנתיים חאחרונות חגדילח

את מספר חסטודנטים ב-10 אחוזים בעצם לפי בקשתנו, לחבדיל מאוניברסיטת

תל-אביב. 10 אחוזים מחאוניברסיטח חעברית מחווים 3 קולג'ים, וזח לא עלח

כמעט שום דבר למדינת ישראל. מדוע? משום שמדובר באוניברסיטח גדולח. זח

לא עלח כמו פתיחת 3 פרוייקטים. לכן חנושא חזח לפי דעתנו, עם כל חביקורת

שאנחנו מקבלים בנושא חזח, וזה נושא מאוד פופוליסטי, אין לו חצדקח. אם

אני מוכן לחעיד על עצמי את אמנון רובינשטיין שחיו לי חרבח שיחות אתו,

גם חוא לא מדבר כבר על חנושא חזח. חוא מדבר על בתי-ספר לחשכלח גבוחח או

בתי-ספר מקצועיים על-תיכוניים עם תעודת סיום שלחם.

לגבי חקמת מוסדות נוספים לחשכלח גבוחח מקצועיים, לא סגרנו את חדלת.

לחיפך, חחלטנו שצריך לחמשיך בתחליך, אבל בחקפדח, כדי שלא לגרום

רדגרדקציח לפגיעח בתואר. "אורט" למשל קיבל חיתר לפתוח תוכנית, וחוא

בשלב של חכרח סופית, ממש ענין של שבועות, תואר חדש שנקרא ב.טק. זח

מסלול אקדימי לחכשרת מורים בטכנולוגיח. "אורט" עומדת בפני - ולא רק

"אורט" - מחסור אדיר, אף אחד לא רוצח ללמד בבתי-ספר מקצועיים. יכול

לחיות שזח לא מספיק, אני לא חושב שזח פתרון, יכול לחיות שזו חארכת דרך

לכך ש"אורט" - או מוסד אחר - בסופו של דבר יחיח לו תואר בי.טק. כמו

ביח"ס חגבוח לטכנולוגיח בירושלים. זח תחליך שצריך לחיות מבוקר מבחינת

חשמירח על חרמח.

אתח דיברת על קולג'ים או על מחנדס, וכן חלאח. עבורי זח חדש, וחייתי

רוצח לשמוע יותר, כי עוד לא נפגשתי עם חחצעח של ח"כ עובדיה עלי. זח לא

לגבי חפקולטח בעפולח. יש חצעת חוק שמציעח לחסמיך את ועדת חחינוך לפעול

בכל מח שקשור למוסדות חחשכלח חגבוחח בגליל.

חיו"ר מ. בר-זחר; לזח חתכוונתי באזחרתי.

י. זיו; אתח צודק מאח אחוז. אני רוצח לחדוף חלק

מחחתקפות על חמועצח לחשכלח גבוחח, לספר על

פעולות חיוביות שעשינו ושאף אחד לא יודע עליחן. יש בית-ספר גבוח

לטכנולוגיח, חצבא מקבל את חבוגרים לעתודח חאקדימית, חם רוצים לחרשם

כמחנדסים. חאם אנחנו מפריעים? לא אנחנו מפריעים. אתם יודעים מי מפריע?

משרד חעבודח וחרווחח, יש לו ועדח שמחליטח מי יירשם לבית-חספר לחנדסאים.

פנו אלינו, אני נתתי בכתב חודעח שאין לנו שום חתנגדות שחבוגרים של

בית-חספר חגבוח לטכנולוגיח יופנו כמחנדסים לחסתדרות חמחנדסים. נוח

לוועדח חחיא, שאולי פועלת בצורת גילדח, לחגיד שעד שלא נגיד שבוגר

בית-חספר לטכנולוגיח שווח ערך אקדימי לבוגר חנדסח בטכניון או

באוניברסיטת תל-אביב או באר-שבע, חם לא ירשמו את זח. אבל זח לא שווח

ערך, כי אם זח חיח שווח ערך זח חיח אותו תואר. גם כשד"ר בר-זחר מדבר על



תואר, אתח בעצם מדבר על תואר חדש לא שווח-ערך. גם אמנון רובינשטיין

מזכיר את גרמניה ואנגליה, שם יש מהנדס מעשי וכן הלאה. יהיה תואר חדש,

וזה לא יעזור אם מי שרושם בספר המהנדסים לא ירשום אותו, וזו לא בעיה של

המועצה להשכלה גבוהה. בכל פעם אנחנו זורקים את הכדור בחזרה, וזה לא

עוזר לנו. אז אנא, תפעילו לחץ על הגוף שהוא משרת כגילדה לכל דבר, שם

צריך להיות הלחץ.

חשבונאות. רצו לסגור את נושא החשבונאות בשנה שעברה, ומי שהתנגד לזה

היתה המועצה להשכלה גבוהה. אנחנו התנגדנו לכך שיידרש תואר של בוגר תואר

ראשון בחשבונאות וזה באמת נמנע. אמנון רובינשטיין מציע עכשיו הצעה שאין

לה ולמועצת ההשכלה שום דבר. כאחד הפתרונות שאמנון רובינשטיין מציע

לענין משפטים זה הצעת חוק שתקבע, שכדי לעסוק במשפטים אתה לא חייב שיהיה

לך תואר ראשון במשפטים, אלא אתה צריך לסיים מוסד שלמדת בו 4 שנים

בתנאים מסויימים מתוך רשימה מאוזכרת, ולעמוד בבחינות. אני הצעתי שינוי

מסויים כדוגמת הקורה בעולם המערבי, שלא צריך שיהיה בכלל בוגר פקולטה

למשפטים אלא תואר בוגר. כך זה נהוג בכל העולם, וזה עובד מצויין. הטענות

שנשמעו כנגד זה הן שזה מאריך במידה מסויימת את תקופת הלימודים. אם חוק

כזה יעבור, חוק ששובר גילדות, לי באופן אישי זה לא מפריע. יותר מזה, אם

יפתח מוסד כזה ואחרי כמה שנים הוא ירגיש שרמתו גבוהה דיה כדי לתת גם

תואר אקדימי, יבוא אלינו ויקבל תואר אקדמי, בדיוק כמו שעשתה המיכללה

למינהל של ההסתדרות. היא הקימה מוסד, ואחרי שהם הרגישו שלדעתם הם הגיעו

לרמה מתאימה - והיו הרבה ויכוחים על זה - הם הצליחו סוף סוף לקבל אישור

של המועצה להשכלה גבוהה. אני לא רוצה לתת ציונים למוסדות, כי זה נושא

טעון חומר נפץ, אבל זה לא נכון שהמועצה להשכלה גבוהה סגרה את הדרך

הזאת. ולכן צריך להיות המשך מבוקר של מתן תואר גבוה. זו בעצם עיקר

המדיניות של המועצה להשכלה גבוהה.

עוד האשמות שנשמעו בציבור היו, שאנחנו נגד מוסדות פרטיים. מי שנגד זה

ות"ת ולא המועצה להשכלה גבוהה, ואני רוצה להזכיר מדוע. בא ח"כ אמנון

רובינשטיין - כך הוא הציג את זה - ובמידה רבה של אחריות אני מוכרח

להגיד, בוועדת חוקה חוק ומשפט הוא אומר שהוא רוצה בית-ספר פרטי

למשפטים, אמנם בלי תואר. הוא לא רוצה שום תמיכה מהמדינה. אבל אני גם לא

רוצה שזה יהיה עסק פרטי. זה צריך להיות מלכ"ר, אבל דבר אחד אני זורק

למדינה, והוא הסיוע לאותם סטודנטים שלא יוכלו לשלם אותו שכר-לימוד גבוה

- והוא מודה שיהיה שכר-לימוד גבוה - שהסטודנטים יידרשו לשלם אותו. זה

מדאיג את ות"ת, משום שהיו דברים הרבה יותר חריפים. הרי כל המוסדות

להשכלה גבוהה הם בעצם מלכ"רים פרטיים, ולא של המדינה. אותו "שנקר"

שהזכרתי קם, כאשר נציגי התאחדות בעלי תעשיה וטקסטיל באו לממשלת ישראל

ואמרו שירשו להם ממקורותיהם לפתוח מוסד מקצועי שחשוב לתעשיה שלהם. זה

לא יעלה אגורה שחוקה אחת למדינה, כולל סיוע לסטודנטים וכל השאר. והיום

המוסד הזה נתמך באופן יחסי הרבה יותר מאשר האוניברסיטה העברית, ואני לא

אומר שהוא לא צריך להיות נתמך. כלומר, כאן יש סכנה. בפרטיות יש סכנה,

אבל אין החלטה עקרונית כנגד זה, ואותי לא יבהיל למשל הרעיון של פתיחת

מוסד פרטי אם יימצא פתרון וסיוע לסטודנטים מתוך האמצעים של אותו מוסד.

