ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 26/02/1990

לימודי נצרות במסווה של תולדות האמנות הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת י. עזרן; ש א י ל ת ו ת

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 111

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני, אי באדר התש"ן (26 בפברואר 1990). שעה 00;09

(ישיבה פתוחה לעתונות)

נכחו ;

חברי הוועדה; מ. בר-זהר - היו"ר

פ. גולדשטיין

ר. זאבי

ח. מירום

מוזמנים; חבר-חכנסת י. עזרן

גבי ד. בן-אליעזר - משרד החינוך והתרבות

מ. טמיר - יועץ שר החינוך והתרבות לענייני אמנות

גב' נ. יפה - משרד החינוך והתרבות

גבי ב. נסים - משרד החינוך והתרבות

גבי נ. קסוטו - משרד החינוך והתרבות

דייר ר. ספוז'ניק - מנהל משנה לעניינים אקדמיים, בצלאל

ר. שוהם - סטודנט במחי לעיצוב סביבתי, בצלאל

פרופ' גבי ז. מייזלס -הפקולטה לאמנות, האוניברסיטה העברית

גב' ח. סמואל - סטודנטית לאמנות, בצלאל

מ. הנדלזלץ - מבקר אמנות

גבי ל. קלפיש - ציירת

גבי ד. להרס - מורה בבי"ס טכנולוגי סליגסברג

ק. ארזואן - תלמידה " יי "

מ. בואנו - " " יי "

ד. עוזרי - תלמיד " " "

מ"מ מזכירת הוועדה; י. גידלי
קצרנית
ח. אלטמן

סדר-היום; 1. שאילתות;

2. לימודי נצרות במסווה לתולדות האמנות -

הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת י. עזרן.



ש א י ל ת ו ת

היו"ר מ' בר-זהר;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

כמנהגנו בכל פתיחת ישיבה, נתחיל בשאילת שאיתות.

1. הגיעה אלי פניה מדייר סולימן מסרי, מבקעה-אל-גרביה, ומשני חבריו,בקשר

שחיתות במתן מלגות מהקרן על-שם הנס זיידל לתלמידים מהכפר. הפונים טוענים שהתקבלו

שתי מלגות, אולם שתיהן ניתנו לבנו של המועצה המקומית ולבנו של מנהל בית-הספר התיכון

המקיף בכפר.

אני מבקש את משרד החינוך והתרבות לבדוק אם אמנם הפרטים שקיבלתי נכונים.

2. הגיעה אלי פניה שקשורה למשרד העבודה והרווחה, בקשר הכשרת מטפלות בגיל

הרך. האם למשרד ההינוך והתרבות יש קשר לעניין הזה?

3. אני מחזיק בידי פניה מרמת-הגולן לפיה למערכת החינוך במקום יש מספר

נושאים שהיא מבקשת לטפל בהם כמו: השתלמויות מורים, בינוי, בדיקה של הקמת בית-ספר

תיכון במג'דל-שמס, חינוך מיוחד, גני טרום-חובה, והקמת עמותה לחינוך תיכון.

מה דעתו של משרד החינוך והתרבות בקשר הפניה הזאת?

4. המועצה לילד החוסה פנתה אלי בבקשה. ישנם 10 בתי-ספר מיוחדים בתוך

מוסדות בהם חוסים ילדים, שהילדים גם לומדים וגם מתגוררים בהם, כאשר מדובר,

כידוע לכם, על אי-תלישת ילדים שהוצאו מבתיהם בגלל בעיות מצוקה.

מצבם של בתי-הספר האלה נחשב גרוע ביותר. הם אינם מתוחזקים ואין בהם

ציוד מינימלי; אפילו לא לוח או גיר. בקיץ 1989 נערך ביקור של משרד החינוך

והתרבות במוסדות האלה ונעשה סקר על-ידי האגף לחינוך מיוחד של המשרד שעמד על המצב

הגרוע. כיוון שכך הוחלט על-ידי משרד החינוך והתרבות, להקציב סדר-גודל של בין 150

ל-200 אלף שקלים לקניית ציוד בסיסי לבתי-הספר האלה, אך הכסף טרם התקבל.

אני מבקש לדעת האם משרד החינוך והתרבות אכן מתכוון למלא אחר הבטחתו?

5. בירושלים נמסר לי כי מינהל החינוך צמצם את חופש הבחירה של תלמידי

חטיבות-הביניים הנרשמים לבתי-ספר תיכוניים כדי למנוע בריחת תלמידים לבתי-ספר אחרים.

אני מבקש ממשרד החינוך והתרבות לבדוק את הנושא ולמסור לי מה עמדתו?

6. הגיעה אלי ידיעה שמדאיגה אותי מאד בקשר הרמה היורדת של בתי-הספר

המקצועיים בארץ, וזה אחרי שנה של רפורמה.

ב. נסים;

יש כבר תשובה בנושא הזה.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

אנחנו נקיים בקשר אליו דיון מיוחד.

נעבור לנושא שלשמו התכנסנו -



לימודי נצרות במסווה של תולדות האמנות

הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת י. עזרן

היו"ר מ' בר-זהר;

קודם שנתחיל בדיון אני אציג את הנוכחים (מציג את האורחים).

פ' גולדשטיין;

ברצוני לשאול שאלה מיקדמית; האם כאשר מזמינים לכאן מורים או תלמידים

מנסים להזמין כאלה בעלי דעה מסויימת, או מי שיש להם מיגוון של דעות?

היו"ר מי. בר-זהר;

לנו לא ידוע דבר על דעותיהם של התלמידים. במקרה הזה ביקשנו להזמין

לישיבה הזאת מורה או מורה לאמנות, ותלמידים.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יוסף עזרן.

י' עזרן;

האם לא כדאי להתחיל עם הקרנת השקפים?

הי ו "ר מ' בר-זהר;

האנשים שיושבים כאן אינם יודעים על מה מדובר. כיוון שכך אני מציע

שתציג את הצעתך לסדר-היום ובעקבות דבריך נבקש להקרין את השקפים.

י י עזרן;

כפי שהדגשתי בנאומי בכנסת, אין לי כל טענות או מענות כנגד משרד החינוך

והתרבות או אנשיו.

אני סומך את שתי ידי על מכתבה של גבי דליה בן-אליעזר שהונח על שולחנה של

הוועדה. המכתב מדבר על המסגרת ולא על התוכן. התוכן, מכיתה י י, נראה לי מוגזם משתי

סיבות; לילדים שלומדים בכיתה י', שהם בני חמש-עשרה או שש-עשרה, אין דעה מגובשת לא

בכל מה שקשור ליהדות ולא בכל מה שקשור לתודעה היהודית. בבתי-ספר לא דתיים, ואני

לא רוצה להשתמש בהקשר הזה במלה; חילוניים, נושא היהדות נחשב לדי חלש.

כאשר אין "מטען" גדול בנושא היהדות, וכוונתי לתנ"ך, הלכה, ומסורת יהודית,

ומן הצד האחר ניתן ריכוז בעוצמה כזאת, במשך שנה, בכיתה י י; כאשר מצד אחד חסר "מטען"

תורני-יהודי ומן הצד האחר ניתן ריכוז כה גדול של נצרות במסווה של אמנות, העניין

הזה מקומם אותי.

מדובר על מוטיבים נוצרים מובהקים כמו צליבת ישו, או הכאת ישו, כאשר המורה

מבצע את מלאכתו נאמנה; הוא רוצה להסביר את צליבת ישו. מן הצד האחר קיים התלמיד

שיכול לשאול בהקשר הזה; מי באמת צלב את ישו? מדוע צלבו אותו? המורה כמובן יתן

את שתי הגירסאות, גם זאת הנוצרית וגם זאת היהודית. כיוון שכך נותנים לתלמיד בגיל

הרך מטען והסברים נוצריים מדרגה ראשונה.

אני רוצה להסביר לכם מדוע אינני מתרכז בדברי רק לגבי בתי-ספר דתיים או

חרדיים? לימוד נצרות או אפילו הפקת הנאה כלשהי מנצרות,אסורה על-פי ההלכה.

כל הפוסקים חברו יחד ופסקו שנצרות, בגין הנושא של השילוש בעיקר, מאחר ויש שיתוף

באמונה המונותאיסטית באל אחד, בורא עולם, זאת נצרות נטו שקוראים לה; עבודת אלילים.

על-פי ההלכה מותר, לדוגמה, להיכנס להתפלל במערת המכפלה, וזאת אנחנו

עושים בחברון, למרות שיש שם מסגד, אבל לכנסיה לא רק שאסור להיכנס להתפלל אלא אסור

על-פי ההלכה אפילו להיכנס לדרוך בה.



בגלל שמדובר על עבודה זרה נטו האומרת-. לא יהיה

לך אלוהיים אחרים על-פני, - קיים איסור ללמד את הנושא הזה.

שמעתי טענה מוזרה שאם לא נלמד כאן את הנצרות, לא

ילמדו את היהדות בחוץ-לארץ. אני רוצה לומר לכם שאני מסתובב הרבה בחוץ-

לארץ אבל לא שמעתי שבגלל שאנחנו משמיעים כל היום שירים אמריקאיים מכל

הסוגים, באמריקה משדרים שירים ישראליים.

אני סבור שהנוצרים ירצו ללמוד יהדות מאחר וכידוע

לכולם היהדות היא "אימן" הטבעית של כל הדתות וכל אחד רוצה להכיר את

ה"הורים" שלו אחרת חס-ושלום מדובר על ספק ממזרות.

בנושא שעל סדר-יומנו קיימת גישה אחרת לגמרי.

אם באמת יש בתי-ספר פרטיים שלא ממומנים על-ידי משרד החינוך והתרבות,

לגיל מסויים, אחרי שהתלמידים כבר גיבשו את דעתם, והם לומדים את כל

הנושאים האלה ורוצים דווקה ללמוד אמנות, עם השילוש הקדוש - מה אני יכול

לעשות? אני הייתי רוצה לבטל כליל את העניין הזה, אבל אינני מסוגל לכך.

