ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 27/02/1990

מבחן פסיכומטרי כשיקול בקבלת סטודנטים לאוניברסיטאות; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 112

של ישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ג/ בי באדר תש"ן, 27.2.1990; בשעה 9:10
נבחו
חברי הוועדה: היו"ר מ. בר-זהר

פ. גולדשטיין ח. מירום

ש. הלפרט י. פרח

ר. זאבי ד. צוקר

ד. ליבאי א. רביץ

א. בורג - משקיף
מוזמנים
א. פזי, פרופ', נשיא האוניברסיטה העברית, נציג ור"ה

י. קולודני, פרופ', לשעבר יו"ר ועדת הקבלה הבינמוסדית

ד. לורנץ, ד"ר, יו"ר ועדת הקבלה הבינמוסדית, עוזר

המנלי'א לענייני קבלה

א. כוכבא, פרופ', לשעבר יו"ר הוועד המנהל של המרכז

הארצי לבחינות והערכה

ד. בודסקו, פרופ', מח' לפסיכולוגיה, אוניברסיטת חיפה

ג. בן-שחר, פרופ', מחלקה לפסיכולוגיה, האוניברסיטה

העברית

מ. בלר, ד"ר, מנהלת המרכז הארצי לבחינות והערכה

ת. קרץ, מזכירת המועצה להשכלה גבוהה

ב. נסים, משרד החינוך והתרבות
מ"מ מזכירת הוועדה
י. גדלי
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

מבח( פסיכומטרי בשיקול בקבלת סטודנטים לאוניברסיטאות,

הצעה לסה"י של ח"כ דוד ליבאי
היו"ר מ. בר-זהר
אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות של

הכנסת.

שאילתות

א. רביץ.- אדוני היו"ר וידידי ח"כ פרח, אני רוצה לקרוא
בפניכם מודעה
"בית יעקב חסידי יסודי

בני-ברק. הודעה משמחת לבקשות הורי התלמידות ברחבי העיר בני-ברק. אנו

מודיעים בשמחה על פתיחת הרשמה לבית-יעקב חסידי יסודי חדש בבני-ברק. על

מקום ההרשמה ומועדה תבוא הודעה נוספת בימים הקרובים. נא לעקוב אחרי

המודעות בעתון "המודיע". בברכה, הוועד המארגן".

אדוני היו"ר, אינני רוצה לדבר על אידיאולוגיה, בעד בית-ספר חסידי או

לא. אני מאוד חושש מתוך הכרותי את המצב בעיר הזאת, שזאת תהיה פגיעה קשה

מאוד באינטגרציה, והפעם מדובר בבנות. תאר לך, אדוני היו"ר, ש-50 אחוזים

מהבנות האשכנזיות בבני-ברק יעשו להן בית-ספר אליתא תחת הסיסמא חסידי,

ולשם לא תיכנס אף נערה מעדות המזרח. תאר לך שהליטאים יעשו לעצמם

בית-ספר ליטאי, וההונגרים בית-ספר הונגרי, ואנה אנו באים, אנו עדות

המזרח.

לכן פניתי אל חברי ח"כ פרח והייתי אומר שהמתחיל במצווה אומרים לו

"עצור". אני חושב שאנחנו צריכים לפנות למשרד החינוך, ואולי להפעיל את

ועדת המישנה שלנו, כדי לדאוג לכך שהאטינטגרציה לא תיפגע בעקבות פתיחת

בית-הספר הזה.

היו"ר מ. בר-זהר; כזכור לך הקמנו ועדת מישנה העוסקת בכל

הבעיות שהיו בבני-ברק, והיא צריכה להתכנס

כבר ביום שני הקרוב לישיבה ראשונה. אני מציע שח"כ פרח כבר בישיבה הזאת

יעלה את הנושא ויבדוק אותו עד תום.

י. פרח; האם תרצה להשתתף בוועדה?

א. רביץ; אני ארצה.

א. בורג; אדוני היו"ר, תודה רבה שאיפשרת לי לבוא

ולהעלות את השאילתא שלי. מדובר בנושא

בית-ספר דתי "נועם" ברמות. המאבק על בית-ספר "נועם" ברמות נמשך הרבה

מאוד זמן, והיום הגיע המצב לכדי כך שמשרד החינוך נותן את ידו למדיניות

של כל דאלים גבר. שם רוצים הפרדה בין בנים לבנות. המצב הוא שבית-הספר

פעל במבנים לא חוקיים, למרות צו בית-משפט שהורה לפנות את הכיתות, למרות

הנחיה של משרד החינוך, שהורה לא לנהל משא ומתן עם מפירי החוק ומבזי

בית-המשפט. משרד החינוך קיים בפועל ומקיים היום בפועל, נכון להיום

בבוקר - דיברתי עם אנשים במשרד החינוך, וביררתי את הנושא - הוא מקיים

מגעים בפועל עם אנשי העמותה, עם ההורים, עם אנשי בית-הספר, על-מנת

להרוויח את שלושת שבועות הרישום הנוכחיים. אני מעביר לך כאן חומר מאוד

מאוד מפורט, גם על ההשתלשלות, גם על המצב הנתון, ואני מבקש ממך שתי
בקשות
(א) לפעול לאלתר על-מנת למנוע ולעצור מיד את התהליך הזה, שאני רואה בו

תהליך מסוכן בכל מדיניות החינוך, אבל ודאי במקרה הזה, לפנות למשרד

החינוך.

(ב) לזמן במהרה בימינו ישיבה שתעלה על השולחן את כל הבעיות, כולל ועדי

ההורים, כולל כל ההיבטים הנוגעים בדבר: משרד החינוך, שתי עמותות

ההורים, מנהלי בתי-הספר, כדי שנדע היכן דברים עומדים.

היו"ר מ. בר-זהר; עסקנו בנושא מכוני המחקר באוניברסיטת

בן-גוריון בנגב ואמרנו שהדבר דחוף. וגב'

קרץ, הבטיחו לנו שהתשובה בהדפסה או בסיום, ובינתיים אנשים עומדים לאבד

את פת לחמם והם עוברים דירות. עובדי כל המכונים תלויים בנושא הזה, אם

יסגרו או לא יסגרו, האם יפטרו אותם או לא יפטרו.
ת. קרץ
יש לך תשובה. לאו דווקא על מכוני המחקר, יש

לך הרבה תשובות.

היו"ר מ. בר-זהר; אני מקווה שיש בשורה במעטפה, אחרת אני אחזור

לנושא שנית.

ת. קרץ; אני לא בטוחה.
היו"ר מ. בר-זהר
בית-ספר היסודי המדגים במיכללת גורדון

בחיפה, זה בית-ספר שבו נפתחו לימודים וכולם

היו מאושרים. גם משרד החינוך, גם התלמידים, גם המורים. פתאום הסתבר

שאסרו על רישום השנה, הפסיקו את הרישום, נראה שמתכוונים לסגור את

בית-הספר, או לפחות לצמצם אותו עד שהוא ימות מפאת חניקה. אני מבקש

לבדוק את הנושא הזה ולהסביר לנו.

יש פניה של מורים ערביים אל שר החינוך, אני מבקש לשמוע מדוע הם לא

יכולים לעבור למקום עבודה אחר.

יש פרשה די משונה של בית-ספר שהשתמש באיומים כלפי הורים, חברי ועד

ההורים, שלא נהגו על-פי רצון בית-הספר. הם העלו איזו שהיא בעיה שלא

מצאה חן בעיני המימסד, ולבסוף החליטו פשוט להשעות אותם מתפקידם. זה

סיפור מאוד לא סימפטי, ואני אעביר את זה אליך, כי אני לא רוצה להלאות

את הציבור בנושא הזה.

יש פניה של מספר הורים אלי על דבר שהוא מאוד לא נעים. הם מוחים על כך

שפועלים מן השטחים עובדים בגני ילדים בגינון, והם טוענים שזה מהווה

סכנה לילדיהם. מדובר בעיריית הרצליה. היתה תשובה לכך מטעם אגף החינוך

והרווחה, לדעתי תשובה מצויינת שמסבירה אילו אמצעי בטחון העיריה נוקטת

כדי להבטיח את שלום הילדים, ושלא תהיה סכנה לשלומם מהאנשים שעובדים

בגנים. ההורים אינם מקבלים את התשובה הזאת, וטוענים שהתשובה ישנה על

הנייר, אבל היא לא מבוצעת. כעקרון, הפניה של ההורים לא מקובלת עלי,

היות שיש כאן בהחלט תשובה מספקת של העיריה. אבל אני מבקש לבדוק האם

באמת העיריה מבצעת את מה שהיא אומרת. בכל אופן מדובר בשלומם של ילדים

ובבטחון במקום.



ח. מירום; בעיירה תצור הגלילית סוערות הרוחות סביב

העסקת מורה למקצועות מיוחדים במשכורת גבוהה

ביותר - כפי שפורסם, בסביבות 7,000 ש"ח, מעבר לכל פרופורציה.

היו"ר מ. בר-זהר; מי משלם להל

ח. מירום; כנראה המועצה. אני מבקש שמשרד החינוך יבדוק

את הענין הזה. מה המניע, ומדוע צריך היה

להגיע לדבר כזה שיכול מחר להפר את כל האיזון בגליל סביב מורים

מקצועיים.

אני מבקש לדעת מה קורה בבתי-הספר במיגזר הערבי, לנוכח שביתת המועצות

הערביות. היו דיבורים על השבתת בתי-הספר. השביתה בעיצומה, איננו יודעים

אם בתי-הספר מושבתים או לא, או אם הם מושבתים חלקית. האם משרד החינוך

מוכן לבדוק מה קורה שם, וכן מהי עמדתו לגבי השבתת בתי-ספר במצב הזה,

וכיצד ניתן לפתור את הענין.
היו"ר מ. בר-זהר
פנינו כבר פעמיים לראשי המועצות בבקשה שלא

ישביתו את בתי הספר, ולא קיבלנו שום תגובה.
ח. מירום
במכתב שאני קיבלתי אישית מאחד מראשי המועצות

הערביות, הוא זועק מרה על העובדה שיצאנו

חוצץ נגד הכוונה להשבית את בתי-הספר.
א. רביץ
המורים הם עובדי מועצה או עובדי מדינה?
ח. מירום
המורים הם עובדי מדינה. זו היתה גם אחת

הסיבות שבגללה הודעתי על התנגדותי, אבל

הוועדה קיבלה את עמדתה בנושא הזה.
י. פרח
בית-ספר מורשה בנתניה, בית-ספר ממלכתי-דתי

לחינוך מיוחד. ביקרתי בבית-הספר הזה לפני

כשבוע ימים וראיתי מקרוב את הבעיות של המוסד הזה. הם עושים שם עבודה

בלתי רגילה עם ילדים בעייתיים מכל הגונים, ואין להם ציוד ואפשרויות

קידום של בית-הספר. הם אינם מסוגלים לשלם מס שיכלול לעיריה, וכתוצאה

מכך אינם יכולים לפעול כראוי, וכל המערכת הזאת סובלת.

אני מאוד מבקש שמשרד החינוך יבדוק את הבעיה של המוסד הזה. מבחינה

כלכלית הם אינם יכולים לעמוד בשום הוצאות כלכליות.
ב. נסים
זה מוסד שקשור לעיריה.
י. פרח
לא חשוב. אם העיריה לא יכולה לספל בעניין,

משרד החינוך צריך להתערב. המדובר בחינוך

מיוחד, בילדים בעייתיים, הורים מאוכלוסיה סוציו-אקונומית מאוד מאוד

קשה.
היו"ר מ. בר-זהר
מה הנוהל במשרד החינוך, מה קורה שכאשר

בית-ספר הוא מעניינה של העיריה והוא איננו

עומד בהתחייבויותיו? האם יש לכם כלים, אמצעים, נוהל איך להטיל לחץ על

העיריה כדי לקיים את התחייבויותיה? מה שמטריד אותנו פה זה שלא יהיו

מקרים שהילדים המסכנים יפלו בין שני כסאות. מצד אחד, מי שצריך לטפל בהם

אינו מטפל; מצד שני, למשרד החינוך אין סמכות לטפל. מה אנחנו עושים

במקרים כאלה? אם אין נוהל, אולי כדאי שנעבד נוהל כזה, כך שבמקרה

שבית-ספר לא ממלא את התחייבויותיו, שיהיה בידינו כלי שיוכל לכפות עליו

את הביצוע. לדעתי זה דבר עקרוני. קורה בהרבה מקרים, שגורמים מקומיים של

השלטון המקומי פשוט לא ממלאים את תפקידם.
י. פרח
לא מעטים המקרים בהם תלמידים נשלחים הביתה

או אינם משתתפים באירועים שקורים בבית-הספר,

בטיולים וכיוי'ב, משום שאין להם כסף, אין להם אפשרויות לשלם את המוטל

עליהם בבית-הספר. הם אינם משתלבים, או שאפילו נשלחים הביתה, והיו גם

מקרים שלא קיבלו תעודות.
ב. נסים
לגבי תעודות זה נכון, אבל לא נשלחים הביתה.
י. פרח
גם נשלחים הביתה.
ב. נסים
אסור לשלוח הביתה.
י. פרח
נשארים בבית, ואינם יוצאים לטיולים משום שלא

היה להם כסף. צריכים לפתור את הבעיה הזאת

ולהתייחס אליה ברצינות. לא יכול להיות שילד יישלח הביתה בגלל סיבה

כזאת.

