ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 19/03/1990

התאבדויות בני-נוער; ש א י ל ת ו ת

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 119

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני, כ"ב באדר התש"ן (19 במרץ 1990) .שעה 00!09
נכחו
חברי הוועדה; מ' בר-זהר - היו"ר

פי גולדשטיין

ר' זאבי

חי מירום

ח' פארס

מוזמנים; ר' אש - פסיכולוג ראשי בשפ"י, משרד החינוך

דייר אי קלינגמן - אחראי על נושא ההתאבדויות בשפ"י

דייר די גלבוע - פסיכולוגית ראשית, משרד הבריאות

סנ"צ ז' אהרוני - ראש מדור עבריינות נוער, משטרת ישראל

סנ"צ אי כהן - קצין אגף וקירות ירושלים, " יי

פרופ' שי שרלין - מנהל המרכז ליוקר ולימוד המשפחה,

אוניברסיטת חיפה

פרופ' י' אורבך - מחי לפסיכולוגיה, אוניברסיטת בר-אילן

אי שוורץ - הסתדרות המורים

גי ראובן - מזכ"ל ועד הורים ארצי

ני שני - מזכירת סניף ארגון המורים בירושלים

י' גבאי - מנהל ביה"ס רנה קסין, ירושלים

מי חובה - תלמיד כיתה טי, ביה"ס רנה קסין

אי אורן - מנהל ביה"ס המקיף מגדל העמק

ר' יפרח - ביה"ס המקיף מגדל העמק

מ' מלול - תלמידה, הברח של התלמידה שהתאבדה

י י אדלר - הורה של נער שהתאבד

מ"מ מזכירת הוועדה; י י גידלי

רשמה; עי הירשפלד

סדר-היום; 1. שאילתות.

2. התאבדויות בני-נוער.



ש א י ל ת ו ת

היו"ר מי בר-זהר;

אני פותח את ישיבת ועדת החינוך וחתרבות של הכנסת. נתחיל בשאילתות.

1. אני שומע שיש בעיה עם אתר בית מדרש עתיק בטבריה, שמנסים לחשוף אותו, אבל

כדי לחשוף אותו צריך לפנות את מכון הטיהור ואתר המזבלה שמעליו. מדובר על סכום

גבוה מאד. אני מבקש לבדוק עם רשות העתיקות אם יש להם תקציב ומה ניתן לעשות בנושא

הזה.

2. פניתי בשאילתה בענין החדשות באנגלית. רשות השידור רצתה לעשות את זה

בהתחלה בטלוויזיה בשעה של "ערב חדש", ואחר-כך החליטו לשנות ולהכניס את החדשות

האלה בצורה אווילית ביותר בשעה 10 בערב, באמצע השידורים בעברית. עכשיו שמעתי

מיו"ר הנהלת רשות השידור שהוא הציע לשדר את החדשות באנגלית בשעה 7.50 עד 8.10

בערב, כלומר בתפר בין השידורים בערבית לשידורים בעברית. בזה יש היגיון, כי אז יש

בלוק של שידורים בערבית ובלוק של שידורים בעברית. קיבלתי תשובה שתוך

שבועיים-ימים מ-20 בפברואר המנכ"ל יביא לידיעת הוועד המנהל הודעה על מועד התחלת

השידורים.

אני מבקש לשאול בשאילתה חוזרת: אם אכן מדובר על השעה 10, אני מבקש מרשות

השידור לשקול את זה מחדש, כי אני חושב שזו שגיאה, ואני מציע שיביאו מועד

אלטרנטיבי ולא לעשות זאת באמצע השידורים בעברית, כי אז אנחנו נאבד חלק גדול

מהציבור שלנו לטובת השידורים של ירדן או של לבנון.

3. יש לי פניה מירוחם בענין המרת תקציבי חימום, שהנהיגה את זה אצלה ומציעה

את זה גם לכל המדינה. יש תקציבים של חימום של בתי-ספר לחורף ובירוחם מציעים

להנהיג בכל מערכת החינוך, שבמקומות חמים יותר תקציבי החימום יומרו לתקציבי קרור,

ובמקום תנורים ירכיבו להם מזגנים.

אני מבקש לבדוק את זה, מפני שהתקציב לחימום בתי-ספר קיים, ובכך לחקל על

הילדים במקומות החמים ללמוד.

4. קיבלתי גם פניה של ראש מועצת ירוחם על הקמת קרית חינוך במקום, שבה יהיה

גם בית-ספר ממלכתי, גם בית-ספר ממלכתי דתי וגם בית-ספר של החינוך העצמאי. אני

מבקש לבדוק באיזו מידה ניתן לעשות זאת.

5. ילדה שלמדה אנגלית בגמנסיה "הרצליה". אני מעביר את זה אליך, גבי נסים,

ללא פירוט.

6. יש גם פניה של אדם בשם דוד אלון בקשר לחוק הנכים וזכויותיו ללמוד בהתאם

לחוק זה.

7. אני מבקש לדעת אם מה שנמסר לי בזמנו על-ידי מנכייל משרד החינוך בענין

פתיחת כתות מע"ש אמנם מתבצע כמו שהובטח לנו.

8. פניתי בזמנו בענין עיקול ציוד של בית-ספר על-ידי מס הכנסה. שאלתי אתכם

איך זה ייתכן שאנשי מס הכנסה מעקלים מחשבים וציוד מעבדות, מעמיסים אותם על משאית

ומסתלקים. ביקשתי מכם שדברים כאלה לא יקרו.

קיבלתי מכתב מנציבות מס הכנסה ומס רכוש, שאומר שזה באמת עצוב מאד שפגעו

בבית-הספר, אבל המוסד לא מקיים דוגמא אישית ו-3 פעמים הוא לא העביר דיווחי מס

שוטפים ומשום-כך לקחו את הציוד. זו לא תשובה למה שדרשנו. אנחנו דרשנו שלא יקרה

שציוד לימודי של בית-הספר מעוקל על-ידי רשויות מס הכנסה.



אני רוצה לדעת אם משרד החינוך מתכוון לפנות למשרד האוצר ולהגיד לו שהוא איננו

יכול לסגור בית-ספר ולקחת את הציוד של התלמידים. איפה נשמע דבר כזה?

אם לחברי הוועדה אין שאילתות נוספות, נעבור לנושא שעל סדר-היום.

יי

התאבדויות בני-נוער

הי ו "ר מ' בר-זהר;
נושא הדיון שלנו הוא
התאבדויות בני-נוער. הנושא הזה הוא מאד רגיש ואנחנו

רוצים להגיע קודם-כל להבנה של מניעת התופעה שהיא כל-כך חמורה ובזמן האחרון היא

הרבה מאד בתקשורת. כמקובל אצלנו, הישיבה תהיה פתוחה לעתונות.

אני רוצה לקבל תחילה ממר אש, או מדייר קלינגמן, תמונה של מצב התופעה, מימדיה,

המניעים המרכזיים שלה ובאיזו מידה התופעה הזאת מתפתחת לכיוון של ריבוי המקרים.

ר' זאבי;

וגם השוואה עם ארצות אחרות כדי לדעת אם התופעה הזאת אצלנו היא חריגה או לא.

דייר אי קלי נגמן;

הבעיה מדאיגה גם אותנו במשרד החינוך. מגיע אלינו מידע, בעיקר מכלי התקשורת.

לא כל הדברים נעשים דרך בתי-הספר או בתוך בתי-הספר ולכן רוב המידע אצלנו מצטבר

מאמצעי התקשורת.

לאחרונה טיפלנו בנושא בצורה אינטנסיבית והסתבר שהפרסומים בכלי התקשורת היו

מוגזמים מאד ואנחנו מבקשים לראות אותם בפרופורציה הנכונה. דווח לנו על 50 מקרים

בחודש באזור חולון - בת-ים, ולאחר מאמץ רב מאד שעשינו הגענו בקושי ל-17 - 18

מקרים לשנה שלמה.

היו"ר מ' בר-זהר;

המספרים האלה מבוססים על דיווחים של מקומונים שציטטו רופאים במקום.
ד"ר אי קלינגמן
אנחנו הקמנו מעין ועדה בודקת מטעם הנהלת המחוז ותיחקרנו את הרופאים במקום.

בבדיקת הרישומים ובתיאום עם משרד הבריאות הסתבר שהמספרים התייחסו כנראה לכלל

האוכלוסיה ולא לנוער בלבד.

היו"ר מ' בר-זהר;

50 מקרים בחודש?

ד"ר א' קלי נגמן;

כן, כולל זקנים ואחרים. אני מבין שגם המספר הזה לא מדוייק, ומשרד הבריאות

ימסור פרטים יותר מדוייקים. אנחנו יכולים להתייחס רק לנוער. התשובה שלנו היא

שאנחנו בקושי הגענו ל-20 מקרים באזור חולון - בת-ים, ואני מציין שגם המספר הזה

מדאיג אותנו. מדובר בנסיונות התאבדות ולא בהתאבדות.

היו"ר מ' בר-זהר;

מהו מספר הנסיונות להתאבד בכל הארץ?



ד"ר א' קלינגמן;

אין לנו אפשרות לדעת באופן ברור מחו, מכיוון שאין דיווח אמין.

היו"ר מ' בר-זהר;

מדוע אין דיווח אמין?

ד"ר א' קלינגמן;

מכיוון שחלק מהמקרים לא מדווח לבתי-הספר. משרד החינוך יכול לקבל דיווח אך

ורק מבתי-הספר.

היו"ר מי בר-זהר;

אבל יש גם אינפורמציה שבתי-הספר עצמם אינם מדווחים.

ד"ר א' קלינגמן;

לכן היא לא מגיעה אלינו.

היו"ר מי בר-זהר;

מדוע אתם לא תובעים מהם דיווח?
ד"ר א' קלי נגמן
אנחנו מבקשים לקבל דיווח באמצעות חשירותים הפסיכולוגיים.

היו"ר מ' בר-זהר;

אתם משרד החינוך והזרועות שלכם לא מדווחות לכם. אתם עוברים על זה לסדר-היום?

דייר אי קלינגמן;

אני מייצג כרגע את השירות הפסיכולוגי יעוצי של משרד החינוך.

היו"ר מי בר-זהר;

אתה מייצג את משרד החינוך ואינך יכול לברוח מזה.

דייר אי קלי נגמן;

אנחנו מנסים לאסוף את החומר, והוא לא פשוט. אנחנו לא יכולים לחוריד הנחיה

להעביר לנו את המידע הזה.

היו"ר מי בר-זהר;

בוודאי שאתם יכולים.

ד"ר אי קלינגמן;

אין לנו "שיניים" בענין הזה. אנחנו יכולים לבקש אבל איננו יכולים לקבל.



ח' מירום;

האם בחוזר מנכ"ל או באיזה שהוא אופן אחר ירדו חוראות ברורות וחד-משמעיות על

חובת בתי-הספר למסור אינפורמציה על כל מקרה שיודעים עליו לגבי נסיון התאבדות של

נער?

דייר אי קלינגמן;
התשובה היא
לא.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני רוצה לומר לך ולמשרד החינוך בדרך-כלל, שהישיבה היחידה של ועדת החינוך

והתרבות של הכנסת שהפסקתי אותה 5 דקות אחרי תחילתה היתה כאשר משרד החינוך הודיע

לי שהם לא מקבלים דיווחים ממנהלי בתי-ספר על אלימות בבתי-הספר. מאחר שהמנהלים

מנסים להיות נחמדים ולהראות לכולם שיש להם בית-ספר מוצלח, ונסיון התאבדות או

התאבדות לא בדיוק מוסיף ליוקרת בית-הספר, הם מסתירים את המידע. מנכ"ל משרד

החינוך דאז, דייר שושני, כתב אחר-כך מכתב התנצלות על התופעה הכושלת של נציגי משרד

החינוך בנושא הזה. אבל התאבדות זה מקרה של פיקוח-נפש. אתם יושבים למעלה וכלל לא

תובעים, לא "יורדים" עליהם בכל הכוח? ואם אין חוזר מנכ"ל, אתם כשירות פסיכולוגי

לא דורשים מהמשרד להוריד מיד הנחיות כאלה?

ד"ר א' קלי נגמן;

אנחנו כשירות פסיכולוגי עוסקים בטיפול בנושא מהבחינה המקצועית ואנחנו לא

יכולים לעסוק בו מבחינה אחרת. לפני כשבוע-ימים חוצאנו חוזר מנכ"ל שמחייב את כל

המנהלים לכנס את המורים, בשיתוף פסיכולוגים ויועצים, ולטפל בנושא בצורה ברורה

בבית-הספר, וזה יביא גם את הדיווחים. כלומר, אם עד עכשיו היתה התעלמות מהנושא,

עכשיו יש חוזר מנכ"ל שמחייב את המנהלים לשוחח ולטפל בנושא הזה.

היו"ר מ' בר-זהר;

זה לא מספיק לנו. כבר עכשיו ועדת החינוך תתבע מכם, וזח יהיה חלק מהמסקנות

שלנו, שאתם תורידו הנחיה לכל בתי-הספר לדווח לכם על כל מקרה של נסיון התאבדות של

תלמיד. לא ייתכן שבמדינה מתוקנת, ב-1990, אינכם יודעים מה קורה אצלכם. ואולי

אפשר להציג את הילד הזה אם תתמקד בו פעילות מלמעלה. העתונים מלאים עם זה ואני

רואה שהדבר הבסיסי לא קיים. אינני מאשים אותך באופן אישי, חלילה, אבל הדבר הזה

הוא חמור מאד.

ד"ר א' קלינגמן;

אנחנו גורם מקצועי בתוך המשרד ואנחנו נעביר את תוכן ואת רוח הדברים הלאה.

היו"ר מ' בר-זהר;

וגם את המחאה שלנו, שזה פשוט לא ייתכן. איך אפשר, בתקופה שכל העתונים מלאים

בנושא הזה והמשרד לא תובע מהאנשים תשובות?