אבל כאשר מדובר על בית-ספר ממלכתי, במימון ממשלתי, בחסות ובפיקוח משרד

החינוך והתרבות, לילדי ישראל, אני כמובן מתנגד לקטעים מסויימים של

התוכן. לא לנושא באופן כללי.

שאלתל את החבר שלי, האמן המפורסם אגם, אם הוא

למד כשהיה כאן תלמיד את הנושא הזה, והוא אמר לי שלא. אגם נחשב לאמן

מפורסם מאד. לכן אני טוען שזה דבר שהתחדש. אני גם לא סבור ששגאל,

האמן היהודי הגדול, למד את כל השילוש וצליבת ישו, ולמרות זאת נעשה אמן

גדול. אפילו אצל פיקאסו לא ראיתי מוטיבים של ישי.

אנחנו צריכים להכיר את העולם הנוצרי באמצעות

ההיסטוריה, כפי שאנחנו נלמד אותה. איננו צריכים ללמד את ההיסטוריה מפי

הנוצרים שטענו שיהודים אפו מצות בדם נוצרי. אנחנו נשכתב את ההיסטוריה

של העולם, ואין לי שום ספק בכך שאנחנו נגיד את האמת ורק את האמת.

ההצגה של שקספיר, שיילוק, המדברת על ליטרת-הבשר,

זאת אמנות ממדרגה ראשונה. אתם יודעים כמה דם יהודי נשפך בזכות ההצגה

הזאת? אז אני צריך לתת יד לכל הנושא הזה שלא מוסיף לא אהבת ישראל, לא

הכרת תורת ישראל וודאי לא משריש את היהודים ואת הנוער בארץ-ישראל?
היו"ר מ. בר-זהר
ההצגה של שיקספיר מוצגת גם בישראל וגם בחוץ-לארץ

בימים האלה עם שחקנים יהודיים בתפקיד המרכזי

ואף אחד לא סבור שהם נותנים יד לאנטישמיות.
י. עזרן
אולי בהצגה מאזנים את הנושא, אבל אני לא הולך

לתיאטרון לכן אני לא יכול לחוות על ההצגה הזאת

דעה. אני הולך רק לקרקס; לא לקולנוע ולא לתיאטרון. הרב שלי אמר לי

שבקולנוע אנשים מתנהגים כמו חיות-, הורגים, רוצחים, מרביצים, שורפים,

ומפוצצים, אבל בקרקס מלמדים חיות להתנהג כמו בני-אדם.

אם רוצים ללמד את הנושא הזה ולהכיר את כל

המושגים, דבר שחשוב בפני עצמו, הנקרא-. הרחבת האופקים, יש הרבה דברים

שיש להוציא מלימוד האמנות, וכבר הדגשתי מספר מהם. יכול להיות שעל-פי

השקפים שעוד מעט נצפה בהם נקבל מושג יותר רחב על מה שאני דבר עליו

מאחר ותמונה אחת מדברת יותר מאלף מילים.



בזמנו, כאשר ברמת-השרון, בשנות החמישים, לא היו

מספיק ילדים כדי לפתוח גם ג/ דתי וגם גן חילוני, התעוררה שאלה-. מה

לעשרת? שאלו את החזון איש זכרונו לברכה מה לעשרת כיוון שהילדים

מוכרחים ללמוד יחד, והוא הציע הצעת-פשרה. השאלה היתה בזמנו האם לתלות

תמונות של צדיקים גדולי-ישראל ומוטיבים יהודיים בגן, אבל הגננת תהיה

חילונית, או להיפך; לתלות כל מיני מוטיבים אחרים וציורים שונים על

הקירות, והגננת תהיה דתית? החזון איש זכררנו לברכה פסק שצריך לדאוג

לכך שהגננת תהלה חילונית אבל התמונות שיתלו בגן יהיו יהודיים. מדוע?

כי הפעוט הסקרן מטבעו ישאל עליהם והגננת תאלץ לתת לו שיעור ביהדות

באמצעות התמונות.

כאן בדיוק קורה להיפך. אני מבקש מהיושב-ראש

להורות להציג בפנינו את השקפים.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. רשות הדיבור לפרופסור זיוה מייזלס

אשר גם תקרין בפנינו את השקפים.
ז. מייזלס
לפני שאני אקרין בפניכם את השקפים אני מבקשת

להעיר שתי הערות; ראשית כל, אני לא בחרתי את

השקפים ואני רוצה לציין מראש שאינני יודעת אם הם מהווים קבוצה מייצגת

של הנושא. לקחתי דגם מייצג של שקופיות מכל הקבוצה שהונחה כאן על

השולחן ואין לי מושג אם הוא מייצג את הנושא שהועלה על סדר-יומה של

הוועדה.

אני מצטערת שתראו את כל השקפים משמאל לימין

כיוון ששמו אה מכונת ההקרנה הפרך.

אני מתחילה להראות לכם את השקפים ומבקשת לומר

שהקבוצה הזאת שלהם מתחילה מיוון הפרה-היסטורית, מהתקופה הגיאומטרית,

ועוברת דרך ציור הכדים כפי שאתם רואים על-גבי המסך, שהוא אחד מהממצאים

הנורמליים שבהם .מציגים את הדברים - - -
היו"ר מ. בר-זהר
השקפים האלה לאו דווקה מטרידים את חבר-הכנסת

עזרן כך שאני מיפה את כוחך לעבור עליהם מהר

ולהגיע לעיקר.
ז. מייזלס
כל מה שאתם רואים עכשיו על-גבי השקפים מראה את

יוון, כולל מיקדשים יווניים, פסלים שונים

יווניים, ובהחלט כולל גם עירום וגם דמויות של אלים יווניים. הנה אתם

רואים עכשיו את ונוס - - -
היו"ר מ. בר-זהר
חטא על פשע; גם עירום וגם אלילה.
ז. מייזלס
עכשיו אני עוברת להראות לכם על גבי השקפים

את התקופה המאוחרת יותר, רומא. הנה אתם רואים

את אוגוסטוס, אחר-כך את השערים, אחר-כך את האלמנט היהודי בתוך השער.

כאן יש הרבה פחות עירום כיוון שלא שמו עליו דגש.

בשקף שאני מראה לכם עכשיו אתם יכולים לראות את

הקטקומבות עם הרועה הנאמן. בהקשר הזה של הדברים היה ברצוני לומר שיש

מעט מאד שקפים של הנצרות הקדומה שהיה להם יחס ישיר לישו.

עכשיו אתם יכולים לראות את ישו בכבודו ובעצמו,

כנסיות, את ישו כשופט, את הצלב שמופיע למעלה בשקף הזה, את המדונה

הביזנטית, ואת הצליבה.



כל הדברים שחבר-הכנסת עזרך דיבר עליהם -

נכונים. הם אכך נמצאים בשקפים שאני מראה לכם. הנה אתם יכולים לראות

על-גבי השקף שאני מציגה בפניכם כנסיה אחרת, באירופה הפעם, ועכשיו אני

מראה לכם שער של כנסיה, חלון של כנסיה, ואני רוצה להוסיף ולומר שחשוב

לומר מה למעשה מודגש בכל השקפים האלה. הרצף הזה פשוט מראה דברים

שוליים שלא נותנים הרגשה מה בדיוק קורה בכיתה. אם אני לוקחת סצינה כמו

שאני מראה לכם עתה מחיי ישו, שהוא מחיה את לזרוז, הדגש של המורה לא כל-

כך יהיה על הסיפור, אלא על הקומפוזיציה, על הדרך שבה בונים את התמונה,

על המשחק בין הדמות הבודדת והדמות בתוך הקבוצה, על המשחק של מבטים, על

המשחק של הידיים וכוי. מה שאני רוצה לומר הוא שהדגש יהיה אחר מאשר עצם

העניין של התחיה. אותו דבר נכון גם לגבי הצליבה עצמה. הדגש בה מושם

על הקומפוציזיה, לאו דווקה על דברים אחרים.

מה שמעניין הוא שבתוך כל זה אפשר לראות את אדם

וחווה. עכשיו אני מציגה בפניכם את השקף של דוויד וסינט ג'ורג. הנה

אתם יכולים לראות שוב את ונוס. יש כאן חזרה על האלים היווניים. עכשיו

אתם רואים כנסיות, קפאלות, מונה ליזה, ציורים של ליאונרדו, את דוד של

מיכאלאנג'לו, את הבריאה של מיכאלאנג'לו, את ונוס של טיציאן, שפן של

דירר, את דוד בתקופת הבדוק של ברניני, אשה זקנה של רמברנדט, ואשה ליד

חלון.

אילו אני הייתי מכינה את השקפים האלה כי אז

הייתי מכניסה לכאן גם את הצליבות של שגאל. חבר-הכנסת עזרן אומר שהוא

לא חושב שהיה לשגאל רקע כזה. אבל שגאל לא רק למד את הדברים האלה אלא

שיש מאות צליבות שלו שהם סמל השואה. אם אינך מבין, חבר-הכנסת עזרן,

את הצליבה ואם אינך מבין את כל העניין של רדיפת היהודים לגבי הסמל הזה

של הצלב, - לא תוכל להבין את שגאל.
י. עזרן
אני מכיר רק את התחום היהודי שלו.
ל. קלפיש
אתה כנראה מכיר רק חלק מהעבודות שלו.
היו"ר מ. בר-זהר
איננו מקיימים דיון פתוח. סיימנו לראות את

השקפים ועכשיו נחזור לדיון.

רשות הדיבור למר משה טמיר, יועץ שר החינוך

והתרבות לענייני אמנות.
מ. טמיר
אני לא אתייחס לדבריו של הרב עזרן - - -
היו"ר מ. בר-זהר
ודאי שתתייחס אליהם. כל הדיון שאנחנו מקיימים

הוא סביב נושא מסויים שחבר-הכנסת הרב יוסף עזרן

העלה.
מ. טמיר
כבר ניתנה תשובח - - -
היו"ר מ. בר-זהר
לא ניתנה תשובה. אני הוא זה שקובע אם ניתנה

תשובה. אני מבקש לשמוע ממך את עמדת משרד החינוך

והתרבות בהתחשב במה שאמר חבר-הכנסת עזרן.
מ. טמיר
כבוד הרב עזרן, אני מבקש לומר לך שתודות למשרד

החינוך והתרבות, בישראל כמעט שלושים שנה מלמדים

אמנות בבתי-ספר יסודיים, על-יסודיים, השכלה גבוה, בצלאל, בסמינרים

ובאוניברסיטאות. יש לנו נציגים מכובדים מאד מכל הברנז'ים האלה, ובכל

המקומות לא מדגישים עד היום שום נושא ספציפי מתקופת הנצרות. לומדים

תולדות האמנות כמו שלומדים הסטוריה כללית.



