ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 06/03/1990

החינוך המיוחד; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרת

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 115

של ישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ג', ט' באדר תש"ן, 6.3.1990, בשעה 9:05

נפחו;

חברי הוועדה; היו"ר מ. בר-זהר

פ. גולדשטיין

ר. זאבי

ח. פארס

ח. פורת

ד. צוקר

מוזמנים; ע. מיכאל, מנהל אגף החינוך המיוחד, משרד החינוך

והתרבות

נ. ננר, עוזרת ראשית, מח' לחינוך מיוחד, משרד החינוך

והתרבות

ע. סלע, סגן מנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך והתרבות

א. בריק, היועץ המשפטי, משרד החינוך והתרבות

ע. הרשקוביץ, מנהל אגף התקציבים, משרד החינוך והתרבות

ר. אש, פסיכולוג ראשי, משרד החינוך והתרבות

ר. פינצי, אגף התקציבים, משרד האוצר

י. ספורטה, ועד הורים ארצי לחינוך המיוחד

ח. יגודה, ועד הורים ארצי לחינוך המיוחד

י. שרבף, יו"ר ועד ההורים הירושלמי לחינוך המיוחד

נ. יפה, ועד ההורים הירושלמי לחינוך המיוחד

א. מגן, מנכ"ל שמ"ע

י. גלבוע, מנכ"ל אקי"ם

א. אבנשטייו, מנכ"ל איל"ן

י. קדמן, ד"ר, מנכ"ל המועצה לשלום הילד

א. סרטני

ב. נסים, משרד החינוך והתרבות

מזכירת הוועדה; י. גידלי
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

החינוד המיוחד



היו"ר מ. בר-זהר; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת והתרבות של

הכנסת.

שאילתות

ברוריה, אני מבקשך להעביר את הוקרתי למשרד החינוך על כך שפתרו לנו את

בעיית המע"ש, פניתי אליך פעם בקשר לכיתות מע"ש שנסגרו, אתמול קיבלתי

ממך תשובה שהן לא תיסגרנה בסופו של דבר, ואני מאוד מעריך את זה. אנא

העבירי גם את תודת ההורים, אתם דיברתי אתמול, הם מלאי תודה וההערכה על

המאמץ שלכם.

בקשר לענין בית-ספר רוגזין. סיכמנו בישיבת הוועדה, וכולנו התנגדנו

לסגירת בית-ספר רוגוזין. הקמנו אז ועדה בראשות מנכ"ל משרד החינוך שביקש

שבועיים כדי לנסות ולהביא לידי סיכום על דעת כל הצדדים. צוות מנכ''ל

משרד החינוך הכין הצעת סיכום שהובאה לידיעתי. הצעת הסיכום לא נתקבלה על

דעת כל הגורמים, ומשום כך הוועדה הודיעה לי שהיא לא הצליחה להביא את

הנושא לסיכום. לכן נחזור לסיכום המקורי שלנו. עיריית תל-אביב נכנעה

לדרישה שלנו, והוחלט שהיא לא תסגור את בית-ספר רוגוזין. הצעת משרד

החינוך כללה 7 סעיפים, וזה כבר על דעת עיריית תל-אביב:

(א) בית-ספר רוגוזין לא ייסגר.

(ב) תינתן בחירה חופשית לכלל תלמידי בתי-הספר המזינים את רוגוזין -

כיתות זי, ח' ו-ט', לבחור בלימודים במוסד אשר ייראה להם.

(ג) תינתן חבילת סיוע לכל אוכלוסיית התלמידים, גם בבתי-הספר המזינים,

כדי לאפשר להם תהליך קליטה מוצלח, בין אם ברוגוזין ובין אם

בבית-ספר אחר.

(ד) תינתן חבילת הדרכה למורים בבית-הספר רוגוזין, כדי להתמודד ביתר

הצלחה בכיתות הטרוגניות.

(ה) תעובד שיטה למתן תמריצים לבתי-הספר הקולטים, כדי להביאם לתהליך

קליטה מוצלח.

(ו) ייבחנו מודלים ניסויים נוספים, הן בבחירת שיטות הלימודים והן בנושא

הלימודים, במגמה לשפר את שיתוף הפעולה בין בתי-הספר.

(ז) הפרוייקט ינוהל על-ידי ועדת היגוי שיהיו בה נציגי משרד החינוך

והתרבות ועיריית תל-אביב.

ההחלטה מקובלת על העיריה. ההורים והמורים לא מקבלים את סעיף (ב), שינתן

חופש בחירה. אני בדעה, ואני אומר את זה חד-משמעית, שצריך לקבל את

ההצעה, כי ההצעה לדעתי היא הצעה טובה. אנחנו לא מתייחסים לסיכום הזה,

אלא בלתי-פורמלית, מפני שהסיכום היה מובא אלינו רק אם הם כולם היו

מסכימים עליו. מאחר שהוא לא מובא אלינו, אני מציע שנסכם:



(א) אנחנו מתנגדים לסגירת בית-ספר רוגוזין.

(ב) אנחנו תובעים חבילת סיוע משמעותית לבית-הספר ולתלמידיו.
ד. צוקר
הטענה שלהם היתה, שכולם רוצים ללמוד

ברוגוזיו, אבל העיריה סוגרת אותו.

היו"ר מ. בר-זהר; נכון. אנחנו עומדים על המסקנות שלנו שלא

לסגור את רוגוזין, אלא להעניק חבילת סיוע

משמעותית כדי שיוכל להתמודד עם הבעיות ולשפר את רמתו.

הנושא שלנו היום הוא החינוך המיוחד.

החינוך המיוחד

זימנתי את הישיבה הזאת מפני שאני סבור שלמעשה - בלי לנסות לייפות את

הלשון - משרד האוצר הוציא גזר דין מוות על חוק החינוך המיוחד. ראיתי את

חוק ההסדרים במשק, אני מניח שראיתם בו את הסעיף. יש שם סעיף שאומר, ששר

החינוך אמנם יישם את חוק החינוך המיוחד, אבל כל זה יהיה באישור שר

האוצר. על כל צעד ושעל הוא יצטרך ללכת לשר האוצר ולבקש ממנו להוציא

סכום כזה או אחר. פירוש הדבר, שהחוק לא יבוצע כי יגידו שאין כסף.

להערכתי אנחנו נמצאים במצב קשה מאוד עם החוק הזה, אולי במצב הקשה ביותר

מאז שהוא נחקק. היו שלבי ניסוי, היו שלבי התחלה, ועכשיו הניסוח החדש

לחוק אומר שאנחנו למעשה מקפיאים את הכל.

א. בריק; עוד בשנה שעברה דחו את הנושאים שהיו צריכים

להתבצע בהדרגתיות במשך 7 שנים, דהיינו הרחבת

הגילאים של החוק, שירותים נלווים, יום חינוך ארוך, לימודים בחופשות

וכדי. התהליך היה צריך להתחיל להתבצע בהדרגה, החל משנת הלימודים הקודמת

במשך 7 שנים. בשנה הקודמת דחו את תחילת הביצוע לשנה' שתבוא, לתשנ"א,

והחליטו שיהיו שני איזורים בהם יהיה ניסוי לגבי הרחבת החוק.

השנה שוב עושים אותו תהליך. רוצים שוב לדחות את הביצוע של 7 השנים לשנת

הלימודים תשנ"ב, אבל להמשיך את הניסוי שהיה גם לשנה הבאה. ישנו סעיף

מיוחד שאומר שהניסוי יימשך.

לכאורה בדיוו הקודם עלתה השאלה - וגם ח"כ דדי צוקר פנה בענין ליועץ

המשפטי לממשלה - שלא מבצעים את כל ההחלטות של ועדות ההשמה. בשנה שעברה

דובר על סכום של כ-18 מיליון שקל שחסר לביצוע ההחלטות של ועדות ההשמה.

מאחר שהיה ברור למציעי החוק שהדבר הזה הוא לא במאה אחוז בסדר, לכן הם

היציעו שהחל משנת הלימודים הבאה תיקבע לכל ועדת השמה מיכסה מסויימת של

תקציב, ושהיא תדע באיזו מסגרת היא פועלת, ותחליט על פעולותיה בהתאם

למסגרת התקציבית הזאת. דהיינו, לא תחרוג ממנה. ועדות ההשמה כאילו לא

תחרוגנה מהתקציב שיהיה ידוע להן מראש, ואז לא תהלה אותה בעיה של

אי-אפשרות לבצע את החלטות ועדות ההשמה. הסעיף הזה אומר ששר החינוך,

בהסכמת שר האוצר, יקבעו לכל ועדת השמה את התקציב שיהיה מיועד לה, ולפי



התקציב הזה ועדות ההשמה תוכלנה לפעול ולהחליט איזה ילדים במסגרת תקציב

ילמדו בבתי-ספר פלונים או אלמונים. זה החידוש. מצד אחד יש המשך התהליך

שהיה בשנה שעברה, והסעיף החדש יותר - הוא זה.

היה גם סעיף לכתחילה שכאילו מבטלים בכלל את חוק החינוך המיוחד, ותחולתו

לגבי הגילאים 3-4 ו-18 עד 21. הסעיף הזה ירד. הוא לא מופיע בהצעת החוק.