ר' זאבי;

יש לי שאלה. האם כל מקרה התאבדות, לפי חוקי המדינה, לא מחייב דיווח למשטרת

ישראל? אם- כן, אנחנו נקבל את הפרטים מהמשטרה בצירה המוסמכת ביותר ואנחנו לא

צריכים את משרד החינוך. אם מתיצבת אצל הרופא משפחה עם נערה שניסתה להתאבד על-ידי

בליעת כדורים, החוק לא מחייב את הרופא הזה לדווח למשטרה?
סנ"צ ז' אהרוני
לא.
ר' זאבי
אז יש לנו חור בחוק.

ד"ר אי קלינגמן;

אני רוצה לסגור את הנושא מבחינתנו ולומר שאנחנו גוף מקצועי בתוך המשרד. כרגע

טיפלנו בענין דרך העברת חוזר מנכ"ל וחיוב המנהלים לשתף את הפסיכולוגים והיועצים

בשיחה עם המורים. אנחנו גם ריכזנו כרגע 3. וכנראה גם יהיו 4 תוכניות שיעסקו

באופו ישיר עם נוער בחטיבות ביניים ובבית--הספר התיכון בנושאים שקשורים במצוקות

נוער, עם הדגש על העניו של התאבדויות בני-נוער. אם לא בשנה זו, אני מקווה מאד

שבשנה הבאה התוכניות תיכנסנה למערכת החינוך.

היו"ר מי בר-זהר;

אמרת שאינך יודע כמה מקרים יש ולכן אינך יודע אם התופעה גדלה או קטנה.

דייר אי קלי נגמן;

יש התרשמות שהתופעה גדלה, אבל קשה לקבל מספרים אמינים.

היו"ר מי בר-זהר;

תסלח לי שאני שואל אותך, אבל אינם לא רוצים לדעת את זה? זה לא מעניין אתכם?

ד"ר אי קלי נגמן;

אנחנו רוצים מאד לדעת את זה, אבל אין לנו אפשרות לדעת את זה בצורה אמינה.

אנחנו לא צנור דיווח. אין מדווחים לנו.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני פשוט לא מבין. כדי לפתח פעילות ותוכניות אתם הרי צריכים לדעת על מה זה

מתבסס. ייתכן שכל הפרסומים בכלי התקשורת הם פרסומים מוגזמים והדבר לא נכון.

יכולת להגיד לנו; התופעה היא הרבה יותר קטנה, אין מה לדבר. אתם חיים באי-ידיעה

מוחלטת?

ד"ר א' קלינגמן;

הדיווח היחידי יכול לבוא ממשרד הבריאות. בתי-הספר לרוב לא יודעים על מקרים

של התאבדות, מעבר לשמועות. אבל אם הדבר לא קרה בבית-הספר, או חס-וחלילה לא קרה

אסון, לנו אין דרך לדעת, אלא אם נפנה לחדרי מיון בבתי-חולים.

היו"ר מ' בר-זהר;

זאת אומרת שהשאלות הקודמות שלי לגבי מימדי התופעה, עליה או ירידה, או השוואה

עם חוץ-לארץ - אין לכם תשובה על כך בכלל.

דייר אי קלי נגמן;

גם בחוץ-לארץ הדיווחים הם לא מהימנים, כי הם לא תמיד מדווחים כמקרים כאלה.

מדווחים, למשל, על שטיפת קיבה, ואינך יכול לדעת אם זאת שטיפת קיבה או התאבדות.



לפעמים יש מגמה מסויימת ושיתוף-פעולה בין רופאים להורים כדי לא לעורר את חעניו

בצורר! כזאת.

היו"ר מ' בר-זהר!

אתם עושים מאמץ לפנות להורים כדי להסביר להם כמה וקשוב שהדברים האלה ידווחו

כדי שיהיה טיפול כמו שצריך?

ד"ר אי קלינגמן;

אין לנו דרך להגיע להורים.

היו"ר מ' בר-זהר;

מה זאת אומרת "אין לכם דרך"? פה יושב נציג ועד ההורים המרכזי. אין שום בעיה

להגיע דרך ועדי ההורים לקשר ולהסברה.

ד"ר א' קלי נגמן;

דרך מוסדות החי נוך.

היו"ר מ' בר-זהר;

זה מוזר מאד. מר אש, בבקשה.
ר' אש
אני מסכים עם מה שאמרת ואני חושב שאנחנו צריכים לתקן משחו בענין, אבל זה יחיה

די קשה. הליקויים כן מופנים אלינו ויש טיפול בכל מקרה שידוע לנו. יש לנו מערכת

של יועצים ופסיכולוגים לבתי-הספר. לפעמים, כשיש תופעה מיוחדת של הרבה מקרים

במקום אחד זה כן מגיע אלינו וזה חייב להגיע אלינו דרך אנשים שלנו. למשל, בחודש

ינואר דווח על 18 מקרים של נסיון להתאבדות בירושלים, רק מבתי-הספר הממלכתיים-

דתיים. זו תופעה מוזרה שאף פעם לא שמענו עליח. יש לנו השמות ואנחנו בודקים

עכשיו לראות מה משותף ביניהם וכו'.

היו"ר מ' בר-זהר;

זה קרה במספר בתי-ספר או בבית-ספר מסויים?

ר' אש;

זה מרוכז במספר קטן של בתי-ספר, בירושלים, בחודש ינואר בלבד.

אנחנו רואים את תפקידו העיקרי של משרד החינוך במניעה ולכן פנינו לכמה מומחים,

שיושבים כאן, ואני משער שהם יספרו גם על המחקר שהם עשו בקשר לתוכניות. הכנסנו

לרוב בתי-הספר תוכניות למניעת התאבדות.

אני משער שרוב האנשים שיושבים פה לא יודעים על 18 המקרים של נסיון להתאבד

בירושלים בחודש ינואר, ולא חשבתי לדבר על כך, אבל מאחר שאתה העלית את זה, אתה

צודק, במקרים מסויימים אנחנו כן מקבלים דיווחים ופה אנחנו בודקים כל מקרה לגופו.

היו"ר מ' בר-זהר;

"במקרים מסויימים", כמו שאמרת.
ר י אש
כן. לא על כל מקרה.

היו"ר מ' בר-זהר;

זה מטריד אותי מאד, מפני שאני יודע שיש גם שיטות מניעה, ואתה ודאי יודע זאת

יותר טוב ממני, ואפשר לטפל בנושא הזה.

ד"ר גלבוע, בבקשה.

ד"ר ד' גלבוע;

אני רוצה להוסיף אינפורמציה בסיסית לעניו. לפני למעלה משנתיים היתה פניה

מצה"ל, בגלל ריבוי מקרי התאבדות, לשרת הבריאות לשעבר ארבלי-אלמוזלינו, והיא מינתה

ועדה בין-משרדית על-מנת להתמודד עם הבעיה ברמה לאומית. בוועדה הזאת יש נציגים של

המשטרה, משרד הפנים, משרד החינוך על שירותיו השונים, משרד הבטחון, צה"ל, משרד

הבריאות, קופת-חולים ומשרד העבודה והרווחה. דיוני הוועדה התמקדו בכמה מישורים.

המישור האהד היה קשור לאיסוף נתונים, כי כשהתחלנו להתמודד עם הבעיה ראינו שאכן

אין דרך, עד לימים אלה, של איסוף מסודר של נתונים. כאן צריך להבדיל בין התאבדוות

ובין נסיון התאבדות. הנוהל, כפי שהוועדה מצאה, היה דיווח די ספורדי בעיקר למשרד

הבריאות שריכז את הנתונים. היה גם דיווח למשטרה במקרים של מה שהוגדר כמוות

על-טבעי. מעבר לכך, הנתונים לא היו מעודכנים, לא היו מדוייקים.

אנהנו השבנו שאנהנו צריכים להתייחס, כאמור, לשני המישורים בנפרד, מפני שלגבי

התאבדויות יש בתקנות הובה, כיוון שזה מוות ומגיע דרך רופא או דרך בית-ההולים. גם

לגבי המכון הפתולוגי יש הובת דיווח. כלומר, הצד הזה מכוסה.

מדובר על 250 - 300 התאבדויות בשנה שמתוכם מספר בני הנוער הוא 35, ובשנה

סוערת הוא יכול להגיע ל-45.

היו"ר מ' בר-זהר;

יש לך גם השוואה עם ארצות הוץ?

דייר די גלבוע;

לגבי נסיונות התאבדות המצב קשה מאד. אמנם יש. נוהל של הוזר מנכ"ל לפני שנים

לבתי-הולים לדווח, אבל הוא לא מקויים מכיוון שזו לא תקנה, ואם זו לא תקנה אנהנו

יודעים שזה לא מחייב. מדובר בערך על 1,200 או 1,500 נסיונות התאבדות בשנה, מתוכם

כרבע בני-נוער, שיהסית למספרם באוכלוסיה זה כמובן גבוה מאד. זה אומר שהבעיה אכן

קיימת וצריך להתמודד אתה ברמה לאומית במיוחד.

השבנו שצריך להתקין תקנה ואנחנו פועלים בכיוון זה, ברמה בין-משרדית, כשהכוונה

היא, כמובן, שהדגש יהיה על דיווח של בתי-ההולים. יש פה הרבה בעיות. זה לא רק

ענין של להתקין תקנה ולהסתפק בכך. התלבטנו בצורה יסודית, גם עם משפטנים שבוועדה.

מדובר גם על הגנת הפרטיות מצד אהד, ומצד שני יש לנו מטרות מסו י ימות בדיווח, מעבר

לאיסוף נתונים גרידא. אנהנו נוטים גם להגיע למטרה של טיפול. כלומר, מי שהגיע עם

נסיון התאבדות לא רק יופיע בסטטיסטיקה אלא נוכל אחר-כך לטפל בו. השאלה היא האם

הדיווח יעזור בטיפול או יפריע לטיפול. כי לעתים, בגלל כל המעטה של בושה

ואי-נעימות, דווקא אם זה ידווה הוא פהות יגיע לטיפול לתחנה לבריאות הנפש או למטפל

פרטי וכו'. לכן התלבטנו מאד. בסופו של דבר החלטנו שעדיף, למרות כל המגבלות, כן

להתקין תקנה שבה תהיה הובת דיווח עם חובת השהייה בבית-הולים במקרה של נער שמגיע.

אנחנו כוללים בני-נוער על-פי ההוק, למרות שהיינו רוצים להרהיב את זה.
היו"ר מ' בר-זהר
אתם רוצים להעביר תקנה שעל נוער ידווח.

דייר די גלבוע;

לא, אנחנו רוצים להעביר תקנה בכלל, אבל שבתוכה יהיה דגש מיוחד על נוער,

שפירושו השהייה בבית-ההולים, עם דיווח לתחנה לבריאות הנפש באזור המגורים, על-מנת

שיגיע לטיפול, או שהמטפל יגיע אליו לתחנה - תלוי במקרה.

היו"ר מי בר-זהר;

יש קשר עם משרד הבריאות בנושא הזה? האם במקום יהיה קשר עם מנהל בית-הספר ועם

הפסיכולוג?
דייר די גלבוע
אם מדובר בנסיון התאבדות פירוש הדבר שיש בעיה נפשית חריפה, בדרך-כלל, והתחנה

לבריאות הנפש תתמודד אתה כמו שמתמוד,דים עם כל בעיה. לא יתעלמו ממנה, וזה אומר

לפנות גם אל הגורמים החינוכיים במקום.

בסך-הכל הגישה צריכה להיות, וכך הוועדה פועלת, במערכת משולבת של כל הגורמים

שיש להם נגיעה בילד. פרט לזה הוועדה לקחה לעצמה גם מטרה להתייחס לתוכניות

המניעה. היא סקרה את הקיים והיא עומדת להמליץ על תוכניות שיתאימו יותר. עוד לא

גמרנו את הבדיקה בנקודה זו, אבל יש כמה תוכניות בארץ, גם בצהייל וגם במשרד החינוך.

דרך אגב, בדקנו גם תוכניות של ארצות אחרות, וגם היו אצלנו מומחים עולמיים, ואנחנו

חושבים לצאת עם תוכנית משלנו, אבל עדיין מוקדם לדבר על כך.

פי גולדשטיין;

אתם התייחסתם בוועדה הזאת לעצם הפרסום בעתונות? מה המגמה שלכם ומהי

ההתייחסות והרגישות בשאר ארצות תבל לנושא חיי אדם, ואם יש ארצות שבהן יש הימנעות

מעצם הכתיבה על התאבדויות?

ד"ר ד' גלבוע;

זו נקודה שלישית שטיפלה בה הוועדה. ככל שבדקנו יותר אח; התופעה התרשמנו שיש

בזה נזק. פרסום, ככל שהוא מפורט יותר וכולל שמות, הדמות הופכת לחיה דרך אמצעי

התקשורת. זה גורר גל של הזדהות, במיוחד לגבי בני-נוער ובמיוחד כאשר כלי התקשורת

עושה מזה איזו שהיא העלאה, אידיאליזציה של אותו נער ואחר-כך אנחנו רואים את כל

הזרם שמופיע. לכן השבנו, בגלל הנתונים הקיימים והדעות המקצועיות, שרצוי היה

למנוע את הפרסום.

פי גולדשטיין;

האם היתה בין הפסיכולוגים דעה שכן צריך לפרסם?

דייר ד' גלבוע;

לא בוועדה. אף לא אחד מבין המומחים של המשרדים חשב אחרת.

אני רוצה לציין שקצת התאכזבנו שבסופו של דבר הצלחנו לשכנע את ועדת החינוך של

הכנסת, שבראשה ישב אז נחמן רז, רק להביא להימנעות מכתיבת השם.
פי גולדשטיין
למרות שהיתה דעה שלי שצריך למנוע את זה בכלל.

