ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 19/02/1990

בית-ספר עירוני ו', רוגוזין - תל-אביב; חוק יום חינוך ארוך; שאילתות ש

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 108

של ישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ב/ כ"ד בשבט תש"ן, 19.2.1990, בשעה 9:00
נפחו
חברי הוועדה: היו"ר מ. בר-זהר מ. מיעארי

א. בן-מנחס ח. מרום

פ. גולדשטיין ח. פארס

ר. זאבי י. פרח

ה. מחמיד ד. צוקר
מוזמנים
ד. שרון, ד"ר, מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

י. לוי, מנהל מחוז תל-אביב, משרד החינוך והתרבות

ש. ארגמן, מפקח בי"ס רוגוזין, משרד החינוך והתרבות

מ. רז, מנהלת אגף חטיבות הביניים, משרד החינוך

ג. בן-דרור, ד"ר, מנהל אגף הפיתוח, משרד החינוך

ר. ירון, סגן מנהל אגף הפיתוח, משרד החינוך

י. שפירא, יועץ שר החינוך והתרבות

ב. נסים, משרד החינוך והתרבות

ש. להט, ראש עיריית תל-אביב

בני כהן, דובר עירית תל-אביב

יצחק כהן, מנהל האגף לחינוך העל-יסודי, עיריית ת"א

י. לוין, מנהל מינהל החינוך, עיריית תל-אביב

צ. תורנוי, יו"ר ארגון מורי חטיבות הביניים

פ. לנדסברג, יו"ר המחלקה הפרופסיונאלית, הסת' המורים

ד. קמיר, מנהל ביה"ס רוגוזין

ת. קוכמיין, מורה בביה"ס רוגוזין

מ. רוטנר, מורה בביה"ס רוגוזין

ר. אינגביר, מורה בביה"ס רוגוזין

ל. בר-סלע, מורה בביה"ס רוגוזין

ר. בן-בסט, ועד ההורים של ביה"ס רוגוזין

המשן רשימת נוכחים בעמוד הבא.
המשך רשימת נוכחים מעמוד קודם
ג. גולד, ועד החורים של ביה"ס רוגוזין

י. בחשי, ועד ההורים של ביה"ס רוגוזין

א. צפדיה, ועד ההורים של ביה"ס רוגוזין

א. צדוק, יו"ר ועד התלמידים של ביה"ס רוגוזיו

מ. צדוק, ועד התלמידים של ביה"ס רוגוזין

ק. צדוק, ועד התלמידים של ביה"ס רוגוזיו

ע. צפדיה, ועד התלמידים של ביה"ס רוגוזין

ע. ורד, ועד התלמידים של ביה"ס רוגוזין

יועץ משפטי; מ. בוטון

מזכירת הוועדה; י. גידלי
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) חוק יום חינוך ארון - קריאה טרומית של הצעת ח"כ מ. בר-זהר,

הצבעות,

(2) בי"ס עירוני ו/ רוגוזין
היו"ר מ. בר-זהר
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החינוך

והתרבות של הכנסת. אנחנו דנים היום במספר

נושאים. לפני שנגיע לנושאים עצמם, הצבעה. לפי סדר היום אנחנו נצביע על

חוק יום חינוך ארוך בקריאה ראשונה. אני מודיע, שכמקובל אצלנו, הישיבה

היא ישיבה פתוחה.

חוק יום חינוך ארוך - קריאה טרומית, תצנעות
פ. גולדשטיין
אני מבקש לרשום לפרוטוקול, שבהצבעה לקריאה

שניה ושלישית תהיה לי הסתייגות.

היו"ר מ. בר-זהר; בהחלט. מקובל עלינו. החוק מונח בפניכם. אני

מעלה להצבעה סעיף (1) בחוק. מי בעדו מי נגדי

החוק נתקבל.

סעיף (2) בחוק, מי בעדי מי נגדי החוק התקבל.

סעיף (3) בחוק, מי בעדי מי נגדי החוק התקבל.

סעיף (4) בחוק, מי בעדי מי נגדי החוק התקבל.

סעיף 5 בחוק, מי בעדי מי נגדי שניים, מיעוט. החוק התקבל.

סעיף (6) בחוק, מי בעדי מי נגדי החוק התקבל.

סעיף (7} בחוק, מי בעדי מי נגד? אין. החוק התקבל.

סעיף (8) בחוק, מי בעדי מי נגדי אין. החוק התקבל.

רבותי, הצבעה זו היא טכנית לחלוטין. סיכמנו את הדיון בחוק אז, אבל אני

לא רציתי שזה לא יעבור הצבעה. אנחנו מעבירים את החוק לקריאה ראשונה,

לקריאה השניה והשלישית, החברים שמתנגדים לסעיפים מסויימים יוכלו בהחלט

להגיש את ההסתייגויות.

אני רוצה לפתוח את הישיבה בשאילתות של חברי הכנסת. שאילתא ראשונה,

למעשה פניה למשרד החינוך ולוועדת התיאום בין משרד החינוך לבין הסוכנות.

הגיעו אלינו ידיעות חמורות מאוד מעלית הנוער. כבר בשנה שעברה, אם זכור

לכם, היתה לנו בעיה קשה, שחלק מתלמידי עלית הנוער נפלטו. פנינו אז

לסוכנות והצלחנו לקבל גם תוספת מסויימת לתקציב. השנה התקציב הוא יותר

מצומצם מהשנה שעברה, ולעומת זאת יש סיכוי להכניס כ-1,000-1,500 בני

נוער מהעולים החדשים. המסקנה והתוצאה של הצמצום הזה, של הכנסת בני

הנוער של העליה, היא בדיוק מה שאנחנו רוצים למנוע בכל מחיר, כלומר

פליטת ילדים מעיירות פיתוח ושכונות מצוקה שנמצאים היום במסגרת עליית

הנוער. אני מזכיר לכולנו שבכל ההחלטות שהתקבלו בנושא העליה, קבענו

לעצמנו שלא נסכים שדבר אחד יבוא על חשבון השני.

מחר מתכנסת אותה ועדת תיאום בין הסוכנות לבין הממשלה ואנחנו רוצים

לבקש, שההוצאות לגבי התלמידים של עלית הנוער יכוסו למעשה על-ידי תקציבי

העליה. מודיעים לנו שיש תקציב נוסף המאושר לגבי קליטת העליה ההמונית

שעומדת להגיע, ולמעשה מגיעה, ואני רוצה לבקש, בשם כל חברי הוועדה, שכדי

לא לפגוע בנוער שנמצא במסגרות אלה וצריך להיקלט במסגרות האלה, שלכך

עלית הנוער כבר ערוכה מכל הבחינות, שהתוספת מבחינה תקציבית תבוא

מתקציבי העליה המיוחדים שכבר מוכנים לכך, ולא על חשבון התקציב השוטף.



ד. שרון; ידוע לי שהסוכנות בימים אלה עומדת להחליט על

קיצוץ נוסף בתקציב עלית הנוער, שיבוא על

חשבון מקומות נוספים בפנימיות. כבר השנה הדבר התבטא בבעיה רצינית

ביותר, ובשנה הבאה, אם ימשיכו בקיצוץ, לא יהיה לנו תקציב כדי לקלוט עוד

ילדים ישראליים ואתה מדבר על השכבות הזקוקות לכך ביותר. הדבר עומד

בימים אלה על הפרק. קיבלתי מידע מהימן שעומד לחול קיצוץ נוסף.
י. פרח
אני רוצה להוסיף נתונים שיש בידי בענין הזה.

בשנה שעברה, כ-1,500 ילדים לא נקלטו -

תלמידים שנשארו מחוץ למסגרת של עלית הנוער - בגלל הקיצוץ. לגבי השנה זה

מגיע לכדי 3,000 ילדים שישארו בחוץ. אני אומר שאסור לנו, והוועדה צריכה

לעמוד בכל תוקף על כך, שקליטתם של הילדים העולים החדשים לא תבוא על

חשבונם של הילדים האלה.
היו"ר מ. בר-זהר
אני מציע שמזכירת הוועדה תפנה לוועדת התיאום

כבר היום, בשם ועדת החינוך והתרבות של

הכנסת, שדורשת פה אחד שהדבר לא יבוא על חשבון הילדים מהארץ. אם מחר

תתקבל כל החלטה שהיא, שאיננה לרוחנו, נקיים דיון מיוחד ודחוף בוועדה,

כדי למנוע את הענין הזה.

י. פרח; אני רוצה להציג שאילתא בפני שר החינוך בנושא

בית-הספר הריאלי בחיפה, הפגשת תלמידים

יהודים עם תלמידים ערבים. היתה פגישה מאוד לא סימפטית, והיה אנטגוניזם

רציני בין הנוער היהודי והערבי, ילדים מבית-הספר האיטלקי ותלמידי

בית-הספר הריאלי. המפגש הזה, להערכתי בימים האלה, במתחים הקיימים, לא

משיג את היעדים שלו. מפגש חברתי מהסוג הזה, לא משיג את היעד והמטרה.

נהפוך הוא, הוא מגביר את הפערים בימים האלה, ואני מבקש משר החינוך

להשיב לי על הענין הזה, האם זה הזמן עכשיו להמשיך בקו של הפגשת נוער או

להמתין לשעות טובות יותר.
פ. גולדשטיין
הערה לפרוטוקול. הואיל ואני התקשרתי למנכ"ל
משרד החינוך ושיבחתי אותו, לידיעה
אני חבר

ועדת ראש-הממשלה לנושא הסמים. קיבלנו ערכה לטיפול באלכוהול ובסמים

שהוציא משרד החינוך, ואני חושב שצריך לשבח את המשרד. אני מקווה רק שמה

שנמצא בתוך הערכה ייושם, ואז אולי נצליח למנוע הרבה מאוד מהפגע הזה

בילדי ישראל.
ד. שרון
אני רוצה להגיד, שהפעולה של המלחמה בסמים

נכנסה עכשיו להילוך מאוד גבוה. נעשות פעולות

הסברה שיטתיות בכל בתי-הספר, יש ימי עיון "לא לסמים" בכל המחוזות

ויהיה יום משותף לכל הארץ בחודש מרץ. הפעולה עכשיו בהילוך גבוה מאוד,

תוך ניצול הערכות.
י. פרח
נושא בית-הספר התיכון המקיף ו' ע"ש יגאל

אלון בראשון לציון. למדו במסגרת לימודי

הספרות המתוגברים שירים ערביים לאומניים שתורגמו לעברית.
ר. זאבי
אני הגשתי על זה שאילתא.

י. פרח! אני מבין שלא קיבלת תשובה. אני זוכר שהעלית

את הנושא. מאחר ולא קיבלתי תשובה בענין הזה,

אני מעלה את הנושא שנית. בשירים האלה יש קטעים שלא יעלה על הדעת שילמדו

אותם בתוך בית-ספר על-שמו של יגאל אלון.
ר. זאבי
ואם זה על שם מוסטפה חאפז, צריך ללמד שירים

כאלה! גם כן לא. יש שם שירים נוראיים.
י. פרח
אני מדבר על בית-ספר עברי. נאמר שם: משום

שבשרם מקלקל - של חיילינו - את קיבתם של

העורבים, שיקלקל את בשרם של הנשרים שיאכלום. הלוואי ובכל בית יהיו

דמעות, הלוואי ויתמוטטו שעריך ישראל. את זה מלמדים ואנחנו עוברים לסדר

היום, ואין תשובה על הענין הזה.
היו"ר מ. בר-זהר
נקבל תשובות על הנושאים האלה. ביקשתי ממנכ"ל

משרד החינוך לזרז את התשובות והוא הבטיח לי

שאכן כך יהיה. אני מקווה שתוך הזמן הקרוב נקבל תשובות על כל השאלות

הללו.

יש לי כמה שאילתות. יש פה מכתב ממועצת ההורים העירונית פתח-תקוה למנכ"ל

משרד החינוך בענין טריקות בטחוניות בבתי-הספר. נמצא כאן גם נציג

הטתדרות המורים. הוא לא ישיב, כי הוא לא מוטמך לזה כרגע. "נתבקשנו,

הורי התלמידים השומרים בבתי-הטפר בפתח-תקוה על-ידי קצין הבטחון של

מוטדות החינוך בעיריית פתח-תקוה לבצע טריקות בבתי-הטפר לפני הגעת

התלמידים לבית-הטפר. הפעולה בוצעה בתורנות על-ידי המורים", אבל עכשיו

מארגוני המורים ובמשרד החינוך אומרים שכל מורה יבצע לא יותר מ-3 טריקות

בשנה, ואז פונים להורים ואומרים להם לטרוק. אני מבקש לקבל תשובה על כך,

איך אפשר בתקופה כזאת להטיל על ההורים, שבאים פעם אחת בשנה לשבת במקום,

הם לא מכירים את בתי-הטפר, הם לא מכירים את המבנים, הם לא מכירים את

המקומות המועדים לפורענות.

יש פה פרשה של תלמיד, שאני לא אכנט לפרטים, אעביר את זה ישר לטיפול

שלכם. תלמיד שלמעשה הוצא מבית-טפר.

קיבלתי גם פניה מראש עיריית ראשון-לציון על בעיה שקשורה עם מפתן. יש שם

מטגרת שקיימת כבר 18 שנים, מדובר ב-64 תלמידים שלומדים במפתן, מהם 17

תלמידי חוץ.
פ. גולדשטיין
אני רוצה לציין שעדיין לא קיבלתי את התשובה

השניה ממשרד החינוך על מפתן רחובות עם 1,200

תלמידים אימבצילים. אני עדיין מחכה לתשובה.
ד. שרון
מפתן, שייך למשרד העבודה.
היו"ר מ. בר-זהר
אני מבקש ממשרד החינוך לראות מה הוא יכול

לעשות בקשריו עם משרד העבודה בנושא. אני



חוזר אליכם בשאילתא שהגשתי. בזמנו פניתי אליכם בקשר לנוהל הטיפול

בנפגעים. שאלתי, אם תלמידים שנפגעים חייבים לשלם טרם קיבלו טיפול אחרי
תאונה, וקיבלתי תשובה לשאילתא
"למשרדנו יש הסכמים עם כל קופות החולים על טיפול רפואי לתלמידים

נפגעים. במקרה של חדר מיון ומגן דוד אדום, הנפגע משלם ומקבל החזר

ההתחייבות בהתאם להתחייבות קופת חולים בה הוא מבוטח".

זה לא מקובל עלינו. אם לאותו נפגע אין ממה לשלם, על זה היתה השאלה. אתם

מביאים נפגע במצב קשה או לא קשה, בכל אופן מבהילים אותו לחדר מיון

בבית-חולים, אז דורשים התחייבות. מלכתחילה אל תדרשו את התשלום הזה, לא

צריך להעביר אותו את דרך הייסורים. אני רוצה לדעת מדוע אי אפשר לארגן

דברים באופן שאדם נפגע מקבל קודם כל באופן אוטומטי טיפול. אני רוצה

לקבל על כך תשובה, אחרת אני אעלה את זה כהצעת חוק, למרות שאני לא רוצה

להגיע בכל נושא לחקיקה.

ר. זאבי; אני מציע שמזכירת הוועדה תנהל טבלה שבה יהיה

תאריך הגשת השאילתא, מי הגיש את השאילתא,

באיזה תאריך הוא קיבל תשובה. אנחנו שואלים שאילתות ואחרי חצי שנה

נזכרים שלא ענו לנו.

פ. גולדשטייו; בדרך כלל אי אפשר להלין עליהם. תוך יומיים

יש תשובות.
ר. זאבי
לי יש נסיון אחר.
היו"ר מ. בר-זהר
אנחנו מנהלים טבלת מעקב לגבי הצעות לסדר,

נעשה את זה גם לגבי שאילתות.

בית-ספר עירוני ו', רוגוזין - תל-אביב

הנושא היום הוא בית-ספר עירוני ו', רוגוזין. הנושא הורד אלינו על-ידי

המליאה, בעקבות הצעה לסדר יום של ח"כ אלי בן-מנחם. אנחנו עומדים לעסוק

בנושא של סגירת בית-הספר רוגוזין. את מרבית הישיבה ינהל חברי, מ"מ יו"ר

ועדת החינוך והתרבות, ח"כ מרום, אני צריך להגיש הצעת חוק ואחזור בחצי

השעה האחרונה של הדיון.

אני רוצה להעיר, שהגיעו אלי ידיעות שהופעלו לחצים על מורים או על אישים

נוספים, שלא למסור פרטים, לא לדווח ולא לדבר עם אנשים. אני לא יודע אם

הדבר נכון או לא. אני מקווה ומתפלל שהוא לא נכון, כי אם הוא נכון - זה

דבר חמור מאוד. זוהי ועדת כנסת, אין עובדה אחת שאתם רשאים להסתיר מועדת

הכנסת. כל העובדות, בכל התחומים ייאמרו כאן ויינתנו לחברי הכנסת כדי

שנדע אותן, לחיוב או לשלילה. אם יש אנשים ששוחחו עם מורים או עם מי שלא

יהיה והעירו להם, אני מבקש שהתופעה הזאת תיפסק מיד.

אני מבקש מח"כ אלי בן-מנחם לפתוח את הדיון.
א. בו-מנחם
ב-7 לספטמבר 90 העליתי הצעה דחופה לסדר בגלל

החלטת עיריית תל-אביב לסגור בסוף השנה את

בית-ספר רוגוזין בדרום תל-אביב. רוב התלמידים בתל-אביב הם תושבי דרום



תל-אביב ועבר הירקון. נתונים שפורסמו מראים שהפער בין הדרום לבין הצפון

הוא אדיר. רוב שכונות הזוגות הצעירים הן בדרום תל-אביב, צפון תל-אביב

הולכת ומזדקנת. הסיבה המרכזית לסגירת בית-הספר, כפי שהיה רשום בדף

שאיציק כהן פירסם והעביר להורים, היתה ירידה ברמת הלימודים של

התלמידים. אני יודע, שבשנים האחרונות אלפי ילדים הועברו מדרום תל-אביב

לבתי-ספר צפוניים, ולזה קוראים אינטגרציה. אני עד היום לא מכיר ולא

ראיתי ילד אחד שבא מצפון תל-אביב ללמוד באיזה שהוא בית-ספר בדרום

תל-אביב. כלומר, האינטגרציה היא חד-כיוונית. אלפי ילדים נשרו ממעגל

הלימודים. אני מצפה ומבקש מנציגי העירית למסור דין וחשבון לחברי הכנסת

מה קרה בעשור האחרון עם האינטגרציה, כמה ילדים הועברו מהדרום לצפון

תל-אביב, כמה מהילדים האלה סיימו בתי-ספר תיכוניים בצפון תל-אביב, מה

האחוז.

לפי הנתונים שפורסמו, 90 אחוזים מהילדים שעברו מהדרום לצפון, נשרו

ממעגל הלימודים. ילדים אלה הפכו במשך הזמן נוער שוליים, כולנו יודעים

שחטיבות שלימות לא מגוייסות לצה"ל ושר הבטחון אמר במליאה, שהילדים האלה

לא מגיעים מערי הפיתוח, הם מגיעים מהערים הגדולות, וכולנו יודעים מאין

הם מגיעים. הם לא מגיעים מנוה אביבים, או מסביון. הם מגיעים משכונות

המצוקה בערים הגדולות.