בהחלטת הממשלה הוא מופיע. כלומר, הוחלט בכלל לבטל את החלת חוק החינוך

המיוחד על הגילאים האלה, אבל עד שזה הגיע להצעות החוק, הסעיף הזה ירד.

ד. צוקר; אם חוק ההסדרים במשק מתקבל, לדעתך זה מיישב

את הסתירה בין המדיניות לבין החוק המקורי,

חוק החינוך המיוחד?
א. בריק
לכאורה זה נותן פתרון חוקי לכך שלא מיישמים

את כל החלטות ועדות ההשמה, כי ועדות ההשמה

תחוייבנה על-פי החוק הזה.

ד. צוקר; כלומר, לא תהיה הסתירה או אי-מילוי החוק כפי

שזה קיים היום.

א. בריק; נכון. כי אז ועדות ההשמה תצטרכנה לפעול

במסגרת תקציב שיהיה להן, ויהיה להן מותר

לקבוע החלטות אך ורק בהתאם לתקציב שיהיה מיועד להן מראש לצורך זה.

ד. צוקר; את המכתב ליועץ המשפטי כתבתי אחרי הישיבה

שהיתה כאן, על אותה סתירה עליה אנחנו מדברים

עכשיו. מאחר שגם אתה היית ממוען על המכתב הזה, יש לך מושג אם היועץ

המשפטי לממשלה עשה משהו בענין הזה, האם הוא בירר אתך משהו? היה לך איזה

שהוא קשר אתו בנושא הזהו

א. בריק; כן, הימצאנו למי שפנה מטעם היועץ המשפטי את

המכתבים שכתב בזמנו שר החינוך לשר האוצר

בדבר אי היכולת לבצע את החלטות ועדות ההשמה. אגב, העתק מהן נשלח בזמנו,

עוד ביולי 89 ליועץ המשפטי לממשלה. גם הפנינו את תשומת לבם לכך, שכעת

יש הצעת חוק שאם היא תתקבל היא באה לנסות ולהסדיר את הנושא הזה.

ד. צוקר; מעבר להעברת החומר- ליועץ המשפטי לא היה אתכם

שיג ושיח.

א. בריק; בינתיים לא. אני מתאר לעצמי שיש טיפול בזה.

אני העברתי את כל החומר.

היו"ר מ. בר-זהר; אני רוצה לקרוא בפניכם את החוק. בסעיף 7,
בסופו, יבוא
"השר בהסכמת שר האוצר יקבע לכל

שנת לימודים תקציב להרחבת מספר הזכאים לחינוך מיוחד. השר יקבע לכל ועדת

השמה את מספר הזכאים שהיא רשאית לאשר בכל שנת לימודים על-פי כללים

שיבטיחו, שסך עלות החינוך המיוחד לכל הזכאים החדשים לא יעלה על התקציב



שייקבע כאמור לאותת שנה". כאמור, כל זה תלוי בהסכמת שר האוצר, ואני

יכול להגיד לכם מראש מה אני מנחש ששר האוצר יגיד.

בדברי ההסבר נאמר שרוב הוראות החוק נכנסות לתוקף בשנת הלימודים תש"ן.

זה מרחיב את אוכלוסיית הזכאים גם לגילאי 3-4 ו-18-21, שיש להעניק להם

יום לימודים ארוך, חודש לימודים נוסף וכוי וכוי, שהחוק יוחל בהדרגה

במשך 7 שנים, ושנעשה כבר ניסוי בשני איזורים בארץ.

"המשמעות התקציבית של התייחסות ועדת ההשמה בשנת הלימודים תש"ן היתה

הוצאה בסך של 18 מיליון ש"ח, בנוסף על ההוצאה התקציבית השנתית הכרוכה

בהרחבת אוכלוסיית הזכאים במשך 7 שנים המסתכמת בכ-47 מיליון שקלים. כדי

לקבוע מסגרת תקציבית לאוכלוסיית הזכאים בגיל 5-18 כתוצאה מהחלטת ועדת

ההשמה וכדי למנוע את העלות הנובעת מהרחבת הזכאים לגילאים 3 ו-4
ו-18-21, מוצע לתקן את החוק בימים הבאים
(א) התקציב להרחבת האוכלוסיה הזכאית לחינוך מיוחד ייקבע בידי שר החינוך

והתרבות ושר האוצר (זאת הנקודה המרכזית).

(ב) החלת החוק בהיקף מלא בכל איזורי הארץ תידחה בשנה נוספת, וזאת כדי

שתהיה אפשרות לקבל את תוצאות הניסוי ולהסיק מהן מסקנות לגבי יישומו

המלא בעתיד".

דיברתי על זה במליאת הכנסת, אמרתי שאני רוצה להבין שמכל המקומות שם

ניסו יצאו רצים דחופים עם התוצאות, והם רצים ורצים לכיוון משרד החינוך,

והם לא מספיקים להגיע. ואז נותנים להם שנה זמן כדי להגיע ולהפקיד את

תוצאות הניסוי. זה עלבון לאינטליגנציה.
א. אבנשטיין
לדבר יש משמעות הרבה יותר חמורה, מכיוון

שגם הכסף שניתן לניסוי, ניתן בערך רבע ממה

שהיה צריך להינתן, אם לא פחות.

היו"ר מ. בר-זהר; אני רוצה לשמוע ממר פינצי איפה עומד חוק

החינוך המיוחד בתקציב של השנה? האם תוכל

למסור לנו מה צפוי לו, מה הוקצב לו, מה יוקצב לול יש לך ודאי פרטים

בנושא הזה.

ר. פינצי; לשאלתך האחרונה, מה תוקצב לניסוי עצמו,
להרחבת הניסוי
תקציב הניסוי הוכפל מהשנה

שעברה לשנה זו. בשנה שעברה דובר על 4 מיליון ש"ח, השנה מדובר על 7 וחצי

מיליון ש"ח.

היו"ר מ. בר-זהר; הוא לא מוכפל, מכיוון שיש גם 20 אחוזים

אינפלציה. הוא מוכפל אולי באופן נומינלי.

ר. פינצי; התקציב הזה הוכפל. הבעיה של הממשלה היא עם

ועדות ההשמה. הממשלה החליטה, שהיות שנוצרה

סתירה בין הוועדות לבין החוק, סתירה שח"כ צוקר הצביע עליה, הוחלט לשנות

את החוק כך שוועדות ההשמה יפעלו במיגבלת התקציב הקיים. זו המטרה של



הצעת החוק. מרחיבים את הניסוי עוד בשנה, מכפילים את תקציבו ואת ההרחבה

על כלל האוכלוסיה דוחים בעוד שנה, וזאת במסגרת מיגבלת תקציב המדינה.

היו"ר מ. בר-זהר; איך ועדות ההשמה צריכות לפעול במסגרת התקציב

שלהן?

ר. פינצי; הבעיה היא שוועדות ההשמה יוכלו להחליט

החלטות שהממשלה תיישם אותו. לפיכך יתנו גג

תקציבי לכל ועדת השמה לפי מספר הילדים, לפי הצורך. נקודה מרכזית במשרד

החינוך תקצה את הסכום הגלובלי שמקצים לוועדות ההשמה, וזאת כדי שוועדת

ההשמה לא תחליט החלטה שיישומה גורר שימוש בתקציב שאיננו. אז נוצרת

סתירה בין החוק הזה לביו חוק התקציב.

היו"ר מ. בר-זהר; בחוק נאמר - לא בדברי ההסבר - "השר, בהסכמת

שר האוצר, יקבע לכל שנת לימודים תקציב

להרחבת מספר זכאים לחינוך מיוחד". כלומר, הוא יכול להחליט שבשנה הבאה

יהיו 100 זכאים לחינוך מיוחד או שיהיו 1,000. אם הוא ירצה לדחות בכל

שנה את כירסום החוק נניח לשנה השביעית, בשנה השביעית יחליטו להקפיא

אותו, ובכל שנה הוא יכול להודיע שבאותה שנה מרחיבים ב-1,000 תלמידים.

תיאורטית, זה ניתן. זה מה שהחוק הזה נותן לו.
ר. פינצי
כן. בדיון הקודם על חוק חינוך מיוחד ישב כאן

סגן שר האוצר, והסביר את כוונת האוצר.

היו"ר מ. בר-זהר; סגן שר האוצר בחודשים האחרונים הסביר לי את

כוונות האוצר בכל כך הרבה ישיבות ויש כל כך

הרבה כוונות, אלא שהענין הוא שהן הפוכות זו לזו, כאשר בכל פעם יש כוונה

אחרת.

ר. פינצי; בנקודה הזאת סגן שר האוצר אמר שמתכוננים

להרחיב את הניסוי. עובדה, הסכום שהוקצב

לענין הוכפל.

היו"ר מ. בר-זהר; לגבי הכוונות של האוצר, אני רק אזכיר לך;

אותם גורמים בכירים במשרד האוצר גם הסבירו

לי בזמנם, שחוק חינוך יום לימודים ארוך ימומן 50 אחוזים על-ידי תשלומי

ההורים ו-50 אחוזים על-ידי האוצר. מסתבר שהאוצר מחלק את ה-50-50 בצורה

כזאת, ש-133 מיליון זה ההורים ו-12 מיליון זה האוצר. זה 50 אחוזים-50

אחוזים אליבא דמתמטיקאים של משרד האוצר. סגן שר האוצר ישב כאן לפני

שהדבר הזה הופיע בפנינו. -

ר. פינצי; יחד עם זה הגיעה תוספת תקציב לחינוך

המיוחד.

