ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 20/03/1990

חוק הסדר ההימורים בספורט; ש א י ל ת ו ת

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 420

של ישיבת ועדת החינון והתרבות

שהתקיימה ביום ג', כ"ג באדר תש"ן, 20.3.1990, בשעה 9:05

נפחו;

חברי הוועדה; היו"ר מ. בר-זהר

פ. גולדשטיין ח. פארס

ע. זיסמן ד. צוקר

ח. מחמיד ר. ריבלין

ח. מירום

מוזמנים; ב. נסים, משרד החינוך והתרבות

א. בריק, יועץ משפטי, משרד החינוך והתרבות

י. אורן, מנהל רשות הספורט, משרד החינוך והתרבות

ע. הרשקוביץ, סמנכ"ל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

והתרבות

ג. נויטל, עו"ד, משרד המשפטים

י. פרנקל, מזכ"ל ומנהל כספים, "מכבי"

צ. ברשביאק, "מכבי"

ז. ברברמן, מזכ"ל "אליצור"

ק. מרידן, סגן יו"ר אס"א

ש. בובר, יו"ר התאחדות הספורט

ש. ללקיו, מזכ"ל התאחדות הספורט

א. אוסטפלד, יו"ר אגודת ל.כ.ו. - כדורסל נשים

ד. קרן צבי, אגודת ל.כ.ן. - כדורסל נשים

א. ידלין

יועא משפטי; א. דמביץ

מזכירת הוועדה; י. גידלי

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

חוק הסדר ההימורים בספורט

הצעת חוק של ח"כ דדי צוקר



היו"ר מ. בר-זחר! אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות של

הכנסת בנושא חוק הסדר ההימורים בספורט.

ש א י ל ת ו ת

מסתבר שכדי לגשת לבחינת בגרות משלמים 16 שקל לכל נקודת מבחן. תלמיד

שעובר בחינה ב-5 יחידות, משלם 80 שקל. אם הוא מערער על בחינה ורוצה

לגשת אליה שנית, הוא צריך לשלם עוד 80 שקל. עצם הערעור, בלי שהוא ניגש

לבחינה, זה כבר 80 שקל. זה נראה לי מאוד מוזר, ואני מבקש לבדוק זאת

ולתת לנו את הפרטים המבוקשים. מהי הפרוצדורה של הערעור, והאם זה כרוך

בתשלום.

קראתי בעתון שנסים משעל יסולק מניהול הטלוויזיה בגלל ראיון שפורסם

ב'ימבט" עם הרב עובדיה יוסף. לראיון הזה הסתננו שני חברים צעירים ממפלגת

העבודה שאיש לא ידע שהם חברי מפלגת העבודה, ודאי לא הכתב שצילם את

הראיון, על אחת כמה וכמה לא מנהל הטלוויזיה. אני רוצה לומר לך שאני

מתנגד בתוקף לשיטות האלה, ואנא העבירי זאת באמצעות דן שרון למנכ'יל רשות

השידור, למר אריה מקל, שהחליט שהוא מסלק את נסים משעל. אני עוד אשלח

מברק בשמי, ואני מניח שגם בשם שאר חברי הוועדה. האם זו חצרו הפרטית של

מר מקל, שהוא מחליט מי יהיה ומי לא יהיה על סמך זה שמישהו משדר ראיון

שלא מוצא חן בעיניו בגלל השקפותיו הפוליטיות? אנחנו נגיב על כך מיד,

אני אגיב בשם הוועדה.

בגלל ויכוח על תשלום לא שודר בקול ישראל ערב הצדעה לוילנסקי. אני מבין

שהתזמורת תבעה לשלם לה 10,000 שקל תמורת זכות השידור. אני רוצה לדעת מה

הנוהלים בנושאים האלה, ואיך עובדים במקרים כאלה. מתי צריכים לסגור

נושאים כמו תשלום לתזמורת, כדי שלא יווצר מצב שבעוד גלי צה"ל שידרו את

זה חינם, רשות השידור לא יכלה לשדר את הקונצרט הזה.

המורה בארי אפרסן, מורה בבית-ספר תיכון באום-אל-פאחם, בעל ותק של 19

שנים בהוראה, בשבוע שעבר הושעה מעבודתו על-ידי עיריית אום-אל-פאחם

בטענה שפירש את אחד השירים הקבועים על-ידי משרד החינוך בתוכנית

הלימודים בצורה שלא תאמה את טעמם של אנשי העיריה. ח''כ האשם מחמיד אומר

שיש חשש מבוסס שהענין מדיף ריח פוליטי, ולי נדמה שהחשד הוא יותר

ממבוסס. חברי ועד ההורים בבית-הספר עומדים בתוקף על החזרתו של המורה

הנ"ל לעבודתו בבית-הספר. אני מבקש לקבל תשובה מיידית בנושא הזה, איך

משרד החינוך מגיב על דבר כזה. אנחנו כמובן סבורים שדברים כאלה לא עושים

בצורה כזאת.

חוק הסדר ההימורים בספורט

החוק נמצא בפנינו. קיבלתי היום פניה מהאיגוד הישראלי לספורט - אייל,

עוצמה, מרכז לאגודות ספורט עצמאיות - אשר מחזקים את ידיו של ח"כ דדי

צוקר בהצעת החוק שלו, ויש להם גם כל מיני הצעות לתיקונים.



הישיבה חזאת תהיה ישיבה כללית. כשדנים בחוק יש ישיבה ראשונה, בה כל

הצדדים הנוגעים בהוק מביעים את דעותיהם באופן כללי לגבי מהות החוק, מה

שיש בו, השגות, הערות, התנגדות או תמיכה. לאחר גמר הסיבוב הראשון של

הערות האורחים אנחנו מתחילים לדון סעיף סעיף בחוק. כמובן המוזמנים

רשאים לחזור ולקבל את רשות הדיבור כדי להתייחס לסעיף ספציפי אם יש להם

הערות לגביו.
ד. צוקר
אני מצטער שחלק מהמחותנים הראשיים אינם פה,

אני מקווה שזה רק בגלל בעיות תחבורה. בדברים

שלי אני ארצה להציג כיצד אני רואה את המחשבה שעומדת מאחורי הצעת החוק

באופן כללי. לי אין הכסף שהיה למרכזי הספורט לפרסם מודעות כל כך

גדולות, אבל אני אנסה - בהסבר קצת פחות שטוח מכפי שעשו המודעות, קצת

יותר רציני מכפי שעשו המודעות - להתמודד עם שאלה מרכזית, והיא שאלת

מבנה מערכת הספורט במדינת ישראל, עם משטר ומבנה הספורט. מראש אני אומר

שלא הצעת החוק הזו ולא דברים אחרים הם תשובה יחידה ובלעדית לבעיות. זאת

לא התשובה היחידה כיצד לקבל 3 מדליות באולימפיאדה הבאה, או כיצד להעפיל

לגמר אליפות העולם בכדורגל. אין שום שלב בו יש תשובה אחת. הצעת החוק

עוסקת רק במשטר הספורט, במבנה מערכת הספורט בישראל.

אני מכבד ומכיר בעובדה שמערכת הספורט בישראל נבנתה על-ידי המרכזים.

צריך להכיר בעובדה הזאת, צריך לשבח את העובדה הזאת, צריך להעריך במידה

רבה את העובדה הזאת. מערכת הספורט נבנתה, כמו רוב שאר המערכות החברתיות

שניבנו במדינת ישראל, כחלק מהקמת תשתית למדינה יהודית. כך שהיוזמה היא

מן המרכז. זה העקרון שנכון היה גם לגבי הקמת מערכות כלכליות וחברתיות.

הייתה יוזמה מן המרכז שהולכת אל הפריפריה, קשירה חזקה מאוד של הפריפריה

למרכז והקמת אגודה בכל ישוב, בכל עיר. גם הפרישה של מערכת הספורט היא

הודות לעובדת קיומם של המרכזים, מתחילת שנות ה-20.

אבל צריך להיות הגון וישר עם העובדות במציאות, ולומר שהמבנה הזה שהיה

נכון בשעתו והיסטורית היה מודל שהאיץ כנראה את התפתחות הספורט, ובאמת

ראוי לכל השבחים, המודל הזה סיים את תפקידו. העולם כולו מפרק מערכות

מרכזיות. יש בזה גם תרומה לא יחידה לרמת ההישגים, כפי שזה נכון גם

במערכות כלכליות. גם במערכת הזו הצנטרליזם הוא מן השטן. הניהול המרכזי,

אני מאמין, מחבל במוטיבציה, בהישגים של המישור המקומי.

נקודה נוספת שצריך גם אותה לומר בהגינות גדולה היא, שאין בעולם - לא

המערבי ולא האחר - מבנה דומה למבנה הזה, כל-כך צנטרליסטי שמנוהל על-ידי

מרכזים, ותיכף נגיע למהות הפעולה שלהם, לאופי שלהם - בעיקר בספורט

התחרותי. אם המבנה הזה הייחודי היוצא דופן הזה היה מביא לאיזה הישגים

מרשימים יוצאי דופן, הייתי אומר שתצא תורה מציון. אבל נראה שהמבנה הזה

לא היווה תשובה להישגים, לא האיץ להישגים, לא תרם לכך, ונדמה לי

שלייחודיות הזו אין מקום. אולי דווקא בדבר הזה כדאי ללמוד מן העולם

שהגיע להישגים לאין שיעור טובים יותר מאתנו בתחום הספורט, כדאי ללמוד

ממנו כיצד לבנות את מערכת הספורט, כיצד לנהל את משטר הספורט.

הנקודה הבאה, שגם היא רקע לחוק, ואני לא מציע להכחיש את זה, ובוודאי

היא מה שקורה עכשיו ב"הפועל", שרק מחזק את זה. אנחנו מדברים על מערכת

שלימה שאין כמוה היום במדינת ישראל רווייה בפוליטיקה. יש מעט מערכות



חברתיות וכלכליות שחן כל כך רוויות ושטופות פוליטיקה, וכל נזקי הניהול

הפוליטי הלא-מקצועי עליהן. אגב, ככל שאתה עובר לענפי ספורט או למסגרות

בתוך הספורט, שהתרחקו מהפוליטיקה, נדמה לי שאתה רואה שיש הישגים גבוהים

יותר, ושהניהול מקצועי יותר. הרוויה הזו בפוליטיקה היא סיבה מרכזית

לבעיות של הספורט הישראלי, ורק מרכזים שהיו צריכים להיות מצויידים

בחוצפה אדירה יכלו להאשים את מציעי הצעת החוק בזה שהם רוצים להביא את

הפוליטיקה לספורט. אין פה הרבה מנהלים מרכזים, אבל מר ברברמן יושב פה.

אתה יכול להעביר לחבריך, שהיו צריכים להיות מצויידים במידה גדולה של

חוצפה, של עזות מצח ושל יכולת לרמות את הציבור כדי להאשים את מגישי

הצעת החוק הזו ברצון לפוליטיקה, בשעה שאתם מנהלים את הספורט הישראלי

משך 60 שנה על-ידי פוליטיקאים, על-ידי המערכת הפוליטית. גם מה שקורה

עכשיו ב"הפועל" - בהצעות הרפורמה שבאה עם תיקונים קוסמטיים - לאחר

ששמעתי את הברפלד היום, הרי ברור ששום דבר לא ישתנה שם, ולא ישתנה

במרכזים האחרים. אני מדבר בעיקר על "הפועל" ועל בית"ר. כך שהמודעות

שלכם במובן הזה היו לא מטעות אלא שקריות.

