ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 21/02/1990

חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון - נציג סטודנטים), התשמ"ט-1989(הצעת חוק של חבר-הכנסת ח. מירום); שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 110

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי, כ"ו בשבט התש"ן , 21.2.90, שלנה 09.00.
נכחו
חברי הוועדה: מ, בר-זוהר - היו"ר

א. אליאב

פ. גולדשטיין

ש. הלפרט

ר. זאב י

ה. מחאמיד

ח. מירום

ח. פאריס

א. רביץ
מוזמנים
ד"ר ד. גולדבר הר - משנה למנכ"ל משרד החינוך

והתרבות

א. בריק - היועץ המשפטי של משרד החינוך והתרבות

נ. זליג - עוזרת למשנה למנכ"ל משרד החינוך

ו התרבות

ר- פינצי - אגף התקציבים, משרד האוצר

ה. נויטל .- עוזר למשנה ליועץ המשפטי לממשלה

פרופ' ז. ברק - יו"ר ולגד ראשי האוניברסיטאות

ש. לנדאו - מנכ"ל המועצה להשכלה הבוהה

ת. קרץ' - מזכירת המועצה להשכלה גבוהה

ב" נסים - משרד החינוך והתרבות

היועץ המשפטי
לוועדה
מ. בוטון

מזכירת הוועדה

בפועל? י. גידלי

רשמה: מ. כהן
סדר-היום שאילתות
חוק המועצה להשכלה הבוהה (תיקון - נציג סטודנטים),

התשמ"ט-1989 (הצעת חוק של חבר-הכנסת ח. מירום) .



שאילתות

היו"ר מ. בר-זוהר;

אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות. אני מודיע שהישיבה פתוחה

לעתונאים. נתחיל בשאילתות.
ר. זאבי
הטיפול של משרד החינוך בשאילתות של חברי הכנסת מחייב דיון, יחד אתם,

איך אנחנו רוצים לעבוד בזה. שלשום הערתי שיאיננו מקבלים תשובות ממשרד

החינוך, אז הזדרזו והביאו לי תשובה שהודפסה 1.-11 בפברואר. שמונה או תשעה

ימים במינהל הציבורי זה לא נורא. אבל התשובות אינן תשובות. חשבתי אי

להפסיק לשאול או לנסות להילחם בזה. אני מנסה להילחם בזה,

קיבלתי תשובות לשתי שאילתות שאינן תשובות. הן תשובות המתפות על מעשים

או מחדלים של משרד החינוך. שאילתה אתת היתר. גבל שירי המחאה בכיתה י "ב בבית

ספר תיכון אזורי בהדרה. אפ אקרא לפניכם את השירים, האוזניים תצילנה.

להדפיס את השירים האלה, לשכפל אותם ולחלק אותם לתלמידים, צעירים שצריכים

בעוד חצי שנה או שנה להתגייס לצה"ל - שירים שבהם נאמר שיגרדו אותם עם

שפכטל ויזהו אותם לפי הדיסקיות יעוד כל מיני דברים כאלה - זה לא רק יא

חינוכי, זה לחנך נגד המדינה, נגד הצבא, נגד הציונות, נגד כל הישות שלנו.

נכון שמורה יכול להיכשל, משרד החינוך אינו יכול לשלוט על כל כך הרבה

מורים. אם מורה נכשל, מסבירים שהוא נכשל. אבל כשמנכ"ל משרד החינוך חיתם על

גוכונב חיפוי, אני מתקומם. הוא אומר? לא היתה ברירה, הילדים ממילא לומדים את

השירים מהרחוב, אז שילמדו אותם מאתנו. על פי אותו ההיון אפשר להגיד: בלאו

הכי יש ברחוב סרטים פורנוגרפיים, אז תקרי נו אותם בכיתה. אינני מוקבל את

התשובה הזאת ואני מוחה עליה.

אני יכול לא לשאול שאילתות בוועדת החינוך, אני יכול לנצל את מיכסת

השאילתות שלי במליאה, לנגח שם את שר החינוך ולתת את זה לעתונות. לא עשיתי

זאת כל השנה. אני פונה פה כדי לקבל תשובה ענינית או כדי לעורר את המערכת

על דברים שצריכים לתקן אותם. אז אם שירי המחאה שנלמדו באותו בית-ספר היו

כהד המדינה, מנכ"ל משרד החינוך צריך להודות בכך ולהסיק את המסקנות, ולא

לחפות על הדברים.

דוגמה שניה. זו פעם שניה שהמשרד מפיץ חוברות בזבזניות, על נייר יקר,

עם הרבה הפרדות צבעים, שלא לצורך. התשובה שנותנים לי היא שהמוסד להכשרת

ילדי ישראל הוא חשוב. זה נכון. על הגב' רחה פרייר שמעתי עוד כשהייתי נער,

ואני יודע שזה מוסד חשוב. ו כאסמכתה מביאים לי מדברי הנשיא הרצוג. זו לא

תשובה. בשנה שמקצצים כספים בדברים חיוניים, כולל בתחמושת של צה'יל, לא

ייתכן להוציא חוברות מפוארות כאלה לרגל "יובל" של ארבעים שנה או ארבעים

וחמש שנים. ממתי ארבעים וחמש שנים זה יובל? אם רוצים להוציא חוברת, זה

להיטימי , אבל לא צריך לעשות זאת על נייר לא יקר,, בלי הפו-דות צבעים,. בלי

בזבוז, בלי השתוללות.

פנה אלי הורה ממושב צפריה, ליד כפר חב"ד. שני ילדיו לומדים בתיכון

דתי בראשון לציון. כל התשלומים שילדי בית-הספר חוייבו לשלם שולמו על ידו

עבור ילדיו. לפני חודשיים ההורים הונבקשו להביא אישור להבי ילדי חוץ, והם

הביאו אישור למועצה. במשך החודשיים האלה לא שמעו שום תהובה נוספת. אתמול

הודיעו להורים שהילדים לא יבואו עוד לבית-הספר גופני שהם צריכים לשלם 360

שקלים לכל ילד, היות שהם ילדי חוץ. האב אינו יכול לשלם. הוא פנה לראש

המועצה, וראש המועצה אמר שיש לו 400 בעיות מאותו סוג ומשרד החינוך לא

מעביר לו את התשלום לפני שהוא יעביר את זה לעיריה או למועצה. האב פנה

ללשכת השר, משם היפנו אותו ללשכת המרכז. סהגנים מנהל הלשכה אמרה לו שהיא לא



מכירה את הבעיה, היא תנסה לפתור אותה, ובינתיים תנסה להסדיר שהבוקר הילדים

יורשו ללמוד. יש פה בעיה עקרונית. אם מדובר על 400 ילדים שלראש המועצה יש

בעיות כאלה לגביהם, זה מחייב טיפול של המשרד.
ח. מירום
אתמול נאמר דברים קשים מאד על-ידי האלוף בן-נון, מפקד חיל האווירי,

באשר לרמת החינוך הטכנולוגי בבתי-הספר שמכינים אנשים לחיל האוויר.

המימצאים שהוא מנה מאד מדאיגים, אני מבקש לדעת מה עמדת המשרד בענין הזה

ומה התכניות לשיפור הרמה הטכנולוגית בבתי-הספר הטכניים של חיל האוויר

ובבתי-הספר הטכנולוגיים בכלל.
היו"ר מ. בר-זוהר
אני רוצה להרחיב את השאילתה של חבר-הכנסת מירום. בצה"ל יש חרדה רבה

לגבי רמת התלמידים של בתי-הספר הטכנולוגיים שמגיעים לצה"ל. זו תלונה לא רק

של צה"ל. יש הרבה מאד גורמים מסביב. אני מבקש לשמוע באיזו מידה הרפורמה

בחינוך הטכנולוגי ,השיגה את יעדיה. בקרוב נקיים על כך דיון בוועדה. יש לנו

הרגשה קשה מאד שהיתה בענין זה הליכה אחרי לחץ של הורים להשיג תעודות בהרות

ולהפוך את בתי-הספר האלה לתיכוניים עיוניים, אבל זה פגע בצורה תמורה מאד

בחינוך הטכנולוגי. אני שומע את זה מכל הכיוונים. האם המשרד בודק את הענין

ג1חדש?

אתמול שאלתי מה קרה עם בית-הספר הניסויי. קיבלתי תשובה מאד סתמית

ומיתממת. גב' נסים, אגורת לי שהיתה תגובה של המשרד ושהמנהלת קיבלה מכתב

מהמשרד. ביקשתי לקבל את תגובת המשרד ואת העתק המכתב. לא קיבלתי. אם יש

מכתב והוא נמצא אצלכם, אין שום סיבה שלא תוכלו להעביר אותו אלי היום. אני

מבקש לקבל את זה בהקדם.

