ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 28/02/1990

פתיחת האוניברסיטאות בשטחים; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשוה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 113

של ישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ד/ ג' בשבט תש"ן, 28.2.1990, בשעה 9:05
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר מ. בר-זהר

פ. גולדשטיין

ר. זאבי

ה. מחמיד

מ. מיעארי

ח. מירום

ח. פארס

ד. צוקר
מוזמנים
ש. גורן, מתאם הפעולות בשטחים

ש. הררי, אל"מ, ראש המחלקה לענייני ערבים בתאום

הפעולות בשטחים

מ. דיין, סא"ל, עוזר מתאם הפעולות בשטחים
מזכירת הוועדה
י. גדלי
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

פתיחת האוניברסיטאות בשטחים
היו"ר מ. בר-זהר
אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות של

הכנסת.

שאילתות

הפעם השאילתות יופנו ליהודית. ברוריה איננה, מאחר שנושא הדיון לא קשור

למשרד החינוך והתרבות.

אני מבקש למסור למשרד החינוך את המחאה החריפה שלי על הפרסומים בעתונות

היומית מטעם מרכזי הספורט, והמתפרשים על עמודים שלמים. מדובר בהם על

מברקים שקיבלתי כביכול בשם כל אגודות "מכבי" בארץ, שכולם נשלחו מאותו

בית-דואר בתל-אביב. אני מבקש לפנות גם למועצת הסדר ההימורים בספורט,

ולבקש ממנה לנכות מהכספים שניתנים לאגודות הספורט ולמרכזי הספורט את כל

הסכומים שבוזבזו על מודעות, וממשיכים להיות מבוזבזים על מודעות של עמוד

שלם בעתונים, בוויכוח עם חבר כנסת מסויים שיושב בחדר הזה וחבר כנסת אחר

שלא יושב בחדר הזה. אני רוצה שהדבר הזה יהיה חד וחלק מבחינת העמדה

שלנו, ואני רוצה לדעת מי אישר את ההוצאות הללו, ומאיזה מקור הן באות.

יש כאן שאילתא על דבר אישי של מישהו, ואני מעביר את זה אליך.

פתיחת האוניברסיטאות בשטחים

זימנו את הישיבה הזאת כבר לפני מספר שבועות. רצינו לפנות בה למשרד

הבטחון, למתאם הפעולות בשטחים, בקריאה לפתיחת האוניברסיטאות בשטחים, או

אם לא, להסביר לנו מדוע הן אינן נפתחות. אני מבקש ממתאם הפעולות בשטחים

קודם כל לתת לנו סקירה על מצב החינוך בשטחים, ובעקבות זאת להסביר לנו

מה המצב במיכללות, מה המצב באוניברסיטאות ומדוע איו פותחים אותן. אני

מבין שהיום יצא צו סגירה לעוד 3 חודשים, על סמך מה הוצא הצו הזה, ומה

ניתן לעשות כדי לפתוח אותן בעתיד הקרוב ביותר.
ש. גורו
בכמה משפטים אסקור כללית מה קורה היום

במערכת החינוך בשטחים, ביהודה שומרון וחבל

עזה. אני אדבר באופן כללי על שני האיזורים, ואם תהיו מעוניינים ביתר

פרטים אתן כל נתון בו תהיו מעוניינים.

ביהודה שומרון וחבל עזה, אני מדבר על המיגזר הערבי המקומי, מופעלים

למעלה מ'1,300 מוסדות חינוך. זה לא כולל גני ילדים. אני מדבר על מוסדות

חינוך, בתי-ספר. למעלה מ-1,000 מהם מופעלים על-ידי המינחל האזרחי.

כשאני אומר מופעלים, פירושו שהם מאורגנים, מתוקצבים ומנוהלים על-ידי

המקומיים, כשהמינהל האזרחי משמש סמכות שלטונית בשטח. מדברים למעלה

מ-11,000 מורים. אני מדבר כאן על מורים של המינהל האזרחי, אני לא מדבר

על בתי-ספר פרטיים, לא מדבר על בתי ספר של אונר"א. למעלה מ-11,000

מורים שמלמדים למעלה מ-340 אלף תלמידים. ושוב, אני מדבר על מוסדות

חינוך שמופעלים על-ידי המינהל האזרחי, לא כולל אונר"א ואחרים.

כמה מלים על התקציב שלנו, חרף האינתיפאדה וחרף המצוקה התקציבית בה

אנחנו מצויים. אנחנו - כלומר, המינהל האזרחי המופקד על המערכת הזו -

בשנה הנוכחית התקציב שלנו בתחום החינוך עולה על 134 מיליון שקל. כשבאים



אלינו בשאלות או בטענות לאן הולכים הכספים הניגבים מהאוכלוסיה, מערכת

החינוך היא אחת מהן.

בתי-הספר כוללים בתי-ספר יסודיים, תיכוניים, בתי-ספר מקצועיים ומיכללות

על-תיכוניות. אני לא אתרכז עכשיו בבתי-הספר, אני מבין שהנושא העיקרי

שלנו הוא אוניברסיטאות. בכל זאת כמה מלים על המיכללות.

עד היום היו סגורות ביו"ש גס המיכללות, שם יש לנו 16 מיכללות: 3 מהן של

המינהל האזרחי, 3 של ססו"ת ויתר ה-10 הן פרטיות, של ארגוני צדקה, וואקף

ו-2 מהן של ארגונים נוצריים. המיכללות האלה היו סגורות, והחלטנו לפתוח

אותן בשלבים ובהתניות. ההחלטה נפלה לפני כמה ימים. אספנו את כל ראשי

המיכללות, ואני שמח מאוד שכולם באו. היסברנו להם את ההחלטה, שהיא החלטה

של שר הבטחון, ונכנסנו אתם גס לפרטים. למעשה הבוקר שלוש הראשונות, אני

מקווה מאוד שתיפתחנה. יש להם בעיות טכניות, צריך לזכור שתקופה ארוכה

מאוד הן היו סגורות. יש בעיה של רישום, בעיה של מתקנים, בעיה של

מורים.

היו"ר מ. בר-זהר; הן נסגרו באותו זמן עם האוניברסיטאות?
ש. גורו
פחות או יותר באותו זמן. אני מדבר על תחילת

1988. ככלל, ההחלטה היא לפתוח את כולן

בשלבים ובהתניות. היתה שיחה פתוחה, חשובה מאוד.
היו"ר מ. בר-זהר
אתה מוכן למסור לנו מה ההתניות?

ש. גורו; ראשית, לא כולם מוכנים להתניות. אחד מהם שאל

מתי הוא יכול לפתוח את המיכללה. שאלתי אותו

מתי הוא יהיה מוכן, והוא אמר שהוא צריך שבועיים. אמרתי לו שמבחינתי, אם

הוא יהיה מוכן לפני כן, הוא יכול לפתוח אותה.
פ. גולדשטייו
אם הוא היה מוכן לפתוח היום, המיכללה היתה

נפתחת היום?
ש. גורו
במקרה הקונקרטי שלו, כן. יש כאלה שאנחנו

רוצים לבדוק בדיקות נוספות.
היו"ר מ. בר-זהר
מה פירוש בדיקות נוספות?
ש. גורן
לראות מה המצב שלהן. אם המורים הם אותם

חמורים, האם יהיו מורים אחרים, האם יהיו

מקומיים או לא מקומיים. אני מדבר על הצד הארגוני, אין לנו שום מטרות

אחרות בענין הזה. הוסבר להם שאם המיכללות האלה תחזורנה להוות מוקדים

להפרות סדר, לאלימות - ננהג בהן כמו שאנחנו נוהגים לגבי שאר בתי-הספר

הפתוחים. כשהזכרתי קודם למעלה מ-1,000 בתי-ספר, מדי פעם יש לנו בעיות.

אנחנו סוגרים על-פי הצורך. כשאני אומר על-פי הצורך, אני אומר בגלל

בעיות בטחון, ולא שום סיבה אחרת.



פ. גולדשטיין; במיכללות האלה, איזה גילאים לומדים שם?
ש. גורן
מעל גיל 18. אלו מיכללות על-תיכוניות.

ד. צוקר; ככלל, אתם עכשיו נותנים היתר פתיחה לכלל

המיכללות, ויש עוד צדדים טכניים, ארגוניים,

שמונעים את הפתיחה?

ש. גורו! כשאני אומר התניות ושלבים, אני לא מתכוון

להסתיר שום דבר. אנחנו לא נפתח את כולן

בבת-אחת, משום שאנחנו משוכנעים שפתיחת בבת-אחת עלולה לסכן את התקווה

שלנן, שבאמת הם יהפכו למוסדות חינוך ולא ליותר מזה. מצד שני, יש גם

בעיות טכניות, הסברתי קודם, אחד אמר שיקח לו לפחות שבועיים עד שהוא

יתארגן.

יש גם אקט פורמלי. ברגע שהוא נסגר, כשאתה פותח אותו אתה צריך גם אקט של

הסמכות השלטונית. כלומר, כל ראש מיכללה יוזמן למינהל האזרחי, הדברים

האלה ייבדקו באמצעות קמ''ץ החינוך והן תיפתחנה. עד היום הזה, אם אתה

שואל אותי, אני לא יודע על שום מיכללה מתוך ה-16 שיש לנו איזו שהיא

בעיה אתה. מצד שני אנחנו גם לא מעודכנים, מכיוון שכמעט שנתיים המיכללות

האלה סגורות, והקשר אתן למעשה לא היה קיים, למעט פגישות מזדמנות. יש

בעיה עם התלמידים, יש תלמידים, אין תלמידים. חלק מראשי המיכללות אמרו

שהם צריכים להתארגן. אבל אני חוזר ואומר, שההחלטה היא לפתוח את כולן

בשלבים ובהתניות. כמה זמן זה יימשך, אני לא יודע, אני מקווה מאוד שזה

יהיה מהר ככל האפשר.
היו"ר מ. בר-זהר
מה זה מהר? שבועיים:
ש. גורן
שבועות. אני מקווה מאוד שהזמן הזח יהיה קצר.

אבל שוב, מה שיקבע כאן אלה הם הדברים

האופרטיביים-טכניים בשטח.

היו"ר מ. בר-זהר! אפשר לומר שאם הכל יתקדם בסדר, בתוך החודש

הקרוב 16 מיכללות יחיו פתוחות.

ש. גורן! אם הכל יהיה בסדר, הן תיפתחנה תוך 4-5-6

שבועות. נדמה לי שזה סביר, אף שזה יכול

להיות קודם.
היו"ר מ. בר-זהר
יש לכם איזו סיבה להניח שתהיינה בעיות? אולי

אתם מדברים על סמך הנחה שהכל בסדר?

ש. גורו! אנחנו פועלים על סמך הנחה, שהגורמים שהביאו

להסתה ולניצול מערכת החינוך להפרות סדר

הגיעו למסקנה - דבר שקרח לגבי בתי-הספר ובתי-הספר התיכוניים - שפתיחת

בתי-הספר היא אינטרס שלחם. אגב, כשפתחנו את בתי -הספר ביוי'ש, כולל

בתי-הספר התיכוניים, נהגנו באותה שיטה, שיחסית הוכיחה את עצמה. כל מה

שאני אומר הוא יחסי. גם היום יש לנו הפרות סדר בבתי-ספר, אבל פחות ממה



שהיה קודם ואנחנו נוקטים שיטה של פעולה על מטרות נקודה, יותר מאשר על

מספרים גדולים.

היו"ר מ. בר-זהר; אותי מאוד מעניין לדעת, האם פתיחת המיכללות

כסידרה תשמש להם אינדיקציה שאפשר יהיה לפתוח

גם אוניברסיטאות?

ש. גורן; אני אתחיל באוניברסיטאות. אין לנו מדיניות

של סגירת האוניברסיטאות. אני רק רוצה להזכיר

ש-7 אוניברסיטאות - 6 ביוי'ש ואחת בעזה - הוקמו על-ידינו. אף אחת מהן לא

היתה קיימת עד 67. המדיניות שלנו היא לאפשר למוסדות החינוך להתקיים, אם

זה היסודי, אם התיכוניים והעל-תיכוניים, כולל האוניברסיטאות.