היום עיקר הכוח של המרכזים בא מן העובדה שהם המתווך הכספי בין המועצה

להסדר הימורים לבין האגודה. זאת עיקר העוצמה, כך הם קושרים אליהם כל

ענף, כל מסגרת, כל אגודה וכל התאחדות, ומצמצמים אופן דרסטי את היכולת

של הניהול המקצועי.

המטרות צריכות כמובן לענות על רקע. כרגיל במקום מסודר יש הבעיות,

ועכשיו אני רוצה בקצרה לבנות את המטרות.

(א) אני רוצה לומר במפורש שהמטרה המרכזית היא לקעקע את המבנה הקיים של

מערכת הספורט הקיים בישראל, ולחולל תמורה יסודית במבנה המרכז. אני

לא מאמין בקיומם של מרכזים, שההתאגדות והחברות בהם תהיה מתוך בחירה

חופשית מותרת לכל אחד, אבל שיחליטו הספורטאים והאגודות שלכם שרוצים

להיות חברים במרכז, ולא שהקשר יהיה תלותי כספי כפי שהוא קיים

היום.

(ב) ביזור הניהול. לאפשר לאגודות ולמסגרות - כשאני אומר מסגרות, אני

מתכוון להתאחדויות ספורט - ניהול עצמאי יותר, אוטונומי, לא לאפשר

את המשך התלות הכספית במרכזים. נדמה לי שהמרכזים בענין הזה הם

חוליה מיותרת בתיווך הכספי.

(ג) ההפרדה בין הפוליטיקה לבין הספורט. אני מביא דוגמא של בית"ר-אשדוד,

משום שקרה משהו בסניף תנועת החרות באשדוד. וכאשר שאני אומר בית"ר

וסניף תנועת החרות, יש עוד כמה מפלגות שקשורות בענין הזה. התקשר

אלי בחור ואמר לי, שקרה איזה מהפך בסניף תנועת החרות, ולכן מרכז

בית"ר לא מעביר אליהם עכשיו את הכסף, כי הוא רוצה להחליף חלק מחברי

הנהלת האגודה של בית"ר-אשדוד. זה נכון כמובן במרבית המרכזים. אני

מודה שבענין הזה יש דרגות שונות. אם אפשר היה לתת ציונים, "מכבי"

אולי היה יוצא יותר טוב, "אליצור" אולי היה יוצא יותר טוב, אבל

ודאי ש"הפועל" שהוא המרכז הגדול, והוא מקיף את מרבית ענפי הספורט

והספורטאים בישראל. הוא מהווה דוגמא מובהקת למה צריך להפריד הפרדה

ברורה וחותכת בין הספורט לבין הפוליטיקה.



(ד) חאגודות יתנחלו כעמותות על בסיס קהילתי, על בסיס עירוני, על איזה

שהוא בסיס וולנטרי, כאשר חן נהנות מן התמיכה הכספית של המועצה

להסדר הימורים בספורט על-פי הישגיהן, על-פי תרומתן החברתית. אבל

הניהול יהיה של אנשים מן המקום, אם זה תל-אביב ואם זה אשדוד, אם זה

ישוב קטן ואם זה ישוב גדול. ההתארגנות תהיה כעמותה עצמאית, מנהלת

את העניינים של עצמה, כפי שיש מאות ואלפי עמותות בארץ בתחומי חברה

שונים. זו לא המצאה. פה מדובר רק על זה שהספורט יתנהל כפי שמתנהלות

עשרות, מאות ואולי אלפי עמותות אחרות בארץ, ושנותנות שירותים על

יסוד וולנטרי, אם כי המימון שלהן הוא ממלכתי במידה רבה. אנחנו

מכירים את זה בתחום החינוך, בתחום הסעד, בתחום הרווחה, בתחום

העירוני ובתחום הארצי. מאות אגודות כאלה מתנהלות כעמותות, גם אם

המימון בא להן מן הממלכה.

ארבעת האלמנטים שמניתי עכשיו נועדו לענות על הבעיות שמניתי ועל המטרות

שהצבתי כתשובה לאותן מטרות.

הצעת החוק אומרת;

(1) שינוי מבנה הדירקטוריון. שינוי מבנה הדירקטוריון באופן שבו הוא לא

ינוהל על-ידי פוליטיקאים כפי שהוא מתנהל היום. אני לא מכיר

דירקטוריון אחר בארץ שבו מקבלי הכסף הם רוב בין המחלקים. לא מדובר

על נציגות כצרכני השרות, שזה בסדר. בכל דירקטוריון צריכים להיות

נציגי הצרכנים, מקבלי השרות. אבל לא יתכן שמקבלי השרות, מקבלי

הכסף הם הרוב בין המחלקים. אני לא ראיתי דוגמא לדבר כזה, וזה יוצר

מצב אבסורדי. לא מדובר בשחיתות במובן האישי, אבל מדובר בניהול,

שמבחינה ציבורית לא עונה לאמת מידה יסודית, שחלוקת הכסף מנותקת

מקבלתו, שמחלקי הכסף מנותקים ממקבליו. יתקנו לי אלה שמכירים דוגמא

אחרת למבנה כזה. כל הניהול, מהדירקטוריון ומטה יש בו רוב

לפוליטיקאים. כשמדובר באגודות חזקות שהתנתקו מן המרכזים, אנחנו

יודעים שככל שהאגודות או ענפים התנתקו מן המרכזים, כמו טניס או

מכבי חיפה בכדורגל, כך ההפסדים היו טובים יותר. אני אומר

שבדירקטוריון לא יהיה רוב לפוליטיקאים, לא יחיה בו רוב לנציגי

מרכזים, לא יהיו בו חברים בגוף הבוחר של שום מפלגה שהיא.

מה שכתבתם במודעה היה לא בלתי מדוייק אלא שקרי, ובמודע. ידעתם

שאתם אומרים דבר שאיננו אמת מודעות. לא יהיו חברים בדירקטוריון

חברים בגוף הבוחר באיזו שהיא מפלגה.

(2) הקריטריונים לחלוקת הכסף יהיו חלק מן התקנות בחוק. ועדת ידלין עשתה

פה צעד - אני לא רוצה להשתמש במלה היסטורי - אבל יש פה באמת תמורה

יסודית. בפעם הראשונה ישנה הצעה לקריטריונים לחלוקת הכסף, דבר שלא

היה קיים מאז קיומה של המועצה. איש לא ידע על-פי איזה קריטריונים

מחלקים. שום אגודה לא ידעה, שום התאחדות לספורט ושום איגוד ספורט

לא ידע על-פי מה מחלקים את הכסף. כאן יש פעם ראשונה נסיון, בתשובה

לבג"ץ של אחד מן הפונים אליך היום אדוני היו"ר, לפחות הם עשו עבודה

רצינית.



אפשר לחלוק על אמות המידה כאלה או אחרות של ועדת ידלין, אבל נוצר

מעקרון שהכסף יחולק על-פי אמות מידה גלויות, ואני מדגיש, אמות מידה

חייבות להיות גלויות, זה עקרון יסודי חיים ציבוריים. מדובר פה על

חלוקה של רבע מיליארד שקל תקציב המועצה. לספורט נניח יש 100 מיליון

שקל, צריך שתהיינה אמות מידה פומביות גלויות, שכולם יכולים לבדוק

אותן. 20 שנה לא פירסמתם על-פי איזה אמות מידה מחלקים. איש לא יודע

למה חילקתם כפי שחילקתם, האגודות לא ידעו.

(3) תכהוונתי שבחוק יהיו גם אמות מידה חברתיות. למשל הנושא הגיאוגרפי,

הנושא המיני. אני נותן שתי דוגמאות לשיקולים שצריכים להיכנס

בקריטריונים, כי אני בהחלט חושב שהמדינה צריכה לטפח את הספורט

בישוב המרוחק, היהודי והערבי, היא צריכה לטפח ספורט נשים, זה צריך

להיכנס בקריטריונים. אני יודע שגם הוועדה שקלה את זה, אבל בעקרון

חשוב שייאמר בחוק שהשר רשאי לשקול שיקולים לא רק הישגיים כאשר

מדובר בהקצאת כסף.

(4) חובת דיווח פומבי. נדע מי קיבל, כמה, למה, מתי.

לכאורה שינוי קטן, אבל זה הדבר המרכזי בהצעת החוק. זה הדבר המרכזי

שיסייע לפיזור ולהוצאת הפוליטיקה מן הספורט, והוא שהכסף יועבר מן

המועצה להסדר הימורים בספורט ישירות לאגודה על-פי אותם קריטריונים

שעליהם דיברנו, תוך גילוי פומבי. כלומר, השינוי הקטן הזה לגבי מי

שמקבל את הכסף בעצם ירוקן את המרכזים מן התפקיד שלהם כמתווך כספי.

הוא יוכל להשאיר אותם כגוף וולנטרי, שאם רוצות אגודות - יתחברו

אליו. הוא יכול להיות גוף שנותן שירותים מקצועיים, הדרכה, השתלמות,

אבל המרכזים יותר לא יחלקו את הכסף. תפקיד התיווך הכספי יילקח מהם,

הכוח הפוליטי יילקח מהן, והספורט הישראלי יתנהל באופן קצת יותר

דומה למה שקורה במדינות המערב. אגודה טובה יותר על-פי אמת מידה

הישגית, על-פי אמת מידה חברתית, על-פי אמת מידה גיאוגרפית, מינית -

תקבל יותר. אגודה טובה פחות - תקבל פחות.

ועדת ידלין עשתה פה פריצת דרך מאוד גדולה, אבל החלק הזה של קביעת אמות

מידה הוא קריטי,יש לקבוע- מהי אמת מידה, מה הם השיקולים. לדעתי זה דורש

הרבה מאוד עבודה פה בוועדה, אני לא הרחבתי בהצעת החוק.

אנחנו בוועדה יודעים שיצאנו למלחמה מאוד מסובכת. אני מציע לכם לא לחשוב

שזו הצעת חוק פרטית של חבר אחד. פה עומדים יותר מחבר אחד וביותר מוועדה

אחת בכנסת, והם סבורים שהגיע העת לתמורה גדולה במשטר הספורט הישראלי.

אנחנו יודעים שיצאנו פה למאבק קשה, למאבק באינטרסים פוליטיים חזקים

ביותר. החלטנו להיות נאמני הספורט, נאמני הספורט ההישגי, התחרותי

והספורט העממי. אנחנו ננסה לעשות כל מאמץ להילחם באינטרסים המאוד חזקים

הללו, כדי קצת אולי לשפר את הספורט הישראלי.

היו"ר מ. בר-זהר! אנחנו נכנסים לדיון, ואני רוצה להודיע כי

הישיבה שלנו תהיה ישיבה פתוחה. בקרוב מאוד

אנחנו עומדים לקיים דיון בענין הקריטריונים לחלוקת כספי ההימורים

שהוכנו על-ידי ועדת ידלין. למעשה עמדנו לקיים את הדיון הזה היום, אבל

התברר שתהיה כפילות יותר מדי קרובה בין- שני הדיונים, ולכן החלטנו



להעביר את הדיון בוועדת הספורט בנושא הקריטריונים לאחד השבועות

הקרובים.