הגשתי שאילתה בקשר לתמונה של ילד עם פיאות שהיתה תלויה ליד חדרו של
מנהל בבית-ספר מסויים, וכתוב שם
ארבעים שנה של תחיה דתית. שאלתי איך דבר

כזה קורה במערכת החינוך. התשובה שקיבלתי היתה יוצאת מן הכלל, שהתמונה

הוסרה. איזו תשובה זו? בוודאי שהיא הוסרה. אבל האם המנהל ננזף? האם העירו

לו?
ב. בסים
בוודאי.
היו"ר מ. בר-זוהר
אז למה זה לא כתוב? אני רוצה לדעת מה קרה שם. אני מבקש לקבל תשובות

יותר עניניות.

אני רוצה לשאול את המועצה להשכלה הבוהה על מכוני המחקר בבאר-שבע. זה

מתקשר עם ההערה של חבר-הכנסת זאבי על צורת העבודה בינינו. שבועיים וחצי

היה ויכוח אם השאילתה שההשתי בבושא הזה ההיעה למשרד החינוך, האם היא הגיעה

למועצה להשכלה הבוהה, או לא. אבל ידעתם מה הנושא. עומדים לסגור את כל

מכוני המחקר בבאר-שבע, ואבשים עומדים בפני פיטורים. זה נושא חמור. אז

מתווכחים אם השאילתה ההיעה או לא. בסוף שלחבו אותה שלשום בפקק. אני רוצה

לקבל על כך תשובה. מדובר בעבודתם של אבשים, בהורלם, והם בשאלת המחקר.

קראתי היום בעתון שהוקצבו עוד 10 מיליון דולר למחקר" האם הופנה מזה משהו

למכוני המחקר בבאר-שבע? האם יש קיבה מהותית לסגירת מכוני המחקר שם? תנו

לבו תשובות. האבשים האלה מתרוצצים חסרי תקווה, באים להתדפק על הדלתות.-

כואב לראות אבשים במצב כל כך מושפל. אלה דברים דחופים.
ת. קרץ'
אנחנו קיבלנו את השאילתה שלשום.
היו"ר מ. בר-זוהר
אבל כבר שבועיים ידעתם על השאילתה, ידעתם על מה מדובר: עומדים לסגור

את מכוני המחקר בבאר-שבע, מת עמדתכם?
ת. קרץ'
אני מקווה שהתשובה תהיה בשבוע הבא. היא נמצאת בהכנה ממשית.
היו"ר מ. בר-זוהר
שאילתה נוספת. שני נערים נדקרו בקטטה בבית-ספר תיכון בבאר-שבע. השנים

טופלו בבית-חולים. תלמידים רבים צפו בקטטה, אבל אף אחד מהם לא מוכן להעיד.

הנושא הזה מטריד אותי מאד. זה חמור מאד.

שידורי הטלוויזיה שוב עומדים להסתיים הלילה בחצות. אלה עיצומים

שנמשכים כבר שבועות רבים. מר מקל מודיע שהסכסוך בשלבי דעיכה. הוא הודיע לי

את זה כבר לפני שלושה חודשים. בינתיים הדברים הולכים ומחריפים ואף אחד

אינו עושה דבר. שר החינוך איננו מעורב בענין . מה קורה עם הטלוויזיה? האם

יש או אין פתרון לבעיות שלהם?

אני רוצה לשאול בקשר למשלחות נוער לחוץ-לארץ. "פרצופים אשכנזים

שמאלנים", כך התבטא או לא התבטא יועץ ראש הממשלה מר יששכר קציר לכל משלחת

הנוער לארצות-הברית. אני מבקש לדעת איך בוחרים משלחות נוער. האם יש לכם

קריטריונים? ומה לזה וליועץ ראש הממשלה? האם הוא צריך לעבור על הרשימות

ולבדוק מי נשלח? האיש מכחיש כמובן את האמירה, לכן אינני מתייחס אליה. אני

מתייחס לעצם הענין .

ח. מירום.

לסדר. מחר תיפול הכרעה בחבר הנאמנים באשר לעתיד התקציב של עליית

הנוער. בשנה שעברה הלכנו לשם יושב-ראש הוועדה ואני כדי לנסות להשפיע. נדמה

לי שזה בכל זאת השפיע במשהו . לפי הידיעות שבידי קיימת סכנה אמיתית להמשך

קיומו של המפעל הזה על רקע המהמות בחבר הנאמנים לרכז את עיקר הפעולה

בקליטת העליה. אהב, ביסוס הענין הוא בכך שימשיכו לטפל בעליית הנוער, אבל

בקליטת ילדי העולים מרוסיה. כתוצאה מכך יוזנחו הילדים שלנו, ילדי מדינת

ישראל, וייפלטו אל הרחוב. אני מבקש לדעת מה בדעת הוועדה לעשות? האם נעשה

מעשה כלשהו או האם נעמוד מנגד?
היו"ר מ. בר-זוהר
לא היית כאן ביום שני בבוקר. כל סוף השבוע הקודם היינו בקשר עם מר

הגואל. ביום שני קיבלנו בוועדה החלטה פה אחד לפנות מיד לוועדה לתיאום. זו

היתה הכתובת שהוא הציע לנו. אתמול היתה ישיבה של הוועדה לתיאום, והיה מונח

לפני מכתב של ועדת החינוך והתרבות שתבעה לא לקצץ בתקציבים. אנחנו הצענו אוי

הנוסחה שלפיה התלמידים שמתוספים לעליית הנוער מבני העולים, כ-1,500-1,000

תלמידים, ייקלטו על חשבון תקציבי העליה המיוחדים ששר האוצר הבטיח שיש

לקליטת העליה, כך שבשום פנים ואופן הם לא ייקלטו על חשבונם של התלמידים

בעיקר משכבות המצוקה בישראל. כל ראשי המדינה הודיעו שהם מתנגדים בתוקף

שיהיה מצב שהעולים ייקלטו על ייבם של תושבי המדינה הנמצאים במצב קשה יותר.-

אנחנו מחכים לתשובתו של מר הגואל מה סוכם בדיון הזה, ואז נראה מה הלאה.



חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון - נציג סטודנטים), התשמ"ט-1989

(הצעת חוק של חבר-הכנסת ח. מירום)
היו"ר מ. בר-זוהר
אנחנו עוברים לנושא שעל סדר יומנו, חוק, המועצה להשכלה גבוהה (תיקון -

נציג סטודנטים), התשמ"ט-1989. הצעת חוק של חבר-הכנסת חגי מירום. נמצאים

אתנו אנשי משרד החינוך, משרד האוצר, משרד המשפטים, המועצה להשכלה גבוהה

וועד ראשי האוניברסיטאות. היה דיון אחד בנושא הזה. אני לא השתתפתי בו.

אנחנו בשלב של ההערות הכלליות. חבר-הכנסת מירום הציג את הנושא בפתח הדיון .

נשמע עכשיו את פרופ' ברק, יו"ר ועד ראשי האוניברסיטאות, ואחר כך את מר

לנדאו, מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה.
פרופ' ז. ברק
אין לי מר להוסיף על מה שאמרתי בישיבה הקודמת, אני חושב שהנקודה

היחידה שבה יש לור"ה ענין היא ענין התשלומים הנלווים. הבנתי מחבר-הכנסת

מירום שהוא מהרהר אם להשאיר את הנקודה הזאת בהצעתו.

להבי הנקודה השניה, נציגות הסטודנטים בהרכב המועצה להשכלה גבוהה -

לור"ה אין נגיעה בזה. יש להדגיש זאת. המועצה להשכלה הבוהה היא גוף עצמאי.
ש. לנדאו
יושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה הוא שר החינוך והתרבות. יושב-ראש ות"ת,

פרופ' זיו, לא יכיל היה להשתתף בישיבה היום וביקש ממני להגיד כמה דברים.

אני אתרכז בעיקר.

המועצה להשכלה גבוהה איננה מועצה מייעצת, היא מועצה מחליטה, ההרכב

שלה איננו הרכב של נציגים. היחיד שנמנה לכם חברי המועצה אכס-אופיציו זה שר

החינוך והתרבות.
ר. זאבי
כל האחרים הם מינויים אישיים?
ש. לנדאו
כל היתר הם מינויים אישיים, כל אחד מייצג את עצמו, כאשר החוק קובע

שלפחות שני-שלישים יהיו מבין הקהל האקדמי- הבכיר באוניברסיטאות ובהתייעצות

עם האוניברסיטאות. התהליך הוא ששר החינוך מציע לממשלה הרכב של מועצה. מספר

חברי ו-.מועצה מוגדר בחוק. חלק "משוריין" לסהל הבכיר של האוניברסיטאות. היום

יש 25 חברים במועצה. זה המכסימום. לפי החוק מותר שיהיו בין 19 עד 25. היום

יש 25, כולל שר החינוך והתרבות שהוא היחיד שהוא אכס-אופיציו. כאמור השר

מציע לממשלה את הרכב המועצה. וכאשר הממשלה מאשרת את ההרכב, המינוי נעשה

על-ידי נשיא המדינה. אף אחד מחברי המולבצה אינני מייצר, מוסד, אלא את עצמו,

את דעתו ואת מצפונו. כך זה להבי חברי הסגל האקדמי. אגב, הם אינם יכולים

להיות בעלי תפקידים בכירים במוסדות שלהם כאשר הם מכהנים כחברי המועצה, לא

רקטור, לא נשיא, לא דיקן.
ד. גולדברגר
ומי שנבחר תוך תקופת כהונתו במועצה לתפקיד של נשיא או ראש

אוניברסיטה, הוא מתפטר מהמועצה.
מ. בוטון
זה לא כתוב בחוק. זה נוהג.