מבחן פסיממטרי כשיקול בקבלת סטודנטים לאוניברסיטאות
היו"ר מ. בר-זהר
אנחנו עוברים לנושא המרכזי שלנו. זו הישיבה

השניה המתקיימת בנושא. אני אבקש את פרופ'

ליבאי לפתוח את הדיון.
ד. ליבאי
תודה. אדוני היו"ר, חברי הכנסת, אורחים

נכבדים. העליתי בהצעה לסדר היום במליאת

הכנסת את שאלת התקיפות של הבחינות הפסיכומטריות כמכשיר ניבוי להצלחת

התלמידים או הסטודנטים בעתיד בהתחשב במשקל הרציני שיש לבחינות הללו

לגבי ההחלטה אם לקבל אדם ללימודים במוסד אקדימי, אם לאו. הטלנו על אלה

שעורכים את הבחינות לקבוע גורלות, ועצם האחריות רובצת על מי שהטיל זאת,

על אלה שמכינים את הבחינות ובודקים אותן, ואלה בסה"כ המוסדות להשכלה

גבוהה. לא נפתור את עצמנו מאחריות אם לא נבדוק מה נעשה.

את דברי אמרתי כבר במליאה, ובמידה מסויימת בישיבה קודמת של הוועדה. זו

לא ישיבה ראשונה, ולא נתחיל את הדברים כרגע מתחילה.



כשאני נכנס ויוצא בימים אלה בבתי-הספר התיכוניים, דבר ראשון שמעניין את

הצעירים - בייחוד בכיתות העליונות בבית-הספר התיכון - מה יהיה עם הצעת

החוק שבאה לאסור עליהם לנהוג משעה 12 עד שעה 5 או 6. זה כמובן דבר

שמסעיר אותם, והם רוצים לנקוט עמדה ומה לעשות כדי להילהם בהצעה זו.

יתכן שהצעת החוק הזאת תחנך אותם לאזרחות טובה, כי הם חושבים איך

להתארגן, לשלוח מכתבים לנציגי ציבור, להפגין בפני הכנסת.

היו"ר מ. בר-זהר; קיבלתי מכתב ממספר תלמידים שאמרו לי שהם

יצאו לבלות ב-11:45 בלילה וב-6 בבוקר עלו על

המכוניות כדי לחזור הביתה.
ד. ליבאי
לא נהפוך את הדיון כאן לדיון באותה הצעת

חוק, שאני לכשעצמי שולל אותה לחלוטין.

סוג שני של בעיות שמטריד את התלמידים לגבי עצמם, ואיני מדבר עכשיו על

שאלות שעומדות במרכז חללו של העולם הפוליטי, הן שאלות תעודת הבגרות

והמבחן הפסיכומטרי. לאחרונה אני שומע נימות - ותסלחו לי שאני עוסק

בדברים שהם אולי בגדר מוסכמות ומלכתחילה מקבלים את הדברים באיזו ספקנות

- אבל במחשבה נוספת, ושומעים דברים, צריך לשקול גם את האמירות הללו,

כמו: למה לי תעודת בגרותי כלומר, התלמידים הטובים, יש להם מוטיבציה

יותר חזקה להצליח יותר, כי הם על סף האפשרות להצטיין, ותעודת הבגרות

תשמש מפתח לכניסתם לפקולטאות המבוקשות ביותר כמו רפואה, משפטים,

פסיכולוגיה או אחרות. זה לגבי הטובים מאוד. אבל הפחות טובים: מה יצא לי

מתעודת הבגרות? אני רוצה ללמוד משפטים, אני רוצה ללמוד רפואה, אבל אין

לי סיכוי. כשאקבל את התעודה הזאת, מה אני אעשה אתה? אני לא רוצה ללמוך

ספרות, אני לא יכול ולא רוצה ללמוד בטכניון. כלומר, תעודת הבגרות נראית

כלא פותחת את הפתח בתנאי המדינה שלנו ללימודים בפקולטאות מסויימות, מה

גם שיש לנו עוד נעלם גדול: הפסיכומטרי. כאן באות גם הטענות לגבי המבחן

הפסיכומטרי. אנחנו צריכים לבוא ולהרגיע אותם ששתי אמות המידה הללו, שהן

טובות ומבוססות.

אמרתי שאני לא שקט עם הדברים האלה, ולכן העליתי אותם לדיון ובחינה.

הבעיה היא בכך שכיום הקריטריון לקבלה בנוי מציון התאמה. ציון ההתאמה

נבנה או מורכב בחציו מציון תעודת הבגרות, ובחציו מהתוצאה של המבחן

הפסיכומטרי. לכאורה זה שונה, אבל דומני שרוב האוניברסיטאות קיבלו את

אמת המידה הזאת של חצי-חצי. העליתי זכרונות, ואולי זה מה שמפריע לי.

הייתי בוועדת קבלה באוניברסיטה בימים שהמבחנים הפסיכומטריים הלכו

ונוצרו. היינו דנים בעיקר על-פי תעודות הבגרות, פלוס מיכסות לקבוצות

בעייתיות כמו בני מיעוטים או מה שנקרא היום ערי פיתוח. כל הקבוצות הללו

נדחקו כרגע. לא רק שנדחקו, אלא נשללה תקיפותם לפי ביקורת מבקר המדינה

שדרש אמות מידה אחידות. אמות המידה האחידות האלו הן שהביאו בין השאר

ותרמו לעליית קרנם של המבחנים הפסיכומטריים, עם מפתח ההתאמה הזה, כי

כאן באמת מבקשים מפתח אחיד לכולם, ולמעשה מביאים את הכל למחשב. המחשב

נותן לך את התוצאה, ומחשב כמובן הוא דבר שפועל לפי האופן שמזינים

אותו.

הבעיה המרכזית היא מחסור במקומות. צריך לזכור את העיקר. אין די מקומות

במוסדות להשכלה גבוהה לאלה שמבקשים ללמוד. זאת הבעיה המרכזית. ככל



שנפתור את הבעיה הזאת, ממילא הטענות על אי-קבלה והסיבות לאי-הקבלה,

תרדנה או תפחתנה. כרגע זה הנתון שישנו ומספר הבלתי מתקבלים הוא גדול

מאוד, ביחוד בפקולטאות המבוקשות, וממילא חוזרת ועולה השאלה האם אדם

נדחה בצדק מפני חברו.

כיוון שהבחינות הפסיכומטריות הן לא רק לגבי הפקולטאות, הן כלליות, אני
חוזר ושואל
מי בדק את התקיפות של המבחן הפסיכומטרי? דייר בלר ללא כל

ספק הרשימה. אין לי כל ספק שהמוטיבציה שלה כנה ומקצועית. מבחנה זו נחה

דעתי כשראיתי מי עוסק בענין. אבל זה לא ענין שהנחתום יעיד על עיסתו. זה

ענין שיבדוק את זה מי שמומחה בתחום הזה, ויערוך סקר או מחקר שיגלה,

לפחות יוכל להשקיט אותי, שמה שאתם טוענים הוא נכון. שהרי אין לי לא

היכולת ולא הכלים, ולא תוך פגישה של רבע שעה, וגס לא אם נשב אתך ימים,

נוכל להבין ולשקול ולהעריך את תוצאות ההערכה שלכם לגבי המבחנים שאתם

מקיימים.

כאן נשאלת השאלה הקשה. מצד אחד יש לנו תעודת הבגרות, וכולנו רואים

בתעודת הבגרות איזו שהיא הערכה על ההישגים של התלמיד במשך 4 שנות

לימוד. זה מצביע על הישגים שהוא הוכיח לאלה שהכירו אותו יום יום פלוס

מבחני הבגרות החיצוניים. זו אמת מידה מסויימת. באו ואמרו שיש גם ציוני

מגן, והציון הזה אינו אחיד. זה נכון, יש פה בעיה, אם כי שמחתי לשמוע

מפרופ' כוכבא - שגם אותו אני מעריך מאוד ומכיר שנים רבות, שאולי כתוצאה

מפעילות המכון בבחינות הפסיכומטריות, ואולי שלא כתוצאה מכך, חל שיפור

רב גם בעריכת מבחני הבגרות לאחרונה, והתוצאות שם קצת יותר אחידות מאשר

קודם. בכל אופן, זו אמת מידה אחת.

כיוון שהן לא לגמרי אחידות, וכיוון שתעודת הבגרות הוצאה על-ידי תלמידים

בגיל 18 ויש כאלה המבקשים ללמוד אחרי הצבא, ויש כאלה החוזרים ללימודים

בגיל 30 ו-40, אמת מבחן שניה נדרשת. השאלה היא אם מדידה זו נכונה, ומה

כושר הניבוי שלה לעתיד. שאלה היא גם האם מגיע לה בשיקלול שיעור של 50

אחוזים מול תעודת בגרות. לכאורה הייתי לוקח את העדיפים מבעלי תעודות

הבגרות ומקצה מקום מסויים במפתח הקבלה גם למצטיינים בבחינות

הפסיכומטריות. אבל למה לי השיקלול הזה, שאומרים לי שהוא' משפר את יכולת

הניבוי? זה קשה לי קצת, לאור הדברים הבאים.

אחד הדברים שמערערים את הבטחון לגבי תוצאות הבדיקה הפסיכומטרית הוא

התעשיה הפרטית של קורסי הכנה למבחנים. משקיעים הון תועפות בפירסומת כדי

למשוך את כל בני הנוער לקורסים שהם מחוץ למוסדות ההשכלה הגבוהה,

להתכונן לבחינה הפסיכומטרית. לא די עכשיו באימה של כל בחינות הבגרות,

הוא כבר צריך ללכת עכשיו לקורסי הכנה, כי מי יכול להיות טיפש? החבר

הולך, וזה יקבע את גורלו, והוא יכול להפסיד עוד 3 נקודות ועוד 5 נקודות

ועוד 60 נקודות. ואני המטומטם לא אלך לקורסים האלה? שואלים: ואין מורים

פרטיים לבחינות בגרות? יש מורים פרטיים לבחינות בגרות. אבל בחינות

בגרות אמורות להיות בחינות של ידע, וכשמדובר בידע - למי שקשה ללמוד

בעצמו או שצריך הסבר ועזרה במתמטיקה ובאנגלית וכוי, רוכש יותר ידע

בעזרת מורה פרטי, נוסף למה שהוא מקבל בכיתה. זה נראה לי טבעי. אבל קשה

היה לי להבין, עם כל ההסברים שקיבלתי, למה אדם שעומדים לבדוק את היכולת

שלו בבחינה פסיכומטרית שצריכה להיות שווה לכל נפש, למה הוא, על-ידי

קורסים כאלה מגביר דווקא את הידע הספציפי שיעזור לו לעבור את



הפסיכומטרי. אומרים לי שיש פה תירגול. בעצם העובדה שהוא הולך לקורסים

האלו, הוא מתרגל את עצמו לקראת בחינות פסיכומטריות. אמרתי, שאם זה כך,

תנו בבתי-הספר התיכוניים קורסים, שעות של תירגול לבחינה הפסיכומטרית.

אם זה דבר המוכר על-ידי האוניברסיטאות הגבוהות, מדוע אנחנו לא נדרוש

ממשרד החינוך להכניס קורס לקראת שביעית-שמינית, קורס הכנה לבחינות

פסיכומטריות? זה יהיה שווה לכל נפש, באותה רמת לימודים ועל-פי אמות

מידה מקובלות.

השאלה הזו עדיין נותרה בצריך עיון, וממילא נותרה השאלה מהי התקיפות של

המבחן, אם קורס כזה יכול לשנות עד כדי 20, 40, 60 ו-100 נקודות. שהרי

אם תקראו את המודעות - והבאתי מודעות אתי - מבטיחים לך שיחזירו לך את

הכסף אם לא תשפר ב-60 נקודות. וקשה לי להאמין שמפרסמים מודעות בקולנוע

ובעתונים, ונכנסים להוצאות כאלה, בהנחה שאפשר לתת קורסי חינם לאנשים.