עוד אגדה אומרת שהמועצה להשכלה גבוהה לא מרשה פתיחת סניפים של

אוניברסיטאות מחו"ל. בשנה האחרונה אישרנו 3 שלוחות של מוסדות להשכלה

גבוהה במקצועות שונים. אני לא אומר שזה טוב, אני לא אומר שזה לא טוב,



אנחנו בודקים את זח. המסר הוא מתן הזדמנות לימודים לכל דורש בלי מתן

וזבטחח שחוא יקבל תעודח. אנחנו לא מתרגשים יותר מדי מכך ש-65 אחוזים

מבעלי תעודת הבגרות לומדים במערכת ההשכלח הגבוחח, ולא 100 אחוזים. מתן

זכות לימודים - זח כן. יש לנו שורח של פתרונות. יכול לחיות שאפשר ליצור

פתרונות יותר מחירים ויותר טובים, אבל במסגרת חאמצעים שלנו נראח שאנחנו

עושים את חדברים חנכונים.

יש לנו טענות לגבי חאוניברסיטאות. חאוניברטיטח חעברית חתחילח לפעול

בכיוון חזה. בשבוע שעבר חוזמנתי סוף סוף לאוניברסיטת תל'אביב, חופעתי

בפני חוועדח חמרכזת, שם נדונח בחרחבח חאפשרות של עוד תוכנית קולג'

פנים-אוניברסיטאי. לא מוסד נפרד, אלא בתוך חאוניברסיטח, כי אחרת כל

חסכנות שחזכרתי עומדות. יש גם תוכניות דומות למח שנעשח באוניברסיטח

חעברית, אולי תוכנית חד-חוגית או לימודים כלליים כבסיס ראשון, שאם כל

זח יתקיים - בסופו של דבר אפשר יחיח גם לדעתי לחנמיך במידח מסויימת את

סף חקבלח, ולעשות סינון או חפניית יתר בשלב יותר מאוחר. פח צריך לחפנות

את חדרישה גם לאוניברסיטאות לפעול בכיוון חזח, וחמועצח עשתח את זח.

אני לא אדבר על מיכללות איזוריות וחאוניברסיטח חפתוחח. מיכללות נוספות

מחוץ למסגרת לתואר ראשון כללי י חמלצתנו חיא שלא לעשות זאת; תוכניות

מקצועיות - כן, ובצורח מבוקרת.

א. כוכבא; שמענו כאן מח"כ בר-זהר ומיעקב זיו שישנח

בעיח, וחבעיח חזאת חיא קונספטואלית, כאשר

מחליטים כמח תלמידים צריכים ללמוד מה, ושזח חשוב למדינת ישראל. יחד עם

זח, אני לא צריך לחזור על מח שיעקב אמר קודם, שכל תלמיד חוא עצמו 100

אחוז, וכידוע עבור אמא שלו חוא יותר מזח. אז נשאלת חשאלח מח אנחנו

עושים. ג'נטלמנים לא מתווכחים על עובדות, ולכן חרשיתי לעצמי לחביא לכאן

חומר שפורסם על-ידי משרד חחינוך, וחמתבסס על חלשכח חמרכזית לסטטיסטיקח

שאומרת שבשנת תשל"ו, בכיתח א' חיו 77,429 תלמידים, שחם כמובן ח-100

אחוזים. לכיתח ז' בחתאמח חגיעו 96.9 אחוזים, לכיתח י' חגיעו 81.7

אחוזים, לכיתח י"ב חגיעו 69.2 אחוזים שחם 53,553 תלמידים. למעלח מ-50

אלף תלמידים שלמדו בכיתח י"ב בשנת תשמ"ז.

לבחינות חבגרות ניגשו 37.657 תלמידים שחם 48.6 אחוזים, מחם זכאים

לתעודת בגרות מלאח 22.740 שחם 29.4 אחוזים, כלומר בערך 30 אחוזים. אני

מציע לחברים לקחת בחשבון, שאלח שניגשו לבחינות חבגרות ימשיכו, וחלק מחם

יקבל תעודת בגרות מלאח ויתווסף למספר שחראיתי קודם.

אני רוצח לחזכיר עוד דבר אחד, וחוא, שלמשרד חחינוך בשנים חאחרונות חיתח

תוכנית מיוחדת של מח שחם קוראים חחזדמנות חשניח, וזח נוסף על חתוכניות

של חמכינות חקיימות באוניברסיטאות.

תבחרו איזח מספר כדי לחתייחס אליו. לדעתי מספר חתלמידים שמתקבל בכל שנח

לאוניברסיטאות פחות או יותר נע בין 12-13 אלף לשנח א'. אני מצטרף לדעת

חחברים חאומרים שיש בעיח, ושצריך למצוא לבעיח חזו פתרון. אני מתייחס

עכשיו רק לנקודח שחועלתח, ולא לחלק חאקדימי - אם צריך קולג'ים או לא

צריך. מח יחיח מבנח חחשכלח חגבוחח - זוחי בעיח לא פחות חשובח, וצריך

לדון בח.



מספר הניגשים לבחינות חפסיכומטריות בכל שנח חוא בערך 40 אלף. קחו את

אלח שניגשים פעם שניה וכן חלאח, אתם מקבלים בערך רושם של 35 אלף

תלמידים שהיו רוצים ללמוד באוניברסיטאות, וגם במוסדות אחרים שדורשים

בחינה פסיכומטרית.

לגבי השאלה מי צריך לדאוג להשכלה הגבוהה, אני רוצה בסוגריים להזכיר למי

ששכח מה היה הרעש הגדול, כשבתל-אביב הקימו ב-1950-51 את המכון

האוניברסיטאי ללימודי הטבע ואחר כך המכון האוניברסיטאי למדעי הרוח.

החלטת הממשלה היתה לסגור את זה. הבעיה קיימת. יש לחץ מצד התלמידים, והם

מצביעים ברגליים.

אני אומר שיש בעיה, משום שכל הדברים האחרים שהוזכרו - ועוד יוזכרו כאן

- לדעתי הפרטית כבר מיצוי- את עצמם. כל מי שרצה ללמוד במיכללות

האיזוריות, באוניברסיטה הפתוחה ובכל הקומבינציות האפשריות, כבר לומד,

ועדיין חסרים מקומות לימוד.

אוניברסיטת תל-אביב. מהשנה הזאת אוניברסיטת תל-אביב, כמו הטכניון מזה

שנים, מפרסמים את חתכי הקבלה. זה מאפשר לתלמידים להחליט אם להרשם בכלל

או לא להרשם. אם אין לך סיכוי, אתה לא נרשם, וזה מפשט את הענין ועוזר

לך לבחור. יחד עם כל העבודה שעושה המרכז הארצי לבחינות עם פירסום

הספרים של הידע וכן הלאה, לזכות האוניברסיטאות ייאמר שסוף כל סוף הגיעו

למסקנה שמותר להגיד לציבור את האמת ואת כל האמת, ושהציבור יחליט,

והציבור מחליט בהבנה וחוכמה לא פחותה מאשר הפרופסורים.