דייר די גלבוע;

זה אמור חיה להיות מקויים. נכון שהשם לא מופיע, אבל לצערנו יש פרטים מזחים,
ובתקנה כתוב
להימנע מפרטים מזהים. יש לי דוגמאות אין-ספור לפרטים מזהים. תפתהו

כל עתון, כולל "מעריב לנועריי שבני הנוער "חורשים" אותו, וכלה בעתו נים למבוגרים,

שיש שם פרטים מזהים ובלי השם אפשר בדיוק לדעת על מי מדובר. כתוב באיזו שכונה אדם

גר, באיזה בית-ספר הוא לומד ובאיזו כתה. מה עוד צריך?

לא ראינו את תפקידנו מסויים בנקודה זו. פנינו למועצת העתונות וביקשנו דיון.

הזמנו את עצמנו לשם, שלהנו הומר מקצועי, ועדיין אנהנו מהכים לתשובה.

היו"ר מי בר-זהר;

גם אני פניתי כמה פעמים, בעקבות העובדה שכתבים של עתו ני נוער פושטים כמו

נחילי ארבה על בתי-ספר שבהם קרה נסיון התאבדות, ובהפסקות הם מראיינים ילדים

ועושים מזה מהומה אדירה גם בקרב ילדים שלא יודעים על כך. זו תופעה שקשה לנו מאד

להתמודד אתה. קיבלתי כמה תשובות שהבטיחו לי שהדברים לא יקרו.

פי גולדשטיין;

איך מקובל בארצות העולם לגבי הצנעת הנושא הזה?

דייר די גלבוע;

אני חושבת שארצות העולם זה דבר רחב מאד.

היו"ר מי בר-זחר;

אני רוצה לשמוע מסנייצ אחרוני איך אתם מטפלים בבעיה הזאת.

סנ"צ ז' אהרוני;

אני רוצה לפתוח בנושא חפרסום, שדייר גלבוע דיברח עליו. לפני כשנח פורסם תיקון

לחוק חנוער (טיפול וחשגחח), סעיף של איסור פרסום, ובו נאמר שאין לפרסם פרטים

מזחים על קטין שחתאבד. חפירוש חנוח ביותר חוא, כמובן, חשם, שם משפוקח וכתובת

מדוייקת. מח שקורח בכתבות אלח, כמו בחרבח מאד כתבות אחרות שיש למשל צו איסור

פרסום על שמו של החשוד, העתונאים משכילים לכתוב כמעט חכל ולחשאר בגבולות חחוק.

כלומר, מאד קשח יחיה לקחת גם את "מעריב לנוער", שמשום-מח מאד חביב עליו נושא

ההתאבדות, להגיש תלונה ולאסוף מספיק ראיות על-מנת להגיש כתב-אישום, כי רתמיד זה

מאד משיק לחוק.

היו"ר מי בר-זחר;

אינני מבין אותך. היה מקרח חתאבדות של נערח בבת-ים, שכולנו מכירים את שנוח,

וזח התפרסם בכותרות גדולות. זה לא דבר שהיה ליד, זה היה ממש עם כותרות. האם זו

עבירה על החוק או לא?

סנ"צ ז' אהרוני;

ודאי, זו עבירה על החוק.



היו"ר מי בר-זהר;

אתם נקטתם גם צעדים נגד העתונאים שכתבו על כך?
סנ"צ ז' אהרוני
לגבי בת-ים אינני יכולה להגיד לך ברגע זה. אני יודעת שבמקרה של קטינה

שהתאבדה בבית המעצר בירושלים, ו "מעריב לנוער" פירסם ראיונות עם האמא, עם הארויות

ועם תמונות שלה, אנחנו הגשנו תלונה שעדיין לא נסתיימה ונמצאת עדיין בחקירה.
היו"ר מ' בר-זהר
מי קובע לגבי הגשת תלונות? במקרה בבת-ים לא הגשתם תלו נה, זה מחדל של המשטרה.

זה ממשיך להתפרסם וגם אתמול קיבלתי חומר על אותה נערה בת 16, שהתפרסם בגליון

"לאשה" מיום 22 בי נואר.

סנ"צ ז' אהרוני;

אני לא בטוחה שלא הגשנו תלונה. יכול להיות שמשטרת תל-אביב כן פתחה בחקירה.

אני לא יודעת לענות על זה. . " .

היו"ר מ' בר-זהר;

את הפרסומים על הבחורה הזאת אני רואה כמעט כל שבוע בכל העתנים של בת-ים. אז

או שאוכפים חוק, או שמבטלים אותו.

ס נ "צ ז' אהרוני;

לגבי המקרה הזה אינני יודעת מה לומר. לגבי מקרים אחרים אנחנו מקבלים תלונות.

במקרה של "מעריב לנוער" זו היתה תלונה יזומה על-ידי המשטרה. אנחנו הפנינו את זה

למשטרת תל-אביב כדי שהיא תפתח בחקירה. אבל אנחנו מקבלים גם תלונות מגופי טיפול

למי ניהם, כמו שירות המבחן לנוער, אם הוא מאתר, מכתבם משמש לנו תלונה ואנחנו

בפירוש פותחים בחקירה.

היו"ר מק בר-זהר;

מהו העונש הצפוי בחוק?

דייר די גלבוע;

שנה מאסר.

היו"ר מי בר-זהר;

את לא חושבת שאם תגישו מספר תלונות פליליות או ייערכו מספר משפטים לדוגמא

בנושא הזה, הדבר יביא בסופו של דבר לאיזה שהרא זעזוע במערכת? האם את מכירה אדם

אחד שהלך לבית-סוהר בנושא הזה?

סנ"צ א' כהן;

שינוי החוק היה רק לפני שנתיים.

היו"ר מ' בר-זהר;

ובשנתיים האלה שום דבר לא קרה? אף לא אחד קיבל עונש קנס או כמאסר על-תנאי?



סנ"צ ז' אהרוני;

אני מודה שאינני יודעת לענות על כך.

היו"ר מי בר-זהר!

זאת אומרת שהכל דיבורים, כמו שנאמר.

פי גולדשטיין;

אם כך, למה שינו את החוק?

סנ"צ ז' אהרוני;

אני מתארת לעצמי שלא כל-כך בקלות יכניסו לבית-סוהר עתונאי בגין פרסום.

היו"ר מ' בר-זהר;

אז לשם מה תיקנתם את החוק? אם לא מאסר - קנס, הוקעה ציבורית, או מאסר

על-תנאי, פניה של שר המשטרה, משהו.

סנ"צ א' כהן;

בירושלים יש לנו נוהל קבוע עם דובר המשטרה המרחבי שלנו, לפיו בכל מקרה שבעתון

כלשהו יש פרסום של קטין, הוא מעביר לנו את קטע העתון ואנחנו פותחים בחקירה. לא

זכור לי שמקרה אחד הסתיים בבית-משפט. יש מקרה אחד שנדון בבית-המשפט. היה מקרה

אחד מאד ידוע, עם רם עברון מהטלוויזיה, והנושא הזה בסופו של דבר נסגר.
היו"ר מ' בר-זהר
אנחנו עוסקים בפיקוח-נפש ומשום-כך אני כל-כך נסער, כי גם במשרד החינוך וגם

אצלכם יש הרבה חורים. מדברים על תופעה והתופעה לא מטופלת. העיקר שהעתונים מלאים

כל יום בהכרזות של כל מיני אנשים רושובים במערכת על מה שהם עושים כדי למנוע את

הדברים.

פרופ' שרלין, לך יש שיטה שאומרת שניתן למנוע את התופעה. אולי תספר לנו על

כך.

פרופ' ש' שרלין;

ברשותך, אומר כמה מלים בענין נתונים. לכאורה קיים כאן פרדוקס ואנחנו קצת

משלמים מס שפתיים. מצד אחד אינני חושב שצריך לעשות דראמטיזציה. מצד שני, לטאטא

מתחת לשטיח ולומר שהתופעה לא קיימת, או שלא ידוע עליה, אני חושב שזה לא הוגן

ומסוכן. אני חושב שאין נתונים אמינים בארץ. הנתונים של משרד הבריאות שאני בדקתי

לגבי עתונות בשנתיים וחצי האחרונות, היו עם שמות ועם כתובות, המספרים הם הרבה

יותר גדולים.

אין שום חובת דיווח. המשטרה לא מדווחת משום שבשנת 1957 החוק שונה. זה לא

יותר פשע ולכן הם לא רושמים את זה. בתי החולים לא מדווחים משום שאין להם זמן

למלא את הטפסים, ויש בתי-חולים שמסרבים למסור את הפרטים גם למשרד הבריאות. כך

שהתופעה קיימת והמספרים גדלים גם בארץ. בנושא התאבדויות של בני-נוער אנחנו

נמצאים במקום ה-26 בעולם. בנסיונות להתאבד המספרים הם הרבה יותר גדולים ממספר

ההתאבדויות עצמן, אבל על זה אין בכלל חובת דיווח.

בארצות-הברית יש היום חוקים מפורשים, לפיהם חובה על בתי-הספר לדווח.

בקליפורניה אי-אפשר להתחיל את שנת הלימודים אם אין תוכניות מניעה.



יש פה דבר מדהים. מצד אחד אני חושב שהעתונות עושה מעשה גרוע מאד, אבל מצד

שני היא העלתה את המודעות לכך. אני לא מצדיק פרסום שמות ומקומות, ובמיוחד מה

שאני מסביר לעתונאים זה את האמצעים והאופן - זה שלילי לחלוטין. אבל לדבר על

התופעה, להעלות אותה למודעות, זה כן. אני חושב שחוזר כזה היה צריך לצאת לפני

שנתיים, כי אנחנו כבר יודעים על הדברים האלה הרבה מאד זמן.

היו"ר מי בר-זהר;

האם יש משום עידוד בעובדה שאנחנו במקום ה-26 בנושא ההתאבדויות של בני-נוער?

פרופ' שי שרלין;

יחסית אנחנו במקום נמוך בעולם, אבל המספרים בעולם הם הרבה יותר מדוייקים

ואמינים. יש ארצות כמו ארצות-הברית, סקנדינביה ואירופה, שהדיווחים שלהן הם כמעט

אמיתיים, עם התיקונים של מספר תאונות, ובקשר לכך יש נוסחאות איך ליושב את התאונות.

כמובן שזה לא מדוייק באופן אבסולוטי. כך שההתאבדויות בעולם הן בעליה מתמדת.

ב-30 השנים האחרונות עלה מספר ההתאבדויות בארצות-הברית ב-%300 בקרב הגילאים 13 -

24. זה הפך מסיבה שמינית של בני-נוער לסיבה שניה. אני חושב שבשנתיים האחרונות

המספרים התחילו להתיישר ולרדת משום הוועדות שקמו ומשום תוכניות המניעה, וכן הלאה.

הדבר החשוב ביותר לנו כמי שאמונים על עיסוק במרקר, הוא שאנחנו לא מסוגלים

לעשות מחקר כשאנחנו לא יודעים את היקף התופעה, את עומקה ואת חריפורנה, ובלי נתונים

אנחנו כמו עיוור שמנסה למצוא את דרכו בנושא הזה.

לעצם הנושא של המניעה. עד היום בעולם לא הצליחו למצוא פרופיל של מתאבד או

למנוע התאבדות. זה דבר קשה מאד. אבל יש התקדמות רבה בחשיפה של גורמי סיכון,

קבוצות סיכון, סיבות שיכולות יחד להביא לכך, ובהחלט יש סימנים מאד ברורים. ככל

שזה קרוב לאירוע לפעמים יש סימנים בולטים יותר, שלאחר מעשה אומרים: לא ראינו את

זה. לוא ידענו את זה היינו יכולים לעשות משהו.

לעצם התופעה, אי-אפשר למנוע התאבדות. אפשר לטפל בסיבות שמביאות להתאבדות.

אחד הנושאים שאני עסקתי בהם הוא מיקר באמצעות שירה. אנחנו בהחלט מצאנו שאפשר

לאתר. זו התחלה של פיתוח כלי סיסתמטי. אנחנו הוצאנו את החוברת והצענו למורים

להשתמש בה לפני 4 שנים. אני חושב שהשמוש בה היה מועט, אבל מהנסיון שצברתי בארבע

השנים האחרונות בסדנאות בבתי-ספר, עם מורים ועם מספר טלפונים שאני מקבל כל הזמן,

מאתרים בעזרת זה והמודעות עלתה, וככל שהמודעות עלתה יש יותר ערנות ויש בהחלט

מקרים שהצילו אותם בגלל הערנות.
הי ו "ר מ' בר-זהר
אתה אומר שאתה מצליח לאתר את הנטיה להתאבד על-ידי קריאת שיריו של הנער. האם

דבר כזה ניתן גם על-ידי קריאת פרוזה שהוא כותב?

פרופ' ש' שרלין;

אני לא בדקתי את זה.

פ' גולדשטיין;

האם נער או נערה שעומדים להתאבד כותבים שירים, הם מזעיקים על-ידי זה את

הסביבה?

פרופ' ש יי שרלין;

כן. לא כל מתאבד כותב שירה, אבל בגלל הסמיכות של הבעיות של להץ ונסיון להביע

את עצמו בסערות שיש בגיל ההתבגרות, זה כלי ביטוי אחד. לא צריך לבדוק את זה רק



על-פי שירה, אלא צריך לבדוק גם מה קורה במשפחה ובחברה מסביבה, אבל הוא בההלט כלי
שאפשר להעזר בו. אני מדגיש
להעזר בו.

פיתחנו עכשיו ערכה שהתחלנו להעביר אותה בבתי-ספר. אנחנו משתמשים בכתיבה

יוצרת ומציעים למורים לשלב את זה בתוכנית הלימודים. זה נושא פרי. אין לנו את

האמצעים ולא את הכלים לעשות מהקר רחב כפי שהיינו רוצים.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני רוצה להבין. כשאתה אומר "אנחנו מצליחים", האם זו יוזמה של האוניברסיטה

שלכם?