היו"ר מ. בר-זהר; אתה מדבר על תוספת תקציב לניסוי, ויודעים מה

ההבדל בין ניסוי למה שאינו ניסוי. זה גם
מחוזק על-ידי הסעיף הבא שאומר
"השר יקבע לכל ועדת השמה את מספר הזכאים

שהיא רשאית לאשר בכל שנת לימודים, על-פי כללים שיבטיחו שסך עלות החינוך



המיוחד, כל הזכאים החדשים, לא עלה התקציב שקיבלתם באותה שנה". זו

הסתירה המפורסמת, אבל זה גם אומר שהשנה החליטו שהתקציב יהיה נניח 2

מיליון שקל, יחולק בין ועדות ההשמה, לכל אחת יגידו שכך וכך היא זכאית

לאשר. התוצאה המעשית שתהיה היא, שלמעשה בשנים הקרובות יאשרו את

המינימום שבמינימום, ופחות מהמינימום לאלה שצריכים לקבל את החינוך

המיוחד. מבחינת האוצר, מה התקציב שנקבע? חוץ מהניסוי אין לך שום דבר!

ר. פינצי; התקציב שהיה לחינוך המיוחד. השנה בחינוך

מיוחד יסודי יש 221,5 מיליון. בשנה שעברה זה

היה 166 מיליון.

היו"ר מ. בר-זהר; מדובר במונחים ריאליים או נומינליים!
ר. פינצי
נומינליים.
היו"ר מ. בר-זהר
זאת אומרת שאין שינוי, שאין הרחבה.

ר. פינצי; יש הרחבה בניסוי של ה-7 וחצי מיליון ש"ח.

היו"ר מ. בר-זהר; השורה התחתונה היא - הקפאה.

ע. מיכאל; כמי שיש לו נסיון מר בנושא יישום החוק והודף

את ההתקפות, אני חייב להביע בפורום זה את

דעתי. כשהיו דיונים על קבלת החוק, אמרתי לגב' אמירה סרטני שחוק חינוך

חובה לא מיושם. אנחנו הולכים לקבל חוק שבמקורו הוא חוק מצויין, חוק

מעולה, ואשר המדינה לא תמצא עבורו את המקורות על-מנת ליישם אותו.

מה שקרה בשנה זאת, זה קרוב לשנה וחצי, שהפכנו למפירי חוק. ישנן החלטות

של ועדות השמה אשר אני אישית, כמנהל האגף לחינוך מיוחד, לא יכול ליישם

אותן, כי החוק מצביע על פעילות של ועדות ההשמה. מצד שני, את החלטות

ועדות השמה צריכים לתרגם לשעות וכשפונים אלי, אני חוזר על אותה תשובה

שאני נותן לאנשים.- לצערי הרב, המאגר שעמד לרשותי איזל, אין לי יותר

שעות. זה מתסכל את האגף שלנו, זה מתסכל את האנשים הפועלים בשדה.

כשהחוק היום מצביע על מתן מענה להחלטות ועדות ההשמה, לא יכול להיות מצב

כזה שאנחנו לא ניתן תשובה לאנשים הפונים אלינו. אני עדיין לא יודע מה

יעמוד לרשותנו בעתיד. משמועות שהגיעו אלי אני מבין, שאותו סכום שעמד

לרשותנו בשנה שעברה יעמוד לרשותנו גם בשנה זאת, ויתכן מאוד שאני לא

מדייק. לניסוי בזמנו הוקצבו כ-4 מיליוני ש"ח. אני מבין שאת הניסוי

החלקי הזה ימשיכו בתשנ"א. לגבי ועדות השמה אין לי כל תשובה מהו הסכום

שיעמוד לרשותנו.

בואו נקבל את החלטת הממשלה וננתח אותה; אנחנו ניתן מיכסות והקצבות

לוועדות ההשמה בכל הארץ, יש לנו כ-140 ועדות השמה. אם יעמדו לרשותנו

כ-2,800 שעות, זה אומר שאני צריך לתת 20 שעות או 18 שעות לכל ועדת

השמה. ועדת השמה במחוז תל-אביב או בעיר תל-אביב דומה לוועדת השמה

בירוחם או במקום אחר? איך יכול להיות קריטריון כזה, שנחלק את השעות לפי

מספרי ועדות השמה! יכול להיות שהפתרון הוא לקבוע מיכסות מחוזיות, שכל



מחוז יקבל 500-600 שעות, אבל גם אז אנחנו מגבילים את העבודה של ועדות

ההשמה.

מצד שני יש בעיה חריפה ביותר. החוק לא נתן את הדעת על אנשים נוספים

שצריכים לפעול בשדה, מעבר לשעות ההוראה. מפקחים על החינוך המיוחד

שצריכים ליישם את החוק, פסיכולוגים וגורמים נוספים. לפי שעה, אני חושב

שהמצב שהיה השנה אינו יכול להיות מצב בריא גם לקראת השנה הבאה.
ח. פורת
כדי ליישם את החוק הזה ככתבו וכלשונו, כדי

שלא ייאמר שאנחנו מפירי חוק מעבר להיבט

המוסרי שבדבר, מה ההערכה שלכם, מהו המינימום הדרוש מבחינה תקציבית כדי

ליישם את החוק הזה במינימום ההכרחי שלוז

ע. מיכאל; הגשנו תוכנית ביצוע ל-7 שנים. התוכנית לשנה

הבאה, אם היא מתייחסת אך ורק ליישום החוק

עצמו, מסתכמת ב-8 וחצי מיליון ש"ח, וזה מעבר להחלטות של ועדות ההשמה,

שכאן צריכות לקבוע מיכסה.

ע. הרשקוביץ; זה 21 מיליון. אתה צריך לדבר על הכל ביחד.

ע. מיכאל; ליישום החוק אני צריך 8 וחצי מיליון ש"ח.

ליישום החלטות ועדות ההשמה, תוספת של מפקחים

ופסיכולוגים, אני צריך עוד 13 מיליון ש"ח.

ח. פורת; וזה מעבר ל-7 וחצי שהוא דיבר עליהם?

ע. הרשקוביץ; הוא צריך 21 וחצי מיליון שקל.

היו"ר מ. בר-זהר; יש כאן שני סעיפים; האחד, ביצוע החלטות

ועדות ההשמה. השני, הרחבת החוק. אלה שני

דברים נפרדים. אתם אומרים שלמעשה צריכים תוספת של 13 וחצי מיליון על מה

שניתן עכשיו, כדי לבצע את החלטות ועדות ההשמה. נוסף על כך, אתם צריכים

את הרחבת החוק.

ע. הרשסוביץ; אני רוצה להסביר זאת בלשון מספרים, כי אני

חושב שהדברים מאוד ברורים. כאשר הוחלט על

חוק חינוך מיוחד, יישום החוק נאמד בכ-210 מיליון ש"ח, כאשר הכוונה היתה

לפרוש אותו על פני 7 שנים. לא דובר איך, אבל ריאלית זה כ-30 מיליון ש"ח

לשנה.

היו"ר מ. בר-זהר; מה יקרה בשנה השמינית?

ע. הרשקוביץ; בכל שנה 30 מיליון, עד שמגיעים ל-210, זה

מצטבר. כבר בשנה הראשונה ליישום החוק,

בתש"ן, היה צריך ליישם את החלק הראשון. הכנסת דחתה חלק מהסעיפים. מה

שהיא לא דחתה ואמור היה להיות מיושם היה צריך לעלות 18 מיליון שקל. את

זה לא קיבלנו, ובמקום זה הוצע לנו ניסוי בשני איזורים שלו היו מיישמים



את החוק כלשונו בשני האיזורים האלה, זה אמור היה לעלות לנו 16 מיליון

שקל, ואילו אנחנו קיבלנו 4 מיליון שקל.

לשנה הבאה מציעים לנו כפי שמנוסח בחוק התקציב שני דברים:

(א) המשך הניסוי בהיקף של 4 מיליוני שקל, וכל מה שאני אומר זה במונחים

ריאליים. כי 4 מיליונים זה במונחי השנה שעברה, ובשנה הבאה זה יהיה

יותר.

(ב) ליישום החוק דרושים עוד 3 מיליונים וחצי.

אם התוכנית כאן מדברת על 21 מיליון, לזה יש 3 מיליונים וחצי. אם יחליטו

שמפצלים את זה לשניים, ל-7 ו-13, יש 3 וחצי על חשבון זה.

ע. סלע; לגבי התקציבים העומדים לרשותנו לצורך הפעלת

חינוך מיוחד בשנה הבאה בספר התקציב. יהיה

תקציב החינוך המיוחד כפי שהיה בשנה שעברה ולפני כן, על-פי בסיסי השכר

או הפעולות. כלומר, אין שום תוספת ריאלית. יש תוספת להפעלת הניסוי,

שהיתה בשנה שעברה 4 מיליון, ואליבא דהאוצר הרחיבו את תקציב הניסוי ל-7

וחצי מיליון. כלומר, חסר לנו, לעומת שנה שעברה, לפחות המרכיב של הגידול

הטבעי שניתן לכל המערכת.