אנחנו בתל-אביב דנים בנושא הזה מזה 8-9 שנים, ויש לנו תוכנית מוכנה,

כתובה ומפורטת למדי לאותה מערכת של תואר ראשון שקוראים לה קולג', כי

אין לנו לזה שם אחר. התייחסנו לכל מיני בעיות שדרושות גם לתלמידים וגם

למבנה האוניברסיטאי הכללי. מדובר בקולג' בתוך כתלי האוניברסיטה, וישנה

נטיה ללכת לתוכנית כזאת. אני רק רוצה לציין שלא מדובר פה על מוסד של

500 תלמידים, אלא מדובר על מוסד של כמה אלפי תלמידים. לגבי 500

תלמידים, צודק יעקב, זה יכול להיות יותר יקר. אבל לגבי אלפי תלמידים זו

יכולה להיות הוראה יותר טובה מאשר בהוראה אוניברסיטאית. אין ברירה,

המועמדים האלה נמצאים בסביבות תל-אביב, ושם הם רוצים ללמוד. המצב הכספי

שלהם הוא לא כזה שהם יכולים לנדוד למקומות אחרים, בוודאי לא

לאוניברסיטאות פרטיות, ולכן זה מה שאנחנו רוצים לעשות.
י. בן-פורת
אני מקווה שהיו"ר ירשה לי הערה מקדמית. אני

בא פעמים רבות לוועדה הזאת, ומרגיש מכובד

בכל פעם שאני מוזמן הנה. אני שם לב לכן שכבוד שיו"ר הוועדה שומר על

כבוד הכנסת לגבי מאחרים וכדי. כאורח הוועדה הזאת אני מרשה לעצמי להגיד

שזה לא לכבודה של הכנסת ולא לכבודם של אורחי הוועדה הזאת. גם אזרחי

המדינה שאינם חברי כנסת יש לחם הכבוד שלהם, ואני מרגיש נעלב שבנושא כה

מרכזי שהוא במנדט לדיון של הוועדה הזאת, נמצאים רק שני חברי כנסת, ואני

מבקש שזה יירשם בפרוטוקול. אני אמשיך להרגיש מכובד כשאוזמן לכאן, אבל

אני חושב שחברי הכנסת חייבים גם בכבודם של אנשים שהם מזמינים לוועדה

הזאת.
היו"ר מ. בר-זהר
אני רוצח לחזק את דבריך, ואני חושב שהמצב

הזח יימשך כל עוד אנחנו ממשיכים באותח שיטת

בחירות שמרשה לחברי הכנסת לעשות או לא לעשות כעולה על רוחם. כל עוד אין

פיקוח ציבורי על חבר הכנסת, ואני עצמי נאלץ להשתמש באמצעים ונוהלים כמו

פירסום בעתונות על מספר הופעות חברי הכנסת בווועדה, אנחנו בהחלט נהיה

במצב קשה. אני בהחלט מצטרף לדבריך, ואני מקבל אותם לתשומת לבי. אני גם

מקווה שניתו לזה ביטוי בהודעת הוועדה בתום הדיון.
י. בן-פורת
הערה מקדמית שניה. נראה לי שבהקשר שבו אנחנו

דנים, זה אולי ענין של שפה, ביטויים וכדי,

יש הגזמה בהצגה המשברית. כלומר, אני חושב, לגופו של עניו, שנבחו גם את

העובדות וגם את הביטויים עליהם אנחנו דנים, דהיינו אם נתחיל מהמספר 14

מתוך 100, אנחנו קודם כל יודעים שגודל מחזור רלוונטי היום הוא בין 70

ל-75 אלף איש לגבי ההשכלה הגבוהה. הרי אין מה לדבר על מי שאיננו בוגר

י"ב מינימום, כי זה מביא אותנו לשאלות נשירה וגישה למערכת ההשכלה

התיכונית, שאלה נושאים מאוד חשובים והם גם במנדט של הוועדה הזאת. אבל

כל הפער לגבי מי שלא הגיע עד י"ב איננו נוגע למערכת ההשכלה

העל-תיכונית. לגבי מערכת ההשכלה הגבוהה לבטח יש עדיין חשיבות גדולה

לתעודת בגרות, ולכן אנחנו מדברים על סדרי גודל שונים לגמרי של אנשים

שלא מוצאים את מקומם בצורה זו או אחרת. ולכן לא שאין כאן שאלות, אלא

אני חושב שלטובת הענין עלינו להישאר צמודים לעובדות, וגם לבחון את

מילות התואר בהתאם לגודל הבעיה. לכן אני חייב גם לומר, שבניגוד ליו"ר

אני לא מתפעל מהביטוי של פרופ' כוכבא בענין. אני חושב שזה לא תיאור

נכון של מצבנו. יש לנו בעיות אבל לפעמים דווקא השימוש במלים מוגזמות

יכול להביא יוזמות שהן מאוד לא טובות לבעיה ולמערכת. גם פרופ' כוכבא,

גם פרופ' זיו הביאו דוגמאות מן העבר על החלטות של המערכת הפוליטית או

על מגמות במערכת הפוליטית לגבי ההשכלה הגבוהה, שהתבררו לאחר זמן כמאוד

לא מוצדקות.

אין ספק שבקבלת החלטות לכולנר יש גם רקורד של כשלונות, אבל נדמה לי שיש

בסהי'כ הרבה קרדביליות גם להחלטות של אנשים פרטיים וסטודנטים לגבי מה

שהם בוחרים לעשות. הוא הדין גם להחלטות של האנשים הקרובים לשטח,

ושהתבונה הרבה שהכנסת הראתה בחקיקת חוק המועצה להשכלה גבוהה ובגבולות

האוטונומיה וההתערבות שהיא קבעה, אני חושב שלתבונה הזאת צריכה להיות

העמידות גם בעתיד, ושכולנו נהיה מאופקים. כשאנחנו משנים מצב שהוא לא

מושלם, יכולים להיות שינויים שעוד ירעו את המצב, ולכן צריך להיזהר.

המספרים שחילקה רות זילברברג מתייחסים - ואלה נתונים מדצמבר 87, ואני

מפנה את היו"ר לסט הזה של הנתונים שאני מקווה שניתן לך - למה שנאמר כאן

בעמוד 2, נקודה מספר 2. שם יש קטע מאוד חשוב מבחינתנו. הוא אומר: "מספר

המתחילים ללמוד לימודים גבוהים הוא 15 עד 18 אחוזים משנתון רלוונטי,

המתחילים הם כ-70 אחוזים מבין המגישים מועמדות, חלקם מתקבלים רק לאחר

מספר נסיונות של הצגת מועמדות; עוד כ-20 אחוזים משנתון פונים ללימודים

על-תיכוניים ואחרים, הנדסאות, הכשרה להוראה, סיעוד, מקצועות עזר

רפואיים, פקידות ומינהל". כלומר, אם אני מסכם את המספרים האלה, כ-90

אחוזים מהקבוצה של האוכלוסיה הרלוונטית מוצאים מסגרת על-תיכונית.



אני לא אומר שאין בעיה. אני בהחלט חושב שיש שורח של בעיות, ואני רוצח

לחבחיו בין שתי בעיות. יש חבעיח של השוליים, של אלה שאינם מתקבלים או

אינם רוצים לחתקבל. אגב, פרופ' כוכבא יצא מהנחה שכל מי שלומד לתעודת

בגרות, ברור שהוא רוצה ללמוד.

א. כוכבא; מי שנרשם לאוניברסיטה.
י. בן-פורת
אתה ציטטת שני מספרים, ואני אומר שצריך

להבחין. לא כל מי שמקבל תעודת בגרות רוצה

בזאת. אגב, לא כל מי שניגש לבחינה פסיכומטרית בהכרח ברור מה הוא רוצה

לעשות אתה, כי השימושים לדבר הזה הולכים ומתפשטים. אני חושב שקיימת

בעיה אחת, והיא אוכלוסיה שאיננה עונה על סטנדרטים של קבלה של

האוניברסיטאות פרופר, ושכן רוצה פתרון. הפתרונות האלה בחלק הם מקצועיים

ובחלקם הם באמת יותר כלליים, ולכן זה מתקשר עם הנושא הכללי של מבנה

ה-ב.א. שאני עוד אחזור אליו ולשאלה של תפקיד האוניברסיטאות והמיכללות.