אני גם יודע על דו"ח חסוי של עיריית תל-אביב האומר, שבתל-אביב

האינטגרציה נכשלה. הדו"ח הזה עוד לא פורסם, ואני מבקש מהעיריה, אם יש

לכם דו"ח כזה - אנא פרסמו אותו. אם הם לא יפרסמו והדו"ח יגיע אלינו,

נצטרך לפרסם אותו. אנחנו מבקשים דיוק מכל האנשים.

בהנחה שרמת הלימודים ירדה, למה להחליף, אדוני ראש העיר, 740 ילדים? האם

לא יותר קל להחליף קצת מורים? להביא ציוד מתאים? בית-הספר שאיציק כהן

היה מנהל, בית-ספר תיכון ט', לא כשלון גדול, הוא חי וקיים בדרום

תל-אביב. בית-הספר הזה הוא בית-ספר מוצלח, ועל אותו בסיס אפשר היה

לבנות את בית-ספר רוגוזין.

בית-ספר רוגוזין משרת 5 שכונות קשות בדרום תל-אביב: שכונת קרית-שלום,

שפירא, נוה שאנן, פלורנטין, מונטיפיורי. רוב התלמידים בבית-הספר באים

מהדרום. האינטגרציה נכשלה כשלון חרוץ, ולא אני אמרתי את זה, אלא יש

נתונים מכל הצדדים.

אני רוצה להתייחס למאמר שהתפרסם על-ידי פרופ' כריסטופר ג'נקס מארה"ב -

סוציולוג - על אי-השיוויון בחינוך, על האינטגרציה. אני מצטט מתוך
הדברים
"בית-ספר אינו יכול לגשר על הפערים; בית-הספר עוזר לקיים ולשמר את

המערכת המעמדית ואף נותן לכך לגיטימציה".

מה שאני יודע, ואולי ראש העיר והחברים שלנו בעיריה לא יודעים הוא,

שהילדים שמגיעים לשם מאבדים את הבטחון העצמי שלהם. ביום ששי הייתי בבית

של תלמיד שלומד בתיכון הי. אחותו מסיימת השנה בית-ספר תיכון ט', קוראים

לה גלית נטע. היא אחת התלמידות הטובות בבית-הספר, ממוצע הציונים שלה

גבוה ואני מעריך שהיא תגיע רחוק מאוד. אחיה הצעיר יותר לומד בתיכון הי.

דיברתי אתו ביום ששי בערב, הילד איבד את הבטחון שלו ואני אגיד לכם למה:

כשהוא מגיע לשם עם הבגדים שלו, אז אומרים לו: אדוני, כאן זה לא Made in

שוק. אני לא ממציא את זה, אני לא דמגוג, זאת מציאות, תבדקו את זה.



קוראים להם אינדיאנים, קוראים להם סכינאים. הם הגיעו למצב של איבוד

הבטחון העצמי שלהם, הילדים האלה לא יודעים מה רוצים מהם בכלל. הילדים

בצפון הם שחצנים, מתעלים, ואני לא יודע מה תרמה כל האינטגרציה הזאת.

מדוע האינטגרציה היא חד-כיוונית? מדוע לא מביאים ילד אהד לצפון, שיבוא

ויראה איך אנשים חיים? מדוע להגיע למצב הזהל

כשאני למדתי, בזמני לא היתה אינטגרציה, ואני לא ידעתי מה זה

אשכנזי-ספרדי. למדתי בדרום תל-אביב, המשכתי ללמוד. בתי-הספר אז היו

אחרת, אז לקחו ילדים לפי הממוצע של הציונים, אחד הלך לשבח, אחד הלך

לאורט יד סינגלובסקי והשלישי הלך לבית-ספר ברמה גבוהה יותר, אבל פחות

או יותר זה היה מתאים לאותה אוכלוסיה והצליחו לסיים בתי-ספר.

מה שקורה היום, מביאים אותנו כבשר תותחים, את הילדים שלנו, לצפון, ומה

קורה? המורים רוצים לשמור על יוקרת בית-הספר. מה זה לשמור על יוקרת

בית-הספר? אם חס וחלילה ילדים מהדרום יגיעו לכתה י"ב וייבחנו בחינות

בגרות, אז יכול לקרות מצב שממוצע הציונים ירד. כדי שהממוצע לא ירד, הם

לוקחים את הילדים, מכניסים אותם לכיתות מיוחדות - וגם זה פורסם -

מחזיקים אותם בלית ברירה בגלל שיש אינטגרציה במדינת ישראל, ואחרי 3

שנים הם יודעים מראש שהילדים האלה כבר לא יהיו בבית-הספר, לא מנסים

לחזק ולטפח אותם. לילדים אלה אין קשר מעבר לשעות הלימודים בכלל, ילד

מהצפון לא בא לבקר ילד בדרום, יש ביניהם מתחים. היום הבת שלי ילדה

בתיכון טי, לא יודעת מה זה אשכנזי, ספרדי, צפוני, דרומי. חברות שלה

למדו בצפון. הם נכנסו למתחים מעמדיים - אני לא אומר עדתיים - מפני שיש

גם ילדים יוצאי אירופה שבאים לצפון עם בגדים לא מתאימים, אז משהו שנראה

להם משונה מאוד. המפתיע ביותר הוא שהיום רוב התלמידים גרים בדרום

תל-אביב. כלומר, איך זה יכול להיות? מדוע לא לעשות איזו שהיא הכוונה

הפוכה, מהצפון לדרום?

נושא שני שלדעתי הוא הנושא המרכזי. צפון תל-אביב מזדקנת, מספר התלמידים

שם ירד, וגם אלה נתונים של העיריה שאני מקווה שהם יפרסמו אותם ויודיעו

עליהם. מה שרוצים לעשות הוא למלא את מיכסת בתי-הספר, שלא יקרה חס

וחלילה שבתי-הספר יתרוקנו שם. לוקחים את הילדים מכאן, מעבירים לשם, את

כל הילדים, 740 תלמיד, לא עושים חשבון, מעבירים אותם מרחקים אדירים.

אומרים שיש נתיבי אילון, הנתיב הזה הוא דו-כיווני, הוא לא חד-כיווני,

אפשר להביא גם מצד שני, מהצפון - לדרום, באותו הזמן. יש כיתות שלימות

כמעט שהילדים באים מהדרום ולומדים בצפון. לא היה יותר קל להביא מורה

מהצפון לדרום? כל הדברים האלה לא נעשים.

אני רוצה לצטט מספר נתונים שהתפרסמו בעתונות.
עתון "דבר"
"כ-800 בני נוער, רובם בעלי יכולת לימודית סבירה, מסולקים

מדי שנה מחטיבות הביניים ומבתי-הספר התיכוניים בתל-אביב, חלק גדול מהם

הם ילדי אינטגרציה מדרום תל-אביב, שבתי-הספר הצפוניים אינם מוכנים לתת

להם להמשיך בלימודים תיכוניים עם סיום חטיבת הביניים. הנהלות בתי-הספר

טוענות כי אין להן כוח אדם להתמודד עם האוכלוסיה החלשה. בחלק מהמחקרים

העילות לסילוק הילדים מבית-הספר הן קלות ערך: אי הופעה בתלבושת אחידה,

או העדר ספרי לימוד. בחלק מבתי-הספר מקבצים את התלמידים המועדים לסילוק

בכיתות מיוחדות. העובדה שמנהלי בתי-ספר סוברניים להחליט את מי לקבל ואת

מי לא, ברצונם להעלות את יוקרתם החברתית, פוגעים באוכלוסיה החלשה. לא

מעט תלמידים נזרקים לרחובות".



הייתי מבקש מהנהלת בית-הספר רוגוזין להתייחס לתלמידה סימה מזרהי

מבית-ספר רוגוזין, שהממוצע שלה היה מעל 9 כאשר היא למדה ברוגוזין,

וכשהיא הגיעה לצפון תל-אביב, מה קרה אתה אחרי שנה ומה קורה אתה היום.

ילדה מצויינת מהדרום הגיעה לצפון, היום עובדת בשוק הכרמל, מוכרת בגדים.

בושה וחרפה למדינת ישראל שהגענו למצב הזה. אני יודע שמשרד החינוך,

העיריה, כולם מנסים לכסות על האינטגרציה ולהגיד שזו הצלחה אדירה, אבל

לצערי כל הנושא הזה נכשל.

כולנו יודעים שהילדים שלנו, שבאים משכונת התקוה, מבחינת נתונים

סוציו-אקונומיים, הנתונים דומים למה שקורה בקרית-מלאכי, בשדרות

ובמקומות אחרים. שם הילדים לא בבתי-ספר אינטגרטיביים, הם לומדים

בבתי-ספר שלהם. הגיע לשם פרופ' באשי, בדק את הנושא ובסה"כ במקום לשבת

עם התלמידים ישב עם המורים, ואמר למורים .לצפות לקצת יותר מאותם

התלמידים.- במבחנים הוכח שאותם הילדים מקרית-מלאכי ומשדרות הוציאו

במבחנים 50 אחוזים מעל מה שהוציאו תלמידים מצפון תל-אביב. אותם תלמידים

שמסיימים בצפון והם תלמידים מצויינים וכל הילדים שלנו נושרים שם. 90

אחוזים מהילדים נושרים. אני רוצה לקבל נתונים, כמה ילדים מהדרום סיימו

בכל בית-ספר בשנה הזו, כמה התחילו וכמה סיימו, ואתם תהיו המומים,

המספרים מגיעים ל-8 מתוך 100, ל-12 מתוך 100 ילדים שהגיעו לשם. בושה

וחרפה. כל הילדים האלה בסופו של דבר גם לא מגוייסים לצה"ל והופכים

לנוער שוליים.

הגיע הזמן להפסיק עם המשחקים האלה, להפסיק לכסות ולהראות שהכל יפה

ומוצלח מאוד. אני מבקש לא רק לא לסגור את בית-הספר אלא להשאיר אותו,

לפתח אותו. אם מספר התלמידים ירד, כולנו יודעים שעולים חדשים הגיעו

לדרום תל-אביב - גם על כך התפרסמו נתונים בעתונים - ומתוך 1,000 משפחות

מרוסיה, שפורסם בעתונות שיגיעו ל-5 השכונות האלה, אני מעריך שיהיו

לפחות 100-200 תלמידים. היום הילדים לומדים בשפירא, ביד-אליהו, בכל

המקומות ילדים לומדים היום עברית באולפנים, ובחלקם הגדול אני מעריך שהם

יגיעו גם לבית-ספר רוגוזין. זאת גם כן אינטגרציה, אלה ילדים שבאו ממקום

אחר, יש שם אינטגרציה, זה לא הכל על בסיס חד-כיווני. יש שם ילדים מיהוד

וממקומות אחרים.

צריך לפתח את בית-הספר עם תשתית נכונה, עם ציוד נכון, עם כיתות

מרווחות, עם השקעה - ובשנים האחרונות העיריה לא השקיעה בבית-הספר. אם

יש צורך, להביא גם את פרופ' באשי לבית-ספר רוגוזין. למשרד החינוך יש

פרוייקט רווחה ואני מצפה מהמנכ"ל שרון, שידאג לכך, שחלק מהכספים שנועדו

לרווחה יגיעו גם לבית-ספר רוגוזין, ושם נוכל לפתח בית-ספר למופת, כמו

בית-ספר תיכון ט', כדי שהילדים ילמדו ויהיה להם בית.

קיבלתי אינפורמציה, ולא אומר ממי, שנציגים מהעיריה הזהירו את המורים,

שחס וחלילה לא ימסרו פה נתונים, כי זה בניגוד לתקשי"ר ואסור להם למסור

נתונים, אלא ברשות העיריה. אני מבקש מראש העיר להודיע, שאתה נותן

חסינות למורים כדי שהם יוכלו להגיד מה שיש על ליבם. למורים מותר להגיד

מה שהם יודעים, שהם לא יכנסו לפאניקה וללחץ.

מ"מ היו"ר ח. מרום; יש כאן מורים שהוזהרו לבל ידברו?



ת. קוכמיין; נאמר לנו שנתונים מספריים פנימיים של

בית-הספר, כגון ציוני בגרות וכד', הם חומר

חסוי, חומר פנימי, ואין לנו רשות להשתמש בהם.

א. בן-מנחם; אני שואל את העירית האם נכון שיש דו"ח חסוי

בתוך העיריה שמדבר על כשלון האינטגרציה? האם

נכון הדבר שבגלל ירידת מספר התלמידים בצפון תל-אביב - סה"כ מתוך

האוכלוסיה - זו אחת הסיבות לסגירת בית-הספר רוגוזין בדרום? האם אדוני

ראש העיר לא חושב שאינטגרציה חייבת להיות פעם אחת דו-כיוונית? יש לנו

בתי-ספר לטבע ולאמנויות בדרום תל-אביב, מדוע שם לומדים 80-90 אחוזים

מצפון תל-אביב היוקרתית, ולהעביר ילדים לבית-ספר רוגוזין קשה.

לבית-הספר לטבע כן אפשר, לבית-הספר לאומנויות כן אפשר, אבל לבית-ספר

רוגוזין אי אפשר. מה שאני מבקש ודורש מהכנסת, לדאוג לכך שהאינטגרציה

תהיה דו-כיוונית. אם צריך למלא את המיכסה, להעביר קצת ילדים מהצפון,

ואתה, ראש העיר, מסוגל לזה. בוא תראה את הכוח החזק שלך גם על הצפון, לא

רק על הדרום כל הזמן.

מ"מ היו"ר ח. מרום; נתחיל עכשיו בדיון, ואני רוצה מלכתחילה לומר

שתהיה הגינות ושלא יכנסו מתחים. הוועדה רוצה

לשמוע בניחותא את כל הצדדים, ואני מבקש לעשות את זה בצורה מסודרת. אני

רוצה לתת לראש העיר להגיב. מר להט, אני מבקש לדעת מהי עמדתכם באשר

להנחת נתונים פה על-ידי מורים וכן הלאה.

ש. להט; ברשותך, אבקש את מר יאיר לוין, שהוא מנהל

המינהל, ואת מר יצחק כהן. אני רק אשלים.
י. לוין
אני רוצה להתחיל בנתונים. נכון שאתמול מנהל

אגף החינוך העל-יסודי ישב עם מנהל ומורי

בית-ספר רוגוזין. לפי דעתנו הפירסומים שהיו בעתונות על בחינות הבגרות,

על כמה תלמידים כן עברו - ולקחו דווקא כמה תלמידים שלא הצליחו - הם לא

דבר המוסיף כבוד או איזה שהוא טיעון בוויכוח. אין שום כוונה להסתיר

מחברי ועדת החינוך או ממישהו שום נתון. יש בהחלט כוונה, שבאותו דיון,

שבו כולם רוצים, אני בטוח, את טובת הילדים, לא צריך באותה הזדמנות גם

להטיל רפש במורים, בתלמידים ולא באף אחד אחר. זו כל הכוונה כולה. אני

מאוד מצטער אם הכוונה שהובאה לידיעתי אחר כך מתפרשת כאילו יש כאן רצון

להסתיר נתונים.

ברשותך, אני נוגע עכשיו לענין עצמו. העיר תל-אביב התחילה את האינטגרציה

בין הערים הראשונות, מפני שחשוב היה למשרד החינוך בשעתו שהאינטגרציה

שתתחיל בתל-אביב תתפשט בכל מדינת ישראל. היא התחילה במהירות ובחופזה.

חשוב היה שתהיה אינטגרציה. אני חושב שתל-אביב היתה עיר שלא יצרה מבנה

נכון לאינטגרציה בשעתו, בגלל המהירות שבה משרד החינוך והעיר רצו להראות

את ביצוע הדברים.

הגעתי לתל-אביב לפני שנתיים וחצי וראיתי שני דברים שרווחים בעת ובעונה

אחת: אינטגרציה וסגרגציה. התחלתי בסגרגציה. שלושה בתי-ספר דרומיים,

שאינני בטוח שיש במקומות רבים מוסדות שכל כך קשה ללמד בהם, שכל כך

ממוקדים אוכלוסיות מצוקה, שהעבודה אצלם צריכה להיות הרבה יותר מסיבית,



הרבה יותר קשה והרבה יותר במסירות נפש. מצד אחד, יש בית-ספר ממלכתי,

חטיבת ביניים אחת עם 47 אחוזים טעוני טיפוח. רק לשם הדוגמא למומחים,

הממוצע בתל-אביב הוא כ-15.8 אחוזים. בית-ספר אחד עם 47 אחוזים טעוני

טיפוח, כשכל התלמידים באים מאיזורי מצוקה, בית-הספר ביפו; השני,

בית-ספר עם 42 אחוזים טעוני טיפוח, וזה בית-ספר רוגוזין, שגם כן כולם

באים מאיזורי מצוקה; השלישי, שהוא הגדול מבין כולם, הוא במסות הרבה

יותר גדולות של תלמידים, עם 30 אחוזים טעוני טיפוח, עירוני ט'. אלה הם

שלושה בתי-ספר שבכולם נמצאים תלמידים מאיזורי מצוקה עם עבודה מאוד

מסובכת ומאוד קשה בתוכם.

מולם נמצאים 8 בתי-ספר שנאמר כאילו יש בהם אינטגרציה, והם-. 4 אחוז

תלמידים טעוני טיפוח, 5 אחוז תלמידים טעוני טיפוח, 7 אחוז תלמידים

טעוני טיפוח. זאת אומרת, בית-ספר שאמרנו שהעברנו לשם תלמידים מהדרום,

אבל בסה"כ הכולל זה לא מגיע ליותר מ-150 ילד- במחזור לכולם ביחד, והם

נמצאים שם כאילו קיימת אינטגרציה בתל-אביב.

באחת הפגישות הראשונות כשבאתי לראש העיר, אמרתי שמוכרחים כאן ליצור מצב

חדש. המורים מתקשים לעבוד בבתי-הספר האלה, הילדים לא יכולים להגיע

להישגים מפני שבאותו רגע שאתה מושיב רק תלמידים מאיזורי מצוקה, אין לך

כוח מושך רציני והעבודה הרבה יותר מסובכת. אמר ראש העיר שאציע הצעה.

לא עברו יותר מאשר 4-5 חודשים וקיבלנו דו"ח שביקשנו לקבל כבר שנה או

שנה וחצי קודם לכן, שהכינה עבורנו בצורה מאוד יסודית ושיטתית

אוניברסיטת בר-אילן. המכון לאינטגרציה סקר את בתי-הספר שיש בהם 'כאילו'

אינטגרציה, עבד אתם, ראיין מורים, ראיין את ההנהלה, ביקר בכיתות, ראה

את הפעולות והדו"ח אמר כך- בעצם בשני בתי-ספר מתוך אלה שסקרנו, בכלל

אין תלמידים שבאים מהדרום, או המספרים הם כל כך מעטים, שאין מה לדבר על

יכולת לקיים אינטגרציה.