כדי ליישם את הצעת החוק כפי שמוצעת כאן, צריכים לתת שעות לכל ועדת

השמה, או לתת איזה שהוא תקציב לכל ועדת השמה. על-פי התקציב העומד

לרשותנו היום, התקציב היחידי שאנחנו יכולים לתת לוועדות ההשמה הוא

תקציב הניסוי, או תקציב שהתפנה לנו כתוצאה מכך שילדים עוזבים את

המערכת. אבל יש ספק גדול אם תלמידים מהסוג הזה עוזבים את המערכת. בדרך

כלל, במערכת הרגילה חלק מהגידול הטבעי מתקבל כתוצאה מכך שכיתות עוזבות

את המערכת, וכיתות חדשות נכנסות. בחינוך המיוחד, לצערנו, הדבר לא נעשה

בצורה כל כך חלקה. רוב התלמידים נשנארים במערכת גם כשגילם עובר את גיל

הזכאות, ואנחנו צריכים להוסיף שעות מעבר לזה. השנה, כתוצאה מכך שאין

גידול טבעי לחלוטין למערכת החינוך, אין שעות מעבר לזה ליישום. כאן מוצע

לקחת חלק מהשעות שניתנו לניסוי, ולהפעיל אותו בשעות ההשמה. זה גם לא

נותן שום דבר, כי התחזית של החינוך המיוחד לשעות השמה הן כ-10,000 שעות

לוועדות ההשמה.

ח. פורת; כשהכל מהמיושם? באופטימום?

ע. סלע; בלי הרחבת הגילאים צריך בערך 10,000 שעות,

וזה בלי לקחת בחשבון את העליה. אם ניקח את 3

וחצי המיליונים שניתנו לנו על-ידי האוצר כתוספת, זה נותן לנו אולי

2,000 שעות.

ד. צוקר; וכמה זה ה-7 וחצי מיליון, שזה בעצם ההיקף של

הניסויי
ע. סלע
7 וחצי מיליון, פירושו של דבר לבטל את

הניסוי לחלוטין, וזה גם בכוונת האוצר להציע.



כלומר, האפשרות היחידח חיא לקחת מתוך ח-7 וחצי את ח-3 שחס יתנו כתוספת,

שזח בערך 2,000 שעות. בחערת אגב, שר חחינוך טוען שניתנח לו חבטחח

על-ידי משרד האוצר להוסיף את חגידול הטבעי. זה עדיין לא מצא את ביטויו

בתקציב, אבל זה דבר שניתנח לו איזו שחיא הבטחה.
ר. אש
רציתי לברר מהי מיכסה לוועדות השמה. בעצם

ידונו על כל הילדים, ישכנעו את כל ההורים

שהילדים שלהם צריכים חינוך מיוחד. ההורים כבר יודעים את זה, אבל יחיה

קצת שיכנוע. אחר כך יגידו שחילד שלו לא צריך את זה כמו הילד השני, ואז

ניתו את זה לילד השני. המרירות כבר בשדה. זה לא רק ביו אנשי מקצוע.

אנחנו מרגישים היום בוועדות ההשמה - שהתחילו לפני שבועיים-שלושח

במקומות כמו אשדוד וכוי - שההורים עכשיו הם ברמה שהם יודעים מה לבקש.

התיחכום של ההורים היום הוא ברמה שהם יודעים בדיוק מה לבקש בהרבה

מקומות, יודעים מה הזכויות שלהם. אם הם ינצלו את כל הזכויות -

הפסיכולוגים לפחות ואנשי הפיקוח ישבו כל היום בוועדות השמה. לפי החוק

פעם בשנה הורה יכול להביא את המקרה שלו, את הילד שלו לעוד דיון. אם יש

60 אלף ילדים בארץ בחינוך מיוחד, זה 20 אלף נוסף לגידול הטבעי שזה 700

בתל-אביב, 650 בירושלים, וזה אומר דיונים כל היום בוועדות השמה.

המרירות הולכת וגוברת, ואנחנו לא יודעים איך לטפל בזה.

באתי במיוחד מכנס פסיכולוגים, מנהלי תחנות. הם כבר מחפשים דרכים לעקוף

את החוק. החוק עוד לא נכנס, אבל יכול להיות שנחתים הורים ולא נזמין

אותם לוועדת השמה. אם הורה יקבל את ההצעה, לא נזמין אותו, וזח יחסוך

קצת זמן. זאת לא הדרך, החוק הוא חוק טוב, ולפני שמיישמים את החוק כבר

מחפשים דרכים לעקוף אותו, משום שלא נותנים את האפשרות לבצע אותו, וזח

חבל.

היו"ר מ. בר-זהר; האם יש פרטים על שיעורי העזיבה של הילדים?
ע. מיכאל
בדרך כלל, אם מדובר בבתי-ספר לחינוך מיוחד,

יש מעקב אחרי התלמידים. כמעט שלא קיימת

נשירה. גם כשישנם ילדים שלא מתאימים למסגרת - המסגרת הקיימת, בית-הספר,

מלווה אותם במסגרת החדשה שצריכה לקלוט אותם.

היו"ר מ. בר-זהר! זאת אומרת שאי אפשר לומר למעשה שיש

מסיימים.

ע. מיכאל! בדרך כלל מסיימי כיתות ח' או ט', ומחזורי

כיתות א' תופסים את התקנים.

היו"ר מ. בר-זהר! יש מספר נתון של תלמידים. יש גידול טבעי, יש

תוספת של תלמידים, אבל יש גם סיום, יש עזיבה

של תלמידים. על איזה שיעורים מדברים?

ע. מיכאל! הכיתה האחרונה שמסיימת - במקומה תמיד נכנסת

חדשה. נכנסים תלמידי כיתות אי, כשבדרך כלל

מספרם יותר גבוה מאשר מספר הבוגרים. אצלנו המחזור האחרון הוא כיתה

ח'-טי.



ח. פורת; איך מערכת החינוך המיוחד מתמודדת עם

השינויים הצפויים במערכת הלימודים הכללית?

אני מתכוון ליום לימודים ארוך מצד אחד, ולמגמות לגבי צימצום יום ו'.
היו"ר מ. בר-זהר
זה לא חל עליהם.

ח. פורת; האם יש התייחסות לכך?

ע. מיכאל; שר החינוך פנה אלינו, וביקש שנצביע על

האוכלוסיה אשר לדעתנו צריכה ללמוד ביום וי,

אלו למעשה האוכלוסיות הקשות. מדובר בכ-5,000 תלמידים. תירגמנו את זה

לשעות לפי בקשת השר, והגשנו לו את הבקשה. שר החינוך צריך לבוא בדברים

עם האוצר.
ח. פורת
רוב החינוך המיוחד יעבור למסגרת לימודים של

5 ימים?
ע. מיכאל
מה שחל על כל המערכת, יחול על המערכת

המיוחדת. היום שני-שלישים מהחינוך המיוחד

משולב בבתי-ספר רגילים, בכיתות מיוחדות או בכיתה רגילה. אם החינוך

הרגיל ילמד 5 ימים, גם החינוך המיוחד שבתוכו ילמד 5 ימים. אני מצביע על

האוכלוסיה הקשה שלדעתנו צריכה ללמוד גם ביום וי. אלה ילדים בעלי פיגור

שכלי בינוני, קשה ועמוק, נכויות פיזיות, ילדים אוטיסטים, פסיכוטים

ושיתוק מוחין.
ח. פורת
תסכים אתי, שגם לאותם ילדים שלומדים במסגרת

בתי-הספר הרגילים, דרושה בדרך כלל איזו

תשומת לב מיוחדת. השאלה אם יש היערכות שלכם או היערכות של המשרד לתת

להם תשובות לגבי יום הששי, או ביום הששי אתה מעמיס אותם באופן מלא על

ההורים כשאר הילדים הרגילים.
היו"ר מ. בר-זהר
זאת שאלה מודרכת, ויש לה משמעות לגמרי

שונה.

א. סרטני; יכול להיות שאני אהיה חריפה. לפני כחודש

נפגשתי עם אישיות מאוד בכירה שאמרה לי - וזה

היה אחרי שהוגש החוק לכנסת - שהמגמה היא לחסל את חוק החינוך המיוחד.

הראיה, מה שהיה לגבי התקציב, מה בוצע בשנה שעברה, מה קורה לגבי התקציב

של השנה, כיצד מגישים את הדברים. ההסברים בחוק ההסדרים - תסלחו לי מאוד

אם אני אומר לכם שזו בדיחה גרועה. את ההסברים לא עשה איש חינוך, לא עשה

את זה אדם שמבין ולו אפס קצהו בנושא הזה. זה בדיוק כפי שהיה האוצר אומר

שהוא מקציב למדינת ישראל שיוולדו כך וכך ילדים, כדי שלא תהיה תוספת

ילודה. הילדים החריגים לא תלויים בשום סטטיסטיקה ובשום החלטה של אף

אחד. זו עובדה קיימת, ואנחנו חייבים לתת לה תשובה. עצם ההסברים האלה הם

בושה. זה עלבון לאינטליגנציה, אינני מבינה איך מניחים דבר כזה על שולחן

הכנסת. ובאמת, תסלחו לי שאני מתפרצת, אבל זו ההרגשה שלי ואני מסתובבת

עם זה כבר זמן מה.