כי אם מרביתם לא עוברים 60 נקודות, יוחזר להם כספם. ואתם יודעים מה זה

60 נקודות? זה המון מבחינת התחרות בין המועמדים.

כל זה מערער אצלי את הבטחון בתוצאה הזאת, אלא אם כן אמרתי, התעוררו

חששות, וכך מרכלים, אף שהגישה הראשונה שלי שללה אצלי כל מחשבה בכיוון

זה. אני אומר שזה אצלי, אבל לך תוציא מראש האנשים, שמי שנותנים את

הקורסים האלה, בעצם יודעים מה שואלים וממילא הם גם מכינים בין השאר

לידע שבא לענות על מה ששואלים. אתם תגידו לי שזה קצת מתמטיקה, ותגידו

לי שאתם מוציאים את הבחינות, ואני שומע מה שאתם אומרים, וכל אחד יכול

לקבל דוגמא של בחינה. אבל עובדה היא שהקורס הזה עוזר לאנשים.

אני לא מדבר באופן קטיגורי, בנושא הזה אני פתוח לשיכנוע, אבל אני לא

שוכנעתי. קשה לי להיות משוכנע אם לא תיעשה בדיקה רצינית של הנושא. וכאן

אני בא לומר את הדבר הלא נעים שאמרתי - נוח לי - ואני אומר זאת כאיש

מוסד להשכלה גבוהה - כפרופסור באוניברסיטה להוציא את נושא הקבלה

מאחריותי האישית כפרופסור. נוח לי להעביר את זה לגוף אחר ולא לעסוק

בהליכי קבלה. זה דורש זמן רב, מפעילים לחצים וההתלבטות קשה וההערכה

קשה. כשאומרים לי שיש גורם חיצוני, והוא מאוד אוביקטיבי והוא יכול

לקבוע בפועל, לעשות את ההערה ולקבוע על-פיה תוצאה מי יתקבל. מובן שאני

קובע את המיכסה, ואני בעצם קובע את המפתח, פורמלית. אבל בפועל אתם,

המכון, עושים זאת וזה נוח לנו. ואם זה נוח למוסדות להשכלה גבוהה, לא הם

יעוררו את השאלה, כי המצב נוח להם. ואף אחד לא יכול להוכיח מי מוכשר

יותר ומי מוכשר פחות, ובסופו של דבר יקבלו את דין הבוחן.

הדבר המרכזי שאני טוען הוא נגד זה שאתם לוקחים את התוצאות של המבחן,

ואחר כך אתם לוקחים את הנתונים כפי שהתלמידים הצליחו כעבור שנה או 4

שנים. אבל מי הצליח? אלה שאתם החלטתם שהם טובים ללימודים, וקיבלתם אתם.

אתם לא יכולתם לבדוק את זה עם אלה שנידחו. אולי אלה שנידחו בגלל תוצאות

הבחינות הפסיכומטריות במידה רבה, אילו התקבלו, היו עולים על האחרים או

לא נופלים מהאחרים? זה לעניות דעתי לא נבדק. ואם זה לא נבדק, מה

לבדיקתכם?

על זה אנחנו רוצים לשמוע אם יש נתונים, כדי שאנחנו נוכל גם להשתכנע,

אבל הקו שלי הוא לא לשבור כלים ולא להוריד מערכם של העוסקים כהוא זה.

אני חושב שצריך לבחון דברים, ומותר לשאול את השאלות ואני הייתי, במידת



האפשר, פונה לדרך של חיפוש או מינוי עד כמה שאפשר איזו ועדה של מומחים,

שאיו לה נגיעה ישירה כיום בנושא, אם יש כאלה בכלל. היא תערוך דיווח

לוועדה או לשר החינוך. הדיווח יוכל ללמד אותנו אם מותר לנו להיות שקטים

- אני מנסח זאת בזהירות ' או אם נדרשים שינויים מטעם המוסדות להשכלה

גבוהה.

היו"ר מ. בר-זהר; רציתי להזכיר את הפירסומת שאני רואה,

וההתרשמות שקיימת בציבור היא נכונה. היא לא

אמיתית, אבל היא קיימת, שיש דרכים שאותם קורסים יודעים פחות או יותר מה

השאלות שיישאלו. הרי מתרגלים את המבחנים שהין קודם לכן. אתם בוודאי

ראיתם בבית הקולנוע את הפירסומת על הספר הצהוב, על אותו תלמיד אומלל

שלא עבר, והנה באה חברתו עם הספר הצהוב, ועם הספר הצהוב הזה הוא הצליח

לעבור ולהתקבל לאותה פקולטה יוקרתית. הדבר קיים, ואי אפשר להתעלם

ממנו.

מצד שני, יש הרבה הגיון בדברי ח"כ ליבאי. צריך לעבור אולי לתירגול

פסיכומטרי בבתי-הספר, אבל אז חוזרים לאותו מצב שבתי-הספר הטובים יהיו

כמובן המתרגלים והמכינים הטובים ביותר; בבתי-הספר הפחות טובים, הפחות

מוצלחים תהיה בעיה עם אותם מורים שיוכלו ללמד את התלמידים. והאם בכלל

הבחינה הזו, ברגע שאפשר להכין את התלמידים אליה, יש לה אותו משקל ואותו

ערך כמו שהיה לה בתחילה, כשהיא באמת בחנה את הדברים.

ג. בו-שחר; תודה על ההזדמנות להשיב ולהשתתף בדיון החשוב

הזה. הייתי רוצה להתחיל בהבהרת כמה נקודות

שגם בשאלה של ח"כ ליבאי, גם בהתבטאויות של כל מיני אנשי ציבור בתקופה

האחרונה היו קצת מעורפלות וקצת מעורבבות, והיום הח"כ קצת הבהיר את זה.

יש נטיה לערבב בין שאלת מספר התלמידים של

האוניברסיטאות או פקולטאות מסויימות יכולות לקלוט, לבין שאלת כלי המיון

ודרכי המיון. שתי השאלות האלה צריכות להיות נדונות בנפרד לגמרי.

לשתי השאלות יש מקום לדיון ציבורי, שתיהן מאוד חשובות. אני חושב שדיון

במיכסות הוא לגיטימי. יכול להיות שיש תחומים מסויימים שבהם ניתן להעלות

את המיכסות, אבל זהו דיון נפרד. יחד עם זה, אני לא יכול להתאפק שלא

לומר, לא להתייחס לאמירות שהיו בזמן האחרון, ושנראות לי מאוד מסוכנות,

כגון האמירה שהיתה בטלוויזיה מפי מר מאיר שטרית, גובר הסוכנות, כאילו

כל הענין הוא להכניס כסאות וגיר, ומה הבעיה. הוא אומר: אין כסאות? אין

גיר? מה הבעיה? יכניסו עוד אנשים. אני חושב שאלו אמירות מסוכנות ביותר

שמעידות אולי על אי-הבנה בכלל מהי השכלה גבוהה, מה ההבדל בין בית-ספר

יסודי או תיכון ובין אוניברסיטה.
היו"ר מ. בר-זהר
אולי גם תאמר לנו איך אנחנו פותרים את בעיית

המוני הסטודנטים המתדפקים על שערי

האוניברסיטאות ואין להם קולט? אני מבין את השלילה שבדבריך, אבל אני גם

מחפש חיוב.
ג. בו-שחר
זו שאלה של העדיפויות של מדינת ישראל, ואיזה

מקום תופס החינוך. החינוך הגבוה והמחקר

דורשים משאבים. זה לא להוסיף כסאות ואנשים. זה דורש השקעה. אם מדינת



ישראל באמת תחשוב שכאן צריך להשקיע, ושהדבר הזה חשוב, היא צריכה לתת

לזה את המשאבים הנחוצים. אחרת זה רק מוביל להדרדרות, לירידה ברמה ומסכן

את עתידנו. לכן אני כל כך נחרד.

א. רביץ; כמה סטודנטים לא מתקבלים לשום פקולטה כל

שנה?

ג. בן-שחר! אין לי הנתונים.

אם מקבלים שזה המצב עד שיגיעו ימות המשיח

ונוכל לקבל את כולם - אגב, גם כשיגיעו ימות המשיח אני חושב שעדיין יהיו

פקולטאות כמו רפואה, הנדסה, אולי פסיכולוגיה, שעדיין יהיה קשה להתקבל

אליהן. כך שצריך פשוט למצוא את כלי המיון הטובים ביותר, היעילים ביותר,

וכאן השאלה היא אחרת.

המטרה היום היא להעדיף, ברגע שיש בעיה, את האנשים שנראה אפריורית שהם

יכולים לסיים את הלימודים, שיש סיכויים רבים יותר שהם יסיימו את

הלימודים בהצלחה. כלומר, להעדיף אדם שסיכוייו לסיים בהצלחה, על פני אדם

שסיכוייו לסיים פחותים. זו נראית לי גישה סבירה. אפשר להתווכח עליה,

אבל זאת הגישה. ולכן ניסו לבחור כלי מיון שמצליחים לחזות בצורה הטובה

ביותר את סיכויי ההצלחה. ברור שיש טעויות, תמיד תהיינה טעויות. השאלה

היא לא למצוא מערכת שאין בה בכלל טעויות, ולכן גם לא יעזור לחשוב ולא

כדאי לחשוב על מקרה בודד. מקרה של סטודנט שאולי היה צריך להתקבל ולא

התקבל, לא יפתור את הבעיה, זה לא דיון יעיל. השאלה היא איזו שיטה מביאה

לפחות טעויות.

ח. מירום; האם המינוח "לסיים" שהשתמשת בו, מתייחס

ליכולת שלו להתמודד עם החומר? או להתמדה

שלו?

ג. בו-שחר; לכל. גם להתמודדות עם החומר, גם להתמדה,

לכל. לסיים, לגמור ב.א. בציון סביר.

א. רביץ; לסיים טוב יותר.
ג. בו-שחר
כמובן.
ח. מירום
איפה נבחן מרכיב ההתמדה במבחנים האלה?
ג. בו-שחר
אני בוחן את הישגיו, והישגיו להערכתי מותנים

גם בהתמדה.

כאן באמת מגיעים לשיטות המיון השונות. שיטת המיון הקיימת היום, המבוססת

על אותו ציון משוכלל, ציון התאמה, נבחרה באמת לאור הרבה מחקרים. היא לא

התחילה מהיום, היא לא התחילה מהמרכז הארצי, היא לא התחילה מהבדיקות של

דייר מיכל בלר. כפי שאתם יודעים היו קיימות יחידות מיון בכל

האוניברסיטאות עוד קודם, ונבדק עוד קודם בכל האוניברסיטאות. השיטה הזו

נמצאה באופן ברור וחוזר גם במחקרים הישנים, עוד לפני היות המרכז, וגם

במחקרים שנערכים היום, כשיטה הטובה ביותר לקריטריון שאני הצגתי קודם,

כלומר לבחירת האנשים בעלי סיכויי ההצלחה הטובים ביותר. כאשר מסתמכים רק



על תעודת בגרות, אין שום ספק שנקבל קבוצה פחות טובה. הדבר הזה כמובן

יגרום גם לבזבוז למוסדות, והוא לא יהיה לטובת הסטודנטים. תהיה יותר

נשירה, אנשים יבזבזו יותר זמן, יותר כסף וכוי.

לגבי השאלה שאתה העלית, מי בודק. הדבר הזה לא נבדק רק על-ידי המרכז

הארצי. הנתונים קיימים באוניברסיטאות, נחקרים על-ידי האוניברסיטאות כל

הזמן, וכן גם על-ידי המרכז באופן רציף ושוטף. פורסמו הרבה מאוד מאמרים,

גם בעתונות מקצועית בארץ ובחו"ל. מחקרים דומים ובעיות דומות קיימים לא

רק אצלנו אלא גם בעולם הגדול, וניתן להסתכל על מימצאים במדינה כמו

ארה"ב שבה שיטה דומה קיימת כבר 50-60 שנה, והתוצאות מאוד דומות. כך

שאני לא רואה פה חשש שאיזה אדם אינטרסנטי אחד בדק את עצמו. הדבר הזה

נבדק כל הזמן על-ידי אנשי המקצוע הטובים ביותר. אגב, למרכז הארצי יש מה

שנקרא ועדת תוקף, הכוללת את כל המומחים או רוב המומחים לענין הזה מכל

האוניברסיטאות בארץ. הם באים, מסתכלים על הנתונים, מסתכלים על המחקרים,

מייעצים איך לעשות, איך לבדוק וכוי, כך שאני לא רואה פה חשש בענין הזה.