לעצם החוק. אני מקבל בברכה את החוק של ח"כ צוקר. אמרתי כבר מספר פעמים

בוועדה, שאני רואה בתמיהה רבה את קיומם של מרכזי ספורט במדינת ישראל.

אנחנו אחת המדינות האחרונות בעולם שקיימים בה מרכזי ספורט, חוץ

מפינלנד, וגם שם זה לא בדיוק כך. הייתי מצדיק. קיומם של מרכזי ספורט

בתנאי שהם חיו מקדישים את עצמם באופן בלעדי לספורט עממי. אבל הצורה שבה

זה קיים בארץ, לדעתי היא פשוט אנכרוניסטית, ולא תואמת את המציאות שלנו.

לא תשנה את דעתי גם ערימה של 40 או 50 מברקים ששלחו לי כל אגודות

"מכבי" בישראל מסניף דואר אחד בתל-אביב באותו נוסח ולאותו אדם.
י. פרנקל
באישור האנשים.
היו"ר מ. בר-זהר
זה לא משנה את העובדה שישב אדם בסניף הדואר

בתל-אביב ושלח לי מברקים. גם אנחנו וגם ועדת

הכספים מיהרנו לנכות את מחיר המברקים, וגם את מחיר המודעות שפירסמתם

בעתונות, מההקצבות של כספי הטוטו לאגודות. ואנחנו גם נדאג לנקוט אמצעים

יותר תקיפים, אם עוד פעם תפרסמו מודעות כאלו על-חשבון הציבור ועל-חשבון

הכספים שאתם מקבלים. דבר כזה לא נקבל, ודאי לא כשהדברים האלה נערכים

ללא כל פיקוח ציבורי, דבר שמוכיח פעם נוספת שהשיטה של מרכזי ספורט היא

לא שיטה מקובלת.

פ. גולדשטייו! אני חושב שידידי מהספורט מזלזלים בהצעה,

סליחה על הביטוי, בעיקר אלה שלא נוכחים כאן.

יש תופעה מוזרה מאוד, שחברי כנסת מטפלים בנושא מסויים. זה יקח חודש,

חודשיים, שלושה חודשים, לבסוף זה עובר. ראה הערוץ השני, ראה חוק

הספורט. בשניהם תודה לאל היתה לי נגיעה.

הצעת החוק של ח"כ דדי צוקר יכולה להתפתח לכיוונים שונים. היא יכולה

להגיע לכיוונים קונסטרוקטיביים לטובת. הספורט בישראל. שלוש הנקודות שהוא

דיבר עליהן אינן הכל, יש עוד הרבה דברים.

מבלי שבאתי בדברים עם ח"כ דדי צוקר, הייתי רוצה שראשי המרכזים יבואו

בדברים עם מגיש ההצעה - או עם מגישי ההצעה, אם הוא מתכוון לכמה חברים

שעומדים אתו - היות שזאב ברברמן נמצא פה, היות שנמצאים אנשים ממרכז

"הפועל" וממרכז "מכבי", אני מציע כחבר, כידיד, לבוא בדברים כגוף,

כאנשים, עם מציע ההצעה. אני חושב שאפשר להגיע להישג גדול ולמנוע בעיות

במרכזים. לדעתי אתם חייבים לנסות.

היו"ר מ. בר-זהר; אני חושב שדבריו של ח"כ גולדשטיין חם דברים

חכמים מאוד, וזה נכון. אם אתם תבואו - ולא

רק אלה הנמצאים כאן - ותנסו להשפיע, נעשה דבר משותף. אבל אם לא תבואו

ולא תשפיעו, תקומו יום אחד בהיר ויהיה לכם חוק במדינה שיקבע דרכים

ושיטות אחרות.

י. אורי; משרד החינוך אינו- מי שצריך לעמוד ולהגן על

האגודות ועל המרכזים. בהזדמנויות שונות בעבר



אמרתי לשר החינוך לשעבר והוא הסכים, שלו לא היה מבנה של ספורט בישראל

בכלל, והיו מטילים על משרד החינוך והתרבות ליצור איזה שהוא מבנה של

ספורט ישראלי, לא היה עולה בדעתנו להקים מרכזים. אבל המרכזים קמו, והם

עובדה במבנה החברתי הישראלי. אתה רוצה, אתה יכול להוסיף את המלה

"חברתי-פוליטי" ישראלי. וגם המבנה של הספורט הישראלי נשען על מרכזים.

נשאלת השאלה האם מתפקידנו לפרק אותם, כשלדעתי התשובה היא שלא. אני לא

ידעתי את מהלך הדיון היום. חשבתי שדנים בהצעת שינוי החוק. אני מודה

לח"כ דדי צוקר שאמר את הדברים בפתיח בצורה ברורה וגלויה. הענין אינו

הצעת החוק, הענין הוא האם מישהו רוצה ליטול את היוזמה ולשנות את המבנה

של הספורט, שהוא מבנה שנשען היום על מרכזים.

נשאלת השאלה כיצד בנוי ספורט בארצות דמוקרטיות, בדומה לשלנו, ואני לא

רוצה להתייחס למבנה של ספורט בארצות שהן לא ארצות דמוקרטיות חופשיות.

יש ארץ בולטת בשוני שלה, וזו ארה"ב ששם הספורט נשעו כולו ורובו על

מערכת החינוך התיכונית והגבוהה, ועל ספורט מקצועני מובהק. ביו זה לזה

כמעט שלא קיים דבר. היא יוצאת דופן במבנה של הספורט בעולם. במערב

הספורט בנוי על מועדונים, מה שקרוי בשפה ההיא "פרטיים". אגב, עמותה שם

זה עניו פרטי, בעוד שאצלנו הם נקראים ארגונים ציבוריים, אבל אלה

ארגונים פרטיים, או ציבוריים שמסונפים לאיזו רשות מקומית או לכנסי האו

לאיגוד מסויים. אני לא רוצה להצדיק ולא שלא להצדיק. יש גם במערב אירופה

ארגונים, הדומים לארגונים הקיימים בישראל. זה שהם לא משחקים תפקיד כל

כך מכריע בספורט באותן מדינות, זה נכון, אין ויכוח על כך.

בהתפתחות של העשור האחרון - יכול להיות שהיסטורית מישהו יבוא ויתקן לי

ויגיד שזה יותר מעשור - הספורט ברמות הגבוהות איננו יותר נושא למועדון

בעיקר, אלא ליזם או לפירמה. אם אנחנו רואים את הקבוצות שמגיעות ומשחקות

כאן למשל במסגרת של משחקי אליפות אירופה וכיו"ב, אנחנו רואים כאן את

מוביל ג'ורג'י ורזה ואת פיליפס מילנו, ועוד מיני דברים מן הסוג הזה,

אלה קבוצות של מפעלים, והן ממומנות על-ידי הפירמות או הספונסרים

המרכזיים שלהם זה פירמות, והן נושאות את שמן וכיו"ב. צריך לזכור שהיום

ספורט תחרותי ברמה גבוהה הוא ספורט יקר מאוד.

נשאלת השאלה האם יש במדינת ישראל היום כלים לקיים את הקבוצות, אפילו

הקיימות, ואני לא מדבר על אלה שרוצים שיתפתחו או בענפי ספורט נוספים

וכיו"ב. האם יש היום כלים כלכליים, האם יש יזמים פרטיים או פירמות

שמוכנות היום לקיים את הקבוצות האלה? לצערי, אין. אפילו קבוצה מובילה

במשך הרבה מאוד שנים - דוגמת "מכבי" תל-אביב, שהיא קבוצת עלית - קוראים

לה היום "עלית", והיא זוכה לחסות או לתמיכה כספית של "עלית", כאשר

מהתמיכה הזאת היא לא תקיים את הקבוצה, שלא לדבר על קבוצות אחרות. כל

הקבוצות שרואים אותן משחקות כדורגל או כדורסל, ושיש להן כאן איזו שהיא

תווית, למעשה זה חלק מהעלות האמיתית של אותה קבוצה. זה לא יותר מאשר

תרומה, ובזכות אותה תרומה הם נושאים את השם של אותה פירמה.

זוהי סיבה שאנחנו סבורים שהנושא הזה יכול וצריך לקרות בתהליך, ולא

על-ידי התערבות שתגרום לזעזוע רציני מאוד. אם בתהליך אומרים שהמבנה של

הספורט ישתנה וכוי, אני חושב שבסה"כ מדברים ,על דבר חיוני. אם מדברים על

אודות יצירת מהפיכה - קרי, שינוי שהוא מהפכני ולא תהליכי - יש חשש סביר



מאוד שיבולע לא רק לספורט שאנחנו רוצים לראות אותו כאן, אלא גם לקיים.

מפני זיז אנחנו חרדים.

באשר להצעת. אינני שייך לאותו מי שיוצא בפירסומים עליהם יצא הקצף, או

למי שניתח את הענין של הזיקה בין גורמי הספורט לבין הפוליטיקה או המבנה

הפוליטי במדינת ישראל. האם כאשר מדובר במינוי לא של נציגי ארגוני

הספורט, אלא במינוי עובדי מדינה, השיקולים האלה נקיים משיקולים

פוליטיים? אנשי ציבור הם אנשים שבאים מחלל ריק? במועצה להימורים ראינו

פעמיים תוך כדי זמן שמעבר לחוק, שלא הותיר לנו מצב חוקי לפעולה, בגלל

ויכוח בין שרים מי יתמנה למה. חושבים שבעזרת מינוח שנראה לכאורה נקי

ויפה ועדין, כשאומרים "אנשי ציבור", וזו מלה נקיה ולכאורה זה נראה נקי

יפתרו את הבעיה. בחיים הפוליטיים של מדינת ישראל אינני חושב שזו המטרה

שאתה תשיג אותה באמצעות הענין הזה.
היו"ר מ. בר-זוהר
זו- נקודה חשובה מאוד. אני רוצה לשמוע את מר

ידלין שישב בראש ועדת העבודה שהכינה את

הקריטריונים החדשים לחלוקת הכנסות ההימורים לצורכי הספורט בישראל. אחר

כך נעבור לשמוע את נציגי מרכזי הספורט.

א. ידליו; יכול להיות שנפלה טעות שהוזמנתי לדיון על

הצעת חוק. הייתי יכול להיות מוזמן כמו כל

אזרח אחר, אבל אני חשבתי שחובתי לדווח לוועדת הכנסת ולהיענות להזמנה,

היות שעמדתי בראש ועדה מטעם מועצת ההימורים לקביעת קריטריונים לחלוקת

הכנסות ההימורים לצורכי הספורט בישראל.

מאחר שאני עד שמיעה לדיון פה, אני לא יכול שלא להגיב ולהתייחס להצעת

החוק.

הבעיה של הספורט בישראל נובעת מכך שהוא עבר מספורט חובבני לספורט

מקצועני, לספורט שהופך את הספורטאים לאנשים שחיים מן הספורט ומקבלים

משכורות גבוהות, ואפילו משכורות מופרזות, משכורות עתק, שמדינת ישראל לא

מסוגלת לשלם אותן. אבל כחלק מן העולם הגדול היא עומדת בתחרות, והיא לא

רוצה להפסיד את הספורטאים. המעבר מספורט חובבני לספורט מקצועני לא לווה

בניהול מקצועי של אגודות הספורט. הניהול נשאר חובבני, והתוצאה היתה

יצירת גרעונות כספיים באגודות הספורט, ובעיקר באגודות של הליגות

הגדולות, הליגות המקצועניות, הליגות שחותרות להישגים.