זה סוג אחד של בעיה.

יש בעיות לוקליות, ואני רוצה לומר כאן משהו על משפטים. משפטים היא בעיה

לוקלית. אני שותף קיצוני לאנשים בציבור החושבים שההגבלות של חוסר

היכולת הנוכחי להתמודד עם המבקשים משפטים, זה באמת בזיון. אני חושב

שצריך למצוא פתרונות בנושא משפטים, ואני אגיד מלה על מה שאנחנו עושים

בנושא הזה בהסתכלות יותר כוללת. אני רוצה גם לציין שבגלל העובדה - אם

אתם רוצים החברתית - שגם בבית הזה וגם בציבור הרחב האבות והאמהות של

הצעירים שלא התקבלו למשפטים, קולם נשמע ברמה, המשבר הלוקלי הזה או

הבעיה הפך להיות איזה סימן גינוי מוגזם דמגוגי לגבי כל מערכת ההשכלה

הגבוהה. כאשר כבוד היו"ר ואני למדנו באוניברסיטה, הפקולטה למשפטים לא

נחשבה לייחוס גדול כל כך. בזמני למדו אנשים כאהרן ברק ויצחק זמיר, והם

הצליחו להסתדר עם הענין הזה. אני חושב שיש דרכים לפתור את הבעיה הזאת.

באוניברסיטה העברית אני יכול להגיד שאני אולי יותר מעוניין בהרחבת

הפקולטה למשפטים מאשר חברי הפקולטה למשפטים, אבל אנחנו נמצאים בעיצומם

של דיונים שכוונתם להפחית במידה ניכרת את הקיבולת של הפקולטה למשפטים.

אני נמצא גם בקשר עם יעקב זיו על הענין הזה, ואנחנו חושבים שיש מיגבלות

אמיתיות שנובעות מהאפשרות להשיג כוח אדם. אני רוצה להגיד שהפקולטה

למשפטים איננה מפונקת. זו פקולטה של 30 מורים ו-650 או 700 תלמידים,

כלומר עם יחס של 20 וכמה תלמידים למורה, כאשר בקורסי חובה יושבים 150

תלמידים בכיתה. כלומר, אין כאן מצב שהפקולטה הזו מתפנקת ואומרת שרוצה

לעשות זאת. אני אינני רואה את עצמי מוסמך לשים את עצמי בנעליו של

התלמיד הבודד, ולהגיד לו שלא כדאי לו ללמוד כי יהיה עודף במקצוע, ואני

לא מאמין בזה. אני מאמין כמו היו"ר וכמו אחרים, שהשכלה במשפטים יש לה

הרבה שימושים כשם שאני יודע שהשכלה בכלכלה יש לה הרבה שימושים, ולכן

במוקדם או במאוחר זו כן אחריותה של מערכת ההשכלה הגבוהה למצוא פתרון

לסוגיה הזאת ואנחנו מנסים בתוך האוניברסיטה למצוא אותו.

יש לי עמדה אישית דומה לעמדה שהביע יעקב זיו. כלומר, אם יתברר

שהפקולטאות למשפטים לא מצליחות - נראה לי עדיין עדיף שהם ימצאו פתרון

כזה - הרי שאם דרך ענין הרישוי תיפתח דרך לתיקים האחרים, המערכת תסתגל.

כלומר, ילמדו ב.א. ויווצרו מסגרות. הכשרה, אני מקווה אקדמאיות. אני רוצה

להזכיר שבמערכת האמריקאית לימודי המשפטים הם בין כה וכה לימודים אחרי



תואר ראשון, ויתכן מאוד שגס בארץ בסופו של דבר יחיה מצב, שאחרי שילמדו

תואר ראשון, תחיה השכלח משפטית וכל מיני וריאציות אחרות. את הבעיה הזו

צריך לפתור.

עם זאת, עם כל הכבוד שאני רוכש לאנשים, עם הלגיטימיות של הבעיה הזאת,

מכיוון שזועקים בענין הזה חברי כנסת שקיבלו בעצמם השכלה משפטית

ועורכי-דין מכובדים שנאלצים לשלוח את ילדיהם לאנגליה וכוי, הפך הדבר

הזה לאיזו שהיא קריאת "עליהום" על מערכת ההשכלה הגבוהה שנגדה אני מוחה.

כלומר, כבודה של הבעיה הזו במקומה וצריך לטפל בה, אבל עם זאת היא איננה

אומרת שכל המערכת הזאת מתנכרת לצרכים ולרצונות ולסוגיות.

פ. גולדשטיין; לפני מספר ימים קיבלתי מכתב, ולא הראשון,

מידידים, משפחה אמידה. הבן השתחרר מהצבא

והיא מלינה בפני על העובדה שעבודה הוא לא משיג, כי הוא לא רוצה לעבוד

אצל אבא שלו. במשך שנה הוא ניסה להתקבל למקצועות אריסטוקרטיים,

אינטליגנטיים, מיוחדים בדומה למשפטים דהיום, והוא אפילו ירצה ללכת

ללמוד לימודים אחרים למען התואר הראשון - שזה נושא דיוננו - ייתקל

בקשיים כאלה כי יש מיכסה, אתה לא יכול להגיע. אם הוא לא המוצלח שבעולם,

הוא לא יוכל ללמוד. ואז הבן מעלה הרהורי כפירה לנסוע לחוי'ל.

אני רוצה לשאול שאלת תם. מדוע לא תיתנו אפשרות לכל מי שרוצה ללמוד

מקצועות שמקנים תואר ולא בראיית חשבון, לא רפואה, לא משפטים, שם יש

תיקרה, כדי שהוא יוכל לסיים, ולא תהיה למישהו אמתלא לעזוב לחו"ל?

י. בן-פורת; פרופ' זיו כבר התייחס לדברים האלה, ואני

יכול להוסיף כמה הערות ואגיד משהו ספציפי

לגבי האוניברסיטה העברית.
פ. גולדשטיין
מדוע אתם לא מאשרים אוניברסיטאות נוספות,

לדוגמא כמו בעפולה! שם יש כל הכלים האקדמיים

והפיננסיים כדי להקים.

י. בן-פורת; פרופ' זיו התייחס גם לשאלה הזאת, והוא טען,

ובצדק - הוא לא הזכיר משום מה סמינרים

למורים, אבל זו אחת הדוגמאות הקלסיות - שהעלויות של המוסדות הכאילו

קטנים והזולים והמפוזרים הן יותר גבוהות מאשר של מוסדות גדולים

ומרוכזים.

יש לנו בעיה. פרופ' זיו ניסה לעשות אדיסיפציה של הרבה מהבעיות האלה,

והתייחס אליהן ואני לא אעשה טוב אם אני אחזור על דבריו. אין היום מיכסה

בפקולטה למדעי הרוח באוניברסיטה העברית. יש הערכה מה הן דרישות הקבלה

הנדרשות מבן-אדם שיכול לעמוד ברמת הלימודים הנדרשת באוניברסיטה העברית

ל-ב.א.

פ. גולדשטייו; יכולים ללמוד שם 2,000-3,000-4,000 איש ללא

הגבלהי



י. בן-פורת; כרגע אין לנו בעיח כמותית. כרגע אני יכול

להגדיל. כרגע הבעיה שאני י נתקל בה היא יותר

באוניברסיטה, זאת השאלה, האם נכנסים תלמידים בעלי רמת מוכנות כזאת, שהם

יוכלו להשלים-את מהלך הלימודים באחוזי נשירה סבירים.