אבקש משלום הררי שיתן לנו סקירה קצרה, מה הן האוניברסיטאות, מה עשו עד

לאינתיפאדה ומהו הפוטנציאל שלהן, והערכות שלנו לגבי הפוטנציאל הגלום

בעצם פתיחת האוניברסיטאות בימים האלה.
פ. גולדשטיין
אתה אמרת שהכוונה לפתוח אותן בהדרגה בגלל

סיבות ביטחוניות?

ש. גורו; דיברתי על המיכללות, לא על האוניברסיטאות.

פ. גולדשטייו; תוך איזה זמן אתה מתכוון לפתוח את האחרונה

שבהן?

ש. גורן; אני לא רוצה להקציב זמן. אני רוצה לדבר גם

על הכוונה שלנו. אם אנחנו ניווכח לדעת שהם

מוכנים לפתוח - דרך אגב, יש כאלה שאמרו לנו שהם לא יודעים עדיין, הם

רוצים עוד להתארגן. אבל המדיניות שלנו היא, וההחלטה של שר הבטחון הלא

לפתוח אותן בשלבים.

היו"ר מ. בר-זהר; יש כאלה שצריכות לרשום תלמידים.

ש. גורן; בוודאי. מזה שנתיים שהן סגורות. הם צריכים

לרשום תלמידים, הם צריכים לוודא שהתלמידים

ישנם. יש תלמידים שהחליטו לא ללמוד. התלמידים שהיו בני 20 אז, היום הם

כבר בני 22, אולי הם ויתרו על הלימודים, אולי הם נסעו ללמוד במקומות

אחרים.

ח. מירום; מי מקרב התושבים מבקש את פתיחתן של

האוניברסיטאות?

ש. גורן; ראשי האוניברסיטאות, וגורמים עויינים

שמסיתים אתי האוכלוסיה לפתוח את

האוניברסיטאות.

היו"ר מ. בר-זהר; גם גורמים חיוביים מבקשים לפתוח.

אינטלקטואלים, אנשי ציבור.
ש. גורן
גם לנו יש ענין שהן תיפתחנה, ושר הבטחון אמר

את זה יותר מפעם אחת. שר הבטחוו הודיע

במפורש, שאם יבשילו התנאים וניווכח לדעת שהאוניברסיטאות באמת תשמשנה

ללימודים ולא לדברים אחרים, הן תיפתחנה.
ח. מירום
ראינו שבעזה אפילו פרנסי האינתיפאדה רצו

בקיומם של לימודים סדירים, ואילו ביהודה

ושומרון היתה סגירה למשך תקופה ארוכה יותר. האם יש הבדלים בין שני

האיזורים הללו? האם יש איזו שהיא מגמה חיובית על-ידי ראשי הקהילה

הפלשתינאית להתחייב, להבטיח שלא יצא משם שוב מרכז ההתקוממות והפעולה?
ח. פארס
האם המדיניות שלכם היא שהאוניברסיטאות

והמיכללות תהיינה פתוחות? האם ניסיתם פעם

לפתוח אותן, ולא נענו שם ראשי האוניברסיטאות או האחראים לכך?
ש. גורו
יותר מפעם.
ח. פארס
תקופה ארוכה הרי הן היו סגורות. לי ידוע שהם

עצמם היו מעוניינים שתהיינה פתוחות. האם אתם

ניסיתם לפתוח ולא הצלחתם?
ש. גורו
אני אשיב לשאלות בענין החינוך. לגבי

האוניברסיטאות, אני אשיב אחרי שלום הררי.
ד. צוקר
הערה לסדר. נושא הישיבה הזאת, כפי שאני

קיבלתי אותו, הוא פתיחת האוניברסיטאות

בשטחים ביהודה ושומרון ועזה. עד עכשיו, בשעה 9:23 קיבלנו דיווח שקראתי

אותו בכל העתונים. אני מאוד מבקש שהישיבה תוקדש לנושא שלה, ושגם שמואל

גורן וגם אנשיו ידברו על הנושא, שהוא פתיחת האוניברסיטאות בגדה.
היו"ר מ. בר-זהר
אני ביקשתי משמואל גורן למסור לנו על מצב

החינוך, על מה שקרה עם בתי-הספר.
ד. צוקר
אני מבקש שנגיע לנושא הישיבה,
היו"ר מ. בר-זהר
אני ממליץ לח"כ צוקר לזכור, כי את הישיבה

יזמתי אני.
ד. צוקר
בוודאי, אני לא חולק על זה, ואני מברך אותך.

אני רק מבקש שלא נסתפק במה שקראנו ממילא

בעתונות, אלא שנגיע גם לנושא הישיבה.
היו"ר מ. בר-זהר
לצורך הפרוטוקול אני רוצה להעיר הערה טכנית,
שהישיבה שלנו היא ישיבה פת
וחה.
ש. גורו
בתחילת האינתיפאדה, גורמי האינתיפאדה קראו

לתלמידים - בכרוזים, בסיסמאות, ברמקולים,

בעתונות וברדיו - לקחת חלק בהפרות סדר ובאלימות. זו היתה קריאה ברורה,



חד-משמעית, דבר שאילץ אותנו לסגור הרבה בתי-ספר. למרבה הצער הסגירה

היתה ממושכת, וגורמי האינתיפאדה הגיעו למסקנה לשנות את המדיניות שלהם,

לא רק שקראו ללמוד ולהתרחק או לפחות להימנע עד כמה שאפשר מניצול

בתי-הספר לאלימות, אלא גם בימי שביתה הם לומדים. כלומר, חל אצלם שינוי

בנושא, דבר שאיפשר לנו לפתוח את הלימודים. אני אישית שמעתי בלילה בעיר
מסויימת ביו"ש קריאות ברמקולים
לפתוח את הלימודים וללמוד, ולא לקחת

חלק בהפרות סדר. כלומר, הם עצמם הבינו שסגירת בתי-הספר זו פגיעה בהם.

פ. גולדשטיין; מותר לי ללמוד גזירה שווה גם לגבי יחסם

עכשיו לענין האוניברסיטאות?

היו"ר מ. בר-זהר; אם עכשיו נפתחות המיכללות, ואתם אומרים שיש

בעיה בענין האוניברסיטאות, מדוע אי אפשר

לפתוח אוניברסיטה אחת ולראות איך הדברים מתרחשים? אתם כל הזמן אומרים

שיש לכם הנחות שזה לא יהיה טוב. מה כל כך נורא יהיה אם תיפתח

אוניברסיטה אחת, ייבחנו הדברים בשטח, והיה אם הדברים גורמים להפרעות

סדר ' תסגרו אותה מחדש.

ש. הררי! לפני פחות משנה הייתי כאן, דיברנו על

המעורבות של החמאס בעזה ואיך הוא פרגמטית

מסוגל לאכוף לימודים, כשאחרים לא עוזרים לו בזה. יש הרבה מאוד

פרדוכסים, יש הרבה מאוד דברים מוזרים.

אני אנסה לפתוח איזה שהוא צוהר למה שקורה באוניברסיטאות גם היום, ואיך

זה מתקשר למה שאנחנו מכירים בתקופות קודמות. הלימודים באוניברסיטאות,

אמנם לא באופן מלא, פתוחים. הקמפוסים סגורים, אבל הלימודים פתוחים,

ואני יכול להראות מודעות בעתונים שמפרסמים על הרשמות, קורסים וכוי. הם

לא פתוחים באותו היקף שהיה בעת פתיחת הקמפוסים. ברמאללה יש לימודים

באולמות שכורים, יש במזרח ירושלים, יש באוניברסיטת בית-לחם ובאחרים.
היו"ר מ. בר-זהר
מה מספר הלומדים לעומת מספרם קודם?
ש. הררי
פחות מאשר קודם.
ר. זאבי
בכך הם עוקפים את הצו של המימשל.
ש. הררי
זה לא מדוייק. אני רוצה לדבר על המערכת

הפנימית, איזה אוניברסיטאות יש לנו, בהן יש

מעל 14,000 סטודנטים שאנחנו רואים אותם במועד הסגירה. רואים סגל רחב

ביותר, יש מאות מרצים בחלק מהאוניברסיטאות.

האוניברסיטאות שמדברים עליהן, מהצפון לדרום, הן: אוניברסיטת נג'אח

בשכם; אוניברסיטת ביר-זית בעיירה ביר-זית, שהיא אולי המובילה מבחינת

הבעיות הבטחוניות והפרות הסדר במשך השנים; אוניברסיטת בית-לחם, הנמצאת

במרכז העיר בית-לחם; אוניברסיטת חברון, שיושבת למעשה בתוך העיר חברון;

אוניברסיטת ירושלים שיש בה לפחות שתי פקולטות שיושבות בתוך שטחי יו"ש,

שהן אבו-דיס, המיכללה למדעים, והמיכללה לסיעוד באל-ביר; האוניברסיטה

הגדולה ביותר בשטחים מבחינת התלמידים, האוניברסיטה האיסלמית של עזה,



חלקם מכניס אותה מסיבות היסטוריות מכון אל-עזרר, ובה כ-5,000 סטודנטים

וסטודנטיות.

מה שאני אציג פה הוא המבנה כמו שהכרתי אותו, וכמו שמכירים אותו. הוא לא

עבר מן העולם, המבנה במערכות שמתפקדות בתוך הקמפוסים. הם הורידו פרופיל

. בצורה משמעותית. יחד עם זאת הם היוו חוד החנית, והם עשויים להפוך לחוד

החנית של הפעילות האלימה של האינתיפאדה, אם וכאשר ייפתחו. אנחנו יודעים

שאשי'ף, המפקדה הלאומית המאוחדת, מחפשים מה שאנחנו קוראים "גימיקים

חדשים". הם מבקשים למשוך תשומת לב, למשוך טלוויזיות, למשוך דעת קהל.

מבחינה זאת הקמפוסים היוו ויהוו איכות חדשה אם אנחנו פותחים אותם. אני

בכוונה מדגיש את הקמפוסים.

אתה שאלת שאלה, והיא נכונה, הרי יש גם מיכללות. את הקמפוסים לעומת

המיכללות - אין שום דרך להשוות. הקמפוסים היו פעילים גם בהפרות סדר, גם

באלימות, גם ביציאה לכבישים, גם בחסימות, ואני עוד אגע במה שהם

עוסקים.

המבנה הארגוני עסק בתחום האלימות וההטפה לאלימות. ראינו שני גופים
פעילים
האחד, הגדול ביותר, הוא מועצות הסטודנטים. מועצות הסטודנטים

וגופי הסטודנטים התחלקו לארבעת הפלגים הראשיים שבחו"ל, והגושים

האיסלאמיים ששיחקו במגרש נפרד. ארבעת הפלגים מוכרים היום ברחוב

הישראלי, ובוודאי מוכרים בוועדה פה הרבה יותר מאשר לפני שנתיים. הגדול

ביותר בהיקפו זה הפת"ח, גוש השמאל שמורכב מהחזית העממית של חב"ש,

הדמוקרטית של חוואתמה, והמפלגה הקומוניסטית הפלשתינית. כל גוש היה רץ

פעם בשנה למוסד בחירות בהתאם לפלטפורמה של אותו גוף שהוא מייצג. במקביל

ראינו, חוץ מוועדי הסטודנטים, גם ועדי מרצים ומורים, שגם הם התחלקו לפי

חלוקה דומה. אגב, לא תמיד זהה למה שראינו במערכת הסטודנטיאלית. כלומר,

יכולת לראות למשל אוניברסיטה, שבין המרצים יש שליטה של החזית העממית,

ולעומת זאת בין הסטודנטים יש מערכת יותר חזקה לפת"ח.

הגושים האיסלמיים, כפי שאמרתי, שיחקו במגרש נפרד, והיוו ברוב

האוניברסיטאות כוח עולה, שראו בו בן-תחרות. חלק גדול מהאלימות הפנימית

- כולל שריפות של תערוכות, כולל התפרצויות שאחרי כן מתגלגלות החוצה

לרחוב, חסימת צירים, זריקת אבנים, זריקת בקבוקי תבערה וכו' - התבטאו

בגלל המאבקים הפנימיים. כדוגמא לתחושות של העוצמות, באוניברסיטת עזה,

שהיא האוניברסיטה הגדולה ביותר בשטחים, במסע הבחירות האחרון, ב-87, וגם

לפניו, ראינו עליה משמעותית לגושים האיסלמיים, עד קרוב ל-80 אחוזים

מהקולות של המצביעים שהצביעו לרשימות המשותפות לגושים האיסלמיים. רק 20

אחוזים היו לקואליציה של ארבעת הגושים. אגב, אצל הנשים יותר גבוהה

התמיכה בגופים האיסלמיים מאשר אצל הגברים, ואין לי הסבר לזה.