במדינת ישראל בשנים האחרונות מתקיים תהליך של יציאת הממשלה מאחריות

בתחומי חיים שונים. זה קיים בכלל בחינוך, שהגיעו לזה שמלמדים עד 12 ועד

11, זה קילם בבריאות עם הפסקת ההקצבה לקופת-חולים שנותנת שירות רפואי

לקרוב ל-90 אחוזים מהאוכלוסיה, וזה גם מתבטא בספורט. תקציב ממשלת ישראל

לספורט במדינה הוא קטן ביותר. זה אחד הדברים שמדינת ישראל לא יכולה

להתגאות בהם. הממשלה לא מקציבה לספורט כספים, גם לא לספורט עממי, גם לא

לחינוך גופני. מספר השעות שלומדים חינוך גופני בממלכתי הוא שעתיים

בשבוע. היה פעם זמן שהוא היה שלוש שעות. בחינוך הממלכתי-דתי זה שעה

בלבד. נוצר מצב שההימורים שהיו צריכים להיות מכשיר עזר לתקציבי ספורט

במדינת ישראל, הפכו להיות המקור היחידי והעיקרי לקיום הספורט במדינת

ישראל.



פה נוצר פרדוכס, שההימורים בנויים על משחקי הכדורגל, והכדורגל הוא ענף

פופולרי, והוא היוצר את ההתעניינות והוא שמשפיע על היצר הרע להעמיד

כספים, להמר על כספים. אני חושב, זו היתה המדיניות, ואני חושב שהיא

צריכה להימשך. אסור שכספי ההימורים יופנו רק לכדורגל, אולם גם לספורט

עממי, יעודדו פעילות ספורטיבית בתנועות נוער, כי בבית-ספר זה לא מספיק

מה שעושים וכד'. כאן נוצרת דילמה: אם הכדורגל נקלע למשבר משום שהוא

מקצועני, ומנוהל לא באחריות ויוצר גרעונות, הוא יכול להתמוטט. אם הוא

יתמוטט, כל מבנה ההימורים יתמוטט, ואז לא יהיה כסף לכדורגל ולטניס

ול-20 או 25 ענפי הספורט האחרים. כלומר, אם הכדורגל יתמוטט לא יהיו

אמצעים.

אני חושב שהצעת החוק של ח"כ צוקר, אם מותר לי להעיר, לא מתמודדת עם

בעיות היסוד של הספורט, וספק בכלל אם בהצעת חוק אפשר להתמודד עם בעיות

יסוד כאלה. האחריות על התמודדות עם הבעיות האלה היא אחריות של רשות

הספורט. רשות הספורט היתה צריכה לקבל יותר חיזוקים, יותר עוצמה, גם

יותר עוצמה כלכלית. גם חוק הספורט שהזכרתם פה לא שינה את הדברים. הוא

חוק בלי שיניים, אין לו בעצם כמעט כלום, והוא לא יקבל שום תמורה ואין

בו שום התמודדות. זה מעבר לענין של חוקים.

אני רוצה להעיר הערה היסטורית. למה בדירקטוריון של מועצת ההימורים יש

פריטט? הוא נולד מפני שהיה פה מעשה של הלאמה. אין מדינה בעולם, אם

רוצים ללמוד מן העולם, שעושה הלאמה ומנשלת גורמים ממה שהיה. מי שעשה את

ההימורים היו אגודות הספורט והמרכזים. באה המדינה ואמרה שהיא תלאים את

זה, כי היא רוצה לשלוט על זה, השרים ישלטו על זה, ועדת הכספים של הכנסת

תאשר את התקציב. אמרו שהם לא ינושלו, אלא יהיו מיוצגים במחצית. למי

נתנו את הייצוג? לא נתנו את הייצוג המרכזי, נתנו את הייצוג לגורמים

שאין אפשרות בלעדיהם בשום מדינה בעולם. בכל מדינה בעולם יש ועד

אולימפי. אפשר להחליט שוועד אולימפי לא יהיה מיוצג במועצת ההימורים,

אבל הוועד האולימפי הוא דבר שאי אפשר בלעדיו, זה לא משנה מי ישתלט עליו

היום, אם זה אנשי מרכזים או אנשים פרטיים כמו בעולם הגדול. אני מכיר את

מנהיגי הספורט בעולם, ואני לא מתלהב מהאנשים האלה.- הם בעלי ייחוס

ממלכתי או בעלי עושר כספי. הוועד האולימפי וההתאחדות לכדורגל שבלעדיה

לא תהיה מועצת ההימורים צריך את השיתוף שלה, כי בסה"כ אנחנו בונים על

המשחקים ולוקחים מהם את רוב הכסף. וההתאחדות לספורט על-פי מגמה נכונה

צריכה להקיף את כל ענפי הספורט, פרט אולי לגדולים שיוצאים לעצמאות, כמו

הכדורסל.

מבחינה זאת אני לא חושב שהחוק מנוסח לא טוב. אם לוועד האולימפי יש בארץ

מרכזים, במרכזים יש אנשי מפלגות. אני לא יודע למה אנשי מפלגות יוצאים

נגד פוליטיקה. צריך לרסן את הפוליטיקה בשירות המדינה. פעם, בתקופת

מפא"י, הגענו לשיא של המפלגתיות, ויצאנו מזה. חזרנו לזה עכשיו בצורה

הקשה ביותר. יש חוקים מצויינים. אבל האם הם עוזרים כאן?

אני חושב שהחוק אינו פותר את הבעיות, הפריטט הוא סביר, הגורמים

המיוצגים נכונים, אי אפשר בלי ועד אולימפי ואי אפשר בלי התאחדות

כדורגל, בכל מדינה זה קיים בין שזה בנוי על מועדונים פרטיים ובין שזה

בנוי על גופים ציבוריים.



יכולים להכניס תיקונים, אבל אני חושב שלא זוז חעיקר. אני במקום עובדי

מדינה הייתי מכניס בחוק מומחים בתחום הספורט, כי היום השרים ממנים רק

עובדי מדינה. לשמחתנו שר החינוך יכול למנות מומחים בתחום הספורט את ראש

רשות הספורט. יש למשל מומחים שהם לא אנשי ציבור כמו שבוועד המנהל של

רשות השידור מינו אנשים שלא קשורים כביכול, הם אנשי ציבור, וכולם נבחרו

בעצם לפי מפלגות. אני חושב שזו אשליה מה שעושים. אולי צריך לתת סמכות

כשמתעוררים חילוקי דיעות לגבי היוי'ר. היו"ר ממונה על-ידי השרים שהם

אמנם פוליטיקאים, והם ימנו פוליטיקאי, ובכל פעם זאת תהיה פונקציה של

הממשלה, ושלא תהיינה לנו אשליות.

מה שאנחנו ניסינו לעשות בוועדה שעמדתי בראשה הוא לנסות ולהתמודד עם

בעיות אמיתיות של הספורט, מתוך בחינת התהליך שעליו דיברתי, שהספורט

המקצועני הלך והתגבר, והכדורגל מכה ענפים אחרים.

ד. צוקר; ההצעה שלך הוכנה תוך קבלת המבנה הקיים.

כלומר, אתם בונים את זה על המבנה הקיים?

א. ידליו; אנחנו גם מכניסים שינויים, וזה הייתי ממליץ

גם לכם. לא לעשות שינוי דרסטי. שינוי דרסטי

יכול להשאיר את הכל כהרס מוחלט, סה"כ במדינה קטנה קשה להגיע להישגים.

אתה מתפלא שלא הגיעו להישגים אליהם הגיעו בארה"ב או מזרח גרמניה. מזרח

גרמניה החליטה לבנות ספורט הישגי, איזה ממשלה בישראל החליטה לבנות

ספורט הישגי? אירופה וארה"ב אלה מעצמות שאנחנו חיים מנידבתה של אחת

המעצמות האלה. 3 מיליארד דולר היא נותנת לנו.

אנחנו הצענו למועצת ההימורים - ואני שמח שהם קיבלו את זה, וצריך להקפיד

שיבצעו את זה - לבצע שינוי חשוב שלוקח בחשבון את כל החולשות, מבלי שהוא

יוצר הרס מערכות.

אמרנו שהיסוד של הספורט זוהי הקבוצה העצמאית או האגודה. האגודה צריכה

גם להוכיח את עצמה במרוצת זמו כדי לקבל כספי ציבור, ואני לא נכנס כרגע

לפרטים איך מוכיחים ואיך מנהלים את הספרים, ואיך מפעילים את חברי

האגודה בתחרויות וכד'. אנחנו אמרנו שמהיום והלאה יכולה קבוצה עצמאית לא

להשתייך למרכז ולקבל כסף ממועצת ההימורים. אין להתנות קבלת סיוע

בהשתייכות למרכז. זה דבר שאנחנו המלצנו עליו למועצת ההימורים. אמרנו גם

שיכולים להקים מרכזים חדשים. אני לא רואה מקום לבוא ולהחליט לחסל את

המרכזים. אם הם יתחסלו מעצמם - יתחסלו מעצמם. אם הגורמים שהם קשורים

בהם יבטלו את המרכז, שיבטלו את המרכז. זו מדינה חופשית. לא יכול מישהו

לקחת על עצמו את היומרה לחסל מרכזים.

ד. צוקר; הם קשורים בכסף, ולא יכולים לנשום בלי זה.

א. ידליו; את זה אנחנו כן מציעים לשנות. אנחנו מציעים

שתהיה הקצבה לקבוצות עצמאיות שאינן שייכות

למרכזים. אנחנו מציעים שמועצת ההימורים תתמוך במרכז חדש עם עוצמה, או

שאגודה קיימת יכולה לקבל מבלי שהיא תישאר שייכת לאחד המרכזים.



זח יוצר מצב שקבוצת יכולה לפרוש מהמרכז אס היא רוצה. היא לא חייבת

לפרוש, אבל היא יכולה לפרוש. זה יוצר מצב של תחרות. זח אולי המנגנון

חרציני ביותר לשינוי ההתנהגות הלא טובה שישנה נניח ב"הפועל". כבר ראינו

מה קורה עם מועצות מנהלים שאנשים באים לישיבות, לא לומדים חומר ולא

קוראים שום דבר ומקבלים מן המוכן. יכולים למנות מנהל מקצועי, ולא מזכיר

נבחר. זו בעיה פנימית של ההסתדרות אם "הפועל" היא תנועה או ש"הפועל" זו

יחידה אדמניסטרטיבית.
היו"ר מ. בר-זהר
אתה טבור שצריך גם ועידה ומרכז וכינוטים?

א. ידלין; זה יותר טוב מאשר יש מישהו שהוא הקובע

היחידי. הוא מדבר נגד צנטרליזם, וכאן זה עוד

יותר צנטרליזם. בוועדה המרכזת הרי קובע איש אחד, ואיש אחד יקבע, זה

צנטרליזם. מישהו החליט לפרק את האיגוד המקצועי, לא ההסתדרות? אתם רוצים

חברה אטומית שהכל מתפרק לפרודות? טוב שיש ארגון. אני בעד איגוד מקצועי,

מותר להם להיות מאורגנים. הסתדרות העובדים בארץ היא שונה מכולם בזה

שהיא הסתדרות אחת. משלמים מס להסתדרות, ולא להסתדרות פועלי הבנין או

להסתדרות תפקידים.