פרופ' ש' שרלין;

בהחלט.

היו"ר מ' בר-זהר;

זו לא יוזמה של משרד החינוך?

פרופ' ש' שרלין;

לא.

היו"ר מ' בר-זהר;

אתם עושים את זה באופן פרטיזני?

פרופ' ש' שרלין;

כן. אנחנו עושים את זה עם אותם בתי-ספר ועם אותם מנהלים שאנחנו מצליחים

לשכנע אותם, ואנחנו קוראים לזה גם כפי שהם רוצים; לחץ ומצוקה, ולא התאבדויות.

פי גולדשטיין;

ואתם מנעתם מבני נוער להתאבד?

פרופ' שי שרלין;

קשה לדעת מה נמנע בדברים כאלה. שני מקרים שידועים לנו, מנענו. מקרה אחד היה

לפני שנה וחצי ומקרה אחד היה השנה.

פי גולדשטיין;

ושני האנשים הללו לא חזרו על הנסיון להתאבד?

פרופ' שי שרלין;

לא.

היו"ר מ' בר-זהר;

אתם באתם בדברים עם הוועדה של דייר גלבוע?



פרופ' שי שרלין;

לא. אנחנו לא הוזמנו לשם.

היו"ר מי בר-זהר;

מדוע לא הוזמנתם לשם? ואתם באתם בדברים עם אנשי משרד החינוך?

פרופ' שי שרלין;

כן.

היו"ר מי בר-זהר;

ומשרד החינוך לא רצה לשמוע מה שעשיתם?

פרופ' ש' שרלין;

הוא מאד רצה אבל אין לשפ"י תקציבים.

דייר אי קלי נגמן;

בשבוע הבא יש לנו ישיבה.

ר' זאבי;

הרי לא כל התלמידים כותבים שירים. כותבים איקס אחוזים ורק חלק מהם מגיע

לבדיקה, וצריכים לפתח את השיטה שלך, וזה מסובך. אבל אם ניקח את כל כתבי היד של

הילדים ונעביר אותם במחשב - כי גרפולוגיה מעבירים היום במחשב - אולי זו השיטה

ההמונית, הזולה ביותר, כדי לחשוף הפרעות?
פרופ' ש' שרלין
גם בארצות נאורות שיודעים על כך ומשתמשים בשיטה זו לא נעשה נסיון להשתמש

בגרפולוגיה. אני חושב שיש בזה סיכון. הגרפולוגים עצמם יכולים להגיד שיש בזה

הרבה בעיות, כי כתבי-יד משתנים, זה ענין של אורך זמן. בסך-הכל, כפי שניתן להגדיר

התאבדות בכלל, זו בריחה מכאב וזה לא אומר שזה משהו שטבוע בדם. מחפשים את הדברים

האלה, אבל אלה דברים שמתפתחים לאורך גיל ומתפרצים יום אחד.

פי גולדשטיין;

אבל אותו דבר לגבי השירה. הוא יכול לכתוב שיר בסערת הנפש, וכעבור יומיים הוא

הפסיק את סערת הנפש.

פרופ' שי שרלין;

נכון, ואנחנו רואים באמת תהליכים. כפי שאמרתי, זה לא כלי בלעדי אכסלוסיבי,

זה כלי נוסף. אנהנו הגענו לזה בכלל במרוקר לאהור כאשר השווינו שירת מו^בדים.

ר' זאבי;

צבי פופובסקי, למשל, שהוא אחד הגרפולוגים המובילים במדינה, טוען שהוא יכול

לגלות בכתב היד גם מחלות פיזיות, והוא מוכיח את זה. הוא מיחשב את הכל. אולי

הוועדה שלנו תזמין ניסוי כזה? ניקה כינה נסיונית, או שתי כתות, או אוכלוסיה שיש

בה נער כזה ונבדוק את זה.



פרופ' י' אורבך;

ברצוני להגיב תחילה על דברי פרופ' שרלין. אני מתפלא שהוא איננו יודע את היקף

ההשפעה של הגישה שלו למניעת התאבדות. שאלת לגבי פרוזה. ממפגשי הרבים עם מורים

אני יודע שהם בעצמם יישמו באופן ספונטני את העקרונות שלו משירה של קבוצה מאד קטנה

שמתבגרים כותבים, וודאי מתאבדים, להסתכלות, לרגישות גבוהה יותר לתלמידים בכלל.

אינני יודע אם אתה יודע את זה, אבל בהשראת העבודה שלך מורים קוראים היום הבורים

ועבודות של ילדים. הם לא מתקנים רק את שגיאות הכתיב, אלא קוראים מה שכתוב שם

באמת, ואני הושב שמבחינת הרגישות, בייחוד במערכת ההינוכית, זאת עבודה שתרמה הרבה.

היו"ר מי בר-זהר;

אבל זה על-סמך הנהיה? יש להם הנהייה כזאת?

פרופ' י י אורבד;

לא, זאת תגובה ספונטנית של שבאה מלמטה.

ר' אש;

יש חוזר מנכ"ל בענין, מההודש האחרון.
פרופ' י י אורבד
מבחינת מניעה יש כלים יותר ברורים ואמינים ללכת בהם מאשר גרפולוגיה או איזה

שהן שיטות אזוטריות לאשר את זה. יש פהות או יותר סינדרום, יש סימני מצוקה.

היו"ר מי בר-זהר;

אולי ארנה יכול קצת לפרט לנו למה ארזה מתכוון?

פרופ' י י אורבד;

יש שינוי בהתנהגות, בלתי-מצופה לכל כיוון שהוא; ירידה דראסטית בלימודים,

התרחקות מהברים, איזה שהוא דיווה על כל מצוקה שהיא. כ-%90 מהילדים, היילים,

מתבגרים, בצורה זו או אהרת פשוט מדברים על זה באופן ישיר. אני מדבר על מספר של

התרשמות שמקובל בעולם.

היו"ר מ' בר-זהר;

זאת אומרת שהרוב הגדול גם מדבר על כך לקראת זה.

פרופ' י' אורבך;

כן, מפני שהאקט של הו1אבדות במהותו הוא אקט של קונפליקט עד הרגע האחרון, בין

כוהות שדוהפים אל האקט ובין כוחות שמונעים זאת ממנו. לפעמים המסר האחרון של

מישהו שעשה אקט בלתי-רברסבילי הוא להגיד משפט אחד; אל תתנו לי למות. או במקרה
של הייל, הוא אמר
לא התאבדתי, כשבבטנו היה כדור ובכיס היה מכתב הרנאבדות.

יש לנו דרכים יותר רציניות מאשר גרפולוגיה להגיע אליהם.

לגבי. פרסומים בעתונות - יש דברים יותר גרועים מאשר לפרסם את הפרטים של

המתאבד. אבל אני רוצה לציין כאן שעתונות יכולה להועיל בתהום הזה והיא יכולה

להזיק. בשונה מדייר גלבוע אני רוצה להגיד שבארצות-הברית עשו מדוקר אחד שבדק השפעה

של סרטי עלילה על התאבדות, שהופקו ביוזמת רשתות טלוויזיה ונועדו למנוע הינאבדות.

מחבר המחקר היה קצת בעל דעה נוקשה והוא הגיע למסקנה שכל חומר כזה, בייחוד סרטים,



יכול להגביר את נטיות ההתאבדות והתנהגות התאבדותית. אבל היה שם סרט אחד שהוריד

את ההתאבדות ואת נסיונות ההתאבדות באזור הצפיה שלו לאפס למשך 7 ימים. זאת אומרת

שלעתונות יכול להיות כוח לכאן ולכאן.

מה שעתונות בדרך-כלל עושה בארץ זה פשע.
פי גולדשטיין
הוא הוריד את נסיונות ההתאבדות למשך 7 ימים. מה קרה אחרי-כן?

פרופ' י' אורבך;

כשאנחנו מדברים על מחקר איך מודדים את ההשפעה של סרט, או איך מודדים השפעה של

מודעה, אתה צריך איזה שהם קריטריונים שיטתיים מדוייקים. לפעמים באופן שרירותי

ולפעמים על-סמך ניתוח התופעה אתה קובע לעצמך להתחיל לספור משלושה ימים אחרי

השידור עד לעשרה ימים, מפני שאז ההשפעה הזאת אמורה לפוג, כי לא כל ידיעה משפיעה

לאורך ימים.

פ' גולדשטיין;

כן, אבל יש מסקנות.

פרופ' י' אורבך;

המסקנות הן מאד מורכבות.

פי גולדשטיין;

אם אתה מציין את זה, סימן שזה חשוב. אני רוצה לדעת מה מעבר לזה.

פרופ' י י אורבך;

ה"מעבר" הוא שיש שיטת דיוורו שהיא בהחלט קטלנית, וזאת שיטת די ווח שעושה

אידיאליזציה, כפי שד"ר גלבוע אמרה, שכותבת כותרות בעמוד הראשון, שמצטטת

אינפורמציה לא נכונה. במקרה זה אני מקור האינפורמציה ונתתי מספרים של 5 עד 7

מתבגרים בשנה בארץ, על כל 100,000 נפש, והם הפכו את זה לילדים מגיל 6 עד 12.

כשנוכחתי שבאותה הרצאה יש עתונאים אמרתי; אסור לתת את זה בכותרת, אסור לתת את זה

בעמוד ראשון, אסור לעשות אידיאליזציה של המקרים.

ר' זאבי;

הזמנת את הכותרת.

פרופ' י י אורבך;

הזמנתי את הכותרת. אני אישית כתבתי בעתון "ידיעות אחרונות". בעמוד אמצעי

היה כתוב; ממצאים חדשים על התאבדויות ילדים בארץ, עם כל האלמנטים הקטלניים לגבי

התאבדות. פניתי אישית למשה ורדי ואמרתי לו שאם הוא לא מתקן את זה, בכל פורום

שאני אופיע בנושא זה - ואני מופיע בהרבה פורומים - אני פשוט אספר את הספור לגבי

הגישה הצינית שלהם וחוסר האחריות.

שאלת על מקומות בעולם. בהרבה מקומות בארצות-הברית יש קומוניקציה טובה מאד

בין האנשים שעוסקים בתחום הזה ובין אמצעי התקשורת, ולשם אנחנו צריכים ללכת.



פ' גולדשטיין;

זאת אומרת שאמצעי התקשורת מתייחסים לפניות?

פרופ' י' אורבך;

היום הם בהחלט מתייחסים. הם מודעים לכוח שלהם, לכאן ולכאן. אני מוכרח להגיד

שזה עובד על רצון טוב, ואני חושב שבארץ אנחנו צריכים להגיע לאותו מצב, וזה אפשרי.
היו"ר מ' בר-זהר
כלומר, לא על-פי חוק אלא מתוך רצון לשתף פעולה בנושא הזה.
פרופ' י י אורבך
אני רוצה להוסיף על דברי פרופ' שרלין לגבי התופעה בעולם. בסך-הכל אנחנו

מצויים במקום נמוך בעולם, אבל אצלנו האימפקט הוא הרבה יותר חזק. מבחינת דיווחים,

אם נלך באמצעים חוקיים, יש תת-דיווח, אבל יש גם על-דיווח. זאת אומרת, גם מקרה של

שטיפת קיבה שמקורו באמת בתאונה, בקלות אתה יכול לייחס אותו. לנסי ון התאבדות, והיו

ויש דברים בעולם. אנחנו יודעים שכאשר אנחנו מגבירים רגישות של אנשים שמהם אנחנו

רוצים מידע, הם נוטים לדווח יותר.

הרבה נעשה בארץ בתחום הזה. קודם-כל, מבחינת עליית התופעה. אני חבר בוועדה

בצבא ואני יודע שלאחרונה יש הרבה דיווחים בעתונות על מה שקורה בצבא. בצבא לא

היתה עליה במספר ההתאבדויות בהשוואה לשנה שעברה ולפני שנתיים. שהנה היו שני

מקרים יותר מאשר בשנה שעברה. מבחינה משמעותית זאת לא עליה רצינית.

יש התיירוסות בכל מיני צורות, או ספונטנית ביוזמה אישית. הצבא עושה דברים

בנושא הזה, וגם אני הייתי מעורב בתוכנית למניעת התאבדות. בניגוד לנסיונו של

פרופ' שרלין, לגבי תוכנית למניעת התאבדות בארץ לי יש נסיון אחר עם משרד החינוך.

אנחנו גמרנו עכשיו לבדוק תוכנית למניעת התאבדות במימון שפ"י במשרד החינוך, בהמלצה

של משרד החינוך. אליעזר שמואלי הזמין בזמנו את המחקר וקיבלנו את כל התמיכה

לעריכתו.

יש לי טיוטה של התוכנית ותוך 10 ימים הנתונים יהיו מוכנים. התוכנית הזאת

שונה במקצת מרוב התוכניות בעולם מפני שהיא מבוססת על עימות ישיר עם חוויות נפשיות

שבמהותן מעורבות ביצירת התהליך ההתאבדותי. אנחנו מפגישים את הילדים ב-6 סדנאות

ושם הם דנים, מתעמתים באופן חווייתי עם נושאים כמו דכאון ואושר, יחסי משפחה,

בדידות, התמודדות עם בעיות, תחושות חוסר ישע, התמודדות עם חוויית כשלון באופן

ספציפי, זה חלק חדש שהוספנו, וסדנא אחת על התמודדות עם דחפי התאבדות.
היו"ר מי בר-זהר
זו תוכנית שמשרד החינוך יזם ועוברים בה כל המורים?