ש. לבדאי;

גם אנשי הציבור אינם מייצגים אף אחד במובן הזה שהם חייבים למישהו דין

וחשבון על מעשיהם, על הצבעותיהם, על דעותיהם במועצה. כל חבר מועצה, ברגע

שהוא מתמנה על-ידי הנשיא על פי הפרוצדורה החוקית שציינתי, חייב דין וחשבון

רק למצפונו. במידה שיש דברים שמגיעים להחלטת הממשלה, כמו הכרה במוסד או

ביטול הכרה, הוא עומד לביקורת של הממשלה לגבי אותן החלטות שחייבים להביא

לפני הממשלה.

אנחנו חושבים שהנס יון שהצטבר במועצה במשך למעלה משלושים שנה, מאז

1958, כשהיא מורכבת מאנשים שאינם חייבים דין וחשבון לשולח, הם אינם נבחרים

על ידי גוף שאותו הם מייצגים- הוכיח את עצמו כדבר נכון, ולא רצוי להכניס

את המושג של נציג במובן זה שהוא נבחר על-ידי מישהי אחר, שכן אז לא נותר

חופש בחירה לא לשר, לא לממשלה ולא לנשיא, והם מן האיש עצמו ניטל במידה

מסויימת החופש שהוא אמור להשתמש בו במסגרת המועצה, באשר במידה שהוא בעל

תפקיד, הוא חייב דין וחשבון לשולחיו. אני חושב שזו דעתו של כל מי שקרוב

לפעולת המועצה במשן- שלושים שנה, שהדבר הזה הוכיח את עצמו, כלומר האחריות

האישית של כל אחד ולא אחריות שילוחית.

תקופת כהונה של המועצה היא תמש שנים. זה איננו מקרי. בישיבה הקודמת

נשאלתי האם אי אפשר להתחלף כל שנה, והאם הסטודנטים אינם מספיק חכמים כדי

להתחלף כל שנה ולעשות עבודה טובה. זה אינני נוגע לאינטליגנציה של הנציג.

אלא התהליכים במועצה הם בדרך כלל ארוכים, מתמשכים, של תקדימים שהמועצה

יוצרת בעצמה. אין כמעט גושא שנגמר במשך שנה. לכן דרושה המשכיות ולימוד

מערכת השיקולים שהמועצה מפעילה לגבי הנושאים שהם כולם נושאים אקדמיים.

המועצה היא זו שקובעת מהו מוסד להשכלה גבוהה, מי רשאי לכנות עצמו כך,. מה

התנאים. היא גם קובעת איזה תארים מותר למוסד לתת. כלומר יש פה מערכת

מתמשכת. ותקופה של שנה היא קצרה מדי. זה מצד אתד.

מצד שני, האינטרסים האקטואליים השוטפים של סטודנטים כפי שהם מיוצגים

על-ידי התאחדויות והסתדרויות הסטודנטים כלפי המוסדות שלהם, אינם נושא

שנידון במועצה. יש כמובן נגיעה י1קיפה לאלה שלומדים במוסדות להשכלה הבוהה,

אבל בעיקר לאלה שאמורים ללמוד בהם, כי בדרך כליל המועצה פועלת קדימה. כלומר

אם היא מקבלת החלטה כלשהי, זה נוגע לאלה שאמורים ללמוד במוסד זה או אחר או

בחוג זה או אחר שהמועצה מחליטה לאשר. על כן לסטודנטים יש כמובן אינטרס,

אבל הוא אינטרס הרבה יותר רחב מהאינטרס השוטף שאותו בדרך בלל נציגי

הסטודנטים מייצגים כלפי המוסדות שלהם, ואפילו אינטרס יותר רחב ויותר ארוך

טווח מאשר אינטרס שלמשל נציג סטודנטים מייצג בהנהלת פר"ח, שאני היושב-ראש

שלה. גם שם שנה זה מעט, אבל שנה היא שנת עבודה, ויש אינטרסים שוטפים של

הסטודנטים. גם שם, הנסיון שמצטבר אצל הסטודנט במשך השנה, בדרך כלל אינו

מספיק, אבל זו דוגמה של עבודה שוטפת, של ייצוג שוטף של סטודנטים שממש

עוסקים בעבודת פר"ח באותה שנה.

מבחינת הראיה של המועצה - הראיה היא אחרת. וגם לגבי מי שאמור לראות

את האינטרס של הסטודנטים, נדמה לי שהראיה הזאת צריכה להיות מתוך נסיון של

יותר משנה.

ר. זאבי;

הסברת בהרחבה את העקרון שחברי המועצה אינם שלוחים של אף אחד אלא של-

עצמם, ושהנסיון הוכיח שזה טוב. לא הסברת מה פסול בנציגות של אנשים



שמייצגים גוף ששולח אותם. בהרבה מאד מוסדות ציבור, הייתי אומר כמעט בכולם,

הנבחרים אינם אכס-פרסונה אלא אכס-אופיציו. כלומר הם מייצגים גוף, הם

מייצגים אינטרסים, אנשים ששולחים אותם, וחובת הדיוו זה אחד הדברים

הטובים. אינני פוסל את הנסיון שלכם. אבל למה אתה פוסל שיהיו אנשים

שמייצגים אינטרסים?
ד. גולדברגר
אני רוצה להשיב על שאלתו של חבר הכנסת זאבי. גם היום במועצה יש

נציגים שבאים מכל האוניברסיטאות. אנחנו פונים לכל האוניברסיטאות, אבל

איננו אומרים שהנשיא של אוניברסיטה מסויימת או הרקטור שלה הוא הנציג

במועצה. יש גם סטודנט במועצה, אבל הוא לא יושב ראש התאחדות הסטודנטים, מה

שחבר-הכנסת מירום מציע זה שבאופן ברור יהיה היושב ראש. אנחנו אומרים : יש

נציגים לכל האוניברסיטאות, יש נציג סטודנטים ויש נציגי ציבור. איננו באים

לשנות את ההרכב. כל אחד יודע שיש שלושה לאוניברסיטה זו ושלושה לאוניברסיטה

אחרת וכוי-, אבל עובדה היא שכאשר מישהו מתמנה לנשיא או לרקטור הוא מיד פורש

מהמועצה, כדי שלא יהיה מצב שמישהו מייצג ישירות את האינטרסים של אותה

אוניברסיטה. ברור שהאנשים באים מהאוניברסיטאות, ואנחנו לא מקפחים אף

אוניברסיטה, אבל איננו אומרים שבמועצה יושב נציג רשמי שמישהו קבע שהוא

יהיה הנציג.

אני רוצה למנות בקצרה את ההסתייגויות מהצעת החוק. המועצה מורכבת מ-13

פרופסורים באוניברסיטאות שמייצגים את כל האוניברסיטאות בארץ; יש בה חמישה

נציגי ציבור. הם אינם מייצגים גוף כלשהו.
ר. זאבי
איך אתם מבטיחים שיהיו אנשים מכל האוניברסיטאות?
ד. גולדברגר
הנוהל הוא שאנחנו פונים אל כל האוניברסיטאות. בחוק לא מדובר על ייצוג

של כל האוניברסיטאות. על פי החוק שני-שלישים מחברי המועצה להשכלה גבוהה

צריכים להיות פרופסורים מן האוניברסיטאות. בחוק כתוב: "לפחות שני-שלישים

מהם יהיו בעלי מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה".
ר. זאבי
אבל יכול להיות מקרה שאחת האוניברסיטאות או שתים מהן תהיינה מקופחות.
ד. גולדברגר
בהחלט יכול להיות"

ר. זאבי;

כמו שיכול להיות שבמועצה להשכלה הבוהה לא יהיה פרופסור ערבי.
ד. הולדברהר
בהחלט יכול להיות.

ר. זאבי;

ולמה שלא יהיה?
ד. גולדברגר
זה לא כתוב כך בחוק. יכולה להיות הצעה לשנות את החוק ולכתוב שלכל אוניברסיטה

יהיו כך וכך נציגים. עכשיו זה לא כתוב. אנחנו פונים לכל האוניברסיטאות ומבקשים

המלצות שלהן. הן נותנות יותר שמות ממספר המקומות שיש להן במועצה. אנחנו בוחרים

אחר כך את השמות, כדי שיהיו גם נשים וגם גברים, כלומר שיהיה איזון כלשהו.
ר. זאבי
שמענו כאן הבוקר על משלחת נוער שכולם בה אשכנזים. מרור יכול להיות הרכב של

המועצה להשכלה גבוהה רק של אשכנזים. אני רוצה שיהיו בה אנשי עדות המזרח, שיהיו

ערבים.
ש. לנדאו
אם הממשלה והנשיא יאשרו, כך זה יהיה.
ד. גולדברגר
בתיאוריה אפשר להגיע לאבסורד. המציאות במשך עשרות שנים היא שיש נציגים לכל

האוניברסיטאות ואין תלונות, אף אחד לא מקופח, אף אחד לא התלונן מעולם. באים מכל

האוניברסיטאות. עובדה שאין תלונות בנושא הזה וכך זה פועל. גם נציגי הציבור באים

מכל מיני מיגזרים, הם לא מייצגים אף אחד, הם באים למועצה בזכות עצמם.