התכנית של משרד החינוך והתרבות, לא זאת שראית

שהיא מקרית ואולי נפלה בה שגיאה בלימודי הנצרות - - -
היו"ר מ. בר-זהר
על איזו שגיאה אתה מדבר?
מ. טמיר
בחינוך הטכנולוגי יצאה תכנית חדשה - - -
ד. בן-אליעזר
זאת לא תכנית חדשה; היא בנויה על התכנית

הקיימת.
מ. טמיר
יש שם פיסקה מסויימת שעליה "יצא כל הקצף",

שמלמדים את הברית החדשה.
ד. בן-אליעזר
זאת אמנם היתה טעות.
מ. טמיר
במשרד החינוך והתרבות, לאורך כל השנים, עם כל

השרים, מארן זכרונו לברכה עד נבוך יבדל לחיים

ארוכים, לא הועלתה בתוך הוועדה הזאת מעולם תלונה לגבי דרכי הוראת

האמנות בארץ. להיפך. היתה כאן פעם ישיבה בקשר חיזוק האמנויות בצורה

אינטרדיסציפלינארית, חיזוק מכל הכיוונים, תיאטרון, מוסיקה, מחול,

קולנוע, והאמנויות הפלסטיות, כיוון שזה אלמנט שבמשך אלפלים שנה היהדות

נמנעה כמעט מלגעת בו.

חבר-הכנסת הרב יוסף עזרן הזכיר את שגאל ואת אגם,

ובהקשר הזה צריך לציין שיש עוד אמנים יהודיים גדולי-עולם שהם חלק

מהאמנות העולמית, לא רק האמנות הישראלית.

בשנים האחרונות נעשה מאמץ אדיר כדי לקדם את

האמנות היהודית. בהסטוריה שלה. בונים בתי-כנסת חדשים בצורה אסטתית

שאיננה נוגדת את חוקי התורה אבל בהם מופיעים גם אלמנטים שאפשר היה

לחלוק עליהם אם הם אנשים או דמויות וכיוצא באלה.

בהוראת האמנות בבתי-הספר היסודיים אנחנו נזהרים

מאד מלגעת בנושא של עירום כיוון שהילדים לא הגיעו לכלל "בשלות".

יש לנו היום ברחבי הארץ 60 בתי-ספר יסודיים עם מגמות אמנות, וזאת

מהפכה שכמעט אין לה אח ורע בעולם. אנחנו היחידים שמלמדים אמנויות

מכיתה אי עד כיתה וי, אמנם רק ב-60 בתי-ספר, אבל זה דגם יוצא-מן הכלל.

התלמידים שאני מדבר עליהם כוללים ילדים טעוני-טיפוח שאין להם שום רקע

תרבותי אמנותי, ולעניין כזה יש השלכה עצומה על ההורים כיוון שתודות

לילדים ההורים הולכים למוזיאונים, לתיאטראות ואפילו לקרקס.

היתה תקופה שיושב-ראש האגף לחינוך דתי, דייר

גולדשמידט זכרונו לברכה, שהיה איש תרבותי מאד, בנה סמינר למורים דתיים

"תלפיות", שהיה שייך לבית-צעירות מזרחי. היתה שם שאלה איך מלמדים

אמנות בלי רנסנס, בלי בארוק ובלי רוקוקו? גם שם לא הושם מעולם דגש על

הנצרות פרסה, אלא היא נלמדה דרך אגב. אם הנושא היה: ההצלבה, דובר על

הצד ההיסטורי של התמונה, על הצד האסטטי, על סגנונו של האומן, וכוי. אם

בית-צעירות מזרחי קיבל את ברכתו של דייר גולדשמידט זכרונו לברכה, אנחנו

צריכים להיות קצת יותר ליברלים. מדוע אני אומר זאת? כיוון שכל המאה

העשרים היא בכיוון של פתיחות ולא בכיוון של סגירה.

אני אישית מחזיק בדעה שבתכניות הלימודים של בית-

ספר על-יסודי, אלה הכתובות שעכשיו משוכתבות מחדש, לא מופיעה הנצרות

כלימוד הוראה. לא מלמדים נצרות. מלמדים תולדות האמנות, אבל בתוך

תולדות האמנות מלמדים את כל הסגנונות שקיימים.
היו"ר מ. בר-זהר
לא הבנתי את דבריך. האם אתה מתכוון לכך שהדברים

שכרוכים בנצרות לא מופיעים בתולדות האמנות?
מ. טמיר
תולדות האמנות בנצרות היא חלק מתולדות האמנות.
היו"ר מ. בר-זהר
למה התכוונת כאשר אמרת שלא מלמדים נצרות?
מ. טמיר
אנחנו לא מלמדים את הברית החדשה. אנחנו גם לא

מלמדים את התנ"ך בתולדות האמנות. תנ"ך מלמדים

בנפרד, וארז הברית החדשה מלמדים באוניברסיטה. בבתי-ספר על-יסודיים לא

מלמדים את הברית החדשה. איך שום צורך להכניס את הברית החדשה דרך הדלת

האחורית וללמד אותה בתולדות האמנות.

בחוברות שאנחנו כתבנו במשרד החינוך והתרבות

לחינוך העיוני, הנושא הזה לא מופיע בהוראה.

אין הוראה ללמד עירום בבית-הספר בשיעורי סדנה או

מעבדה או רישום, אבל יש בתי-ספר מאד מתקדמים, על-יסודיים, שיש להם

פריטנזיות גבוהות להגיע לרמות של בתי-ספר באירופה ובארצות-הברית, והם

מלמדים לפעמים על-פי מודל. אבל גם שם הלימוד נעשה בחדרי-חדרים, עם

וילונות מוסטים, תלמידים אחרים לא נכנסים לאותו חדר, וכל זה נעשה על

דעת בית-הספר בלבד. לא על דעת משרד החינוך והתרבות. זאת אומרת שאין

הוראה ללמד עירום בשיעורים של הוראת האמנות בבתי-הספר.
היו"ר מ. בר-זהר
אתה מתכוון לעירום חי?
מ. טמיר
כן; על-פי מודל.

היום יש מודעות בעולם ליהדות ואנחנו רואים את

ישראל כמרכז חשוב מאד גם תרבותי גם אמנותי בכל מה שקשור לעניין הזה.

הוקמה עמותה לקידום החינוך לאמנות בישראל ובגולה, והכוונה היא גם להביא

ילדים מוכשרים מחוץ-לארץ שילמדו כאן בארץ או שנה שלמה או רק בקיץ,

ובהקשר הזה של הדברים צריך להבין שאין אנחנו יכולים להסתיר מהם דברים

שהם רואים ברחבי העולם. אם הם רואים דברים אחרים, בארץ צריכים באיזשהו

מקום להתקדם לקראת הכיוון הזה.

במשרד החינוך והתרבות, והשר השיב על-כך בכנסת,

אין הוראה ללמד לא עירום ולא נצרות בתוך שיעורי אמנות. תודה.
היו"ר מ. בר-זהר
רשות הדיבור לגבי נעמי קסוטו, מרכזת צוות לציור

ואמנות באגף לתכניות לימודים של משרד החינוך

והתרבות. כיצד אתם קובעים את תכניות הלימודים?
נ. קסוטו
לש לנו שלושה סוגי תכניות לימודים; מהגיל הרך

עד כיתה וי, מכיתה זי עד כיתה טי, ולחטיבה

העליונה. לכל חטיבת גיל יש מטרות שונות. המטרות של החטיבה של הגיל

הרך, עד כיתה וי, קשורות להבעה וחוייה ואין בהן לימוד של תולדות האמנות

או כרונולוגיה של אמנות. בשיעורים שלהם מסתמכים יותר על תכנית לימודים

כללית ואליהם מכניסים מדל פעם בפעם תמונה מתאימה.

בדרך-כלל לא מראים במיוחד תמונות שקשורות לאמנות

נוצרית, אלא חוויות של משפחה או של הסביבה הקרובה, או חוויות שקשורות

לילדים.



מכיתה ז' ישנה יותר התייחסות ומוצגות טכניקות

מסובכות שדרכן, כמו ריטראז'ים או פרסקאות או פסיפאסים, מראים נושאי-

חתך. עדיין לא כרונולוגיה.

בחטיבה העליונה יש אפשרות ללמוד את הנושא בצורה

כרונולוגית או לבחור נושא האהוב על מישהו ולכתוב עליו, והכרונולוגיה

כוללת נוסף לאמנות שדיברנו עליה, גם אמנות יהודית ואמנות ישראלית.

לגבי אמנות יהודית, יצאה חוברת כמו דאת על

ירושלים עם 40 שקפים; על בתי-כנסת עתיקים יצאה חוברת עם 40 שקפים,

ועכשיו יוצא ספר חדש שיקיף את כל בתי-הכנסת עם 40 שקפים ועם פלקטים.

הבאתי אתי דוגמאות שאני אוכל להראות לכם אותם אחרי הישיבה. מלבד זה יצא

מילון בקשר המוטיבים באמנות יהודית שקיימים ונראים מבית-תכנסת שהוזכר

כאן. המוטיבים היהודיים האלה מבוססים על התורה, על המדרשים ועל התנ"ך

בכלל.

על אמנות הפרוכת במסורת היהודית יש כ-30 שקפים

שמלווים אותה ואשר מציגים את ההתפתחות של הפרוכות מאחת הראשונות עד

הפרוכות היותר מודרניות.