ביתר המוסדות, פרט לשניים, המספרים הם מעטים מאוד, ובאמת בתי-הספר נהגו

כאן באינטגרציה לא של אמת. יצרו כיתות מיוחדות לתלמידים הדרומיים, יצרו

מצבים של כיתות מקדמות מיוחדות, ורק מעט מאוד מן התלמידים ישבו יחד עם

התלמידים האחרים בכיתות כמו. היתר. רק בשני בתי-ספר היה נסיון

לאינטגרציה הרבה יותר מאסיבית, הרבה לותר נכונה, עם תפיסת הנהלה יותר

רצינית, עבודה רצינית, נסיון רציני, מפני שהכמויות איפשרו אינטגרציה

כזו. פתאום נמצאנו במצב שאבוי לנו משלושה בתי-הספר הבודדים עם אחוז

טיפוח מאוד קשה, ואוי לנו מאינטגרציה שאיננה יכולה להוכיח את עצמה,

מפני שאנחנו אומרים 'כאילו' עשינו אותה, ובעצם לא עשינו אותה.

י. פרח; אתה מדבר על כך שבאותו מקום, אחוז הילדים

שבאים מהשכונות הוא נמוך ועל כן אי אפשר

לעשות שם את האינטגרציה משום המסהי אם על כמות כזו של אחוז הם לא

יכולים להשתלט, איך יכולים לעשות זאת עם כתות יותר גדולות? אני לא מבין

זאת. מה אתה בא לספר לנול 7 אחוז של ילדים אתם לא יכולים לקלוט ו-40

אחוזים כן? באים לספר לנו כאן דברים לא נכונים.
מ"מ היו"ר ח. מרום
ח"כ פרח, אתה עוד לא יודע אם הדברים שאומרים

כאן הם נכונים או לא נכונים. כשתגיע לדיבור,

תוכל להביע את דעתך. בינתיים נשמע לי די הגיוני מה שמוסרים פה ואני

מבקש להמשיך למסור.



י. לוין! נמצאנו במצוקה של אוי לי מיוצרי ואוי לי

מייצרי. מצד אחד אי אפשר היה להסכים לשלושה

בתי-ספר במצב כל כך קשה, מצד שני, אינטגרציה במתכונת שקיבלנו אותה,

מדברת על 60 אחוזים מבוססים או 65 אחוזים מבוססים, ו-35 או 40 אחוזים

תלמידים מאיזורי מצוקה, כדבר שבו מיעוט לא ירגיש כמיעוט, אלא יהיו לו

מספר תלמידים שלא בקלות יכניסו אותם אל כיתות אחרות. כל אינטגרציה שאתה

עושה, מתוך הנחה שצריכה להיות מדורגת, סופה שלא הוכיחה את עצמה. כי אם

לא הבאת מסה, אם לא יצרת מקום שהמיעוט אמנם מיעוט, הוא אמנם צריך לראות

ולאמץ כל מיני נוהגים מאחרים, אבל אסור שיהיה במספרים כל כך קטנים שהוא

בכלל לא מרגיש את עצמו, לא יכול לבוא לידי ביטוי.

מ"מ היו"ר ח. מרום! אני מבקש, אם תוכל להתייחס בדבריך לשאלה

מדוע אי אפשר לנייד מן הצפון אל הדרום.
י. לויו
אנחנו מתחלקים בדברים. מר כהן יגיד גם הוא

כמה מלים. הקמנו ועדה, המלצנו בעיקר כדי

ליצור אינטגרציה של אמת, מפני שאין אינטגרציה של אמת. כדי ליצור מצב

שאפשר לעבוד בו בתל-אביב, המלצנו הצעה מושלמת שנדונה בכל הוועדות, יחד

עם אנשי משרד החינוך, עם אנשי האקדמיה. אנחנו חושבים שבתוכנית הכוללנית

הזאת, אנחנו יוצרים מה שנקרא רפורמה חדשה בתל-אביב שהגיע זמנה, כדי

להביא לחינוך עוד יותר טוב בעיר.

אני רוצה להוסיף בנושא נשירות מבתי-הספר. צריך להסתכל על חטיבות

הביניים כמוסד בפני עצמו וכך התכוון המחוקק. צריך לזכור, שצפון תל-אביב

מחזיקה פי כמה וכמה יותר בתלמידי חטיבות הביניים מדרום תל-אביב,

והמספרים הם אפילו לא של פי שניים אלא יותר. אם אני לוקח בתי-ספר

דרומיים - מה גורלם כשהם הולכים לצפון בחטיבת הביניים, מה גורלם כשהם

הולכים לדרום בחטיבת הביניים - אני מודיע חד משמעית, בצפון תל-אביב הם

מוחזקים עד סוף חטיבת הביניים הרבה יותר ובאחוזים הרבה יותר גבוהים,

מאשר בדרום תל-אביב.

י. כהן; מה שקורה בתל-אביב הוא שהעיר היא שיוזמת את

המהלך ואומרת שהמצב בתל-אביב אינו טוב

ומחייב איזה שהוא תיקון שניתן לשפר בצורה משמעותית את מצבם של התלמידים

שלומדים בדרום. מצד שני, ניתן לשפר בצורה משמעותית את מצבם של התלמידים

שגרים בדרום ומוסעים צפונה. אנוזנו בעצמנו מציגים את הנתונים, אנחנו

באים למשרד החינוך ואומרים שהמצב הוא כזה, יש לנו הצעת תוכנית לתיקון.

הצעת התוכנית לתיקון נוגעת גס לבית-ספר רוגוזין, אבל היא עושה הרבה

דברים אחרים מעבר לכך. היא מבצעת הרבה מאוד תיקונים, הרבה מאוד תיקונים

בבתי-הספר שקולטים את התלמידים והרבה מאוד תיקונים ביתר בתי-הספר.

התיקונים בכיוון של ויסות אינטגרטיבי אחר, זה מה שמוצג כאן; הכיוונים

הם הרבה מעבר לכך. נערך משרד החינוך, המחוז עם המחלקה לחטיבות הביניים,

עם כל מי שניתן בתל-אביב ואומרים: אנחנו יודעים איך לעשות את המצב יותר

טוב.

מה קרה במשך המהומה הגדולה הזאת! פתאום הסתבר שקיימות תחושות קשות מאוד

של קיפוח, של ניכור, של ריחוק: תנו לנו, תשאירו אותנו, תשאירו את

בית-הספר שלנו, אנחנו רוצים את בית-הספר. בואו נראה מה קורה למעלה. במה



מדוברל תלמידים שבמשך שנים בחרו להצביע ברגליים ולא להגיע לבית-הספר,

אבל אף אחד לא דיבר על זה, לא ח"כ בן-מנחם ולא אף אחד אחר. לא היום

התחילה בריחה של תלמידים טובים מבית-הספר. תלמידים שיכלו לבחור בין

לימוד בדרום או לימוד בצפון, העדיפו ללמוד בצפון, במרכז העיר. תלמידים

של בית-ספר שז"ר, אחד מבתי-הספר המזינים את רוגוזין, ניתנה לתלמידים

אפשרות לבחור. הסתבר שבשנת תשמ"ח, 50 אחוזים בחרו ברוגוזין, 50 אחוזים

בתיכון די, שזה בית-ספר צפוני; בשנת תשמ"ט, 63 אחוזים של התלמידים

שיכלו לבחור - זה לא מה שקורה בתל-אביב, אבל במקרה הזה אמרנו שניתן

לתלמידים את האפשרות לבחור - בחח בבית-ספר בצפון; השנה, תש"ן, אף אחד

עוד לא דיבר על סגירת רוגוזין, 73 אחוזים של התלמידים שגרים בקרית-שלום

באו ואמרו שהם לא רוצים ללמוד ברוגוזין, רוצים ללמוד בתיכון ד'. אם

משאירים את המצב כמות שהוא, אני מניח שבשנה הבאה היו לא 73 אחוזים אלא

83 אחוזים.

בחטיבה העליונה אין אינטגרציה. אנחנו מדברים על אינטגרציה בחטיבת

ביניים. המהלך שאנחנו מדברים עליו היום זה מהלך כולל לטיפול במערך

חטיבות הביניים הממלכתיות בעיר תל-אביב. יש 11 חטיבות ביניים, בדקנו מה

קורה ב-11 החטיבות, באנו עם תוכנית ברורה, שלימה, שמתארת את המצב

ומציגה פתרונות. אחד הנדבכים של אותה תוכנית זה בית-ספר רוגוזין. לא

מטפלים רק בבית-ספר רוגוזין. מה קרה בחטיבה העליונה? אין אינטגרציה, כל

תלמיד בתל-אביב בסוף כיתה ט' יכול ללמוד באיזה בית-ספר שהוא רוצה -

מתוך 200 תלמידים שהתחילו בבית-ספר רוגוזין בכתה ז', בחטיבה העליונה יש

היום בכתה י' 80 תלמידים וזאת עם הרבה מאוד מאמצים של עיריית תל-אביב

לשמר 3 כיתות עם 80 תלמידים, לאפשר פתיחה של מגמות מקצועיות, לאפשר

בחירה של תלמידים, וזאת ללא שום קשר למהלך הנוכחי. מה היה קורה

בבית-ספר רוגזין אילו עיריית תל-אביב לא היתה מתערבת היום? תוך

שנה-שנתיים, תוך 3 שנים, בית-הספר הזה היה דועך וגוסס.

הגעתי אתמול לבית-הספר. לפני שהתחלתי לדבר, ביקשתי מהגב' אינגביר

שתרשום פרוטוקול של הדברים שלי. אני מבקש לצרף לפרוטוקול הוועדה.

הבהרתי שם בצורה מאוד ברורה, ואני רוצה להדגיש רק נקודה אחת, כשמוסרים

אינפורמציה לחברי הכנסת ולוועדת החינוך של הכנסת, זה שונה מאשר לבוא

למסיבת עתונאים עם ציוני בגרות ביום חמישי, ואת הדברים האלה להעביר

לעתונות כדי שלמחרת יגידו שברוגוזין יש אפס אחוז מצליחים, אף תלמיד אחד

לא הצליח ב-5 יחידות במתמטיקה, ו-24 אחוזים מהתלמידים הצליחו ב-4

יחידות במתמטיקה. ואת אינפורמציה מאוד מסוכנת וביקשתי שהיא לא תינתן.

יש בידי מעטפה שאני מבקש למסור לכל אחד מחברי הוועדה. אמרתי בישיבה,

שאני מציע לא לדבר על הגב' מזרחי, זה לא מסביר שום דבר לחברי הכנסת.

א. בו-מנחם; אנחנו שואלים מה שאנחנו רוצים, לא מה שאתה
רוצה. שאלה ראשונה שלי
כמה תלמידים סה"כ

בתל-אביב הם תושבי דרום תל-אביב? כמה תלמידים עד כתה י"ב גרים בצפון

תל-אביב? מה קרה ב-5 השנים האחרונות, כמה תלמידים הועברו מדרום תל-אביב

לבתי-ספר אינטגרטיביים בצפון תל-אביב? וכמה סה"כ המסיימים כתה י"ב

בצפון תל-אביב, מאותם התלמידים שהתחילו לפני 5 שנים?
י. כהן
אני מזכיר לכם שאנחנו מדברים על חטיבות

ביניים ממלכתיות. אני לא מדבר על המיגזר

הערבי, אני לא מדבר על חינוך ממלכתי-דתי.

א. בו מנחם; שאלתי על המיגזר היהודי. זה כולל ממלכתי-דתי

ולא דתי. כמה תלמידים סה"כ בתל-אביב הם

תושבי השכונות הקשות, גם מעבר לירקון? כמה תלמידים הם תושבי צפון

תל-אביבי כמה ילדים עברו, וכמה מתוכם סיימו?

י. כהי; במערך חטיבות הביניים הממלכתיות בתל-אביב

לומדים בשיכבת גיל של ז', כ-3,000 תלמידים,

שליש מהם לומדים בשכונות הדרום, שני-שלישים לומדים בשכונות המרכז

והצפון בתל-אביב.
א. בו-מנחם
סליחה, לא שאלתי איפה הם לומדים, שאלתי איפה

הם גרים. שליש גרים בדרום ושני שליש בצפון?

י. כהן; כן. במרכז ובצפון.

מתוך כ-3,000 תלמידים במחזור מוסעים מהדרום

לחטיבות הביניים האינטגרטיביות במרכז ובצפון כ-330 תלמידים המהווים

קצת יותר מ-10 אחוזים.

ר. זאבי; יש בכיוון ההפוך?

י. כהן; רק בתי-הספר הייחודיים.

א. בו-מנחם; שאלתי כמה תלמידים סה"כ עברו לאינטגרציה

בצפון תל-אביב ב-5 השנים האחרונות? בוא נאמר

ש-1,000 תלמידים עברו ללמוד שם, מתוך ה-1,000 כמה סיימו כיתה י"ב?

י. כהו; אנחנו לא מדברים על 5 שנים, אני מדבר על

שיכבה.

א. בן-מנחם; אל תדבר אתי על שכבות. אני רוצה לדעת כמה

יגיעו לצה"ל וכמה יהיו ברחוב.

י. כהו; אנחנו מדברים על חטיבות הביניים ולא על

החטיבות העליונות. החטיבות העליונות בצפון

העיר הן חטיבות עליונות עיוניות בלבד. לכן, כשאתה בא לבדוק מה קורה עם

התלמידים שמוסעים מהדרום צפונה, אתה צריך לבוא ולומר, שמתוך 300

תלמידים בשכבה, כמה מהתלמידים האלה מלכתחילה בהתאם לרמתם, מגמתם,

נטיותיהם, כישוריהם, מתאימים ורוצים ללמוד במסגרת עיונית. אם תלמיד

שלומד בדרום רוצה ללכת ללמוד באורט סינגלובסקי או שרוצה ללמוד בית-ספר

מקס פיין, לאן לשייך אותו? להגיד שהוא לא טוב? אין לו מקום במגמות האלה

לא בכי"ח, לא בתיכון י"ד, לא בגימנסיה הרצליה, לא בתיכון חדש. הכיתות

בבתי-הספר האלה הן אך ורק עיוניות, אין בהן מגמות טכנולוגיות.



ש. להט; נושא האינטגרציה בשיטה של חטיבות ביניים זה

לא פטנט של תל-אביב, זה חוק שהוא מעוגן

על-ידי חוק כנסת, שמי שמבצע אותו ואחראי עליו ויזם אותו, זה משרד

החינוך והתרבות. אנחנו באים לקיים את החוק של משרד החינוך והתרבות.

נכון שתל-אביב בזמנו היתה החלוץ בנושא הזה, היום באים ותוקפים אותנו כי

אנחנו רוצים להגשים את החוק.

אנחנו מעוררים את הנושא - ואני מדגיש עוד פעם מה שהדגישו גם מר לוין

וגם מר כהן - באופן הכולל שלו, של היישום שלן, ולכן באים להתמודד אתו.

יכולתי להשאיר את המצב כמות שהוא, ואז הכל היה שקט ונחמד, והיה יוצא מן

הכלל. רק דבר אחד היה נפגם, כל השקט הזה היה מושג על גבם של התלמידים

מבחינת הדרך שמתווים להם בעתיד חייהם בחברה שלנו. הנושא של האינטגרציה

למינה, כפי שהוא בא לידי ביטוי בחוק, יש לו הרי מגמה אחת. לקחת כל

תלמיד ותלמידה, שנמצאים בשכונות הטיפוח ולתת להם את המעמד בחברה שלנו

לעתיד לבוא, בהתאם לכישורים ולאינטליגנציה שיש בהם, ויש בהם

אינטליגנציה שווה וכישורים שווים כמו לכל נער ותלמידים אחרים. אבל

השיטה היא על-ידי תחרות, את התחרות יוצרים על-ידי מפגש, ולא על-ידי זה

ששמים כל מערכת בנפרד.

אני אחראי למה שאני אומר. אני עוטק בזה באופן מהותי למעלה' מ-16 שנים

שאני מכהן כראש עיר. אם לא היתה לנו אינטגרציה במערכת החינוך, היו קמות

שתי חברות לעם היהודי, עם שנאה ועם איבה, שהיתה רק הולכת ומתפתחת.

האינטגרציה לדעתי, לא רק שהצליחה, אלא הצילה את מדינת ישראל מקיטוב

חברתי. זה שצריך לשפר אותה לייעל אותה, לעשות אותה יותר טוב, לית מאן

דפליג, אבל לא לבוא ולתקוף אותה באופן מהותי.

כפי שאמרתי, יש מקום לשיפור באינטגרציה, בעיקר בחלק החברתי, גם בחלק

העיוני, בשיטות הוראה, בשיטות הדרכה, במורים. לדעתי החלק הפגום

באינטגרציה היום הוא בעיקר בחלק החברתי, ואת זה אנחנו רוצים לשפר. לכן,

כפי שאמרו, רוגוזין זה דבר שאיננו בפני עצמו, זהו חלק ממכלול שלם שהוא

בא כך לידי ביטוי. אני מודה ומתוודה, כל החלוקה הזאת שנעשתה במספר

בתי-ספר, שלקחו מראש תלמידים שבאו מן הדרום ושמו אותם בכיתות נפרדות

באותן בית-ספר, לא חשוב אם זה ד' או ה' זו שערוריה, כי זה בהחלט נוגד

וחוטא לנושא של האינטגרציה. אני מצטער, אני מודה, לא ידעתי. הראיה

שברגע שבא יאיר לוין והתריע על כך, אמרתי לו מיד לשנות. אני אחראי לדבר

אחד: יותר, מהשנה הקרובה, זה לא יהיה בתל-אביב.

אני מבקש לסיים ולומר, אנחנו יכולים לחיות בשקט ובנועם ולהמשיך לקבל את

דעת ההורים, את דעת המורים, את דעת התלמידים. יוצא מן הכלל.

רק דבר אחד, ואת זה אני לא מוכן לתת על-ידי, כל עוד אני מכהן בתפקידי,

זה על חשבון העתיד של התלמידים. לא עוד.

מ"מ היו"ר ח. מרום; אני מבקש כעת את מר קמיר, מנהל בית-הספר.

אנא הצג את עמדת בית-הספר.

ד. קמיר; אני מנהל את בית-הספר במשך שנתיים. בית-ספר

רוגוזין הוא בית-ספר שכונתי. התלמידים



מגיעים אליו מאיזורים קרובים כולם רואים בו בית חם. בית-הספר עבר תקופה

קשה במשך שנתיים, וחלק מהירידה במספרי התלמידים היא תוצאה של אותה

תקופה קשה שבית-הספר עבר. המנהל הקודם של בית-הספר נפטר באורח טראגי.

מאז שהודיעו על הסגירה אני עוד לא ראיתי התגייסות כזאת, התרגשות כזו של

תלמידים והורים שבאים ואומרים לעיריה שלא יקחו להם את הבית, שלא יסגרו

להם את הבית. אני חושב שמי שנמצא כאן, ההורים והתלמידים, יוכלו לבטא

אתת זה טוב יותר ממני, כי זו עמדתם. זו הסיבה שאני פונה בבקשה להשאיר

את בית-הספר ולחזק ולטפח אותו. עיריית תל-אביב עזרה מאוד, איציק כהן

עזר מאוד בשנה האחרונה, בהחלט, ואני חושב שבזכות זה בית-הספר התקדם

השנה וזכה לתגבור הרבה יותר מאשר בשנה שעברה. יש שיפור ניכר באווירה

החברתית והלימודית בבית-הספר, לא מעט בזכות העזרה של עיריית תל-אביב.