אוניברסיטת חברון, החל מ-85 היא בידי הגופים האיסלמיים, ולמעשה בכל

מסעות הבחירות בידי הגופים האיסלמיים, גם באוניברסיטאות שנשארו בידי

הגופים הפרו-אש"פיים, כמו ביר-זית, כמו אוניברסיטת בית-לחם, שם עברה

התמיכה מהחזית העממית לידי פת"ח עם. איזו קואליציה, והגופים האיסלמיים

המשיכו לעלות ולצבור עוצמה. עובדה, אני זוכר שבהפרות הסדר הקשות

האחרונות שהיו בביר-זית לפני סגירתה, השניים שנהרגו בהתנגשות עם צה"ל



היו אנשי התנועה האיסלמית. אני בכוונה אומר האיסלמית ולא חמאס, כי

החמאס עוד לא היה מוכר אז.

בשאר האוניברסיטאות, כפי שאמרתי, יש קואליציות של פת"ח ושמאל כנגד

הגושים האיסלמיים.

הבעיה היא שהאוניברסיטאות האלה שימשו ומשמשות - להערכתנו בפוטנציאל

שהוא קיים, הוא בהחלט יכול להתפרץ - בראייה האש"פית, מעין בסיס

התארגנות שהם רואים בו כמעט חסינות. משום שהשלטונות באמת השתדלו לא

להיכנס לקמפוסים אוניברסיטאיים, אלא אם האלימות גלשה החוצה אל מעבר

לחומות. רואים בו שטח כמעט אקס-טריטוריאלי, ואז אפשר להתארגן. רואים

איך בחיי הקמפוס נכנסים מאות - מה שאנחנו מכנים בז'רגון הבטחוני -

כל"שים (כלואים לשעבר) של פח"ע, מתחילים להשתלב במועצות הסטודנטים

ומקרינים על המערכת הזאת אווירה שהיא הרבה פעמים הרבה יותר קיצונית.
פ. גולדשטייו
כלומר, אתם מעדיפים שהקמפוסים יהיו סגורים,

מאשר ילמדו בהם בלי אלימות.

ש. הררי; תן לי להגיד במלים שלי, אני מבקש לא לשים

מלים בפי.

ב- 86-87 מגיעים למצב שההנהלות סוגרות סגירות עצמיות בגלל עצמם.

באוניברסיטת ביר-זית היתה סגירה ארוכה של חצי שנה בגלל התנגשויות

פנימיות ואלימות פנימית מצד ההנהלה. היה לזה גם רקע אחר, רקע של חוסר

כספים ומריבות על כסף ואי-תשלום למרצים. כל זה ביחד הביא להתנגשויות

קשות ביותר, לשריפה הדדית של תערוכות וכוי. להמחשת האלימות הזאת,

ההתגלגלות החוצה וחסימת צירים, למתן לגיטימציה למאבק מזויין - רק כדי

לתת לכם איזו שהיא תזכורת, הבאתי לכאן דוגמאות, - אני אציג כאן שתי

כרזות. זאת כרזה משנת 86-87 של גוש הפת"ח באוניברסיטת נג'אח, האומרת:

ממצור למצור, נמשיך את צעידתנו. כאן רואים את מפת ישראל, וזח לא החזית

העממית ולא חמאס, אלא פת"ח. זו דוגמא שנתפסת, ומשתמשים בה חזור והשתמש

בכנסים השונים. אומרים לכם שהמונח אינתיפאדה הוא מונח חדש, אבל אני

עומד לגלות לכם משהו. כאן אתם רואים כרזה עם מגן דוד, שמתוכו צומח הפרח
לצידי דגל אש"פ וכתוב
ביום האדמה, אינתיפאדת חברון נופלת על צווארה או

מחברת את אינתיפאדת הגליל. אני חושב שהכרזה מדברת בעד עצמה. מצויירת
מפה, וכתוב
זוהי פלשתין שלכם וצעדו אליה בדם. יש עוד דוגמאות של כרזות

של החזית העממית שתפסנו באלפים, איך מזהים כרזה של החזית העממית? יש

מפת ישראל עם החץ המפורסם.
היו"ר מ. בר-זהר
איזה ספר נמצא ברקע? כל הזמן מופיע ספר, זה

הקוראן?
א. הררי
לא, לדעתי זה לא הקוראן כי כתובים כאן גם

דברים שאינם מהקוראן, אלא זה ספר לימוד. הם

מראים את השילוב. הם משתמשים בקוראן, אבל תלוי בקונוטציה ובאיזור. בעזה

החזית העממית משתמשת בקוראן.

לסיום, ישנו ספר שתפסנו אותו בעשרות אלפי עותקים בהתחלה באוניברסיטת

נג'אח, יותר מאוחר הוא נתפס במקומות אחרים, שנקרא: אמנות היציאה נגד



האוייב. זה חולק לסטודנטים, זה נמצא בתוך הביתנים שכל גוף מתוך ארבעת

הפלגים קיבל כמשרדים בתוך הקמפוס. יש פרק שעוסק בזריקת בקבוקי מולוטוב,

יש פרק שעוסק בהנחת מטענים, יש פה אפילו הסבר למה ובאיזה מקרים כשר

לתקוף אוכלוסיה אזרחית, מטרות אזרחיות.
פ. גולדשטיין
היות שאני לא קורא ערבית, אולי אתה מוכן

להסביר באיזה מקרים?
ש. הררי
למשל הם חושבים שאם חיל האוויר תקף מטרות

בלבנון, זה מוצדק, צה"ל פגע במפגינים, זח

מוצדק. כלומר, במקרים תגובתיים, למשל. יש עוד דוגמאות. איפה כדאי

להניח, בערים וכוי; למה כדאי להניח את זה קרוב למרכזי תקשורת. יש פח

נושאים שקשורים לגיוס, לחקירות. כששאלנו את הנהלת האוניברסיטה איך דבר

כזה מגיע לשם, בהתחלה זה הוכחש, ונאמר שזה לא בידיעתם. אחר כך אמרו שזה

בעותקים מועטים.

אני לא מאשים את ההנהלות מסיבה אחת. ההנהלות מזמן איבדו שליטה, וזה

עונה אולי על השאלה שלך, אם בכלל יש עם מי לדבר בשלב זה, זו הבעיה. הם

איבדו שליטה על מה שקורה בפנים, כאשר הקמפוס פתוח ולומד כקמפוס. אני

יכול לספר לך על מקרים, שהנהלות ננעלו ונסגרו בתוך משרדיהם לימים

שלמים.
ד. צוקר
מי מנהל את הלימודים?
ש. הררי
הסטודנטים אפילו מכתיבים במספר אוניברסיטאות

את גובה הציונים. יש מרצה בביר-זית שהוכה.

הוא מאוד מפורסם היום במזרח ירושלים. אני יכול לספר לך שיש מקומות

שהסטודנטים מכתיבים את גובה הציונים. אני זהיר, לכן אגיד ככה: בתחומים

רבים אתה רואה שיטה של כירסום מתמיד וכניסה לתחומים של ההנהלות. בענין

הזה ההנהלות איבדו שליטה לחלוטין. אם אתה שואל אותי, ההנהלות רוצות

שיהיה שקט.

שאלו אם לא דיברנו עם נציגי ההנהלות. אני יכול להראות לך כמה פעמים

ישבו עם נציגי ההנהלות ודיברו, והם אמרו שהם יעשו, אבל הם לא מסוגלים,

יש הנהלות של קמפוסים שפנו אלינו - ואני לא אגיד מי - וביקשו שבגלל

המצב המתוח בין גוש החזית לפת"ח, נא לסגור את הקמפוס לשבוע; תורידו

מעלינו, קחו עליכם. אם תבדוק, אתה תגלה שאני צודק.
היו"ר מ. בר-זהר
כל מה ששמעתי עד עכשיו, הכל על המצב שהיה

לפני סגירת האוניברסיטאות. אני רוצה לשמוע

על המצב היום.
ש. הררי
הפוטנציאל הזה לא נסגר. אלה אותם מרצים,

אותן הנהלות, וחלק מהם גם אותם מהסטודנטים.
היו"ר מ. בר-זהר
אני לא מקבל תשובה על השאלה שלי. כולנו

יודעים מה קרה לפני שנתיים, כולנו יודעים

מדוע נסגרו האוניברסיטאות. אני רוצה להבין מדוע היום הן לא נפתחות.
ש. הררי
הפוטנציאל הזה קיים.

היו"ר מ. בר-זהר; אתה בוחן את זה? אתה לא בוחן את זה, לא פתחת

כדי לבחון.
ש. גורן
אני אשיב על השאלה.
ש. הררי
אני אסכם ואומר, שהם מחפשים זירת עימות

חדשה. אם אנחנו פותחים קמפוסים, צריכים

להיות בטוחים שאכן לא תהיה היגררות לדברים האלה מחדש. כי אז הסיבוכים

שיהיו בשטח יהיו הרבה יותר בעייתיים מאשר מיכללות ביניים. פה אין לך

שום כפיפות, הן לא כפופות לשום דבר ולא מוכנות לקבל שום כפיפות. מי

שמכיר את הבעיה בענין הזה, יודע על מה אני מדבר. מבחינת יכולת הפקת

הלימוד, סמלי מאבק מזויין יהיו הרבה יותר "פוריים" מאשר בתי-הספר

והמיכללות.
ש. גורן
אני הייתי רוצה להוסיף עוד כמה נקודות לגבי

מה שקורה היום.

אנחנו עוקבים יום יום אחרי מה שקורה בקרב הסטודנטים, בקרב המורים, בקרב

הנחלות האוניברסיטאות. אנחנו קשורים עם המועצה להשכלה גבוהה, מקיימים

אתם את הקשרים במסגרת המינהל האזרחי. נשאלה שאלה, אם במשך הזמן קרה

משהו. בוודאי קרה משהו. בתחום הזה לא רק שאנחנו לא חשים בהתמתנות

כלשהי, אלא להיפך. אנחנו יודעים בצורה הברורה - אולי יותר מאשר לפני

שנתיים - על שאיפה וכמיהה של ארגונים מבחוץ לערבב יותר ויותר אותם

הגופים של האוניברסיטאות בנושאים פוליטיים, ולשלב אותם יותר ויותר

באלימות. את זה אני אומר על סמך ידיעה. מה ששלום אמר קודם נכון הוא,

אנחנו מתבססים על מה שקרה לפני שנתיים, אבל אנחנו עוקבים ויודעים יום

יום מה קורה בנושא הזה.
היו"ר מ. בר-זהר
מה יקרה אם תבחנו את הדבר על מודל אחד?
ש. גורן
אנחנו משוכנעים מעל ומעבר לכל ספק שבנתונים

הקיימים היום, פתיחת האוניברסיטאות תביא

להגברת האלימות בשטח, וזאת הסיבה היחידה שהן עדיין סגורות.

לגבי המדיניות שלנו כלפי החינוך, הסברתי קודם. אני אמרתי לראשי

המיכללות שעליהם לא חלה חובת הבטחון, אנחנו לא דורשים מהם שיהיו אחראים

על הבטחון, לא דורשים מהם שהם יהיו אחראים שבתוך הקמפוסים או בתוך

בתי-הספר יהיה שקט, כי אנחנו יודעים שאין להם שום שליטה. אני רוצה לומר

לכם שיש בתי-ספר שתלמידים מקבלים ציונים גבוהים תוך כדי ניצול אלימות.

אני מנסה להסביר את אי-יכולת ההנהלה לשלוט בתלמידים.

ניסינו כמה פעמים גם עם האוניברסיטאות. סגרנו ופתחנו וזה לא עזר. זה

היה עוד לפני האינתיפאדה. כלומר, היו נסיונות. אין לנו ספק שהיום פתיחת

האוניברסיטאות תגביר את האלימות הקיימת, ואני חוזר על כך בפעם השניה,

כי זו הנקודה החשובה ביותר. כל זמן שזהו המצב, אין לנו יכולת לפתוח

אותן. ואני אומר, לנו יש ענין רב לפתוח את כל מוסדות החינוך, מעבר



לנושא הלחצים. כלומר, כל הדיבורים על זה שיש לנו ענין שהנערות תישאר

בקרב האוכלוסיה, זה דבר שאפילו לא ראוי לתגובה.