המחקר, גם בארץ וגם בחו"ל מראה חד-משמעית את מה שאמרתי.

זה לא נעשה באופן קבוע, זה לא נעשה תמיד, אבל זה נעשה בעבר, לפחות פעם

אחת - ואני מתייחס לקבלת האנשים שבעצם לא צריכים להתקבל. זה נעשה במחקר

אחד שאנחנו עשינו לפני מספר שנים באוניברסיטה העברית במדעי הרוח.

בהסכמת הפקולטה התקבלו באופן נסיוני ובאופן מקרי לגמרי מידגם די גדול

מבין האנשים שהיו מתחת לחתך, ושבעצם היו צריכים להידחות באופן נורמלי.

הפקולטה הסכימה, כדי לערוך את הנסיון הזה, כי כולם היו מוטרדים בדיוק

ממה שח"כ ליבאי בצדק מוטרד. שנתיים קיבלו אנשים כאלה ועקבו אחריהם.
י. פרח
מה היה גודל המידגם?
ג. בו-שחר
במשך השנתיים אני חושב שהיו לפחות 100 אנשים

כאלה במדעי הרוח בחוגים השונים. הסתבר באופן

מאוד ברור, לא שאף אחד מהם לא הצליח לסיים, אני לא אטען את זה, אבל אם

משווים אותם לקבוצות האחרות, זה היה פער ברור מאוד, ואני מזמין את ח"כ

ליבאי וחברי כנסת אחרים לראות את הנתונים, לקרוא את החומר שהתפרסם על

זה. הנתונים כמעט מדברים בעד עצמם.
ד. צוקר
מה זה "ברור מאוד"? זה מושג מאוד

סובייקטיבי.

ג. בו-שחר; נכון. כדי להסביר צריך להיכנס לקואורלציות.

הקואורלציות בכל התחום היו בסדר גודל של

נקודה 4.5, אבל אם נניח שאף אחד מבין התלמידים האלה לא הגיע להצטיינות,

מעט מאוד מהם עברו אפילו קריטריון בינוני של סיום בממוצע של 7.

י. פרח; כמה נכשלו?

ג. בו-שחר; אין לי כאן הנתונים על כשלונות ממש.

מ. בלר; הנתון של קואורלציות לא נעים לציבור, ולכן

יש לי פה טבלה פירושה של קואורלציה, שנקודה

48 במונחים של ביצוע ולימודים. מה שעשינו הוא חלוקת ה-ריינג' של הציון



הפסיכומטרי לדוגמא לקטיגוריות, מהנמוכה יותר ועד הגבוהה יותר, וחישבנו

לכל האנשים בכל קטיגוריה מה ממוצע הציונים האוניברסיטאי שהם השיגו. זה

נע, נניח, מ-353 עד 450, ממוצע הציונים היה 59; מ-451 עד 480, היה 63.

כך זה ממשיך, עד שזה מגיע לקטיגוריה העליונה והלינארית, היא מאוד

מרשימה פה לגבי הקטיגוריה העליונה ביותר, מ-721 עד 783 לממוצע ציונים

בהישגים של 87. אבל זה נותן את ה-ריינג', מהישגים ממוצעים של פחות מ-60

להישגים ממוצעים של מעל 87. רואים באופן ברור שככל שאתה עולה בקטיגוריה

של הציון הפסיכומטרי, עולה בממוצע הציון הלימודי.

ד. ליבאי; לפני שפרופ' בן-שחר עובר לנקודה הבאה, הרהור

של ספק. אילו היית לוקח את הבאים לתור
ברפואה או במשפטים ואומר לי
אותם בדקנו - יתכן מאוד שהייתי אומר שיש

לך דבר, אני נכנע. כשאתה לוקח במדעי הרוח, שם סף הקבלה הוא יחסית נמוך

מיתר הפקולטאות, ואתה יורד לי מאלה שלא הגיעו גם לסף הנמוך של הרוח,

ואותם אתה מביא לי כדוגמא. זה לא ישכנע אותי. כי ישנם אנשים שיש להם

ממוצע 9.5 בבגרות, והם לא מסוגלים להתקבל לפקולטאות כמו הפקולטה

לרפואה. כך שאל תביא לי דוגמאות של אלה שלא הצליחו להגיע בפסיכומטרי

לסף הקבלה, ואינני יודע גם איזו תעודת בגרות יש להם.

ג. בו-שחר; מובן שאין לי תשובה מלאה, כי זה לא נבדק

ברפואה, ולא יכול גם להיבדק ברפואה. צריך

לזכור שהדבר הזה הוא רציף. הרי החתך של מדעי הרוח לא נקבע, כי שם

יודעים שזה חלשים. הוא נקבע באופן שרירותי. אנחנו רואים את זה שוב

ושוב, שזה לא משנה איפה אתה לוקח את החתך, הדבר הוא הדרגתי. מי שקצת

פחות מהחתך, יצליח קצת פחות ממי שהוא קצת מעל החתך. מי שהוא הרבה פחות,

יצליח בלימודים הרבה פחות. ברור שאם תוסיף במשפטים או ברפואה עוד 10 או

5 סמוכים לחתך, הם יהיו לא רעים. הם סטודנטים מצויינים, אבל הם יהיו

קצת פחות מאלה שמעל החתך. השאלה למה להעדיף אותם. אם אתה רוצה להכניס

איש כזה, אתה צריך להוציא איש אחר, כי מדובר במיכסות. אתה תוציא איש

יותר טוב ממנו, קצת יותר טוב ממנו, אבל מה ההצדקה לזה?

אני רוצה להתייחס להכנה. מיכל ענתה על זה בישיבה הקודמת, אבל אני

בכל-זאת רוצה להתייחס. אני חושב שהיה רע מאוד אילו חס ושלום הדבר הזה

היה באמת דבר קבוע מולד שלא יכול להשתנות. אני לא יודע מדוע מפחדים

מהכנה. זו יכולת של אנשים. מודדים פה יכולת, מודדים פה ידע, והדברים

האלה ניתנים במידה מסויימת לשיפור. אני חושב שלא צריך להיבהל מזה, אני

חושב שלהיפך, הדבר ההפוך הוא מבהיל.
היו"ר מ. בר-זהר
לא מפחידה אותך הנקודה, שפה אתה יוצר למעשה

עיוות ופער עצום באוכלוסיהל יש כאלה שלא

יכולים להתמודד עם ההכנה הזאת, עם התשלומים.

ג. בו-שחר; הכנה היא לא רק בקורס, הכנה זה דבר מאוד

רחב. יש ספרים שהם לא יקרים. כל נרשם מקבל

ספר מהמרכז, גם זאת הכנה. ההכנה פתוחה לכולם. אני לא שולל, אני מאוד

בעד ההצעה שמשרד החינוך יפקח, זה רעיון טוב מאוד. אני חושב שלא צריך

להיבהל מהכנה, האם משום שלדבר הזה אפשר להתכונן, אנחנו צריכים לוותר

עליו, ונחפש כלים שלהם אי אפשר להתכונן?
ח. מירום
אני מבקש שד"ר בלר תתייחס גם למצב בארצות

אחרות.
פ. גולדשטיין
שמעתי שהתייחסת למצב בארה"ב, ואמרת ששם המצב

די דומה.

מ. בלר; הרבה מאוד דברים נאמרו, גם כתבתי אותם

כתשובה, והייתי שמחה אם אנשים אחרים יזכו גם

הם לדבר, לכן אקצר.

ח"כ ליבאי, לענין מימצאי התוקף. אלה לא דברים שניתנים לשינוי, המספרים

שנמסרו אמיתיים. אבל מצד שני אני מבינה את תחושתך לגבי הנחתום שמעיד על

עיסתו. ובכן, לתרגיעך, כפי שנמסר - ואני מודיעה את זה רשמית - ישנה

ועדת תוקף ציבורית על ועדת מומחים, שעוסקת בתחום הפסיכומטרי, והיא זו

שבודקת כל הזמן את טיבו המקצועי של המרכז מצד אחד, וסוג המחקרים

והתקפויות שהוא עושה מצד שני.
ד. ליבאי
מי בראש הוועדה?
מ. בלר
אין לזה יו"ר ממש. חברים בוועדה פרופ'

בודסקו, פרופ' בן-שחר, פרופ' נבו, פרופ'

ינון, פרופ' צלגוב, פרופ' אלחנן מאיר. בעצם האנשים שעוסקים בפסיכומטריה

באוניברסיטאות מכל התחומים וקצווי הקשת של הנושא הזה.

האוניברסיטאות עצמן עורכות בין כתליהן מחקרים מקבילים, ועל זה יש

דו"חות שלהם, ואפשר לקרוא גם את הדו"חות שלהם בנושא הזה.

המימצאים שאנחנו מקבלים הרי הם רחוקים מלהיות מושלמים. אין כאן עדות על

כך שטיב הניבוי של בחינות הבגרות ו/או הבחינה הפסיכומטרית ו/או ציון

הסקר, הוא מושלם. אין ספק שהוא איננו מושלם, אלא מדובר פה על טרמפ

לינארי מהסוג שתיארתי קודם. בממוצע זה נכון, שככל שהציון הפסיכומטרי

גבוה יותר -כך גם עולה הצלחה בלימודים, אותו דבר לגביי בחינות הבגרות,

ועוד יותר נכון ציון הסקר. סדר הגודל לתוצאות שאנחנו מקבלים דומה מאוד

לאלה שנמצאו בארצות שונות, ובעיקר אם נתייחס כרגע לנעשה בארה"ב. שם יש

בחינות מהסוג הזה, וסוג בעיות דומה שאתן אנחנו מתמודדים. כך שהתוצאות

אינן מושלמות, ומאוד דומות לתוצאות הקיימות בעולם. אגב, אותי מפתיע

אפריורי שלבחינה הפסיכומטרית במרבית התחומים יש תוקף ניבוי יותר גבוה

מאשר לתעודת הבגרות, בדיוק משום הדברים שאתה אמרת. אין בכוונתה של

הבחינה הפסיכומטרית, והיא לא מסוגלת למדוד מוטיבציה ודברים מן הסוג

הזה. הבגרות שהיא נתון מסכם של 4, 6, 12 שנות לימוד, היא בדיוק זאת

שצריכה להטיל בין היתר את מרכיב ההתמדה, והיא באמת מצלמת מצב - לכאורה

לפחות - על הרבה יותר שנות לימוד. זה מפתיע איך בחינה שאורכה הוא בסה"כ

3 שעות מצליחה להנפיק תוקף ניבוי לא פחות גבוה מזה של הבגרות, ולעתים

אף גבוה יותר.

אני כן רוצה להדגיש את הנקודה המרכזית ששילוב המרכיבים יחד מניב תוקף

ניבוי גבוה ביותר, ולכן כדאי להשתמש בו. אף אחד לא אמר 50-50, כדאי לתת

למרכיבים האלה משקל לפי תוקף הניבוי שלהם. במקום שהם חוזים יותר, לתת



להם משקל יותר; במקום שהם חוזים פחות, משקלם משקל נמוך יותר. צריך

לזכור שלמשל הבחינה הפסיכומטרית נותנת הזדמנות לאנשים שבמהלך הלימודים

התיכוניים שלהם היו שובבים, אבל מוכשרים, והישגי הבגרות שלהם נמוכים.

השיכלול הזה מקפיץ אותם למעלה, ולהיפך.

ח. מירום; יש סטודנטים שאינם יכולים להיכנס לפקולטאות

כאן מפני שהם לא מגיעים לנקודת הרף. לעומת

זאת, הם מצליחים ודי בנקל להתקבל ללימודים מאותו סוג - הפקולטה

למשפטים, הפקולטה לרפואה - במקומות אחרים. זאת אומרת, שלכאורה את מציגה

מצב שבעולם המערבי יש שיטות דומות, אבל מצד שני אנחנו רואים שהרף כנראה

מונח במקום אחר. אולי את יכולה להתייחס לנקודה הזו, כי זו הרי אחת

הבעיות שהעלה ח"כ דוד ליבאי.
מ. בלר
יחס, היצע וביקוש, מספר המועמדים, מספר

המקומות במדינת ישראל.

ח. מירום; זאת אומרת שהרף מוקם במקום אחר.

מ. בלר; כתוצאה מכך. אל תשכח שבארה"ב משפטים ורפואה

הם לימודים שבאים אחרי הקולג'. בישראל,

להבדיל מארה"ב, כולם מועמדים מהשלב הראשון. בארה"ב יש בעצם כל התהליך

המקדים של הקולג'.
ח. מירום
יש שם הבדלים בין האוניברסיטאות לבין עצמן?