את "מכבי" לא תבטלו, זו תנועת לאומית; את "אליצור" לא תבטלו, כי יש

יהדות דתית שעוסקת בטפורט לפי הבנתה, ויש לה גם חינוך עצמי, והישלמנו

עם זה. אז דווקא טפורט אטור שיהיה? את בית"ר אני יודע שלא יבטלו. כל

החוכמה של כל אלה שעולים על המרכזים - ואני מדבר על אנשי תנועת העבודה

- שתבטלו את "הפועל". ביטלתם את זרם העובדים, תפזרו את "הפועל", אין

רבותא בענין הזה.

היו"ר מ. בר-זהר; מה זה "ביטלתם"? ביטל את זה דוד בן-גוריון.

א. ידליו; נכון. ביטלנו את זרם העובדים, ואנחנו יודעים

מה היפטדנו בביטול הזה. ממלכתיות החינוך לא

דרושה כדי לבטל פלורליזם. ממלכתיות, כן. אחריות תקציבית של המדינה, זה

לא אחריות של מפלגות. אבל פלורליזם כן, עכשיו מתחילים להקים בתי-טפר

ברוח ערכי תנועת העבודה.

אני חושב שההיסחפות אחרי מי שרץ לפזר מרכזים צריך להיזהר, כי שום דבר

לא יתבטל פרט ל"הפועל". את "הפועל" צריך לשפר, אבל זה סיפור אחר. אנחנו

פה מציעים הנחיות למועצת ההימורים, זה יביא לשיפור "הפועל", כי כל

קבוצה יכולה להגיד ל"הפועל" שהיא יכולת לקבל את הכסף דרך מועצת

ההימורים. אלו עכשיו ההנחיות. היא תוכיח שהיא קיימת, היא תוכיח שיש לה

חברים, היא תוכיח שיש לה הנהלת חשבונות, היא תביא איש תקציב.

קבענו גם כללים לגבי מה שמקבלת קבוצה בליגה לאומית, מה מקבלת קבוצה

בליגה ארצית, מה מקבלת קבוצה בליגה נמוכה, מה מקבלים המבוגרים, מה

מקבלים נערים, נערים בגיל כזה ונערים בגיל אחר, מה בכל ענף. עשינו

עבודה מקצועית, היתה תרומה חשובה מאוד לרשות הטפורט.

אני חושב שמה שצריך לחזק במדינה הזאת זה את. רשות הטפורט כגורם ממלכתי

חשוב. מבחינה זו יש שינוי בעבודת מועצת ההימורים. הוא יקים מנגנון



שיכול לגרוס לשיפורים. העקרון הראשון הוא הקצבה לקבוצות עצמאיות שאינן

שייכות למרכזים, זכותן לא להצטרף לשום מרכז, אפשר לחקים מרכז חדש.

אנחנו הגדרנו מה זו אגודה, מה זה מרכז, מה זו התאחדות.
ד. צוקר
כמו תנועות נוער, כאשר לא יכולים להקים

תנועה חדשה כי הדרישות הן כאלה שצריכות

לעבור 20 שנה כדי למלא אחר הדרישות.

א. ידלין; אני חושב שאפשר להקים תנועה חדשה.

ד. צוקר; אי אפשר להקים שום תנועת נוער חדשה, ואתה

יודע את זה היטב, כי הקריטריונים הם כאלה,

והם נקבעו על-ידי מי שלא רוצה לתת לשום תנועה חדשה להיווצר.
א. ידלין
זה לא נכון. להיפך, אנחנו אומרים מפורשות

שאפשר להקים מרכז חדש.

ד. צוקר; למה לא אמרתם שכל קבוצה תקבל ישירות מן

המועצה, אלא אם כן היא בחרה לקבל את זה דרך

המרכז?

א. ידליו; אני אגיד מלה לגבי המרכזים, ואני עוזב את

שאר הדברים, שלא ניכנס לפרטים. לגבי

המרכזים, מאוד התלבטתי אם צריך ליצור מצב שאתה נותן נוק-אאוט לכל

המרכזים. אמרתי קודם שאני חושב שזו פגיעה. במקום המרכזים, מה יבוא

בארץ? רשויות מקומיות לא יבואו, מצבן הכספי עוד יותר גרוע. הניהול

הציבורי; אף שיש פיקוח של מבקר המדינה וזה באחריות ועדת הכספים, אני

רואה את עיריית באר-שבע איך היא מנהלת את העיר, ואיזה גרעונות יצרו שם,

ואיך כל הנגב מתמוטט. הם יקיימו את הספורט בארץ? אנשים פרטיים? ביזנס

פרטי? הביזנס גם הוא לא בהצלחה, הכל מתמוטט, המשק ההסתדרותי, המשק

המושבי, אלסינט. עכשיו זה הזמן שמפעלים פרטיים עוד יעסקו בספורט? אם

רוצים לחסל את הספורט בארץ, אפשר לתת לו זבנג, וגמרנו. אבל אם רוצים

לתקן, זהו התהליך לתיקון.

אני חשבתי שראשית, אסור להרוס-, שנית, אני חושב שבניתוח אמת, המרכזים גם

הם עשו משהו, ולא רק בימי טרום-מדינה. יש כמה דברים שמותר שישארו גם אם

הם קמו לפני המדינה, לא את הכל צריך לחסל. מרכז "הפועל" הוא שעושה את

כל המפעלים הספורטיביים העממיים שישנם בארץ, כל הצעדות, כל המישחים.

הוא עושה את זה, הוא יוזם את זה, סה"כ שם ישנם אנשים שאמנם הם קשורים

למפלגות, אבל אלה אנשים שהתמחו בניהול ספורט. גם בניהול ספורט צריך

להתמחות. אלה הם אנשים שחיים כבר 20-30-40 שנה בספורט, ומעורים בזה..

נכון, הם עשו הרבה שגיאות, אין לי שום ספק, והם יודעים את הביקורת שלי

עליהם, ואני הבאתי אותם גם לחתום על זה. זה לא דבר שבא בקלות. זו ועדה

שהורכבה לפי מבנה המרכזים, ובכל-זאת כולם חתמו. כשאתה יודע איך לטפל

בדברים, אתה מביא אנשים לשינוי. אני חושב שהם עושים דברים חשובים.

כמובן מרכז יכול להסתלק מאחריותו, אבל מרכז "מכבי" ומרכז "הפועל"

מקימים ספורט בעיירות פיתוח ועד שהם יקימו, רק אז האגודה תוכל לזכות



מכספי מועצת ההימורים. לפני שהיא קיימת לא יתנו לה כסף. על כוונות

טובות אף אחד לא מציע לתת כסף. נותנים כסף אחרי שהוכחת שאתה קיים, שאתה

קיים שנתיים, שניהלת חשבונות, שיש חברים באגודת שהם פועלים ספורטיבית,

רק אז אתה מקבל. אי אפשר להציע שניתן כספים ליזם שיתחיל להקים אגודת

ספורט בירוחם או בדימונה. הוא עושת מרכז, הוא עושה גוף ציבורי שאיכפת

לו, לכן אני לא בעד פירוק גופים. אני מסכים שלא יהיה מצב שהקבוצה שתרצה

לפרוש, חברה דמוקרטית לא תוכל לפעול, כי כספי מועצת ההימורים שבנויים

על חוק לא יוכלו להגיע אליה. אם עו'יד מכנס רוצה להקים מרכז ומצליח,

ומוכיח את עצמו, האם הוא לא יקבל ממועצת ההימורים? זה לא יעלה על הדעת.

זה מה שאנחנו קבענו מפורשות.

לכן אני חושב שבשיטה שהצענו אפשר לפרוש ואפשר להקים מרכז. עדיף פרקטית,

שאם האגודות מסכימות, להעביר את הכסף לאגודות דרך המרכזים במקום ליצור

עוד מנגנון, ונהפוך את מועצמת ההימורים למנגנון, וניצור עוד

ביורוקרטיה, מה עוד שאנחנו מדינה שכל הצרה שלה היא שפע הביורוקרטיה.

אין פועלי חקלאות יהודיים, אין פועלי בנין יהודיים, אבל ביורוקרטיה

יש.

אני לא מציע להפוך את מועצת ההימורים לביורוקרטיה שתטפל ב-12 אלף

קבוצות.

לקבוצות השייכות למרכזים ולא פורשות מהם, ההעברה יכולה להיות דרך

המרכזים. צריך לתת למרכזים תוספת של הקצבה, כדי שיוכלו לבצע את פעילותם

בתחום הנוער, בתחום עידוד עיירות פיתוח, פעולות עממיות. אנחנו ביטלנו

את החלוקה הנוקשה שהיתה בנויה על הסכמים. אין הסכמים, ולא חשוב מה

השתנה בספורט, אם קמו ענפים חדשים או לא קמו ענפים חדשים. הם חתמו,

מועצת ההימורים החליטה, ועכשיו תפקיד השרים ותפקיד הכנסת לדאוג שיבצעו

את זה. סה"כ כתוב בחוק שאת כל התקציב מאשרת ועדת כספים. מצידי שיהיה

כתוב שתאשר ועדת חינוך. אני רציתי שנושאים מסויימים יגיעו אל ועדת

החינוך, היות שהיא מבינה את הענין. בוועדת הכספים זאת פוליטיקה. פה

לפחות אנשים לומדים את הענין. אתם רוצים, שנו את החוק כך שיהיה כתוב

שזה באישור ועדת החינוך. יש שרים שהם אחראים. לשר החינוך יש רשות

הספורט, שהיא מקצועית. הדברים האלה יבוצעו בלי שאתה יוצא לקרב נגד

המרכזים, ואל תשכח שיש תהליכי חיים שמפרקים את כל המסגרות.

אסרנו גם העברה בעקיפין. כלומר, להעביר להתאחדות הכדורגל, ושהתאחדות

הכדורגל תעביר אחר כך לקבוצות. נעביר ל"הפועל", ו"הפועל" אחר כך תעביר

לקבוצות. ההתאחדויות צריכות להגיש תקציב שיגיד מה התוכנית של התאחדות

הספורט, מה התכנית של התאחדות הכדורסל, מה התכנית של איגוד הטניס.

לפעמים יש סדר עדיפויות דרך נציגי המדינה. אומרים שהפעם לא רוצים שיהיה

כדורגל בארץ, אפשר להגיע לרמה מקצועית. אי אפשר לקיים כדורגל מקצועני

בארץ בניהול לא אחראי, ליצור גרעונות ולהרוס את כל הספורט. לו הייתי

יודע שיטה, לו היית מציע הצעת חוק איך מפקחים על קבוצות הכדורגל שזה

יהיה תקציב אמת, שלא יוליכו שולל את מס הכנסה, שלא יהיו תשלומים סמויים

מתחת לשולחן, זה אני אתן פרס לכל מי שיציע שיטה. לבד מכדורגל, כי בלי

כדורגל אין מועצת ההימורים, ובלי מועצת ההימורים, אין תקציב לספורט.



אלה חם הדברים הרציניים. בסופו של דבר גם קבענו את טבלת נקודות הזכות.
צ. ברשביאק
אני מאלה שנקראים עסקני מרכזים, מרכזי

הספורט. אני לא מתבייש בכך, אף שמנסים לזרוק

בוץ. אני עוסק בזה בהתנדבות, אני מקדיש לזה שעות רבות יום יום. "מכבי"

אולי שונה קצת ממרכזים אחרים, בזה שראשית היא לא פוליטית. שנית, היא

חלק מתנועה עולמית. שלישית, יש לה גם תנועה חינוכית, "מכבי" צעיר. זה

אולי קצת שונה מהאחרים, ויכול להיות שאני גם מרגיש שונה מאחרים.