יש נסיון להביא בעזרת 40 שקפים את הנושא של

העמידה היהודית בשואה לילדים מכיתה ד' והלאה. יש, כאמנות בזכוכית

ובאבן, יצירה ישראלית, המוגשת על-ידי האמן שאלתיאל - - -
היו"ר מ. בר-זהר
אני מבקש אותך להתמקד בנושא שעל סדר-יומה של

הו ועדה.
נ. קסוטו
על האמנות הישראלית יש 127 שקפים, לעומת 120

של אמנות כללית.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. רשות הדיבור לגב' דליה בן-אליעזר.

ד. בן-אליעזר-. עד היום, עד שהגעתי לתפקיד שבו אני מכהנת עתה,

לא היו שקפים שהוצאו מטעם משרד החינוך והתרבות.

כאשר היתה אסיפה של כל המורים, הם העלו את הצורך להוציא שקפים לשוק.

כיוון שכך הוקמה ועדת היגוי שהיתה מורכבת ממורים ואנשי אוניברסיטה,

ועל-פי הנחיותיה תוצאו השקפים ונכתבה התכנית.

אני מודה שנפלה טעות, כיוון שבישיבה של כל

המורים נמסר להם שעניין הברית החדשה הועלה כדרישה מן האוניברסיטה כיוון

ששם היתה אמנם דרישה לעיין בחומר הזה. כיוון שכך החלטנו במקום להוציא

את ההוברת מחדש, ועורכים אותה כרגע מחדש לאור המסקנות של שנה שעברה, לא

ללמד את הנושא הזה.

יושבת אתנו מורה מבית-ספר דתי "עמית" שתוכל

לסקר אח הנושא מנקודת מבטה.
היו"ר מ. בר-זהר
מה בקשר לשקפים?

ד. בן-אליעזר-. יש, ככלל, כ-400 שקפים, ולמורים יש זכות בחירה

לבהור את השקפים שהם רוצים להציג בפני התלמידים.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. רשות הדיבור לגב' נעמי יפה.

נ. יפה-. בבית-הספר העיוני אין לנו ערכה של שקפים שסוקרת

את התקופה מהפרת-היסטוריה עד ימינו. השקפים

היחידים שיש לנו בצורה מסודרת הם בקשר האמנות המודרנית.



כאשר נכנסתי לתפקודי הנוכחי בחודש ספטמבר השנה

הקמתי ועדה מקצועית שתפקידה יהיה להצ;יע מדיניות לכתיבת תכנית לימודית

חדשה לבית-הספר העל-יסודי מתוך תפישת השאלה-. האם היום אנחנו צריכים

ללמד את הכרונולוגיה, או לעסוק בהבנת האמנות? אם נעסוק בהבנת האמנות

יכול מאד להיות שהדגש יושם יותר על נושאי-חתך, בחירה, ותהיינה קבוצות

של נושאים שהמורים לאמנות יוכלו לבחור,. דאת מעין תכנית מודולרית.

אנחנו בהחלט מצדדים בכך שהמורים יבחרו את הקטעים שהם מלמדים, כאשר הדגש

יושם על הבנת האמנות.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. אני עובר עתה למורה בבית-הספר הטכנולוגי

סליגסברג, גבי להרס, ושואל אותה כיצד היא מציגה

את את הנושא הדה בפני התלמידים?
ד. להרס
אני מכהנת כעודרת למנהלת בנושאי חינוך לאמנות.

בקשר השאלה שהועלתה על סדר-יומה של הוועדה היה

- ברצוני לציין שכאשר מורה מציג תמונה בפני תלמידיו הוא צריך לתת גם את

האיקונוגרפיה שלה, והאלף-בית של התמונה מהווה הסיפור שמאחוריה, לא

באמנות מודרנית, אבל באמנות של ימי-הביניים או הרנסאנס. בלי הסיפור

אי-אפשר להסביר את התמונה, כך כמו במיתולוגיה, כאשר אין אפשרות להבין

מי דאת הדמות אם לא יודעים את המיתולוגיה, ואין חשש לעבודת-אלילים

חלילה אם נותנים גם רקע לכל יצירה.

לגבי ימי-הביניים, חייבים להבין מי הן הדמויות

שמשחקות בתמונה, לכן צריך לתת רקע.

אני למדתי את תולדות האמנות באוניברסיטה וככזאת

אני מבקשת לומר לכבוד הרב עדרן שהיינו עושים שירות טוב ליהדות אם כן

הלינו ממליצים ללמוד את הברית-החדשה. כאשר אני ניתקלתי בה לראשונה,

לצערי בגיל מבוגר, הבנתי, בלי לפגוע בנוצרים, עד כמה עשיר התנ"ך;

עד כמה הוא יכול להחשב ספר-מופת לעומת הברית-החדשה שכבודה במקומה מונח

שכתובה כמו סיפור עממי.

אני סבורה שאתה תעשה שירות אדיר ליהדות, חבר-

הכנסת עדרן, אם תפנה ילדים, ואני לא אומרת באיזה גיל, לקרוא את הברית-

החדשה .

כאשר הייתי תלמידת-תיכון ביקרתי בכנסיות מתוך

סקרנות טבעית, אבל כאשר קראתי את הברית-החדשה, הסקרנות כאילו לא היתה

קיימת יותר. דאת אומרת שבעצם הידיעה והכרת החומר מונעים הרבה דברים

שחוששים מהם. באי-ידיעת החומר יוצרים איזושהי מיסטיפיקציה וסקרנות.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. כיוון שחבר-הכנסת זאבי צריך לעדוב את

הישיבה אני מעביר אליו את רשות הדיבור.
ר. זאבי
אי-אפשר לההעלם מהנצרות בתולדות האמנות ואי-

אפשר להתעלם גם מדתות אחרות הרחוקות מאתנו, כמו

אלה של המזרח הרחוק. יש גם אמנות באיסלם.

השאלות שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו בקשר הנושא

שהונח על שולחנה של הוועדה הן: אידו אמנות אנחנו מציגים? בפני מי?

באידה גיל?

גם אני קראתי את הברית-החדשה, יותר מפעם אחת,

וקראתי את הקוראן שלוש פעמים. כיוון שכך אני רק יכול לומר שאני מתגאה

מאד במה שיש לנו. שני הספרים הקדושים האחרים, מבלי לזלדל בהם, לא

מתקרבים בכלל למה שיש לנו. הקוראן היה בבחינת אכזבה גדולה מאד עבורי

אם כי יש בו פה ושם "ניצוצות" של השפעה והקרנה של התנ"ך שלנו. אבל

הברית-החדשה עוד פחות מכך.



כאן לא מדברים על הספרים הקדושים, אלא על

הקדושים ההם; על אמנות שבהחלט יכולה להיות דבר מדליק או דבר שגורם

לסטיה אצל נער.

אני לא בטוח שאנחנו צודקים כאשר אנחנו מלמדים

אמנות בגיל כל-כך צעיר, לא כיוון שזה לא טוב. צריך ללמד את כל

המקצועות בגיל צעיר. יש לי נכד שבגיל ארבע כבר ידע לכתוב מישניות.
היו"ר מ. בר-זהר
אני מבין שעד כיתה ו' לא נוגעים בכלל בנושאים

האלה.
ר. זאבי
נוגעים גם נוגעים, ודה לפי דעתי מיותר

כיוון שהנושא הזה נובע כפועל יוצא מיום לימודים

ארוך שהנהגנו.

אנחנו איננו נותנים לילדים שלנו את הכלים

להתמודד עם הנושא. עוד לפני שנתנו להם את היסודות אנחנו כבר רוצים לתת

להם גם מוסיקיה, גם אמנות ועוד כל מיני דברים הדורשים מאמץ. אני לא

אומר שזה לא טוב; דה טוב, אלא שהדברים האלה ניתנים על-חשבון המקצועית

הבסיסיים. אנחנו לא מקנים לילדים שלנו לא את תורת-ישראל, לא את

תולדות עם ישראל ולא לימודי מולדת. את המקצועות האלה אנחנו מקנים להם

על קצה-המזלג, ואני שופט את הדברים האלה כאב לחמישה ילדים. הילדים שלי

לא קיבלו במינון הנכון את מה שאני קיבלתי, ואני קיבלתי פחות מדי.

אז כבר "לשפוך" עליהם אמנות? בשביל מה?

ברצוני לומר לחבר-הכנסת הרב עזרן שעל-ידי-כך

שנעצום עינים לא נגרום לכך שנוכל להתמודד עם הבעיה יותר טוב. אנחנו

צריכים לתת לילדים כלים להתמודד עם הנושא, ואם נתעלם מכך שקיימות

תרבויות נוצריות, מוסלמיות, בודהיסטיות ואחרות, לא נפתור את הבעיה.

לא נגרום על-ידי-כך שנהיה יהודים יותר טובים. אלא מה? - אנחנו צריכים

להקנות את האמנות לילדינו בגיל יותר מבוגר, אחרי שיהיו להם כלים כדי

להתמודד עם הנילמד.

משמונה השנים בהם אני מצוי במוזיאון אני יכול

להעיד שיש בו ביתן לפולקלור ואתנוגרפיה שכמעט אף תלמיד שלנו לא מכיר

אותו בכל מה שקשור לאמנות היהודית. תלמידים שבאים אלינו רואים פעם

ראשונה בחייהם אמנות יהודית. בהקשר הדברים האלה נשאלת השאלה-. מה זאת

אמנות יהודית בכלל? האמנות היהודית כוללת ארבעה דברים; 1. ציורים או

פסלים בנושאים יהודיים כמו סוכה, ציור של יום-כיפור, ציורים של חתונות

יהודיות, ברית-מילה, ועוד נושאים בהם מועלים מוטיבים יהודיים-, 2.

ציירים יהודיים; 3. נושאי ארץ-ישראל או נופי ארץ-ישראל; 4. זה

העיקר; פריטי אמנות שהם פריטי קודש כמו תיק של ספר תורה, רימונים, יד,

פמוטים, תנוכיה, כתר-התורה, וערד ועוד. זאת תרבות כל-כך עשירה שהייתי

משווה אותה לאוקיינוס אדיר.

כאשר אני מחפש אוצר לאמנות יהודית אין לי ברירה

אלא להעסיק מי שלמד אמנות כללית. פעם עוד לימדו אמנות יהודית כמקצוע,

אבל היום אין דבר כזה.
ז. מייזלס
אתה טועה.
ר. זאבי
כאשר חיפשתי אוצר אד אוצרת לביתן פולקלור והתנאי

שלי היה בוגר באמנות יהודית, כל מי שמילאו את

השאלונים, והיו 180 כאלה, היו מי שלמדו אמנות כללית.