מ. בלר; ודאי. הבדלים בולטים ביותר.
היו"ר מ. בר-זהר
שם יש האפשרות שאם אתה נכשל באוניברסיטה

יוקרתית, אתה הולך לאוניברסיטה פשוטה יותר.

מ. בלר; אני דוחה בתוקף - וזה נאמר 3 פעמים - רמז

כלשהו באשר לדליפת חומר מן המרכז. דוחה

בתוקף. יש על זה ביקורת, יש לנו מערכת בטחון מרשימה.

היו"ר מ. בר-זהר; אף אחד לא האשים את המרכז בהדלפת חומר.

מ. בלר; אני נאלצת לומר את זה.

היו"ר מ. בר-זהר; הוא דיבר על תחושה שקיימת בציבור.

מ. בלר; המרכז דואג באופן מסודר תמורת סכום ששווה

ל-7 שקלים בלבד להנפיק מאות פריטים, בחינות

לדוגמא, לכלל הציבור. מכונים מסחריים עושים דבר מאוד פשוט; הם לוקחים

את השאלות, משנים כמה מספרים וכמה דברים, וזה נראה מאוד דומה. יתכן שזה

מקור השמועה. אבל אני רוצה להבדיל בין דליפה לבין העתקה של חומר שפורסם

על-ידי המרכז. אלה שני דברים שונים לחלוטין, ואני מרגישה חובה לעובדים

שלי - שזה צוות אחד מהמסורים ביותר שאי-פעם אני נתקלתי בו - להגיד את

זה.
היו"ר מ. בר-זהר
אם אני מכון פרטי, ואני לוקח את כל השאלונים

שעברו, ואני מלמד את תלמידי על סמך השאלונים

האלה. האם יש לי סיכוי סביר שחלק מהשאלות שנשאלו יהיה קרוב מאוד, ואולי

חלק גם זהה, לשאלות שנשאלו בעבר?

מ. בלר; יהיה קרוב לדברים שאנחנו מפרסמים, ולא צריך

ללכת למכון לשם כך. אנחנו עשויים לחזור מדי

פעם על דברים שאנחנו פירסמנו לציבור.

י. קולודני; השאלונים לא חשופים, הם לא מסתובבים בשוק.

היו"ר מ. בר-זהר; בטוח מהם מסתובבים בשוק. כדאי שתדע, התשובה

היא שהם כן חשופים והם כן מסתובבים בשוק.
מ. בלר
בכל מועד בחינה - ויש 5 כאלה בשנה, כאשר

שניים מהם הם בשפות זרות, נוסף לעברית - יש

נוסח בחינה חדש. נוסחי הבחינה כעקרון אינם מתפרסמים לאחר הבחינה, אלא

מדי פעם אנחנו מכניסים לחוברת ההסבר בחינה לדוגמא, בחינה אמיתית. אלה

ניתנות מטעמנו ב-7 שקלים.

היו"ר מ. בר-זהר; והם מסתובבים בשוק. לא כל הבחינות, 70

אחוזים מהבחינות.

מ. בלר; בהחלט יתכן שנחזור על שאלות דומות לאלו .

שפירסמנו לציבור. להתכונן? ודאי שיש דברים

שחובה להתכונן אליהם. הבחינה הפסיכומטרית מכילה מרכיב אנגלית. הזכרתי

את זה כבר בישיבה הקודמת. היעלה על דעתו של מישהו, שאם הוא ילמד אנגלית

לא נשפר גם את הישגינו באנגלית, גם את הישגינו בבחינה הפסיכומטרית

וכנראה את הישגינו בלימודים האוניברסיטאיים? ודאי שלא. בחינה במתמטיקה,

במתכונת של הבחינה הפסיכומטרית, איננה צמודה לקוריקולם של משרד החינוך,

במובן הזה היא שונה לחלוטין מבחינת בגרות. אבל היא בחינה של חשיבה

מתמטית. אדם שנשתכחו ממנו המושגים הרלוונטיים במתמטיקה, מן הראוי

שירענן אותם. אם הוא יבוא ללא ריענון כזה, הוא יבצע פחות טוב מיכולתו

האמיתית. מאוד מומלץ לו לעשות זאת. אם אדם ישנן את האנציקלופדיה כדי

לזכור מושגים בידיעות כלליות, באחריות הוא לא ישפר את הישגיו בבחינה,

אלא ילך ויקרא 12 שנה ספרות וכל מיני מאמרים עתונאים ואחרים שייקלטו

אצלו באופן עמוק יותר, ואז ביצועו ישתפר. זאת אומרת שעל ההכנה צריך

להסתכל במובן הרחב של המלה. בעיני בית-הספר הוא ההכנה הטובה ביותר

לבחינה הפסיכומטרית. במכינות קדם-אקדמיות רואים בבירור את האפקט שלהן

על ההישגים בבחינה הפסיכומטרית, כי מועמדי מכינות עושים בחינה

פסיכומטרית בכניסה למכינה ואחריה, כשבאמצע לגמרי ברור מה קרה אתם. הם

לומדים, הם לומדים חומר סובסטנטיבי, ואתה יכול לראות בבירור את ההשפעה

של הלימוד גם על הבחינה הפסיכומטרית. נהדר שזה כך, על זה אני מברכת.

י. קולודני; אני רוצה

להדגיש שלוש נקודות. האחת, הנימוק החזק לזה

שאנחנו משתמשים בבחינה פסיכומטרית. אנחנו, הכוונה לאוניברסיטאות, לא

למרכז. האוניברסיטאות מעוניינות להשתמש בבחינה הפסיכומטרית בהרכב



ובמשקל שלה שבו אנחנו משתמשים, מפני שזה החזאי הטוב ביותר שישנו בשוק.

זה הנימוק האחרון הבסיסי. כיוון שתערובת, במקרה זה 50 אחוזים-50

אחוזים, או אם נמצא אחרת נשתמש בתערובת אחרת של בחינה פסיכומטרית עם

תעודת בגרות הוא החזאי הטוב ביותר.
היו"ר מ. בר-זהר
כשאתה אומר החזאי הטוב ביותר הנמצא בשוק,

האם ידוע לך על שיטות אחרות או חדשות יותר,

שגם הן נמצאות אולי במבחן?
י. קולודני
כן, ואני אתייחס לזה.

כלומר, הנימוק הבסיסי הוא אמפירי. זה עובד,

לכן אנחנו משתמשים בזה, וזה בלי אידיאולוגיה.

צריך לסייג זאת לשני דברים. הכוונה היא, חזאי טוב ביותר, לא

להצלחה-כשלון. והשאלה שח"כ ליבאי העלה, אין שום התיימרות לומר - בברירה

הקפדנית מאוד שאנחנו בוררים לבתי-ספר לרפואה או למשפטים - אין לי צל של

ספק ש-50 האנשים שנדחים מרפואה ומשפטים, הראשונים שנדחים, היו יכולים

להיות תלמידים מצויינים באוניברסיטה. מצויינים, לא רק טובים. חלק מהם

ילכו לפקולטאות שבהן יש מקום בחו"ל, ויגמרו את הלימודים בהצלחה מרשימה

מאוד. אלא שאין מקום לאנשים האלה, וכיוון שזה החזאי הטוב ביותר, צריך

לחזור על מה שאמר פרופ' בן-שחר: טענה על אי-קבלה של תלמיד זהה לגמרי

לטענה על קבלה שגויה של תלמיד אחר. כלומר, צריכים לומר לי: קבל את מספר

3 שנדחה, והוצא מהרשימה את מספר 56 שקיבלת, ובהעדר קריטריון אחר בשלב

זה, אין לי דרך אלא לדרג אותם בדירוג הזה, ולא לטעון שאלה שנדחים הם

לא-יוצלחים, רק שאין לי יותר מקום.

שיטות אלטרנטיביות. ח"כ ליבאי רמז באיזו שהיא צורה ואמר שהשיטות

הישנות, העתיקות יותר, היו יותר אישיות, כגון ועדות קבלה; אז היו

מיכסות לעיירות, לבני מיעוטים. כשאני התקבלתי לאוניברסיטה, זה היה

בימים הטובים ההם, היו מיכסות לבני רופאים בפקולטאות לרפואה. נדמה לי

שדווקא אתם כגוף הציבורי שפוקח עלינו עין - לא להשתמש בביטוי מפקח -

צריכים לשמוח על כך שהאוניברסיטאות בחרו בשיטות שאין בהן החלטה

סובייקטיבית על קבלה. רצינו לפתור את עצמנו מחשד של חשד של

פרוטקציוניזם, של החלטות שאינן יכולות לעמוד במבחן אובייקטיבי, של כל

מיני קבוצות. גם היום, אם איזו שהיא מערכת תחליט שאנחנו רוצים להפעיל

קריטריון אחר לקבלה לפקולטה לרפואה לגבי בני מיעוטים או של בני עיירות

פיתוח, גם אז אני מעדיף לקבל קודם כל את בעלי הציון הפסיכומטרי הגבוה

ביותר, לפי התערובת של פסיכומטרית-בגרות. עדיין הקריטריון הזה הוא הטוב

ביותר שיש לי כדי לדרג אנשים.

לבדיקה של הנכשלים ישנו עוד ניסוי שמצוטט הרבה. הופיעה החוברת של פרופ'

יפה על ניסוי שנעשה בבית-ספר לעבודה סוציאלית באוניברסיטה העברית,

ששקיבלו אנשים שנידחו. מפורסם כאילו זה הוכיח ששיטות הקבלה של

האוניברסיטה הן שגויות. מי שבודק את הנתונים של החוברת ההיא רואה,

שהניסוי הוכיח שכל אלה שנתקבלו לבית-ספר לעבודה סוציאלית ושהיו צריכים

להידחות, הצליחו במובהק פחות טוב מהתלמידים שהתקבלו בפרוצדורה הרגילה.

חלק מהם סיימו את בית-הספר בהצלחה, איש גם לא טען שהם לא יסיימו את

בית-הספר בהצלחה, אלא פחות טוב.



מ. בלר; נשרו פי שניים.

י. קולודני; נכון.

בקשר להכנה. יש טענה אחת, וממנה מוכרחים

להיזהר. זה שיש פירסומות שמצליחים מאוד. יש גם פירסומות שמישהו שותה

קוקה-קולה והוא מצליח עם בני המין השני. הפירסומות לא בדיוק משקפות את

זה שמי שהולך לבית-ספר ההוא אכן יצליח כפי שמבטיחים. אנחנו יודעים שכל

אדם שנבחו בחינה פסיכומטרית שנית, מצליח יותר טוב מהפעם הראשונה, כי

אלמנט אחד הוא הכרת העסק. אתה בולם את השוק של פגישה עם דבר חדש. אני

משוכנע שזה ייפתר אם אכן בבתי-הספר התיכוניים יקדישו כמה שעות בכיתה

י"ב להכרת העסק.

לאידיאולוגיה. ודאי ישנו האספקט הציבורי, שנדמה לי שאתם מופקדים עליו.

מותר לכם לבוא לאוניברסיטאות. אילו אנחנו לא היינו יוזמים את הבחינה

הפסיכומטרית, הייתם צריכים לבוא אתם אלינו ולומר: אתם רוצים אחרי -4

שנות צבא לקבל אדם על-פי אותו קריטריון שהוא היה לפני -4 שנים בתיכון!

בינתיים הוא התפתח, הוא למד, הוא הספיק, הוא בגר, ואת כל זה אינכם

רוצים לשקול? אנחנו שוקלים זאת. לומר לנו שחבל ששוקלים זאת, נדמה לי

שזה יהיה משגה.
א. כוכבא
לגבי המיכסות שהיו קיימות פעם. עד כמה שאני

זוכר הן היו לבני רופאים, הן היו לבני

מיעוטים, אבל אף פעם לא לבני עיירות פיתוח. אם לא תחזיקו את זה נגדי,

ניסיתי פעם באוניברסיטה שלי להשפיע בכיוון שכולנו מסכימים שהוא הכיוון

הנכון, ואז נעמדו החוגים פה אחד נגדי.