אני מוכן לקרוא את שמות נציגי הציבור: השופט משה לנדוי הוא סגן יושב-ראש

המועצה להשכלה גבוהה, אהרן לנגרמן, מי שהיה מנכ"ל משרד העבודה והרוויח, ד"ר ישראל

פלד, עו"ד, לשעבר ראש עיריית רמת-גן, אלי דה-קסטרו - ראש העיר עכו, דני צור -

סטודנט, דייר מאיר דביר מהתעשיה האווירית. אלה נציגי הציבור. כל אחד מייצג משהו

אחר ואינו בא למועצה כנציג של מישהו.
מ. בוטון
לפי זה יש יותר משני-שלישים מהאקדמיה.

ד. גולדברגר;

כן. כתוב "לא פחות משני-שלישים". יש עוד השר, שהוא יושב-ראש המועצה, ופרופ'

זיו, יושב-ראש ות"ת.
מ. בוטון
אם כתוב "לא פחות משני-שלישים", הכוונה שישתמשו בזה בסבירות, ששליש יהיו

נציגי ציבור, אם כי זה לא כתוב, ושני-שלישים מהאקדמיה.

ד. גולדברגר;

17 מתוך 25 זה שני-שלישים.
ר. זאבי
איך ארגה מסביר את זה שבמועצה להשכלה גבוהה אין אף פעם ערבי, לא פרופסור ערבי

ולא נציג ציבור ערבי?
ד. גולדברגר
אין לי תשובה למה אין. אם אתת רוצה לכתוב בחוק שיהיה ערבי, תציע זאת.

האוניברסיטאות לא הציעו, ואין גם נציג ציבור ערבי. יכול להיות שאתה צודק וצריך

לעשות את זה. אני בהחלט אמליץ לשר, אם יתהלף מישהו מנציגי הציבור, לההליף אותו

בנציג ערבי.
ח. מירום
האם יש נשים במועצה?

ד. גולדברגר;

כן. יש מספר פרופסוריות מהאוניברסיטאות במועצה.
ת. קרץ
אבל הן נבחרו על פי התחום שהן מייצגות.

ד. גולדברגר;

אני רוצה להעיר כמה הערות לעצם העניו. מדוע אנחנו מתנגדים שיהיה כתוב בחוק

שנציג הסטודנטים יהיה יושב-ראש התאחדות הסטודנטים בישראל? קודם כל, משום

שיושב-ראש התאחדות הסטודנטים מתחלף כל שנה. יש בשנה בסך הכל שבע או שמונה ישיבות

מועצה. אנחנו חושבים שזה מעט מאד כדי להכיר את עבודת המועצה. יש נושאים שהדיון

עליהם מתמשך, אינו מסתיים במספר ישיבות; יש דברים שחוזרים. ואם מישהו לא יושב

מספר שנים במועצה ולא לומד את עבודתה ואת כל הדברים, זה בזבוז זמן גם בשבילו וגם

בשביל המועצה. לכן זה לא טוב.

שנית, יש כמה התאחדויות סטודנטים. הטכניון בכלל לא נמצא בהתאחדות הסטודנטים

הארצית, יש לו התאחדות נפרדת. אז מה יהיה אתו?
ר. זאבי
שייכנס להתאחדות הארצית.

ד. גולדברגר;

אבל הוא לא רוצה. יש לו סיבות שלו. זו לא חובה. אני רק מעלה כמה בעיות כדי

להראות שזה לא פשוט.

שלישית, על פי השיטה הזאת, אני בהחלט לא מבין מדוע לא ייקבע בחוק שגם

היושב-ראש התורן של ור"ה, שיש לו לא פחות אינטרסים בענינים של המועצה להשכלה

גבוהה מאשר ליושב-ראש התאחדות הסטודנטים, יהיה חבר המועצה להשכלה גבוהה.
ר. זאבי
זה רעיון.

ד. גולדברגר;

או יושב-ראש הסגל האקדמי של האוניברסיטאות. יש לו אינטרס לא פחות מאשר

לסטודנטים. מדוע שהוא לא יהיה חבר המועצה להשכלה גבוהה? או יושב-ראש העובדים

המינהליים? בצורה כזאת אפשר להכניס את כל בעלי האינטרסים למועצה להשכלה גבוהה

ולהרוס אווזה.
ר. זאבי
לא להרוס; לתגבר אותה.
ד. גולדברגר
אני מביע את דעתי.

אני רוצה להזכיר שהבהירה היא לחמש שנים. שינוי כזה בחוק יהייב את האיש

להתפטר, בי הממשלה מאשרת והנשיא חותם על זה.

בישיבה הקודמת הערתי על הפוליטיזציה של המועצה להשכלה גבוהה. יושב-ראש

התאחדות הסטודנטים הוא באופן מובהק איש פוליטי והוא נאבק על תפקידו בשם מפלגה.

אנהנו חושבים שזה לא טוב שיהיה נציג בעל אינטרס פוליטי במועצה להשכלה גבוהה.
ר. זאבי
גם שר החינוך הוא אישיות פוליטית, והוא יושב-ראש המועצה.

ד. גולדברגר;

יש בעיה שמקובל עלינו שצריך לפתור אותה. זאת העובדה שמישהו מתחיל להיות הבר

המועצה להשכלה גבוהה כשהוא סטודנט, ובמהלך המש השנים מפסיק להיות סטודנט, ואז הוא

ממשיך עוד שנתיים או שלוש להיות חבר המועצה להשכלה גבוהה והוא איננו סטודנט. מה

שאפשר היה לומר בחוק זה שאם הוא מסיים את לימודיו וכבר איננו סטודנט, צריך להכניס

סטודנט אחר. ואז הוא חייב להתפטר. אבל לא שהוא יהיה יושב-ראש התאחדות הסטודנטים.
מ. בוטון
מתי תפוג תקופת הכהונה של המועצה הנוכחית?

ד. גולדברגר;

נדמה לי שבעוד שנתיים.
ר. זאבי
האם כל חברי המועצה מסיימים את תקופת כהונתם בה בבת אחת, או שיש בה סולם

כלשהו?

ד. גולדברגר;

המועצה מסיימת את כהונתה בבת אהת, מלבד אלה שמתחלפים בגלל שבתון, או אם מישהו

מתמנה לנשיא או רקטור.
ר. זאבי
האם זה לא היה הגיוני, כדי שתהיה המשכיות, שבכל שנה יתחלפו חמישית, רבע או

שליש מחברי המועצה? אם תקופת כהונה של המועצה היא חמש שנים, זה הגיוני שבכל שנה

יתחלפו 20% מחבריה, חמישית.

ד. גולדברגר;

יש בזה הגיון, אבל בשביל זה צריך לשנות את החוק.
א. בריק
אני רוצה להעיר שתי הערות קצרות. לכאורה ההצעה של חבר-הכנסת מירום

נראית באמת הגיונית ופשוטה. אבל מתוך נסיוננו במשרד ומתוך נסיוני בעבודה

אני רוצה לומר שענין המועצה להשכלה הבוהה והחופש המינהלי של

האוניברסיטאות, שאנחנו שומרים עליו מכל משמר, הוא נושא רגיש מאד. אין

להשוות זאת לשום מוסד או גוף אחר שמתמנה על פי חוק. עד היום הצלחנו לשמור

במדינה על החופש האקדמי וחופש הפעולה של המועצה להשכלה הבוהה ושל

האוניברסיטאות. זה דבר בעל ערך עצום מדינת ישראל. גם בתי-המשפט העירו על

כך, כי אנשים כבר ניסו ללכת לבג"ץ. אהד או שנים פנו לבג"ץ בטענה למה לא

אישרו להם את הדוקטורט, ושהאוניברסיטה פעלה נגדם בשרירות לב. בית-המשפט

כמובן דיבר על החופש האקדמי ואמר שלאף אחד אסור להתערב.

לכן אני אומר שלמרות שההצעה אינה נראית מהפכנית, יש חשש שמא יש בה

איזה פתח לדבר שאיננו יודעים מה תהיינה ההשלכות שלו, כמו למשל שתהיה

נציגות של פלוני או נציגות של אלמוני. צריך לחשוב היטב אם כדאי לנו כל

הענין בהלל החשש הזה שאולי הוא שמא, אבל יכול להיות הם ברי.