הנושא של האמנות היהודית הוא הלק מהתרבות

היהודית ואותו, בכל השקפים שצפינו בהם, לא ראינו. פרופסור זיוה מייזלס

ציינה, טרם שהיא הציגה בפנינו את השקפים, שהם מיקריים ולא מייצגים את

העניין הזה אבל אני שופט את הנושא על-פי מה שראינו. לא ראינו. כתר-

תורה,יד, או ציור יהודי אחר.

נכון שקיימת בעיה בנושא הזה, אבל אתם חייבים

להבין שהאמנות היהודית נחשבת עשירה מאד. ככל שאני רתוק ממנה אני מגלה

עד כמה היא רתבה ודומה כפי שכבר השוויתי אותה לאוקיינוס.

אני מבקש לומר לחבר-הכנסת הרב יוסף עזרן שאנחנו

לא "נברח" מהעניין הזה על-ידי-כך שנגיד שהוא לא קיים. אם ילדינו לא

יגלו את הנושא הזה בבית-הספר, כי אז הם יגלו אותו במקום אחר. אבל צריך

ללמד את הנושא הזה בבית-הספר בגיל יותר מאוחר, במינון הנכון, תוך

ערבובה של האמנות היהודית שקיימת עם האמנות הכללית, ובהחלט צריך למחות

על-כך שמלמדים את הנושא הזה לילדים שאינם יודעים כיצד להתמודד אתו.
היו"ר מ. בר-זהר
יש שילוב אינטנסיבי מאד של אמנות יהודית - - -
ר. זאבי
אני לא רואה אותו למרות שאני מצוי בנושא הזה.

ילדים שבאים למוזיאון רואים חנוכיה בפעם הראשונה

בחייהם, שואלים מה זאת יד שבעזרתה קוראים בספר התורה ושיש בה אמנות
אדירה, והם שואלים
מה הם הרימונים או המגדלים של הבשמים להפטרה?
היו"ר מ. בר-זהר
נעבור עתה לשמיעת דעתם של התלמידים.

רשות הדיבור לקרן ארזואן.
ק. ארזואן
אני תלמידת כיתה י' - - -
היו"ר מ. בר-זהר
כאשר את רואה את התמונות ואח כל הסמלים של

הנצרות שעליהם אנחנו מדברים האם יש להם.השפעה על

אורח החשיבה שלך לגבי הדתות השונות? לגבי הנצרות? איך את מתייחסת

לדברים שאת לומדת?
ק. ארזואן
אני בכלל לא חושבת שמעורבת בהם נצרות. אם אנתנו

רואים את ההצלבה של ישו, לדוגמה, אנחנו מבינים

שהיא קשורה לנצרות אבל אף פעם לא חשבתי שמנסים, לדוגמה, ללמד אותנו

נצרות.
היו"ר מ. בר-זהר
את לומדת את הרקע של התמונה שמציגים בפניכם?
ק. ארזואן
, כן. למדתי שצלבו את ישו.
י. עזרן
מי צלב אותו?
ד. להרס
הגעתם כבר לאמנות ימי-הביניים?
ק. ארזואן
לא.
היו"ר מ. בר-זהר
חבר-הכנסת יוסף עזרן שאל אותך מי צלב את ישו?
ק. ארזואן
זאת למדתי עוד קודם לכן בלי כל קשר ללימודיי

האמנות. עדיין לא הגענו לאמנות ימי-הביניים,

אלא רק לתקופה של יוון.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. רשות הדלברר לתלמידה מאיה בראנו.
מ. בואנו
כדי להבין תמונה צריך לדעת מה הרקע שלה.

אני תלמידת כיתה י"א והנושא של הנצרות בכלל לא

השפיע עלי. עד שהגעתי לישיבה הזאת בכלל לא חשבתי עליו.
הי ו"ר מ. בר-זהר
תודה. רשות הדיבור לתלמיד כיתה י"ב, דני עוזרי.
ד.עוזרי
יש לי הרבה השגות לגבי מה ששמעתי בישיבה הזאת.

נוצרה כאן אווירה כאילו מורים מטיפים לנצרות וזה

לא נכון.
אמנות יהודית
לדעתי לא צריך לגרוע את הנושא

הזה מהאמנות שאנחנו לומדים, אלא להוסיף וללמד אותו גם בכיתות יותר

נמוכות, במינון יותר גבוה. הנוער נחשב לנוער דל מאד מבחינה אמנותית.

הוא לא מבקר במוזיאונים ולא בהצגות ולי יש הרגשה שאנחנו בורחים מתרבות

מסויימת שצריך לפתח אותה.

מעטים מאד בינינו ביקרו במוזיאון ישראל שנמצא

כל-כך קרוב אלינו ואלה שכן ביקרו בו אינם מבינים את האמנות שמצויה בו.

גב' נעמי יפה אמרה שאולי כדאי לוותר על

הכרונולוגיה וללמד את הנושא בצורה אחרת, ועל-כך אני אומר בפסקנות: לא.
ח. מירום
היא אמרה: אולי.
ד. עוזרי
אני אומר בפסקנות: לא.

כאשר אנחנו לומדים, לדוגמה, תמונה מהנצרות,

איננו מתייחסים לרקע הנוצרי שלה, ואם כן, כי אז בצורה שטחית ביותר.

אנחנו כן מתייחסים למבנה התמונה, לצבעים, לקומפוזיציה ולאמן שצייר

אותה.

לדעתי צריך להוסיף עוד שיעורים של לימוד תולדות

האמנות בכל מה שקשור גם לאמנות יהודית וגם לאמנות כללית.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. מה דעתך מר הנדלזלץ על כל מה ששמעת במהלך

הישיבה הזאת?
מ. הנדלזלץ
כמי שיושב כאן ומנותק מלחץ של מטלה של מימסדים,

בין אם מדובר על המימסד של משרד החינוך והתרבות

ובין אם מדובר על בתי-ספר, וכאדם שמדבר מתוך הלובי של האמנות או התרבות

ולא מחוייב בשום איזון, צר לי שמצד אחד קיימת כאן מגמה לומר שנכון,

אנחנו לומדים את הצד הנוצרי אבל גם מראים את הצד של האמנות היהודית.

זאת אומרת שצריך להיות איזון כדי שהאמנות היהודית לא תהא מקופחת.

עם כל הכבוד לחבר-הכנסת זאבי שיצא מהישיבה היה ברצוני לומר שיש הרבה

אוצרות באמנות היהודית, אבל הצד של מגדלי-הבשמים או כתרי-התורה עם,

האלמנטים האמנותיים שיש בהם הוא בעיקרו אומנות שהוא שטח חשוב מאד,

משמעותי מאד שצריך ללמד אותו, אבל הקשר בינו ובין אמנות בהגדרות

תרבותיות הוא קשר של בעל-מקצוע או בין בעל-מקצוע ובין אדם בעל השראה.

יש הרבה בעלי-מקצוע או בעלי-מלאכה שיש להם השראה אלוהית אבל הם עדיין

לא נחשבים אמנים גדולים.

כתרי-תורה הם חלק נכבד מאד באמנות היהודית אבל

בין כתר תורה ותמונות הצליבה שראינו בתחילת הישיבה יש הבדל של שמים

וארץ ואני לא אקבע מי אומר שמים ומי אומר ארץ.

החשש מהברית-התדשה נראה לי מוזר כיוון שהברית-

? החדשה השפיעה על האמנות בכל הדורות מאז שהיא נכתבה ואני לא חש צורך

להגן על התנ"ך בכך שאני תוקף את הברית-החדשה. יכול להיות שהתנ"ך הוא



ספר עשיר יותר מהברית-החדשה, אבל בכל זאת הברית-החדשה השפיעה על האמנות

בכל המאות, בכל התחומים ובכל סוגי האמנות בצורה שאיננו יכולים להתעלם

ממנה. אי-אפשר להביך פרקים שלמים מסמואל בקט של יוצר גדול מבלי לקרוא

את הברית-החדשה. את "מחכים לגודו" מבינים יותר לעומק את בקיאים בפרטים

המסויימים של הברית-החדשה, כמו שתבינו יותר טוב את העקרונות הצורניים

של לצירות אמנות מתקופות שונות על-ידי כך שתכירו את הפרטים של הברית-

החדשה שמהם הם נלקחו.

לא מדובר על כך שהתנ"ך יותר טוב מהברית-החדשה,

אבל מה לעשות? - הברית-החדשה השפיעה הרבה מאד על האמנות הכללית, ואם לא

נדע זאת כי אז נעשה עצמנו עיוורים בתחום הזה.

אני לא חושש מעודף של לדע ואני לא חושש מעודף

לדע בגיל הצעיר. אלא שהשאלה הנשאלת בהקשר הזה היא איך מעבירים את

הנושא ומל האיש שמעביר אותו, ואתם כמוני יודעים שלש מורים גרועים בתחום

של היהדות כמו שיש מורים גרועים בתחום של האמנות. אין לאף אחד מאתנו

ערובה לכך שיהיו לנו מורים טובים, אבל להחליט שאנחנו צריכים לתחום

תחומלם ולעשות בתחום מסויים פחות או בתחום אחר לותר - זה נראה לי כמי

שמשוחרר מאלזונלם, דבר מוזר מאד, ביחוד בתקופה בה אנו חיים.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. רשות הדיבור לדייר רן ספוז'ניק.
ר. ספוז'ניק
אם תהיה מוכן להגדיר את השאלה אני אשמח לענות

עליה.

היו"ר מ. בר-זהר-. השאלה ההגדרה בתחילת הישיבה.
ר. ספוז'ניק
בצלאל זאת אקדמיה לאמנות ועיצוב שיש לה תכנית

ללמודים בת ארבע שנים שבסיומם הם מקנים תואר

אקדמל לבוגרים. כשם ששם הוועדה הזאת הוא הוועדה לחינוך ולתרבות, כך

אנו עוסקים בתרבות, ותרבות היא מיכלול הלצירה האנושית שאנחנו מנסים

להציג אותה בפנל הסטודנטים שלנו ככל שהזמן מאפשר לנו זאת.