פרופ' י' אורבך;

על-מנת לדעת אם התוכנית לא משיגה מטרה הפוכה של נזק במקום תועלת, לקחנו מידגם

של 7 בתי-ספר, ובמחקר הזה השתתפו 413 תלמידים. בדקנו אורנה במשך שנתיים על מדדים

לפני ואחרי, מדדים כאלה שמראים על נטיה התאבדותית, ויש לנו כבר תוצאות. אנחנו

בדקנו מה הם התהליכים הנפשיים שגורמים להרנאבדות, בדקנו תחושת חוסר ישע לפני

התוכנית ואחריה, תחושות דכאון לפני התוכנית ואחריה, מידת הדחף ההתאבדותי לפני

התוכנית ואחריה, וגיבוש הזהות העצמית לפני התוכנית ואחריה. קודם-כל, בניגוד לכמה

אנשים בעולם, מצאנו שהתוכנית לא הזיקה בשום מקרה. כל בית-ספר יושפיע באספקט אחר.

ב-5 מבתי-הספר היא הורידה את הדחיפים, הנטיות, או הרהורי ההתאבדות, ובבתי-ספר

אחרים היא הורידה תחושות חוסר ישע, הגבירה את תחושת התקוה לגבי העתיד, ובעיקר

יכולת התמודדות טובה יותר עם בעיות. גם הוספנו לתלמידים שאלון פתוח לדווח על



התרשמותם מהתוכנית, וזה היה ממש מעודד לקרוא את רוב התגובות החיוביות שלהם

לתוכנית. זה נותן לנו בהחלט עידוד להמשיך ולפתח את זה. יש אוכלוסיות שהתוכנית

מתאימה להן יותר ויש אוכלוסיות שהתוכנית מתאימה להן פחות. יש דרישה גדולה

מבתי-הספר שאנחנו ניכנס עם התוכנית הזאת עוד לפני שאנחנו מוכנים אתה.

היו"ר מי בר-זהר;

פרופ' אורבך, אתה נמצא בקשר עם פרופ' שרלין?

פרופ' י' אורבך;

אנחנו נמצאים בקשר מדעי ומשתתפים יחד בכנסים.

היו"ר מי בר-זהר;

האם המחקרים של כל אחד מכם בתחום שלו לא משולבים בנסיון לפעולה?
פרופ י י י אורבד
אנשי מחקר לא עובדים כך. לא תמיד זה טוב שיהיה כך, מפני שאני הייתי רוצה

להיות בעמדה שאני יכול לבקר את המחקרים שלו, גם לתועלתו וגם לתועלתי, ולהיפך.

היו"ר מ' בר-זהר;

השאלה היא תועלת הילדים.

פרופ' י י אורבך;

אני חושב שזה גם לתועלת הילדים.

היו"ר מ' בר-זהר;

כשיש מרקר שמצביע על דרך מסויימת למנוע או לבלום, מתחשבים או לא מתרושבים, יש

קשר או אין קשר, אינני יודע מה הקשר בין זה ובין בקורת על מיקרים.

פרופ' י י אורבך;

אני מכיר את הממצאים שלו ומביא אותם בפני מורים, ועובדה שהוא היה זה שיזם את

הזמנתי לכאן, מפני שהוא מכיר את עבודתי. במובן זה יש בינינו שיתוף-פעולה. זה לא

הכרחי, אם כי זה לא נוגד שאנחנו נעבוד על כל מרקר ביחד, אלא אם כן יש יוזמה כללית

מאורגנת לקראת מטרה ספציפית.

היו"ר מ' בר-זהר;

לקראת סיום נחזור למשרד החינוך. אני רוצה לשמוע את מר אדלר, אם תוכל לומר

לנו איך אתה רואה את התופעה.

י י אדלר;

ההתאבדות של רון היתה לפני 14 שנה. אני יכול לדבר על מה שקורה להורים. אני

יודע שלהתבדות, לעומת מקרי מוות במשפחה אחרת, כמותו של ילד שנובע מתאונה, ממחלה,

או אפילו.מנפילה בקרב בצבא, יש מימד נוסף חשוב, מקשה, הורס, הרסני, והוא רגש אשם

כבד מאד שנשאר להורים; האם לא יכולנו לזהות, לאתר? האם לא עשינו מספיק בזמן

שאיתרנו סימנים למנוע, לעזור, לתמוך? זה לקח לנו 6 - 7 שנים להתאושש. אחרי דבר

כזה היתה בנו תחושת מוות, שאם אנחנו לא יכולנו למנוע את ההתאבדות, זה לא יכול

להימשך כך. הרבה זמן לא קיבלנו את ההתאבדות. למדנו עם הזמן, אנחנו ההורים,

להסתכל על התאבדותו של רון כעל התאבדות של בחירה פילוסופית כמעט, הייתי אומר, לא



מחולי או ממשהו כזה, ולמדנו להתמודד עם זה. בהתחלה לא קיבלנו את זה. במשך הזמן

למדנו לקבל את זה ולכבד את רצונו, כאילו שזה היה מעשה של חרות עליונה בשבילו

ואנהנו צריכים לבד את רצונו.

אבל אני חושב שבכל-זאת מה שקורה לנו לא תופס בחברה, לא תופס בכנסת ולגבי אלה

שצריכים לתת את האמצעים ולדאוג למתן אמצעים כדי למנוע ולעצור מקרי התאבדות. אם

אנחנו מכבדים את רצונו של רון, אני חושב שאתם צריכים להגיע למסקנה לא לכבד את

רצונם, ללמד אותם להיות, להכריח אותם להיות.

אני מכיר את עבודתו של פרופ' אורבך ואת תוכניותיו של פרופ' שרלין כבר כמה

שנים. אנחנו עוקבים אחרי זה כי הקמנו קרן שמשתפת פעולה עם התוכניות של פרופ'

שרלין באוניברסיטת חיפה. כל הזמן אני מזועזע מזה שאין תקציבים, אין אמצעים. היה

צריך לחזר אחרי אנשים כמו פרופ' שרלין ופרופ' אורבך, לחזר אחריהם, לחפש אותם, כדי

לעשות פרוייקטים, לאתר את הצעירים ולהציל אותם. אינני מבין מדוע הם צריכים לחזר

אחרי משרד החינוך ואחרי ועדת החינוך והתרבות של הכנסת ולהתחנן: יש לנו בעיה

חמורה, טראגית, תנו אמצעים מינימליים כדי שנוכל לעזור לצעירים. בשם ההורים אני

מביע הזדעזעותי מכך.

היו"ר מ' בר-זהר;

איזה קרן הקמתם?

י' אדלר;

הקמנו קרן על שם רון באוניברסיטת חיפה שמטרתה לעודד כתיבת שירים, כי רון היה

גם משורר. הכוונה לעודד צעירים יצירתיים, קודם-כל בשירה, ללא קשר עם התאבדות,

ואחר-כך עברנו לשטחים אחרים באמנות ואפילו בלימודים. בשנים האחרונות אנחנו מנסים

לעזור כמה שיותר מכספי הקרן, שתקציבה בכל-זאת לא כל-כך גדול. יש לה תקציב לעזור

לפרופ' שרלין ואני חושב שנמשיך ו נגדיל את העזרה הזאת. אחת הפעילויות היא עזרה

לפיתוח אמצעים למניעת התאבדות של צעירים.
היו"ר מ' בר"זהר
תודה רבה לך. אני רוצה לשמוע את נציגי בתי-הספר. בינתיים הגיע מנהל

בית-הספר המקיף במגדל העמק.

מנהל בית-הספר רנה קסין, מר גבאי, קודם-כל כולנו מאחלים החלמה לנער שנמצא

בבית-החולים. האם הכרת את הנער הזה? האם ניתן היה למנוע את התופעה הזאת? מה

אומרים על כך המורים בבית-הספר?

י' גבאי;

אני חושב שבמערכת חינוך כמו שלנו, עם הבעיות התקציביות שעליהן דיבר מר אדלר,

לא היינו יכולים למנוע את המקרה הזה. המקרה של יונתן בדיוק מדגים שהמערכת היתה

צריכה להיות הרבה-הרבה יותר מפותחת מבחינת יועצים ופסיכולוגים כדי להאמין שזה

יכול לקרות לו. מדובר בילד שהיה תלמיד טוב. שמעתי מחברו משה ששנה לפני-כן,

כשהוא למד בבית-ספר אחר, הוא היה תלמיד מצוין. כלומר, זה ילד-תלמיד טוב. ההורים

פתוחים, האמא פסיכולוגית, מצב כלכלי טוב, זה ילד שמקובל על כל חבריו, ולמעשה לא

היתה שום דרך בתחום שלנו להגיע דווקא אליו. אם כי ביום האחרון, כמו ששמעתי כאן

ואנחנו מכירים את זה, הוא נכשל במבחן בתנ"ך, וכנראה שזאת היתה הרגשה מצטברת,

מבחינתו ומבחינת ההורים, שהוא יורד בלימודים,. מבחינתנו - לא, כי הוא היה תלמיד

מעל לבינוני. הוא שאל את החברים איך קושרים משהו לצוואר ומתאבדים, ובאותו ערב

הוא עשה את זה. כלומר, באותו בוקר הוא דיבר על כך בצורה מאד ברורה. אני מניה

שאם הוא היה מהסס עוד יומיים האיתותים האלה היו מגיעים אלינו, אל המחנכת, אל

הפסיכולוגית, אל היועצת של בית-הספר. אבל זה נעשה באותו בוקר ובערב הוא כבר ביצע

את נסיון ההתאבדות.



היו"ר מי בר-זהר;

אני מניח שאם התלמידים היו עוברים איזה שהוא קורס הדרכה ובמקרה כזה היו

מדווחים מיד, הנסיון היה נמנע.

י י גבאי ;

כן. אם כי זה לא קל. מכיוון שהרבה מאד ילדים מדברים על זה בצורה כזאת שזה לא

מעורר אצלם, עדיין, איתות של משהו בעייתי.

אבל אני רוצה להוסיף שני דברים. אין שום ספק שהאירועים שהיו בבית-הספר

לפני-כן ואחרי-כן עוררו גל של התאבדויות, או נסיונות להתאבד. חודש לפני-כן התאבד

הורה של אחת התלמידות. צריך לזכור שזה קורה בשכונה יחסית קטנה כמו רמת-אשכול וזה

גרם לזעזוע. אחר-כך יונתן ניסה להתאבד. אחרי שבועיים התאבדה בת של אחת המורות

מבית-ספרנו, שלמדה בבית-ספר דתי, אבל גם היא גרה באותה שכונה. מיד אחרי-כן, תוך

תקופה קצרה, נהגנו מאד בזהירות, כי אנחנו יודעים שאם נדבר על כך הרבה הרבה זה

יעורר אותם למחשבה שהנה, זאת הדרך, ולהשתיק את זה פירושו לטאטא דברים מתחת לשטיח.

אחר-כך היו לנו עוד מספר מקרים, וכאן הנקודה שעומדת בין צנעת הפרט לבין דבר

שהוא רציני. היה לנו מקרה של תלמידה שאיימה ואמרה שהיא עשתה משהו. אינני יודע

אם היא לקחה כדורים או לא, אבל זה הגיע לדברים מאד "טפשיים", שאחת התלמידות אמרה

שתלמידה מכתה י"א ניסתה להתאבד מפני שאמא שלה לא מרשה לה לחזור מאוחר הביתה.

כלומר, הילדים קלטו את הענין שכולם רגישים ושיש מקום ללחוץ על בית-הספר או על

ההורים להביט עליהם. מצד אחד זה מאד חשוב.

אחרי כמה פעולות שעשינו קיבלנו הרבה מאד איתותים מילדים שעד עכשיו לא הגיבו,

שפנו אל היועצת, אל הפסיכולוגית, אל המחנכים ואל מרכזות השכבה, בהצהרות שגם הגיעו

דרך התלמידים, ש"הנה יונתן עשה דבר טוב, הוא צודק, באמת מה שווה לחיות"? כלומר,
הרבה התחילו לאותת לנו
גם אנחנו זקוקים לעזרה, אף-על-פי שאתם לא חושבים כך.

אנחנו עובדים עם צוות די גדול של פסיכולוגים ויועצים בבית-הספר שלומדים בו

2,000 תלמידים ואנחנו משקיעים הרבה כסף, פרט לתקציבים הרגילים, וההורים גם כן

נותנים לנו עידוד. אבל שוב, יש תלמידים שאנחנו יודעים שיש להם בעיות, הם מאותתים

כל הזמן ואנחנו מטפלים בהם. הפעם בא גל נוסף של ילדים. ופה אני מסכים עם דברי

מר אדלר, שבשל בעיות תקציביות, כאשר מתחילים לקצץ במערכת החינוך מתחילים לקצץ

ביועצים. ההורים רגישים לגבי מספר שעות הלימוד בכתה ואוי ואבוי אם הוא יהיה פחות

מ-30, ואז חקיצוצים נעשים במקומות שכביכול לא מרגישים בהם, ביועצים ובשירות

הפסיכולוגי. כאן צריך להיזהר מפני שבסך-הכל אנחנו מדברים על מאסות. חשוב שלילד

יהיה טוב. לא רק שהוא לא יתאבד, שיהיה לו גם טוב.

היו"ר מ' בר-זהר;

תודה רבה לך. אני רוצה לשמוע את משה חובה, חברו של יונתן. האם הוא דיבר

אתך, הוא פנה אליך באותו יום?
מי חובה
כן, באותו יום הוא פנה אלי ושאל אותי: איך אני נראה עם הצעיף קשור לצוואר?

אבל במשך כל השנה אף אחד לא חשב שזה יקרה. אם היית שואל אותי מי מהכתה מסוגל

לעשות דבר כזה הייתי אומר שהוא האחרון.
היו"ר מ' בר-זהר
אתה ראית אצלו שינוי בימים האחרונים לקראת המעשה הזה?



מי חובה;

לא, שום דבר.

היו"ר מי בר-זחר;

וכשהוא שאל אותך על הצעיף בצוואר, הוא התכוון לזה שהוא יתאבד?

מי חובה;

יש כאלה שלא התייחסו לזה ואמרו שזאת סתם בדירה גרועה, ויש כאלה שצחקו מזה.

כשהוא שאל איך אפשר להתאבד, היו כאלה שלא התייחסו לזה.