מ"מ היו"ר ח. מרום; קיבלתם תקנים, קיבלתם ציוד?
ד. קמיר
בעיקר תקנים. אישרו כיתות יותר קטנות, עזרה

בסיוע לתלמידים, סיוע יחידני לתלמידים,

הוכנסו שיטות הוראה חדשות. כלומר, חל שיפור ניכר בשנה האחרונה בזכות

שינויים שנערכו בתוך בית-הספר, ואני בהחלט אומר, בזכות עזרת עיריית

תל-אביב.

היות ובית-הספר הוא שכונתי, והזיקה של התושבים היא כל כך גדולה אליו,

אני חושב שמן הראוי להמשיך ולטפח אותו.

א. בו-מנחם.' זו גם דעתך האישית? אתה סיפרת לי וליו"ר

ועדת החינוך כמה דברים ביום חמישי. אתה

סיפרת כמה חשוב שבית-הספר ימשיך לפעול באותה מתכונת.

ד. קמיר; עמדת המורים והתלמידים.

מ"מ היו"ר ח. מרום; תודה. אני מבקש לשמוע את המורים.

ת. קוכמייו; אני רוצה אולי להבהיר את ענין הנתונים,

כיוון שהוא עלה 3 פעמים. גם בישיבה ביום

חמישי, שהיתה ישיבה של ועדת הכנסת אצלנו בבית-הספר, היא לא נועדה להיות

ישיבה עם עתונאים. אינני יודעת מדוע הגיעו עתונאים ואיך הם הגיעו. כך

שאם נמסרו שם נתונים, אנחנו קיבלנו את ביקורתו של איציק כהן שהנתונים

לא היו צריכים להימסר לעתונאים שעושים בהם שימוש לא נכון, ואם צריך

להתייחס לנתונים, הם לא נכונים. לא שהנתונים האלה שנמסרו הם לא נכונים,

אלא כשאתה לוקח עשירית אמת ולא מוסר את 90 האחוזים של האמת, זה יוצא

שקר. כלומר, אם עתונאית מפרסמת שיש כשלונות במתמטיקה והיה כשלון חרוץ

במתמטיקה והיה כשלון חריף ב-4 יחידות באנגלית, אבל בצד זה תלמידים

שניגשו ל-5 יחידות באנגלית - וניגשו כאלה 21 - מאה אחוזים מהם עבת. אז

עתונאית מפרסמת שב-4 יחידות יש כשלונות, ולא מפרסמת את 5 היחידות. אם

היו לנו 8 מקצועות - עברית, ספרות, תנ"ך, סוציולוגיה, גיאוגרפיה - שבין

85 אחוזים ל-100 אחוזים מהתלמידים עברו אותם, אז זו הצלחה גדולה מאוד.

אם את כל זה לא מספרים ושומעים על הכשלון, והיה כשלון, וצריך לחשוב איך

להתגבר עליו, בצורת תגבור שעות, תיגבור מורים, קבוצות קטנות, יש דרכים.



היה בהחלט כשלון חרוץ השנה במתמטיקה ובקבוצה באנגלית ב-4 יחידות.

הנתונים ישנם, הם נמסרו על-ידי העיריה ואפשר לבדוק.

אני בהחלט חושבת שמסוכן, ואנחנו קיבלנו את מה שאמר לנו איציק כהן,

שמסוכן למסור בידי עתונאים נתונים, משום שעתונאי אחד יקח רק את הטוב

ויעלה רק אותו, וזה לא אמת; עתונאי אחד יקח מזה רק את הרע ויחלק את

זה, וזה גם כן לא אמת. אז בואו נרד מענין הנתונים. פה מותר לנו למסור

את הנתונים, ובזה גמרנו.

אני רוצה להתייחס באמת לטענות באופן ענייני. כולנו דואגים לטובת

התלמידים, אז בואו נתייחס באופן ענייני. בידי חוזר שנשלח על-ידי עיריית

תל-אביב, מינהל החינוך להורי התלמידים, שמנמק את סיבות הסגירה. אני
אקרא ואתייחס לדברים שנאמרים
"מטרת הסגירה לסייע לבנכם להגיע להישגים לימודיים חינוכיים ותרבותיים

טובים יותר בבית-הספר החדש. בית-ספר תיכון עירוני ו' נפתח כמוסד

יוקרתי משגשג ורב-הישגים, אבל בשנים האחרונות חלה ירידה הדרגתית אך

משמעותית בהישגים של המוסד. אוכלוסיית התלמידים הטובים הדלדלה, החטיבה

העליונה לא נתנה תשובות מספיקות כבית-ספר מקיף לבוגרי חטיבת הביניים

ותלמידים רבים העדיפו לעזוב אותו". זאת הטענה, זה מה שנמסר להורים.

אני רוצה להתייחס לזה אחד לאחד. למעשה אם כך, יש לנו 3 טענות:

(א) הישגים ירודים בלימודים.

(ב) סיכוי טוב יותר בבתי-הספר שלשם הם יופנו.

(ג) דלדול בכלל ונשירה מבית-הספר.

לגבי ההישגים הירודים בלימודים. יש נתוני פתיחה גרועים מאוד לתלמידים,

וזה דבר ידוע. זו אוכלוסיית מצוקה, מצב סוציו-אקונומי מאוד קשה,

בתי-הספר המזינים את בית-הספר, אפילו מקרב בתי-הספר של הדרום, וזה לא

בחירה שלנו, זו הנחיה של העיריה את מי מפנים לבית-הספר. בתי-הספר

היסודיים המזינים את בית-ספרינו הם החלשים ביותר, ולמרות בקשותינו כבר

מספר שנים לשנות את זה, לא כיוון צפון-דרום, אלא אפילו מהדרום, שיגיעו

אלינו גם מבתי-ספר בעלי רמה יותר טובה - לא נענינו. אנחנו מקבלים

תלמידים מאוד חלשים. אחוז התלמידים של החינוך המיוחד בבית-הספר הוא

הגדול ביותר בעיר תל-אביב כולה, ושוב, לא מוכרחים לרכז את כל הכיתות

המיוחדות ברוגוזין, אבל זאת עובדה. אנחנן מקבלים את האחוז הגבוה ביותר

מכל העיר תל-אביב, אין אחוז יותר גבוה. אם ניקח את הבנת הנקרא כמודד,

ואני לא אתן את המספרים המדוייקים - הם ישנם, אבל אולי זה באמת נתון

שלא כדאי למסור - תלמידי בתי-הספר היסודיים שמגיעים אלינו לכתה ז'

ועברו בחינות בהבנת הנקרא, הוכח שאחוז גבוה ביותר אינם מבינים כראוי את

מה שהם קוראים, אינם מסוגלים להביע כראוי ברמה שנדרשת מתלמיד שגומר כתה

ו'.

לנוכח מצב זה, לנוכח האוכלוסיה שאנחנו קולטים, בשנה הזאת מסיימים את

כתה י"ב אצלנו 93 תלמידים מתוך 100 ומשהו שנכנסו לחטיבה העליונה.

כלומר, תלמידים שלנו שמגיעים לחטיבה מסיימים.
י. פרח
מתוך כמה שנכנסו לכתה זיל
ת. קוכמיין
מתוך 217. קרוב למחצית. זו שאלה לגמרי אחרת,

ואני אסביר מדוע. זאת, ללא שיעורים פרטיים,

איו אצלנו תלמידים - אולי 2-3 - אין אצלנו תופעה שקיימת בצפון תל-אביב,

גם באוכלוסיה המאוד מבוססת, שאם תלמיד מתקשה במתמטיקה, והמורים

למתמטיקה יודעים את זה, הוא הולך לשיעור פרטי. אין מצב שאם מורה

בית-הספר לא עשה, זה לא נעשה.

בזכות מה בכל-זאת הגיעו אותם 93 תלמידים לסיום? לדעתנו בזכות זה - אני

עובדת בבית-הספר הזה 24 שנים, כמעט מיום היווסדו, אז אני יכולה להעיד,

הוא מעולם לא היה בית-ספר יוקרתי, כפי שכתוב, משגשג ויוקרתי - תמיד היה

לו תפקיד ויעוד. מאז המנהל הראשון שלו, שעבד הרבה שנים, ואני עבדתי אתו

וליוויתי אותו כל השנים, תמיד היה בית-ספר שידע שייעודו לעזור ולטפח את

האוכלוסיה החלשה ולתת להם בזכות עבודה, למצוא שיטות. לתת לתלמידים האלה

סיכוי לגמור את בית-הספר, גם אם הם לא יעשו את כל בחינות הבגרות ויעשו

4 בחינות בגרות, יכשלו במתמטיקה, אז הם גמרו י"ב כיתות, הם יצאו לצבא,

אחרי זה מי שירצה, ישלים את שתי הבחינות החסרות, אבל יהיה לו הבסיס,

הוא עומד על רגליו בלי רגשי נחיתות, עם הרגשה טובה, הוא גמר את

בית-הספר, גמר י"ב כיתות. אז הוא לא הצליח במתמטיקה, חלק גם בזה

מצליחים. בשנים האחרונות קרה פה משהו עם המתמטיקה, צריך לבדוק מדוע. זה

לגבי הנקודה של הישגים ירודים בלימודים.

הנקודה השניה. ההנחה נראית לי כהנחה מופרכת. אם אתה מפגיש את שני

הקצוות הקייצוניים ביותר, האוכלוסיה הכי חלשה עם האוכלוסיה הכי חזקה,

משום שהם מגיעים לבתי-הספר חכי יוקרתיים בתל-אביב, הם מופנים לבית-ספר

כמו אליאנס, עירוני י"ד, אלה השכונות היוקרתיות ביותר בתל-אביב. הפגשה

של שני קצוות כל כך רחוקים זה מזה, מבחינה כלכלית ומכל הבחינות האחרות,

אני לא רואה שום סיכוי לעירוב, ואני כבר לא מדברת על הצד החברתי, על זה

ידברו אחרים, אלא על הצד הלימודי. אם יש לעיריה כלים מיוחדים שהיא בנתה

עכשיו, אני אשמח לשמוע. אני לא שמעתי על הכנה מיוחדת של מורים, של

שיטות, שיעשו את הפלא להביא תלמיד מאוד חלש עם תלמיד מאוד חזק לעשות

אינטגרציה, הוא ידבק במחלה ויהפוך לדוקטור בבית-ספר אליאנס. אני לא

יודעת איך עושים את זה. אם יש, אשמח לשמוע את זה.

מ. רוטנר; אני מרכז את החטיבה העליונה בבית-ספר

רוגוזין. אני רוצה להחזיק שוב את המכתב

שנשלח להורי התלמידים, שאותי קומם כמחנך וכאזרח במדינת ישראל. אני שוב

חוזר לשיקולים. "השיקולים להחלטה על סגירת בית-הספר הם חינוכיים בלבד.

מטרת הסגירה היא לסייע לבניכם להגיע להישגים לימודיים".

מה שקומם אותי, שאחר כך, בחינוכיים ותרבותיים טובים יותר. כלומר, באים
אלי ואומרים לי
אתה נכשלת בעבודת החינוך שלך, נכשלת כמעביר

התרבות, לא הצלחת בתפקידך, בצפון יחנכו אותם ויתרבתו אותם יותר

טוב. אני גם נפגעתי בשם ההורים, באים כאילו ואומרים: התרבות שלכם -

ותסלחו לי שאני מערב את זה - היא נחותה, כי שם אתם תזכו, למה? להישגים

תרבותיים טובים יותר. מה זה הישגים תרבותיים טובים יותר? שבמקום לאהוב

את חיים משה הם יתחילו לאהוב את מוצרט? אני נפגעתי.

מכיוון שלא יכולנו להביא מסמכים רשמיים או אינפורמציה יותר רשמית, אני

לוקח פה מאמר שפורסם בעתון "דבר", שאמור לדעתי להלל ולשבח את מינהל



החינוך של עיריית תל-אביב, ואני אקרא דברים שמיוחסים למינחל החינוך
של עיריית תל-אביב
"תל-אביב היתה מחלוצות האינטגרציה בארץ. חטיבות הביניים הוקמו בה

בראשית שנות ה-70 ורובן ככולם הוצמדו לבתי-ספר תיכוניים עיוניים.

חטיבות הביניים, כמו אלת שהוצמדו לגימנטיה הרצליה או לתיכון חדש,

הושפעו מאוד מהמגמות החינוכיות שהיתרו בתי-ספר אלה. הנהלותיהם, למרות

הצהרותיהם החינוכיות, מתעניינות בעיקר בדבר אחד, להגיע להישגים גבוהים

בבחינות הבגרות, וזאת כדי לשמר את שמן הטוב. כל תלמיד שעשוי להפריע

בהגשמת היעד - מסולק. המטר הנוקשה הועבר לחטיבות הביניים הצמודות,

והביא לתופעה המבעיתה מבחינה חינוכית, החל מכתה ז' מתחילים תלמידי

תל-אביב במרוץ ציונים ספרטני, ממיונים לפי רמות, מופרדים, מובטלים,

ומסווגים לפי השגיהם בלימודים. לתלמידי הדרום כמעט שאין סיכוי במרוץ

זה. נקודת ההתחלה שלהם חלשה והם נדונים ללמוד בכיתות חלשות המובילות

אותם אל מחוץ לכתלי בית-הספר בסיום כתה ט'. רבים מהם מסולקים כבר בכתות

חי ומועברים לבתי-ספר מקצועיים. איציק כהן הפיץ את המימצא בין פרנסי

העיר, והתבקש להכין תוכנית לפתרון המצב. זאת התוכנית שמדובר עליה".

אני מודיע שזו גם דעתי האישית, זה מה שקורה בצפון. לא מתוך נתונים סופר

מבוססים, אלא מתוך נתונים כלליים, אנשים שאני נפגש אתם, שיחות עם מורים

אמיתיים, לא עשיתי מחקר.

למצב כזה, כפי שהוא מתואר כאן - ואני מאמין שזה המצב היום בעיר

תל-אביב, ורמזים לכאן נתנו האדונים המכובדים, אני לא רוצה שהתלמידים

שאני כיום אחראי עליהם יגיעו, כי המצב שמתואר כאן, לא כך הם פני הדברים

אצלנו בבית-הטפר רוגוזין.

שואלים אותי מה הפתרונות, אז קודם כל אני רוצה להצהיר, שאני בעד

אינטגרציה, כל המורים פה הם בעד אינטגרציה. אלא איזה אינטגרציה? אנחנו

בעד אינטגרציה שיש לה תוכניות רציניות שנבחנו ונבדקו והוכחו כמצליחות,

לא שיבוא פרופ' מיכה חן ויגיד שיש איזו שהיא הצלחה כלשהי, או מורגשת

איזו שהיא הצלחה, אלא שיבואו ויוכיחו על-פי תוכניות חדשות, כי התוכניות

הישנות נכשלו.

אני בעד אינטגרציה מכתה אי ובעד אינטגרציה מהצפון לדרום. הנה מה שהוא

אמר - הוא יוכל להכחיש - לעתון הנוער, וזה האורים ותומים של עתון
הנוער, "בראש אחד". הוא נשאל
החבריה מהשכונות הציעו אינטגרציה הפוכה,

כלומר מהצפון לדרום, מה דעתם? איציק כהן אומר, ואני מאמין לו: שגעון.

האינטגרציה היתה מצליחה יותר, היישום של האלטרנטיבה הזו נבדק על-ידינו,

לא נלאה אתכם בדברים, והוא קופץ ואומר שזו החלטה בעלת השלכות תקציביות

אדירות, והיא צריכה להתקבל על-ידי כבוד ראש העיר. כלומר, ברור

שאינטגרציה הפוכה היא מעולה, אבל יש פה בעיה תקציבית. אז בבקשה, איציק

כהן, זרקת קלף לראש העיר. כלומר, זה צריך להתקבל על-ידי ראש העיר.

כלומר, ברור לנו שאם זה ייעשה בצורה הפוכה, אולי זה יהיה יותר טוב.

מדברים פה על אחוזי הצלחה שלנו. יש פה תמונת מחזור של אותם נערים

ונערות, אותם תלמידים שסיימו בשנה שעברה את בית-ספר רוגוזין, זו תמונת

המחזור של כתה י"ב, זו תמונת המחזור של התלמידים שסיימו את חטיבת



הביניים. יש פה 175 תלמידים שסיימו את חטיבת הביניים. אני אתן הערכה,

עיריית תל-אביב תוכל לבדוק את הנתונים יחד אתנו בבית-הספר, ההערכה שלי

היא שלא יותר מ-250 התחילו את שכבת ז' בבית-ספר רוגוזין. סיימו את

החטיבה 175 תלמידים כאשר מתוכם 13 שייכים לחינוך המיוחד. זה לא

סטטיסטיקות, אלה אנשים חיים, תמונה מול תמונה - אני לוקח את תמונת

המחזור הזאת, רואה מה קרה לילדים בחטיבת הביניים, אז אני מוצא בתמונת

המחזור של שנה שעברה, שאני מחנך י"ב ומכיר אותה טוב, ש-96 תלמידים מתוך

175 - כאשר להזכיר לכם, 13 זה חינוך מיוחד - נמצאים פה כמסיימי כתה

י"ב. עוד פעם אני חוזר, שתקלטו את המספר, 96 תלמידים שגמרו את כתה י"ב.

יש פה 175 תלמידים שסיימו את חטיבת הביניים.

העיריה מנסה להתחמק, ומה היא אומרת? אנחנו עושים ריאורגניזציה לחטיבות

הביניים. החטיבה העליונה, שזו החטיבה העליתיסטית, שם הילדים הדרומיים

ייכשלו, לשם הם לא יעלו, הם יגיעו לבתי-ספר מקצועיים ירודים שגם כיום

הם מגיעים לשם. יש לי פה 175 תלמידים, כאשר 13 הם בחינוך המיוחד. מתוך

175, כאשר 13 בחינוך המיוחד, שלא צריך לקחת אותם בחשבון, יש לי 96 -

ואני שם תמונה מול תמונה, לא סטטיסטיקה - שנמצאים אצלנו כמסיימים. מתוך

96 התלמידים האלה, כ-40 אחוזים, קצת יותר, יש להם תעודת בגרות מלאה,

והיתר יש להם תעודת בגרות חלקית, שאחרי צבא ישלימו. גם אני השלמתי כמה

מקצועות אחרי הצבא, גם אני לא הייתי קדוש ולא הייתי חרוץ. אז יש כמה

מקצועות שהם ישלימו. כלומר, יש לי בסביבות 60 אחוזים מהתלמידים שגמרו

את החטיבה העליונה, נשארו בבית-הספר, לא נפלטו, הגיעו לכתה י"ב, ו-40

אחוזים מהם, יש להם תעודת בגרות מלאה ואני מקווה שליותר תהיה תעודת

בגרות מלאה.

אני בטוח שהחינוך שאנחנו נתנו לכולם הוא חינוך מעולה, רובם התגייסו

לצה"ל או לשירות לאומי, רובם, אזרחים למופת. עכשיו אני בא וזורק את

הכפפה לעיריית תל-אביב. קחו את כל החטיבות העליונות אצלכם ותבדקו כמה

תלמידים דרומיים נמצאים השנה בכיתות י"ב, ואני טוען שאצלנו המספר יותר

גדול. תבדקו כמה תלמידים בסוף השנה הצליחו בבגרות, אני טוען שאצלנו

אחוז התלמידים יותר גבוה. כלומר, אנחנו מצליחים יותר מאשר שיטת

האינטגרציה.
ר. אינגביר
אני רוצה להבהיר דבר אחד, שלא יתפרש בשום

אופן שיש איזה שהוא מורה בבית-הספר שהוא נגד

אינטגרציה. חד וחלק, אנחנו בעד אינטגרציה. זה הובהר, וששוב יירשם

בפרוטוקול שכולנו בעד אינטגרציה.