האוניברסיטה העברית, לפני כ-4 שנים, היו בה 16,900 תלמידים כאשר היום

יש בה מעל 19 אלף תלמידים. בפירוש נקטנו גישה שאומרת שכל זמן שיש לנו

כושר קיבול, אנהנו נרהיב את מספרי התלמידים. אני רוצה להגיד שאני חושב

שזה לא אין-סופי. כלומר, אני חושב שאנחנו לא נרצה לגדול בהרבה. יחסי

מורה-תלמיד אצלנו הם ברמה כזאת, ואני חושב שזה לא יהיה טוב שאנחנו נגדל

בצורה אין-סופית. אבל כן נכנסת באמת השאלה של האחידות והגיוון בהשכלה

הגבוהה בארץ. קודם כל, לטעמי, גם בתוך האוניברסיטאות מה שנקרא

הקטיגוריה האוניברסיטאית, יש יותר אחידות ממה שרצוי. קוראים להן

אוניברסיטאות, כולם יושבים בוועד ראשי המוסדות, ולכן יש הרבה אחידות

פורמלית ועל הנייר. כולנו בדיוק אותו הדבר, אבל במציאות זה לא כך. אני

חושב שיש הבדלים בין הנוסחאות, יש הבדלים בין מה שהן יכולות להציע

וצריכות' להציע, ולטעמי היה צריך להיות יותר גיוון. אני יכול לחשוב

שבמדינת ישראל הייתי אולי מסתפק במספר יותר קטן מאשר האוניברסיטאות

שיהיה בהן דגש מחקרי כל כך גדול, ויכול להיות - ודווקא בדברים שאמר

קודם פרופ' זיו - שגם בתוך הקלטה של מה שנקרא אוניברסיטאות, אולי אפשר

היה אפילו לחבר יעד של פיזור אוכלוסיה עם הרחבה יותר גדולה של לימודים

לתואר הראשון, כאשר גם יש חשיבות להגדיל את מספרי התלמידים גם מתוך

שיקולי עלות. כלומר, נניח שהאוניברסיטה העברית תגיע ל-20 אלף תלמידים,

והיא לא תרצה לגדול הרבה נועבר לזה. זה הגודל של אוניברסיטת תל-אביב

היום. אילו הייתי מדבר בשמה - אבל אני מדבר רק בשמי - אני לא בטוח שזה

טוב, אני חושב שמרחב השליטה והשמירה על איכות של אוניברסיטה טובה הוא

כזה. כולם כאן מסתכלים על חו"ל, אני לא רוצה שמערכת ההשכלה הגבוהה בארץ

תגיע למצבה של מערכת ההשכלה האירופית, בשום אופן לא. אני רואה את

הרקטורים והנשיאים של האוניברסיטאות שגודלן 70 אלף באירופה. היה אצלי

סגן הרקטור של אוניברסיטת בולוניה השבוע, זו אוניברסיטה שיש בה 70 אלף

איש, בה ניתנות הרצאות באולמי תיאטראות וסינימות, ואני לא רוצה את זה

בארץ. אני חושב שבאירופה עשו טעויות חמורות מאוד בתחום של השכלה גבוהה.

אני חושב שהמערכת הישראלית היא לאין ערוך יותר טובה, ויותר הגיונית.

אני חושב שתוכניות בחלק מהאוניברסיטאות לא חייבות להיות אחידות. יש

הוספת שנת אפס או שנתיים ראשונות יותר כלליות וסלקציה, או מעברים יותר

קלים בין המוסדות. כלומר, אוניברסיטה אחת תפתח תוכנית של שנתיים,

והתלמידים יעברו לאוניברסיטה אחרת שיש בה תוכנית של 3 שנים, יותר

מתמחה. אני חושב שלשנים הקרובות אפשר למצוא פתרונות לאותה אוכלוסיה

שראויה ללימודים גבוהים, שצריכה לקבל חיזוק או הכשרה נוספת. אני רוצה

להזכיר, שבזרוע אחרת המדינה בהגבלות שהיא שמה על שכר-לימוד ובהגבלות

תקציביות אחרות מקשה על חלק מתהליך ההתאמה.

מי שהוא היום נשיא האוניברסיטה הפתוחה היה בזמנו דיקן הפקולטה למדעי

הרוח באוניברסיטה העברית, והוא ודאי זוכר כמה היה קשה בתוך הפקולטה

למדעי הרוח להחליט לפתוח את החוג ללימודים כלליים. בסופו של דבר זה

נפתח, זה חוג מאוד גדול, זה החוג הגדול ביותר. הפקולטה לפי דעתי בתבונה



רבה רואה אותו כמרכיב אחד לצידו של חוג מתמחח. חרבח אנשלם שלומדים מדעי

החברח לוקחים אותו, ואני חושב שזח עוזר וחשוב. היום יושבת ועדות בתוך

חפקולטה למדעי הרוח שבודקות רעיון כללי שחצעתי לבדיקה, והוא להבחין

בתוך חאוניברסיטה בין מסלול Honorsשיוביל לתארים גבוהים, שאחרי שנה

ראשונה אנשים יכנסו אליו. תזכרו ש-20 אחוזים מתלמידי ח-ב.א. שואפים

לדברים האלה. לצידו אפשר לספק גמישות יותר גדולה במסלולים יותר רחבים,

לא פתוחים לחלוטין, לאנשים אחרים, מתוך הנחה שהאוניברסיטה בכך תשרת

יותר טוב רצונות וצרכים של תלמידי ה-ב.א.

קיימת שאלת שנת האפס או המכינה. המכינה אצלנו היא סיפור מאוד מאוד יקר.

כלומר, כאשר מדברים על אוכלוסיה שהיא לא בשלה להיכנס, יש בה שני

מרכיבים. יש אנשים שאנחנו אומרים שניתן להם את השיפור באנגלית,

במתמטיקה, בהבעה עברית וכדי, כדי שיוכלו להיות תלמידים רגילים. זה

סיפור מאוד יקר, כי זה צריך להיעשות בקבוצות קטנות, והעלות של המכינה

הקדם-אקדמאית היא עצומה. אבל היא סיפור הצלחה עצום, כי רוב הבוגרים

נכנסים בציונים טובים. אבל שלא תהיה טעות, את השיפור הזה, שיש לו ערך

חברתי עצום, לא משיגים בזול, אלא משיגים מאוד ביוקר.

קיים הסיפור השני, שבו אתה אומר שאתה לא משנה את הקווליפיקציות של האיש

ללימודים על-תיכוניים, אלא אתה נותן לו השכלה על-תיכונית יותר נמוכה

בעצם, אתה מרחיב את אופקיו קצת. זה באמת יכול להיעשות יותר בזול, לפי

דעתי בסמיכות לאוניברסיטאות קיימות, אבל לא כולן צריכות לעשות זאת. אני

כן רוצה להגיד, שבתוך המערכת יש הרבה דיונים, דינמיקה וניסויים בנושא

הזה. השנה פתחנו עוד קדם-מכינה בפקולטה למדעי הרוח, שהצליחה על-ידי

הכנסת אנשים. המערכת שוקדת בהחלט גם על הבעיות הלוקליות וגם על הבעיות

של אוכלוסיית הגבול.

ע. שילד; הערות להבהרת הבעיה, וקודם הערה מספרית. מכל

המספרים שמצוטטים, נראה לי שהרלוונטי ביותר

הוא המספר והאחוז של המבקשים להתקבל לאוניברסיטה, ולא לדבר אחר,

ושנדחים. בשנה האחרונה עליה יש נתונים, לוח כ"ב שנתון 36, מדובר בערך

ב-25 אחוזים מסך הנרשמים לאוניברסיטאות. באותה שנה היו 7,700 נפש

שנידחו, שנה קודם היו 9,000 נפש שנידחו.

היו"ר מ. בר-זהר; למה אומרים ש-30 אלף מנסים להתקבל, ורק 14

אלף לומדים?

ע. שילד; מפני שמתעלמים מאחוז משמעותי של מתקבלים

ואינם מממשים זאת. 27.5 אחוזים נידחו

בתשמ"ז. זה המספר הרלוונטי, מפני שכל האחרים - כפי שנאמר - מי יודע מהן

תוכניותיהן האישיות.

אני מזדהה עם מה שנאמר קודם על-ידי פרופ' בן-פורת, שהבעיה היא לא

משפטים. אני קצת חלוק לגבי הפתרון במשפטים, אבל לא הייתי בזה מציע

למערכת ההשכלה הגבוהה לעמוד על הראש, וכאזרח גם לא הייתי מציע זאת

לכנסת.
חיו"ר מ. בר-זחר
עם כל הכבוד, זאת היא בעיה שעומדת בראש הסדר

הציבורי היום. עם כל הכבוד, אתם כנראה לא

שמים לב לתסיסה הציבורית.