היו"ר מ' בר-זהר;

אתה מניין שאם היית מקבל קורס או הדרכה היית מפנה את תשומת-לבו של המורה שלך

או של היועץ הפסיכולוגי, או לא היית מתייחס למקרה הספציפי הזה בכל מקרה?

מי חובה

למקרה הספציפי הזה אולי לא הייתי מתייחס מפני שהוא ילד שלקח את זה מאד בצחוק.

זה הדבר ממש האחרון שהייתי חושב עליו. אבל אולי הייתי חושב בכיוון הזה.

היו"ר מ' בר-זהר;

אין לכם שום הדרכה בנושא הזה בבית-הספר?

מ' חובה;

עכשיו יש, מדברים על זה הרבה עם המורות ועם הפסיכולוגיות.

היו"ר מ' בר-זהר;

ומהי הגישה בקרב התלמידים, אתם נוטים לבוא אתן לשיחות?

מי חובה;

כן. היועצת באה מדי פעם לכתה ואומרת לנו שהדלת שלה פתוחה. בשיעורי חינוך

וחברה אנחנו גם מדברים על זה.

היו"ר מ' בר-זהר;

מה מצבו של יונתן עכשיו?
מי חובה
לפני-כן הוא היה צמח וכעת הוא מגיב. מצבו השתפר אבל הוא עדיין לא הכי בסדר.
היו"ר מי בר-זהר
כמה זמן עבר מאז?
מי חובה
חודשיים בערך.
היו"ר מ' בר-זהר
תודה רבה לך. אני רוצה לשמוע גם את אנשי משמר העמק. מר אורן, אולי תספר לנו

מה בדיוק קרה אצלכם.

אי אורן;

האירוע אצלנו היה מספר ימים לאחר פתיחת שנת הלימודים הקודמת, בשבת. למחרת

הגענו לבית-הספר ושמענו שהתלמידה ירתה בראשה, ברכה, ונהרגה בבית. נמצאת כאן חברה

טובה ביותר שלה שמשרתת עכשיו בצבא וגם העובדת הסוציאלית שטיפלה בעניינים.

אני מנהל בית-ספר 22 שנה וזה מקרה ראשון שאירע בבית-הספר. מבחינה סטטיסטית

אני יכול להיות רגוע מאד, אבל התברר לי עד כמה הנושא מעסיק רבים נגאד מהילדים בגיל

ההתבגרות, ועל כך נשמע מהם. אבל חשוב לי לציין דבר אחד: לכל נושא חשוב בתחום

החינוך והחברח צריך "משוגע" לדבר. לאחר פרק-זמן הזמנו את פרופ' שרלין וביקשנו

עזרה. הוא הביא בפנינו ערכה לעבודה מעשית בנושא והיא התקבלה על-ידי ראש העיר

ועל-ידי צוות העובדים הסוציאליים.

היו"ר מ' בר-זהר;

איך הגעתם לפרופ' שרלין?

אי אורן;

ידענו שהוא עוסק בנושא, אנחנו מכירים אותו ופנינו אליו. הוא התכונן היטב

והראה את החומר המעובד, וקיבלנו על עצמנו להפעיל מיד את התוכנית. לצערי הרב,

לאחר פרק-זמן קצר העיריה הודיעה לנו שאין לה תקציב. לפני כמה שבועות פניתי פעם

נוספת לבקש תקציב משפ"י, ואנחנו מנסים עכשיו, לפחות במסגרת בית-הספר להכין משהו.

למחקרים יש חשיבות עצומה, אבל כשיש נתק בין האקדמיה לבין שדה החינוך, אין

כמעט שום השפעה לכל המחקרים ולמה שאנחנו עושים בשדה. כשקם אחד מאנשי האקדמיה

ורוצה לסייע באופן מעשי לאנשי השדה, הוא עושה עבודת קודש. לצערי הרב, זה נעשה

תמיד ביוזמות פרטיות. אינני מזלזל במשרד החינוך, חלילה. פה ושם תוכניות מועברות

מלמעלה, אבל הרבה מאד דברים טובים בתחום החינוך נעשים על-ידי יוזמות במקומות

שונים בארץ. בתחום הזה, ברגע שאדם מסויים לוקח על עצמו ומאפשר לחקים בכל עיירה

צוות קבוע של מורים, עובדים סוציאליים ואנשים קהילה שיוכלו לסייע, לפי הפרטים

ששמעתי אחר-כך גם מהתלמידים וגם מהעובדים הסוציאליים, לא מדובר בסכומים גדולים

אבל זה יכול להציל נפשות רבות.

במגדל העמק עצמה היו הרבה מקרי התאבדות. התלמידה שהתאבד הלמדה בכתה י "ב

בבסמ"ת בגרות, שכמה ימים לפני-כן היא נבחרה למלכת יופי. לא היה חסר לה דבר.

הרקע להתאבדות היה, עד כמה שידוע, שהיא יצאה עם בחור שלא מצא חן בעיני ההורים

והיו מריבות בבית. יש לשער שאם היתה במגדל העמק יחידה שמאזינה למצוקות של ילדים,

זה לא היה קורה.
ר' יפרח
אני מטפלת בנערות במצוקה במגדל העמק. אני הגעתי לישוב כשאירע האסון הזה

ונכנסנו לטיפול בבית-הספר. גם השירות הפסיכולוגי נכנס, אבל משום- מה הוא פרש

ובשטח נשארו העובדים הסוציאליים ואנשי חינוך. אני קיבלתי אז כ-80 פניות של נערות

ונערים בנושא של מחשבות על אובדן, מה זה עשה להם, והמורים פשוט לא ידעו מה לעשות,

כי בכל שיחה בכתה פתאום קמה נערה ואמרה: כל הכבוד לה, היא גיבורה, גם אני הייתי

עושה דבר כזה אם היה לי אומץ. ואז המורים הוזעקו מיד. הם לא ידעו איך להתמודד

עם זה ולא ידעו מה לענות. היו חששות של נערות ונערים לישון, החושך מפחיד אותם
ויש להם מ מחשבות
"אני רואה אותה בלילה, רק לפני שבוע היא דיבר ה אתי וישבה לידי

וצחקה". בעצם לא היה להם אל מי לפנות.



היו"ר מ' בר-זהר;

ומה את עשית במקרה הזה? הדרכת את המורים למשהו?
ר' יפרח
לא. אני לא עבדתי עם המורים, אלא אם פנו אלי מורים טלפונית או אישית. אני

דיברתי עם הנערות עצמן.

המסקנה שאותה צריך לקחת בחשבון היא שאם היה להם אל מי לפנות הם היו פונים.

אני שאלתי את כל הצעירים שהגיעו אלי: אם היה גורם מסויים, היא כן היתה פונה? והם
ענו לי
כן. יושבת פה חברה טובה שלה שגם היא אמרה לי אותו דבר.

בזמנו פנינו לפרופ' שרלין כדי לבנות את התוכנית הזו, וחבל שבגלל בעיה תקציבית

העניו נופל. עשינו דבר נוסף במגדל העמק. לפני 3 שנים ערכנו מיני-מחקר בבתי-ספר,

גם ברוגוזין וגם בהכשרה מקצועית, לבדוק אם בני הנוער זקוקים לעוד איזה שהוא גורם

כדי לפנות אליו. מהשאלון עולה שהנוער זקוק לגורם אובייקטיבי אחר, מחוץ לכותלי

בית-הספר, כדי לפנות אליו עם המצוקות שלו. לפני כחודש-ימים פתחנו "דלת פתוחה"

במגדל העמק, שהיא תחנה ליעוץ לנוער ולצעירים. מאז אנחנו מקבלים פניות גם

אנונימיות טלפוניות וגם מחבר'ה שמגיעים. אני חושבת שחשוב מאד לבנות עוד תוכניות

כאלה.

לגבי התוכנית שהוצעה על-ידי פרופ' שרלין, אני חושבת שהיא אחת התוכניות הטובות

ביותר שקיימות, מאחר שהיא באה לענות על צורך של מורים, של יועצים, של עובדים

סוציאליים ושל רופאים, וגם של נוער מתבגר, והשילוב הזה בעצם בא לענות על כל

הבעיות. אפשר להעמיד את ההורים עם מתבגרים ולהעלות את הבעיות ולראות מה קורה.

היו"ר מי בר-זהר;

תודה רבה לרחל יפרח. נשמע כעת את מלכה מלול, שהיית חברתה הטובה של התלמידה

שהתאבדה. האם ראית אצלה סימנים להתאבדות?
מ' מלול
חודש לפני ההתאבדות היא היתה מדוכאת ובמצב רוח לא כל-כך טוב, אבל לא העליתי

בדעתי שהיא תגיע למצב כזה.
היו"ר מי בר-זהר
קרה לה שהיא היינה מדוכאת בצורה כזאת בעבר?
מ' מלול
לא.
הי ו "ר מ' בר-זהר
ואת חושבת שהיא היתה פונה אם היה לה לאן לפנות?
מי מלול
אני חושבת שכן. היא היתה מאד פתוחה בדיבורים. רוב הכתה שלה ידעה על המצב

שלה עם החבר שלה, וגם המורה שלה. כולם ידעו כי היא תמיד סיפרה.



היו"ר מ' בר-זהר;

ואיך זה השפיע עליכם אחרי שזה קרה?

מי מלול;

עלי בכל אופן זה השפיע קשה מאד.

הי ו "ר מי בר"זהר;

האם היו באמת תגובות כמו שגבי יפרח אמרה, של בנות אחרות שאומרות: גם אני

הייתי עושה כך אם היה לי אומץ?

מי מלול;

אני לא שמעתי תגובות כאלה. אני עצמי גם השבתי על זה כי קיבלתי את זה מאד

קשה. היא היתה החברה הכי טובה שלי. גם לפני שהיא התאבדה חשבתי על זה, תמיד, אבל

לא הגעתי למצב שאבצע את זה.

היו"ר מ' בר-זהר;

גבי יפרח, בעקבות הדברים שאמרה מלכה, אפשר להניח שאם ההכשרה הזאת היתה נעשית

קודם, מישהו היה נזעק על-סמך הדברים האלה.
ר' יפרח
אני רוצה להוסיף משהו. ערכה כזו זה נותנת איזה שהוא פתח לנוער המתבגר להיות

יותר ערניים ולראות מה קורה לזולת מסביב, ואז הם יכולים לבוא ולדווח. בחודשים

האחרונים היו הרבה מקרים, כמו למשל של נערה שאמרה לי: רחל, משהו קורה לאורית.

אני לא יודעת מה קורה לה, אבל היא ממש בדיכאון, תקחי אותה לשיחה.

יש מודעות. חלק גורס שלא צריך להביא את זה למודעות בעתונות וכו', אני חושבת

להיפך. יש בידי מכתב של נערה שכתבה אל תמר אבידר ב"מעריביי, שבו היא פשוט זועקת
לעזרה
"אני עוד מעט בת 16. תגידי: גיל צעיר ונפלא. בכלל לא. יש לי בעיה

ואיני יודעת איך מתמודדים אתה. לפני שנה וחצי בקירוב התאבדו שני נערים ברווח של

שנה, ידידים של אחותי. הם היו בני 17, גיל צעיר ונפלא. נכון? לפני 3 חודשים

ניסתה בת 17 - 18 מבית-ספר שלנו להתאבד. גם זה גיל נפלא. לא מזמן ניסה מישהו

מכתה טי לשים קץ לחייו, וכרגע אני יכולה להצביע על עוד חמישה מבני כתתי שכולם

בגיל הצעיר והנפלא, שמסוגלים לשים קץ לחיים הצעירים והנפלאים שלהם. הם רק ילדים.

אני רק ילדה, ובגלל זה אני פונה אלייך.

הדוגמאות שהבאתי לפנייך הן מיעוט. די לפתוח עתונים בכל בוקר ולראות באחד

העמודים האחרונים ידיעה מוצנעת על בן 14 השם קץ לחייו, בני 17 היורים בעצמם ובני

16 התולים עצמם. הבעיה היא שכל המתאבדים והמועמדים להתאבדות שהכרתי הם

בני-טובים, אינטליגנטים ומוכשרים מאד, הבעיה שמטרידה אותי היא מדוע מצניעים

ידיעות אלו בעתון. מדוע לא זועקות כותרות. למה שעם ישראל לא יידע שמיטב הנוער

שלו בוחר במוות כפתרון לבעיות?

פסיכולוגים בטלוויזיה מכריזים שנוער במצוקה מקבל טיפול הולם. זה לא נכון.

נוער במצוקה אינו יודע אל מי לפנות. ידידים לא תמיד עוזרים והמשפחה לא. מישהו

צריך לזעוק. צריך לשאול למה אין מטפלים באותו נוער. יש מורים שרואים תלמיד

מידרדר ואינם עושים דבר. אני עצמי ראיתי תוצאות של הזנחה כזו. בבקשה ממך, שאלי

את העתונאים, ידידייך, למה למותו של זמר מסומם וכושל יש יותר השיבות מאשר למותם

של ילדים כאלו? יש הזנחה מצד מורים ובעלי מקצוע, ואולי את, שנראית לי כאדם מבין,

תצליחי לעורר את מודעות הציבור לילדים מתאבדים".



השאלה היא אם כן להעלות את העניו, או לא. לדעתי, כשכבר מדברים על דבר, כולם

יודעים לאיזה איתות צריך לשים לב. אולי גם משה חובה יכול היה להתייחס אל תגובת

חברו יותר ברצינות אם הוא היה יודע מה היא מסמלת ושאפשר לפנות למישהו.

היו"ר מ' בר-זהר;

ברור. תודה רבה. מר גיא ראובן, מה לגבי ועד ההורים הארצי?