עוד ימסרו כאן כמה ילדים מועברים לחינוך המיוחד, האם מועברים, האם לא

מועברים, האם יש לזה הצדקה. כיצד הניסוי הזה שנעשה ב-4 מיליון - ומה

כבר אפשר לעשות ברבע ממה שצריך, ומה נעשה בפועל. צריכים לדעת גם האם

היישום והשימוש בכספים שניתנו באמת היה שימוש בכיוון שאפשר להמשיך

משהו, או שגם שם לא, מפני שלפעמים יש כל כך מעט, עד שלא יודעים מה

לעשות אתו. ואו לוקחים ושמים את זה באיזו פינה, ועושים משהו סביב הפינה

הזאת, כשלמעשה לא עושים שום דבר.

יש לי שאלות רבות. מה ששמענו כאן מבחינת התקציב זה לא אותו תקציב, יש

בעיה של משכורות. בסופו של דבר אין כאן כלום, אין יישום, אין שום דבר.

בעצם המגמה היא לקחת חוק כזה, ולהגיד שמצטערים מאוד, למדינת ישראל אין

תשובה לילדים חריגים. הולכים למשרד העבודה והרווחה - אין תשובה. משפחות

נהרסות, נעשים דברים חמורים בשטח. מגיעים אלי דברים מאוד מאוד קשים,

ואין תשובה. אומרים להורים להחזיק את הילד, אפילו אם הוא הורס את הבית,

אפילו אם זה מסכן. גורלו של הילד הזה, שאיבד את הסיכוי בכלל להתקדם,

וגורלה של המשפחה לא מעניינים את אף אחד.

אני חושבת שצריכים לצאת מכאן בהחלטה מאוד משמעותית, שהיא לא רק דוחה את

כל התוכנית הזאת. אני חושבת שהמדינה לא עומדת בשום מבחן חברתי אם אין

לה תשובה מינימלית ליישם אפילו את הדבר עליו הוחלט.

אני הייתי מאוד מבקשת לשמוע כיצד ומה יושם בכסף שהוקצב, והאם בכלל זה

תרם למשהו. אם עזרא מיכאל אומר שצריך 10,000 שעות, אני חושבת שזו צריכה

להיות תביעה שממנה לא יורדים.

שאלה נוספת לגבי בעלי מקצוע שהם חברים בוועדות ההשמה. אני יודעת

שהפסיכולוגים החינוכיים מאוד עמוסים, ועם הקיצוצים הם עמוסים עוד יותר.

אבל בכל-זאת, משרד הבריאות עד היום לא שלח את הנציגים שלו בטענה שאין

לו כסף לשלם להם, והם דרשו שיהיה להם נציג בוועדה. ואני שואלת-. כאשר

רופא ילדים יושב במרפאה, הוא מקבל תוספת שכר? ואם הוא לא יושב במרפאה

שלו, אלא יושב בוועדת ההשמה באותן השעות, הוא צריך לקבל עבור זה תוספת

שכרו את ההגיון הזה אני לא מבינה, ואני חושבת שצריך להעמיד את זה באופן

חד-משמעי כתביעה. זה רק ענין של ארגון המערכת. תביעה מאותם הרופאים שהם

צריכים למלא את התפקיד הזה. בכל מקצוע יש תפקידים יותר נעימים ויש פחות

נעימים. יכול להיות שזה לא כל כך נעים להם, אני לא יודעת למה הם

מתנגדים דווקא לזה. לא יתכן שזו תהיה ההתנייה של תקציב נוסף למשרד

הבריאות. יכול להיות שהמצוקה שלו כל כך גדולה, עד שהוא מחפש איפה לקבל

עוד קצת תקציב, אבל זה לא מוצדק. בעלי המקצוע שצריכים לשבת בוועדות

ההשמה, הרי זה במסגרת העבודה שלהם. אני חושבת שזה דבר שצריך להסדיר

אותו, צריכה להיות מכאן תביעה חד משמעית למשרדים בענין הזה.

י. קדמו; ישבתי השבוע עם אנשי המוסד לביטוח לאומי,

ואני רוצה לצטט דברים שהם אמרו והנוגעים גם

לחוק הזה. מצד אחד שומעים שהחוק למעשה בוטל. מצד שני, מערכות אחרות

מסתמכות על החוק הזה כתירוץ למה הן לא נותנות. ישבנו שם בקשר לקיצבת

ילד נכה. מדובר בילד ממצפה רמון, שהביטוח הלאומי סירב לתת לו קיצבת ילד

נכה. זה ילד מאוד בעייתי ומאוד קשה. הם הסבירו שאינם נותנים לילד הקצבה

לנסוע לטיפול פיזיוטרפיה ממצפה רמון משום שזה מכוסה על-ידי חוק החינוך



המיוחד. אני רוצה להצביע על האבסורד, שמערכות מסויימות מסתמכות על החוק

שכביכול קיים בזה שהן לא נותנות את מה שהן לא נותנות, ואולי בצדק

מבחינה פורמלית, ומצד שני, הילד הזה ממצפה רמון לא יקבל תשובה לא

באמצעות חוק החינוך המיוחד ולא באמצעות המוסד לביטוח לאומי, והוא נשאר

ללא מענה. יש לענין הזה גם השלכות על מה עושים או לא עושים שירותים

ומערכות אחרים, בהסתמך על החוק הזה, שכביכול קיים.

אני גם מציע לאנשי משרד החינוך להפסיק להשתמש בביטוי "ניסוי". כולנו

הסכמנו להשתמש בשם הקוד ניסוי, ועכשיו אני למד מזה שמישהו רוצה לבלוע

את הלוקש שהוא בעצמו ניסה להאכיל. אמרו לנו שזה יהיה יישום הדרגתי

ונקרא לזה ניסוי. עכשיו אני שומע שמישהו חושב שזה באמת ניסוי, שאולי

צריך לעשות מחקר וללמוד את זה, ואז לקבל תוצאות, ואולי נמנה חוקרים

מיוחדים וכד'.

א. בריק; כך כתוב בחוק. הכנסת קבעה את המלה הזאת.

י. קדמו; חשבתי שאני לא שומע נכון, כשמישהו אמר שצריך

לראות את תוצאות חניסוי.

הדברים אולי קשים מדי, אבל היה עדיף לומר שאנחנו מבטלים את חוק החינוך

המיוחד. לומר שיש חוק, לנפנף בו ולהשלות את ההורים שגם הם יודעים

לקרוא, לומר שיש כל מיני מענים על הנייר ובפועל לא לעשות שום דבר? אולי

היה יותר מכובד והוגן גם כלפי האוכלוסיה לומר במפורש שמבטלים את החוק,

מאשר לתת איזו שהיא אשליה שיש חוק. אני שומע עכשיו שמנסים לעשות זאת

דרך הגבלת ועדות השמה. אני חושב שהמצב יותר גרוע מאשר היה לפני תחילת

החוק. אז לפחות לא היו הגבלות כאלה.

נ. יפה; מדברים על הניסוי, על תוצאות הניסוי ועל

האופן שהוא מתבצע. לגבי הניסוי החלקי, כפי

שהוא מתבצע בשטח בירושלים. הוועדה המכובדת הזו ישבה כדי לקבל אישור

ועדת הכספים ל-4 המיליונים המפורסמים, כדי שאת השנה נתחיל ברגל ימיו.

ירושלים היתה אמורה לקבל מיליון וחצי, ובאמת המפקחים והמנהלים ערכו מיד

תוכנית מפורטת מה עושים במיליון וחצי, למוסדות ניתנו הוראות לקחת אנשים

וכוי, תוכנית יפה מאוד. בפועל הכסף פשוט לא הגיע. בפברואר, כשאתה באת

אלינו לביקור, באותו יום נאמר לי שהכסף מוקפא, שיש התחשבנויות במשרד

החינוך. אין לי בטחון שעד לרגע הזה המיליון וחצי הגיע, או שהגיע איזה

חלק ממנו. אם כך, איפה הניסוי אם אפילו הכסף שהובטח אני לא בטוחה איך

יגיע ואם הוא הגיע?

חלק מהחוק הוא יום לימודים ארוך. בירושלים עשינו לפני שנתיים מבצע,

הצלחנו לשכנע גורמים רבים במסגרות הקשות להפעיל יום לימודים ארוך,

והשתתפו כל מיני גורמים. העסק נמשך. אחד הגורמים אינו משרד החינוך אלא

משרד הרווחה. עכשיו יש מצוקה במשרד הרווחה, והודיעו שממחרתיים אין יום

לימודים ארוך. משרד החינוך מעולם - אף שהוכרז בירושלים על ניסוי - לא

לקח את תפקידו, ולא העביר אליו את יום הלימודים הארוך.