אנחנו רוצים להגיד ולהדגיש שלדעתנו עיריית תל-אביב לא ערוכה נכון

לאינטגרציה, ולכן אנחנו מתנגדים למהלך שלה. המהלך של אינטגרציה הוא

מהלך שכולל הכנה של חבר מורים, הכנה של חדרי מורים, שבירת סטראוטיפים

בחדרי מורים, שבירת סטראוטיפים בקרב התלמידים, שינוי עמדות, הכנסת

שיטות הוראה שיתופיות, ובנוסף לזה בניית בתי-ספר מקיפים. זאת אומרת,

ילד שמתחיל בכתה זי צריך לגמור, או רובם הגדול, ב-י"ב. מה שקורה היום

הוא שהילדים נכנסים לכתה ז', אבל כמה גומרים ב-י"ב? לא רק זה, אנחנו

מסיעים אותם לצפון לאינטגרציה, ומחזירים אותם לדרום לבתי-הספר

המקצועיים. אז לשם מה אנחנו מסיעים ומחזירים? איזה אחוז נשאר שם

בבתי-הספר? אני גם לא שומעת שבתי-הספר התיכוניים בתל-אביב הופכים להיות

מקיפים או פותחים איזה שהן מגמות לתלמידים בינוניים. כל בתי-הספר שלשם



שולחים את התלמידים, הם בתי-ספר עליתיסטיים. זאת אומרת, מראש אנחנו

יודעים שאנחנו נשלח, ואת האחוז הגדול אנחנו נחזיר לדרום אחרי שנתיים.

אם תל-אביב רוצה להערך לזה, ואני בעד, אני רוצה לעזור, בואו נבנה קודם

את המערכת ואחר כך נתחיל להסיע ילדים. קודם נשבור בית-ספר, נהרוס את

הדימוי העצמי של הילדים, נסיע אותם לצפון, ואז אחרי שנסיע אותם, נתחיל

לראות מה לעשות. נבדוק את חדרי המורים, נתחיל לעבוד עם התלמידים, נראה

מי נכשל ומי לא. זה מסוכן לילדים, בואו נבנה קודם את התוכניות, נדבר עם

המורים, נעשה כמו שהאקדמיה מציעה, ואז נצליח. אני מציעה עוד יותר, בואו

נצליח עם בית-ספר אחד. ראינו, למדנו ונמשיך הלאה עם הענין הזה. זה

לענין האינטגרטיבי.

לענין הנשירה. יש ברוגוזין מספר פעמים של נשירה. פעם ראשונה נושרים

תלמידים לפני הכניסה לכתה' ז/ הם הולכים לבית-ספר לאומנויות ולבית-ספר

לטבע, וזה הטובים. רוב הילדים הטובים נעלם יי בשלב הראשון בבתי-הספר

לאומנויות ובבתי-הספר לטבע. באים אלינו אחר-כך ל-ז' ו-ח', יושבים ב-ח'

ואז באה נשירה חמורה. אני רוצה להסביר את הנשירה ב-ח'.

המערכת החינוכית בתל-אביב בנויה בצורה אנומלית. יש לנו בתי-ספר

מקצועיים שמתחילים בכתה טי. האוכלוסיה הדרומית ברובה, יש לה מודעות

כלכלית מאוד רצינית, ילדים רוצים לצאת עם מקצוע ביד. ההורים אומרים שהם

לא יכולים לפרנס את הילדים שלהם עד אין סוף בטכניון או בכל מקום, הילד

צריך מקצוע. אתה צריך מקצוע, יש בית-ספר שבח, אורט שפירא, אורט

סינגלובסקי, מתחילים ב-ט'. ההורים באים ואומרים, אם הוא יתחיל ב-ט,

הסיכויים שלו הרבה יותר טובים מאשר יתחיל ב-י', והם צודקים. ניסיתי

מחזורים שלמים לא להעביר ב-ט/ אלא להעביר ב-י/ והילדים האלה נכשלו,

לכן אנחנו מעודדים ילדים לצאת אחרי ח/ כדי שיצליחו בבתי-הספר

המקצועיים. כך שפה יש נשירה מאוד רצינית.

יש עוד נשירה רצינית של אחוז תלמידי החינוך המיוחד, שהוא מאוד גדול

בבית-הספר, ואני לא רוצה לדבר על אחוזים. אלה ילדים שאתם מכניסים אותם

לסטטיסטיקה של הנושרים, אבל בכל מקרה הם לא היו יכולים להגיע ל-י"ב

אצלנו. בפעם האחרונה, הנשירה השלישית שבאה אלינו, הנשירה אחרי כתה ט'.

למה יש את הנשירה אחרי כתה טי? כי אנחנו לא מקיפים. אם היינו מקיפים,

לא היתה נשירה. היינו מוצאים פתרון לטובים. מי נשאר אצלנו? הבינוניים

פלוס. אנחנו משתדלים את רוב הילדים להשאיר אצלנו. הטובים ביותר, אין

להם פתרונות אצלנו, לחלשים ביותר אין פתרונות אצלנו, אז הם הולכים אז

ודאי שאנחנו נושרים. זו בעיית הנשירה.

אני לא דואגת לאוכלוסיה הטובה של רוגוזין. האוכלוסיה הטובה של רוגוזין,

שהיא באמת עשירון עליון תיפול על שתי רגליים בצפון והיא תגיע לבגרות

מלאה והמפגש עם הצפון יהיה נהדר עבורה, מועיל ויעיל. אני דואגת

לאוכלוסיה הבינונית, שהבינוניים שלנו הם בצפון ג' עם ג' מינוס. אני

יודעת מה שאנחנו קוראים בינוניים, הם יושבים שם בהקבצות ג' בקושי.

החבריה האלה שאנחנו קוראים להם בינוניים, אנחנו מושכים אותם ל-י"ב, הם

ה-י"ב שלנו. הם לא יגיעו ל-י"ב שם, אלא אם כן תהיה תוכנית לימודים כזו,

שאם תהיה אני מברכת אותה.



היו"ר מ. בר-זהר; ברשותכם נאריך קצת את הדיון, כי אני רוצה

לשמוע. אני מצטער שלא הייתי עד עכשיו, אני

שומע שחלק גדול מהאורחים שלנו כבר דיברו. בכל אופן, אני לא רוצה להפסיק

את הדיון בצורה חפוזה, כך שנאריך קצת את הדיון, ברשות המוזמנים שלנו,

כי הדיון חשוב.

אני מבקש לשמוע כמה מהתלמידים ואת ועד ההורים כדי לסכם את החלק הזה של

הדיון.
א. צדוק
אני רוצה לפנות לראש העיר ולומר לך אדוני

ראש העיר, שאנחנו נורא אוהבים אותך. אתה

נחשב בעינינו כאישיות כבירה, דואג לתלמידי דרום תל-אביב עם הסיסמא
הגדולה
פנינו לדרום. פנינו לדרום, היכן? להביא את תלמידי דרום תל-אביב

לצפון תל-אביב שם אנחנו נכשלים? אני רוצה בפורום הזה לומר, בית-ספר

רוגוזין, אם יש לו אחוזי הצלחה שאומרים שהלימוד בבית-הספר נמוך, זה לא

הדבר היחיד בחינוך. בחינוך, בבית-הספר מחנכים אותנו, וזה לא אני אמרתי,

אבל אני רואה את זה. אמר את זה בוגר בית-ספר שהיום הוא עורך-דין, והוא

רשם את זה ואנחנו, כל התלמידים, בדיוק חושבים כמוהו.

בית-הספר, ללא קשר עם מיקומו, היווה פנינה בתוך מערכת החינוך.

ברוגוזין, בניגוד להרבה בתי-ספר תיכוניים אחרים, לא רק לימדו, אלא גם

חינכו אותם לאזרחות טובה. אני רוצה להביא אותי כדוגמא. אני עומד

בפניכם, אילן צדוק, אם לפני שנתיים-שלוש היו מעבירים אותי, כבוד ראש

העיר, לצפון תל-אביב, אם היום לא הייתי הולך לעבוד בתור פחח, זה היה

טוב.

אני רוצה לומר הרבה מלים טובות וזה לא כדי שהמורים שלי יתנו לי ציונים

יותר גבוהים. אבל המורים שלנו מגדלים אותנו, מחנכים אותנו, מחזיקים

אותנו כבנים וכילדים, דואגים לנו כאילו אנחנו גרים בביתם. אני לא

מתבייש בזה, אני גאה בזה, אני תלמיד כתה י"ב, אמנם לא תהיה לי בגרות

מלאה, אבל אני אוכל להשלים את הבגרות. אני כן עושה בגרות חלקית, וזה

בזכות אותם מורים שמשקיעים, שאיכפת להם, שעובדים, שרואים בדיוק איפה

תלמידי דרום תל-אביב, אם יעברו לצפון תל-אביב, לאן הם יגיעו. אני תלמיד

כתה י"ב. לא סתם אני קם ומתקומם ומראה לתלמידים האחרים איפה אנחנו

עומדים.

היו"ר מ. בר-זהר; לגביך למעשה זה לא משנה.
א. צדוק
אם זה לא היה משנה לי, לא הייתי קם ומדבר.

איכפת לי. אני תאה שאם את תלמידי רוגוזין

יעבירו לצפון תל-אביב - וכמו שח"כ אלי בן-מנחם אמר - אם הם ילכו לעבוד

בכרמל, זה יהיה הרבה בשבילם.

אני רוצה לפנות שוב פעם אל אנשי החינוך של עיריית תל-אביב ולכבוד ראש

העיר: אנחנו לא שפני נסיון. אם לכם יש תוכנית לשינוי האינטגרציה, קודם

כל, כמו שמורי אמר, לשנות אותה, לנסות אותה, להראות שהיא מצליחה, ורק

אחר כך לבוא אל תלמידי רוגוזין ולנסות אותה. לא רוצים להרגיש כמו שפני

נסיון. קודם כל תוכיחו שהיא מצליחה. אני מאמין לכם, אני יודע אתם רוצים



את טובתנו, אבל אם אתם רוצים את טובתנו - ויצחק כהן אמר, אם יעבירו

תלמידים מצפון תל-אביב לדרום תל-אביב, זר! יהיה הרבה יותר טוב מההעברה

מדרום תל-אביב לצפון תל-אביב - למה אתם לא עושים את זה? בצפון תל-אביב

יש כוח פוליטי? מזה אתם מפחדים? אמנם לנו אין כוח פוליטי.

אמרתי ביום חמישי ואני רוצה להגיד את זה שוב בפורום הזה. תלמידי

רוגוזין, במיוחד אני מדגיש תלמידי כתה י' ו-י"א, פנו אלינו, אל מועצת
התלמידים ואמרו חד משמעית
אם סוגרים את בית-הספר, אנחנו לא לומדים.

מדובר פה בשתי שכבות. שתי שכבות, אדוני ראש העיר, תראו באיזה הגיון

עקום אתם הולכים. אנחנו רואים את זה מנקודת מבט כזאת, את רוגוזין לא

צריך לסגור, תכניסו את זה טוב טוב לראש, כי אנחנו יודעים בדיוק לאן

נגיע.

היו"ר מ. בר-זהר; תסלח לי, אנחנו לא מדברים כך בוועדה הזאת,

אין הגיון עקום, ואין תכניסו לראש. לנו יש

צורת דיבור כאן, ואתה תכבד אותה, גם אם אתה מתרגש, ואני מבין את

ההתרגשות שלך, לא מדברים כך בוועדה הזאת.

א. צדוק! תרשה לי לסיים. אני לא רוצה להיכנס

לסטטיסטיקות ולמחקרים, הם אמנם דברים

חשובים, אבל אני רוצה להראות מה קורה לחברינו שעברו לצפון תל-אביב,

והיכן הם נמצאים היום. ברור שהם לא נמצאים ב-י"ב ובטח בגרות אין להם.

אני דורש מראש העיר, מאנשי החינוך, לא לסגור את רוגוזין אלא לטפח

אותנו. אם אהיה כשלון במתמטיקה, למה לא להכשיר מורים, להביא עוד מורים?

הקבצות רבות יותר, לחזק אותנו, לתת שיעורי עזר אחרי-הצהרים? אחר כך עוד

באים בטענות שאנחנו לא מצליחים במתמטיקה? תודה.

א. שוחט! אני רוצה לשמוע עוד תלמידים.

מ. צדוק! נאמר שתלמידי רוגוזין לא מצליחים בבגרות. אם

כאן הם לא הצליחו, נתנו להם את מלוא האפשרות

ואת מלוא הסיכוי להצליח, אז מה יהיה עם המבחנים? איזו סיבה הגיונית יש

ששם הם כן יצליחו? אם כאן נתנו לנו את מלוא האפשרויות ללכת ולהצליח

ולסיים את בית-הספר. אותי חינכו לדאוג לא רק לטובת הפרט, אלא לכלל

החברה, אנחנו צריכים לדאוג לבית-הספר ולתלמידים. אומרים לי ללכת ללמוד

שם, אבל מה יהיה עם כל החברים שלי, החברים מהשכונה שלי? אני אלך, אלמד

בצפון תל-אביב, נשמע קורץ ומבריק, אבל מה יקרה עם הפעילות החברתית שלי?

מה יהיה אתי אחה"צ? אני הולכת ללמוד בצפון תל-אביב, אחה"צ חוזרת לשכונה

שלי, חוזרת לחברים שלי, אני חוזרת למה שאני רגילה, חוזרת לאותה פעילות

חברתית רגילה באותם מתנ"סים, באותם מקומות. אני מדריכה ילדים בגילאי

ג'-ד' עוזרת בשיעורי בית, מדריכה בערכים חברתיים, במתנ"ס.

אני פעילה גם במועצת התלמידים, ואני אישית נפגשת עם כלל התלמידים בכלל

תל-אביב. ערכנו ישיבה במועצת התלמידים העירונית של כלל תל-אביב-יפו,

שכוללת את כלל תלמידי תל-אביב-יפו, ערבים ודתיים, ראיתי כמה לתלמידים

כואב כשהם חוו על בשרם מה שקורה אתנו. הם לא מבינים מה קורה עם

התלמידים מדרום תל-אביב. תלמיד מרמת גן אמר לי שהוא ראה מה קורה, הוא



אמר שהוא לא היה נותן לזה לקרות. כל התלמידים אמרו שהם ביד אחת אתנו.

כולם חוו את זה על בשרם, כולם יודעים עד כמה זה חמור ועד כמה זה גרוע.

עדייו לא עשו שום צעד שאומר שהעבירו תלמידים לצפון תל-אביב והם

מצליחים. אם אומרים שהרמה ירודה וצריך שהמבוססים יכוונו את החלשים, אז

למה שהם לא יבואו אלינו, יקדמו אותנו! אין שום סיכוי שאנחנו נקדם

חלשים. לנו יש כתה אחת שיש בה אינטגרציה מבחינה לימודית, אני רואה

תלמיד חלש, רואה תלמיד ברמה גבוהה, רואה תלמיד ברמה בינונית, יש לנו

עולים חדשים בתוך הכתה שבמשך השבוע לומדים באולפן ובימי ששי הם באים

לכתה. אנחנו הולכים אתם לכל פעילות של בית-הספר, הצגות וכוי. עוד היום

אחה"צ אנחנו הולכים להצגה והעולים החדשים באים אתנו. אז למה שלא יבואו

לבצע את האינטגרציה בתוך בית-טפרנול

אנחנו כתלמידים מוחים נגד ההחלטה הזאת, כי אנחנו מעוניינים בבית-הטפר

שלנו. למה לא דואגים לחזק את בית-הטפר שליל למה אני, תלמידה בוגרת י"ב,

לא תהיה לי אפשרות לגמור בית-ספר ברמה גבוהה? למה בצפון תל-אביב דבר

כזה אפשרי? אני כתלמידה, בגלל המון טעוני קיפוח והמון תלמידים ברמה

נמוכה, למה לא לתת לי את האפשרות? אולי בגלל שרמת התלמידים פה נמוכה?

איך זה שבעירוני טי, גם הוא בדרום תל-אביב, גם שם התלמידים מהדרום.

איפה שזה פועל, זה אפשרי; ואצלנו לא? אם אצלנו יש את רוב טעוני הטיפוח,

למה לא נותנים לנו את האפשרות לבוא ולשפר? לבוא עם כל מערכת התגבור

שמבטיחה לנו הצלחה. תלמיד בכתה יי'ב יכול לעבור בית-טפר למטגרת חדשה וכל

הכרוך בכך? אני תלמידת כתה יי, את השנתיים האחרונות אני צריכה לעבור

בית-טפר?

אם רוצים שיפורים, יפה ונהדר, אבל למה שלא יבואו וישפרו לי את

בית-הטפר? למה אני צריכה לזכות בשיפורים במקום אחר? לא מגיע לי לזכות

בשיפורים בתוך בית-הטפר שלי? אם אומרים שמטפר התלמידים הצטמצם, בבקשה,

אומרים שבית-הטפר מיועד להיות בית-טפר מקיף, אבל אני לא רואה שזה בא

לידי ביצוע. יש לנו חטיבת ביניים מצליחה עם צוות נהדר, אבל איפה כל

המגמות שבגללן נושרת כל חטיבת הביניים בטיום כתה ח' או טי? הם רוצים את

המקצוע, אז למה לא באים ומאפשרים לנו דבר כזה בבית-הטפר?

היו"ר מ. בר-זהר; אני רוצה לשמוע את ועד ההורים.
ר. בן-בסט
ניטה אילן להקריא מטפר שורות שכתב בוגר

בית-הספר מרצונו הוא ואני רוצה להמשיך
ולהקריא בקצרה
"בית-הטפר, ללא כל קשר למיקומו היווה פנינה בתוך מערכת החינוך

ברוגוזין, בניגוד להרבה בתי-טפר תיכוניים אחרים. לא רק לימדו, אלא

בעיקר חינכו. חינכו את התלמידים להיות בני-אדם, אזרחים טובים, חינכו

לאהבת האדם באשר הוא, חינכו ולא פטחו על הלימוד ובזה טמון לא פחות טוד

קיטמו של בית-הטפר. ברוגוזין עשו הכל בשביל שכולם ילמדו, גם החלשים.

המורים שהיו מהטובים ביותר השקיעו מעל ומעבר לנדרש ונלחמו בציפורניים

כדי שהתלמידים לא ינשרו וימשיכו עד הטוף בהצלחה". הוא ממשיך הלאה, אבל

אני לקחתי את עיקרי הדברים.

אנחנו היום יושבים בוועדת החינוך של הכנטת, ואני חושבת שאנחנו כהורים,

הנושא של חינוך הילדים שלנו מאוד חשוב לנו. בית-הטפר הזה, בראש



וראשונה, מחנך. איכפת למורים מכל תלמיד. בית-הספר הזה הוא לא מספר מתוך

סטטיסטיקה שמורה בקושי מכיר את התלמיד. כל אחד הוא בעיה, כל אחד הוא

נפש וזה הקסם של בית-הספר. בית הספר שלנו מחנך את הילדים שלנו לאזרחות

טובה, כי בסופו של דבר כשהם יוצאים מבית-הספר הם נדרשים לשרת בצבא. אם

אנחנו לא נותנים להם את התשתית הטובה והבריאה, אז בעצם אנחנו נכשלנו.