שנית, במועצה להשכלה הבוהה יכולים להתוזלף אנשים. אם מישהו מתפטר,

צריך למנות אחר במקומו. מדולב התאחדות הסטודנטים, שהיא גוף רציני, לא יקבע

את ההסדרים הפנימיים האלה בתוכו? כלומר אם הסטודנט שנבחר על-ידי הסטודנטים

להיות נציג במועצה להשכלה הבוהה יתפטר מהמועצה אחר שנה או שנתיים, ממילא

יצטרכו למנות מישהו אחר שימונה תוך התייעצות עם ההופים הסטודנטיאליים.
היו"ר מ. בר-זוהר
ואם הוא לא ירצה להתפטר?

א. בריק;

נראה לי שהוף כמו התאחדות הסטודנטים יכול למצוא את ההסדרים הפנימיים

בתוכו בענין זה.
היו"ר מ. בר-זוהר
אבל יכול להיות שאז הוא כבר לא יהיה סטודנט.

ד. גולדברגר;

לכן הצלבתי לומר שסטודנפו יהיה חבר במועצה כל לנוד הוא סטודנט,
א. בריק
אני מתפלא מאד שהוף כמו התאחדות הסטודנטים לא יכול לדאוג לכך שיהיו

אצלו הסדרים פנימיים בנושא הזה, בלי לשנות את החוק. לי נראה שבהוף כזה

אפשר למצוא סידורים פנימיים לדברים האלה- כמובן יכול לקרות שמישהו יגיד

שהוא איננו רוצה להתפטר וכדומה. אז הוא יכול להשאיר התחייבות או כדומה.

ולא לשנות את החוק.

זו הצעתי לפתרון הבעיה, לעשות זאת על-ידי הסדרים פנימיים בתוך

התאחדות הסטודנטים.
ג. נויטל
אני רוצה להזכיר שהממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת. 23.10.89 החליטה

ועדת השרים לעניני חקיקה שהיא מתנגדת להצעת החוק.

להבי הסעיף הראשון בהצעת החוק, העליתי בעיה שהמינוי של המועצה לפי

סעיף 7 לחוק הוא לחבוש שנים. אם רוצים שנציג הסטודנטים יתחלף מדי שנה, צריך

לעשות תיקון נוסף בחוק. התיקון הזה לבדו לא יספיק, סעיף 7 לחרק קובני

שתקופת כהונתה של כל מועצה תהיה חמש שנים מיום מינוי חבריה. בסעיף 5(א)

אמנם כתוב שאם נתפנה מקומו של חבר מועצה תוך תקופת כהונתה של המועצה מחמת

כל סיבה שהיא, יתמנה במקומו אחר. נתפנה מקומו, למשל על-ידי התפטרות, או אם

חלילה נפטר,. יצא לגימלאות וכיוצא בזה. אבל לא יעלה על הדעת שנשי?'; המדינה

ימנה נציג סטודנטים לחבוש שנים, ובאופן שיטתי הוא יתפטר בידי שנה. לפי דעתי

זה סותר את הרוח של סעיף 5(א) .
ח. מירום
ההערה היא במקומה.
ת. קרץ'
הערה להבי ענין ההמשכיות שהועלה פה. הנוהג הבוקובל במועצה הוא שלעתים

קרובות מאפשרים לחבר מועצה לכהן שתי קדנציות, זאת אומרת שיש המשכיות. יש

מקרים שאנשים ב/ונבונים כממלא מקום זמני. יש אנשים שנמנע. מהם להמשיך בקדנציה,

ואז ממנים אחרים במקומם. כך ניצרת המשכיות.

כבר נאמר כאן שהחברים אינם מייצגים מוסדות, גם להבי האוניברסיטאות,

אין נציגות של מוסדות. כל חבר מייצג את התחום המדעי שלו ולא את המוסד

שממנו בא.
היו"ר מ. בר-זוהר
אני רוצה להעיר בצער רב שדווקא אלה שעליהם מדובר בהצעת החוק" נציגי

הסטודנטים, נעדרים היום מהישיבה.
ד. גולדברגר
יושב-ראש התאחדות הסטודנטים נמצא במילואים,
היו"ר מ. בר-זוהר
הוא הודיע לנו שהוא במילואים. הוא היה צריך לשלוח נציג אחר במקומו,

ואותו נציג; הודיע רבע שעה לפני תחילת הישיבה שהוא לא יהיע. אני חושב שזה

זלזול לא רק בוועדה, גם בעצמם ובבוחריהם.

הערה להבי קרץ'. אמרת אמנם שחבר יכול להמשיך בכהונה נוספת, אבל המצב

הוא שכל נושא שמתחילים לדון בו במועצה בשנה או בשנה וחצי האחרונות

לכהונתה, הם הוא נשאר למעשה ללא המשכיות. לכן, עקרונית, אין מקום לבוא

בטענה על כך שסטודנט שייבחר למועצה לא יתמצא מספיק בנושאים הנדונים.

נציגות הסטודנטים אינה מעוגנת בחוק. זה נוהל שסוכם עליו. שהחליט עליו

השר או שהחליטו עליו ההורמים השונים בהסכמה. אבל זה לא מעוגן בחוק שזה

נציה של הסטודנטים. כלומר מחר יכול השר להחליט שהוא לא רוצה סטודנטים

במועצה להשכלה הבוהה.
ד. גולדברגר
נכון .
היו"ר מ. בר-זוהר
זה מצב בלתי נסבל.
א. בריק
אם יקרה דבר כזה, אז אפשר לדבר על שינוי החוק. אבל לא קרה דבר כזה.
היו"ר מ. בר-זוהר
זו איננה גישה נכונה. חוק לא בא ליצור פתרון למשבר שיקרה בעתיד. אם

מחר יחליט השר שהוא לא רוצה שיהיה נציג סטודנטים במועצה, אז נצטרך למהר

ולעשות תיקון בחוק כדי להכריח את השר. מדוע? אין שום רע בכך שאלה שלמעשה

בשבילם כל הענין קיים, הסטודנטים, תהיה להם נציגות במועצה. מה הבעיה?

שנית, השר בוחר לו נציג סטודנטים. האם זה לא תמוה בעיניכם?
ד. גולדברגר
מתוך רשימה שהסתדרות הסטודנטים מגישה לו.
היו"ר מ. בר-זוהר
נכון, והוא בוחר את הסטודנט שהוא רוצה לבחור. הוא יכול להיות: טוב או

לא טוב, מייצג או לא מייצג, זה יכול להיות איש מפלגתו של השר או לא איש

מפלגתו. כלומר בסך הכל זו החלטה שרירותית.

בדרך כלל סטודנט שמגיע לתפקיד של יושב-ראש הסתדרות הסטודנטים, מגיע

אליו בשנה האחרונה או לפני האחרונה של לימודיו, לא בשנה הראשונה. אז מתוך

חמש השנים שהוא מכהן, ארבע שנים הוא איננו נציג סטודנטים, היא איננו

מחוייב כלפי אף אחד, אין לו שום קשר לאף אחד. זה ברור לכם, אנחנו מדברים

פה מתוך רצון לתקן מצב קיים. לא צריך שיהיו פה שני מחנות- אנחנו רוצים את

טובת הענין . ברור לכם שאחרי שנה או שנתיים אותו נציג סטודנטים איננו נציג

סטודנטים. כי ברגע שהוא הומר את לימודיו הוא פונה לעיסוקיו, ובדרך כלל כבר

לא כל כל איכפת לו מה חושבת עליו הסתדרות הסטודנטים שהמליצה עליו לפני

השר.
ד. גולדברגר
מה שהיה בפועל הוא שכולם המשיכו ללימודי מ.א., כלומר המשיכו להיות

סטודנטים. דני צור הוא היחיד שהפסיק להיות סטודנט. אז את הנקודה הזאת צריך

לתקן .
היו"ר מ. בר-זוהר
שוחחתי עם פרופ' זיו, והוא צודק בענין של השנה. דיבר על כך הם מר

לנדאו, והוא צודק. מקובל עלי שזה לא מתקבל על הדעת שבכל שנה יתחלף נציג

הסטודנטים. דיברנו על תיקון שלפיו יושב-ראש התאחדות הסטודנטים ייבחר

לתקופת כהונה של שנתיים או שלוש. ואז, הם אם הוא מכהן שנה אחת אחרי שהוי';

מסיים את לימודיו, ולא שלוש ףאו ארבע, כמו שיכול להיות במקרה השני, זה לא

כל כך נורא.



אני רוצה ל?2/ר עוד שאלה שנבחרים לתפקיד של יושב-ראש התאחדות

הסטודנטים הם בדרך כלל אנשים שיש לו גם מאוויים ציבוריים ופוליטיים, והם

דווקא הרבה יותר מעונינים בקיום הגוף שבחר אותם ובייצוגו.