אני חוזר ואומר, אם ניווכח לדעת שבאוניברסיטאות באמת ילמדו, וזה לא

יהפך מוקד לאלימות ולהפרות סדר, נפתח אותן.

היו"ר מ. בר-זהר; יש דבר אחד שעדיין אני לא מקבל עליו תשובה.

איך אתם יכולים לבחון ולהשתכנע שהדבר לא

יהיה חמור, אם אתם לא עושים צעד כלשהו בשטח? זה הופך להיות מעין מעגל

קסמים. מאחר שאתם משוכנעים שבפתיחה תהיה אלימות, אתם לא פותחים; מאחר

שאתם לא פותחים, אתם משוכנעים שתהיה אלימות. אתם חייבים לבדוק את

הנושא. אם הייתם אומרים שאתם פותחים את המיכללות, תראו בתוך חודש-חודש

וחצי מה מצב המיכללות. והיה אם המיכללות נפתחו בשקט, תפתחו אוניברסיטה

ראשונה, תראו איך הדבר מתרחש בפועל. פה אני יכול להבין את ההגיון

שבדבר.
ח, מירום
שיפתח את ביר-זית, את השרץ הגרוע ביותר,

ויראה מה קורה.
היו"ר מ. בר-זהר
למה אתם לא פותחים אוניברסיטה אחת, בודקים

מה קורה בתוכה? היה אם לא יהיו בסדר, תסגרו

מיד. אבל כל הזמן לבוא ולהגיד שאתם משוכנעים שיהיה לא טוב, ולהסתמך על

דברים שקרו לפני שנתיים ויותר, בעיני זאת איננה תשובה משכנעת. מקובל

עלי שהבטחון קודם, בהחלט מקובל עלי שאסור בשום פנים ואופן לפתוח מוקד

תבערה נוסף, אני אהיה הראשון שאתמוך אז בסגירה מחדש. אבל אני לא יודע

מדוע כל הזמן יושבים ומודיעים לנו שאם נפתח יהיה אסון. גם בבתי-הספר

אמרתם בהתחלה שאם הם ייפתחו יהיה אסון, הם נפתחו, והכל מתנהל בסדר. אני

מחפש לראות איפה ההגיון בכך שאומרים לא, שאנחנו משוכנעים שלא יהיה טוב.

כל הדוגמאות, ללא יוצא מן מהכלל, הן מלפני 3 שנים. אני בהחלט מקבל

שיכול להיות שההערכות שלכם נכונות, אבל אני אומר שהערכות אלה לא

נבדקו.
ר. זאבי
יש גורמים שיש להם שליטה על מודיעין, תחושה

בשטח, סוכנים בשטח, הערכות מצב, גורמי מחקר.

הם יודעים מה הם אומרים.
היו"ר מ. בר-זהר
כל זה נכון, אבל עובדה היא שעם כל גורמי

המחקר והערכות המצב נפתחו בתי-הספר,

והנבואות השחורות שהושמעו גם בוועדה הזאת ובמקומות אחרים לא התקיימו.
ד. צוקר
אחרי ששמעתי את הסקירה אני חוזר למסקנה,

שבאמת אוי לי מיוצרי ואוי לי מייצרי. כל מה

שלא יחליט חמינהל יחיה מאוד בעייתי. גם השארת המצב הקיים וגם הפתיחה.

למי שמנסה לראות זאת באופן מאוד שקול, השאלה היא איפה מצמצמים את הנזק

למינימום. יש פה שאלה של הפתרון הפחות גרוע. רק עולה חדש היה מופתע אם

היה רואה את הכרזות והסיסמאות שראינו כאן. אין פה מישהו שמניח שמדובר

במאבק של ועד המתנ"ס נגד מדינת ישראל. אין פה שום דבר חדש. יודעים מי



מולנו, יודעים על מה המאבק, ואני מתקשה להתרשם מדברים שהם ברורים

מאליהם.

בסיס התארגנות? כל מקום הוא בסיס התארגנות, זה יכול להיות על-פי אמת

מידה גיאוגרפית או גילאית. בזה לא מבהילים אותי. זה נכון לגבי כל דבר,

כל הזמן. זח יכול להיות בסיס של שכונה, זח יכול להיות בסיס של איגוד

מקצועי.

לכן מכל הדברים האלה אני מתקשה להתרשם. כל הדוגמאות, אמר היו"ר, הן

מלפני 3 שנים. עברנו שנתיים ורבע של אינתיפאדה, השתנו יחסי הכוחות שם,

חלק מההערכות של אלה שיודעים התבררו כלא נכונות. כאן התקיים דיון לפני

כשלושת-רבעי שנה על בתי-הספר. בין חברי הוועדה איש לא ידע הרבה פרטים,

כלומר, מי שבא לכאן עם הנתונים של המודיעין ידע הרבה יותר מאתנו. מסתבר

שאנחנו, הבלתי יודעים האלה, צדקנו. העובדה שמישהו יודע יותר איננה

הופכת את ההחלטה שלו לנכונה יותר.

שגיתם בענין בתי-הספר לכל אורך הדרך. בוועדה ובציבור היה רוב שאמר

לבחון זאת נקודתית. בית-ספר שמתפרע - תסגרו. אתם לא שמעתם ציוץ אחד מכל

יפי-הנפש אחרי פתיחת בתי-הספר על סגירת איזה שהוא בית-ספר נקודתית,

איש מאתנו לא פתח את הפה. זו גם תהיה המסקנה שלי לגבי האוניברסיטאות.

הועלתה פה הערה מאוד מעניינת לגבי עובדה שהלימודים בעצם בחלקם מתנהלים,

יש פה מאבק כמו ברוב הסוגיות האחרות על ריבונות, מיהו הריבון האמיתי,

הרי זאת אחת השאלות המרכזיות. בענין תזה, כאשר הם יחליטו שהמוסדות

להשכלה גבוהה ייפתחו - בסופו של דבר הם ייפתחו, בדיוק כמו שקרה בעזה,

בבתי-הספר בעזה, הריבון האמיתי - לא הפורמלי, האמיתי - היו האירגונים

האיסלאמיים לגווניהם, והם החליטו על המשך הלימודים באופן לא פורמלי,

וזה בניגוד לצו. אני חושב שהמינהל נוהג נכון בענין הזה, אי אפשר ללכת

עם הראש בקיר, אבל צריך לדעת שהריבונות בנושא ההשכלה הגבוהה חצויה, היא

לא כולה בידינו, וצריך להתחשב בנושא הזה. להערכתי, כאשר תהיה החלטה שם

שהמוסדות להשכלה גבוהה נפתחים, בסופו של דבר נקבל זאת, ויתכן שזו צריכה

להיות הגישה.

כשאני מדבר הנושאים הללו בפורום כזה, אני תמיד מתלבט האם להדגיש את הצד

של האפקטיביות או את הצד של זכויות האדם. בדרך כלל, כאשר אני מדבר עס

פוליטיקאים - מאחר שהרגישות שם, ככלל, לנושא זכויות האדם, היא מאור

ירודה - בנסיבות פוליטיות אעדיף לדבר על אפקטיביות, על העדר התוצאות

בצעדי ענישה מן הסוג הזה. אבל מאחר שישנו המינהל, ובתוך המינהל יש

רגישות הרבה יותר גבוהה לזכויות האדם מאשר בתוך המערכת הפוליטית, אני

רוצה להגיד משהו גם בנושא זכויות האדם, וגם בנושא האפקטיביות.

שמואל גורן, המינהל האזרחי - לא הצבא - בשנה האחרונה הפך למכשיר הענישה

המרכזי בשטחים. מרבית הענישה הקולקטיבית החריפה, הבוטה - זו שאיננה

מבחינה בין מי שחייב לבין מי שזכאי - נעשית על-ידי גורמים שבשעתו

ניבנו, תוכננו, יועדו מ-78 לתת שירותים אזרחיים. כל ההגיון של המינהל

האזרחי היה להפריד בין הצבא, בין הצד הבטחוני, לבין הצד האזרחי. ואתם

היום עושים את הדבר החמור ביותר, כאשר בתי-הספר זו דוגמא אחת.

האוניברסיטאות הן דוגמא אחרת. אני יכול לתת לך דוגמאות אחרות ממערכת

המיסים ועד אישורי יציאה וכניסה. אתם הפכתם למכשיר הענישה המרכזי.



בענין ההשכלה הגבוהה לא היתה כוונה כזאת, אבל התוצאה היא שאנחנו לא

נותנים לעם שלם לרכוש יותר מ-12 שנות לימוד, וגם את זה בקושי. אני

מדגיש, שזו התוצאה ולא הכוונה. ישראל לא יכולה להרשות לעצמה, העם

היהודי לא יכול להרשות לעצמו להחזיק תחתיו אנשים שאתה מונע מהם השכלה.

אין סנקציות על השכלה. יש סנקציות על מתפרע או על מתפרעים או על מוסד

שמתפרע. אונם לא ניסיתם את זה, אני לא רוצה לחזור על דברי היו"ר, הוא

אמר את זח די ברור. אתם עובדים עם איזו הנחה מוקדמת שאומרת, שמכיוון

שהדברים החריפו, ובוודאי שהטינה והאיבה החריפו, אין טעם לפתוח. שגיתם

בענין בתי-הספר, הנחתם שאלה בסיסי יציאה והדברים הרי החריפו, ולמה

שנפתח את בתי-הספר?

לנושא האפקטיביות. נגרם נזק מדיני כבד בענין האוניברסיטאות. יש לבדוק

איפה יש נזק יותר גדול, כשהמוסד פתוח או כשהמוסד סגור? אתם משוכנעים

בענין הזה, שר הבטחון משוכנע שמוסד סגור מביא פחות נזק ממוסד פתוח? אני

לא.

ולכן, מטעמים של זכויות האדם, כיהודים, ומטעמים של אפקטיביות,

והסנקציות של השוק האירופי גם הן קודם כל בגלל נושא ההשכלה הגבוהה,

ואתה יודע שהם בגלל נושא ההשכלה - כמובן זה חלק מקונטקסט רחב יותר. אבל

העילה האחרונה שהם נאחזו בה זו ההשכלה הגוהה. מהטעמים האלה, של

אפקטיביות שלילית של הצעד הזה, של העובדה שעושה מינימיזציה של הנזקים,

ומטעמים של זכויות האדם, תפתחו את זה סלקטיבית. תגידו לתלמידים ולהנהלה

שאם תהיה פה מהומה, זה ייסגר, ואתם לא תשמעו ציוץ לא בעולם ולא כאן,

ציוץ שיש לו טעם, ציוץ של גורמים שאתם מתחשבים בהם.

תלכו בענין הזה נקודתית. המינהל האזרחי, לא הצבא, מזמן איבד כל שיקול

נקודתי, כל השיקולים הם קולקטיביים, כי זה נוח יותר. -אבל בטווח הארוך

אתם עושים את הנזק הכבד ביותר לחברה הישראלית, ונזק מדיני כבד מאוד.
ש. גורו
הנושא הוא אוניברסיטאות. אני מקש מהיו"ר,

ברגע שמדובר על תקיפת המינהל האזרחי, אם זה

שייך לנושא הדיון, יש לי כאן מה להשיב. אני לא פוליטיקאי, אבל אני מבקש

מאוד לא לדבר על המינהל האזרחי כגוף, אם זה לא שייך לסדר היום. אני לא

מוכן לקבל את המלים שנאמרו כאן על המינהל האזרחי, אם זה לא על סדר

היום, מכיוון שאז יש גם לי מה לומר לגבי גורמים שמפיצים שמועות וידיעות

לא נכונות בענין הזה, ואני מבקש את רשותך. אם מדברים על המינהל האזרחי,

בבקשה. אנחנו מדברים פה על החינוך, ואני מבקש להתרכז בנושא החינוך.