מי זה אנחנו נכשלנו? כולם רוצים את הילדים, אבל אנחנו, ההורים, בוודאי

שתסכימו שאנחנו רוצים את הטוב ביותר. מה יקרה לילדים? אתם יודעים

שבית-הספר רוגוזין מאפשר קודם כל לכל התלמידים - ואני מדגישה את זה,

לכל התלמידים - לסיים. אנחנו יודעים שבמידה ותלמיד אין לו סיכוי לעבור

את הבגרות, הרי בסוף חטיבת הביניים מנפים אותו. נכון, מר לוין אמר שיש

הצלחה בחטיבת הביניים, אבל מה קורה בכיתות הגבוהות, ב-י', י"א, י"ב? שם

איו להם כבר מקום. אתם יודעים מדוע? כיוון שאז הם גורעים רמת ההצלחה של

בית-הספר, ואז לא יהיה להם ממוצע של 98. אותנו, ההורים, הנקודה הזו לא

חשובה לנו, לנו איכפת יותר שאותו תלמיד שלמד עד כתה י"ב יודע מהי

היסטוריה של עם ישראל, יודע מהי אזרחות טובה, יודע מה זה ספר עברי.

מבחינתנו זה הרבה יותר חשוב, במקום שהוא יפלט אחרי כן, כמו הדוגמאות

שניתנו.

דרוס תל-אביב היא שכונה שהולכת ומתפתחת, אנו עדים לכך. אני נולדתי

בשכונת פלורנטין, מכירה את המקום. יש לנו נושא של עולים חדשים שמגיעים

ולעומת זאת אומרים שהאוכלוסיה בית-הספר מתמעטת. המצב הזה לא נראה לי,

כבר היום יש תלמידים מבין העולים החדשים. יש לנו עכשיו פיתוח בלתי רגיל

של דרום תל-אביב. בשכונת נוה-צדק יש יופי של דברים שעשתה העיריה,

נהדרים, אבל אנחנו רוצים שגם הילדים שלנו יוכלו ליהנות מזה. אנחנו

רוצים שהתקציבים יועברו לבית-הספר. אני הרבה שנים בוועד ההורים והיו

בעיות קשות מאוד של תקציב - שאני לא רוצה להיכנס אליהן - אפילו עד כדי

בטיחות של התלמידים.

קחו את בית-הספר שהיה פנינה, שהיה איכפת למנהל הקודם ממנו מאוד,

ובוודאי לא היה רוצה שאנחנו נגיע למצב כזה שיסגרו לנו את בית-הספר,

ואני מודיעה לכם שזה מאוד מרגש, כמי שהכירה את אברהם שריד. תוסיפו

לבית-הספר מגמות אטרקטיביות וייחודיות שאין אותן בדרום תל-אביב. מדוע

שהילדים שלנו לא ילמדו אמנות? למה שלא ידעו מי הם הציירים המפורסמים?

הרי לא כולם יכולים להיעזר בבית בנושאים האלה? למה שלא יהיו להם הכלים

ליהנות מהדברים שהעיריה עשתה, מהדברים היפים שהעיריה עשתה בדרום

תל-אביב? זה מאוד חשוב. למה רק שילדי הצפון יבואו? אני רוצה שהילדים

שלנו יהנו מהם, ואז זה יהיה גם לתפארת העיריה. ברגע שיהיו אצלנו מגמות

ייחודיות תהיה אינטגרציה טבעית, לא יצטרכו לעשות זאת באופן מלאכותי.

התלמידים החזקים מהצפון יבואו לדרום, להם יהיה יותר קל להתמודד, ואז

השגנו משהו.

א. צפדיה; כתושב דרום תל-אביב וכיליד דרום תל-אביב אני

רוצה להעלות מספר נושאים בנושא. קיבלנו

בתדהמה כשנודע לנו ביום בהיר אחד, לפני שבועיים, כיצד מביאים החלטה כה

גורלית בתקופה כזו קצרה ומחליטים לסגור את בית-ספר רוגוזין, שלפי

הערכתי הוא בית-ספר שהוא טוב. אנחנו מכירים את כבוד ראש העיר מזה זמן

רב, הוא עזר לנו והוא ממשיך לעזור בדרום, אנחנו רואים יום יום את כל

השיפורים. אני מאמין שהנתונים שהביאו בפני ראש העיר - וההחלטה היא



בוודאי שלו - לא היו השיקולים הנכונים והמתאימים ביותר, ואני לא יודע

מה עומד מאחורי זה.

ישבתי לפני כ-10 שנים עם ראש העיר הנוכחי, מר להט, כשישב הממונה על

החינוך דאז, מר חיים בסוק. אז רצו לסגור בית-ספר בשפירא, בית-ספר

ויתקין, כאשר סביב בית-הספר הזה, שהוא היה היחידי בשפירא - כמו

שרוגוזין היום יחידי - היו שלושה בתי-ספר של הדתיים, ואני אומר זאת

מבלי לפגוע. החליטו שאמורים לצמצם בית-ספר אחד. אנחנו, כוועד ההורים,

פנינו למר בסוק וביקשנו ממנו לא לסגור את בית-הספר היחידי. אם רוצים

לצמצם בית-ספר אחד בשכונת שפירא, יש אחד חילוני ו-3 דתיים, שיסגרו אחד

מהדתיים. הוא לא הסכים, אמר שבית-הספר ויתקין הולך וגוסס. למה הוא גסס?

כי לא נתנו לרשום אליו תלמידים. בעבר הוא הכיל 500 תלמידים והגיע

ל-187. כשבאו לרשום בעיריה, אמרו שלבית-הספר הזה אי אפשר לרשום. שאלנו

מה עומדים לעשות עם בית-הספר, מר בסוק אמר שזה יהפוך למתנ"ס. עוד הוא

אמר לנו, שאם נצליח לאסוף מיליון לירות דאז - והוא מאמין שלא נצליח

לאסוף סכום כזה עבור עורך-דין טוב - אולי לא יסגרו את בית-הספר.

בית-הספר ויתקין בסוף נסגר ולא עברה תקופה ארוכה והוא נפתח כבית-ספר

רביעי לדתיים.

כבוד ראש העיר והאנשים המכובדים שיושבים פה רוצים לסגור לנו את

בית-הספר היחידי שנמצא בשכונה ומשמש לא רק כבית-ספר בו לומדים, אלא

מעבר לכך. בסוף היום הוא משמש כמקום חברתי, בו אחד מכיר את השני. אני

מאמין שהתלמידים שילכו לבתי-הספר בצפון, עם הישמע הצילצול כל אחד יחפש

קו אוטובוס אחר, יחזור הביתה, החברה כבר לא תתרכז בשכונה. בבית-הספר של

היום נשארים אחרי שעות הלימודים, המתקן פתוח, משחקים שם, אחד מכיר את

השני.

אנחנו מאוד מבקשים מכבוד ראש העיר להשאיר לנו את בית-הספר, ואדרבא, אם

חסר לנו משהו בבית-הספר, להוסיף לנו, כי אנחנו נהיה לתפארת. בסה"כ

הילדים שלנו לומדים שם ואנחנו רוצים את טובת ילדינו.

צ. תורנוי; רבותי, אני רוצה לומר דברים ברורים. הסתדרות

המורים תובעת ביצוע אינטגרציה, תומכת

באינטגרציה בכל פה, רואה בחלק מביצוע אינטגרציה הצלחות, רואה במקומות

אחרים קשיים, ורבותי, לא נשכח שהמדובר פה בהחלטת כנסת.

מצד שני, אנחנו מתנגדים לסגירת רוגוזין, מתנגדים להטלת דופי במורים,

ויש לנו הערות חריפות מאוד על מסמך הרה-ארגון של עיריית תל-אביב. חבל

שלא מצאה עיריית תל-אביב לנכון גם לזמן אותנו במהלך קביעת הדברים.

השינוי לחטיבות ביניים עצמאיות, או הנסיון כאילו לנתק את חטיבות

הביניים מהשש-שנתיות, היא טעות בעיקרה. גם הכנסת המליצה על המבנה

הראשון כמבנה שש-שנתי, ולכאורה הסתדרות המורים היתה צריכה לשמוח על

כיוון של חטיבות ביניים עצמאיות, כי זאת היתה הגישה שלנו בזמנו, ואכן

ראינו במקומות - כמו ערים קטנות, בהן מרוכזות חטיבות הביניים העצמאיות

במקום אחד כקרית חינוך - תוצאות חינוכיות כאשר כל הילדים מובאים לשם

ואין הגדרה שאני בא מן הצפון אל הדרום או מן הדרום אל הצפון. אבל

תל-אביב היא כרך, הכרך היחידי שישנו בארץ, עם כל בעיות האורבניזציה



ובעיות הקיטוב. ולכן, אנחנו איננו גורסים שהגישה של חטיבות עצמאיות

מתאימה לעיר תל-אביב, מה עוד שבתי-הספר העל-יסודיים בתל-אביב, בצפון

תל-אביב, ברובם - כפי שכבר נאמר - נותנים רק פתרון לילדים בעלי היכולת

הגבוהה בכיוון העיוני. כשבתי-הספר הייחודיים ניבנו, איש לא אמר דבר,

והעובדה שהורים מן הצפון מסיעים את ילדיהם לבתי-הספר הללו, ובהם מוצאים

בריחה או מפלט מן האינטגרציה.

אנחנו תובעים להתייחס באותה גישה גם כלפי בית-ספר רוגוזין, כפי

שמתייחסים כלפי בית-ספר עירוני ט' או קרית חינוך ביפו ולבנות אינטגרציה

משני הכיוונים. בתוך המבנה ההולך ומתהווה במדינת ישראל, דרך הרפורמה

בחינוך הטכנולוגי, עלולה להיווצר תופעה - וברור לנו שהיא כבר תיווצר -

כאשר גם בתי-הספר הטכנולוגיים של תל-אביב יהפכו להיות תלת-שנתיים החל

מכתה י/ ואז חלק מהילדים יצטרכו לנדוד שוב דרומה, כפי שנאמר כאן;

בתי-הספר הטכנולוגיים יש להם היום נטיה שלא לפתח מגמות לא יוקרתיות

בתוך הטכנולוגיה, על-פי המגמה של הרפורמה בחינוך הטכנולוגי. לילדים

הבינוניים והחלשים בלימודים - ואני לא מתייחס אליהם כבני אדם חלשים,

אלא בגלל סיבות של פער שנוצר במשך השנים, ישנה חולשה שאותה צריך לתגבר,

החל מבתי-הספר היסודיים בשיטות בדוקות ומסודרות - לילדים האלה לא יימצא

פתרון אחרי כתה ט', אפילו אם יהיה אותו נסיון של העברתם לחטיבות ביניים

צפוניות.

הסתדרות המורים סבורה - וקיימנו דיון די ממצה בפורום המתאים של החטיבה

היסודית שלנו - שהדגם המתאים לתל-אביב, אבל הוא חייב להיעשות בדרך

מסודרת, הם בתי-ספר שש-שנתיים מקיפים, וגם עירוני אליאנס, כולם צריכים

לתת פתרון לילד שבא מכתה ז', שיגמור את כתה י"ב, ואז באמת תהיה

אינטגרציה.

אנחנו מבקשים לקחת ולשקול שנית את ההחלטות הללו ולעשות פסק זמן, לא לתת

הוראות לבתי-הספר היסודיים שלא להזרים את הילדים שלהם לרוגוזין, אלא

לעשות עד פסח פסק זמן. לנתח מחדש את התופעה ולנסות לשקול אותה. אנחנו

קוראים לגורמים להתייעץ עם הסתדרות המורים, כי בסה"כ ציבור המורים

שיצטרך לשאת את נטל המשימה הכבדה הלאומית הזאת, הוא אנשי החינוך. ולכן,

גם נציגיהם חייבים להיות בתוך אותה ההחלטה.

ד. שרוו.' הייתי רוצה לומר שאני חושב שבפורום הזה, שבו

משתתפים כל הגורמים, היינו צריכים לפי דעתי

לנהל את הדיון באווירה שקטה וחברית, ולהבין שעיריית תל-אביב באה אלינו

בידיים נקיות. עיריית תל-אביב הלכה להגשים מהלך שבהחלט היא יכלה מהרבה

בחינות להסתדר גם בלעדיו. אפשר היה להשאיר, אפשר היה לעשות, הכל היה

בסדר, איש לא צעק והיום דברים מעולם. בכל-זאת העיריה ראתה לנכון להקדיש

מאמצים, לשים את כל מה שצריך לשים כדי להביא לשיפור במערכת, ולא כדי

להביא אותה למצב פחות טוב. זו נקודה ראשונה שאני חושב שצריכה להיות

מוסכמת על כולם. העיריה רוצה לעשות מעשה טוב. יכול להיות שיש למישהו

דעות אחרות, יכול להיות שיש אנשים שחושבים שזה לא טוב, אבל אפשר לדון

על זה במתינות.

הייתי רוצה לומר משהו על מדיניות האינטגרציה. כדאי שנזכור מה היה לפני

שהתחילה האינטגרציה. אני די מבוגר כדי לזכור בדיוק את המצב אז. אני



חושב שהאינטגרציה כקבועה, כמוטיב עיקרי בחינוך בארץ ב-20 שנה האחרונות

עשתה גדולות ונצורות. נכון, יש המון בעיות באינטגרציה זה לא פשוט, כי

אנחנו עושים אינטגרציה בערבון מוגבל, עושים אינטגרציה על רקע של חוטר

משאבים, וכדאי שתבינו את הענין הזה. זה לא שיושב לו מישהו ומשרטט את

השרטוט של האיזורים של תל-אביב ומחליט פה להקים את זה, פה לבנות את זה.

איו כסף לזה. אנחנו פועלים באמצעים מוגבלים ומדולדלים וזאת האמת

לאמיתה. בתנאים האלה אנחנו מנסים גם להגשים מטרות חינוכיות שהן מעבר

ליכולת. זה המצב האמיתי. במסגרת זאת צריך לשפוט את הכל. ברור שאם אפשר

היה להשקיע יותר משאבים, היה אפשר להשיג יותר.

הייתי רוצה לציין לטובה, שעיריית תל-אביב יכלה בהחלט לגרום למצבים

אחרים בשנים האחרונות. בבית-ספר רוגוזין היא לא הלכה בדרך הזאת, אלא

להיפך, היא קיימה שם מדיניות חינוכית חיובית, על כך שמענו כאן וכל

הכבוד.

כל מי מכם שהיום נועץ את הרבו באינטגרציה ומנסה למוטט אותה, שיזכור מה

האלטרנטיבות. תדעו לכם דבר אחד, כל ההחלטות שנעשה כאן - ונצטרך לעשות

החלטות - הן החלטות בין אלטרנטיבות קיימות, לא בין אלטרנטיבות

דמיוניות. זאת אומרת, יש לנו מצב מסויים, אנחנו צריכים להחליט היום א'

או ב', על כל המשמעויות. לפעמים יוצאים דברים שלא כל כך התכוונו להם.

אני אתן דוגמא לח"כ פרח, אנחנו בוויכוח הזה כבר זמן רב, אם למשל נשמיד

היום את האינטגרציה, נחליט פה שהיא לא טובה, לא צריכים להחליט על כך,

מספיק שנעשה צעד אחד משמעותי בכיוון הזה. לא צריך הרבה צעדים אלא צעד

אחד. אם כולם יגידו לעשות ככה, העיריה קיבלה, באותו רגע חיסלת את

האינטגרציה כמוטיב עיקרי בחינוך בארץ כולה. זאת אומרת, נתת לגיטימציה

להרבה דברים שאתה לא רוצה לראות, כולל ויכוחים בכל מיני מקומות אחרים.

צריך גם את זה לקחת בחשבון כשעושים החלטה בדרך לאומית. יש לזה משמעויות

רחבות הרבה יותר.

אני רוצה להבהיר. הפרוייקט של באשי עוסק בבתי-ספר יסודיים. מדובר על

למידה אפקטיבית שמנצלת שיטות יחידניות ואנחנו מתכוונים להעמיק, להרחיב

ולנצל ככל שהמשאבים יאפשרו לנו כדי להשתמש בפרוייקט של באשי, כדי להביא

יותר ילדים לכלל מצב שבו בסוף בית-הספר היסודי, הם יוכלו להתמודד יותר

טוב בחטיבות הביניים. אין פרוייקט באשי לגבי חטיבות ביניים ואין

פרוייקט באשי לגבי חטיבות עליונות, שם זה לא ישים. פרוייקט באשי מטפל

במיומנויות יסוד כמו קריאה, חשבון ודברים כאלה, איך לגרום להם להתפתח.

רציתי רק להבהיר את מהות הפרוייקט, כדי שלא תחשבו שפרוייקט באשי עומד

מול האינטגרציה, אחד לא בא מול השני. זה פשוט ענין מקצועי.

עוד לא ראיתי מקום אחד שבו נרצה לערוך אינטגרציה, ושהדברים הלכו על מי

מנוחות, כי זה נושא טעון רגשות זה נושא שטעון שינויים.

אני רוצה לסיים ולהציע הצעה. אני רוצה להציע לוועדה וליוי'ר הוועדה

בצורה עניינית, שיוטל על משרד החינוך לחקים פורום מקצועי בכיר ביותר של

המשרד שיתכנס מיד עם תום הישיבה הזאת. לפורום הזה יוזמנו נציגי כל

"הסקטורים" שמיוצגים כאן, קרי, ההורים, המורים, הנהלת בית-הספר, נציג

התלמידים, עיריית תל-אביב. אני מציע שאחד מכל אחד. לאותו אדם שייבחר



על-ידי האנשים שלו, תחיה סמכות מלאה להחליט, לקבל הכרעות. אנחנו מוכנים

לשבת, להקדיש כל זמן שיידרש כדי להגיע לפתרון מוסכם בבעיה הזאת.
היו"ר מ. בר-זהר
רבותי, אני רוצה לשמוע את חברי הכנסת.

י. פרח; הנושא הזה של אינטגרציה, יש כאלה שמרימים

אותו כדגל ואומרים שבאים עם אינטגרציה,

כאילו מישהו מהמחנכים, המורים או המנהלים הוא נגד אינטגרציה. אני לא

מאמין שאחד היושבים בחדר נגד אינטגרציה. השאלה איזה סוג של אינטגרציה,

מהי האינטגרציה והאם היא משיגה את היעדים. אם היא משיגה את היעדים, אני

עבד לאינטגרציה הזאת; אם היא לא משיגה את היעדים, אני נלחם בה.

לא אנשים מן המערכת עצמה, ולא רק אנשים מן החוקרים והאחרים, שמכירים את

הנושא מקרוב, מצביעים על כשלונות ברורים של האינטגרציה, ברורים מאוד,

אלא שיש במשרד החינוך גורמים מסויימים - ואני אומר את זה בהאשמה מלאה -

שהולכים לענין הזה כמו 'שה לטבח יובלי. מוכנים ללכת לזה, למרות שהם

יודעים שזה לא נכון, כיוון שהם ממלאים את הפונקציה הזאת, במשרד. אולי

פעם אחת נתנער מהפונקציה הזאת ונחשוב גם על אפשרויות אחרות. מה נתתם

לבתי-הספר היסודיים האחרים? לבתי-הספר השכונתיים, כדי שלא יקרה בהם מה

שקרה? האם נתתם להם מה שנתתם למצויינים? האם הם מקבלים מה שמקבלים

בתי-הספר בצפון תל-אביב? האם האפשרויות והמשאבים שמגיעים אליהם הם

זהים?