אני חושב שמרכזי הספורט ללא יוצא מהכלל עשו הרבה, ואם לא הם - לא היה

בכלל ספורט, כולל בעיירות פיתוח.

כשאני מסתכל על הצעת החוק, אני רואה שאומרים להכניס אנשי ציבור. האם

אני לא איש ציבור? מאין באתי? אני מרגיש את עצמי איש ציבור שתרם למדינה

לא פחות מכל אחד שיושב פה, ולעומת חלק - בטוח שיותר. אני פסול. למה? כי

אני רוצה שיהיה ספורט במדינה, לכו אני שם פסול. אין בזה הגיון, אבל

"עליהום" יש בזה, והרבה "עליהום".

ד. צוקר; זה אתה אומר אחרי המודעות החוצפניות שלכם

בעניו ה"עליהום"?

צ. ברשביאלו; אם אתה רוצה להתנגח אתי, בבקשה.

ד. צוקר; אתה כבר ראית במדינה מודעה שכתובה בה הצעת

חוק ושמים עליה איקס?
צ. ברשביאק
זה הנושא? הנושא זה המודעות? בהחלט היתה

בעיה בטוטו, וזה תוקן בצורה מכובדת, ולא

לשביעות רצון כי לנו פחות נוח הענין. אבל בהחלט הבנו שזה כך צריך

להיות. מועצת ההימורים חתמה, וחתמו כל הנציגים, וזה יתבצע בדיוק ככתבו

וכלשונו, חוץ מאשר אם בג"ץ יחליט אחרת. הפרעות לא באות ממועצת

ההימורים, אלא דווקא מחלק אחר שהוזכר פה, מוועדת הכספים. נוח להפיל גם

את זה גם על המרכזים באותה הזדמנות חגיגית.

לגבי חלוקת פרסי הטוטו והצעת החוק, כתוב במסמך שקיבלתי שכאילו לא

יודעים איך מחלקים את הפרסים, או שיש השפעה על חלוקת הפרסים. כתוב

שעל-ידי זה יש בעיה עם חלוקת הפרסים, ויש השפעה. אנחנו מחלקים את

הפרסים בהתאם לחוק, לא בהתאם למה שאנחנו רוצים. בסעיף 1 נאמר: "החלפת

בעלי הענין באישי ציבור ניטרליים. פיקוח נאות על פעולות המועצה ועל

חלוקת פרסי הטוטו". מי שקורא את זה, מה הוא מבין? שבאים חברי מועצת

ההימורים, מתייעצים ביניהם ומחליטים לתת את הפרס לזה ולזה. אבל

כשמחלקים את הפרס, מחלקים אותו לפי חוק, בדיוק בהתאם לחוק ולכתוב בו.

אי אפשר לקבוע שהפרסים לא יהיו 42 אחוזים, אי אפשר לקבוע שהפרס הראשון

לא יהיה כזה, וכפי שכתוב בחוק, ובהתאם למה שפורסם הפרסים מחולקים.

ובוודאי אין כאן השפעה. אם יש הגדלת הפרס, זה במקום לחלק למרכזים.

מגדילים את הפרס על-מנת שתהיה יותר אטרקציה, בעיקר בקיץ, כשאין ליגה

לאומית וליגה ארצית. אז מגדילים את הפרס. ושוב, זה בא מכספי הספורט,

ולא מכספים אחרים.



ר. ריבליו; לא זו הבעיה העומדת בפנינו. זו בעיה של ועדת

הכספים.

צ. ברשביאק; זה חלק מה"עליהום" שעושים על המרכזים,

שכאילו הכל בידיהם, כאילו הכל הם עושים.

אני יכול להגיד מה בי'מכבי" ההשפעה של המרכז על הקבוצות, ואני אתחיל

באותם 50 מברקים. יש שם כתובות ושמות, ואפשר לצלצל לכל אחד אפילו

בגוביינא ולשאול אותם אם הם התכוונו, הירשו או ביקשו לשלוח את המברקים.

והיה והיה אחד, אז כל מה שאתה אומר אני מקבל. אם אחד מתוך 50 יגיד שהוא

לא התכוון ולא רצה, אני מקבל כל מה שאמרת. אני משוכנע שלא היה אחד

כזה.

המרכזים פותרים בחיי יום יום לקבוצות הרבה בעיות, חוץ מאשר לפתח ולקדם.

אם תשאלו את מס הכנסה, אגודות "מכבי" יחסית עומדות יפה במס הכנסה, וזה

גם בגלל המרכז. אם לא היה מרכז, זה לא היה כך. אנחנו מחזיקים אדם

שתפקידו לעבור בין פקידי השומה ולבדוק מה מצב כל קבוצה וקבוצה. כשקבוצה

מתחילה להתחלק, אנחנו מיד עוצרים אותה. אנחנו מרסנים את נושא מחירי

שחקנים תוך העברה בתוך המרכז וקובעים את הסכומים, על-ידי זה מורידים את

הסכומים בארץ. מה עושה קבוצה כשקורית תאונה, והביטוח לא מכסה את גובה

התביעה? מי מטפל בזה? זה נופל על המרכז, ולנו יש כרגע מקרה של תביעה

כזו על 8 מיליון שקל. קבוצות "מכבי" קיימות, אפשר לשאול אותן אם התחלק

מישהו, אם הבטיח, אם שילם מתחת לשולחן, וגילינו. ישנה דוגמת "מכבי"

חיפה. לא מס הכנסה גילה את זה. "מכבי" גילה את זה, ומיד רצנו למס הכנסה

ואמרנו שיש לנו כאן בעיה. איך שילמו את הכספים האלה למס הכנסה? מרכז

אחד בחר ללכת לכונס, אנחנו בחרנו לשלם, לקחנו הלוואות של מיליון ורבע

שקל, ומרכז "מכבי" ערב ל"מכבי" חיפה.

ר. ריבלין; במקום מרכז "מכבי", יכולה לעשות את זה

עיריית חיפה.

צ. ברשביאק; כל אחד יכול לעשות, אבל הבעיה שאף אחד לא

עושה. אני מביא עובדות שאפשר לבדוק אותן.

עיריית ירושלים עוזרת יותר, אבל עיריית חיפה ועיריית תל-אביב עוזרות

פחות.

"מכבי" צעיר, שהיא תנועת נוער, נהנית מעט מאוד ממשרד החינוך, ולפחות

בסכום כזה, אולי יותר מ"מכבי".

אם תבוא הצעה שתגיד לא לשלם למרכזים, אני חושב ש"מכבי" לא ייפגע

מהענין, מפני שהאגודות ממילא תפנינה ותרצינה לעבוד דרך "מכבי". מי שלא

רוצה, שלא יהיה אתנו. הבעיה שלנו היא הפוכה. דופקים בדלתות, ואנחנו לא

כל כך יכולים לקבל, כי אין לנו יותר משאבים כדי להחזיק עוד קבוצות.

הכוונה כאן מזיקה, כי היא אומרת להוציא את הכסף כדי של יהיה לנו כוח.

רוצים מאתנו שנכוון את הספורט, אבל אם לא יהיה לנו כוח, לא נוכל לכוון

את הספורט, ולא נתקיים.



ר. ריבליו! אני מבין שאותם תקציבים שאתה כ"מכבי" מקבל,

אתה מקבל פר-קבוצות שאתה מפעיל, או שהן

פועלות במסגרת שלך. זאת אומרת, שלמעשה מועצת ההימורים או כל גוף מתקצב

אומר של"מכבי" יש כך וכך קבוצות, ועל-פי אותן קבוצות הוא נותן את

הכסף.

ז. ברברמן; זה רק בתוספת מיוחדת לכדורגל. התקציב הכללי

של מועצת החימורים אינו מתייחס בכלל למספר

קבוצות.

צ. ברשביאק; על-פי המסקנות של ועדת ידלין אתה צודק, זה

מתייחס לשנה הבאה.

ר. ריבליו; בירושלים יש 11 קבוצות כדורגל, אחת

"אליצור", אחת "אסא", אחת "מכבי" ירושלים,

אחת "גיבורי ישראל", אחת "בני הנוצרים", אחת "בני המוסלמים", אחת

"קטמונים", כל מיני קבוצות. תבוא מועצת ההימורים, ותאמר לראש העיר שהיא

תיתן את הכסף לראש העיר עבור קבוצות הכדורגל בעיר שלו, והוא יהיה זה

שיארגן את הענין. איזה יתרון יש בכך שאני הולך למרכז בית"ר ולא לטדי

קולק?

צ. ברשביאק; יכול להיות שלראש העיר ירושלים קל הענין.

בנס-ציונה קשה הענין. עיריה שרוצה לעזור

תסייע גם נוסף לכך. מצד שני אנחנו יודעים שבסל הספורט יש עיריות

שמעכבות ולא נותנות כספים, כי יש להן גרעון, וצריך להתערב כדי שיתנו.

א. ידליו; על-פי הכללים שמועצת ההימורים אימצה על יסוד

המסקנות של הוועדה שעמדתי בראשה, האגודה

יכולה לקבל ישירות, היא לא צריכה את טדי קולק. כל אגודה שרוצה ישירות,

יכולה לקבל ישירות. כל אגודה שלא רוצה להיות במרכז, יכולה לפרוש.

אגודות יכולות להתארגן למרכז חדש, ולקבל את הכסף. האם אתה רואה בעיריה

אפיק טוב להעברת כספים? אני אומר לך שלא. מחר תהיה קואליציה עם פלוני

שיגיד שהוא לא נותן לכדורגל, כי הם מחללי שבת. זה לא יותר טוב מאשר

מרכז.

ז. ברברמן! אני בדילמה מסויימת, כי הצעת ח"כ דדי צוקר
למעשה נוגעת לשני נושאים
בנושא המרכזים

ובנושא המועצה להימורים. כבוד היו"ר ביקש היום להתייחס רק לנושא

המרכזים, היות שנושא המועצה יבוא לדיון נוסף כדיון ספציפי מיוחד.

אני חושב שכל חוק מטבעו בא להיטיב ולייעל. זו צריכה להיות תפיסה יסודית

בהגשת חוק לא כחבר כנסת, אלא כאדם הגיוני. כך אני מבין את זה. כאשר

מגישים הצעת חוק צריך לראות את ההגשה המוגשת מול המצב הקיים, האם היא

ההצעה היעילה יותר, ישימה יותר ותועיל יותר לציבור.

אנחנו בדילמה. אני מצד אחד חושב שח"כ דדי צוקר עשה דבר נכון. קיימת

פעילות מסויימת שכבר נמשכת למעלה מ-50-60 שנה, ויש צורך לריענון,



לחשיבה מחודשת ולפעמים בכוח האנרציה רצים ולא עוצרים לבדוק את עצמנו.

יתכן מאוד שיש מקום לעצור ולבדוק האם זו ר1דרך, האם צריך לשנות או לא.

לכן אני חושב שעצם ההגשה והחשיבה היא חיובית, וצריך להתייחס אליה בכל

הכבוד.