אתה תקפת את המינהל האזרחי שמפעיל טרור סביבתי, לחצים, ואני מבקש מאוד

בנושא הזה - אתם תקבעו את סדר היום - לא לתקוף את המינהל האזרחי, זה לא

שייך לסדר היום.
היו"ר מ. בר-זהר
הנושא היום הוא פתיחת האוניברסיטאות. זה

הנושא שמעניין אותך. אני לא אגיד לחבר כנסת

מה לומר, אלא אם הוא נכנס לתחום של ניבול פה או משהו כזה, או להערות

גזעניות. אני לא אגביל את חברי הכנסת ברשות הדיבור שלהם, אבל הנושא של

המינהל הוא לא על סדר היום, זה נכון. הנושא הוא פתיחת האוניברסיטאות

בשטחים, ואנחנו מתייחסים לזווית הזאת. אין לך צורך להשיב, כי אתה לא



מתבקש להשיב על זה. הוועדה הזאת לא מוסמכת לדון בעבודת המינהל. אנחנו

לוקחים על עצמנו את הזווית של פתיחת האוניברסיטאות כי זה תחום של השכלה

וחינוך. לנושא של המינהל האזרחי ומדיניותו מתייחסים בחדר שנמצא כמה

דלתות מימין לנו.
ד. צוקר
אני מציע לא להתמקד ב-10 אחוזים מדברי אלא

ב-100 אחוזים מדברי. מאחר שיושב פה ראש

המינהל האזרחי, והאוניברסיטאות הן חלק מן המינהל האזרחי, חשבתי שזה

קשור לגישה רחבה יותר. ענין היחס לאוניברסיטאות איננו עומד בפני עצמו,

משום שאני רואה את אותו יחס שניתן לאוניברסיטאות, גם בבתי-הספר. זו

אותה גישה.

ר. זאבי! לא מתפקידה של הוועדה הזו לעסוק במינהל,

בוודאי אם זה לא בנוכחות השר הפוליטי

הממונה. אנחנו יושבים מול פקידים במדים וללא מדים, וצריכים לעסוק בתחום

האחריות שלנו. אם אתה רוצה לפתוח את הדיון על הסכסוך הישראלי-הערבי

והדרכים לפתרונו, יש לי הרצאה מסודרת על טרנספר, ואני אזמין אתכם

לשמוע, שזה הפתרון גם לאוניברסיטאות, גם לגני הילדים, גם לאבנים,

לבקבוקים וגם לחומצות.

לעצם . הענין. השיקול העיקרי שצריך להיות לנגד עיניו של השר הממונה

באמצעות מתאם הפעולות בשטחים הוא איך לשרת את צרכי הבטחון. אין לנו

יעוד להביא השכלה ואור לגויים. התפקיד שלנו הוא לקיים בטחון ביהודה,

שומרון ועזה. עובדה היא ששלטו בשטחים האלה ממשלות ערביות במשך 19 שנה,

ולא היתה בהם אף אוניברסיטה אחת. 19 שנה ירדן שלטה ביו"ש, 19 מצרים

שלטה בעזה, לא היתה שם אף אוניברסיטה אחת. לא הערבים הישראלים, לא

היהודים הישראלים ולא הערבים הלא-ישראלים לא צעקו על ימי הביניים

החשוכים שמלווים את השטחים האלה. אני שמח שאצלנו בכל אופן יש קידמה ויש

דברים אחרים. אבל כאשר מנצלים את זה למוקד להפרעות לסדר הציבורי - כמו
שנאמר כאן במשפט אחד
עד כדי כך שחוד החנית לפעילות האינתיפאדה באה

מהקמפוסים שהיוו ויהוו מרכז לפעילות כזו, לרבות אלימות; או משפט שני:

פתיחת האוניברסיטאות תביא להגברת האלימות בשטח - זה השיקול הדומיננטי,

לפי דעתי בזה היינו צריכים לחתום את הדיון. כי לוועדת החינוך והתרבות

אין מעורבות בשיקולי בטחון, יש ועדה אחרת בסוף הפרוזדור הזה לצד מזרח,

שהיא יכולה לבחון שיקולי בטחון. עבורנו השיקול הבטחוני הוא דומיננטי.

אנחנו ועדת החינוך והתרבות, ובואו נישאר בתחום שלנו.

מה לומדים באוניברסיטאות האלה - ראינו. ראינו את החוברת הוורודה הזו,

שהיא אפס קצהו של לכסיקון גדול או אוצר גדול של חינוך לטרור ואינתיפאדה

שנמשך מיום שהם נוסדו. האוניברסיטאות הפכו לבתי אולפנא לטרור. איפה

בעולם נשמע שאוניברסיטאות מחולקות לפי ארגוני טרור? אוניברסיטה שהחזית

העממית היא הספונסרית, אוניברסיטה שהחמאס הוא המכתיב, אוניברסיטה

שהפת"ח הוא המכתיב. זה יכול להיות רק תחת שלטון הכיבוש הישראלי, לפי

דעתי הנאור ביותר והמושמץ ביותר. זה לא היה קורה תחת שלטון אמריקני וזה

לא היה קורה תחת שלטון בריטי, ואני מדבר על מדינות דמוקרטיות. אינני

לוקח את הדוגמאות ששימשו מולדת שניה למישהו אחר. אני מניח שתחת כיבוש

סובייטי ודאי וודאי זה לא היה קיים, אבל אפילו תחת המדינות הדמוקרטיות

הנאורות ביותר, לא היה קורה שאוניברסיטאות שנפתחות על-ידי צבא הכיבוש



הופכות להיות לבית אולפנא לטרור. זה יכול להיות רק תחת שלטון כיבוש

ישראלי נאור ומושמץ כאחד.

הומלץ פה לעשות נסיון על אוניברסיטה אחת. לדעתי הניסוי הזה לא עומד

בביקורת של הלוגיקה האלמנטרית, כי בשיטה הזו אני יכול להגיד לתת רשות

ל"פושרים" לעמוד ליד בית-ספר תיכון חדש שימכרו סמים, ונראה מה יהיו

התוצאות. הילדים הרי לא יקנו, כי יסבירו להם לא לקנות ויזהירו אותם

מראש. אחרי הניסוי הזה אתה תראה שבית-ספר תיכון חדש שטוף סמים ומחוסל,

מחוסל בריאותית, מחוסל נפשית, מחוסל פדגוגית. יש דברים שאין סיבה לנסות

אותם, כי על פניהם ברור מה התוצאה.

אם מערכת הבטחון שפיתחה כלים במשך 23 שנים של מודיעין, של הערכה, של

שיקלול, של סוכנים, ועל סמך כל זה הם מגיעים למסקנה - הם אמונים על זה.

אם הם לא טובים, יש להם מיניסטר, והוא צריך לתת את הדין. הפקידים

מבצעים מדיניות של מיניסטר. המיניסטר לא יושב כאן, ואי אפשר לחלק

ציונים לפקידים, לא האזרחים ולא אלה שבמדים. הניסוי שאתה מציע הוא

סופר-מיותר. אם נעשה את זה, כניסוי על אוניברסיטה אחת, הם ידעו שזה

ניסוי, הם ידעו לתת לניסוי לעבור, ואחרי שהניסוי - יצליח כל מיני

יהודים טובים יבואו ויגידו שהנה אמרו לנו, ואז יפתחו את כל ה-6-7, וכל

ה-6-7 יחזירו לנו כפי שהם מתכוונים להחזיר לנו. כי האינתיפאדה נמצאת

היום בשלבי דעיכה, או לפחות בנסיגה. היא נכשלה בהפגנה ההמונית שלה

ברחובות, היא מחפשת אפיקים חדשים. אין אפיק יותר מוצלח, גם מבחינת

תקשורת בינלאומית, מאשר להבעיר את התבערה באוניברסיטאות. 6-7

אוניברסיטאות בוערות זהו כיסוי יפה מאוד באמצעי התקשורת, כולל

הטלוויזיה הישראלית, שאיננה נופלת מהטלוויזיות האחרות בשנאת ציון.

בהמשך קיום הלימודים בחדרים, אולמות, מוסדות שכורים ולא באכסניית הבסיס

שלהם - הם ממשיכים לקיים את זה, ובגלוי. הם מפרסמים מודעות בעתונים, הם

עורכים רישום, הם מודיעים איפה זה מתנהל. יש משום הפרת צו מימשלי שהופך

את המימשל האזרחי, את המינהל האזרחי, את מערכת הבטחון לצחוק וללעג.

ברגע שאפשר להפר בגלוי חוקים או צווים, ימשיכו את זה גם בדברים אחרים,

ואפשר גם להפר צווים אחרים כמו אי-תשלום מיסים, כמו דברים אחרים. אותנו

לימדו שאין משמעת לחלקים או לחצאים. משמעת היא דבר שלם. מי שלא הולך

במדים נקיים, גם הרובה שלו לא יהיה נקי; ומי שמצפצף עליך בפקודות האלה,

יעשה זאת גם להבא.

אני למדתי הרבה דברים משר הבטחון דהיום כשהייתי פיקודו. הסיסמא שלו
הנכונה
ההחלטות הטובות ביותר על סמך המודיעין הטוב ביותר. כך למדנו

ממנו, והוא הוכיח לנו זאת בכל פעם כשנתנו החלטות לא טובות, שאין לנו

מודיעין לא טוב. לציבור הזה של הח"כים אין המודיעין, המודיעין ישנו

לאדון הזה ולמפקד הזה, והם נותנים את ההחלטות הטובות ביותר. לדעתי צריך

לכבד את ההחלטות שלהם, לאמץ את ידם, כי הם עושים את המלאכה הקשה. הם

תחת ביקורת גם שלנו וגם של הערבים וגם של הישראלים האחרים שחפצים ביקרם

של הערבים. במקום לבקר אותם, צריכים ללחוץ להם ידיים.
פ. גולדשטייו
אני מבקש מהשולחן, ומזה שיושב לשמאלי,

מתינות. לא היה מקום לדעתי להזדעק מדבריו של

ח"כ דדי צוקר אשר אמר את אשר זכותו לומר, ובאותה מידה אני מבקש שלא



תזדעק עלי כשאני אומר שאני משבח את פעולות המינהל האזרחי. קבל גם את זה

וגס את זה ברוח טובה ובהבנה. כל אחד מאתנו מעריך דברים אחרת, וזו

זכותנו. גם דדי צוקר, שאתה אמרת בעצמך שממנו לא תשמע ניבול פה, זה

סגנונו, הוא אמר את זה בצורה הזאת ויכולת להשיב לו אחר כך.
ד. צוקר
משפט אחד לפרוטוקול. אם יש שולחן בכל המערכת

המתפקדת בשטחים שיש אצלו אוזן מאוד קשובה

לנושא זכויות האדם,. כשמדובר ביחידים, זה השולחן של מתאם הפעולות

בשטחים.

פ. גולדשטיין; אני מטוגל להבין את רגישותו היתירה של ח"כ

דדי צוקר לזכויות האדם. אני מעיד על עצמי

שגם אני ער לזכויות האדם. המשפט האחרון שאמרת מקובל עלי. אני חושב

שבמינהל האזרחי יש רגישות לנושא הזה, אבל יש להם גם תפקידים אחרים

לעשות.

אני מכדי את ח"כ זאבי על ידיעותיו במודיעין, הן טובות משלי, ואני ודאי

וודאי יכול להעריך שהידיעות שלכם על מה שקורה בשטח טובות משלי. אני

מוזן כחבר ועדת חוץ ובטחון, ועדות מישנה שלה, ואני יכול להשתכנע

מהפלקטים והכרוזים, אבל בכל ואת אני אומר שהמערכה שלנו מורכבת. הראיה,

היא משתרעת, גם אליבא דח"כ זאבי, בין ועדת הפנים, ועדת החינוך וועדת

הבטחון. כל אחד נוגע בשני. המערכה שלנו באינתיפאדה היא מערכה מורכבת,

היא איננה רק פנים-ישראלית, והיא גם לא רק חוץ יהודה שומרון וחבל עזה,

אלא היא גם מערכה בינלאומית. אני מאוד ער לנושא הזה ואני מאוד הייתי

רוצה להתחשב בו, שהרי אנחנו מותקפים על לא עוול בכפנו. עושים לנו

אינתיפאדה ליהודים, שהם רגישים וערים מאוד לזכויות אדם, ותופסים את

הפיקנטריה, את הדבר השולי, את הדבר שקורה וממנו מסיקים על הכלל. היוצא

מן הכלל לדעתי מלמד על הכלל. הכלל הוא טוב. אמנם יש סטיות, יש חריגות.