אני רוצה להתייחק לנושא של היטלים ושירותים. אני מציע לומר ששירותי

ההיטלים והתשלומים יובאו לאישור ועדת הכספים וועדת החינוך והתרבות של

הכנסת. השיקולים של ועדת הכספים הם לצערי רק שיקולים כספיים. וחבריה לא

תמיד ערים להיבטים אחרים.
א. בריק
חבר-הכנסת מירום אמר שהוא שוקל למחוק את הסעיף הזה מהצעתו.
היו"ר מ. בר-זוהר
אם הוא ימחק את הסעיף הזה, אז כמובבן שאין מקום הם להכרה שלי. אבל אם

הוא ירצה להשאיר את הסעיף הזה, הייתי מציע שהנושא הזה יבוא גם לאישורנו,
מ. בוטון
לא ג/קובל בחוק שאנחנו מבקשים אישור של שתי ועדות. אפשר להחליט או על

ועדת הכספים או על ועדת הכספים.
היו"ר מ. בר-זוהר
אם לא ניתן שזה ייעשה על-ידי שתי הוועדות או על-ידי ועדה משותפת, אני

מעדיף שזה יובא לאישור ועדת החינוך, ואז אנחנו נתייעץ לבם ועדת הכספים.
ה. מחאמיד
בישיבה הקודמת הבעתי את דעתי בנושא של ההיטלים וו-,שירותים. אני מבקש

לחזור על הסתייגותי ולומר שלדעתי יש בזה התערבות בעניני האוניברסיטאות,

ויש חשש ג/התערבות פוליטית בחופש האקדמי, כי ועדות כנסת הן ועדות פוליטיות.

בענין זה יש לסמוך על הנ?ועצה להשכלה הבוהה.

אני רוצה להתייחס לנושא שעלה קודם. אני יודע שאחד מכל ששה ישראלים

הוא ערבי. זה לא כך בין הפרופסורים באוניברסיטאות. הציבור הערבי אינו

מיוצג במועצה להשכלה הבוהה. האם אפשר לעשות משהו בענין זה?
היו"ר מ. בר-זוהר
לדעתי בהחלט אפשר לעשות משהו. אני מציע לך להציע תיקון לחוק בענין

זה, שיאמר שאהד מנציגי הציבור במועצה יהיה ערבי. זה לא יכול להיעשות

במסגרת התיקון הזה, כי התיקון הזה מדבר על שיתוף נציה הסטודנטים במועצה

להשכלה הבוהה. אני מציע שתשב עם היועץ המשפטי של הסיעה שלך ותהיש הצעת

תיקון לחוק. אני חושב שכל החברים כאן יתמכו בזה-
מ. בוטון
לא נהוג לכתוב בחקיקה שנציג אחד יהיה ערבי-
ר. זאבי
אם לא נהוג לכתוב זאת בחקיקה, אז אולי ועדת החינוך צריכה להגיד זאת

לשר.
היו"ר מ. בר-זוהר
אני מציע שוועדת החינוך והתרבות של הכנסת תפנה במכתב לשר החינוך

והתראות ותביא בפניו את המלצתה פה אחד שבאופן קבוע יהיה במועצה נציג אחד

לפחות של המגזר הערבי.
ח. פארס
אני מציע לא להגיד נציג, אלא שיהיה לערבים ייצוג במועצה להשכלה

הבוהה.
א. אליאב
את זה אפשר לעשות מיד. לא צריך לחכות עד אישור החוק.
היו"ר מ. בר-זוהר
בוודאי. ואני מבקש מד"ר גולדברגר שנקבל מכם מכתב תשובה בנושא הזה שבי

ייאמר לנו שהדבר מקובל עליהם ואינם תפעלו ברוח זו. שני המכתבים יהיו בידינו

ובכך נוכל לפתור את הבעיה.
ר. זאבי
אני בעד ייצוג אינטרסנטי. כאשר דנו על הנושא של רשות העתיקות, בפירוש

עסקנו בייצוג אינטרסנטי, והוספנו כל מיני אינטרסנטים, גם כאלה שלא רצינו,

כמו משרד הדתות. יש אינטרסים. חברה בנויה מאינטרסים, ומקבילית הכוחות

פותרת את זה כך או אמרת. לכן ייצוג אינטרסנטי איננו פסול. יפה שבמועצה

להשכלה גבוהה אין ייצוג כזה, אבל אם יהיה בה ייצוג אינטרסים כזה או אחר,

זה לא פסול.

אני תומך בשני התיקונים שבהצעת החוק של חבר-הכנסת מירום.

הבינותי מיושב-ראש הוועדה שהתיקון הנוסף שאני רוצה להציע צריך לבוא

בנפרד. אני רוצה להציע שבכל שנה יתחלפו 20% מחברי המועצה, כלומר חמישית.

על-ידי כך נבטיח את המשכיותה ולא יהיה מצב שבבת אחת כל חברי המועצה

מתחלפים. שמענו שיש כאן שמכהנים שתי קדנציות, אבל זה מקרי, זה יכול גם לא

להיות. המועצה להשכלה הבוהה היא מוסד כל כך חשוב, וחשוב שנושאים שמטופלים

בה בשנה-שנתיים האחרונות לכהונתה, יהיה להם המשך הם בקדנציה הבאה. אני

אציע תיקון שלפיו בכל שנה יתחלפו חמישית מחבריה.
ד. גולדברגר
בפועל זה מה שקורה. כי חלק מהחברים יוצאים לשנת שבתון או נבחרים

לתפקידים אחרים.
ר. זאבי
יכול להיות. אבל צריך להבטיח את זה בחוק.

בייצוג האינטרסנטי הייתי מוסיף לא רק את הסטודנטים, אלא הס את הסגל

האקדמי של האוניברסיטאות. לגבי המיעוטים, נאמר פה שיהיה בזה טעם לפגם אם

נאמר את זה בחוק. נבטיח את זה על-ידי פניה לשר.

נאמר כאן שיושב-ראש התאחדות הסטודנטים הוא איש פוליטי. הם יושב-ראש

המועצה להשכלה הבוהה הוא אישיות פוליטית. אחת לארבע שניבי הוא מט יף למיין



מפלגה מסויימת וממשיך בזה לאורך כל ארבע השנים. נציג הסתדרות הסטודנטים

עושה זאת רל, פעם בשנה, לקראת הבחירות להסתדרות הסטודנטים. אחר כך, במשך כל

השנה, הוא מייצג את בל הסטודנטים. לבן אינני רואה בזה פסול.

היו"ר מ. בר-זוהר;

מעירים לי פה, ובצדק, שבסעיף המדבר על היטלים ושירותים, אם רוא יישאר

בהצעת התיקון , צריך לומר "למעט שכר לימוד".
ח. מירום
אני רוצה לומר לאורחינו שההנמקות שלהם הן בעיני כבדות משקל, אני יכול

להניח שלאחר שהתיקון יתקבל יהיה מי שיגיד שאנחנו לא מספיק מבינים מהי

המועצה להשכלה הבוהה, מהי רות המועצה להשכלה הבוהה וכן הלאה. אנחנו בוודאי

לא מבינים את הדברים כמו אלה שעוסקים בזה הרבה שנים.

אני רוצה לומר שהחוק באמת איננו כליל השלמות, ואני מבין שגם הצעית

התיקון אינן אידיאליות. יחד עם זה, על פי אמונתי הפנימית, העקרון שייצוג

הסטודנטים יהיה על-ידי נציג נבהר של הסטודנטים הוא עקרון נכון.

שלא כמו חבר-הכנסת זאבי, אינני בטוח כל כך שבמועצה להשכלה הבוהר צריך

להיות ייצוג של סקטורים.
ר. זאבי
במינון מסויים.
ח. מירום
אינני בטוח בכך. נכון, בחוק רשות העתיקות הכנסנו נציגי סקטורים,

ואנחנו חושבים שהרשות תתנהל נכון- אינני בטוח שנכון לעשות זאת במועצה

להשכלה הבוהה. אבל באשר לנציג סטודנטים, ממילא הוא בזה. עצם שילובו בכל

פעם מחדש בא מן היסוד המוסד שרוצים שיהיה שם נציג סטודנטים. עלי בן אינני

חושב שהחוק חוטא חטא גדול מדי. זה היה נהוה הם בעבר, אנחנו רק מעגנים את

זה בחוק.

אינני מקבל את הטענות של דייר גולדברגר על כך שהוא נציק פוליטי, לא

שהוא איננו נציה פוליטי. הוא נציג פוליטי- אבל גם כשהשר ממנה את נציג

הסטודנטים הוא נציה פוליטי. נהיה כנים עם עצמנו. תמיד נציג הסטודנטים היה

ממפלהתו של השר, כי זה מובן וברור. אם זה לא היה כך, זה מפני שהיו הסכמים

קואליציוניים. על כל פנים קשה לראות מצב שהשר מתעלם מהנקודה הזאת.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לומר שדני צור שהוא נציה

הסטודנטים במועצה להשכלה הבוהה, למרות שאיננו סטודנט הוא נציג מאד מכובד,

ואני יודע שהוא נציה מוצלח מאד. אבל לא ראיתי מקום ללכת בדרך הפוליטית

הזאת של חיזוק אנשינו על-ידי הימנעות מחקיקה.