ג י ראובן;

האווירה פה עושה משהו. בארגון ההורים הארצי ניסינו לעשות משהו ואני מוכרח

להגיד שזה המעט, אבל הוא כנראה מעיד על תוצאה מאד רצינית. ב-1985 פתחנו קו פתוח

לילדים ולנוער במצוקה ומאז ועד עצם היום הזה הקו הזה עובד 24 שעות ביממה. יש

תקופות שהקו עמוס עם אירועים כאלה ואחרים ויש תקופות שהקו ממש דועך והמצב דועך

ושפיר.

היו"ר מ' בר"זהר;

מי משיב בקו הזה?

ג' ראובן;

אצלנו בקו משיבים מתנדבות ומתנדבים מבני-ברית, מורים בפנסיה, פסיכולוגים

וסוציולוגים. אברהם חמו היה בזמנו המוביל של הפרוייקט. הוא פרש והיום המובילה

היא עובדת סוציאלית מעיריית בת-ים, ומדי פעם מצטרפים הורים טובים שמנסים לעסוק.

בענין . זה קו אחד בלבד.
היו"ר מ' בר-זהר
איך התלמידים יודעים עליו?

ג' ראובן;

הקו שלנו מפורסם ב"מעריב לנוער" ובכל העתונים כקו שירות למצוקה. אנחנו

העברנו פעם אחת את הנתונים לאוניברסיטת תל-אביב לצורך מרקר, כי רוב הפניות הן

אנונימיות. העברנו גם מקרים שאירעו. סנ"צ זאבה אהרוני היתה שותפה למקרה ביבנה,

שהיה אירוע מאד חריג בנושא ילדים. אין לנו שום ספק שהקו משלם את עצמו ואנחנו לא

מוותרים עליו.

אפשר לעלות על תופעה אחת בקו הזה. הרבה נערים לא יעזו לפנות אל הפסיכולוג או

אל העובד הסוציאלי של המקום שבו הם לומדים. פעמים רבות כשהמתנדב שואל: פנית אל
היועצת הפסיכולוגית? התשובה היא
בבית-ספר אני לא רוצה לפנות. הסטיגמה שהילד

עשוי לקבל מעצם הפניה היא בדיוק כמו הסטיגמה שהחייל מקבל אצל הקב"ן. אני הושב

שהצליל והמושג של קב"ן דוחה המון נערים או חיילים במצוקה כדי לפנות לשם, רק כדי.

לא לקבל את הסטיגמה, ולדעתי אותו דבר יקרה לילד בתוך בית-הספר אם הוא צריך לפנות

אל היועצת הפסיכולוגית של בית-הספר. אם הוא ימצא מקור חיצוני, הוא יילך.

הנושא השני הוא הילדים העוזרים. אנחנו מקבלים הרבה פניות של ילדים שמדברים
על חבר/חברה, וכשאנחנו אומרים
אם ונתן לנו פרטים ניתן יהיה לינת לו סיוע, באיזה
שהוא שלה הוא/היא אומר
אני פוחד שהיא לא תסכים, או כן תסכים, ואיך שהוא הקו

ניתק והשיחה נגמרת.

יש לינו היום 3 או 4 קלסרים מלאים בפניות. אני חייב לציין את משטרת תל-אביב,

המח' לטיפול בנוער, שמקרים רבים מאד של אלימות או של עבריינות קטנה שמגיעים אליה,

הם מעדיפים להעביר לטיפוליו ולא לפתוח לילד תיק במשטרה. היה לנו מקרה של ילד

שגנב בקבוק "קולה" במכולת, בעל המכולת תפס אותו והשוטר אמר: אנחנו נעביר את זה

לטיפול. הענין הועבר אלינו, דיברנו עם ההורים ולא היה משפט.



היו"ר מ' בר-זהר;

זה בנושא הקו. אבל מה עם המודעות של ההורים עצמם? להורים יכול להיות תפקיד

מכריע בנושא.

ג' ראובן;

יש פניות גם של הורים. אני זוכר שבתקופת ההתחרדות היתה מכה, ההורים העלו את

זה כנושא ומיד היו דיונים ואמרו: איך זה שנעשות פעולות למשיכת ילדים לחזרה

בתשובה? אם המקרה היה כל-כך רציני - ואני שמח ששמעתי פה נתונים שאנחנו לא

מובילים בזה - כנראה שזה עדיין לא הצליח לגרות את סף הארגון כדי להפוך את זה

לנושא לדיון.
היו"ר מ' בר-זהר
אתם לא חושבים שבעקבות הדיון הזה אתם צריכים ליזום פעולה בנושא הזה?

ג' ראובן;

אני אספתי את כל הנתונים ואני חושב שזה אחד הדברים שיועלו לדיון על שולחן

ההנהלה. אינני בטוח שאנחנו נעשה מזה רעש. אני זוכר את ה"רולטות כביש" ואני חושב

שהפרסומת עשתה איזו שהיא פעולה והיום אנחנו שקטים ורגועים.

היו"ר מ' בר-זהר;

אבל אנחנו לא שקטים ורגועים בנושא ההתאבדויות של בני-נוער.
ג י ראובן
אני חושב שהוא קצת צמחוני בזה שהוא לא נותן הגדרות חד-משמעיות לתופעה שהועלתה

פה בנושא הדיווח. לדעתי גם הדירות הוא חובה. כעקרון, אנחנו נעלה את הדיון

לדיון, ואם יהיה המשך לישיבה הזאת אנחנו נעדכן אתכם.

פי גולדשטיין;

אותי מטריד נושא הפרסום. אני מסכים שלפעמים המינוח קב"ן מרתיע. השאלה אם יש

אפשרות שהוועדה הזאת תתכנס עם הגורמים הרלבנטיים לפגישה עם מועצת העתונות כדי שהם

ישמעו את הדברים שאנחנו שמענו במו אזניהם ואולי הם ישתכנעו שיש מקום בכל-זאת,

בהסכמה, לא בדיקטט, לא בחקיקה, לא בתקנה אלא לצורך ולטובת הענין, שישתכנעו שיש

מקום למתן את העניינים, או לא לפרסם בכלל, או לפרסם ללא פרטים מזהים.

היו"ר מי בר-זהר;

או למתן אותם בכיוון שיכול להשפיע לחיוב. אני חושב שזו תהיה אחת ההמלצות פה

אחד של הוועדה.
אי שוורץ
אני אחראי על חטיבות הביניים בירושלים מטעם הסתדרות המורים. אני גיליתי כאן

המון חללים וזה ממש העיק עלי. זה מעיק עלי הרבה זמן כי אני מסתובב הרבה

בבתי-ספר. י אינני רוצה לדבר באופן כללי אבל מתקבל הרושם שמבחינת יעוץ פסיכולוגי

אנחנו ממש מזניחים את הענין. אם יש קיצוצים במספר המורים וכדומה, אומרים;

קודם-כל נוריד את היועצים. בסך-הכל כמה שעות שבועיות יש ליועץ? - 12 ש"ש.

בבית-ספר גדול כמו רנה קסין יש 6 יועצים והשאלה אם הם מצליחים "לכסות" 2,000

תלמידים. אני לא חושב שתלמיד יכול להגיע ליועץ, כי אין לו זמן.



שנית, לי יש בקורת. אלה לא אנשים בעלי מקצוע פרופר של פסיכולוגיה. הם

יועצים, אבל אינני יודע אם הם יכולים לטפל בבעיות מיוחדות של התאבדות. מבחינת

משרד החינוך, לדעתי, צריך להכשיר את היועצים בצורה יותר יסודית באוניברסיטאות,

שיקבלו דיפלומה יותר רצינית. הנושא הוא כל-כך רציני וכל-כך כאוב, שאני חושב

שצריך להקציב לו הרבה יותר שעות ואז אולי נצליה לטפל בו יותר.

ני שני;

אני בפועל עוסקת בחינוך ואני רוצה לשתף את הוועדה בדילמה של מחנך. אביא

דוגמא. השנה באה אלי מורה לאמנות ואמרה: תביטי על הציור. הבטחתי על הציור

וראיתי ציור מאד יפה, אופטימי, ובפינה כתוב בכתב ראי: אני רוצה למות. הפכתו את

הציור, לקחתו זכוכית מגדלת וקראתי את המלים האלה.

התבוננתי בבחור, תלמיד בכתה י"ב וראיתי שהוא דכאוני. כאן מתעוררת הדילמה של
המחנך
מה עושים? פניתי למנהלת בית-הספר והיא אמרה לי: צריך לבדוק את זה, זה

יכול להיות מאד מסוכן, תיזהרי. פניתי ליועצת והיא אמרה לי: בואי נקרא לו, זה

מסוכן. קראתי לילד, ראיתי את כל הציורים שלו וראיתי בהם דכאו ן, ציורים של מוות,

בורות, אנשים נופלים וכדומה. החלטתי שיש פה בעיה ואז דיברתי עם הילד, שאלתי

מה שלומו ואיך הוא מרגיש, והוא גילה לי סימנים של דכאון. שאלתי אותו: אתה רוצה
שנעזור? הוא ענה
לא, אני לא רוצה, זה לא עסקכם ואל תתערבו בחיי. אחר-כך

פניתי אל ההורים ואמרתי להם שאני רואה שהילד עומד לפני גיוס ויש כאן בעיה.
ההורים אמרו
שלא תעזו, זה לא עסקכם, הילד רוצה ללכת ליחידה מובחרת ואתם לא
תפריעו. למחנך יש בעיה
האם אני אדווח על כך לשלטונות הצבא? מה זכותנו? זאת

הדילמה גם של הפסיכולוג. האם יש לי זכות לדווח? האם יש לי מידע מדוייק?

התלמיד הזה עדיין לומד אצלנו ואני מאד חרדה. אני עוקבת אחריו. הוא מתכונן

מאד לצבא ולדעתי הוא פוטנציאל.
הי ו "ר מי בר-זהר
ולך אין הכלים להתמודד עם הבעיה הזאת.
נ' שני
ודאי שלא. אסור לי גם כן, כי ההורים לא מוכנים.
פ' גולדשטיין
אם חס-וחלילה יקרה מקרה, הוא יהיה על מצפונך.
נ י שני
לצערי אני גם חוויתי זאת. הורים של תלמיד שכן התאבד, פניתי אליהם והם

אמרו: זה לא עניינכם. אנחנו מגדלים את הילד, לכם יש תפקיד בכתה. אתה לפעמים

מאתה את זה, אתה רואה ואתה לא יכול למנוע את המקרה. כי כולנו חכמים לאחר מעשה.

אם תשימו לב, גם בשיחה כאן נאמר: אפשר היה למנוע. האם אנחנו בטוחים שאפשר היה

למנוע? האם אלה דברים בדוקים?

אני חוויתי חוויה כזו. אמרתי, הזעקנו וההורה אמר במפורש: אני יותר לכאן לא

בא, אתם לא תדונו. אני שמעתי על פסיכולוגיה וזה לא מעניין אותי. אנחנו חיים

במדינה חופשית ואינך יכול לכפות דברים על הורים, אלא אם כן הילד פוגע בעצמו. זו

בעיה אחת.

דבר שני היא הדילמה של המחנך. המחנך מלמד בכתה של 40 ילדים וזה קשה מאד. מי

שמלמד בכתות יי, י"א וי"ב יודע כמה פעמים התלמיד אומר להורים, וגם שוחחתי על כך
אתם בשיחות מחנך. הם אומרים
אבל כתבו עליו בעתון. ההילה של העתון. הם אינם

תופסים מה המשמעות שמעבר לזה.



ליועץ יש תקן של שעתיים לכתה, והיום גם מזה מקצצים. אני חושבת שאין כמעט

בית-ספר שלא באים אליו אנשי שפ"י ואומרים: רבותי, תהיו מודעים, תשימו לב. השאלה

היא אם אנחנו כחברה יש לנו באמת כלים להתמודד עם הבעיה.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

אבל במקרה שדיברת עליו, למשל, אני מבין שגם היועצת היא חסרת-אונים.

נ' שני;

נכון. משום שהיא יכולה לקרוא לילד לשיחה, והיא קראה לו לשיחה והוא אמר: אין

לי שום בעיה, אל תדאגי. ואנחנו גם לא רוצים להגיד לו שראינו את הציורים שלו

ובציורים יש סכנה. הוא לומד במגמת אמנות ואנחנו מעוניינים שהוא יצייר ויתפתח.

גם אם תתחיל להיות בלש ותיקח כל חיבור של תלמיד ותתחיל להפוך אותו למרקר

פסיכולוגי, הוא יפסיק לכתוב.
היו"ר מ' בר- זהר
פרופ' שרלין, אתם הייתם מטפלים במקרה כזה בדרך אחרת?

פרופ' ש' שרלין;

בהחלט כן. כל העניו של מעטה הסודיות והערך המקודש - תסלחו לי, אבל אני לא

מקבל את זה לחלוטין. מה שווה ילד מת מפני שאני שמרתי סודיות?

אני גם לא מקבל את הגישה של ההורים. לא הייתי רוצה שהבחור הזה יהיה מפקד של

בני. אינני יודע מה הוא מסוגל לעשות עם כתה, או מחלקה, ומי יודע למה הוא יוביל

אם יש לו נטיות סואיסודאליות. אני חושב שהנכון הוא שלא כל דבר כזה צריך להביא

לידיעת פסיכולוג או פסיכיאטר. זה המקור האחרון, או מקור פיקוחי.
פ' גולדשטיין
מה היית עושה במקרה הספציפי?
פרופ' ש' שרלין
במקרה הספציפי יש מי שיכול לדבר אתו: המורה, המורה לציור, המחנך, דוד, רב

בקהילה. מישהו יכול למצוא את הדרך לנער הזה. יש לאתר את הגורם שיכול ליצור אתו

קשר, וגורם מקצועי מכוון, שעומד מאחור ושומר. ברגע שיש ירידה לשוליים הוא צריך

להיכנס לפעולה. אבל בשום אופן לא להשאיר את הילד לבד, וגם את ההורים לא. אני

יודע שההורים חושבים שזה יעבור. למה יש התאבדויות בצבא? הצבא הוא רק סוף הדרך.