יש. לנו מערכה בינלאומית אדירה, ואני רוצה לתת הזדמנות נוספת לאלה

שמסוגלים להבין, שהעם היהודי רגיש וער, ולפתוח את האוניברסיטה הקשה

ביותר. אני מוכן להסתכן. זה יעזור לנו מבחינה בינלאומית וישרת את

האינטרסים של מדינת ישראל, אפילו אם חס וחלילה תהיינה שם התפרעויות. רק
דבר אחד צריך לעשות
להרחיק מהעסק הזה את העינא בישא, את המצלמות ואת

העתונאים. הם עוזרים ליצור את החדשות במקרה הזה.

אני בעד מתן אפשרות ללמוד. אני מוכן לקחת את הסיכון גם עם המצלמות

בשטח, ולפתוח את ביר-זית, או את אל-נג'אח, ולתת אפשרות לקמפוסים לפעול.

אני לא רוצה שתאשימו את ההנהלות, הן מסכנות, הם אומללים. המורה, תהא

השקפתו אשר תהא, מעוניין ללמד תלמידים, מעוניין שהאוניברסיטה תיפתח.

הצרה היא. בקמפוס. והיה אם תהיה ההתפרעות הראשונה, אני בעד סגירתן

לאלתר. אני מאוד אשמח אם הלימודים יתנהלו כשורה, ולא תהיינה בעיות.
ח. מירום
אני רוצה להתחיל בכך שבעיני, ח"כ צוקר,

מוכרחים להודות שהאחריות לפתיחתן ולסגירתן

של האוניברסיטאות רובצת על כתפיה של האוכלוסיה הפלשתינאית ולא על כוחות

הבטחון. בעצם, ניתוח של ההיסטוריה של השלטון הישראלי בשטחים מראה

שהמימשל ניסה לקיים את האוניברסיטאות, והפעלתן נמנעה ממדיניות פנימית



מכוונת שם. גם בעתיד, לדעתי, אם אנחנו רוצים להיות כנים לגמרי, גם אגשי

שיג ושיח אתם, עם הפלשתינאים, צריך להגיד להם שהאחריות על פתיחת

האוניברסיטאות רובצת עליהם ולא על כוחות הבטחון. כוחות הבטחון

מעוניינים בקיום נורמליזציה.
ד. צוקר
יש אפשרות אחת עליה צריך לדעת, ופירושו -

הסתלקות מריבונות בנושא ההשכלה הגבוהה.
ח. מירום
אני רוצה להמשיך ולפתח את הרעיון. לדעתי

קמפוס סגור בסווח הקצר הוא נצחון של

האינתיפאדה, ובטווח הארוך הוא פגיעה בריקמה הרוחנית של הפלשתינאים, והם

מבינים את זה. כמו שהם הבינו את ענין בתי-הספר - ואני לא במקרה שאלתי

את שמואל גורן מה היה ההגיון של העברת מוקד הפעולה מתוך בתי-הספר

למקומות אחרים, ובלבד שהם יפעלו. כך יש לי איזו שהיא תחושה שבאיזה שהוא

מקום, לאחר תקופה כל כך ארוכה, יש סיכוי שגם שם יגיעו למסקנה, שהריקמה

הרוחנית נפגעת, ועל כן ניתן או צריך להפעיל.

שאלת הפעלת האוניברסיטאות לדעתי דומה לשאלה כוללת עם איזה פרטנר אפשר

להסכים על משהו, כדי שהגורם הזה יעבוד ויתפקד. פה יש קושי עצום. אולי

אם נצליח להגיע לקהיר למשלחת מכינה עם מנהיגות פלשתינאית מוסכמת על

ישראל ועל הפלשתינאים, אמנם עוד אין בחירות, אבל יש איזו שהיא מנהיגות

מוסכמת, יתכן מאוד שניתן יהיה בינתיים לתקשר אתה, ולהסכים גם אתת לגבי

חלק ממערכת היחסים והנורמליזציה. אין לי כל ספק שמפגש קהיר, אם יתקיים,

יצור אווירה שתאפשר הרבה יותר פתיחות, כולל גם פתיחת אוניברסיטאות.
ד. צוקר
או הסלמה.

ח. מירום; אם תהיה הסלמה, לא תהיה אפשרות לפתוח את

האוניברסיטאות. יהיה קשה מאוד. הרי צריך פה

לקחת בחשבון, ואתה דיברת על הענין של זכויות אזרח מצד אחד, ומצד שני -

אפקטיביות. אי אפשר יהיה להחזיק אוניברסיטאות שהן לב לבה של סערה

שיורדת אל תוך הרחוב.

בענין זה אני רוצה להצטרף ליו"ר ולפנחס גולדשטיין, אבל מעט שונה

מגולדשטיין. אין לי כל ספק שפתיחת האוניברסיטאות צריכה להתחיל מיד.

הנסיון לפתוח צריך להתחיל מיד.
ד. צוקר
יש איזו סיבה שלא ציינת את שמי כתומך בפתיחת

האוניברסיטאות!
ח. מירום
לא, אני רוצה להתייחס להצעה שלהם.
ד. צוקר
אמרתי שאני בעד פתיחה של הכל, וסגירה

נקודתית.
ח. מירום
אבל אני לא בעד פתיחה של הכל, ועל כן אני

מתייחס להצעה שלהם על פתיחה בשלבים. בעיני

צריך לפתוח בשלבים, כי פתיחה בשלבים יוצרת איזו שהיא מערכת אמון הדדי



חוזר אחרי שהאוניברסיטאות היו לב-לבה של ההתקוממות. אני לא בעד פתיחת

האוניברסיטה הקיצונית ביותר, כהצעתו של פנחס גולדשטיין, ביר-זית או

אל-נג'אח. אני דווקא בעד לפתוח את האוניברסיטה במקום המתון ביותר

שישנו, במקום שנותן סיכוי, שמאפשר נורמליזציה. השיטה של פנחס גולדשטיין

בעיני היא מירשם לכשלון של הרעיון שאנחנן רוצים לגרום לן.

ר. זאבי! הנסיון יצליח בשתיהן, אבל זו מלכודת.

ח. מירום! אני לא יודע. אם יצליח בשתיהן, אני אהיה די

גאה שהצלחנו לפתוח שתי אוניברסיטאות. אסור

לשכוח שאפילו הגדרה של שר הבטחון אמרה, שיש מצד אחד להוריד את רמת

האלימות ומצד שני לשמור על מערכת החיים הנורמלית בשטחים. לשמור או

לאפשר קיומה של מערכת חיים נורמלית בשטחים פירושו גם לאפשר קיומה של

פתיחת אוניברסיטה, אם זה אפשרי, וזה לא פוגע וזה לא מרים מן העבר השני

את רמת האלימות.

אני אומר לך, חי'כ זאבי, בהערת אגב, אם כי זה לא שייך לענין. ההערה שלך

היא שילוב של הזייה ושל זוועה ביחד. אם אתה מטיף לשיטת תורת הטרנספר,

אל תבוא לדיונים כאלה, כי כאן מדברים על אופן החיים ביחד ולא איך

מזיזים אל מחוץ.

ר. זאבי; דיברתי פה על טרנספר? את המלה למדתי

מבן-גוריון, מנהיג דגול.
ח. מירום
אתה לקחת את המלה ועשית ממנה שימוש לא

נכון.
היו"ר מ. בר-זהר
חי'כ זאבי לא דיבר על הטרנספר.
ח. מירום
לחברי דדי צוקר, אני חושב שבצל"ם עושה עבודה

בלתי רגילה, ואני לא מקבל את כל הנסיונות של

כל מיני גורמים להציג אותו כאיזה גורם חתרני. אני מכיר את האווירה הזו

בכנסת, תמשיכו נזה, זה בסדר גמור. זה בעיני דבר שהוא חשוב מאוד. חשוב

לנו. אם יש לנו טיפת מודיעין בכל-זאת, היא גם באה משם. אבל בצל"ם

מכינים מסמך, וכותבים שלא הוכח מיתאם בין פתיחה וסגירה של המוסדות לבין

שמירת הסדר הציבורי. לפחות בעבר הוכח מיתאם ברור. צריכים לדעת את זה,

כי מי שכותב כך לא מציג את המצב האמיתי. היה מיתאם, אני רוצת לקוות שלא

יהיה מיתאם בעתיד, אתה שומע שאני בעד נסיון באופן מודרג, להתחיל במקום

שיש בו הסיכוי הגבוה ביותר.
ה. מחמיד
מלבד אותם 14,000 סטודנטים שלא לומדים היום

ישנם 17,000 תלמידי תיכון, שהחיים שלהם בעצם

נעצרו במשך שנתיים, מאז שהאוניברסיטאות נסגרו. לגבי אותם 17,000 אנשים,

לאף אחד לא איכפת מהם. כאשר אזרח אחד, אזרח רגיל רוצה לנסוע ליום אחד

לירדן, הוא צריך לחתום אצלכם על אישור מסמך, שמשום שהוא קיים, הוא לא

יוכל לחזור לפני תום שנתיים עד שלוש שנים. ולכן אני אומר שבכלל העולם

סגור בפני אותם אנשים. אני יכול להציג מסמך כזה. מסתובבים 17,000 אנשים

שלא עושים כלום חיום.



דובר על בתי-ספר שנסגרו ונפתחו, מיכללות שנסגרו ונפתחו, אנחנו יודעים

היום שבתי-הספר פועלים כרגיל, במסלול הנכוו, ואנשים לומדים,

והאינתיפאדה עצמה מעוניינת שהלימודים יתקיימו כסידרם. מתוך כרוזים שאני

קורא, ואני קורא בעתונות, הם מעוניינים שהלימודים יתנהלו כרגיל. .

גם פה נאמר שהלימודים בעצם מתקיימים מחוץ לכתלי האוניברסיטאות, אם הם

כן מתקיימים, ויודעים שהם מתקיימים, אני לא מבין מדוע אי אפשר לפתוח את

האוניברסיטאות, מדוע בכלל צריך לסגור אם אנחנו יודעים שהלימודים כן

מתקיימים. אני אישית, וגם אנשים רבים אחרים כולל שר הבטחון, אומרים

שהיום אין פתרון צבאי לאינתיפאדה. יש פתרון מדיני, ולכן אני לא יודע

למה צריכים לקשור את פתיחת האוניברסיטאות עם המצב באינתיפאדה. כך נחכה

כמה שנים עד שנפתח את האוניברסיטאות.

דובר כאן על כרזות, על ספרות וכוי. אני רואה את הכרזות האלה כמעט בכל

מקום, ולא רק באוניברסיטאות. הן על קירות בתים, ברחובות, בכל מקום. אי

אפשר לסגור כל מקום שם יש כרזה.

דובר על אינתיפאדה, על אש"ף, על מנהיגות ההתקוממות, ואני חושב שרוב

התושבים הם כאלה. רוב התושבים, פשוט מאוד, לא רוצים בכיבוש.

דובר כאן על מועצות סטודנטים. מועצות סטודנטים נבחרו. מדברים עכשיו על

בחירות, אבל כשיש בחירות לא מכירים בתוצאות. אותם נציגי הסטודנטים

נבחרו בצורה לגיטימית באוניברסיטאות, ועכשיו באים ומטיחים בהם כל מיני

האשמות, ולא רוצים בהם.

אני חושב שצריך לכבד את הזכות של הסטודנטים ללמוד, ואני חושב שזה בכלל

לא חוקי לסגור את המוסדות האלה. אחרת, מה אפשר לומר על אירופה, על

ארה"ב ועל מדינות רבות בעולם שמגנות את סגירת האוניברסיטאות? כל העולם

משוגע, ורק פה אנשים נורמליים? צריך לשקול מדוע כל העולם רותח. האם כל

העולם טועה ורק פה צודקים? האם היה מקרה כזה בעולם בכלל, שמישהו סגר

אוניברסיטאות של עם שלם?
ר. זאבי
בריה'ימ, במזרח אירופה.

ה. מחמיד! זה לא נכון.
ר. זאבי
כן נכון, אני אביא לך את הפרטים. הצבא

האדום, כשנכנס למזרח אירופה, סגר.
היו"ר מ. בר-זהר
מצרים כל הזמן סוגרת.
ה. מחמיד
איפה סגרו לשנתיים? איפה זה קרה בעולם

בהיסטוריה? אני חושב שזה לא קרה.