י. כהן! הם מקבלים הרבה יותר.

י. פרח; צריך לתת להם פי ארבע יותר. אנחנו עוד נראה

אם הם מקבלים יותר. על דבר אחד לא תוכל

להשיב לי, ואני מודיע לך את זה בוודאות, שבבתי-הספר היסודיים הרגילים

בתיקנם הרגיל היום, כיתות ז'-ח' לא מקבלות את מיכסת השעות של בתי-הספר

בחטיבות. אם תגיד לי שכן, אני מצדיע לך.

י. כהו; לא בכך עסקינן.

י. פרח; תסלח לי, אתה בורח מזה. בית-הספר רוגוזין,

ואני אקח אותו כדוגמא, אליו נותבו וכוונו

התלמידים החלשים, המתקשים. החברים שכאן נתנו נתונים ואמרו שיותר ילדים

בחינוך המיוחד נמצאים בו. זה בית-ספר שאליו שלחו ילדים, ותובעים ממנו

אחר כך הישגים, כאשר מראש האוכלוסיה הזאת קיבלה נתונים אובייקטיביים

נמוכים יותר מאשר בית-ספר רגיל או בית-ספר בצפון מקבל. מזה צריך

לצאת, מהנקודה הזאת, מי אלה התלמידים שכוונו לבית-הספר הזה. אני, כמפקח

מחוז, מכיר את המערכת, לא יספרו לי דברים. הייתי במערכת וראיתי איך

מנתבים את התלמידים וגם שם צעקתי. כל הזמן לחמתי נגד הענין הזה. לא

נתנו לילדים טעוני הטיפוח את העזרה והסיוע שצריך לתת להם בתוך המוסדות

שלהם, כדי להעלות את השגיהם. הם מסוגלים להתמודד גם עם לימודי מתמטיקה,

והראיה שישנם הישגים. הציונים, הריצה אחר בתי-החרושת לציונים הרסה היום

כל חלקה טובה בחינוך במדינה. משרד החינוך הרס כל חלקה טובה בחינוך,

מדברים רק על השגיות. מישהו מהאנשים פה חושב שהשגיות היא לא חשובה? אבל

יש נושאים לא פחות חשובים מהם, וזה החינוך.



אומרים לנו כאן בפה מלא שהחטיבות העליונות בצפון תל-אביב הן עיוניות,

ורוצים שלעיוניות האלה ייקלטו הילדים האלה שמראש חלשים ואינם מסוגלים

להגיע לדרג הזה, ואחר כך אומרים שיש הכל, רק הילדים האלה לא נכנסים.

'תבן אין נותנים לעבדיך, ולבנים אומרים לנו עשו'. תן להם את התנאים

האלה שנתת כאן, הם יוכלו להיות. איך אתה רוצה שהם יהיו, אם מראש אתה

חוסם בפניהם על-ידי המסגרות האלה? עכשיו אומרים שעושים אינטגרציה,

ההפגשה הזאת היא משהו יוצא מן הכלל. אדוני, הפגשה של תלמידים חלשים עם

חזקים רק מקצינה את הפער.

י. כהו; זאת אומרת שאתה נגד אינטגרציה.

י. פרח; אני נגד מה שאתה מבין כאינטגרציה. אני בעד

אינטגרציה, כמו שאני מבין אותה. אני בעד

אינטגרציה י בה מחזקים את החלשים ואחר כך מפגישים אותם, לא שאתה מביא

אותם להראות להם את המומים שלהם. אתם מעמידים אותם כבעלי מום. הקבצה

ג', חבל שאין הקבצה ד'. לוקחים את הילדים האלה לתוך המסגרות שאמורות

לעשות את האינטגרציה, ומה עושים שם? את הסגרגציה שאתם דיברתם עליה, שם

נוצרת הסגרגציה, מאחר והמורה אינה מסוגלת להתמודד, וצדקו פה המורות

שדיברו. לך תעמת ילדים שיש ביניהם פער לימודי בכתה שיש בה 40 תלמידים

או אפילו 36. אני רוצה לראות את האמן הזה. אני איש מקצוע, איש הוראה,

איש לא ימצא בי דופי כעובד הוראה, אדם לא יכול לעמוד ולהורות מול

תלמידים שיש פערים לימודיים קיצוניים. באופן טבעי הילדים האלה מנותבים

לקבוצות חלשות. זוהי סטיגמה שלא תימחק לעולם.

המכתב הזה שהוצאתם. אני יודע שראש העיר תל-אביב, שהוא ידידי הטוב ואני

מעריך אותו, הוא איננו אשם בדבר הזה. איך מערכת החינוך בתל-אביב, אם

אתם אומרים שהיא מהראשונות שנשאה את דגל האינטגרציה, איך אפשר שרק

עכשיו הובא לידיעתה מה שקורה בחטיבות? אמר ראש העיר שלא ידעו על הדבר

הזה, אז אני לא מאשים אותו. איפה מערכת החינוך שלא הביאה לידיעתכם את

המצב? איך זה קורה שרק היום זה נתפס, בשלב כל כך מאוחר? אם אתם

הראשונים, אתם הייתם צריכים להיות הערניים ביותר לענין הזה.

אני רוצה לשאול את יו"ר הוועדה ואת החברים הנכבדים, תסבירו לי, אולי

אני קטונתי, איך קורה שמספר קטן של תלמידים טעוני טיפוח שנמצאים

בבתי-הספר לא יכלו להתמודד עם קבוצה קטנה, אז עם קבוצה גדולה יותר אפשר

להתמודד? את זה אני רוצה להבין. מה היתה מטרת העל של חטיבות הביניים?

בואו נראה את מטרת העל. מטרת העל היתה בעיקר למנוע או לסגור פערים

חברתיים, זה היה הדגל. האם את היעדים החברתיים השגנו? הרי להיפך השגנו,

אלה הם ילדי אוטובוסים. למה לא יהיו פעם ילדי צפון תל-אביב ילדי

אוטובוסים? איזה ערך יש לזה שתלמיד גומר את הלימודים והולך הביתה? איפה

המפגש החברתי? תסבירו לי. מפגש חברתי אחרי שהילדים נסעו? אז באים

ואומרים לי שלא קראתי את המחקרים החדשים, אבל אני קראתי כל מאמר וכל

דבר שנכתב, ואני מודיע לכם; אנחנו חוטאים לאוכלוסיית הילדים שלנו

במדינה הזאת, מטביעים עליהם חותם קין שהם בלתי מוכשרים. ותראו מה כתוב

במכתב, הישגים תרבותיים. מילא, אם היו אומרים לי לימודיים, אבל אומרים

לי תרבותיים. זאת עוולה שאין כמוהלומר דבר כזה.



הגשתי הצעת חוק. זה לא קודש כאן, במחילה מכבוד האנשים האלה. אם יש

אנשים בעלי תפקידים בנושא הזה, יש המון תפקידים אחרים במערכת החינוך,

לא צריך להינעל על הקונספט הזה צריך לפקוח עיניים ולראות שיש עוד דברים

אחרים במערכת. בואו נבדוק את החטיבות, נשפר את מה שיש בתוכן. הגשתי

הצעת חוק לעשות איזו שהיא אתנחתא בנושא חטיבות הביניים, לעשות בדק בית.

מי שלא יודע להעמיד מטרות מול הישגים, לא יודע חינוך מהו. שמת מטרה,

תבדוק הישגים. אם אין לך הישגים, תבדוק את המטרה, אולי צריך לשנות

אותה.

ח. מרום; בעיני העיר תל-אביב מתחבטת ותתחבט גם בעתיד

בבעיות לא קלות אינטגרטיביות, לאו דווקא

במערכת החינוך אלא במערכות הכוללות שלה. זאת עיר שיש בתוכה סוגים שונים

של אנשים ושל אוכלוסיות, צורות דיור וכל מה שאנחנו רק יכולים להעלות על

הדעת. כחלק מן הענין הזה, העיר מתחבטת בשאלת האינטגרציה החינוכית. אני

מוכרח להגיד כאן שהדבר הראשון שנראה לי שבוועדת החינוך צריך לומר אותו

הוא, שניכר שהעיריה מנסה להתמודד עם בעיה שהיא גילתה על בסיס נתונים

כאלה ואחרים, שצריך לטפל בה. יכול להיות שאתם טועים, אדוני ראש העיר,

אבל בראש וראשונה, לכל מי שנראה לו, אפילו שהעיריה טועה בשיקול דעתה
בפתרון המוצע, צריך לדעת
העיריה החליטה להתמודד עם הבעיה. ישנם עשרות

מקומות בארץ שהמערכת אינה עובדת על בסיס תוכניות האינטגרציה, ואין

נוגעים בזה, כי לא רוצים לגעת, כי לא רוצים להדליק את האש במקומות

הללו, שהם מאוד רגישים.

לכן אני אומר, בעיני קודם כל העיריה עשתה מעשה נכון, החליטה לטפל בענין

עדין. השאלה היא, האם הענין מטופל נכון או מטופל שגוי, אבל אני אומר,

שזה כדי לשים את הדברים בפרופורציות שלהם.

ח"כ פרח, תוכנית האינטגרציה היא לא תוכנית חד-משמעית, מובנית, ברורה

וידועה ומוחלטת. אני מאז ומעולם, כאיש חינוך, ראיתי אותה כאיזו שהיא

מגמה כללית חברתית חינוכית, שצריך לתת לה בכל מקום את התכנים המיוחדים

לה, ואת ההתאמות המיוחדות לה. בעיני, כל החברה בישראל היא חברה

אינטגרטיבית. אחד הגורמים שהוא דוגמא שאין לה אח ורע בשום מקום, זה

הצבא, צה"ל, שבלי לקבל החלטות כלשהן קיים כמערכת אינטגרטיבית הכי

מוצלחת שישנה במדינה מפני שהוא החליט שהוא לוקח את כולם ונותן להם יחס

שווה, ומנסה לדחוף גם בתוכו אפילו אוכלוסיות. הוא עושה דברים בלתי

רגילים, כי הוא קבע שהוא אינטגרטיבי, לכן, ח"כ פרח, יכולה להיות איזו

שהיא טעות, אני משוכנע שאתה חושב כמוני, אבל יכולה להתקבל איזו שהיא

תמונה מוטעית כאילו נגד ההחלטות על קיומה של המערכת האינטגרטיבית. אני

מוכן לקבל שבחלק מהמקומות זה נראה מעוות לחלוטין וצריך לבחון את זה

מחדש ולראות מה אפשר לעשות.

בענין שלפנינו. לי יש תחושה י ואני אומר את זה לאנשי העיר, לראש העיר

ולאנשי אגף החינוך - חלק מהגישה האינטגרטיבית היא גם לראות את הגאוות

של שכונה, הגאוות של איזור, התחושה של השייכות, הסביבה, כל מה שקשור

בזה. בדיון הזה אני חי בתחושה עמוקה שחלק מהדברים שהם נדונים, זו

התחושה של האנשים שהם לא רוצים שיניידו להם את הילדים לכל מיני מקומות,

רוצים אותם באיזור, רוצים אותם ליד הבית, והם בצדק גם לא חייבים להבין

מדוע את הילדים מהאיזור הזה צריך לנייד למקום אחר, ומאיזורים אחרים אי



אפשר לנייד אליהם. צריך להבין, יש משהו בתחושה שלי שהוא לא פחות

אינטגרטיבי מהענין הזה של הנעשה בתוך בית-הספר רוגוזין.

הדיון הוא מאוד בעייתי. אני החלטתי לא לתת דרור לפופוליזם, אלא בכל-זאת

לשקול את הענין. בתי-הספר מחנכים לכל מיני דברים, התרשמתי גם מדברי ראש

מועצת התלמידים ומהמכתב שקראת מפי עורך-הדין שהוא בוגר בית-הספר שיש

כנראה ברוגוזין - למרות הבעייתיות של ההישגיות בתחומי הבגרות, שהיא

כנראה נכונה, התרשמתי שלמרות זאת יש שם הקנייה בלתי רגילה של ערכים

כלליים, של מערכת חינוכית כוללת. כשמביאים רק את נתוני הבגרות ולא

מביאים נתונים אחרים של הישגים בבית-הספר עם כל מה שמגיעים אליו אז

התמונה מתעוותת.

אחרי הדיון הזה קשה לנו להגיע לקביעה מוחלטת של מצב הענין. בתחושת הלב,

הייתי רוצה שבית-הטפר רוגוזין ישאר, ואני רוצה בכל-זאת להפנות את תשומת

לב כולם לכך שמערכת לימודית גם צריכה להגיע לאיזה שהם הישגים לימודיים

מינימליים, ופה, ברוגוזין כנראה יש בעיה.

י. פרח; זה לא נכון, יש להם הישגים יותר מאשר

בבית-טפר רגיל.
ח. מרום
לדעתי, בבית-ספר שאף אחד מתלמידיו אינו

מסוגל לסיים 5 נקודות במתמטיקה, יש בעיה

שצריך להתייחס אליה, אם אתם אוהבים את זה או לא. אני מנתח את הדברים

מנקודת ראותי ותדעו, שבמערכת חינוך עם אנשי חינוך, צריך לתת כבוד גם

לחולק בדיעה במערכת חינוכית. עם כל הכבוד לכל מה שהוצג כאן, צריך לבחון

גם את שאלת ההישגיות. אני לא רוצה שרק יחנכו בבית-הספר לסמל ולדגל

ולאזרחות טובה, אני גם רוצה שילדים יצאו משם עם איזו שהיא השכלה

בסיסית. אני יודע שברוגוזין עושים מאמץ עצום, ואני אפילו מוכן להגיד פה

למנחם שראיתי את הנתונים שלך עם מספר המתחילים ומספר המסיימים של

התיכון - כלומר, מסיימי חטיבת הביניים, מסיימי התיכון - ואני עדיין לא

מקבל תמונה השוואתית לבתי-ספר אחרים בתל-אביב. אי אפשר להישאר רק עם

דרומיים; כי כשאתה נשאר רק עם דרומיים, כאילו השלמת עם העובדה שיש לך
שתי רמות
אחת בצפון, ואחת בדרום. ואילו אני לא רוצה שיהיה המצב הזה.

י. פרח; זו טעות גדולה, הם נדונים שם לכשלון.

ההישגים שם הם של הטובים, לא של החלשים.

ח. מרום; לסיכום דברי אני חי בהרגשה שיש שתי

אפשרויות. האחת, לקבל את ההמלצה שהיתה עד כה

על-ידי העיריה, לסגור את בית-הספר רוגוזין, והיא נראית לי מאוד מאוד

בעייתית, לא אינטגרטיבית ולא תורמת לאווירה בתוך העיר. האפשרות השניה,

להמשיך את מסכת הלימודים בבית-הספר ברוגוזין, אבל אם מקבלים החלטה כזו,

צריך לעשות הרבה מאוד פעולות נילוות, לא אחת ולא שתיים, אלא הרבה, וזה

לא רק לגבי בית-ספר רוגוזין. אם אני צריך להגיד את האני מאמין האישי

שלי, הייתי מקפח קצת את בתי-הספר בצפון לטובת בתי-הספר בדרום מבחינת

תקנים, ואני לא מתבייש לומר את זה. לפי דעתי אין לנו כלים לקבל היום

המלצה ברורה ומפורשת, ואני בעד לקבל הצעתו של מנכ"ל משרד החינוך שאומר

שבתוך זמן קצוב, כי אי אפשר למשוך את זה, יש בעיית הרשמה. אנחנו יודעים



את השיטה הזו, מקימים ועדה ועל-ידי זה קוברים ענין. אם מדובר על

שבועיים, במשך הזמן הזה הוועדה המשותפת שכוללת את הנציגים של כל

הגורמים תסכם את הענין. תחושת הלב שלי היא שצריך להשאיר את בית-ספר

רוגוזיו על כנו.
מ. מיעארי
תמיד שואלים את השאלה.' אם זה כל כך טוב, אז

למה זה כל כך רע. ראינו, מצד אחד אומרים

שרוצים להיטיב ולפתור, והנה באים האנשים שהם האובייקט וקוראים וצועקים

שהם לא מעוניינים. במצב הזה יש שני דברים, יש לימודים והישגים ויש

חינוך. נגע לליבי, בגלל המצב המיוחד כמובן, מה שאמרו על בית-הספר הזה,

שהוא מחנך לקראת הערך של האדם באשר הוא אדם.

אני רוצה להביא כדוגמא את המפגש שהתפוצץ בבית-הספר הריאלי בין תלמידים

ערביים לבין בית-ספר ריאלי שהוא מוצלח מבחינת לימודים, וכשבאו האנשים

והושיטו להם יד, אומרים להם שלא רוצים לראות פה ערבים, לא רוצים לחיות

אתם בשלום, תסתלקו מכאן. אם באמת הישגים, כבוד המנהל הכללי, מביאים

לתוצאה חינוכית בצורה כזו, אוי ואבוי להישגים ולימודים בענין הזה.

א. בן-מנחם; ביקשתי רשות דיבור. בדקתי משפטית את הנושא.

היו"ר מ. בר-זהר! כבר קיבלת את רשות הדיבור, אתה הצגת את

הנושא.
א. בן-מנחם
הטעית אותי, אני בדקתי משפטית את הנושא.
היו"ר מ. בר-זהר
הצגת את הנושא, אתה יכול להגיש עלי תלונה,

תן לי לנהל את הישיבה כמו שאני רואה לנכון.
א. בן-מנחם
מותר לי לשאול מספר שאלות את משרד החינוך,

ואתה לא תמנע את זה ממני. יש תקנון בכנסת.
היו"ר מ. בר-זהר
ח"כ בן-מנחם, אל תפריע לי לניהול הישיבה.
א. בן-מנחם
אל תפריע לי בניהול הישיבה.
מ. מיעארי
מציעים שכל זה יהיה בכל המדינה, אבל אם

מדברים על כל המדינה, מאבדים את הענין

הספציפי הזה של בית-הספר רוגוזין, ובואו נתרכז בענין הזה ונציע את

הפתרון. אין טעם להתחיל לדבר על פתרון כללי, כי אחר כך לא נגיע לבעיה

העומדת בפנינו היום.

בית-ספר זה לא רק בנין, לא רק מורים, לא רק החלטת עיריה, זה תלמידים,

הורים, שכונה והרגשה. אם לא שומרים על כל הדברים האלה ביחד, תשלח אותם

להרווארד, לא יצא מהם שום דבר, אם זה בניגוד להרגשה ולתפיסה שלהם. אני

חושב שבמקרה כזה, לפחות מי שמחליט, ואני חושב שהאווירה כולה בכיוון

הזה, צריך קודם כל לקחת בחשבון את הנתון החשוב ביותר הזה, ולא לתת

החלטה שהיא, שככל שיש בה כוונות טובות, תשיג את ההיפך ממה שרוצים.