ד. ליבאי! היתה בחינה לטעוני טיפוח, שדרכה נתקבלו

בפקולטאות.
א. כוכבא
אתה יודע איזה תשובה קיבלתי כשבאתי לפקולטה

שלך. מבקר המדינה עזר לנו בענין, הוא אמר

שאין מכסות ומתקבלים על יסוד נתונים אובייקטיביים. דרך אגב, אני מצטער

שבעלי המקצוע לא הזכירו את זה, ולכן אני אזכיר, שפה ושם יש עדיין ועדות

קבלה וראיונות אישיים. תקנו לי אם אני טועה. זהו הקריטריון הסובייקטיבי

ביותר הקיים לקבל אנשים באוניברסיטאות. ניסיתי זאת על גופי בפקולטה

שלי, וזה נכשל, ולכן ויתרנו על זה.

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות:

(א) לנקודת ההכנה. כבר הזכירו פה. הילדים מתכוננים מאז שנולדו ומאז

שבחרו בהורים המתאימים. יודעים את זה וזוהי הכנה אחת ארוכה. ח"כ

מירום הזכיר משהו שאם הבנתי נכון, גם כן נוגע לענין הזה. אתה אף

פעם לא תשאל מדוע ברמת-אביב משלמים כמה שמשלמים למורה הטוב

בפיסיקה. לא שאלת ולא תשאל. שואלים את זה לא רק במקרה שאתה הבאת.

אני שמעתי גם מאשדוד וגם מעיירות אחרות. יכול להיות שאני אשם בזה,

כי פעם אמרתי את זה לראשי העיר: כולם משלמים מתחת לשולחן, שלמו גם

אתם מתחת לשולחן, הילדים שלנו יותר יקרים. במלים אחרות, ההכנה הזאת

שילד בא אתה מן הבית ומבית-הספר משפיעה לכל אורך החזית על קבלתו,



ולד"ר בלר יש על זה נתונים מובהקים שמראים למשל שהמצב הכלכלי

וההשכלה של ההורים, בייחוד של האם, קובע לא רק את ההצלחה שלו

בבגרות, אלא גם את ההצלחה שלו בבחינה הפסיכומטרית. כך שאם רוצים

לדבר על הכנה, בואו נלך לכל אורך הדרך אחורנית.

(ב) כיוון שההישגיות והנהנתנות וכל זה פורח עכשיו במדינת ישראל,

מתכוננים לכל. אתם שמעתם על הכנה לקורסים צבאיים? בבקשה, גם זה

ישנו. מתכוננים ליחידות יוקרה, לדבר זה ולדבר אחר. ואתם יודעים מי

יכול להתכונן, ואתם גם יודעים מי שלא יכול להתכונן. הענין הזה הוא

לכל אורך החזית, הוא בין היתר בכל מקום שיש בו ברירה, ויש ברירה

קפדנית, שם תהיה חננה ותהיה הכנה קפדנית ותהיה מלחמה נואשת. מי

שירצה יכול לבדוק מה קורה בקולג'ים האמריקאיים, כשהם מתכוננים

לקראת החוגים היוקרתיים. מובן שצריך לדאוג ולשמור, שהכנה תיעשה כמו

שצריך.

(ג) לגבי מי שיבדוק את בעלי המקצוע. לי אישית נדמה שהדבר הטוב ביותר

יהיה, אם אותה הוועדה שבודקת תגיש לכם דו"ח מפורט ומנומק היטב, כי

אני לא רואה איזה ועדה אתם תוכלו למנות, ושלא יהיו בה אנשים מהשורה

השניה, כי השורה הראשונה כבר יושבת שם.

אני חושב שצריך לברך את ח"כ ליבאי שהעלה את הנושא, כיוון שבציבור עכשיו

יש חגיגה עצומה על השאלה מה קורה לתלמידים. ח'יכ רביץ שאל כמה אינם

מתקבלים. מספרם נע בין 40 ל-50 אחוזים, ואני טוען 50 אחוזים. בוועדת

הנתונים מראים ש-40 אחוזים, אינם מתקבלים מאלה שיכולים להתקבל

לאוניברסיטה בסה"כ. מדברים על אלפי תלמידים שאין לנו בשבילם פתרון

לימודים, וזו הבעיה. 12,000 אלף בכל שנה. זו דעתי שלי, ואני מצטער שאני

חולק על הוועדה לתכנון ותקצוב, מפני שהם אומרים שהאחרים לומדים

בסמינרים, לומדים במיכללות, לומדים באוניברסיטה הפתוחה. זה לא פתרון,

כי הילד רוצה ללמוד באוניברסיטה והוא זכאי ללמוד באוניברסיטה. הוא אזרח

טוב. אני שמעתי אנשי ציבור מכובדים שהרתיחו את דמי כשאמרו שהילדים ילכו

לעבוד. לא התאפקתי ואמרתי להם שהילדים שלהם ילכו לעבוד, ושגם הילדים

האחרים רוצים ללמוד. הבחינות הפסיכומטריות הן מדדי מצויין, בחינות

הבגרות הן מדד מצויין, וציון ההתאמה הוא מדד נהדר, אבל זה לא מדד

מוחלט. טיב העוגה זה באכילתה, ולכן המדד הטוב ביותר זה הלימוד בתוך

המערכת, וצריך למצוא מקומות לימוד בתוך המערכת. ישנם דברים שאני מנסה

לדחוף, בחוסר הצלחה משווע מזה 9 שנים בדיוק, שיפתחו מכללות

אוניברסיטאיות שנותנות תואר ראשון, שהן לא יקרות ושם התלמידים ייבחנו.

אני מודיע לכם, זה לא נגד הבחינות הפסיכומטריות, משם גם כן יבואו אנשים

מוצלחים, אמנם באחוז יותר נמוך אבל יבואו. הם זכאים והם רשאים לתענוג

הזה או לזכות הזאת, וזאת לדעתי עיקר הבעיה. לגבי רפואה ומשפטים, לא

נפתור את הבעיה, כי גם כשאנחנו נקבל את ה-100 שאחרי זה, זה יהיה אותו

הדבר. אבל במקום זה אנחנו שומעים בציבור דברים אחרים כמו לסגור בית-ספר

לרפואה. מה יהיה אם נסגור את בית-הספר לרפואה? יהיו עוד פחות תלמידים.

ואגב, בהערת ביניים, אלה שלומדים בחו"ל - ואלה לא ה-100 שמיד לא

התקבלו, הם אלה שאפילו לא ניסו בכלל. אחר כך מקבלים אותם בתור רופאים

סוג ב' ואולי גם משפטנים, את זה אתה תגיד לי. הם לאו דווקא מן

המבריקים, כיוון שהפער גדול. תשוו את המצב בין יהודים ולא יהודים בין

ארצות העולם. בארצות העולם, 20 אחוזים, 15 אחוזים, 25 אחוזים הולכים



להשכלה גבוהה. בין יהודי ארה"ב בין 90 ל-95 אחוזים הולכים להשכלה

גבוהה. זהו המדד שלנו.

מ. בלר; נדמה לי שמתקבלים 70 אחוזים מהמבקשים, אבל

מתחילים ללמוד רק 50 אחוזים. צריך לזכור את

זה, וזה מעניין כשלעצמו. לא כל המתקבלים מתחילים ללמוד. אם מודדים

מועמדים מול מתחילים, הם 50 אחוזים; אבל אם מודדים מועמדים מול

מתקבלים, מתקבלים 70 אחוזים. 30 אחוזים לא מתקבלים לאוניברסיטאות. 28

אלף ראשים מועמדים לאוניברסיטה, מתחילים 14 אלף.
א. כוכבא
עכשיו מגיעים המחזורים הגדולים של אחרי

מלחמת ששת הימים. כשאני בדקתי היו 12,000

שהתקבלו מתוך 70 אלף. עכשיו אומרים לי שמתקבלים 14,000 אלף מתוך 100

אלף. קל לעשות את החשבון, זה 14 אחוזים בדיוק, כמו אצל הגרועים

שבגויים.

ד. בודסקו; בסה"כ כיסו את כל הנקודות שהתכוונתי להעלות.

2-3 הערות דווקא לדברי הפתיחה של ח"כ ליבאי,

לשם מה צריך לעודת בגרות. אני רוצה להזכיר שתעודת בגרות לא נועדה ולא

התכוונה להיות במקור כלי מיון להשכלה גבוהה. תעודת בגרות יש במדינת

ישראל הרבה מטרות אחרות. היא משמשת להרבה מסלולי התקדמות, קריירות

אחרות לא אקדמיות, היא משמשת להרבה מטרות אחרות. תעודת בגרות היא בעצם

פרס או הישג או חותמת על מה שאדם השיג ב-12 שנות לימוד בבית-הספר, והיא

לא נבנתה כדי לשמש את האוניברסיטאות. לאוניברסיטאות אין יד ורגל במה

שמופיע שם, ולכן אני חושב שלשאול את השאלה למה צריך תעודת בגרות מנקודת

מבט של עתיד אקדימי, זה קצת מוטעה. לשמחתנו, למזלנו, התעודה הזו גם

עוזרת לנו במיון בשלב הזה, אבל זאת לא המטרה, ובאופן הזה צריך להסתכל

עליה. יש הרבה דלתות במדינת ישראל שהן סגורות בפני אנשים שאין להם

תעודת בגרות, ואלה אינן דווקא קריירות אקדמאיות.

הערה לא מקצועית שנוגעת אלי, כיוון שכרגע אני משמש ראש מחלקה. אני עומד

בראש מחלקה שמקבלת ללימודי ב.א. 100 מתוך כ-650 מועמדים כל שנה ללימודי

תואר שני. חוק הפסיכולוגים מחייב תואר שני. ישנם בערך 30 מתוך 180

מועמדים כל שנה, כלומר, מתקבל אחד מתוך 6, שישית מהפונים מתקבלים. אני

לא מרגיש נוח עם האמירה שאנחנו - ראשי המחלקות - מסירים מעלינו את

האחריות בזה שאנחנו מוסרים את האחריות על תהליך הקבלה לגוף זר. אנחנו

מקבלים אינפורמציות ונתונים מגופים חיצוניים, כמו משרד החינוך שנותן

לנו תעודות בגרות, המכון הארצי להערכה ובחינות שנותן לנו ציונים

בפטיכומטרית.

ד. ליבאי; אתה מדבר על קבלה לתואר שני?
ד. בודסקו
לא, אני מדבר על קבלה גם לתואר ראשון וגם

לתואר שני. לתואר ראשון מתקבלים 100 מתוך

650 מועמדים בממוצע. בתור ראש חוג, אני חושב שכל ראש חוג אחר מרגיש

שהוא אחראי לחלוטין, והאחריות היא עלינו לגבי התהליך שבו אנחנו פועלים.

אני יכול להגיד שכל אחד מאתנו מרגיש את החובה להיות עם היד על

הדופק ולבדוק כל הזמן אלטרנטיבות. אנחנו עושים כל מה שאפשר



לעשות כדי לבדוק את המהימנות ואת התוקף של הציונים שלהם או של משרד

החינוך, ואני לא מרגיש - ואני אומר את זה באחריות מלאה, לא אני, לא

הדיקן שלי ולא הרקטור שלי - שמוסרים את האחריות הזו בידי אנשים אחרים.

אני חושב שכולם כבר הבינו שהציון הפסיכומטרי והעובדה שאנשים לא נכנסים

לאוניברסיטאות זה לא אותו הדבר, וכי יש גורמים נוספים. נשמעת כאילו

טענה ברקע, שאם היתה כניסה חופשית, או הדלתות היו קצת יותר פתוחות,

אולי בעיית ההכנה היתה נפתרת. אם היו מקבלים ב-50 אחוזים יותר

סטודנטים, כל קורסי ההכנה הזו היו נופלים. אני חושב שזה לא נכון, קורסי

ההכנה האלה, ברגע שהם אתנו - הם ישארו אתנו. בארה"ב כמעט כל אחד יכול

למצוא לעצמו את האוניברסיטה. אבל גם שם הולכים לקורסים, מכיוון ששם

הבעיה אינה להתקבל, אלא להתקבל למקום היוקרתי והטוב. אם יהיה בית-ספר

למשפטים בקרית איקס בערבה", אנשים עדיין ירצו לבוא ללמוד משפטים

בתל-אביב ובירושלים, ויהיו קורסי הכנה, שבמקום שיתנו לך להיכנס לערבה -

יתנו לך להיכנס לאוניברסיטה היוקרתית, ולא לנסוע לערבה. ברגע שנפתח את

הדלת, זה לא יפתור את הבעיה.
ת. קרץ
אני חושבת שכל העובדות האלה, ובעיקר אלה

שפרופ' כוכבא העלה, קשורות לנושא שהועלה פעם

בוועדה הזאת, ודובר שיתקיים דיון בענין של התואר הראשון.
היו"ר מ. בר-זהר
סיכמנו כבר לגבי המועד.