הבעיה במדינת ישראל היום בכל נושא שאתה נוגע מתבטאת במלה אחת, היא

האיכפתיות. הגורם שלו איכפת הוא הגורם המסור ביותר, הוא הגורם הלוחם

ביותר על אותו נושא שהאיכפתיות נוגעת לו. לצערנו הרב יש כל כך הרבה

נושאים לאנשים מוכשרים שנמצאים בעמדות ציבוריות חשובות, עד שנושא

הספורט נשאר בשוליים. לא היינו רוצים שאנשי השוליים יטפלו בנושא

הספורט, כי האנשים האחרים מעדיפים לטפל בנושאים אחרים ולא נמנה לפי סדר

עדיפות, מהשרים בממשלה עד התפקיד האחרון במועצת הפועלים. מי שנופל ולא

מגיע, מגיע לספורט. זה היה כדרך משל. לכן אני חושב שצריך לחשוב דבר

ראשון האם יימצאו אותם אנשים.

ר. ריבליו; אני מכיר הרבה אנשים שהתחילו בספורט, והפכו

להיות שרים במדינת ישראל.
ז. ברברמן
נכון, אבל כעת הספורט לא כל כך מעניין אותם

חוץ מאינטרס אישי, מקום שהוא שייך אליו.

אני מציע בנושא הזה לשקול באחריות. פה צריך באמת לנצל את המשפט של "חדש

מפני ישן תוציא". אבל כל זמן שאין חדש לא נזרוק את הישן. בינתיים אני,

כמזכ"ל אגודה, וכאדם שחי 24 שעות ביממה את הספורט, לא רואה את החדש.

אני מייצג גוף מסויים ששייך לסקטור הדתי. כאשר אני גמרתי את בית-הספר

לחינוך גופני, זה היה במחנה יונה, היתה בקושי שעה אחת של חינוך גופני

בבתי-הספר הדתיים. היתה מלחמה עצומה, ועשינו שביתה של כל המורים הדתיים

כדי שנקבל שעתיים. ואז נתנו שעתיים וחצי, כעת גם זה ירד. למהל כי זה

הדבר האחרון בתור שם. היום את העסקנים שלנו, של הפועל המזרחי, המפד"ל,

מעניין אותם נושא הספורט כמו השלג דאשתקד. אם בסקטור שלי לפחות אם לא

היו כמה משוגעים שהם אנשי ספורט, ולא אנשי ציבור כפי שנקראים בפוליטיקה

- גם ספורט לא יהיה. אני לא יודע אם נקרא לזה מרכז. אם אתה רוצה, אפשר

לקרוא לזה בשם אחר. אבל הגורם האיכפתי, הוא צריך להיות הפעולה. לכן אני

חושב שצריך לבנות את זה ביסודיות ובאחריות, כי בסה"כ אנחנו עושים

ספורט. יריב מכיר את העסק, ויודע שאם לא היה "אליצור", לא היה גם

"אליצור" דימונה ולא אופקים ולא קרית-שמונה ולא שום דבר. אם לא היה

המרכז מקים את "אליצור" בכל המקומות האלה. כי את עסקן הפועל המזרחי זה

לא מעניין כל כך. מעניין אותו אולי המקווה, שזה גם חשוב, אבל הספורט

נשאר הדבר האחרון.

לכן אני חושב שצריך לקחת את כל הגוונים והמרכיבים שקשורים לנושא הזה

לפני שמחליטים.
ר. ריבלין
הצעת החוק הזאת לא תפריע לך להמשיך ולפעול.
ז. ברברמן
הוא מדבר על ביטול המרכזים.



ר. ריבליו; הצעת החוק תאמר שאם בית"ר ירושלים רוצה

להישאר במרכז בית"ר, היא תישאר במרכז בית"ר.

אם היא לא רוצה להישאר, היא תהיה עצמאית.

ז. ברברמו; החלק הזה כבר שייך למועצה להימורים בספורט.

יש לנו בעיה מאוד אקוטית. היום האנשים

שמרכזים סניפים, ברגע שלא תהיה ביקורת ופיקוח עליהם והם ידעו שלא

מלווים אותם, אינני יודע לאן הכספים ילכו. אתה מוכרח ללוות אותם י2

שעות. אם המרכז נותן לנו את הכסף, המרכז הוא המפקח. הוא מקבל דו"חות

כספיים מדי חודש בחודש, יש פיקוח. המועצה להימורים בספורט צריכה להקציב

20 או 25 אחוזים מתקציבה כדי לבנות מנגנון פיקוח שיפקח על כל אלפי

הקבוצות הקטנות האלה.

ד. צוקר; אני מבקש לרשום בפרוטוקול שראיתי מספר פיות

נמתחים בחיוך בשעה שנאמרו הדברים האחרונים.

ז. ברברמו; אני עוד פעם חוזר ואומר ואני אומר את זה

באחריות מלאה ועל סמך עובדות קיימות. היום

הפיקוח הכספי של מרכזי הספורט על האגודות הוא המחסום - ואני מדבר על

אגודות קטנות, לא על גדולות כמו "מכבי" תל-אביב.

לנו יש היום אגודת ספורט בדימונה, יש לנו אגודת ספורט באופקים,

בקרית-שמונה. האגודה הזאת מקבלת מאתנו הקצבה איקס, הרבה יותר גדולה

מאשר בחלוקה השרירותית של היום. הגזברות שלנו מקבלת מהם דו"ח חודשי של

הכנסות והוצאות, ואז יש לנו פיקוח. לנו היה מקרה שב"אליצור" חיפה בשנה

אחת החלפנו שלושה רכזי סניפים, היות שהרכז לא היה בסדר. אני בטוח שאם

המועצה היתה בודקת, לעולם לא היו עולים על מה שקרה שם.

ד. צוקר; אם זו תהיה עמותה ב"אליצור" חיפה, חברי

העמותה יגידו שהמנהל הזה לא שווה, שאת הכסף

הוא נתן למקום לא נכון, והעמותה תסלק אותו.

ז. ברברמן; אני אישית בטוח שיש להם רצון טוב, והם ישמשו

לעזר בכל הצעת חוק שתביא לפיתוח הספורט

ולחיזוקו. אני חושב שהשרירות אינה עומדת מול התפתחות הספורט. אני חושב

שעסקן טוב ונאמן תמיד יתן את העדיפות להתפתחות הספורט ולחיזוקו.

ש. בובר; אני שייך למרכז, יש לי צבע, אני שייך לתנועה

ואני חושב שהמרכז הזה הוא אולי המושמץ

ביותר. אני מדבר על תקן איש "הפועל". אני רוצה לומר שמרכז "הפועל" מזמן

קיבל החלטה על הקמת עמותות, ובסופו של הדבר את התינוק המפגר הזה שמו

אחר כך לפיתחו של מזכיר מועצת הפועלים, כשהכל לא עבד.

הבעיה באמת היא שהיום אנשים שמנהעלים קבוצת כדורגל שמגלגלת פלוס-מינוס

מיליון שקל, זה כמו לטפל במפעל בינוני. הבעיה היא איך אפשר לפקח על גוף

ספורטיבי כזה, שרוצה הישגים, שיש לו העתמודדות עירונית ויש לו התמודדות

בינלאומית. איך אפשר לפקח עליו.
ר. ריבליו
אתה יודע מי מנהל את בית"ר ירושלים?

הפוליטיקאים.

ש. בובר! אני חושב שאפשר גם אחרת. המלה ספורט בשימוש

גם בספורט העממי וגם בספורט ההישגי, אבל רק

המלה דומה, העסק איננו דומה. אני מסכים אתך ח"כ בר-זהר שהנושא של

הספורט העממי, אם כי אפילו הגויים שמגיעים לכאן משתאים מהרבה מאוד

מפעלים שמתקיימים במדינה הזו, הוא עדיין רחוק מאוד מאוד ממה שאנחנו ?

היינו צריכים בעצם לשאוף אליו. במדינה כמו נידרזקס בגרמניה שיש שם 9

מיליון תושבים, כל אדם שלישי עוסק פיזית בספורט, זו רק דוגמא אחת

קטנה.

אני אומר לכם שמרכז "הפועל" כבר שנים שיש לו קריטריונים שמאוד דומים

לקריטריונים שוועדת ידלין החליטה שהם טובים לכל הספורט הישראלי. מזה

שנים רבות שקבוצות מקבלות הקצבות לפי הקריטריונים האלה. אני לא מתנגד

שמי שירצה להקים לו מרכז עצמאי יוכל לעשות זאת. יכול להיות שאני כאיש

התנועה הקיבוצית אחליט שאני אקים אולי אגודה של התנועה הקיבוצית, כי אם

יהיה איזה מין דירקטוריון שמישהו ימנה אותו, ואלה יהיו אנשים שהם בכלל

תלושים מהענין, יכול להיות שלא תהיה לי אתם בכלל שפה משותפת. כלומר,

יתכן מאוד שיהיו שינויים.

אני רוצה לעבור להתאחדות לספורט, ואולי להתאחדויות. ההתאחדות לספורט

בפירוש מקופחת במבנה הזה של האחוזים לספורט. היא מקופחת מהתחלה. אחר כך

איגוד הכדורסל יצא לעצמאות ולקח נתח רציני מאוד מהתאחדות הספורט, ואז

תומכים ב-20 ענפים בתקציב באמת זעום ביותר. על הסיוע הממשלתי כבר דובר

כאן, ואנחנו בעצם ממש סמוכים לשולחנה של מועצת ההימורים. אין לנו

נציגים במועצת ההימורים, אנחנו לא חברים במועצת ההימורים, יש אולי

אנשים הקשורים דרך מרכז כזה או אחר, אבל אין לנו חברים. לפי המשימות

שעומדות בפנינו, ואנחנו עוסקים בספורט ההישגי שזו מלה קצת אולי מגונה,

בנינו לענין הזה מנגנון בשיתוף עם הוועד האולימפי. ורשות הספורט. זה

מנגנון מקצועי ממדרגה ראשונה, שעובד בשיתוף עם רשות הספורט והוועד

האולימפי. אנחנו משוכנעים שאנחנו מקופחים בהקצבת הכספים המתאימים

לענין.

לוקחים דוגמאות מהרבה מאוד מדינות בעולם. אני רוצה לומר לכם, שבמזרח

אירופה - ואני לפחות שמעתי את זה מההונגרים, שמעתי את זה מהרוסים,

מהליטאים וגם עכשיו מהמזרח גרמנים - יש נפילה רצינית ביותר מזה ששברו

איזה שהם מרכזים שהיו קיימים, ומנסים לבנות משהו בינתיים יותר דמוקרטי,

שעוד לא כל כך מסתדר.

אני חושב שאם יאמצו את מסקנות ועדת ידלין לגבי המרכזים, ואם אמנם

המומחים המתאימים יתנו את התשובות המתאימות למשימות של ההתאחדות

לספורט, זו כבר דרך אחת לחלוקה יותר נכונה, לחלוקה יותר צודקת. 'אני

חושב שבענין הזה צריך ללכת בשלבים. ממילא מי שרוצה להיות עצמאי הוא

עצמאי. למשל בני-יהודה. היתה תקופה שהיה להם נוח מאוד להיות שייכים

למרכז "הפועל", היום הם שייכים למרכז "מכבי".



הקושי של המועצות ושל העיריות הוא רב מאוד, ואנחנו לא רואים בהם את

הפתרון הנכון. אתה אומר שהקופות ריקות. רצינו לעשות אירועים גדולים כמו

אליפות עולם לנוער בהיאבקות, ואז התברר שעיריה כמו תל-אביב לא מסוגלת

את המינימום להעמיד לרשות ענין כזה.