יש נושא מרכזי של החוק, והוא השילוב, שילוב ילדי החינוך המיוחד בחינוך

הרגיל בצורות השונות. הגיע אלי השבוע מידע מאיטליה, גם הם חוקקו חוק



חינוך מיוחד. אבל שם בכיתות רגילות שולבו 100 אלף תלמידים. רק 6,700

תלמידים שמצבם מאוד חמור נמצאים במסגרות מיוחדות. אבל אצלנו כנראה בנו

אימפריה. בית-ספר זה סיפור מסובך. אבל גן תילדים, שם הילד מתחיל את

דרכו, לפחות שאז יהיה עם ילדים רגילים. בירושלים זה לא מתבצע. מעבים

וממשיכים לנפח את הגנים המיוחדים, ורוצים שההורים יפעלו כדי להרחיב את

הגנים. כל הנסיונות שלנו לשכנע את מערכת החינוך בירושלים שבגן ילדים

לפחות יקיימו את השילוב, עלו בתוהו. אני מדברת על הניסוי בירושלים, שבו

לכאורה יש כסף ובו לכאורה מיישמים את החוק חלקית. בכל אופן בנושא

השילוב לא נעשה לצערי כמעט ולא כלום. נפתחו כ-30 כיתות נוספות בבתי-ספר

רגילים, אבל לא נעשתה שום פעולת תשתית רצינית לשלב את התלמידים, והם עד

עכשיו ממשיכים להיות מנודים בחצר.

ועדות ההשמה. נקבע שהרכב ועדת ההשמה יהיה 7 איש ולא יותר, וכשישבנו

ודנו על זה דובר גם אז על כך שהוועדה גדולה מדי, וזה גורם לביזבוז זמו.

יושבים 7 איש, כל אחד רוצה לומר משהו, באים ההורים והזמן לא נגמר.

בירושלים יושבים 15 איש ויותר. 3 רופאים ישבו בוועדה, אינני יודע כמה

מנהלי בית-ספר. מנפחים את הוועדה, ואז אין זמן להזמין הורים. שמעתי

שלגיל הרך יזמינו הורים, אבל לוועדות העוסקות בגילים המבוגרים יותר לא

יזמינו הורים. אני שואלת איזה מין ניסוי זה, לא מבחינת התקציב זה בסדר

ולא מבחינת יישום החוק.

א. אבנשטייו; אין צורך להרחיב על הדברים שכולם אמרו

ולחזור עליהם, וכדאי להיות תכליתיים. יכולים

לדבר מהיום עד מחר, אבל השאלה היא מה אנחנו יכולים לעשות, כשבאוצר

אומרים שאין כסף ולא יהיה כסף. הוועדה תחליט שזה לא בסדר, זה בניגוד

לחוק וכוי, אבל לא יצא שום דבר. האם הוועדה תלך ביחד אתנו לשר האוצר או

שתעשה לובינג בין חבריה, שהצעות מהסוג הזה לא תאושרנה? אני חושבת שזו

בושה לכנסת. באמת היה יותר טוב שהיו אומרים במפורש שמדינת ישראל לא

יכולה לעמוד בזה, שצריך לסגור את העסק וללכת הביתה. אבל אי אפשר לעשות

דבר כזה, כי זה כמו לחתוך למישהו חלק מהראש, הוא אולי יחיה, אבל איך

הוא יחיה?

מעמדן ומה שהופך להיות אחריותן של האגודות הוולנטריות. פתאום מטילים

עלינו כל מיני מחוייבויות, כולל כספיות, שאנחנו לא יכולים לעמוד בהן.

לקחנו על עצמנו כל מיני דברים על סמך הידיעה שזה יהיה במסגרת חוק

החינוך, במסגרת משרדי הממשלה השונים שאמורים לסייע לנו, כדי שאנחנו

נבצע את עבודתם. ואז פתאום הם באים ואומרים שהם יותר לא משחקים. וכך

אנחנו נשארים עם העובדים שלנו שצריכים לשלם להם משכורות ואין לנו הכסף.

גם אנחנו נסגור את השערים.

א. מגו; הבאתי אתי מכתב שלא אקרא אותו, כדי שלא

להלאות את הוועדה, אבל אני חושבת שזה מכתב

חשוב מאוד שאב כותב על חשיבות שיעורי העזר לשני הילדים החרשים שלו ומה

קורה כאשר זה ניתן באיחור.

הייתי רוצה להציע הצעה מאוד מעשית ופשוטה, אס זה ניתן. הייתי רוצה

שמוועדת החינוך של הכנסת, ביוזמתך, באישורך, תצא קריאה אל שר האוצר

שיבקר במוסדות חינוך מיוחד, יראה במקומות שם ניתנים המשאבים מה קורה



לילדים, כיצד ניתן לקדם אותם, יבקר במקומות שם אינם ניתנים המשאבים

ויראת את ההבדל, יתרשם ויחליט בעצמו על סדרי עדיפויות.

היו"ר מ. בר-זהר? עם כל הכבוד, לא הייתי ממליץ על כך שנסמוך

על כך שאם שר האוצר יראה, הוא יתן כסף. יש

לו גם שיקולים ואילוצים אחרים, ואני לא בטוח שהביקור יביא לכך שהוא

יסכים.

א. מגו; הוא גם בן-אדם, הוא צריך לראות מה קורה. אני

פשוט מיואשת.

ח. יגודה; היתה שאלה בקשר לילדים מעל גיל 18 שנשארים.

רוב הילדים בחינוך המיוחד הולכים לבתי-ספר

רגילים, והם מסיימים לפי הגיל של הילדים הרגילים. בחינוך המיוחד יש

בודדים, ממש בודדים שנשארים מעל גיל 18 לעוד שנה, אבל זה משום שיש שתי
אפשרויות
להשאיר אותם בבית, או שהם יהיו בבית-הספר עוד שנה. משרד

הרווחה לא נותן תשובה לילדים האלה אחרי שהם מסיימים את בית-הספר, אבל

יש בודדים שנשארים לעוד שנה.

ועדות ההשמה. מדברים על שותפות הרופאים והעובדים הסוציאליים בוועדות,

והייתי מוסיפה גם את משרד החינוך שלא שולח לוועדות ההשמה את המפקח על

החינוך הרגיל. הוא היה מאוד עוזר בהחלטות של ועדת ההשמה, ואז היתה

נוצרת גם אפשרות לחייב אותם. לדיוני ועדות ההשמה, כשרוצים יותר תקציב,

אני חושבת שחבל שלא היזמנתם גם מישהו מהשלטון המקומי שישמע את זה, היות

שאני מרגישה שהם צריכים להוסיף תקציב וליישם הרבה מההחלטות.
י. גלבוע
היה מרתון עם שי טלמון כשבאנו בטענות קשות

על מה שנראה כמו התוצאה הסופית של 4

המיליונים. הוא אמר שהוא אתנו, כל מה שהם עשו ברצון טוב וביוזמת האוצר,

זה שהם שמו מקל כדי שהדלת לא תיסגר, ובשנה הבאה הכל ירוץ. זה ציטוט

מדבריו. לא היו לי ציפיות שבשנה הבאה הכל ישפך, ויפול בבת אחת הר של

200 מיליון שקל. אבל כשדובר על חלוקה ל-7 שנים, צריכה היתה ההקצבה

להיות אפילו בלי בקשה של משרד החינוך והתרבות. לכן אני מרגיש שאנחנו

מרומים באופן חד-משמעי על-ידי משרד האוצר.

דבר אחד ברור, כסף במדינה הזאת יש. כאשר אורית דיברה על סדר העדיפויות,

אמר לה שר החינוך והתרבות לשכוח את המלה המגונה הזאת, אין סדר

עדיפויות. אנחנו יודעים שאין, אבל לא מוכרחים לקבל את זה. במדינה הזו

יש כסף. אם לוקחים את תקציב המדינה, אני מוכן בקלות להראות 3 מיליארד

שהולכים לכל מיני רוחות. הטענה של האוצר היא שאין כסף, שאתה יכול ללחוץ

וללחוץ, והוא לא יכול לתת. אבל יודעים גם, שתמיד בישיבות מרוכזות, אם

אתה פוגש את האיש המתאים ומגיע להסכם המתאים, פתאום זה נולד. תמיד אני

תוהה איך שעה לפני זה היה כלום, אחרי מגעים של חודשים ארוכים לא היה

כלום, ופתאום אחרי ישיבה של שעה יש. כך שאני אומר, הכספים הללו ישנם.

אני חושב שוועדת החינוך והתרבות, הוועדה כוועדה, צריכה ליזום פניה

קונקרטית ולזמן אולי את שר האוצר, את סגן שר האוצר, עם שר החינוך,

אתנו, בלעדינו, לשבת ולסגור את הענין הזה. מדברים כאן בציבור של 60-70



אלף אנשים, שכל כלכלן מבין שאם אתה משקיע עכשיו יותר בגרושים, אתה

משקיע הרבה פחות אחר כך כשהאדם מבוגר, אתח מונע את הטלת המעמסה הכלכלית

אחר כך. צריך לשבת עם האנשים האלה ולדבר אתם שוב, כי הכסף ישנו וצריך

להחליט למצוא אותו בתוך התקציב. אני לא אהיה מורה הנבוכים, אני בטוח

שהם יבינו את זה הרבה יותר טוב ממני. מדברים על סכום מצחיק של 20

מיליון שקל, ואת הסכום הזה חייבים למצוא בתוך התקציב הזה, כי הוא ישנו

בו. אם ירצו את עזרתנו, נהיה מוכנים להציע במה להוריד, כי הטענה של

האוצר תמיד היא להראות איפה להוריד.