ת. קרץ; אני חושבת שבמידה מסויימת גם הדיונים פה על

הבחינות הפסיכומטריות, אולי היו מקדימים

לדיון הכללי, אבל לא זה מה שחשוב. המיכסות לקבלה אינן נקבעות באופן

שרירותי. האוניברסיטאות קובעות אותן על-פי האפשרויות שלהן, חלקן

תקציביות ורובן לאו דווקא תקציביות. גם פרופ' ליבאי שמע בדיונים אחרים,

שלמשל במשפטים בחלק מהפקולטות הקיימות וגם בתוכניות החדשות שמתכוונים

לפתוח, הבעיה היא דווקא של סגל אקדימי, מציאת סגל אקדימי ופתרונות

לגיוס סגל אקדימי. הענין של המיכסות הוא לאו דווקא הענין. יש אמנם

מקצועות כמו רפואה שנקבעו באמת לפי צרכי המשק, והזכיר פה פרופ' כוכבא

שאם יחליטו לסגור בית-ספר - וזן תהיה החלטה במישור אחר -מובן שהקושי

יהיה יותר גדול.

לגבי המספרים אני יכולה לתת כמה מספרים, אבל גם פרופ' כוכבא וגם דייר

בלר הזכירו נתונים ידועים. ידוע שלמעשה יש 3 רמות- יש נרשמים, יש

מתקבלים, ויש אחר כך לומדים. ביניהם יש הבדלים. לפי הנתונים שיש אצלנו

ושהוצגו גם במועצה, מתקבלים כ-70 אחוזים מאלה שנרשמים. חלק מההרשמות הן

הרשמות כפולות. כי היום במלחמה לנסות להיכנס, ודווקא לפקולטאות או

לתוכניות היוקרתיות - והן לא רק משפטים ורפואה, אני חושבת שפסיכולוגיה

נמצאת עכשיו במגמה עולה, אני לא רוצה להגיד באופנה, אבל הביקוש הולך

וגדל - לגבי התוכניות האלה תמיד תהיה בעיה.

היום מתקבלים לאוניברסיטאות כ-14 וחצי אלף, לבד מזה ישנן המיכללות

לחינוך והאוניברסיטה הפתוחה ועוד 5 מוסדות נוספים, שזה עוד

כ-3,000-4,000 סטודנטים לשנה ראשונה. יש סטודנטים רבים שהולכים

ללימודים על-תיכוניים, שבחלק מהסטטיסטיקות הבינלאומיות נחשבים כהשכלה

גבוהה.



ח. מירום; כשאת מדברת על 70 אחוזים מתקבלים ו-50

אחוזים לומדים, אין רשימת המתנהל
ת. קרץ
כל הזמן יש רשימת המתנה בקבלה. הרי זאת היא

גם טענה של סטודנטים.

ח. מירום; יש לנו פחות סטודנטים מאשר המוסדות יכולים

לקבל בשנהל
ת. קרץ
בהחלט כן.
מ. בלר
מה שמנסים לעשות, למיטב ידיעתי, הוא שמביאים

בחשבון את העובדה שחלק מהאנשים לא יבואו

ללמוד, ואז מקבלים קצת יותר מן המיכסה, כדי לנסות לקלוע למיכסה. זה לא

אומר שאין כמה מקומות שבהם לא העלו את המיכסה, כי בהם אין ביקוש.
ת. קרץ
הפקולטאות היוקרתיות מתמלאות כולן עד אפס

מקום, אבל בסה"כ אנחנו חוזרים ואומרים שיש

מקום לא מנוצל בהרבה פקולטות שהן גם חשובות, בעיקר בפריפריה, קרי

אוניברסיטת בן-גוריון בנגב וחיפה, וגם האוניברסיטה העברית בירושלים -

גם בפקולטה למדעים וגם בפקולטאות האחרות - הרבה מקום לא מנוצל.
ח. מירום
כמה זה בשנה?
א. פזי
במדעי הרוח אנחנו יכולים לקלוט בשנה 200-300

תלמידים, והם לא באים. במדעים - מלאים עד

הסוף. שם זו שאלה של מקום במעבדה, ואז אתה לא יכול להוסיף תלמידים.
ת. קרץ
בבן-גוריון בנגב, הם בהחלט לא מלאים, גם

במדעים.
היו"ר מ. בר-זהר
פרופ' פזי, אין שום אפשרות למעשה לנצל מעבדה

בשעות נוספותל
א. פזי
יש. המעבדות מנוצלות באופן מלא לגמרי.
היו"ר מ. בר-זהר
מה זה מלא לגמרי?
א. פזי
12 שעות 5 ימים בשבוע.
א. כוכבא
אפשר, אבל שוב, זה ענין של משאבים. עובדים

במחזורים לא מפני שאין מקום במעבדה, אלא

משום שאין מיכשור. אם אין מיכשור, אתה עושה מעבדות של קבוצות קטנות,

חוזר וחוזר עד הלילה. אין כסף לקנות עוד מערכת ציוד.
ד. לורנץ
כשבאים לדון בקבלה לאוניברסיטה, בעצם יש לנו
שתי בעיות
(א) האם יש איזו שהיא רמה מינימלית שחוג או פקולטה מסויימים חושבים

שמועמד צריך להגיע אליו, כי אחרת אין הרבה סיכוי שהוא בכלל יצליח

במוסד.

(ב) מה הם המשאבים העומדים לרשות אותה יחידה אקדימית, והמכתיבים את

המספר המירבי של האנשים שהיחידה יכולה לקלוט.

לאחר שנקבעו שני הדברים האלה, אומרים: לא לקבל איש מתחת למינימום

המסויים הזה, ונקבל את הטובים ביותר שימלאו את המיכטה הפתוחה שעליה

מדברים. אלו הן שתי בעיות לגמרי שונות, ואני חושב שבחלק מהתשובות שעלו

כאן היה דיבור מסויים גם בדברים האלה. אמרו פרופ' קולודני ואחרים,

שכאשר באים לאותה יחידה מאוד מבוקשת ויוקרתית, שמשום המשאבים המצומצמים

שלה אינה יכולה לקבל יותר מאשר מטפר מטויים, כל אדם נוטף שהוא אפילו

טוב מאוד ואני רוצה לקבל אותו, פירושו של דבר שאני חייב להוציא מישהו

אחר. לנו, לאוניברטיטאות הרבה יותר חשוב לנו עוד מכם לקבל את האנשים

הטובים ביותר. אנחנו בודקים את עצמנו בכל יום האמנם אנחנו עושים עבודה

טובה. בכל אוניברטיטה ישנן יחידות מיון וחוקרים החוקרים בצורה שוטפת,

האמנם יש לנו כל הכלים, והכלים הטובים ביותר, על-מנת לברור באמת בצורה

הטובה ביותר מהבחינה שלנו להשיג את התלמידים, אשר יגיעו להישגים הטובים

ביותר. יש כמובן השקפות נוטפות, אולי צריך לקבל נומרוט קלאוזוט, שכך

וכך אנשים יתקבלו מקבוצה זו או אחרת, אבל כפי שנאמר כאן אין דבר כזה.

היום הקריטריון היחידי הוא קריטריון אקדימי, והמבחן היחידי הוא מיהו

המועמד אשר עשוי להגיע להישגים הטובים ביותר. כאן אין צל של ספק

שהבחינה הפסיכומטרית עוזרת לנו לעשות את העבודה הזו בצורה הטובה

ביותר.
היו"ר מ. בר-זהר
אני רוצה להעמיד את רשות הדיבור לחברי

הכנסת. אמנם דיברנו בשני נושאים נפרדים

שקשורים זה בזה - הקריטריון לקבלה, והמצב הקטסטרופלי מבחינת המקום

לקליטת טטודנטים באוניברסיטה. אלה שני דברים נפרדים, אבל לדעתי הדבר

מחייב מהפך בהשכלה הגבוהה, והוא מחייב אותו מהר מאוד. או לעבור לשיטת

ה-ב.א. הכללי, הקולגיים, כלומר, שכולם עוברים לשיטת קרלג' ואחר כך

עוברים להתמחות, או שתהיה תוטפת פקולטות. לגבי זה הועלו מספר רעיונות,

אבל זה דיבר על פקולטה בעפולה וזה דיבר על פקולטה נוספת למשפטים בחיפה

או במקום אחר, מכל מקום לא דובר על משהו כוללני.

בכל אופן המצב הקיים לא יכול להימשך. העובדה שכל כך הרבה אלפים של

סטודנטים אינם יכולים לזכות בלימודים חייבת להשתנות.

זה לא בדיוק מעניינו של הדיון, הדיון היום הוא במבחן הקבלה. אנחנו

מתכוונים לקיים דיון בעתיד הקרוב, ואני גם אזום הצעת חוק בנושא של

הרחבת הפקולטאות במדינת ישראל או הקמת שלוחות במקומות שונים, כדי שנוכל

באמת לקלוט ולהיענות לכל הבקשות של הטטודנטים.
ת. קרץ
כאן יש אולי תשובה חלקית במכללות.



היו"ר מ. בר-זהר; זו השכלה אקדמאית לעניים או לאומללים. כי

לאדם יש תחושה קשה מאוד כשהוא הולך למכללה

במקום לאוניברסיטה. אני לא מדבר על אנשים שבגלל מקום מגוריהם נוח להם

ללכת למיכללה. אני לא מדבר על אנשים שנוח להם ללמוד בקירבת מקום

מגוריהם. אני מדבר על אלה שנידחו מאוניברסיטה יוקרתית, ואז הוא הולך

לחפש לו מיכללה בקירבת מקום מגוריו. זאת הנקודה המרכזית.

מכל מקום, בתום הדיון אני אציע הצעה, כי מבחינת הדיון בוועדה אנחנו

עומדים למצות אותו.
י. פרח
אני חושב שהנושא הזה של מקום באוניברסיטאות

ראוי לדיון מיוחד, והוא איננו קשור לנושא

שהיום דנו בו. זה מישור לגמרי אחר של קבלת תלמידים ויכולת, מקום פיזי

ותנאים אובייקטיבים ללמידה טובה. זה לא רק ענין של גיר וכסאות, על זה

אין ויכוח. אבל כיוון שנגענו בנושא הזה של בעיית מקום, ולהערכתי הפתרון

של מיכללות יכול להיות פתרון אולי זמני - כבר אמר יו"ר הוועדה - יש בו

מן ההרגשה של איזו שהיא נחיתות. אני שומע על מיכללות שאומרות שלא רוצות

להישאר מיכללות, רוצות להיות אפילו שלוחות של אוניברסיטה, ורק לא

מיכללה. הן לא יכולות להעניק תעודה אוניברסיטאית כמו האוניברסיטה.
ת. קרץ
הן לא יכולות, אבל האוניברסיטה שהן בחסותה,

היא מעניקה.
י. פרח
לא נותנים להן עצמאות. העלה כאן פרופ'

בן-שחר וטען, בצדק, שקבלתו של תלמיד חלש

כשאין די מקום, פירושו של דבר שהוא בא על-חשבונו של תלמיד חזק. אני

מסכים להערכה הזו והיא נכונה, אבל יש כאן בעיה שצריך להתייחס אליה ואני

רוצה להאיר אותה.

צריכה להיות גם התייחסות חברתית בנושא הזה. בתוך 100 התלמידים שהיו

בניסוי אותו היזכרת, האם יש חלק מן התלמידים שהיה מסוגל - לא להגיע

לגמר בהצטיינות - אבל לסיים את לימודיו?
ג. בו-שחר
כן.
י. פרח
על אלה אני מדבר, ועל אלה אני טוען. אני

חושב שבחברה שלנו לא יכול להיות שתלמידים

מבני עדות המזרח לא יוכלו ללמוד באוניברסיטאות. רוצים להחדיר גם אותם

כדי שלא תהיה הרגשה שהאוניברסיטאות שלנו מזניחות את הענין הזה, רוצים

שיותר צעירים מבני עדות המזרח ייכנסו. באים תלמידים בעלי פוטנציאל, שגם

בבחינות הבגרות שלהם אינם נחשפים בהישגיהם משום מאה ואחת סיבות. וכך

במבחן הפסיכומטרי שלהם. ואני יודע שיש הבחנה גדולה בין מבחן פסיכומטרי

למה שהוא מבקש ללמוד, לבין ההישגים הלימודים ומה הם מודדים. אבל אני

טוען שאם ישנם בחורים שמסוגלים להיות בתוך הקטיגוריה של המאה בחציון

העליון, ברבעון העליון, בשמינית, שם לא יכול להיות רק השיקול של ה-94

אחוזים או 98 אחוזים, אלא הייתי מקבל גם מישהו, אם הוא בא מהאוכלוסיה

הזאת מרובת הילדים, עם תנאי חסך של משפחה, אבל עם מוטיבציה גדולה

ועליונה שלו.