ע. שילד; אני לא אתן עצות לאחרים, אני רוצה לתת עצות

למערכת ההשכלה הגבוהה. בעיני הבעיה של התואר

הראשון הכללית, לא מבחינת לימודים כלליים, זו הבעיה הכלל-חברתית

שמשפיעה על עצם עיצוב החברה הישראלית לעתיד. התואר הראשון. הפך בישראל

להיות מחסום מרכזי למוביליות מרכזית. התואר הראשון שינה את משמעותו

במשך עשרות השנים האחרונות ואנחנו מתקרבים במהירות לדגם האמריקאי לגבי

שוק העבודה. פירוש הדבר שהתואר הראשון בהרבה מקצועות בלתי תלוי במה

שאתה למדת, והוא- כרטיס הכניסה למקצועות הרצויים והמכניסים. מספר מקבלי

תואר ראשון בשנה בישראל היום, יחסית לגודל האוכלוסיה, הוא בערך פי 2

ממספר מקבלי תעודת בגרות יחסית לגודל האוכלוסיה בשנים הראשונות של

המדינה. זאת אומרת, אפילו עוד פחות מאשר היה.

י. זיו; מספר הסטודנטים בהשוואה לראשית המדינה היום

גדול כמעט פי 50.

ע. שילד; אם זה הנתון, אני חושב שזו חובה חברתית עוד

לפני שאני בא למערכת ההשכלה הגבוהה, לאפשר

לכל צעיר שיש לו תעודת הבגרות את הצ'אנס להתמודד.

אני רוצה לציין דבר נוסף וגם הוא מבחינה חברתית, ולאו דווקא לגבי

מועמדים למשפטים. אם אתה מסתכל מה האחוז בגילאי 20-29, שזה הגילאים

הרלוונטיים, שמגיעים ללמוד באוניברסיטאות, ואתה מסתכל על ההפרש

והפרופורציות האלו בין ילידי הארץ ממוצא אשכנזי לבין ילידי הארץ ממוצא

מזרחי כפי שזה נקרא, לא רק שהפער הזה ב-20 השנים האחרונות לא קטן, כי

אם במשהו הוא גדל.

אני מסיק מכך את המסקנה, שחובת מערכת ההשכלה הגבוהה וגם חובת המדינה

על-ידי מכשיריה גם הכספיים והתקציביים, להגיע למצב שאנחנו נהיה מסוגלים

לאפשר לכל בעל תעודת בגרות להתמודד עם הצ'אנס לתואר ראשון. הסכנה כמובן

- וזה הנסיון בארצות אחרות לעתים לא רחוקות - שהוא נכנס בתחילת שנה א'

ויצא בסוף שנה אי. בואו נזכור, שעם כל הביקורת שיש נגד תנאי הקבלה

לאוניברסיטאות, הם עדיין סבירים. בניגוד לכל מיני דימויים ציבוריים, הם

לא מפלים בין עדות, הם לא מפלים בין לאומים, הם לא מפלים בין מינים, יש

להם טעות רבה בתחום של ניבוי, אבל לא יותר מאשר בארצות המתוקנות

שבעולם. ואם אנחנו הולכים לקבלה יותר רחבה של תלמידים - צריך גם להיות

ברור שהם ייתקלו בקשיים יותר רבים בלימודיהם. אם פרופ' בן-פורת מציין

שבמדעי הרוח אין מיכסות באוניברסיטה העברית, וגם בחיפה - למרות שיש

חוגים שיש, שהם מבחינה כמותית לא יכולים - אבל הריצפה של תנאי הקבלה

בוודאי קיימת, ועד כמה שאני יודע הריצפה הזאת דומה מאוד באוניברסיטאות

בארץ. היא בנויה כך, שכ-15 אחוזים מהנרשמים ושעוברים את המרכז הארצי,

לא יכולים להתקבל.



אם חם יתקבלו, אנחנו צריכים לדעת איך להיערך לחוראח. השאלה חיא לא רק

פתרון לימודים כללי. אני לא בא כרגע עם תשובות. חשאלח חיא משך

חלימודים, חשאלח חיא דגם חלימודים, חשאלח חיא תוכן חלימודים. דבר אחד

קשח עדיין, וחיח קשח לחברי כוכבא לשכנע אותי, וחוא שאנחנו זקוקים חדשים

למטרח זו. נדמח לי שמח שראוי חיח לחיעשות חוא שחאוניברסיטאות באמת ילכו

באותו כיוון לגבי מסלולים חלופיים. למשל ישנו רעיון, שאני בכובע קודם

כיו"ר ועדת חמיכללות חאיזוריות של חמועצח לחשכלח גבוחח מאוד חתעניינתי

בו, וחוא מסלולים משותפים בין חאוניברסיטח חפתוחח לבין אחת

מחאוניברסיטאות חרגילות. נאמר שחמיכללות חאיזוריות עדיין לא פתרו את

חבעיח, מפני שכל חמיכללות חאיזוריות מפעילות - שלא בצדק - אותם תנאי

חקבלח כמו שאותן חאוניברסיטאות חנותנות את חלימודים חאקדמיים באותן

מיכללות. וכאשר יש חריגים מבקר חמדינח צועק חמס. במיכללת תל-חי יש

כיתות חצי ריקות. רוצים לקבל עוד תלמידים, אבל מבקר חמדינח בדו"ח חריף

שואל איך יתכן ששם מקבלים תלמידים בחתך פחות מאשר בקמפוס.

נ. לב-ציוו; חוא שואל למח מחיפח נוסעים ללמוד בתל-חי, כי

שם אפשר לחתקבל.

ע. שילד; ואני אומר שיבורך יישוב חגליל חעליון. אני

חושב שהמיכללות חאיזוריות חייבות לשחק תפקיד

במדיניות פיזור חאוכלוסיח, אם אנחנו לוקחים אותח ברצינות.

אוניברסיטת חיפח מעורבת ב-3 מיכללות איזוריות: בגליל חמערבי, בגליל

חתחתון, בגליל חעליון. בכל אחת מן חמיכללות חאלו אפשר חיח לקבל חרבח

יותר תלמידים, ויש מועמדים, אלא כאמור בגלל חכפיח של מבקר חמדינח אי

אפשר לקבל אותם, למעשח כי אנחנו לא מסוגלים לקלוט אותם בקמפוס. חמצב

חנוכחי חוא ששנתיים לומדים במיכללח חאיזורית, ושנח אחרונח בקמפוס. אומר

מבקר חמדינח שכאן פותחים דרך לעקיפת תנאי חקבלח לקמפוס.

פתיחת חלימודים במיכללות חאיזוריות, אפשרות לסיים את חלימודים במיכללות

חאיזוריות במסלול משולב עם חאוניברסיטח חפתוחח וחכרח חדדית בקורסים בין

חאוניברסיטח לבין תאוניברסיטח חפתוחח. מסלול נוסף, שיאפשר חרחבח גם

בכוחות חוראח מסוג שונח בתוך חקמפוס, ובחחלט במטרח לחגיע לידי כך

שאנחנו נוכל לתת צ'אנס לכל אחד. אנחנו צריכים לחיות מודעים שחנשירח

תגדל, חיא גדולח דיח, אבל חיא תגדל. זח חמחיר שאנחנו משלמים כדי לתת את

חצ'אנס.

אני מאוד לא מתלחב ממוסדות חדשים בכלל, ואני מאוד לא מתלחב מתוספת

תלמידים במרכז חארץ. אני מודח, אני מדבר גם מנקודת ראות של חיפח, אני

חושב שיש לי קייס לחגיד שמבחינח לאומית ממלכתית רצוי לחזק את חפריפריח

מאשר את זאת אשר מחדרח עד גדרח.

נ. לב-ציוו; אני לא רוצח לחתווכח אם יש בעיח או אין, אני

מניח שיש בעיח, כאשר חגודל שלח לא ברור.