במסגרת החינוך יש לנו פרק שעוסק בלמדנות של

עקרונות המקצוע.

בין הלתר אנחנו עוסקים בציורים על-פי מודל

עירום, או על-פל שלדים. אילו, לדוגמה, אנחנו היינו מתכננים את

הכורסאות שעליהם אנחנו יושבים עתה אפשר שהן היו נוחות לותר כיוון שעל-

פל מבנה השלד הסטודנטים מתכננלם גם בניינים, גם מכשירי טלפון וגם

כורסאות.

מבחינת הלמדנות והחינוך אנחנו נעזרים בכל

האמצעים, שאפשר שכבוד הרב, חבר-הכנסת יוסף עזרן, ימצא ניגוד מבחינת

תפיסת-עולמו המנוגדת לזאת שלנו.

אני מתייחס בכל הרצינות לכך שלא הבנתי את השאלה

של הלושב-ראש כלוון שלמלכלול המוסדות האקדמלים בארץ, כשם שיש ישיבות,

יש להן איזשהו חופש אקדמל שלא ועדה מסויימת של הכנסת מצאה לנכון להתערב

בו, ולכן אני באמת תוהה מה הבעלה שניצבת בפנלנו?

היו"ר מ. בר-זהר-. לוועדה זאת או אחרת של הכנסת לש סמכות להתערב

בכל נושא, והלא תתערב כאשר היא תמצא זאת לנכון.

זאת לא פעם ראשונה שוועדה מוועדות הכנסת מתערבת בשאלות מן הסוג הזה.

השאלה שהצגתי היתה ברורה, אבל אם זאת היתה תשובתך כי אז אני מסתפק בה.

רשות הדיבור לפרופסור מללזלס.
ד. מייזלס
אני מומחית לאמנות יהודית ולאמנות מודרנית

וככזאת אני יכולה לומר לכם שבאוניברסיטה, כאשר

סטוטדנט בא ללמוד את ימי-הביניים אומרים לו ללמוד את הברית-החדשה, כמו

שכאשר סטודנט מתכונן ללמוד מיתולוגיה מבקשים אותו ללמוד את סיפורי

המיתולוגיה, וכמו שלדאבוני הרב אנחנו היינו צריכים, ליד המקורות של

הנצורות והמקורות של האמנות הקלאסית, ללמד מקורות לאמנות יהודית. התברר

לנו שהתלמידים שבאים ללמוד אמנות יהודית לא יודעים את עקרונות היהדות.

אז אם הרב חבר-הכנסת יוסף עזרן צריך לדאוג, הוא צריך לדאוג שם, כיוון

שכאשר אני עומדת בפני כיתת תלמידים אני נדהמת מכך שאין לה מושג על

היהדות.

מהבחינה שחבר-הכנסת זאבי הזכיר היה ברצוני לומר

כי האוניברסיטה העברית עשתה צעד גדול בכיוון של לימוד האמנות היהודית,

והמסקנה שלנו היא שאי-אפשר ללמד אותה בלי לדעת על בוריין את האמנויות

שהאמנות הזאת יוצאת ממנה, דהיינו-. האמנות הנוצרית, האמנות הקלאסית,

וכך הלאה.

אני סבורה שתלמיד אוניברסיטה יכול בהחלט לקרוא

את הברית-החדשה בלי ששום דבר יקרה לו ואני קצת תוהה כאשר אומרים לי

שמישהו אקדמי אמר שבבית-ספר תיכון לקרוא את הברית-החדשה - - -
ד. בן-אליעזר
אלה היו אנשים מאוניברסיטת תל-אביב. אבל

בוועדה שבה התאספו כל המורים, הם החליטו-. לא.
ז. מייזלס
תלמידי בית-הספר סליגסברג ענו על שאלתו של י ושב-

ראש הוועדה ואמרו שעד שהשאלה הזאת לא התעוררה

כאן, בוועדה, הם בכלל לא התייחסו אליה. בהקשר הזה של הדברים היה ברצוני

לציין שברגע שמעלים בעיה ושמים אותה בבחינת דבד אסור - מחדירים תודעה

שיש בה משהו מעניין שצריך לחדור לתוכו.

אני מציגה דברים בצורה ישרה; אינני מגחכת,

לדוגמה, כאשר אני מציגה תמונת עירום, ולכן אף אחד לא מתייחס אליה כאל

דבר שצריך להיות ארוטי או משהו "מדליק" בכיוון מסויים.

כאשר אני מלמדת את הברית-החדשה אני מלמדת אותה

כדת של מישהו אחר שכבודה במקומה מונח, אבל אני גם חושבת שכאשר קוראים

את הברית-החדשה, מאבדים כל התעניינות בנושא. אני לא רואה מה הפגע של

הספר הזה ואני גם לא רואה מה הדמות של ישו יכולה להרוס אצל תלמיד בבית-

ספר תיכון?

חבר-הכנסת הרב יוסף עזרן דיבר על הבעיה של

השילוש שנחשבה בעיה שגם הנוצרים אינם יודעים איך להגדיר אותה. אם תשאל

קתולי מה מובך השאלה הזאת, יתברר לך מהר מאד שהוא לא יודע.

אני יודעת שאין כל נסיון להסדיר את התופעה הזאת

כאשר מראים צליבה, ואנחנו רק צריכים להתייחס לשאלה איך האמן מביע זאת?

דווקה מה שאתם ראיתם היתה תמונה של יהודים שעמדו בצד, שהראתה כאילו

היהודים צלבו את ישו, ובהקשר הזה של הדברים, לדוגמה, אפשר היה לדבר עם

התלמידים על מקור האנטישמיות.

אם המורה טוב, הוא יכול לעשות שימוש טוב ויעיל

בדברים האלה, אבל אם המורה איננו טוב, מה שהוא יעשה לא יהיה טוב.

אני מחזיקה בדעה שעליה דיבר חבר-הכנסת רחבעם

זאבי, שידע הוא דבר טוב שרק יכול להיטיב לאדם ולא להזיק לו. אבל אם

מישהו מתחיל להגדיר ולהיזהר, הוא רק מעורר את הסקרנות של התלמידים

שידאגו לברר את הנושא מחוץ לכותלי בית-הספר. לעומת זאת אם תהיה הסברה

נכונה בבתי-הספר, היא תוציא את ה"עוקץ" מהעניין.



אני לא שמעתי על אף מקרה של מישהו שיצא לתרבות

רעה בגלל שהוא ראה את הדברים האלה.
היו"ר מ. בר-זהר
תורה. רשות הריבור לגב רני סמואל שאם אבי מביך

נכון היא סטודנטית לתולדות האמנות וגם אשה דתית.
ר. סמואל
אני מנהלת אורח-חיים דתי.
היו"ר מ. בר-דהר
באיזו מידה הנושא שעל סדר-יומנו מתנגש עם אורח-

החיים שאת מנהלת?
ר. סמואל
למדתי בבית-ספר "חורב" 12 שנים שזה בית-ספר שאף

אחד לא יפקפק במידת ההקפדה שלו על המצוות, ואחרי

בית-הספר התעוררה לגבי בעיה. הרגשתי "חנוקה" לגמרי; הרגשתי שיש לי

בסיס טוב מאד ומוצק מאד בכל מה שקשור לתחום היהדות, אבל כשהעניין הגיע

לתרבות, לא כך היה, מלבד מה שקיבלתי בבית. כיוון שהייתי סקרנית מאד

מאד הגעתי לאוניברסיטה ולמדתי בה את תולדות האמנות ושפה וספרות צרפתית

שהם שני תחומים שבכלל לא קיבלנו מידע עליהם בבית-ספר "תורב".

למזלי התברכתי בבית פתוח מאד; אבי רב, בוגר

ישיבה אוניברסיטה, ובזכות זה היתה בביתנו פתיחות למרות שחונכנו להקפיד

על קלה כחמורה. מבחינה החינוך שקיבלתי בבית אפשר היה גם להקפיד על

מצוות רגם להתעניין במה שקורה בעולם הגדול. התפישה אצלנו היתה שהאחד

לא נוגד את השני. כיוון שכך אני לא ראיתי סתירה בלימודים באוניברסיטה.

באוניברסיטה נחשפתי לדברים שלא נחשפתי אליהם

קודם לכן ואמנם הייתי חייבת לקרוא את הברית-החדשה, אבל לרגע אחד לא

השבתי ואנל גם לא חושבת עד היום שהיתה מגמה לנסות להעביר אותי על דתי.

עכשיו אני לומדת אמנות יהודית שיש הטוענים שאין

דבר כזה. אם כך בואו נקרא לה: האמנות של היהודי, כי אמנות של יהודים

?יש ויש. כדי להבין את האמנות שהיהודים יצרו אי-אפשר לנתק אותה מהאמנות

הנוצרית. בהגדות המאויירוח או בכתבי יד או הגדות מודפסות ראשונות

שמבוססות על כתבי-יד - כולן קשורות קשר בל-ינותק לאמנות הנוצרית של

אותה תקופה. האמנים שיצרו את האמנות היהודית, בין אם היו יהודים ובין

אם היו לא יהודים, אבל גם אלה שידוע לנו שהיו יהודים, ספגו את האווירה

האמנותית הכללית שהיתה סביבם.

ברור שצריך ללמוד אמנות נוצרית כדי להבין דווקה

את האמנות היהודית.

אני במקרה גם מורה לתולדות האמנות בבית-ספר

תיכון "עמית" בירושלים, מה שנקרא פעם: בית צעירות מזרחי. זה בית-ספר

שבאות אליו בנות על גבול טעוני-טיפוח ואני אומרת את דברי אלה בלשון

המעטה. באות אלינו בנות מבתים שבהם הן לא מקבלות בבית ולא כלום. לא רק

שהן לא היו במוזיאון ישראל, הן גם לא ביקרו בבית-התפוצות, כך שיש לי

הזדמנות להקנות להן קצת הרבות מערבית, וקצת לחשוף אותן לדברים שבצורה

אחרת הן לא היו מקבלות בכלל.
היו"ר מ. בר-זהר
מה התגובה שלהן?
ר. סמואל
מדובר על בית-ספר טכנולוגי בו מלמדים קודם כל

מיתולוגיה, ומיתולוגיה פירושה גם פגאניזם.