למה לא עושים את זה קודם? אם בחור כזה יישלח לצבא בלי הכנה ובלי שום דבר,

חס-וחלילה יקרה משהו.
היו"ר מי בר-זהר
אנחנו קיימנו דיון מפורט על הכנה לצה"ל ומה שקורה אחר-כך.
אי אורן
עקרונית אני מאד מסכים עם הדברים שנאמרו. הרבה מהילדים האלה פשוט רוצים
ליידע ולהגיד
אני במצוקה, ושמישהו ישמע. לפעמים מספיק להגיד לילד כזה: שמעתי,

כשאתה צריך אותי הדלת שלי פתוחה. בין כשאתה בבית-הספר ובין שא תה מחוץ לבית-הספר.

ואותו דבר גם להורים. גם המפגש עם ההורים צריך להיות על בסיס של הבנה שהבן שלהם

במצוקה. במקרה כזה אני כן הייתי מערב פסיכולוג מהשירות היעוצי ההינוכי שפשוט

ינחה את המורה. זה בההלט חשוב. מחנך שניגש אחת לחודש וחצי לתלמיד בכתה, שם יד



על כתפו ושואל "מה שלומך"? עושה הרבה פעמים הרבה יותר מכל עבודה מומחית של

פסיכולוג.

היו"ר מ' בר-זהר;

ללא ספק. עכשיו אנהנו נדאג לכך שגבי שני תפנה אל הגורם המתאים. קודם-כל אני

רוצה לברך אותך על שהיית מספיק ערה לראות את התופעה ולבדוק אותה, והשוב שיהיו לכך

תוצאות.

בסיום הדיון אני רוצה להפנות שאלה או שתיים לשפ"י. קודם-כל, יש לי כאן ידיעה

על ועדת בדיקה בנושא התאבדויות שפעלה במחוז תל-אביב, ואתם הסררתם את הממצאים של

הדו"ח. מה הסיבה לכך?

ד"ר אי קלינגמן;

לא ידוע לי שזה הוסתר.

היו"ר מ' בר-זהר;

נאמר לנו שד"ר יוסי בראוס, מנהל השירות הפסיכולוגי בבת-ים תוקף את משרד

ההינוך על כך שהוא לא הושף בפני הציבור את מסקנות הוועדה המי והדת שבדקה את

היערכות מערכת החינוך בנושא נוער במצוקה.
ד"ר א' קלינגמן
זו היתה ועדה פנימית של המשרד שמונתה על-ידי מנהל המחוז לבדוק את אמינות

הדיווח על 50 מקרים בחודש. כיוון שאלה לא 50 מקרים בחודש, והממצא התקבל לפני

כשבועיים, לא ידוע לי על שום מגמה או מדיניות להסתיר. להיפך, אנחנו מאד כועסים

על כך.

היו"ר מ' בר-זהר;

אותה עתונאית שכתבה את הידיעה, הוסיפה; "..נדמה לי שמשום רגישות הנושא ומשום

שפרסום רק יגרור המשך רצונות התאבדות של בני-נוער" גם שאלה אותי מה דעתי על כך.

אני בהחלט מוכן לקבל שבמקרים רבים לא צריך לפרסם תוצאות ברבים.

ד"ר א' קלינגמן;

גם 20 מקרים זה הרבה. אבל יש פה סתירה מסויימת. חוץ מזה, השאלה אם העתון

יפרסם את הנתונים ברוח הדברים של הבקורת שלנו, כי העתון גם כן אשם משום שהוא לא

בדק את הדברים עד תומם.

היו"ר מ' בר-זהר;

שאלה שניה שרציתי לשאול אתכם היא אם באמת המצב הוא כל-כך קטסטרופלי מבחינת

יועצים?

ר' אש;

לעיריית ירושלים אין פסיכולוג באף בית-ספר תיכון בעיר. שאלתי את המנהל מאין

הוא לקח פסיכולוג והוא השיב לי שהוא לקח באופן פרטי, מכספים של בית-הספר.



היו"ר מ' בר-זחר!

גם על בת-ים אני שומע שיש 7 - 8 יועצים לעומת תקן של 30.

ד"ר אי קלינגמן;

לפי המגבלות התקציביות שלנו אנחנו משרתים, באמצעות היעוץ, חטיבות ביניים

בלבד. שם זה בתקן - שעתיים לכתה, כשאנחנו צריכים לפחות 6-5 שעות לכתה. לעומת

זה, לפעמים אנחנו מצליחים להגיע להסדר עם הרשות המקומית, ויש יועצים ופסיכולוגים

גם לתיכון, אבל זה ענין וולונטרי, כי לנו אין תקנים ואין תקציבים לזה. ירושלים,

למשל, לא משרתת את בתי-הספר התיכוניים. בחיפה הם לא משרתים את בתי-הספר

היסודיים, רק את חטיבות הביניים. כלומר, יש פה בעיה תקציבית.

חי מירום;

אני די מודאג מהדברים ששמעתי ואני רוצה להעיר כמה הערות. ראשית, לא כולם

מחנכים ברמת הרגישות של הגב' שני. כשאנחנו ניגשים לטיפול במערכת כוללת של מורים

ומחנכים צריך לדעת שבחלק מהמקומות אין אנשים רגישים כאלה, והשאלה שוועדת החינוך
צריכה לשאול את עצמה היא
איזו מערכת נורמטיבית של טיפול במקרים כאלה יש, ומה

אין, נכון להיום. לפי דעתי יש כמה חובות שאינן מוסדרות ועליהן אנחנו צריכים

להצביע, אדוני היושב-ראש. הראשונה היא חובת הדיווח. לצערי, אין בכלל חובת דיווח

במוסדות החינוך של משרד החינוך, לא לגבי אלימות, לא לגבי מקרי הו1אבדות, לא לגבי

משרוקים מסוכנים ולא לגבי שמוש בסמים.

הי ו "ר מי בר-זהר;

כל הדברים שיכולים להכתים את שמו הטוב של בית-הספר.

חי מירום;

אלה תופעות חריגות שאין עליהן חובת דיווח. בבתי-הספר יכולות לצמוח תופעות

לוואי כאלה שאיש אינו יודע עליהן מפאת שמירה על שמו הטוב ועל כבודו של בית-הספר.

אני חושב שמשרד החינוך חייב להיזקק לנקודה הזו ולהגדיר מספר חובות ברורות

וחד-משמעיות על מנהל בית-הספר ועל המורים, שעליהן יש לדווח למשרד.

נקודה שניה. באשר למקרים הספציפיים של התאבדויות, של סכנת התאבדות או של

דכאונות של בני-נוער, אני חושב שצריכה להיות הובת התייעצות עם השירות הפסיכולוגי,

כי לשם כך הוא קיים. אינני בטוח שכולם עושים שמוש בכך. אני הייתי רוצה שגורם

מומחה ייכנס לזה ושזה יהיה כמו פקודות קבע למחנך.

ד"ר א' קלינגמן;

זה ישנו.

חי מירום;

אני לא הבנתי שזה דבר לגמרי ברור ושהחובה עומדת מאחוריו. כעת אני מגיע

לנקודה הבאה והיא הידיעה שתהיה הסקת מסקנות ממקרים שבהם לא פועלים על-פי ההוראות.

מערכת חינוכית היא כל-כך רגישה. זה לא צבא, וצריך להשאיר הרבה מאד לאינטואיציה

ולשיטת הטיפול של המורה, של המחנך ושל המנהל. הכל טוב ויפה, אבל יש דברים שבהם

צריך לעבוד בצורה יותר מוסדרת ועל-פי הנחיות, כולל הסקת מסקנות לגבי מי שאינו

מפעיל את חובתו, ואינני בטוח שזה קיים היום.

אני אומר זאת לא מפני שאני הושב שצריך להתערב התערבות יתרה בצורת ההוראה

ובתפיסות החינוכיות. בעקרון אני בעד פלורליזם חינוכי, אבל כשמסתמנים דברים שהם

ברורים, צריך לעבור למישור אחר, שונה.



אני מכהן כיושב-ראש הוועדה לחינוך בצה"ל, שהיא ועדה משותפת לוועדת החינוך

ולוועדת ההוץ והבטחון, ואנחנו עוסקים בה בנושא ההתאבדויות בצבא. ישבנו עם המערכת

הצבאית וביקשנו להבין מה קורה כשהמפקד ברמת מ"כ או מ"מ מאתר חייל שמראה סימני

מצוקה. האם הוא רשאי להשאיר את זה לעצמו או שמא הוא חייב, מרגע שהענין הזה התברר

לו - כי חייל אחר אמר לו שהוא שמע, או החייל עצמו אמר - האם הוא יכול להשאיר את

זה לטיפולו האישי, או שמא קיימת חובת דיווח לקב"ן של היחידה, וכו', ואמרנו שאנחנו

רוצים שזה ייכנס לתוך מערכת מוסדרת. מקרה כזה הוא מקרה מיוחד וצריך לטפל בו. כך

אני רואה את הדברים.

אני חושב שהוועדה צריכה להמליץ למשרד החינוך ללכת על איזו שהיא פעולה מוסדרת,

בנוסף על מה שאתם כבר הנחיתם, כולל גם הוראות והוזר מנכ"ל, מאד מחמירות, שיהיה

ברור שמי שאינו פועל בהתאם לנורמות הללו נוטל על עצמו סיכונים שבמקצוע.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מבקש לסכם את הדיון. אני כבר רוצה לומר לכם שאנחנו נקיים דיון בעוד כמה

חודשים כדי לבדוק באיזו מידה ההמלצות שלנו מיושמות ואיך הדברים האלה מתפתחים.

אי-אפשר לקיים רק דיון אחד ולזרוק דברים לחלל, כי אחר-כך לא ייצא מזה דבר.

התרשמתי שיש חרבה מאד חללים וחורים בתוך כל המערכת. אני מאד שמח שיצא חוזר

מנכ"ל ב-1.3.90 אבל אני בכל-אופן שואל את עצמי מה קרה בכל השנים הקודמות? איך זה

רק עכשיו נזכרתם? לפי הפרסומים בעתונות חיה צריך המנכ"ל להיזכר בנושא הזה לפני

שנים. לא מקובלת עלי הדרך שבה נעשו הדברים עד עכשיו ומשום-כך אני חוזר על

הדרישה, ואנחנו תובעים את זה ממשרד החינוך, לתבוע - א. חובת דיווח. ב. להסדיר את

הפעילות ולשים קץ, בכיוון החיובי, לכל היוזמות הפרטיזניות שאני שומע עליהן כאן.

אינני רוצה לשמוע פעם נוספת שבית-חספר במגדל העמק שמע על פרופ' שרלין והזמין

אותו. זה יפה מאד, אבל למה לא בתי-ספר אחרים? או שפרופ' אורבך יצר פעילות כזאת.

אני מבין שגם פגישה של אנשי משרד הבריאות עם פרופ' שרלין תתקיים רק עכשיו.

הוועדה הזאת קיימת כבר שנתיים, ומה עשיתם חוץ מזה? אני מניח שעשיוזם דברים נוספים,

אבל הסדרת הנושאים האלה בתוכנית כוללת שיכולה לבוא לידי ביטוי בכל חלקי הארץ לא

נראה לי כדבר מסוכם. לפחות הייתם אומרים לנו: בחנו את השיטות האלה והן לא נראות

לנו. אבל צריך באיזה שהוא מקום למקד וללכד את כל הממאצים.

גם עם המשטרה יש לנו בעיה. אתם אינכם אוכפים את החוק לגבי הפרסום, וזה נהפך

לתחום פרוץ חמור ביותר. נדמה לי שפרופ' אורבך אמר שאם יודעים איך לגשת לאמצעי

התקשורת, אפשר חיה לרתום אותם ולהפעיל אותם בכיוון החיובי ולא ליצור מזה תופעה

שיוצרת רק תופעות שרשרת של התאבדויות.

מר ראובן, אני מאד מעריך את הקו הפתוח שלכם. שוחחנו על כך בזמנו ואז גם

החמאתי לכם על כך, אבל זה לא משנה את העובדה שיש בידיכם ציבור ענק שיכול להועיל

בצורה אדירה, ואני בטוח שהמומחים בנושא יגידו לי שתרומה של ההורים יכולה להיות

מכרעת. איפה אתם? מדוע עוד לא החלטתם לקיים דיון בהנהלה בנושא הזה? הרי אינכם

קיימים רק לשם התשלומים או כדי למחות על תשלומי-יתר בבתי-הספר. אלה ילדים שלכם.

אתם בהחלט חייבים לעשות פעולה בזמן הקרוב ביותר.

הכי מעט טענות יש לי דווקא אל המורים והמנהלים. אני חושב שחם מתמודדים

בתנאים קשים, כי הם אינם מכירים את המצב. אני חושב שהשירות הפסיכולוגי היעוצי של

משרד החינוך נמצא במצב פשוט פתטי. למעשה אין לכם הכוח לבצע תוכנית.

ד"ר אי קלינגמן;

זה מקובל עלינו. אין לנו כוח-אדם.
היו"ר מ' בר-זהר
אני בטוח שאם היו לכם התקציבים הנחוצים והאור הירוק, הייתם יכולים גם לטפל

בכל הדברים האלה שהם בסך-הכל ספונטניים כאן ופרטיזניים שם, אבל אין שום אפשרות

לארגן תוכנית. הדבר הוא בהחלט חיוני.

אני גם מקבל את המלצותיו של חבר-הכנסת מירום וגם את המלצתו של חבר-הכנסת

גולדשטיין. אנחנו נקיים מפגש עם מועצת העתונות וננסה להסביר להם את החומרה

שבפרסומים הללו ברוח הזאת ואת התועלת שבהם ברוח אחרת, ואז ייתכן שנזדקק לחלק מכם

שיבוא לאותה פגישה, ומאד נודה לכם על כך.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.



הישיבה נסתיימה בשעה 11:05

קוד המקור של הנתונים