במשך 15 שנים נבנתח מערכת שנועדח לתת תשובות לבעיות חאלח, וחיום חיא

מסוגלת לחציע פתרונות. אם חדברים לא ברורים, אני מזמין את יו"ר ועדת

חחינוך ואת כל יתר חברי חוועדח לביקור אצלנו, כדי שתלמדו מדוע אנחנו

יכולים לתת תשובות לכל חדברים שאני אומר.



אני מציע שלושה נושאים בחס אנחנו נותנים פתרון.

(א) קליטת כל מספר תלמידים שהוא, ואני אומר זאת בלי שום חגבלה מספרית.

אנחנו ערוכים לקלוט כל מספר תלמידים בלי תנאי קבלח, גם בלי בגרות.

למח אנחנו יכולים לעשות זאת מבלי לפגוע ברמה חאקדימית וכל הדברים

האלה? יש לנו הסברים, אבל הזמן לא מאפשר לתת אותם.

(ב) אנחנו מציעים כפתרון אקדמיזציה של מוסדות על-תיכוניים להכשרה

מקצועית.

(ג) בנושא המשפטים שאני לא אעסוק, היות שנדון בוועדת חוקה חוק ומשפט

והגשנו בקשה למועצה להשכלה גבוהה, והיא מתחילה לדון בו.

אני אתייחס לשני הפתרונות הראשונים. השיטה של האוניברסיטה הפתוחה היא

גישה מאוד עליתיסטית. צריך כישורים מיוחדים כדי לעמוד בה, ואילו היינו

ממשיכים רק בה, היינו הופכים לאוניברסיטה עליתיסטית ביותר, לא על-ידי

סלקציה של תנאי קבלה אלא על-ידי כושר למידה מיוחד. לכן פיתחנו מערכות

של תמיכה, שנענות לצרכים של הקבוצה הזאת, והיא באה לידי הגברת ההנחיה.

הגענו עד לרמה של מפגשים שבועיים, גם אז משקל הלמידה העצמית הוא 50

אחוזים. ולכן די ב-50 אחוזים ממספר שעות המגע כדי להעביר אותה כמות של

חומר.

החשוב הוא, שאנחנו יוצרים פה מסגרות, המסגרות יכולות להיות מיכללות

איזוריות שעליהן עוזר דיבר, מיכללות עירוניות, ויש לי הצעה לח"כ עובדיה

עלי שיקים מיכללה עירונית בעפולה. אבל כשהוא יקים אותה, אני אציע לו

שלא יקים, כי יש 5 קילומטר ממנו מיכללה איזורית מפוארת של עמק יזרעאל,

עם כל המתקנים הפיזיים, והיא יכולה לקלוט את כל תושבי עפולה, גם את אלה

שלא רוצים ללמוד. יש שם כמעט כל החוגים, בשיתוף פעולה מלא עם

אוניברסיטת חיפה, עם האוניברסיטה הפתוחה, עם בית-הספר להנדסאים, שיש

לנו הצעה לעזור לו. אין צורך באוניברסיטה בעפולה, יש מיכללה איזורית.

בלוד הוקמה מיכללה עירונית, ואנחנו פועלים בה. בבת-ים קמה עכשיו מיכללה

עירונית שאנחנו פועלים בה.

יש בעיה מדוע אותם נידחים לא מגיעים לאוניברסיטה הפתוחה, וזה משכי
דברים
האפשרויות השונות אינן ברורות. גם בתל-אביב עצמה אין עדיין

מסגרות שיכולות לתת אותה תמיכה, ולדעתי - ואני אומר דבר יחידי שלא נוגע

לאוניברסיטה הפתוחה ' הרשמה מרכזית היתה מאפשרת העברת מידע למי שלא

מתקבל לאוניברסיטאות אחרות על האפשרויות שפותחת האוניברסיטה הפתוחה.

לגבי השאלה אם מוצו מלוא האפשרויות של האוניברסיטה הפתוחה, התשובה היא

שלא. אנחנו עכשיו נמצאים בתהליך של גידול מתמיד ומצטבר של 10 אחוזים

בכל שנה. וזה אומר אצלנו גידול של 1,200 סטודנטים נוספים כל שנה.

המשימה השניה היא אקדמזיציה של המוסדות להכשרה מקצועית, וזה נעשה בשתי
צורות
בצורה אינטגרלית, אנחנו מלמדים בתוך לימודים אקדמיים, בתוך

מיכללות לחינוך שלא עברו תהליך אקדמיזציה, בבתי-ספר לאחיות שלא עברו

תהליך של אקדמיזציה, במיכללות טכנולוגיות. השבוע פנתה אלי מיכללה

לאופטומטריסטיקה, שהיא מיכללה 4 שנתית וגם הם רוצים לשלב. כלומר,



הרעיון פח חוא שילוב של לימודים אקדמיים באחריות מלאח של חאוניברסיטח

חפתוחח. זח בלי לפגוע בחכשרח חמקצועית, שחיא נשארת כולח בידי חמיכללח,

וזח פתרון שחיום כבר חולך ומתקדם יותר במיכללות לחינוך, בשיתוף פעולח

מלא עם משרד חחינוך וחתרבות.

חשלב חשני חוא לימודי חמשך למי שכבר סיים. יש לנו תוכניות למורים. משרד

חחינוך נכנס עכשיו לתחליך של אקדמיזציח של חמורים. יש תוכנית מגובשת

שמניחח שחפוטנציאל חיא 30 אלף, וירצו 35 אחוזים, מדובר בפוטציאל של

10,000 מורים בפועל שרוצים לעבור אקדמיזציח. אנחנו נערכים לזח, ומשרד

חחינוך סבור שאנחנו חמקור חעיקרי. יש לנו קשרים עם אחיות, עם לבורנטים

ועם חנדסאים. יש לנו עכשיו תוכנית שמעבדים אותח לחשלמת ב.א. לחנדסאים,

ואני כבר אומר, שחתואר שבו חם יתמחו יחיח ניחול במערכות מידע. זח גם

במחשבים, זח בכל חתחומים של חהנדסאים. אם אתח משלים אותם בשני חתחומים

חאלח של ניחול ומערכות מידע, אלח חם תחומים אקדמיים מובחקים, שמוסיפים

על מח שחם למדו בתחום חמקצועי שלחם.

אנחנו עכשיו גם מציעים מסלולי לימודים נוספים שיחיו יותר אטרקטיביים,

אנחנו עושים כל חזמן סקרים בציבור כדי לדעת מח חביקושים. חלימודים שלנו

יחיו יותר ממוקדים, אם כי כל האופציות נשמרות, אבל מי שירצח למקד יותר

את חלימודים יוכל לעשות זאת. אנחנו מעבדים את חאפשרות לסיים ב-3 שנים,

כי משך של 5-6 שנים קורא למי שרוצה ללמוד תוך כדי עבודה. אבל אם מישהו

רוצח ללמוד, הוא יכול תוך 3 שנים לגמור את לימודיו.

לגבי העלות. שכר הלימוד אצלנו מכסה את עלות ההוראה. יש לנו הסכם עם

ות"ת לא לבוא בבקשה לתוספת תקציב פר-סטודנט. יש לנו הסכם אתם שיהיה

צורך בהרחבת חתשתית של חקצבת ות"ת במדרגות. בפעם חאחרונח כשדיברנו עם

ות"ת דיברנו על 20 אלף חרשמות, אמרנו, שכשיחיו 30 אלף נחזור ונדבר. עד

אז אנחנו לא מבקשים חגדלח פר-סטודנט. יש פח רעיון מעניין של יוזמות

מקומיות ומקצועיות. כלומר, מערכת מקצועית יכולח לחעלות יוזמות חדשות,

ואנחנו נענים לח, כאשר ליוזמות מקומיות ומקצועיות יש סמכות אקדימית

מרכזית. זח נדמח לי המפתח. אנחנו מבטיחים רמח אחידח, אני מקווח גבוחח,

בכל מקום שחוא. אצלנו חרמח איננה משתנה אם התלמיד לומד באילת,

בקרית-שמונה או בתל-אביב.