אני חושב שהיות שזו ועדת חינוך ולא ועדה שדנה בפתרון הבעיה

הישראלית-פלשתינית, מן הדין להמליץ, לבקש, להחליט שהאוניברסיטאות

תיפתחנה לאלתר.
ח. פארס
בסגירת האוניברסיטאות תקופה כל כך ארוכה אני

רואה עונש מכוון. אחרת, מישהו אמר, סוגרים

במצרים, סוגרים במצרים ליום אחד, ליומיים והלימודים חוזרים לסידרם אחרי

יום-יומיים. אבל לסגור לשנתיים מוסד להשכלה גבוהה? זה ברור לגמרי,

שהכוונה היא להעניש את העם הרוצה להשתחרר מהכיבוש. על-ידי סגירת

המוסדות להשכלה גבוהה רוצים להכניע את העם הזה, שירד מהדרישה האלמנטרית

ביותר. עובדה ששנתיים מתקוממים. אם זה בתוך האוניברסיטה או מחוץ

לאוניברסיטה, לא רוצים לראות אתכם ככובשים, וכל אחד בתוך תוכו יודע

זאת.

אני לא מבין במודיעין, ואני לא הייתי בצבא אף פעם ולא הייתי רוצה

להיות. אבל אתם מסתמכים על המודיעין. אם אנחנו פותחים, עלולים אנחנו

להפר את הסדר מחדש. אבל איך אפשר להוכיח זאת כל עוד שאתה לא מקיים זאת

באופן מעשי! תיאורטית אולי למודיעין יש מידע מצויין שעומדים להפר, לכן

פותחים, מנסים. אני לא אומר לפתוח אוניברסיטה אחת או שתיים, אלא לפתוח

את כל האוניברסיטאות, ולנסות. עובדה, אמרו חברי לפני, שנפתחו בתי-הספר

לאחר סגירה של תקופה ארוכה, והנה, החיים חזרו לסידרם בבתי-הספר, והם

רוצים ללמוד, כי באמת הפסידו הרבה.

אני לא משוכנע בדברים ששמעתי כאן. אני חושב שהגיע הזמן לחשוב בכיוון

אחר, ולהשתמש במהלך אחר. אני מקווה שמתכוננים בקרוב להצעיד את תהליך

השלום, וזה אינטרס שלהם. זה אינטרס של הפלשתינאים בשטחים, שבאמת הבעיה

תיפתר. אין להם מטרה אחרת. אני לא מדבר על הקיצוניים ביותר שלא רוצים

בכך, אלא על הרוב של העם שם. אני לא מדבר על חמאס. תפתחו את

האוניברסיטאות שם, ותראו שיש כוונה טובה באמת להתקדם לקראת השלום. יכול

להיות שתהיה תגובה חיובית מהצד השני. למה כל הזמן לחשוב רק בכיוון

השלילי? היום נשמעים קולות בתוך המנהיגים שלהם בשטחים, וגם מהמנהיגים

שלהם שמחוץ לשטחים. הקולות שקולים, באמת לא רוצים ללחום יותר, לא רוצים

להרוג וליהרג יותר, רוצים להגיע לידי הבנה עם העם היהודי, רוצים לחיות

ליד העם השני במדינה שלנו העצמאית. יש חילוקי דיעות - מדינה, לא מדינה

- אבל יש כאלה שהיום מרימים את הקול, מסתכנים בהרמת הקול הזה,

מהמנהיגות שלהם, שאנחנו רוצים לחיות יפה מאוד, בשכנות טובה עם העם

היהודי.
ר. זאבי
אמרת שהם מסתכנים להגיד את זה. ממי הם

פוחדים?
ח. פארס
יש אלמנטים קיצוניים שלא מעוניינים בזה. גם

להם יש מפלגה בשם מולדת, גם להם יש כהניזם.
ר. זאבי
אצלנו הורגים מישהו שחושב אחרת?
ח. פארס
לא הרגו אותו בשטחים, הרגו אותו פה.
ר. זאבי
כמה הרגו בשטחים?
היו"ר מ. בר-זהר
זה לא נושא הדיון.
מ. מיעארי
אין לנו ברירה אלא לנסות ולדבר בהגיון. אני

חושב שעיקר הבעיה היא, שהדברים שנאמרים פה

- אי אפשר לעקוב אחר ההגיון שיש בהם. אני לא רוצה להצהיר הצהרות

כלליות, שזה כיבוש, הכל נכון, אבל לא זאת הבעיה היום.

היום יש שביתה בשטחים הכבושים. וכל זה למה? כי הם דורשים לפתוח את

האוניברסיטאות. מי אומר את זה? ההנהגה הלאומית המאוחדת. האם זה לא

נתון? היום יש נתון חדש. ההנהגה הלאומית המאוחדת היום הכריזה על שביתה

כללית בדרישה לפתוח את האוניברסיטאות. שלא יגידו לי שהם לא רוצים

לפתוח, שהם לא רוצים ללמוד. זה לא הגיוני, זה פשוט לא מתיישב עם

העובדות בשטח.

עוד דבר לא הגיוני. הקורס המאלף על האינתיפאדה והכרזות שהראו לנו היום.

אלת דברים שהיו גם לפני 87. האם לא קרה דבר מאז 87 ועד היום באווירה

הפוליטית, בגישה? לפחות אני רוצה למסור נתון אחד: היתה הכרזה של מדינת

פלשתין העצמאית. זה נתון מבחינת השפעה על הלוך המחשבה של עם שלם ושל

אנשים. אם מתעלמים ממנו, האם אפשר להגיד שהדבר הזה הגיוני? אני חושב

שגם זה לא הגיוני.

מאחר שאני מחפש את ההגיון, אני רוצה ללכת באותו כיוון עוד צעד אחד. אני

רוצה להגיד להררי. ראיתי את הכרזה שהצגת, של החזית העממית. היא היתה

מונחת כאן וראיתי באיזו שנה היא צויירה - בשנת 67 כתוב עליה, 1967.
ש. הררי
כתוב, אבל היא לא צויירה ב-67.
מ. מיעארי
אני לא יודע מה המספר הזה 67.
ש. הררי
שנה שבה ישראל נכנסה לשטחים.
מ. מיעארי
אני לא יודע מתי היא צויירה. אני אומר, שמי

שלא מבחין בשינוי בשטח, הוא לא הגיוני.

באמת האוניברסיטאות לפני האינתיפאדה היו מוקד התסיסה, כי במקום אחר היה

שקט. הם נשאו את הדגל. היום מה זה חשוב מה שקורה בתוך האוניברסיטה? גם

אז בתוך בתי הסוהר היו תסיסות והיו שביתות רעב, אבל זאת היתה ההקדמה.

היום מה שרצו להשיג באוניברסיטה קיים בכל השטח, ואפשר לחשוב שהיום,

מאחר שהצליחו במשימה שלהם, אין בהם צורך היום שהם יעשו זאת ובתוך

האוניברסיטה. להיפך, אולי הם יראו שהנה, העברנו את זה החוצה, בתוך

האוניברסיטה נראה שאנחנו שולטים.

אני רוצה להעיר הערה, ואני מסתמך על סטטיסטיקה של אונסקו ושל או"ם,

שנאמר איפה למדו, מתי היו להם אוניברסיטאות וכוי. לפי הסטטיסטיקה הזו,

העם הפלשתינאי הוא העם הראשון בעולם מבחינת הבוגרים האקדמאיים באופן

יחסי. על כל 1,000 פלשתינאים היום, לפי הסטטיסטיקה יש 18 בוגרי

אוניברסיטאות, בזמן שבישראל על כל 1,000 יש 14 בוגרים. אז שמישהו לא

יעז להגיד שהעם הזה לא למד. הוא לומד בכל העולם. היום סוגרים אותו פה.
היו"ר מ. בר-זהר
נאמר שפה, ביהודה ושומרון, לא היו

אוניברסיטאות.
מ. מיעארי
נכון, אבל הגבולות היו פתוחים. היו ממלאים

את אוניברסיטת קהיר ויוגוסלביה ומוסקבה

והארווארד ועוד.

היו"ר מ. בר-זהר; אתה יודע שלא סתם לא היו כאן אוניברסיטאות.

היתה לזה סיבה שמישהו מסויים מעבר לנהר לא

רצה שילמדו כאן.
מ. מיעארי
גם זה עבר מן העולם. חם רצו שזה יהיה חלק של

ירדן, והיום האפיזודה הזו עברה לטוב ולרע

מבחינת כל הצדדים חיושבים כאן.

אין הגיון בכל מה שנאמר לנו. נאמר כאן שזה לא לשם הבערות. אם כל

הנימוקים האחרים נפלו, נשאר כהגיוני רק הנימוק הזה, שבאמת הכוונה היא

ליצור בערות ולהרוס את התשתית התרבותית והחברתית של הפלשתינים בשטחים

הכבושים.

אני מעוניין שהדבר יטופל בהגיון ולגופו של ענין, אם יש רצון כמובן.

תירוצים תמיד נמצא. אבל אם יבואו להסביר לנו, ונראה שההגיון לא מתקבל

על הדעת, נשארת המסקנה שהצד האחר רשאי להסיק, ושכל המטרה היא באמת לשם

הפצת בערות בתוך העם הפלשתיני והריסת תשתית תרבותית וחברתית לעם הזה.

אם רוצים להוכיח שלא זו הכוונה, או שיפתחו את האוניברסיטאות או שיביאו

נימוקים יותר הגיוניים.

אמרו שבשטחים צריך להיות סדר. סדר יש בצבא, יש סדר במחנה מעצר, במסגרת

נשלטות; אבל סדר על עם, מאחר שהם לומדים מחוץ לאוניברסיטאות, זה חפרת

צו. זה כמו אותו פיתגם שאומר שתלמיד אחד נדרס בתאונת דרכים, ובאים לשר

החינוך ואומרים לו שכל זמן שהוא לא יתחייב שלא יהיו תאונות דרכים,

נסגור את בתי-הספר. ההגיון ששמענו פה קרוב, אף שהפתגם הזה הוא בהגזמה.

אני אומר שלא צריך לתפוס את האוניברסיטאות כמו שעושים עם מעצרים

מינהליים, להחזיקם בני ערובה, כדי להשיג מטרה שהיא מחוץ למסגרת

החינוכית והלימודית.
היו"ר מ. בר-זהר
מר גורן, דע לך שיש דברים שלא נעמו לא רק

לאוזניך, אבל אנחנו בדרך כלל מתייחסים

לנקודות של הדיון.

ש. גורן; אני לא פרלמנטר, ואם אמרתי דברים לא

פרלמנטריים, אם יורשה לי להגיד לידידי ח"כ

דדי צוקר, שאם חרגתי, אני פשוט מתנצל.
היו"ר מ. בר-זהר
בשום פנים ואופן אתה לא חרגת.
ש. גורן
אני מבקש להתייחס דווקא לדברים האחרונים,

לדברי ח"כ מיעארי לגבי הבערות. עצם העובדה

שאנחנו לא נלחמים נגד הלימודים העצמאיים היא כדי שלא להביא את הבערות

שאדוני הזכיר, כי חיפשת הגיון. טכנית יכולים להילחם בזה, כי אנחנו



יודעים על הענין. דרך אגב, יש ספק אם זו עבירה על החוק. אני. לא בטוח,

אבל טכנית יכולים להילחם גם בלימודים העצמאיים. אנחנו לא משקיעים בזה

מאמץ מיוחד, רק כדי לסתור את אותה טענה שאדוני הזכיר. לא בכדי הזכרתי

את כל המאמצים האחרים שהמינהל האזרחי עושה בקשר לשאר מוסדות החינוך.

אבל לבוא אלינו בטענה שאנחנו רוצים לבער או להבעיר או לדאוג לבערות של

העם הפלשתינאי בשטחים? עצם העובדה שאנחנו מעלימים עין - ואני אומר את

זה, ויכול להיות שאולי יתקפו אותי על הענין הזה - מראה שאנחנו לא

נלחמים נגד הלימודים. אנחנו עושים את מה שאפשר כדי שהקמפוסים לא יהפכו

למוקד.

לגבי הדברים שאמר ח"כ מירום. אין לנו פרטנר. אם היינו יודעים שמדברים

עם מישהו - ואני לא רוצה להזכיר שמות - והוא ידאג להעביר את הסחורה,

היינו עושים זאת. אנחנו מקיימים מגע עם כל חוגי האוכלוסיה בשטחים,

שאינם נתפסים אצלנו כאנשים שיושבים בבתי-כלא. דרך אגב, גם שם מקיימים

מגע. אני לא רוצה לגעת בנושא פוליטי. דרך אגב, אין לנו ריבונות, ולא

נכנסים לקמפוסים. אנחנו נכנסים לקמפוסים רק כשיש מידע על משהו חריג,

ואני מדבר על התקופה בה למדו. האוניברסיטאות חן ריבוניות, אנחנו לא

מתערבים בלימודים, לא מתערבים בנושא הפדגוגי, אנחנו גם לא נכנסים אליהן

בניגוד למה שקורה במוסדות האחרים. סגירת האוניברסיטאות אינה עונש, אני

חוזר ואומר זאת בפעם השלישית.