פ. גולדשטיין; אדוני היו"ר, חברים. אני חושב שמהדיון הזה

ודאי נצא עם תוצאות חיוביות, אבל לצערי הרב

נכשלנו בדבר העיקרי - וזה לא בגינך, אדוני היו"ר - באחד השיעורים

לאזרחות שהיינו צריכים להורות. יחזרו פה הרבה מאוד אנשים עם הרגשה שכך

מתנהגת ועדת כנסת, ולא היא. אנחנו צריכים להראות כיצד אנחנו פועלים,

ובדרך כלל הוועדה הזו מתנהלת - גם כשהדיון הוא דיון קשה מאוד, ענייני

ונוקב - בצורה אחרת לחלוטין.

הערה שניה שאני רוצה להעיר. כאשר אנחנו מזמינים לכאן עובדי מדינה או

עובדי ציבור, אנחנו חייבים לתת להם את מלוא ההגנה, אפילו אם איננו

מסכימים עם דעתם, שהרי הם אינם יכולים להתגונן, ואנחנו יכולים לומר את

כל אשר על ליבנו. אולי הדרך הטובה ביותר לקיים דיון כזה הוא רק בנוכחות

חברי הכנסת. נשמע את האורחים, ילכו לביתם ואז אנחנו נגיד את כל מה

שאנחנו רוצים, ולא נחשוב על האוזן הציבורית שקולטת אותנו וכולנו חוטאים

בזה, כולל אני.

אני חושב שוועדה צריך להקים, אני בעד, כי על פניו אני חושב שסגירתו של

בית-הספר עלולה לגרום על-פי תחושתי, לתוצאות אחרות מכפי שהיינו רוצים,

ואולי יש צדק בסגירה, אבל היום, בשעה כזאת, לא הייתי נוקט בצעד הזה.

אני רוצה לומר משהו לזכותו של ראש העיר תל-אביב. יש לו סגנון בוטה,
ענייני, הוא אומר
לא ידעתי, אבל לא יהיה יותר. הלוואי וכל אנשי הציבור

היו נוקטים בשיטה הזאת.

אדוני המנכ"ל, גם לי יש ספיקות אותן הבעתי בקדנציה הקודמת וקודם לכן,

לגבי הצלחתה של האינטגרציה. אתה הצעת פה הצעה נבונה, להקים ועדה. אולי

משרד החינוך גם יקים ועדה לבדוק האם הושגו המטרות? ואם אמר זאת לפני,

ח"כ פרח, אני תומך בגישתו.

ד. שרוו; 75 אחוזים מתלמידי י"ב ארצי סיימו במשך 6

השנים האחרונות, אתה שמת לב להישג הזה?

מאיפה אתה חושב הגיע ההישג הזה? אין עוד מדינה בעולם שהגיעה להישגים

האלה.

היו"ר מ. בר-זהר; ד"ר שרון יבוא לוועדה כאשר ייערך דיון בנושא

העקרוני של האינטגרציה, והוא ייערך בקרוב.

פ. גולדשטייו; עצם העובדה שאני, חברי ד"ר פרח, חגי מרום,

מיקי בר-זהר ואחרים באים ושואלים שאלות

בנושא האינטגרציה, היא הראיה שאנחנו לא יודעים שהיא הצליחה, משום

שההדים מן השטח הם שונים לחלוטין. אני בא מעיר שבה מערכת החינוך היא

לפלא, זה כפר-סבא. יש לנו מערכת חינוך מעולה, אבל גם אצלנו אנחנו

בודקים את עצמנו מדי פעם, וגם אצלנו יש השגות לגבי הצלחות או

אי-הצלחות, והצדק צריך להראות גבירתי. אם יבואו וישכנעו אותי, ואני

אציג את הנתונים המצויים בידי, אנסה לשכנע שעל-פי תפיסתי ועל-פי הבנתי

- ואינני מחנך, ולא הייתי מפקח, אלא אני חבר הוועדה הזאת זו הקדנציה

השלישית - יש השגות. אני חושב שמי שאמר שאם לא היתה מתחילה האינטגרציה,

היו לנו שתי מדינות ישראל, צדק. אנחנו הצלנו את מדינת ישראל מאחד



האסונות הגדולים ביותר, אבל צריך לבדוק את האינטגרציה, צריך לעקוב

אחריה.

אני רוצה לשבח את ח"כ אלי בן-מנחם על עצם העלאת הנושא, אבל ידידי הטוב,

ואני אומר לך את זה בחברות טובה, אתה מעריך את עצמך כנציגם של אנשים

בשכונות. אנחנו לפעמים משמשים להם דוגמא לא טובה בהתנהגותנו, ואסור

שילדים טובים, שאפילו העסק בוער בליבם יבואו וידברו בצורה כזו. אנחנו

צריכים לעזור להם לצאת מן המרירות, צריך לשכנע אותם שנעשים מאמצים. אם

לא נעשו מספיק מאמצים, צריך להרבות במאמצים, אבל אל לנו להרבות רוע

ולטעת בהם דברים שכולנו מתקוממים נגדם, ואני מקווה שהבינו את מה

שאמרתי.

אני בעד הצעתו של ד"ר דן שרון להקים את הוועדה.
היו"ר מ. בר-זהר
אני רוצה לומר, לגבי תלונתו של ח"כ בן-מנחם.

בדקתי את עצמי בתקנון, לפי הסעיף בתקנון,

אתה קיבלת את מה שרשאית הוועדה לתת לך והוא הצגת הנושא. אתה כנראה לא

יודע, אבל 99 אחוזים מההצעות לסדר היום אינן מוצגות על-ידי חברי הכנסת

בפני הוועדות השונות בכנסת. נתנו לך את האפשרות ואתה הצגת את הדברים

בפני חברי הכנסת, ובכך למעשה מילאת את תפקידך. יש סעיף בתקנון שאומר,

שגם אתה רשאי להסתייג מן המסקנות, ואתה בהחלט רשאי להסתייג מן המסקנות

כשנגיע אליהן.

א. בן-מנחם! לפי התקנון, מי שקובע - עם כל ההערכה והכבוד

ליו"ר - זו ועדת החינוך.
היו"ר מ. בר-זהר
אתה כבר קיבלת את זכותך, כבר דיברת. אתה

יכול לשאול שאלות, אם אתה רוצה.

א. בן-מנחם; השאלה שלי אל מנכ"ל משרד החינוך, שיבדוק

באופן דחוף - ואני שאלתי את השאלה ולא

קיבלתי תשובה - כמה ילדים יסיימו השנה בתי-ספר תיכוניים בצפון תל-אביב,

ילדים שבאים לאינטגרציה מדרום תל-אביב; כמה החלו את חטיבת הביניים. זה

יתן לך את האחוזים שנפלטים.

שאלה שניה שלי היא מה קורה ברוגוזין. חברי חגי מרום התייחס, אני מבקש

לדעת מה קרה שם כמה התחילו ללמוד בחטיבת הביניים וכמה סיימו. אני טוען

שבסה"כ הרבה יותר תלמידים מצליחים לסיים כתה י"ב ברוגוזין.

שאלה שלישית, זו בקשה. אסור שיקרה לנו מה שקרח בבית-ספר ויתקין, כאשר

הודיעו שסוגרים את בית-הספר והפיצו דפים כאלה. ההורים בשכונות - ואני

בא מהשכונות - מודאגים ולחוצים ממה שקורה עם הילדים שלהם. הם רוצים

חינוך מצויין, וזה ברור, כל אב רוצה דבר כזה. הם שלחו מכתב לכלל

ההורים. צריך לעצור את המכתב הזה מיידית, מפני שכבר ילדים נרשמים

לבתי-ספר אחרים, ושוב מספר התלמידים יקטן בשנה הבאה.

לגבי הוועדה. הבקשה שלי היא, כמי שהגיש את הבקשה לדיון, שזמן הדיון

בוועדה לא יהיה זמן ארוך, ושיהיה בהסכמה כוללת גם של ההורים וגם של



התלמידים. שתהיה פה איזו שהיא הבנה כללית, כדי שלא נצטרך להיכנס

למאבקים.

אדוני יו"ר הוועדה, אני תושב תל-אביב מגיל קטן, הדברים היחידים בהם

נכנסתי לקונפליקטים עם ראש עיריית תל-אביב, בנושאי חינוך בשכונות.

כלומר, הנושא הזה הוא נושא קדוש. אני יודע שלמשרד החינוך נושא

האינטגרציה, זו פרה קדושת. אז אנא מכם, בכל-זאת צריך לבדוק את זה. אולי

פעם אחת לעשות צעד אמיץ, להביא קצת מהצפון לדרום, להרגשה הטובה של

תושבי דרום תל-אביב.

ש. להט; כבוד היו"ר, שתי הערות. בסה"כ כל מה שכאן

שמענו מעיד על הפער, על הפחד מפני

ההתמודדות, שאני מבין אותה, זה לא חס ושלום שאני מקל בה ראש. כל מה

שעיריית תל-אביב באה לעשות הוא לאפשר את ההפסקה של הנושא הזה. אני אומר

לכם במלוא האחריות, אם אנחנו נשאיר את בית-ספר רוגוזין במצבו הנוכחי,

כל מה ששמענו כאן, בעוד 3 שנים, בעוד 4 שנים, יהיה הרבה יותר גרוע.

אני לא נבהל מההרגשות, אם זה לא היה על חשבונם של התלמידים מבחינת

עתידם. ההורים רוצים שתהיה להם הרגשה טובה, כדי שלא ייפגשו עם ההורים

מהאינטגרציה בצפון, אבל התלמידים יבולע להם מפני שהם לא ימצאו את מקומם

הראוי להם לחיוב בחברה שלנו, והם יכולים להגיע להרבה יותר הישגים. מה

שבית-ספר רוגוזין עושה, הוא עושה לחלשים, יבורך, על חשבון הבינוניים

ועל חשבון הטובים שבו.

לגבי הקמת ועדה, זה כמו להקים ועדה על חוק שירות הבטחון. כל מה שאנחנו

עושים, זה מה שמשרד החינוך מורה. אני יודע את התוצאות של הוועדה, אני

חותם לכם. הוועדה תחליט להשאיר את המצב הנוכחי עם 8,000 שיפורים שמהם

אולי ארבעה יתבצעו, ואני חותם לכם על כך. יש חוק בנושא של חטיבות

ביניים וחטיבות עליונות, אנחנו מגשימים אותו. אם תחליטו להקים ועדה,

המשמעות היא שלא תהיה יותר אינטגרציה במערכת החינוך במדינת ישראל.

היו"ר מ. בר-זהר; אני רוצה לסכם את הדיון. התרשמתי מאוד מהרוח

שהיתה כאן, של בית-הספר. אנחנו לעתים לא

קרובות נתקלים בכל כך הרבה מסירות, גם של תלמידים, גם של הורים, גם של

מורים מכל הכיוונים ברצון לקיים את זה, ואני חושב שכולם צריכים את זה

לברכה.

נקודה שניה שאני רוצה להדגיש, אין לי צל של ספק שאכן עיריית תל-אביב

פועלת בנושא הזה בידיים נקיות. שמעתי כל מיני רינונים לגבי מינהל

החינוך, לגבי העיריה, לגבי כוונות זדוניות. אין שום כוונות זדוניות,

בכל אופן לא בעיני, ואני בטוח שאתם רוצים לעשות את המיטב. יש לי ספיקות

רציניים לגבי הביצוע, אבל אין לי ספק שהרצון שלכם הוא רצון טוב. אומרים

לנו היום שאם זה לא יבוצע, זו פגיעה באינטגרציה. אם זה כל כך חשוב היה,

מדןע לא נועצתם בנו קודם? אתם באתם, הבאתם בפנינו, בפני כל הגורמים

האלה, דברים מוגמרים. לא נועצתם בנו קודם, והיום אתם אומרים שזהו, זאת

היא הכלה, קחו אותה או אל תיקחו אותה, אחרת זה יהיה אסון. זה אינו

מקובל עלי. אני שואל את עצמי מה היה קורה אם הוועדה הזאת היתה באה לפני

שנה ומעוררת ספיקות לגבי ביצוע האינטגרציה, איך כל הגורמים - ובראשם



משרד החינוך - היו קופצים עלינו ואומרים, מה זה? זהו חוק מדינה, 20 שנה

מקיימים אותו, עכשיו פתאום אתם מבקשים שינויים? כלומר, אפשר כן לנסות

ולשנות ולתקן.

בעיני קודם כל, התיקון הבסיסי שעליו כולכם משום מה מסכימים, רק חלקכם

מנסה לבצע. אינטגרציה בגיל 6. אני רוצה לשמוע שמישהו יגיד לי לא.

אינטגרציה בגיל 6, קחו אותם כשהם קטנים, כשהנפש עוד לא עוצבה,

כשההבדלים והפערים לא נוצרו. אומרים לי שאין כסף, אז אם אין כסף למשהו

טוב, עושים משהו שהוא חצי אפוי, עם הרצון הטוב שקיים, וממשיכים להשקיע

עכשיו כספים.

אדוני המנכי'ל, מותר ואפילו חיוני, לבדוק את הנושא מלכתחילה, וחיוני

לומר את דעתנו, שאולי צריך לנהוג בדרך אחרת. אולי לא בכל העיר, אז לקחת

מספר בתי-ספר ולבדוק את זה בגיל 6 ולראות מה יקרה אז, איזה תוצר יצמח

לנו אז, אם יש באמת אינטגרציה בין הילדים בשלב הזה.

דובר כל בית-ספר באמצע העיר, אני מבין שזו היתה ההצעה המקורית של מר

יצחק כהן, אבל היא לא בוצעה, כי אין כסף. דובר על להביא את ילדי הצפון

לדרום, שבעיני זה דבר חיוני ביותר, אם רוצים להשרות עליהם את הכוח של

תלמידי הצפון, גם לזה אין כסף, כי אז אתה מפזר אותם במספר בתי-ספר וזה

לא ניתן. אז גם זאת בעיה. כלומר, כל דבר שנוגע למאמץ לשנות באופן

מהותי, נתקל בבעיות של חוסר כספים, אבל זה יוצר מצב שאז נפגעים

התלמידים. אומר ראש העיר, ואני מבין, שבעוד כמה שנים, אם הדבר לא

ישתנה, המצב בבית-ספר רוגוזין יהיה הרבה יותר גרוע, אבל אני חושב שמתוך

הדברים של החברים כאן השתמע מצויין שהם אומרים שהדברים צריכים להשתנות,

כדי שלא יהיה יותר גרוע, כדי שבנוסף להישג החברתי שישנו ולחינוך

לערכים, יהיה גם הישג השכלתי. כלומר, להשקיע בבית-הספר הזה, להשקיע

בתלמידים הללו.

י. פרח; אפשר להפקיד אחד החברים או שניים, אני מוכן

להיות זה שיקח את המשימה ללא כל תשלום,

להקדיש ימים בעבודה בבית-הספר רוגוזין. אם אני לא אוכיח תוך

שנתיים-שלוש שבית-הספר הזה מגיע להישגים לא פחות מאשר בצפון, אני מרים

ידיים. אני מוכן לקחת על עצמי את המשימה.
היו"ר מ. בר-זהר
אתה לקחת על עצמך דבר שבכל מקרה אני אטיל

אותו עליך עכשיו. אם הייתי צריך לקבל עכשיו

החלטה בוועדה - ואני אומר את זה גם לאורחינו מעיריית תל-אביב - אני

חושב שברור לכם שהיתה מתקבלת החלטה שאומרת לא לסגור את בית-ספר

רוגוזין. נדמה לי שזאת היא רוח הדברים של כל החברים שדיברו, וזוהי גם

דעתי שלי, אני אמרתי אותה לבית-הספר אחרי ששמעתי את כל הצדדים ביום

חמישי.

אני מוכן ללכת לצעד שמציע מנכ"ל משרד החינוך - מתוך כבוד למשרד החינוך,

מתוך כבוד לגורמים השונים - אני מוכן לקצוב לכם שבועיים, אף לא יום אחד

יותר, מפני שאי אפשר להחזיק אנשים במתח אדיר, לקיומה של ועדה שבה יהיו

מומחים של משרד החינוך ונציגים של כל הגורמים המתאימים. הייתי אומר למר

שרון, ואני אומר את זה גם לאורחים כאן, לא הייתי אומר שבאותה ועדה יכול

להיות נציג ההורים או נציג התלמידים שיש לו כל הסמכות הדיקטטורית



להחליט בשם שולחיו, שהוא תומך בפתרון זה או אחר. תגיעו לאיזו שהיא

הצעה, הוא יפגש - אם זה תלמיד, עם מועצת התלמידים-, אם זה הורה, עם ועד

ההורים; אם זה מורה, עם מורי בית-הספר; נציג הסתדרות המורים, עם

הגורמים המתאימים לו - וכמו שאמרת לי, כל פתרון שיבוצע, הוא פתרון

בהסכמה מלאה. אנחנו רוצים לקבל את התשובה תוך שבועיים, בתנאי שכל ענין

הרישום יידחה. כלומר, שלא תינתן שום הוראה לפגוע ברישום, יוקפא ענין

הרישום. המצב הנוכחי נמשך, תקום הוועדה.

ד. שרון; יכול להיות שהיא תחזור בלי תוצאות.

היו"ר מ. בר-זהר! יכול להיות. אנחנו נקבל את מסקנות הוועדה אך

ורק בתנאי אחד, שזה בהסכמה מלאה של כל

הצדדים. והיה ותחזור הוועדה אלינו ותגיד לנו שהיא לא הצליחה להגיע

להסכמה, ועדת החינוך תגיע להמלצות שלה. אני חושב שרוח הדברים ברורה

לחברי ועדת החינוך, אבל אנחנו בהחלט מעוניינים לטובת הילדים, גם לטובת

פתרון הבעיות הקיימות, באמת לאפשר לוועדה לפעול, ואנחנו מקווים שתמצאו

פתרון. בתוך שבועיים מהיום אנחנו רוצים לקבל את מסקנות הוועדה, או את

הודעת הוועדה שהיא לא הגיעה להסכמה עם כל הצדדים, ואז אנחנו נוציא את

ההמלצות שלנו ונפרסם אותן. אני מציע שח"כ בן-מנחם ילווה את הוועדה, אבל

לא תהיה לך בה שום זכות הצבעה. אנחנו לא רוצים להיות מעורבים בדברים

הללו.

ד. שרון; סליחה, הוועדה היא ועדה מקצועית. עם כל

הכבוד לח"כ בן-מנחם, אני אוכל להיפגש אתו

למשך כמה שעות שצריך, אבל לא בתוך הוועדה, בשום אופן.

היו"ר מ. בר-זהר; אם כך, הוא לא תהיה חבר בוועדה, הוא יוכל

לעקוב על-ידי שיחות עם כל הגורמים.

ד. שרוו; הוא יכול לבוא אלי יום יום לקבל דין וחשבון

בשיחה אישית על כוס קפה.
היו"ר מ. בר-זהר
מקובל עלינו. בנושאים כאלה אנחנו לא

מתעקשים. רבותי, אני מציע שמנכ"ל משרד

החינוך יגיש את הרכב הוועדה לאישורי, אני מבקש לראות מי הגורמים שיהיו

חברים בוועדה, ואחר כך, תוך שבועיים מהיום, אנחנו רוצים לקבל את הדו"ח

שלנו.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה נשעה 11:55

קוד המקור של הנתונים