יש בעיה של חוסר מקצועיות כאשר התחלופה הבוהה, והייתי מאד שמ ח אם

התאחדויות הסטודנטים לא היו בוחרות את היושב-ראש מדי שנה. גם להם היה טוב

יותר אם היו בוחרים את היושב-ראש מדי שנתיים. אבל זה המצב, בענין זה הם

אדונים לעצמם. יחד עם זה, אלה לא אנשים שאינם מבינים את המטריה. הם מבינים

אותה היטב. וגם אם הם אינם מייצגים את הבעיות של הסטודנטים במועצה להשכלה

גבוהה, כי לא בכך היא עוסקת, אחרי הכל המועצה הזאת מניחה את היסודות לכל

הנושא האקדמי שמשרת את ציבור הסטודנטים. הם נבדלים מכל הסקטורים האחרים,-



ור"ה, ות"ת. וכו', בכך שהם הציבור שלמענו כל הענין הזה קם. לכן טיב שיהיה

להם סטטוס.

אני יודע שיש פה פגיעה מסויימת בעצמאות של המועצה והות"ת, במיוחד

בכניסה לענין ההיטלים. אבל חשבנו שצריך להיות פיקוח כלשהו של ויגידה, ואני

מקווה שזאת תהיה ועדת החינוך. הרגשנו שבחלק מהמוסדות, לפחות באו ניברסיטת

תל-אביב, יש חריגות שמצריכות התערבות או לפחות פיקוח"

אני מקבל את ההצעה שבסעיף 17א' ייכתב "למעט שכר לימוד", כי נושא שכר

הליכוד איננו עניננו. כשהצעתי את הצעת החוק גם לא התכוונתי שניכנס לדה.

אני מקבל את ההצעה שבמקום ועדת הכספים יבוא "ועדת החינוך והתרבות של

הכנסת".

לגבי תחולת החוק, אני מתלבט בענין זה ואני מבקש את עזרת היועץ

המשפטי. יש אפשרות שתחולת החוק תהיה מידית ויש אפשרות שהיא תהיה מתחילת

שנת הלימודים התשנ"א.
מ. בוטון
להבי שנת הלימודים התש"ן , אני מניח שנקבעו כבר כל ההיטלים והתשלומים.
ח. מירום
אבל לגבי ייצוג סטודנטים זה יכול להיות מיד.

אני רוצה לומר לחבר-הכנסת מחמיד, שלאחר שנאשר את החוק כאן, הוא יובא

לדיון בכנסת בקריאה ראשונה. בשלב של הכנת החוק לקריאה שניה ושלישית ניתן

. יהיה להגיש הסתייגויות ולהצביע עליהן. ואם יש ניוד דברים שמצריכים תיקון,

יגיע זמנם.

להבי אורך תקופת הכהונה של נציג הסטודנטים, אינני רואה אפשרות ליישב

את הסתירה בין הרצון שהיושב-ראש הנבחר של הסטודנטים יהיה הנציג במועצה

להשכלה הבוהה, לבין המחשבה להאריך את כהונתו במועצה לשנתיים. זה לא

מתיישב.
היו"ר מ. בר-זוהר
אבל איננו רוצים לתמוך בתקופת כהונה של שבה. אנחנו מדברים על שנתיים,
ח. מירום
אני מדבר על יושב-ראש התאחדות הסטודנטים. יכול להיות שהוא ייבחר

לתפקיד זה פעם נוספת, ואז הוא יכהן שנתיים כיושב-ראש ההתאחדות.

א. ברי?;;

אפשר לומר שבעת בחירת המועצה להשכלה הבוהה ייבחר יושב-ראש ההתאחדות,

ובלבד שיכהן לפחות שנתיים. וכאשר יסתיימו השנתיים, ממלא מקומו יהיה היושב

ראש הבא.
ד. גולדברגר
לפי זה יכול לקרות שהנציג לא יהיה סטודנט, ושנית " שבכל שרה שניו?

ידלגו על יושב-ראש אחד. זה הם כן לא סביר.
ח. מירום
לגבי זה שהוא לא יהיה סטודנט, אנחנו יודעים שבאופן טכני אין בעיה

להיות סטודנט. יש סטודנטים נצחיים. שנרשמים לכל שנת לימודים כדי למלא את

התנאי של להיות סטודנט. אבל אין זה אומר שהם פעילים ומעורים, לכן אני חוזר

להצעה המקורית, כפי שזה כתוב בהצעת החוק.
מ. בוטון
כלומר שזה יהיה אכס-אופיציו, בתוקף תפקידו כיושב-ראש התאחדות

הסטודנטים.
ר. זאבי
הוא יכול להתמנות גם באמצע שנה.

היו"ר מ. בר-זוהר;

אני אהיש הסתייגות בענין זה, כי אינני מקבל שהוא יתחלף בכל שנה" אני

חושב שהנימוקים של המועצה להשכלה הבוהה הם חשובים. לדעתי שנה זה לא רציני.
מ. בוטון
להבי תחולת החוק, אני מציע שהיא תהיה משנת הלימודים התשנ"א, מהסיבה
הפרקטית יותר
עד שהחוק יאושר בקריאה שניה ושלישית יעברו כמה חודשים,

וכעבור שלושה-ארבעה חודשים כבר תתחיל שנת הלימודים התשנ"א.
ח. מירום
אינני מתנגד לזה, אבל האם לא צריך לאשר את ענין ההיטלים לפני שנת

הלימודים התשנ"א?
מ. בוטון
לאחר שהחוק יאושר, יהיה מספיק זמן לאשר את ההיטלים והתשלומים. אנחנו

עכשיו בשנת הלימודים התש"ן .
היו"ר מ. בר-זוהר
האם מישהו מהמועצה להשכלה הבוהה יכול לומר לנו מתי מאשרים את ההיטלים

והתשלומים?
פרופ' ז. ברק
התשלומים וההיטלים נקבעים כאשר שירות מתחיל להינתן. וזה לא נקבע פעם

בשנה ולא פעם בחמש שנים. אי אפשר לעשות זאת פעם בשנה.
א. בריק
זה כמו בבתי-ספר. ברור שלגבי בתי-ספר יש צורך באישור של ועדת החינוך,

כי שם הלימודים הם חינם. לכן אמר המחוקק שלהבי כל היטל יש צורך בהתייעצות

או באישור של ועדת החינוך של הכנסת. פה עלול להיות מצב שכל אוניברסיטה, על

כל שירות שהיא נותנת, תצטרך לבקש אישור של ועדה של הכנסת. מדובר במוסדות

שיש להם חופש אקדמי ומי נהלי. זה דבר מרחיק לכת ביותר. נדמה לי שבישיבה-

הקודמת דובר על ביטול הסעיף הזה.
היו"ר מ. בר-זוהר
יש גם דברים שנגרמים בתוצאה מצוק העתים. מונח אצלי מחקר, לקראת דיון

קרוב בוועדה, על הגביה השחורה באוניברסיטאות שהולכת ותופחת, על כל דבר יש

תשלומים נוקפים, ולסטודנטים אין הגנה מפני זה. ויש גם הבדלים די משמעתיים

בין אוניברסיטה לאוניברסיטה. האוניברסיטה העברית בירושלים נוהגת בצורה מאד

חסכונית, בכל התחומים. היא הם לא מטילה תשלומים והם לא מוציאה כספים בצורה

פזרנית. לעומת זאת יש אוניברסיטאות אחרות שעל כל צעד ושעל הסטודנטים

נתבעים לשלם הרבה יותר מאשר במקומות אחרים. מדוע זה כך? ו-.אם אין שום פיקוח

על כך? כאשר דברים כאלה קורים במציאות, צריך להיות איזה גורם ציבורי

שיפסיק את זה,
פרופ' ז. ברק
אמרת שיש בידך מהקר על הגביה השחורה באוניברסיטאות. אנחנו לא ראינו

את המחקר הזה. האם לא היה רצוי שנראה את המחקר הזה ונתייחס אליו לפני

שניגשים לעבודה רצינית של חקיקה?

ח. מירום;

כשהגשתי את הצ;עת החוק לא ראיתי את המחקר הזה בכלל.

הי ו"ר מ. בר-זוהר;

אלה שני דברים נפרדים.
פרופ' ז. ברק
אמרת שיש מחקר. אנחנו רוצים לראות מה זה.
ח. מירום
היה פה דיון רציני על הגביה השחורה.

היו"ר מ. בר-זוהר;

פרופ' ברק, כאשר יתקיים דיון בוועדה בנושא הזה, והוא עומד להתקיים

בקרוב - אני רק מחכה לסיכום עם התאחדות הסטודנפ1ים הארצית - כל החומר שנמצא

בידי הוועדה יימסר לידיכם. לא נסתיר מכם שום דבר.