לגבי פתיחת בתי-הספר. פתחנו את בתי-הספר ביו"ש לא מכיוון שמישהו אמר

לנו מבחוץ שצריך לפתוח ושזה לא יביא לאלימות. פתחנו את בתי-הספר מכיוון

שהמערכת, אני מייצג כאן מערכת מאוד מאוד מסועפת - המערכת הגיעה למסקנה

שאפשר לפתוח. זה היה השיקול היחידי. נושא הבטחון היה השיקול היחידי,

ולצערי הרב בנושא האוניברסיטאות המערכת עוד לא הגיעה למסקנה הזאת.

אדוני ח"כ מחמיד, היום שינינו את הנוהלים בגלל המצב, וזה קשור למה שאמר

ח"כ מיעארי. היום סטודנט שבא למינהל האזרחי, ואומר שהוא רוצה לצאת

להרשם בחוץ, שינינו את הנוהליס, ואיפשרנו לכל מי שיכול לצאת ללימודים

שיצא ללימודים. כלומר, כל הנוהלים שהיו בעבר שונו, כדי לתת אפשרות לתת

לאנשים לצאת וללמוד בחוץ. יכול להיות שהאינפורמציה הזו עוד לא הגיעה

אליך. הודענו זאת גם בתקשורת לגבי סטודנטים שרוצים ללמוד בחוץ. היו

נוהלים שניכפו על-ידי מערכת הבטחון, שאמרו שככלל גילים מסויימים, אם הם

יוצאים, הם צריכים לצאת לא לשנתיים-שלוש אלא ל-9 חודשים. אבל את

הנוהלים האלה שינינו שוב, בכדי לאפשר לאותם תלמידים לצאת.

לסיכום. הבחינה שלנו באשר לאוניברסיטאות היא בחינה מתמשכת, אני לא אומר

יום-יומית, אבל בכל שבוע. אנחנו שוקלים את הענין לאור אותם השיקולים

שהזכרתי כאן יותר מפעם אחת. אם ניווכח לדעת שהתנאים בשלו בדומה למה

שהיה בבתי-הספר ביו"ש, בדומה למה שהיה עם המיכללות, אני חוזר ואומר,

כמדיניות יש לנו ענין לפתוח את האוניברסיטאות. בשלב זה, למרבה הצער,

התנאים עוד לא בשלו לכך.
היו"ר מ. בר-זהר
. אני רוצה לסכם. אני מתקומם נגד הביטויים על

נסיון להפיח כאן בערות ולהפריע לפלשתינאים

ללמוד. ולהתקדם. אני לא מקבל את הגישה הזאת, אני חושב שאין לזה כל שחר.



אני גם לא מקבל את הגישה שאומרת שיש פה נסיון להעניש את הפלשתינאים על

ההתקוממות שלהם.

מתוך נסיון אישי, כאשר ב-1967 עבדתי עם שר. הבטחון דאז, משה דיין,

וסיירנו בשטחים, מצאנו איזו מיכללה מפוקפקת. אני אומר מפוקפקת, כי היא

לא היתה רשאית לתת תארים, היו בה כ-200 תלמידים. הגענו ל-14.000

סטודנטים לא ככה סתם. זה קרה מפני שהמימשל היה מעוניין לטפח ולאפשר את

מתן ההשכלה. כך שאם היינו רוצים או מישהו היה רוצה ליצור פה בערות או

למנוע את ההתקדמות, הוא היה נוקט קו שונה לחלוטין.

אני מברך את המימשל ואת מתאם הפעולות בשטחים על פתיחת המיכללות. אנחנו

רושמים לפנינו את זה שתוך שבועות, כפי שאמרת, 16 מיכללות בכל רחבי

השטחים יהיו פתוחות ופעילות.

ש. גורו! מקווים.
היו"ר מ. בר-זהר
אני מבין. יחד עם זאת, אני מרשה לעצמי, בשם

רוב חברי הוועדה נדמה לי, להמליץ על פתיחת

אוניברסיטה אחת, ולבדוק אם ניתן מתוך זה להתקדם הלאה. אני מקבל את

ההנחה שלך, שיש לכם הרבה יותר מידע מודיעיני מאשר לנו יש, ואתם יודעים

את המצב יותר טוב. אבל יכול להיות שבמגמה הזאת יתכן שפתיחת אוניברסיטה

תעבור בתנאים של שקט. היה ואם הדבר יצליח, מה טוב; היה ואם הדבר לא

יצליח, אני בטוח שגם חברי יקבלו סגירתה מחדש.
ד. צוקר
לדעתי יש פה רוב של מגמת פתיחה באופן

סלקטיבי, זהיר, והענשה של אוניברסיטה

שתתפרע. זאת מאחר שאני רוצה שיהיה סיכום על דעת הרוב, אני רוצה שהדברים

שלך ייצגו את דעת הרוב.
היו"ר מ. בר-זהר
זאת היא הערכתי, ואני לקחתי בחשבון גם את

הדברים שנאמרו קודם, גם על-ידי ח"כ

גולדשטיין. לדעתי אם כולנו רוצים להגיע לפתיחת האוניברסיטאות, ברור לנו

שפתיחת האוניברסיטאות בבת אחת לא תתקיים.
ח. מירום
ח"כ צוקר, מה עומד בסתירה למה שאתה אמרת?

הצענו פתיחה מודרגת לפי שלבים היכן שאפשרי.

ד. צוקר! לניסוח הזה אני מסכים,

היו"ר מ. בר-זהר! אף אחד לא אמר שהוא רוצה רק אוניברסיטה

אחת.

ר. זאבי! היה אחד שאמר "אף אחת".

היו"ר מ. בר-זהר! ח"כ זאבי התנגד. אני רוצה להזכיר לחברי

הכנסת כי הדיון הזה מתקיים כדי לקדם את

פתיחת האוניברסיטאות, לא כדי לסגור אותן. שמענו את החששות של המינהל

ושל משרד הבטחון. אני מאמין שאנחנו צריכים לנסות להתקדם לכיוון הזה. אם



נפתח אוניברסיטה אחת ויתברר שהיא עובדה בשקט וניתן ללמוד, נמליץ לפתוח

אוניברסיטאות נוספות. זה דבר שאני רואה אותו כפועל בשלבים, שלב אחר

שלב. הסיכון בפתיחת אוניברסיטה אחת יהיה יותר קטן מאשר בפתיחה של כולן

בעת ובעונה אחת, זה ברור לכולם. בתוך הקו הכללי הזה אני רואה גם את

בתי-הספר, גם את המיכללות וגם בסופו של דבר להגיע למצב שכל מערכת

ההשכלה - החל בגן הילדים וכלה באוניברסיטאות - תפעל ותעבוד.
ד. צוקר
אני רוצה להקשות. האם אתה מוכן שהניסוח

יהיה: מגמה של פתיחה באופן מודרג, זהיר,

על-פי שיקולי וכוי וכו'ל
היו"ר מ. בר-זהר
אני אומר בתחילה לפתוח אוניברסיטה אחת. אם

הדבר יצליח באוניברסיטה הזו, שימשיכו.
ה. מחמיד
נאמר שהמגמה היא פתיחת האוניברסיטאות,

ופתיחתן בהדרגה.
היו"ר מ. בר-זהר
ח"כ מחמיד, אני ממליץ לך לקבל את הנוסחה

הזאת, מפני שאחרת לא תהיה לנו נוסחת בכלל.

הרי לכולנו יש אותה מגמה. המגמה של כולנו היא אותה מגמה.
ד. צוקר
לכן אני מציע משהו שהוא מאוד מתון.
היו"ר מ. בר-זהר
אם אתה תציע משהו שונה והדבר לא יתקבל על

חלק מהחברים, לא יהיה סיכום.
ד. צוקר
אני רוצה להציע הצעת החלטה.
היו"ר מ. בר-זהר
אם אתה מציע הצעת החלטה, אני מבקש שתהיה

התייעצות סיעתית והנושא גמור. זה מה שאתה

רוצה? אתם רוצים שנצא בלי סיכום? בבקשה, אין בעיה.
מ. מיעארי
הנושא בא לוועדת החינוך, זה קשור גם היום

בעמדה ובתדמית של ועדת החינוך בעיני כל,

הציבור. האם הוועדה אומרת מה המגמה ההצהרתית שלה? אם הקול הזה לא יצא

מוועדת החינוך, כל קול שהוא פחות מזה יובן כפי שיובן.
היו"ר מ. בר-זהר
סליחה, את הנושא הזה יזמתי מתוך מגמה להביא

לפתיחת האוניברסיטאות. לכן אל תיתן ציונים

לוועדת החינוך. יש דברים שמקובלים עלי כיו"ר הוועדה הזאת, וזה הדבר

שאני מוכן להמליץ עליו. אני לא מוכן להמליץ על יותר מזה. אם הדברים

מקובלים ברוח הזו שאני אומר - אני ממליץ כנסיון לקראת השלב הבא - שאם

הדבר יצליח באוניברסיטה אחת, אנחנו נלחץ להמשיך באוניברסיטאות אחרות.

זה מובן מאליו, הרי אנחנו רוצים להגיע לכך שכל האוניברסיטאות תיפתחנה.
מ. מיעארי
אם אתה מדבר על אוניברסיטה אחת, הרי יש

מגמה. נתחיל עם המגמה, ונפתח אחת.
היו"ר מ. בר-זהר
בוודאי יש מגמה.
מ. מיעארי
למה שלא נגיד זאתל אני לא רוצה שבשמי יצא

שאני אומר אוניברסיטה אחת. זה גם לא הגיוני.

לא יאה לוועדה להגיד את זה.
היו"ר מ. בר-זהר
הוועדה - יאה לה להגיד מה שהיא מחליטה.

ח. מירום; יש דבר אחד שאנחנו מסכימים פה כמעט כולנו,

פרט לח'יכ זאבי, והוא - שוועדת החינוך קוראת

למערכת הבטחון לפתוח בהדרגה ובשלבים את האוניברסיטאות בשטחים. אחר כך

ישנה דיעה גם שלך, גם שלי, גם של חי'כ גולדשטיין, שצריך להתחיל מיד

בפתיחת אוניברסיטה אחת, אבל אין על זה התגבשות. למה בגלל זה אנחנו

צריכים להיות במצב שלא הצלחנו להסכים בענין? הקטע המוסכם, ואני חושב

שהוא מקובל גם על החברים האחרים כאן. זו המגמה, זו הקריאה של הוועדה

למערכת הבטחון לפעול לפתיחה בשלבים או בהדרגה של האוניברסיטאות בשטחים.

מעבר לזה, על מה שלא הצלחנו להסכים - לא הצלחנו להסכים. אבל כאן כן

הצלחנו בכך,
היו"ר מ. בר-זהר
הצעה כזו היא הצעה הצהרתית, שאין שום דבר

מאחוריה. הסעיף הראשון מקובל על כולנו. אם

נסכם שאנחנו לא אומרים שאנחנו מציעים לפתוח אוניברסיטה אחת ונתקדם

באותו כיוון צעד אחר צעד, אז תהיה הצעה הצהרתית. זה לא מפריע לי, אבל

אין לזה שום משמעות. זה מחליש את הענין.
ד. צוקר
כדי לממש מגמה זו, יש להתחיל בפתיחת

אוניברסיטה אחת.
היו"ר מ. בר-זהר
מקובל.

ר. זאבי; איך רושמים הסתייגות?
היו"ר מ. בר-זהר
זה על דעת רוב חברי הוועדה.
ר. זאבי
אני רוצה להוסיף את ההסתייגות שלי שאני תומך

במערכת הבטחון על סירובה לפתוח את

האוניברסיטאות כל עוד יש שיקולים בטחוניים, שמצדיקים את אי-פתיחתן.
היו"ר מ. בר-זהר
עמדתך תובהר.

הישיבה ננעלה בשעה 00;11

קוד המקור של הנתונים