היו"ר מ. בר-זהר; אתם אומרים ש-18 מיליון שקל השנה יפתרו את

הבעיה השנה הזאתו

א. אבנשטייו; מעל ל-7 וחצי.
היו"ר מ. בר-זהר
אני שואל שאלה מעשית. דובר אתי על 21 מיליון

שקל, או על 24 מיליון שקל.
ע. הרשקוביץ
מדובר על 21 מיליון, כאשר השאלה אם ה-3 וחצי

מהווים חלק מזה, או לא.

היו"ר מ. בר-זהר; המינימום האחרון הוא תוספת של 18 מיליון שקל

השנה. אני רוצה לדעת מה יפתור לנו את הבעיה

השנה. 18 מיליון זה הריצפה.

נ. ננר; ה-21 מיליון שחישבנו: לוועדות השמה יהיו 13

מיליון, שזה 10,000 שעות למענה לכל ועדות

ההשמה. להם יש להוסיף יישום החוק לגילאי 16-18 בתשנ"א, שזה השלב הראשון

בתוכנית ה-7 שנתית.

היו"ר מ. בר-זהר; וכמה זה עולה?

נ. ננר; 8 וחצי מיליון.

א. בריק; הם מציעים שהחלק של 7 השנים בשנת הלימודים

הבאה יהיה לגילאי 16-18.

היו"ר מ. בר-זהר; אם נצליח להשיג 18 מיליון שקל, את הצרכים

הבהולים ביותר לשנה הקרובה זה יפתור.

נ. ננר; כן.

היו"ר מ. בר-זהר; אני אגיש הסתייגות ברוח הזאת.

ד. צוקר; הבעיה של חברי הכנסת ושל כל הנוכחים פה היום

היא לא לשעמם את עצמם. נדמה לי שכל מה שנגיד

היום כבר אמרנו בישיבה הקודמת, ויש לי רושם שאמרנו גם עוד כמה פעמים.

אני מודה שלא הצלחתי למצוא להגיד משהו מקורי.



הסיפור כולו נראה לי כמו נסיון של הממשלה לרמות את הכנסת, וזה

הקונפליקט האמיתי שישנו. היה הוק מאוד ברור, הכוונות שלו היו מאוד

ברורות, הוא עבר - בדיעבד מסתבר - למורת רוחה של הממשלה, והממשלה מנסה

עכשיו למצוא כל דרך כדי לעקוף או לרמות. זה בעצם מה שמנסים לעשות.

עושים כל מאמץ כדי להיאבק בכנסת. עד היום הממשלה פעלה באופן לא חוקי,

עד ה-1 באפריל, אז החוק יעבור - ואני אומר לכם שההסתייגות הזאת תעבור -

הממשלה פועלת באופן לא חוקי.

לי נשאר רק להצטער על כך שההורים לא קיבלו את העצה שיעצנו להם פה לפני

כחודשיים. בין השאר הצעתי לכם את העצה ללכת לבית-המשפט.

נ. יפה; שם זה לא יעמוד.

ד. צוקר; שם זה לא ודאי, פה ודאי שהממשלה תנצח אותנו

בעזרת הקואליציה הגדולה. פה לפחות זה ודאי

שהתשועה לא תבוא. הסיוע לא יבוא לכם מכאן, כי הקואליציה תטיל את מלוא

כובדה, והמקסימום שיהיה הוא שיו"ר ועדת החינוך יחד אתי יגיש הסתייגות,

ועוד 3-4 יגישו הסתייגות בענין הזה.

אני חושב שטעיתם בכך שלא הלכתם לבית-המשפט, כי שם אין ודאות שהייתם

מפסידים. העובדה שהביאו את החוק להסדרים במשק פה נובעת מסיבה מאוד
פשוטה
הממשלה ידעה ויודעת שהיא פעלה באופן לא חוקי. נאמרו פה דברים

אמנם תרבותיים, אמנם מסוייגים, אמנם בטון נמוך, אבל דברים מאוד

מפורשים. גם פינצי דיבר באופן מאוד גלוי. הוא אמר מה הסיבה שהביאו את

הצעת החוק הזאת, כי הממשלה פעלה באופן לא חוקי, ואתם עשיתם טעות שלא

הלכתם לבית-המשפט. ודאי שציבורית עשיתם טעות, כי המאבק האמיתי פה הוא

של הכנסת מול הממשלה.

צריך לקיים את המאבק הזה ב-1 באפריל, אני חושש שהמאבק לא יצליח וכי

הממשלה תמשיך בעצם לרמות את הכנסת ולהוליך אותה שולל. ההמלצה היחידה

שיש לי היא סוג של מאבק ציבורי, שאולי ילחץ על המערכת הפוליטית. אולי.

אני רוצה לומר לאוצר. לי אין רקורד של מי שעל כל תביעה כספית אומר

"כן", ואני לא צריך להזכיר לפינצי את כל המקרים. תביעות רבות לא

משכנעות אותי, זה עולה לי גם במחיר פוליטי, שאני לא מצטרף לפופוליזם

הרבה פעמים, ואני משלם את המחיר הזה. בידיים נקיות אני אומר לכם שהאוצר

פה פוגע בקבוצת הילדים החלשה ביותר בישראל. ילדים ממילא זו קבוצה חלשה,

בניגוד לכל המיתוסים, ופה פוגעים לדעתי אנושות בקבוצה המקופחת ביותר.

היא מקופחת ביולוגית, היא מקופחת תרבותית, היא מקופחת חברתית.

אני לא מציע לחשוב שמדובר באנשים אטומי לב, גם לא מדובר ברוע לב.

לדעתי, אפילו שמעון פרס יודע שמדובר בקבוצה החלשה שבקרב אוכלוסיית

הילדים. יש לחצים פוליטיים, יש לחצים חברתיים ושאלת העדיפויות. אני

מניח שכל מי שיש לו ילד, ובאוצר יש איזה 3 -2 כאלה, מבין בדיוק במה

עוסקים. הסיפור הוא סיפור של לחצים פוליטיים וציבוריים ומטעמים שונים,

גם מטעמי סטיגמה חברתית, ההורים של ילדי החינוך המיוחד לא התארגנו כפי

שהיה ראוי ויאה להם. זה קשה מאוד ללכת עם הענין הזה ולהפגין בשמו, אבל

עדיין אני חושב שזה האמצעי היחידי. אין שום אמצעי אחר, רק לחצים



ציבוריים כבדים שיפרטו על כל הסנטימנטים הרגישים ביותר. רק על

האמוציות, אל תלכו על שום דבר אחר.

הייתם צריכים ללכת לבית-משפט, ואני לא יודע אם זה כבר מאוחר. לפי דעתי

ב-1 באפריל יהיה מענה חוקי למצב שבו הממשלה פועלת באופן לא חוקי. ולכן

נותרה רק דרך אחת, והיא מאבק ציבורי ברחוב, ושאנחנו רק נהיה טוף התהליך

שלו, לא התחלת התהליך שלו.

אגב, אני רוצה להזכיר לכם שיש גם ראש-ממשלה, משום מה הוא תמיד מתחמק

מהדברים האלה. גם הוא אחראי לילדים האלה. אם אתם רוצים לשמוע מישהו

שבאמת אין לו לב לדברים האלה, זה באמת אנשים מטוגו של שמיר. אין לו

מושג על הדברים האלה, הוא לא שמע על הדברים האלה, הוא בחיים שלו לא שאל

שאלה על הדברים האלה, זה לא מעניין אותו. תלכו פעם לכיוון הזה.

ראש-הממשלה שאל פעם שאלה אחת בענין הזה? גילה דקה אחת של התעניינות

בענין הזה? אני לפחות יכול לומר שעם שמעון פרט יש לנו ויכוח. עם שמיר

אין לנו דיבור בכלל, אין דיאלוג אתו בכלל, השאלות הללו בחיים לא עניינו

אותו. אני לא מוכן לקבל את זה שיש אנשים שהאחריות האחרונה היא שלהם,

והם פטורים מכל ענין. בנושא החינוך המיוחד שמיר לא מגלה התעניינות כהוא

זה, ולהורים של הילדים האלה ולילדים בחינוך המיוחד מגיעה טיפה יותר של

תשומת לב. שאלה אחת בישיבת ממשלה מגיעה לילדים האלה, ואת זה הם לא

קיבלו אף פעם.

ח. פארט; ההתנהגות הזאת של הממשלה כלפי החינוך המיוחד

מתאימה לה. זו ממשלה של הקפאה בכל העניינים,

ולא רק בחינוך המיוחד. מה הזיזה ממשלה זאת תוך שנה ורבע? לדעתי לא

הזיזה דבר. תטלחו לי שאני לפעמים מאשים קצת את הציבור שהוא שקט, לא

צועק, לא זז. עובדה, היה חוק והממשלה עצמה נטוגה מהחוק, איפה- קורה דבר

כזה? הדברים שהיו צריכים להיאמר נאמרו, ואין מה להוטיף. אני חושב באותו

כיוון של ח"כ צוקר. ציבור ההורים צריך לעשות משהו, לזעוק יותר.