אשר לעניין העקרוני, זה מה שחבר-הכנסת מירום הכניס בהצעת החוק עולו.
ג. נויטל
להבי הסעיף השני שבהצעת החוק, אני רוצה לחזור על מה שנאמר בישיבה

הקודמת. סעיף זה סותר בעליל את הוראות סעיפים 14 ו-15 לחוק הקיים. למיטב

הבנתי המשפטית אי אפשר מצד אחד לומר בחוק שמוסד יהיה כשר להתקשר בחוזים

ולהיות צד לכל משא ומתן משפטי, ומצד שני לומר באותו חוק שהוא לא יוכל

לעשות זאת. והוא לא יוכל לעשות זאת אם שיעורי ההיטלים והתשלומים, כלומר

התמורה שבחוזים האלה, יהיו כפופים לאישור חיצוני. סעיף 15 בחוק המועצה

להשכלה גבוהה קובע שמוסד מוכר הוא בן-חורין לכלכל את עניניו האקדמיים

והמינהליים, וההגדרה של זה היא גם באספקט המשקי. למיטב הבנתי הסעיף הזה לא

עולה בקנה אחד עם הסעיף השני בהצעת החוק של חבר-הכנסת מירום.



שנית, ההיטלים והתשלומים שמוטלים עכשיו במסגרת האוניברסיטאות,

שהמוסדות עצמם מטילים, הם בכל תהומי הפעילויות של האונברסיאות, כלומר

מזנונים, חנויות ספרים,. צילומים, קנסות בספריות. גבל פי סעיף 17א' המוצט כל

אלה יצטרכו לקבל מדי פעם אישור של ועדה של הכנסת, יהיה צורך הם במנגנון

אכיפה בענין הזה. גם את זה צריך לקחת בחשבון .

הישיבה הקודמת נסתיימה בהרגשה שנתנה לי בסיס למחשבה שהסעיף הזה

יבוטל. מאחר שהיום אני רואה שזה לא כך, נאלצתי לחזור על הדברים. שהבחינה

המשפטית הטהורה אני מסב את תשומת לבכם לסעיפים הקיימים בחוק.
א. בריק
גם לנו היתה הרגשה בישיבה הקודמת שהסעיף הזה יימחק מההצעה. חבר

הכנסת מירום אמר שישקול את זה.
ר. גולדברגר
גם אני התרשמתי כך בישיבה הקודמת, אחרי שהעלינו את הטענות. נ/אחר שחבר

הכנסת מירום עומד על דעתו, אני רוצה להעיר הערה כללית, בלי להיכנס לפרטים.

להבי הסעיף הראשון, בקשר ליושב-ראש התאחדות הסטודנטים, אמרנו את דעתנו.

עם זאת, אם זה יתקבל, זה לא יהיה אסון. לעומת זאת, אם אתם מתכוונים להטיל

פיקוח על השירותים שהאו ניברסיטאות נותנות, זה יכול לגרום נזק לסטודנטים.

האוניברסיטאות יהידו! לא ניתן את השירות הזה, תחפשו אותו במקום אוזר, שם

תשלמו יותר.

שנית, יש פיקוח שלנו. בישיבה הקודמת אמרתי שמשנת התשמ"ח אין שום היטל

חדש. אנחנו לא נותנים אישור להיטלים חדשים. ההיטלים הישנים יעלו רק על פי

המדד. בל מי שניסה בשנה שעברה להביא משהו חדש, קיבל הוראה חד-משמעית מות"ת

שלא יהיה שום היטל חדש אלא בהסכמת הסטודנטים שהגישו לנר בכתב בקשה להסכים

למשהו. אין היטלים חדשים, וההיטלים הקיימים מפוקחים. הדברים הגיעו לכך

שיושב-ראש ותי'ת התערב באוניברסיטת תל-אביב על הורדת אגורה אחת בקשר

לצילומים, כי הם העלו באגורה אחו3 מעל למה שאנחנו הסכמנו. והם הורידו אח:

מחיר הצילומים באוניברסיטה. יש פיקות, והוא יעיל וטוב. אם נרתיק לכת בעניו

הזה, לדעתי זה יגרום נזק לסטודנטים. אנחנו חוזרים ומבקשים בענין זה לא

לתקן ולא לשנות את החוק.
היו"ר מ. בר-זוהר
חבר-הכנסת מירום, יש הגיון רב במה שנאמר כאן.
ח. מירום
יש הגיון, ובכל זאת להערכתי בחלק מהמוסדות אין פיקוח, ונוצרה בעיר,

חמורה ביותר כלפי הסטודנטים. במצב כזה אין ברירה אלא שהמחוקק יפעיל את

סמכות הפיקוח שלו. לשון החקיקה כפי שהיא מופיעה בסעיף 17א' היא כללית.

אינני מציע להקים מנגנוני אכיפה. יש דוגמאות לחקיקה מהסוה הזה בחוקים

אחרים שבהם ועדות של הכנסת מפעילות פיקוח ומאשרות. לא נאמר כאי מעבר לזה.
היו"ר מ. בר-זוהר
אני בכל זאת מייעץ לך לוותר על הסעיף הזה.
ח. מירום
אני עומד על בך שבשלב זה הצעת החוק תעבור למליאה בפי שהיא.
ר. זאבי
אני מציע שהפיקוח יעבור למשרד החינוך, שאנחנו יא נהיה הורם מפקח. להם

יש הכלים, הם ימצאו אח. השיטה לפקח. אנתנו כוועדת כנסת לא נוכל לפקח. אין

לנו הכלים לכך.
א. בריק
אולי נעביר אה; זה למועצה להשכלה הבוהה?
ד. גולדברגר
לא התייעצתי על כך, אבל אולי רק היטלים חדשים צריכים להיעשות באישור

ות"ת. צריך לבדוק את זה עם פרופ' זיו ועם השר,. שהיטלים חדשים יובאו לאישור

וונ"ת או לידיעתה, או שזה יהיה בפיקוחה.
מ. בוטון
לא מדובר רק על היטלים חדשים.
ד. גולדברגר
אינני מציע להתחיל לעסוק בדברים שקיימים כבר עשרות שנים במוסדות

להשכלה גבוהה. על אלה אנחנו מפקחים, לא נותנים להעלות. עשינו את כל

הדברים.

א. ברי?,.'

לא צריך לשכ ו ח את הענין של הח ו פש האקדמי והמינהל י של המוסדות. מה

שפחות התערבות של הממשלה בדברים האלה, זה יותר טוב. אם יש בעיות, צריך

לדון בהן . אם יש מחקר כפי שהיושב-ראש הזכיר, צריך להביא אותו ולבדוק כל

דבר. אבל לא להטיל על ממשלה להיכנס במודע לענין הזה של הפיקוח. כך נראה

לי. אני חושש מאד מכל התערבות ממשלתית בנושא של האוניברסיטאות. צריך

להישמר מכך מכל משמר.
היו"ר מ. בר-זוהר
חבר-הכנסת מירום, אני בכל זאת ממליץ לוותר נבל הסעיף הזה. נאמרו פה

דברים שצריכים להתחשב בהם.
ת. מירום
על הסעיף הזה נוותר, ולסעיף הראשון הממשלה תמשיך להתנגד?
היו"ר מ. בר-זוהר
הממשלה יכולה להתנגד. היא התנגדה לזה הם בהתחלה, ודעתה לא התקבלה.

היא התנהדה הם ליום חינוך ארוך. מר גולדברהר, האם בהמשך תהליך הוזקיקה אתם

תמשיכו להתנהד לסעיף 1, הם אחרי שהחוק יעבור את הקריאה הראשונה?
ד. הולדברהר
אני מניח שכן .
היו"ר מ. בר-זוהר
אני מניח שאחרי שישקלו את הרוב המסיבי שהיה להצעת החוק בקריאה

הטרומית, ואת העובדה שהוועדה תאשר ברוב גדול את הסעיף הזה, ישקלו את זה

מחדש. אני בכל אופן אבוא בדברים עם עור החינוך בנושא הזה.

אני מציע שנעבור להצבעה על סעיפי הצעת החוק. חבר-הכנסת מירום, אם אתה

עומד על סעיף 17א', נצביע הם עליו. אבל על סמך הדברים ששמענו, בעיקר

הדברים בעלי האופי המשפטי, אני מציע לך לוותר עליו.

אנחנו עוברים להצבעה. ההצבעה תהיה כמובן כפופה לשינויים שיתחייבו ממה

שנאמר כאן. אני מציע שנסכם שהנוסח הסופי של החוק כפי שיוגש לקריאה ראשונה

ינוסח על-ידי היועץ המשפטי של הוועדה, היועץ המשפטי של משרד החינוך ונציה

משרד המשפטים.

אני מעמיד להצבעה את סעיף 1, פיסקה א', הבאה לתקן את סעיף 4א' בחוק.

הצבעה

בעד פיסקה א' - רוב

נגד - אין

פיסקה א- התקבלה
היו"ר מ. בר-זוהר
אני מעמיד להצבעה את פיסקה בי-, בדבר היטלים ושירותים.

הצבעה

בעד פיסקה ב' - 3

נגד - 4

פיסקה בי לא התקבלה
ח. מירום
אני מוותר על סעיף בי- בהצעת התיקון לחוק.
היו"ר מ. בר-זוהר
אם כך, הצעת החוק תוגש לקריאה ראשונה בלי סעיף בי-.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 10.30).

קוד המקור של הנתונים