אז דבר ראשון שאני שומעת אלה הן המלים: איזה שטויות; ואחר-כך

התלמידות שואלות אותי אם אני באמת מאמינה בכל הדברים האלה? אני מסבירה

להן שהעובדה שאני לומדת או מלמדת איננה אומרת שאני מאמינה בהם.



כאשר מגיעים לנצרות - אין ברירה. צריך ללמד את

התלמידות, כיווך שאי-אפשר, לדוגמה, להראות ציור של לזרוס בלי לדעת מה

מסופר עליו. היות והברית-החדשה הוא בגדר ספר שלא יכנס לתחומי בית-

הספר, ולמרות שאני קראתי אותו גם אני לא אכניס אותו אלי הביתה, יש

פתרון פשוט; אנחנו מפנים את הבנות לאנציקלופדיה העברית. חילקתי דפים

מצולמים שר האנציקלופדיה העברית לתלמידות, ודרך אגב היתה לי גם מטרה

אחרת והיא שהן תדענה לסכם לבדן חומר כיוון שהן לא מסוגלות ללמוד שום

דבר לבד.

כאשר דיברנו על הצליבה התלמידות גילו שלא

היהודים היו אלה שבעצם צלבו את ישו, כך שיש בקשר העניין הזה אפשרות

לדון בבעיות ובסטראוטיפים שאחרת לא היינו דנים בהם בכלל. יותר מכך;

התלמידות מביעות עניין בלי סוף בנילמד, ומגלות סקרנות מעל ומעבר

המצופה, ואני מדברת על תלמידות של כיתה י"א. אילו לא היינו דנות על

הנושא הזה, לאן הן היו מגיעות? הרי הנושא הציק להן-, הוא היה קיים.

טוב מאד שהצלחנו ללבן את הנושא הזה יחד בכיתה.

אנחנו לא מקדישים לעניין הזה יותר מדי זמן, אלא

רק שיעור אחד. לאחר מכן עוברים לסדר-היום. כאשר אנחנו דנות ביצירה,

אנחנו דנות בסגנון ואגב כך אני מזכירה את האיקונוגרפיה.

בין השקפים שעליהם אנחנו מדברים אין שקפים של

אמנות יהודית, עניין שהפריע לי בזמנו לכן דיברתי על הנושא הזה עם

המפקחת. כיוון שכך הושמעה טענה שאין אמנות יהודית או שכתרי ספר תורה

זאת איננה אמנות אלא אומנות. זה נכון, אבל יש גם אומנות נוצרית שאותה

לומדים, כמו כריכות שנהב או כריכות שעליהן יש צליבות, לכן הנושא הזה

אולי איננו מאוזן כל-כך. יחד עם זאת יש לי זכות, אם אני רוצה, להכניס

למסגרת הלימודים שקפים של אמנות יהודית ואת זה אני אמנם מנסה לעשות

כיוון שהעניין קרוב לליבי.
י. עזרן
כמורה לאמנות הייתי מבקש לשאול אותך האם ביקרת

בתערוכה של בית-יעקב בסמינר בתל-אביב?
ר. סמואל
לא.
י . עזרן
אני מציע לך לבקר בה.
ר. סמואל
מדוע הנושא הזה לא הובא לידיעתי?
היו"ר מ. בר-זהר
רשות הדיבור לרן שוהם, סטודנט במחלקה לעיצוב

סביבתי ב"בצלאל".
ר. שוהם
ב"בצלאל", להבדיל מהאוניברסיטה, אנחנו לומדים

את הצד היותר מעשי של האמנות. ללמד את תולדות

הנצרות, ובהתאם לכך גם את האמנות הנוצרית זה פשוט חלק חיוני אם אנחנו

רוצים לאפשר לתלמידים ליצור יצירה יהודית או ישראלית בעלת משמעות.

אם אני אקח דוגמה פשוטה של בית-המקדש, הרי שאי-אפשר בכלל לנסות לנתח מה

ניסה האדריכל לעשות בבית-המקדש אם אין יודעים מה היא אדריכלות רומית,

או מה היא אדריכלות נוצרית מוקדמת וכל מה שקרה באותה תקופה.

אני לומד את עקרונות הנצרות ועל-פיהם מה הנוצרים

עשו באדריכלות או באמנות, ואולי, על-פי הדברים האלה, אני אוכל ליישם

את התכנון בבית-כנסת. כיוון שכך נשאלת השאלה-. על-סמך מה אני אתכנן

פרוייקט כזה? - על-סמך זה שלמדתי כיצד אחרים לקחו רעיון נוצרי, תמונה,

פסל או בנין, וכיצד הם ישמו את הרעיון בתוך האמנות שלהם.



אבי יודע מה זה ישראל ומה זאת יהדות ועל-סמך כל

הדברים האלה אולי גם אני אצליח ליישם את הדברים בפועל וליצור אמנות

יהודית-ישראלית בעלת משמעות.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. רשות הדיבור לגבי ליליאן קלפיש.
ל. קלפיש
אין לי הרבה מה להוסיף על מה שנאמר על ידי

קודמי, אלא זאת שכאמנית ששומרת מצוות אף פעם לא

ראיתי סתירה בין אמנות ויהדות. האמנות המערבית היא התרבות שלנו.

אנחנו איננו חיים על אי בודד. בהקשר הזה של הדברים צריך לזכור שאם

מתעלמים ממשהו, לפעמים גורמים נזק הרבה יותר גדול מאשר אם מתמודדים

אתו.

שמחתי לשמוע את דברי התלמידים בתשובה לשאלותיו

של היושב-ראש, כיוון שהם אמרו את האמת, ומה שיצא מפיהם הוא החשוב

ביותר.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת חגי מירום.
ח. מירום
ברצוני לומר לחבר-הכנסת יוסף עזרן שאני הייתי

רואה בצורה חיובית ביותר אילו בסוף הדיון הוא

היה אומר שהוא בא על סיפוקך,למד שהדברים אינם כפי שהם נראו לו קודם

לכן, ושבאמת אין נשקפת סכנה לילדי ישראל מהחינוך לאמנות כפי ששמענו

בישיבה הזאת.

אילו היה נודע לי שלא מלמדים בבתי-ספר לימודים

על בסיס של התרבות ההלניסטית, אחר-כך של התרבות הרומית, ואחר-כך של

התרבות הביזנטית ולאחריה את האמנויות של העת החדשה, הייתי תובע את

העלאתם על סדר-יומם של התלמידים. איזו מן מחשבה היא ללמוד אמנות בלי

להעלות את הדברים האלה שהם בגדר נכסי תרבות של העולם כולו? האם אנחנו

חיים על כוכב אחר? גם העם היהודי חי בתוך השפעות כאלה ואחרות

ותרבותו מושפעת כל תקופה ותקופה מהתקופות שקדמו להן. תסתכלו על תמונות

של בתי-כנסת ברחבי העולם כולו, גם במזרח וגם במערב, ותמצאו בהם השפעות

יוניות ודוריות ואחר-כך נוצריות ומוסלמיות. אז איזו מן מחשבה היא זאת

שאפשר ללמד אמנות בלי ללמד את היסודות? או שמא מישהו סבור בכלל שאין

ללמד אמנות? אני לא מעלה על דעתי שחבר-הכנסת הרב יוסף עזרן סבור כך.

אני מעריך אותך, חבר-הכנסת עזרן, ואתה יודע זאת,

אבל אתה גם יודע שהיו מספר תקיפות של נושאים שהועלו על-ידי חברי הכנסת

דתיים שאני סבור שהם עשו שירות רע לעניין שעליו אתם לוחמים, וזה מסוג

הדברים האלה.

כאשר מעלים שאילתה במליאת הכנסת על לימודי ציור

עם דוגמנית, צריך להבין שהתלמידים חשופים היום לאלף ואחד דברים מכל

הסוגים שבעולם. אז דווקה אותה דוגמנית עירום שהביאו לכיתה שווילונותיה

הוסטו, - דווקה את הנושא הזה צריך לתקוף?

האנשים שיושבים כאן בכלל לא מעלים על דעתם חינוך

לערכי הנצרות. הם מלמדים אמנות, גם לא נובע מתוך מה שהם מלמדים מה

שחבר-הכנסת עזרן חושש מפניו, ואת זה שמענו מפי התלמידים.

אני מבקש לספר לכם על עצמי. אמי ילידת גרמניה,

אבי יליד פולין, ואני גדלתי בבית שכל השנים היו בו ספרי אמנות וגישה

אליהם. לא התחלתי ללמוד אמנות בכיתה י' או בכיתה י"א, אלא מהיום שבו

עמדתי על דעתי מצאתי עצמי מסתובב בין ספרי אמנות שהיו בבית.



שעה שהסתכלתי בקתדררת למיניהן שמעתי את המוסיקה

של באך ברקע, כי כך כיוונו אותי בבית, כמו-כך שמעתי את המוסיקה של

בטהובן, וזאת היתה השראה די טובה להבין את האמנות הזאת. מדוע אני

מציין זאת? כיוון שאין קושי למהר להציע לא לשמוע גם את באך או את

בטהובן כיוון שהם יצרו מוסיקה כנסייתית,

הורי היו כופרים שבכופרים. הם לא ידעו מה זה

בית-כנסת, אבל משום-מה, אני, שקיבלתי את התינוך ה"קלוקל" הזה בבית, עם

התרבות הנוצרית ועם האמנים האלה, נמשכתי לבית-כנסת. אותי לא העלו

לתורה ולא לקחו לבית-כנסת אבל אני לוקח את ילדי לבית-כנסת ומעלה אותם

לתורה, ואף מקים בית-כנסת בבית קיבוצי. דבר כזה קרה דווקה לי, שצמחתי

בבית קונטיננטלי מאד, ללמדך שהדברים הללו אף פעם לא נלמדו לא במשפחה

שלי וגם לא בתוך הקדתרות ששמענו עליהם היום עם קונוטציות של חינוך

לנצרות שלגביהן אני טוען-. לא דבר ולא חצי דבר.