י. טפורטה; ציבור ההורים של הילדים בתינוך המיוחד כבר

עייף אחרי כל כך הרבה שנים מכל הטיפור הזה.

כשהגיע חוק החינוך המיוחד הוא נשם קצת לרווחה, וחשב שהגיעה הישועה.

הציבור לא נלחם לא משום שהוא לא רוצה, אלא שאין לו כבר כוח. אתה אומר

שכל הציבור צריך לעשות, וזה נכון. כל הציבור צריך לעשות הרבה דברים,

אבל אין לו הכוח הזה, ולכן אנחנו באים לכאן. ח"כ צוקר אמר שאנחנו

צריכים ללכת ברחובות. עשינו חלק מהדברים, אבל אנחנו מוכרחים לקבל איזה

שהוא גיבוי גם מכם.

היו"ר מ. בר-זהר; עם כל הכבוד, אל תלמדו אותנו איך לנהוג. אני

יזמתי את הישיבה הזאת, לא קיבלתי פניה אף

מאחד מכם כדי ליזום את הישיבה. אנחנו עצמנו נכנטנו לתוך הנושא הזה.

נדמה לי שישבתי אתכם כ-5-6 פעמים במשך השנה האחרונה. הוועדה הזו פעילה

מאוד בנושא הזה, ואל תגידו לנו שנעשה גם אנחנו משהו, ואל תגידו לנו למי

ללכת ולאיזה שר ללכת ומה להגיד לו, כי אנחנו הולכים ואומרים להם. הכל

נעשה ביוזמת הוועדה הזאת. אני יכול לתבוע מכם קצת יחט כלפי הוועדה הזאת

שנרתמה כולה, ללא שום הבדל פוליטי, לעזור להורים של ילדי החינוך המיוחד



וליישום חוק החינוך המיוחד. אני לא רוצה לשמוע את התגובות חללו, תעשו

גם אתם משהו, תלכו גם אתם למישהו. זה לא מקובל עלי.

מצבכם עדיין יותר טוב ממצבי, כי גב' סרטני, אם תהפכי את הדף הכחול הזה,

תראי שמעבר לדף מסבירים מדוע החוק שאני העברתי לגבי חינוך חינם לילדי

3-4 נתקבל פה אחד בכנסת ב-1984, לפני 6 שנים, נחשב לאסון בעיני משרד

האוצר. הם כותבים כמה זה חמור וכמה זה גרוע ומדוע צריך להקפיא אותו פעם

נוספת. אצלכם עוד לא הגיעו למצב הזה, אצלכם לפחות עוד לא הקפיאו את

זה.

אני באמת מסכים עם ח"כ צוקר. זה לא האוצר הרע והאנשים הטובים. לא

מקובלת עלי החלוקה הזו. מקובלת עלי נקודה אחת, והיא - שצריך להפעיל

הרבה לחצים ולהיאבק כדי להעביר דברים, ובשנה שעברה נאבקנו והצלחנו. אם

אתה זוכר את הענין של המיליון וחצי, שהגענו ל-4 אחרי שעשינו הרבה

מהומות. כל אחד מאתנו פעל בתחום שלו, והצלחנו להעביר מספר דברים. לא

צריך להתייאש, אל תתייאשי. בכל מקרה שאני מגיע לנצחון שכזה ובאים לברך

אותי או אותנו על מה שהצלחנו, אני אומר: אל תברכו, בואו קודם כל ונראה

מה יקרה בשטח. אתמול קיבלתי את הודעת משרד החינוך שכיתות, מע"ש לא

יסגרו, וצילצלו אלי ההורים שיכורים משמחה. אמרתי להם לחזור, 'לא לצלצל

אלי, שילכו מחר לבתי-הספר ולמוסדות ויראו אם אכן נתקבלה הנחיה ואם זה

באמת מופעל ומיושם כמו שהוחלט.

ח. פורת; רציתי לשאול בקשר למה שנאמר כאן, על

אי-היישום של המיליון וחצי פה בירושלים. האם

ממשרד האוצר ניתנה תשובה על כך?

היו"ר מ. בר-זהר; הכסף הועבר, הוא הוקפא בעיריה לזמן מה.

נ. יפה; העבירו ממשרד החינוך למחלקת החינוך

בירושלים.

היו"ר מ. בר-זהר; ושם הוא הוקפא, החזיקו אותו זמן מה, ולא רצו

לתת אותו. לבסוף הוא הועבר.

אני רוצה לסכם. קודם כל, הוועדה תוציא הודעה מאוד חריפה על הנושא הזה.

אנחנו נתבע את 18 מיליון השקל לתוספת גם בהודעת ועדת החינוך והתרבות של

הכנסת, כי זה הסכום הנחוץ כדי לבצע את החוק בשנה הקרובה. זה פחות מאשר

הוחלט עליו מלכתחילה בחוק, אבל זה הדבר המינימלי שאתו נוכל להעביר את

החוק.

נוסף על כך אני, ח"כ צוקר, ח"כ פורת וח"כ פארס נגיש הסתייגות לחוק

כשהוא יוגש, וגם ניקח דברים עם כל הגורמים באוצר ובמשרד החינוך כדי

שנוכל בכל צורה שהיא את הגזירה הזאת לדחות עוד בשנה, ולשבת פה בעוד שנה

ולהילחם על השנה הקרובה. אנחנו מבקשים מכם שתהיו מוכנים לצאת גם למאבק

ציבורי בחודש הקרוב, כי אנחנו נמצאים בסה"כ 22 יום לקבלת תקציב המדינה.

אלה 22 יום שיקבעו.

ח. פורת; באמת קצר המצע מהשתרע וצרה היריעה מהיכנס,

כמו שאומר הכתוב, בקשר לכל הנושא של התקציב.



בוודאי הדברים מאוד חמורים בקשר לכל מה שנוגע לתקציב משרד החינוך.

אנחנו צריכים לקבוע לעצמנו בוועדת סדר עדיפות לגבי השאלה מה הם הדברים

הקריטיים שעליהם אומרים "ייהרג ולא יעבור". בעיני שאלת החינוך המיוחד

הוא בבחינת ייהרג ולא יעבור. יש שאלה של גילאי -3-4 ויש שאלה של יום

לימודים ארוך שאנחנו רוצים ולא יודעים אם הוא ייושם. ועד היכן ייושם,

יש סוגיות אחרות כבדות משקל, ובכללן התקציב לקליטת העליה שיודעים שיש

בו בעיות. כל הדברים האלה יקרים עד מאוד בעיני. כשאתה בא לדבר עם שר

האוצר או סגן שר האוצר או במערכות אחרות, אתה עוסק בכמה וכמה דברים,

ובסופו של דבר השאלה היא על מה אתה שם את האצבע, אתה אומר שפה לא

יעבור. אני אומר ככלל, שבעיני שאלת חוק החינוך המיוחד זו שאלה שלא

נוגעת רק לחינוך, היא באמת נוגעת - כפי שאמרה בצדק אמירה סרטני - לשאלה

איך מדינת ישראל ואיך העם היהודי מתייחס למוכי הגורל שבתוכו, לחלשים

שבתוכו. אם הוא איננו יודע לתת את התשובות המינימליות שנדרשות, אני

חושב שאיננו ראויים למציאות שבה אנחנו נתונים.

ביקרתי בשמ"ע וראיתי איזו עבודה מסורה ומופלאה נעשית. ראיתי גם את

הילדים שם, והילדים פורחים. דווקא באותה שעה אהובה היפנתה את תשומת לבי

לא לילדים האלה המטופלים שם על-ידי אהובה וחברותיה באהבה רבה, אלא אל

כל אלה שלא הגיעו לשם. לפעמים יש מצב שבו אם אתה יוצר מצב של איפה

ואיפה בין ההורים שיכולים להגיע - וזה גם כן בדרך כלל השכבות היותר

מבוססות - לבין הילדים שנמצאים יותר במצוקה, זה לא רק שאתה פוגע באותם

ילדים, אלא אתה יוצר את תחושת האפליה והקיפוח. ניסוי שמשמעותו לקחת

מיגזר מצומצם או איזורים שהם לפי טבעם אקסקלוסיביים יותר, הוא פשע כפול

כלפי האחרים.

אני באמת חושב שמעבר להוצאת הודעה חריפה בענין זה, צריכים אולי לחרוג

מגידרנו וצריכה לחיות איזו שהיא משלחת של ועדת החינוך אל שר האוצר

וסגנו, ולהעמיד את הדברים האלה. אם לוועדה הזאת יש איזה שהוא ערך

למלתה, ואינכם רוצים רק להפוך אותה לסמרטוט או למי שצועק "חי וקיים",

אנחנו מבקשים שבנושא הזה לפחות יישמע קולנו ותהיה לו משמעות. אם נעמיד

את הדברים בבחינת יהרג ואל יעבור, יש סיכוי להגדלת משמעותית של התקציב

כבר לשנה זאת, ואני מבטיח שנלך על זה למאבק.

היו"ר מ. בר-זהר; תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10;10

קוד המקור של הנתונים