כאמור, אני מזמין את יו"ר הוועדה וחבריה לבוא ולבקר אצלנו כדי ללמוד

איך כל חדבר חזח מתבצע.

ח. מחמיד; שמעתי את חבעיות של סטודנטים חדשים חנרשמים

לאוניברסיטאות. שמעתי דיעות שונות, אבל לא

חייתי אומר שיש איזו שחיא דיעח מיוחדת ומגובשת לחתמודדות עם חבעיח

הזאת. כולם מדברים על לימודים לכל דורש, אבל אני לא שם לב שבאמת יש

פתרון שאכן כל דורש יוכל ללמוד, שכל תלמיד תיכון עם תעודת בגרות יוכל

להתקבל ללמוד מקצועות שקרובים אליו. דובר על משפטים, שזו באמת בעיח.

ילד שממוצע תעודת חבגרות שלו הוא 95, קיבל ציון גבוה בפסיכומטרי, אבל

הוא לא מתקבל למשפטים. אחר כך מדברים על מבחנים פסיכומטריים, חאם זח לא

אותו קנח מידח לגבי כלל חסטודנטים חניגשים למקצועות שונים? או שלמשפטים

יש משחו שחוא רק למשפטים? לא כל מי שמסיים את לימודיו במדעי חרוח אכן

הולך להיות מורה בבית-ספר תיכון, ואני לא מבין מדוע כל מי שמסיים



משפטים צריך ללכת ולחיות עורך-דין. אני לא מבין את חקושי חזח, או שזח

קושי מעושח לגבי חמשפטים, שחוא משחו בלתי אפשרי, כי לי אין שום חטבר

מדוע זח ככח.

י. בן-פורת; חלק זח בגלל מחטור בטגל.

ח. מחמיד! קורח שחרבח ילדים כאלח נוטעים לאנגליח

ומשלמים שם 15 אלף דולר לשנח.

חאם יש חצדקח שלפני לימודי חמשפטים יחיח ב.א., או שאנחנו עוד פעם

משתתפים בעשייח חזאת שחמשפטים זח עוד פעם משחו אחר שלא דומח

לפטיכולוגיח או רפואח ,או טפרות עברית? אנחנו יוצרים שתי מערכות של

אקדמיח, אחת שחיא מעולח, שם זח משפטים, ואחרים שצריכים קדם משפטים,

ב.א. ראשון; ומדעי חרוח ומדעים אחרים.
י. בן-פורת
לפטיכולוגיח קשח לחתקבל כמו למשפטים.

ח. מחמיד; אבל לא מדובר על תואר ראשון כתנאי, כפי

שדובר כאן.

גם אני עשיתי פעם מבחן פטיכומטרי באוניברטיטח, ואני יודע איזח דברים

חביאו לי כשבאתי לעשות את חבחינח: חרכבת כל מיני צורות שמעולם לא

ראיתי, לא חביאו לי תמונח של דברים שמאפיינים את חחיים שלי, וזו בעיח.

חאם אתם מודעים לזח שמבחנים פטיכומטריים אינם משקפים אותי ולא משקפים

את רמת חמשכל שלי? שמעתי מומחים חאומרים שזח ענין של תרבות. ולכן כאשר

טטודנט ערבי בא לאוניברטיטח, ואתם דיברתם על פער בין אשכנזים למזרחים,

בוודאי יש פער בין יחודים לבין ערבים. יכול לחיות שזח בעקבות זח שאנחנו

לא מצליחים במבחנים מטויימים, שאינם עונים על חידע שלנו ולא משקפים

אותו.

ע. שילד! באוניברטיטת חיפח כידוע לומדים 17 אחוזים

ערבים. חשקענו חרבח מאמץ כדי לבדוק את חקשר

בין חחישגים בבחינות חפטיכומטריות של טטודנטים יחודים וערבים לבין

חישגיחם בלימודים לאחר מכן. נתון שחמטרח של חמבחן חפטיכומטרי לנבא את

חחצלחח בלימודים, אכן חוא עושח את זח לא פחות טוב לגבי טטודנט ערבי או

מועמד ערבי מאשר לגבי טטודנט יחודי. חנתונים חאלח אצלנו ברורים

לחלוטין.

חיו"ר מ. בר-זחר! אנחנו צריכים לגעת גם בנושא קליטת חעליח,

ובנושא חזח נקיים דיון בפני עצמו כי חוא

שונח מחענין חזח. חערח שניח חקשורח עם דברים שאמר גם ח"כ מחמיד, וזח גם

חיח חרושם שלי, שאני רואח חרבח מאוד רצון טוב אצלכם. אני רואח חרבח

חצעות לפתרון, אבל אני לא רואח תוכנית לפתרון חבעיח. כל חדיון חזח, אין

לו ערך אם מתוכו לא יוצאת תוכנית חאומרת שאנחנו, נציגי חמוטדות לחשכלח

חגבוחח יכולים לצאת חיום בפני חציבור ולחציג בפניו תוכנית שאומרת

שאנחנו עוטקים כך וכך בבעיית חמשפטים, בעיית חלימוד, בעיית ח-ב.א.,

חבעיות חאיזוריות. כלומר, לתת לציבור תשובח חד-משמעית.

חאם יכולח חמועצח לחשכלח גבוחח, ובמיוחד ות"ת, לחגיש בפנינו תוכנית

שאומרת, שחנח זו חתוכנית שאנחנו מציעים לפתרון חבעיח? זח חיח דבר שאני



יכול לקבל אותו, שאני יכול אתו לצאת לציבור, כולל הצדדים שהועלו כאן,

אבל תוכנית שמקובלת על המועצה להשכלה גבוהה, שיכולה לתת פתרונות מעשיים

לבעיה והייתי אומר למזג את ההצעות השונות. אם לא, אנחנו נפנה אליכם מיד

אחרי הפגרה, ונתבע הקמתה של ועדה מיוחדת שתביא בפנינו הצעות. אני מציע

שבשלב זה ננסה להגיע לכך בלי הקמת ועדה. אני לא חסיד גדול של הקמת

ועדות שיושבות שנתיים-שלוש ולא מוצאות פתרון. אם תוכלו, ואני מניח

שתוכלו, תגישו לנו תוכנית, תגידו לנו שיש לכם פתרון לבעיות האלה, שזה

הפתרון לבעיית המשפטים, וזה הפתרון לקליטת הסטודנטים, וזה הפתרון

לפקולטאות השונות האיזוריות, האוניברסיטה הפתוחה. אני רוצה את זה ממוקד

וברור, כדי שנוכל עם זה לצאת לציבור. על-ידי כך נוכל גם למנוע את הנטיה

שעומדת להיות יותר ויותר חריפה, הנטיה של החקיקה.

י. זיו; לגבי משפטים אני רוצה לתת הודעה לפרוטוקול,

משום שנעשו צעדים.

(א) תוך מספר שבועות נהיה במצב שנוכל להודיע לציבור שמספר הלומדים

במשפטים כבר בשנה הבאה יגדל לפחות ב-100, וייתכן אפילו שב-50

אחוזים בכל אחד משלושת המוסדות מכלל הלומדים היום. אוניברסיטת

בר-אילן כבר החליטה, האוניברסיטה העברית קרובה להחלטה, ואני מקווה

שגם אוניברסיטת תל-אביב תעשה זאת.

(ב) ניתן רישוי לאוניברסיטת חיפה להיערך לקראת פקולטה למשפטים חדשה.

(ג) האוניברסיטה הפתוחה כבר הגישה תוכנית למועצה להשכלה גבוהה לפתוח

פקולטה למשפטים במסגרתה, שם אין שום מיגבלה, והתוכנית מאוד ברורה.

לגבי המיקוד, אני מקבל. יש כאן בעיה של האופן שבו מציגים את הבעיה

בצורה ברורה לכל אחד בעם ישראל, ולא למומחים. אני מקבל את האתגר

ברצון.

א. כוכבא; לגבי הפקולטה למשפטים, זה לא יקטין את מספר

הלומדים באנגליה.

היו"ר מ. בר-זהר; אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 05;11

קוד המקור של הנתונים