אני סבור שהיה כדאי, בשביל התחושה הפנימית של

חבר-הכנסת הרב יוסף עזרן, לדעת שיש בתי-חינוך ואולפנות לאמנות בישראל

שצריכים להיות מקור גאווה לכולנו כיוון שהם מצמיחים אמנים, ואין בהם

שום דבר שהוא בבחינת הטפה לנצרות או משהו מעין זה.

היה טוב מאד אילו חבר-הכנסת עזרן היה מסתפק

בדיון שקיימנו.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יוסף עזרן.
י. עזרן
אין כל ספק בכך שקיבלתי הבהרות חשובות מאד

בישיבה הזאת. אבל אחת ההפתעות שהיו לי היתה

מצדה של גב' בן-אליעזר שהודתה שנפלה בתכנית טעות לא מכוונת כאשר הוחלט

שלימוד אחד האוונגליונים הוא חובה.

מעולם לא עלה בדעתי לראות מורה לאמנות, גם

לאמנות נוצרית, כמטיף מסיונר, לא אמרתי דברים כאלה ואני מבקש שאף אחד

לא ישים דברי כאלה בפי. גם לא דיברתי על סכנה. אלא מה? יש הרבה

דברים שגם אם לא רואים לגביהם את הסכנה המיידית, הרי שהיא קיימת.

היה לי צר לשמוע שחבר-הכנסת חגי מירום הגיע

לבית-הכנסת דרך הנצרות - - -
ח. מירום
לא הגעתי לבית-הכנסת דרך הנצרות.
י . עזרן
אולי הבנתי לא נכון את דבריך.

אני מסכים עם דבריה של גב' קלפיש ואני מוסיף

ואומר שלא רק שאין סתירה בין אמנות ליהדות, אלא שהשלמת היהדות זאת

האמנות. יש יסוד של שבע חוכמות שאחת מהן מדברת על אמנות.

אין ספק שכל המערכת המקיפה של ההשכלה הכוללנית

מאד רחבה ועוזרת להבנת דברים. אלא מה? יש עקרונות חשובים מאד.

האמנות כל-כך מקיפה וכל-כך רחבה ויש בה כל-כך הרבה מה ללמוד שאין

חייבים להכניס לתוכה דווקה את האלמנטים שהיהדות רואה בהם, אפילו דרך

שקופית, בלי כל כוונה להסטה לנצרות, לימוד טל נושא אסור.
עצם הזכרת המושג
השילוש הקדוש, פירושה שיש מושג
אחר שקוראים לו
שיתוף, ועצם נושא השיתוף מדבר על עבודה זרה מבחינת

הגישה היהודית והאמונה האלוהית.



בכל הדורות אף אחד לא ניתק את הנצרות נטו מעבודת

אלילים באספקט הדה. אתם צריכים להביך שאסור ליהודי, ויהיה חילוני או
דתי, ללמוד נושא שקוראים לו
עבודת אלילים.

שמחתי לשמוע בישיבה הזאת שיכול להיות שתינתן

למורה דנות בחירה מה ללמד, כיוון שעל-פי החוברת הבנתי שמדובר על לימוד-

חובה. מכל מקום זכות בחירה למורה היא בבחינת התקדמות חשובה.

אילו היו מוציאים את האלמנטים של השילוש הקדוש

או צליבת ישו או הלכאת ישו ועוד מרעין בישין שאני לא רוצה להזכירם,

אחרי שהבנתם שלימוד אחד האוולגיליונים הוכנס בטעות לתכנית הלימודים,

הייתי רוצה להדגיש שאני למדתי מבחינה תיאולוגית, כרב, את עניין הנצרות,

לא רק הברית החדשה, ולא רק את הקוראן. מה אני רוצה לומר בדברי אלה?

שלאדם בגיל מסויים יש מטען. כשהוא לומד את הצד השני הוא יכול לעשות

הקבלה או השוואה, ולהיפך. אבל כאשר לאדם אין כלים להתמודד והוא בבחינת

בור ועם הארץ מבחינת יהדות ומביאים בפניו גודש עצום של לימודי אמנות,

זה כבר משהו אחר. אתם צריכים לזכור שאנחנו מדברים על 84 שעות בשנה,

זאת אומרת 3 שעות שבועיות כך שלא פלא שאני מדבר על על גודש עצום. ואף

שמדובר על נושאים חשובים, אין להם שום קשר עם יהדות.

אני מבקש להוציא מתכנית הלימודים את האלמנטים

שהם בבחינת הטפה או סכנה. זה לא לגופו-של-עניין. קיים עיקרון האומר

שיהודי יכול להיות אמן מעולה גם בלי האלמנטים האלה. כאשר יגדל ויתגר

יבחר את דרכו. אבל אני לא אצור עבורו את התכנית. הטווח שלנו כל-כך

רחב שאפשר היה לבוא לקראת עקרונות היהודות בלי חס-וחלילה לקפח את

האמנות.

היום אני יודע שיש צילומים. סרטים לא ראיתי אבל

צילומלם, כאמור ראיתי, ואני מדבר על פורנוגרפיה מובהקת שעשויה בטוב טעם

אמנותי. יכול להיות שמישהו יטען שזאת אמנות יוצאת מגדר הרגיל לכן כדאי

ללמד אותה, כדי לא לקפח את הצד האמנותי; זאת בשם הפתיחות ובשם האמנות.

אבל בשל כל אלה אין לדחות את יסודות היהדות. אפילו פיקוח נפש לא דוחה

שלוש עבירות-. גילוי-עריות, שפיכות-דמים, ועבודה זרה.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. עלי להודות על האמת ולומר שהייתי הרבה

יותר מאושר אילו היית מקבל את הצעתו של חבר-

הכנסת חגי מירום ומסתפק בדיון שקיימנו כיוון שבסופו-של-דבר חדרת ואמרת

דברים המקוממים אותי.

אני מבקש לומר לחלק מהאורחים שהפריעה לי מאד

הנימה האפולוגטית של איזושהי התנצלות על-כך שמלמדים בכלל מוטיבים

נוצריים, וכי מלמדים אותם מעט, וזאת איננה הכוונה. כאילו שאפשר לתאר

היום אמנות בלי דתות מצד אחד או בלי עירום שנחשב מאז ומתמיד לסמל של

יופי ושל אסטטיקה.

עד לפני מאה שנה, אולי פחות, כל האמנות של העולם

היתה אמנות מזוהה עם דתות. כל האמנות סבבה סביב הנושא הדתי ואני. אומר

זאת גם לחבר-הכנסת הרב יוסף עזרן.

אני לא אקבל שום צנזורה ולא אסכים להוציא חלקים

מהאמנות, ודאי שלא בוועדה הזאת. אני מתנגד לכל רמד להוציא את השילוש

הקדוש או את הצליבה מהתכנית, שכן מחר יבקשו מאתנו להוציא מוסיקה

מסויימת, ומחרתיים נתחיל לשרוף ספרים. הדברים האלה אינם מקובלים עלי

כלל ועיקר ואני מדגיש אותם בצורה הברורה ביותר.

אני ארחיק-לכת ואספר לכם שבבחירות מישהו הופיע

בטלוויזיה ואמר שאשה שמדליקה נרות טובה יותר מעשרים פרופסורים שמלמדים

אותנו שמוצאנו מהקוף. אשה שמדליקה נרות נחשבת לדבר יפה מאד, אבל הוא



שילך לתחום אחד, והפררפסורים שטוענים שמוצאנו מהקופים - מקומם בתחום

אחר. כאשר מתחילים לערבב את שני הדברים האלה - אני מתחיל לפחד, כמו

שמפחיד אותי שמערבבים אמנות עם הטפה דתית.

רוב העם הזה גדל בקרב גויים. האם יש אחד מאתנו

שאיננו יודע שמאשימים את היהודים בצליבת ישו? אם יש מי שלא יודע את

הדברים האלה הרי זה נחשב חמור מאד. אז מי שכן יודע אותם - הידיעה הזאת

הופכת אותו לנוצרי? או ליהודי יותר טוב? יש דור שגדל בארץ שחלק ממנו

אולי לא שמע על-כך עד גיל מסויים, אז לא נספר לו? אני, לדוגמה, גדלתי

בבית-ספר של ישועים ואותי לימדו כמרים ונזירים, אז כיוון שכך הפכתי

להיות נוצרי?

האם מישהו מאתנו שבא מחוץ-לארץ וחי בתוך ההוויה

הזרה נפגם בהיותו יהודי? להיפך; הרי זה חוסנו של העם היהודי.

אני סבור שלא צריך ללמד אח ענייך האוונגיליון,

אבל תכנית הלימודים טובה, מקובלת עלי וצריך להרחיב אותה לכל הכיוונים

ולכלול בה עם הזמן מוטיבים ויצירות אמנותיות שבהסכמה הכללית הן יצירות

אמנות.

אנחנו ניבחך בכך שנהיה עם פתוח, עם מתקדם, עם

בעל תרבות עמוקה שגם שומר, מקפיד ומטפח את שורשיו היהודיים. האחד לא

בא על-חשבון השני. שני הדברים האלה יכולים לצמוח זה בצד זה ללא שום

בעיה.

אנחנו נגיש את מסקנותינו למליאה ואני אמליץ בהן

לא לכלול שום רמז על צנזורה כלשהי או פסילה כלשהי של יצירות אמנות.

אני בהחלט סבור שיצירות אמנות בכל התחומים, בכל הדתות ובכל התקופות

יכולות רק להעשיר את החינוך לתרבות ולחינוך בישראל.
ל. קלפיש
אולי אפשר להוסיף לתכנית גם את האמנות של המזרח

הרחוק?
היו"ר מ. בר-זהר
בהחלט-, אלא שאני לא בטוח שהרב עזרן ישמח לשמוע

שאנחנו מדברים על דת אלילית אחרת.

אני מסתפק לסיום הישיבה בציטוט מילולי של דברי

התלמידים שהביאו את הבשורה על-פינו, לא על-פי הברית-החדשה.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.



הישיבה הסתיימה בשעה 10.45

קוד המקור של הנתונים