דוגמא. בחור שבא להרשס למשפטים באוניברסיטה - ואני מביא דוגמא מלפני 3

שנים - לא התקבל. פנו אלי ההורים, ואמרו שכל גאוותם זה הבן הזה, הם

רוצים שהוא ילמד משפטים, שגם הוא יגיע לזה, וביקשו את התערבותי. אמרתי

שזה קשה. אני מכיר את המערכות, אבל אני רוצה לפגוש את הבן. פגשתי את

הבן, שוחחתי אתו וראיתי שלפי השיחה שהיתה לי, האיש הזה מסוגל ללימודים.

הלכתי אל הדיקן ודיברתי אתו, הדיקן היה פתוח ואמר שיקבלו אותו לא לכיתה

אלא לכיתת המכינה. הבחור הזה עם המוטיבציה הגבוהה שלו ועם החסך הזה

שהיה לו בבית, רצה להוכיח את עצמו, וגמר משפטים בהצטיינות. והנה דוגמא

של תלמיד שלא רצו לקבל אותו והוא היה נשאר בחוץ. צריך לראות גם את

המקרים האלה. היזהרו בבני עניים שמהם תצא תורה.

מבחני הבגרות הם מבחני ידע, ולא הייתי רוצה שזה יהיה הקריטריון היחידי

לקבלת תלמידים. אני רוצה לשבח את ח"כ ליבאי שהעלה את הנושא, משום

שבעטיו מתבררים ומתלבנים כאן דברים. אבל בשום פנים ואופן לא הייתי

מסכים שהקריטריון לקבלת תלמידים יהיה לפי מבחני הבגרות, כי אנחנו

יודעים שיש הרבה תלמידים בעלי כושר ויכולת, ושהם צעירים ושובבים

וכיו"ב, ולבם לא עם הלימודים אף שהם מסוגלים. הפוטנציאל שלהם הוא

מצויין, אבל הוא לא בא לכלל ביטוי. בא המבחן הפסיכומטרי למדוד מדדים

אחרים, את הכושר והיכולת של התלמיד להתמודד.

אני לא בדקתי את הענין הזה, אבל הייתי אומר שאחד הנושאים שצריך לבדוק

אותו במבחנים הפסיכומטריים יהיה באיזו מידה יש מוטיבציה ויכולת של

עמידה והסתגלות למשך זמן לעמוד בפניהם בתנאי לימוד.

ת. קרץ; הלוואי שהיה כלי נוסף שלישי שהיה מסוגל

לעשות את זה.
י. פרח
המוטיבציה היא ערך עליון בנושאים האלה.

ראינו תלמידים שהם בעלי פוטנציאל גבוה, אין

להם מסוגלות להתמודד עם נושא לאורך זמן; ואחרים, שהם כן בעלי מוטיבציה

נכשלים רק משום שלא קיבלו אותם.

באשר לענין של התעשיה הזאת שמדובר עליה, אתה צודק במאה אחוזים. אני

מסכים שהתעשיה הזו בעיני נראית לפעמים כל כך מוגזמת, עד שצריך להילחם

בה. אבל מאידך תאר לעצמך, גילאי 28-30 שבאים ללמוד מסיבות כלשהן,

ושהידע שלהם מבית-הספר התיכון נשכח, והיו צריכים להתקבל רק על-פי

הדברים האלה. לא היו נותנים להם את ההזדמנות. בכל שנה משתנים בגילאים

האלה. בחור כזה, כשהוא עובר גם מבחן פסיכוטכני, יש לו סיכוי להתקבל על

סמך המבחן הפסיכוטכני, ויכול להיות שהיו לו ציונים מאוד נמוכים בבחינות

הבגרות. כאן אתה נותן לו הזדמנות, כי אם לא - אתה בולם בפניו את הדרך

לחדור למערכת הזאת.

אני לא יודע אם יכולים לדבר על תירגול במוסדות, משום שאיפה יתרגל את

עצמו אותו אדם שאני מדבר בו בגילאים האלה? הרי הוא לא בא עכשיו

מהתיכון. אנחנו מדברים על זה כאילו כולם באים עכשיו מהתיכון. מה יעשו

כאלה שצריכים לתרגל? אני חושב שצריכה להיות התייחסות לנושא הזה גם

על-ידי משרד החינוך. בתוך מוסדות החינוך יש להקצות שעות במסגרת מערכת

החינוך, כדי שלא תהיה חרושת כזאת. מעבר לזה, לאלה שנמצאים בחוץ, צריכה



להיות מסגרת שתכשיר אותם, כי בהכשרה אני לא רואה פגם. אני חושב שאסור

לנו במקרה הזה לשפוך את התינוק עם המים. הנושא הזה של הבהינות

הפסיכומטריות הוא חיוני, זה שלידו ישנה חרושת כזאת, לא בא לשלול אותו.

ח. מירום; אגב הדיון הזה, הייתי מבקש ממך אדוני היו"ר,

שאולי ניכנס לנושא המכינות הקדם-אקדמאיות

כדי ללמוד גם קצת את הנושא הזה. אני זכיתי להיות בין טעוני הטיפוח האלה

שלמדו באוניברסיטת תל-אביב, קודם שנכנסתי להיות סטודנט שלך בפקולטה

למשפטים על הקווטה של בני קיבוצים וזאת היתה מכינה טובה. היא בעצם נתנה

לי את הסיכוי היחידי להגיע לפקולטה למשפטים. על רקע השובבות של גיל

הנעורים שלי, עם תעודת הבגרות העלובה שהיתה בידי, לא היה ניתן בידי

בשום פנים ואופן להיכנס.

אני מתרשם טוב. אני חי בהרגשה שהצגתם פה דבר דבור על אופניו, אני רוצה

להחמיא לד"ר בלר וגם לכם הפרופסורים. בסה"כ יש לי הרגשה שאתם מתלבטים

בענין ומקיימים מערכת של בדיקה או בקרה. הייתי מאוד רוצה לראות קצת

נתונים, אם ניתן היה להעביר לוועדה, כדי שנחכים.

לדעתי, הבחינה הפסיכומטרית, כפי שנאמר כאן, היא חזאי, והיא גם נותנת

הזדמנות. אי אפשר בתוך מערכת הישגית - ואחרי הכל המערכת האוניברסיטאית

היא מערכת הישגית ביסודה - שלא ללכת על הדרך הזו שמעמידה בפני המועמד

אתגר אינטלקטואלי, מחשבתי, הישגי, שהוא צריך להתמודד אתו כאיזה שהוא

תנאי לכניסה. אני חושב שהשיקלול של התעודה עם הפסיכומטרית נותן לנו

איזה שהוא דבר סביר. אני בטוח שתמיד אנחנו יכולים להרגיש שאולי אפשר

להשיג יותר. אם ח"כ פרח דיבר על מה שאני שאלתי קודם, אם היה ניתן

להכניס לתוך מערכת השיקולים גם את מרכיב ההתמדה והאמביציה האישית, היה

טוב. בצבא יש כל מיני שיטות כאלה במבחני קצונה. גם זה חשוב לנו, כי

אחרי הכל אתה מנסה בצפי של רמת ההישגיות של התלמיד, וכדאי גם לנסות

לחזות אם הוא יתמיד. אחרת הוא תופס מקום של מישהו אחר, וזה די קריטי,

כאשר ישנה מערכת מאוד מצומצמת במספר הכסאות שלה.

אני לא רואה פסול בהכנה. ההכנה היא טובה, היא יוצרת, היא מכניסה את

המועמד למערכת לימודית מינימלית. ההכנה לא יכולה להתגבר על כל האתגרים

שהפסיכומטרית מעמידה בפני המבחן. יש שם דברים מתחומי הידע הכללי, שום

הכנה של חודשיים-שלושה לא תתגבר על מה שצריך היה לאסוף או לצבור במשך

השנים.

אני מרגיש שקביעת גדר, גובה רף, הם תמיד בעייתיים, ויש מקופחים שנתקעים

שם על-ידו. אבל כך זה בכל מערכת הישגית. כל מקום שבו קובעים את קו

הגבול, ישנם 50, 100, 200 - תלוי בפרופורציות - שאולי היו יכולים להיות

טובים דיים כדי להיות בתוך המערכת הזאת, אבל היות שהיא מוגבלת - הם

יוצאים מקופחים.

לבעיה האינטגרטיבית. היו בעבר מיכסות מיוחדות. אני לא יודע אם זה קיים

עדיין באוניברסיטאות. היו בעבר מיכסות מיוחדות לבני מיעוטים, אני חושב

שגם לבני עדות המזרח.

א. כוכבא; לא היה.
ח. מירום
יכולה להיווצר בעיה חמורה בתחום הרצון שלנו

לקדם אוכלוסיות מסויימות, ואיך לי כרגע עצה.

אני רוצה להגיד דווקא לטובת השיטה, שהיא מאפשרת לנו להימנע ולנהוג

בנקיון כפיים הרבה יותר גדול ממה שהיה בעבר. אני זוכר תקופות שהיה

דיבור קשה מאוד על האופן והצורה שבה נקלטו אנשים בתוך האוניברסיטאות,

על פרוטקציוניזם, על בנים של. אף שהבן שלי מאוד רוצה להתקבל עכשיו

לפקולטה שהיא קשה, אני רוצה שהוא יתמודד כמו כל אחד מהבנים שהולכים

להיכנס לאוניברסיטאות.

אני חושב שח"כ ליבאי עשה טוב שהוא הביא את הענין לדיון, כי הוא מטריד,

כי יש לנו בעיה. אבל הבעיה לפי דעתי - אחר הדיון הזה שלא השתתפתי בו

בישיבה הקודמת, אבל למדתי אותו בישיבה הזאת - הוא לא בתחום של הרף

והבחינות והקריטריונים, אלא היא בתחומים אחרים, שאנחנו צריכים לנסות

להתמודד אתם. זה בתחום התפוסה ובתחום המכינות, ובתחום הרחבת המערכת

האקדימית. המיכללות, איני יודע למה יש שרואים בהן גורם נחות, הן עידוד

של הפריפריות, יש בהן הרבה מאוד היבטים חיוביים.

השורה התחתונה שלי היא, שמערכת הקריטריונים הנוכחית שכוללת שיקלול של

פסיכומטריות ובגרות היא הטובה ביותר שהיום ניתן להשתמש בה.

היו"ר מ. בר-זהר; המסקנה שלי מכל הדיון היא פשוטה. הוועדה

כוועדה איננה יכולה להיכנס לעומקו של ענין.

היא צריכה לקבל נתונים, הערות מסויימות ופרטים מסויימים שלא קיבלנו

בשתי הישיבות, מפני שזוז לא היה המקום וגם לא היה נוח. לא בגלל אי-רצון

שלכם חלילה, אלא בגלל עצם המבנה של ועדת כנסת.

בכל אופן אנחנו סבורים שיש צורך להקים ועדה שתבחן את הנושא, אבל לא

ועדת מומחים. כמו שאת אמרת, ד"ר בלר, המומחים הטובים למעשה נמצאים

אצלכם בוועדת המעקב. אנחנו חייבים להגיש המלצות למליאת הכנסת, ואני

רוצה להמליץ שוועדה מצומצמת מבין חברי ועדת החינוך והתרבות בראשותו של

ח"כ דוד ליבאי תבחן את הנושא, ותבוא במגע גם עם המומחים שלכם, גם עם

החומר השונה, כדי שתביא בפנינו, בפני מליאת הכנסת, את מסקנותיה בעקבות

הדיונים שהיו כאן. מבחינת הוועדה הדיון בוצע, אבל הייתי רוצה בכל אופן

שהדבר יימסר לאנשים, שגם במתכונת היותר מצומצמת וגם באורח העבודה יוכלו

לחדור יותר לעומק, ולהגיש לנו יותר נתונים ופרטים בנושא הזה.

זאת היא המלצתי לחברי ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

ד. ליבאי; אני רואה שהוא לא ינוח עד שאני אאשר

שהמבחנים הם הטובים ביותר האפשריים.
היו"ר מ. בר-זהר
נכון. ח"כ ליבאי נכנס לנושא בהרבה מאוד

ענין, ואני מבקש את אישור חברי הוועדה, כדי

שאוכל לקבוע את שמות שאר חברי הוועדה לאחר שיחות ושיקול דעת.

תודה רבה לכם, אני מודה מאוד לאורחינו על שתי הישיבות המאלפות

שניהלנו.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55

קוד המקור של הנתונים