אנחנו סבורים שבמועצת ההימורים במבנה החדש, בהתייחסות החדשה למסקנות

ועדת ידלין, יצטרכו באמת להיות שם אנשי מקצוע, ולא רק פוליטיקאים.

לצערנו הגדול גם אנחנו היינו צריכים להפעיל פוליטיקאים כדי לעזור

להתאחדות לספורט בצהלה. היינו צריכים לרוץ אחרי חברי הכנסת, שלהם יש

ההשפעה בוועדת הכספים, כדי שלא יורידו מהמעט כספים שלנו עוד יותר

לכדורגל. ההתאחדות לספורט מורכבת מאגודות הספורט. אם לא תהיינה אגודות

ספורט, לא תהיינה גם התאחדויות, משום שלא יהיה ספורט בארץ. אני מסכים

עם ח"כ דדי צוקר, ששינוי חייב לבוא. הדברים לא יכולים להתנהל כפי שהם

התנהלו. אני חושב שהיום מפני שאין כסף, צריך לחשוב ביתר מרץ. ההתאחדות

לספורט היא לדעת כולם התאחדות שמתנהלת במנגנון קטן מאוד, שלא מבזבזת את

כספיה, שאנחנו הסמן הימני של ההכנות האולימפיות יחד עם רשות הספורט

והוועד האולימפי. אנחנו מוכרחים לשמור על כוחנו ועל היכולת שלנו לבצע

את המשימות.

א. אוסטפלד! אני כאן בשני כובעים, אבל יש חפיפה ביניהם.

קודם כל אני מייצגת את אגודת ל.כ.ן. שהיא

איגוד ספורט נשים. עכשיו אני מתחילה להרגיש שאני מייצגת איזה שהוא

סניף. אני רוצה לברך על היוזמה של ועדת ידלין, שאני מוצאת בה תחילתה של

מהפיכה, וגם נתמוך בהצעת החוק של ח"כ צוקר.

אני אתן דוגמא לבעיות שמתעוררות במרכזים השונים בענפים השונים. נערך

הסכם בין מרכז "הפועל" לאגודת ספורט רמת השרון, ואגודת ספורט רמת השרון

הסתנפה למרכז "הפועל". היא החליטה שכל קבוצות הספורט וכל קבוצות

הכדורסל שייכות להסכם, כולל קבוצות הנשים. מרכז "הפועל" עשה הסכם כזה

עם אגודת ספורט רמת השרון. כשלא הביאו את הנציגות של המחלקה התחילו

להעביר כספים, נכון שהכספים לא הגיעו. התחילו להעביר כספים לאגודות

ספורט של הגברים בלי שהנשים יקבלו אפילו פרוטה. אפילו שיש למרכז

"הפועל" קריטריונים, ואני יודעת שיש שם די אנשים שאיכפת להם מכדורסל

נשים או מכל ספורט אחר של נשים, המטרות לא ממולאות. הכסף שבעצם צריך

היה להיות מועבר ליעדים לא מועבר, אין על זה שום פיקוח וחייבים לתת על

זה את הדעת. זה קרה ב"הפועל" תל-אביב בקבוצות הנשים, וזה קרה בקבוצות

"הפועל" אחרות. אם יש הצעה חדשה, צריך להתייחס גם אליה. איך אנחנו נדע

שהכסף שבעצם צריך להיות מועבר ליעדים? ואפילו הכסף יועבר לאגודת ספורט,

מי מבטיח לי שמישהו ישמור על הזכויות שלנו? יש כאלה שאפילו לא יודעים

שהם יכולים לקבל.
ד. צוקר
נניח שהקריטריונים של ועדת ידלין מקובלים.

צריך להפוך אותם לתקנות, והפיקוח היעיל תמיד

בכל מקרה הוא ברמת השטח, ולא ברמת המרכז. במקרה כזה זאת עבירה. אם

הקריטריונים הללו אינם משהו וולנטרי של ההתאחדות או של המועצה אלא חלק

מחוק, הספורטאית תשמור על זה, ואז זו תהיה עבירה לא לחלק את זה לפי

קריטריונים של ידלין. הספורטאי והעמותה בשטח תמיד ישמרו על זה יותר

טוב.
ר. ריבלין
אם חאגודח שלך לא תדאג לך, באופן תיאורטי

תוכלי להקים אגודה עצמאית של הנשים.

א. אוסטפלד; אנחנו הגשנו תיקון להצעת חוק הספורט, ובאחד

התיקונים כתבנו שצריך לדרוש מכל אדם הנוגע

בדבר להמציא לו כל מידע שבידיו הנוגע לשימוש בכספי ציבור על-פי ייעודם.

זאת אומרת, שאם אגודת ספורט מקבלת כך וכך כסף, היא צריכה להגיש דו"חות.

אם היא לא מגישה דו"חות שהיא העבירה את הכספים לכאן או לכאן, היא לא

תקבל את הכסף. היא תקבל את הכספים, רק בתנאי שהיא תגיש את הדו"חות.

אני רוצה להוסיף על הצעת ח"כ דדי צוקר. כפי שראינו באמת אנשי ציבור

מהווים בעיה. אני מציעה שהאנשים יהיו בעלי רקע ספורטיבי, רקע אקדמאי,

ושיש להם ענין לקדם את הספורט. אין ספק שצריכות להיות נציגות של ספורט

נשים שתקדמנה את הענין, כי כמו שמר ברברמן אמר, רק אנשים המשוגעים לדבר

ובעלי אינטרסים, הם אלה שיקדמו את ספורט הנשים.

בנוגע לקריטריונים, אנחנו כנציגות הנשים מוחות בכל תוקף. הקריטריונים

הם חצי ועוד פחות לספורט נשים, וזה לא נותן שום קידום בפיקוח. נשים

צריכות לעשות חצי, וזה לא נותן להן שום תמיכה וקידום בענין הזה. אם

הקריטריון הוא הישגיות, למה קבוצת כדורסל לאומית צריכה לקבל 100

נקודות, וקבוצת כדורסל נשים צריכה לקבל 50, אם זה כספי ציבורי כנראה זה

מוקצב לפי מין. אם אנחנו שוות 50 אחוזים, אני מוחה. צריך לשנות את

הקריטריונים.

ק. מרידו; לגבי הצעת ח"כ צוקר, וקצת בהקשר יותר רחב

בהתייחס לישיבה הקודמת שהתנהלה בנושא הזה.

מרכז אס"א תומך בזה שהמרכזים לא יגעו בספורט התחרותי ברמה הגבוהה,

יקדמו את הספורט העממי, ינהלו פעולות הדרכה, ינהלו פעולות מתאמות,

ייצגו ארגונים תאומים בחו"ל, לא יעסקו בספורט התחרותי. זו לא צריכה

להיות בעיית מרכזי הספורט איך מתנהלות אגודות שבהן יש מחזורי כספים

גדולים מאוד, ושאין שום דרך ושום אפשרות שהמרכזים אכן יפקחו עלינו.

מכאן אני יוצא לנושא של חלוקת הכספים. לדעתי כל אגודת ספורט זכאית לקבל

באופן ישיר ממועצת ההימורים את ההקצבה, אלא אם כן היא תודיע שהיא מבקשת

לעשות זאת דרך המרכז.

יש כאן איזה שהוא פלונטר, שמשום מה לא עלה כאן ואולי אפילו במכוון.

כיום אגודת ספורט יכולה לעזוב את מרכז הספורט שבו היא פעילה, אלא אם כן

היא בוחרת את הדרך להתחיל את הדרך מהליגה הנמוכה ביותר באותו ענף.

כלומר, אם קבוצה בליגה לאומית, "הפועל" תל-אביב רוצה לעזוב את מרכז

"הפועל", היא לא יכולה לקבל תמיכה כספית אלא אם תתחיל לשחק בליגה ד'

בכדורגל, ותתחיל לטפס למעלה.

ר. ריבלין; באופן מעשי אין קבוצה שלא שייכת למרכז ספורט

ושיכולה להרשם לאחת ההתאחדויות.

ק. מרידן; צריך להכניס אולי מעט תיקונים ושינויים ברוח

ההצעה. אני תומך בהצעה שמספר חברים ישבו עם

נציגי מספר מרכזים. הדוגמא הטובה ביותר היא אגודת הספורט של רמת השרון.



חיא נקראת בכתובים לא אגודת ספורט רמת חשרון, אלא אס"א רמת השרון. חם

פנו למרכז אס"א לקבל תמיכה כספית מעבר לכוחותינו, מאחר שנאמר להם

שאנחנו לא מתעסקים עם הספורט התחרותי ברמה הגבוהה, ואנחנו לא יכולים

לתקצב אותם בעשרות אלפי דולרים, הם קיבלו את האפשרות מאתנו להסתנף

למרכז "הפועל". לא עשינו מזה ברוגז, לא עשינו מזה ענין גדול, ואני חושב

שבקריטריוו הזה צריך להתנהל כל הספורט הישראלי. צריך להגדיר שמתחת לרמה

של ליגה ארצית בכדורגל, ליגה ארצית בכדורסל גברים ונשים, ואולי ליגה

לאומית כדורעף וכדוריד, יתר הליגות צריכות להתנהל על-ידי עמותות,

שתתנהלנה בסניפים עם תמיכה של המרכז באגודות האלה. כי שם יש הנושא של

תיאומים, הדרכה ופיקוח בפריפריה.

לגבי החשש שמועצת ההימורים תצטרך להקים מנגנון של כמה אלפי אנשים כדי

לפקח על הנושא. לדעתי, אם במרכזים לא יחלקו את העוגה הזו, אפשר יהיה

לחסוך אותו קטע במרכזים, ואפשר יהיה לעשות זאת במועצת ההימורים בצורה

מרוכזת ולא בזבזנית.

היו"ר מ. בר-זהר; אנחנו רק התחלנו את הדיון בנושא. אהיה אסיר

תודה אם כל אחד מהאורחים שכבר דיבר יוכל לתת

לנו משהו בכתב על עמדתו, דבר שמאוד יעזור. אמנם יש פה פרוטוקול, אבל

העמדות שלכם בכתב תהיינה לתועלת הדיון.

חלק מהאורחים טרם התבטאו, והם יבואו לידי ביטוי בישיבה הבאה. לפני

שנתחיל לדון בסעיפי החוק אני רוצה לשמוע את כל הגופים, כי יש כאן דברים

חשובים מאוד.
ד. צוקר
אם יש עוד אנשים או גופים שרוצים להתבטא,

אני מציע לתת להם לעשות זאת מאחר שזה דיון

חשוב.

היו"ר מ. בר-זהר; בהחלט, זוהי כוונתי. מאחר שהחוק הועבר ברגע

האחרון, וברגע האחרון התפנה לנו יום אחד

לדון בו, עשינו את זה בצורה מאוד חפוזה.

ר. ריבליו; ההצעה המוצעת יכולה להביא בסופו של דבר

לאיזה שהוא צעד מהפכני בנושא, בעזרתכם,

כמובן, ובשיתוף פעולה אתכם. אני מציע שלישיבה הבאה יביאו, באותו נושא

עליו דיברו, דוגמאות פיקוח של המרכזים על אגודות הספורט.

היו"ר מ. בר-זהר; מקובל.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלת בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים