ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 13/02/1990

אפליית ילדי ספרדים בבית-הספר בחינוך העצמאי בבני-ברק; בשאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'106

של ישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ג', י"ח בשבט תש"ן, 13.2.1990, בשעה 9:15

נבחו;
חברי הוועדה
היו"ר מ. בר-זהר

פ. גולדשטיין ג. מסאלחה

ש. הלפרט י. פרח

ר. זאבי ד. צוקר

רז. מחמיד א. רביץ

ח. מירום
מוזמנים
ב. נסים, משרד החינוך והתרבות

מ. אבידן, מפקח ארצי באגף החינוך המוכר, משרד החינוך

והתרבות

י. דור, מנהל האגף לחינוך המוכר, משרד החינוך והתרבות

ש. וינברג, רב, החינוך העצמאי, המשנה למנכ'יל

א. גרוסברד, רב, מנכ"ל החינוך העצמאי

א. ליזרזון, רב, החינוך העצמאי, סגן המנכ"ל

א. מילר, רב, החינוך העצמאי, מזכ"ל המערכת

א. סוויסה, רב, סגן ראש העיר בני-ברק

א. עמר, דייר, רב, נציג ההורים

בניהו כהן, נציג ההורים

יצחק כהן, נציג ההורים

מ. קרו, נציגת ההורים
מזכירת הוועדה
י. גידלי
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

אפליית ילדי ספרדים בבת-ספר בחינוד העצמאי



היו"ר מ. בר-זהר; אנחנו נפתח בשאילתות של חברי הכנסת:

בבית-ספר דנמרק בירושלים הופיעו ונכנסו

נציגי בנק הפועלים, והקרינו בפני תלמידי כיתות י"א סרטי פרסומת של בנק

הפועלים, אותם סרטי פרסומת שמופיעים בבתי-קולנוע, הקוראים לפתוח חשבון

לצעירים. המרכזת גם אמרה להם ביום ששי קודם לכן, שיביאו אתם תעודות

זהות כדי לפתוח חשבונות. אחת המורות הלכה אל המנהלת ונוצרה מבוכה רבה,

כי לא היה ברור מי אישר את הענין. בכל אופן מישהו אישר את זה, חולקו

לתלמידים נילרות ופרוספקטים של הבנק. אני רוצה להבין איך דבר כזה קורה

בבית-ספר במדינת ישראל. כל גוף מסחרי יכנס לבית-ספר ויעשה בו פרסומת

ותעמולה בכיתות? בתום ההקרנות, תלמידים שהביאו אתם תעודות זהות, גם

פתחו חשבונות. אני יודע שהבנקים זה החמצן של המדינה, וכל בנק הוא גם

ידיד - אף על פי שזה לא הבנק הזה, זה הבנק האחר - אבל יש גבול. אני

רוצה להבין מה קרה בבית-הספר הזה. אני מבקש ממשרד החינוך לדווח לי על

פניה לבנק הפועלים ולכל הבנקים האחרים במדינה שלא יבצעו פעולות שכאלה

בבתי-הספר.

קיבלתי הערה לגבי מילגה בסמינר לגננות. נערה במצב משפחתי קשה לא מקבלת

מילגה, מפני שהיא נכנסה באיחור ללמוד בבית-הספר. יש לה 3 שעות פחות

משעות המינימום שנדרשות ממנה, ומשום כך היא לא מקבלת מילגה. לעומת זאת,

כל הסמינרים ויחידות הלימוד כבר סגורים, כך שגם אם היא רוצה - והיא

רוצה - היא לא יכולה להתקבל למקום אחר כדי להשלים את מיכסת הלימודים

שלה. בגלל השעתיים הללו היא לא יכולה לקבל מילגה ממשרד החינוך. צריך 25

שעות כדי לקבל מילגה, ולה יש 22 שעות. היא מבקשת לקבל עוד שעות, אבל

אומרים לה שהיא אחרה לתרשם. קודם שיכנעו ארונה להיכנס באיחור, וכשהיא

נכנסה באיחור - אומרים לה שהיא אחרה להרשם, ועכשיו אין להם מספיק

מקומות.

יש לי כאן מכתב שהעביר אלי הרב פורוש, בענין התלמידים שנוסעים

לבית-הספר. הרב פורוש קיבל מכתב ממר משה ירמי שגר ברמת-גן, וילדיו

קיבלו חינוך בבית-ספר "חורב" של החינוך העצמאי. הם עברו לקרית-אונו,

ושם חיפשו בית-ספר אחר ומצאו את בית-ספר "שארית ישראל" שבפתח-תקוה. כדי

להגיע לשם וחזרה - והוא מרוצה מאוד מבית-הספר - הילדים צריכים להחליף 6
אוטובוסים. נשאלת השאלה
האם משרד החינוך חייב באיזו שהיא דרך לעזור

בתחבורה לאותם ילדים כדי להגיע לבית-הספר, או שזה ענין של החינוך

העצמאי, שצריך למצוא דרך כדי להביא את תלמידיו לבית-הספר.

יש לי פניה שהופנתה על-ידי החברה להגנת הטבע, לגבי טיולים בשטחי אש.

היה הסכם ביניהם לבין צה"ל שמטיילים באיזור שיש בו שטח אש, יש לחתום על

כתבי העברה וכתבי שיפוי, ורק לאחר טיפול מסויים הגיעו להסכם. עכשיו יש

הסדר בין צה"ל לבין החברה להגנת הטבע לגבי טיולים באיזורים האלו. משרד

החינוך טיפל בזה, זה סיכום בין משרד החינוך למשרד הבטחון. החל מה-1

בפברואר 90, כלומר, מהשבוע שעבר, הודיע פיקוד דרום שהוא איננו מאשר

כניסת מטיילים לשטחי אש על-פי הוראת מפקד חילות שדה, וזאת לאור חוות

דעת חדשה של פרקליטות המדינה. אני מבקש שתבדקו עם משרד החינוך מה עם

ההסכם שנחתם בזמנו, ומה ערכו.



סיימנו את פרק השאילתות ואנחנו ניגשים לנושא שלנו היום.- אפליית ילדי

ספרדים בבית-הספר בחינוך העצמאי בבני-ברק. רבותי, הדיונים שלנו בוועדה

הם דיונים פתוחים, וגם הדיון הזה יהיה דיון פתוח. בנושא הזה אני רוצה

לבקש מח"כ פרח לפתוח.

פעם טיפלנו בנושא מסויים, שהיה קשור עם בית-ספר מסויים, ונדמה לנו

שהנושא בא לידי סיומו. ביקרתי עם מספר חברי ועדת החינוך והתרבות

והחינוך העצמאי, וזה היה ביקור מוצלח מאוד. אתם יודעים על ההתרשמות

החיובית שלנו. ניסינו אחר כך גם לפעול ולעזור בנושא הזה. נתקלנו בקבוצה

של הורי ילדים ספרדים שטענו, שהילדים שלהם מופלים לרעה. הגיעו לידינו

מסמכים כמו תקנון וכל מיני עדויות לגבי אפליה או עוול ברישום ילדים,

ומשום כך החלטנו לקיים ישיבה בנושא הזה, ופעם אחת ולתמיד לחתוך ולסגור

אותו.

מי שטיפל בנושא מלכתחילה היה חברנו, ח"כ פרח, לכן אני מבקש ממנו לפתוח

ולהציג את הנושא, גם על סמך החומר החדש שהתווסף לנו.

י. פרח; רבותי, אני חושב שאנחנו מיטיבים לעשות כאשר

אנחנו נפגשים שוב בנושא הזה. בביקור היפה

שהיה לנו בבני-ברק ובמוסדות האחרים נוכחנו לדעת שנעשית עבודה יפה

במערכת הזו, ושנושא החינוך חשוב וקרוב ללבם של אנשים.

הפתיחה שלי תהיה קצרה בתכלית, משום שנמצאים כאן האנשים שישמיעו את

הדברים. אני רק רוצה לומר שהביקור שאנחנו ערכנו במוסדות החינוך של

החינוך העצמאי ללא ספק היה חשוב, ונתן לנו את התחושה שנעשה מאמץ רציני

ביותר למען חינוכם של הילדים. ראינו את התנאים הלא טובים שבהם נמצאים,

ואני רוצה לומר לכם שאני נמנה על אלה שיעשו הכל כדי לעזור למערכת הזאת,

כי אני חושב שמוסד חינוכי שבו נמצאים ילדים - בכלל, בכל מקום שבו

נמצאים ילדי ישראל - שם יש להשקיע ולעשות את המקסימום.
היו"ר מ. בר-זהר
בעוד שבועיים אנחנו מקיימים דיון בהצעה לסדר

לגבי עזרה למבני החינוך העצמאי.
י. פרח
מצויין. אני רוצה לומר שאנחנו ניתן את מלוא

התמיכה לנושא הזה, ואני אומר זאת בפה מלא.

כפי שאני חוזר ומדגיש, חינוכם של ילדים באשר הם ילדים ובכל מקום -

אנחנו נעזור להם כדי שתנאי הלימודים שלהם יהיו טובים ותקינים.

אבל מן הצד האחר אנחנו היינו עדים באותו יום, כאשר באנו לסעוד את

הסעודה בתום הביקור, עמדו הורים על מדרגות המוסד. אתה ראית זאת, יו"ר

הוועדה. לא יכולנו להתייחס אליהם באותו מעמד, מכיוון שגם לא היה זמן,

אבל היתה קבוצה של הורים שבאו עם טיעונים המוכרים לכולנו, והמוכרים גם

לכם. הם טוענים שקיימת אפליה עדתית ברורה בתוך מוסדות החינוך, ושהילדים

שלהם מרגישים את עצמם מקופחים לכל דבר. זה הגיע למימדים כאלה שגם ילדי

גן, שהיו צריכים ללמוד ביחד בבית-הספר, אותם ילדים נדחו, רק משום שהם

בני עדות המזרח. יתר על כן, דבר שמאוד היה קשה להבין, כיצד עולה על

הדעת להציע לילדים האלה גן בתוך בית-הספר, אבל של הספרדים בלבד. זה

הוצע על-ידי החינוך העצמאי, כלומר על-ידי מנהל בית-הספר. לא יעלה על



הדעת, לאחר שעברנו את כל חיסורים עם תלמידי כיתות בית-הספר היסודי,

לאחר חודשים רבים שהילדים האלה נשארו ללא מסגרת של בית-ספר, רק בשלב

מאוחר, לאחר התערבות של יו"ר הוועדה ושלנו החזירו את הילדים הללו

ביסורים, זח אחרי זה, בקושי, אל בית-הספר. חודשי לימוד רבים הם לא היו

בתוך בית-חספר. החורים חיו ממורמרים, ואני לא צריך לומר איזה נזק זה

גרם להורים ולילדים.

בא סיפור שני, וזה לא היה רק סיפור של בני-ברק, אלא גם של ירושלים.

והיינו בירושלים, וראינו בית-ספר שהיה פתוח לכל הילדים ללא הבחנה, אבל

ראינו לידו בית-ספר אחר - ואני לא רוצה עכשיו לומר את שמות המוסדות

חללו, אתם מכירים אותם - ששם ישנה אפליה ברורה. קובעים רישום מסויים

של ילדים, לפי תאריך שנקבע על-ידי משרד החינוך, ואחר כך אומרים להורים

שאחרו לבוא, כאשר הם דווקא היו הראשונים. הם באו ורשמו את ילדיהם

במועד, או טרם מועד אפילו, ואומרים להם שחם אחרו, רק משום שהם נושאים

את התווית חזו של ספרדים. קשח להאמין שיקרה דבר כזה, שמנהל בית-ספר

נותן יד לדבר כזה, מקבל גיבוי, והילדים חאלה יושבים בבית ולא לומדים.

איך זה יכול לעלות על הדעת?

אחר כך בא דבר חמור יותר. לפתוח גן מיוחד סגור לילדי עדות המזרח באותו

בית-ספר, כדי לא לערב אותם עם הילדים האחרים באותו מוסד, שלא ישבו

חלילח יחד אלה עם אלה. האם אפשר להאמין שיקרה דבר כזה היום, בזמננו?

אני רוצה לומר לכם שהתופעה הזו מדהימה.

חחורים סירבו להרשם, ובצדק. חם אמרו שחם לא יסכימו בשום פנים ואופן

שיהיה כאן אפרטהייד כזה, שילדים שלהם ישבו בהסגר כזה בתוך בית-ספר. אם

יערבו אותם עם הילדים האחרים, בבקשה. ואז קורה שהילדים האלה לא נכנסו

לבית-הספר ונשארו בבית. הפיצו אותם בכל מיני מקומות, ילדים מוסעים

למרחקים ולא לומדים בבית-ספר שקרוב לביתם.

כל הדבר חזה זועק, ואני חושב שאנחנו לא יכולים לעבור לסדר היום. אי

אפשר למרוח את הדברים, אי אפשר לטאטא אותם מתחת לשטיח, צריך לומר את

חאמת. חתפתח מושג של רישום איזורי. הרישום האיזורי הזח, יש בו אחיזת

עיניים וכוונות מאוד לא טהורות ולא טובות, כאשר באים ואומרים: אנחנו

איזוריים. אני חושב שיש לתקן את הסעיף הזה, את התקנה הזאת. מה זאת

אומרת איזוריו איזורי, פירושו של דבר שילדי האיזור לומדים במקום,

בוודאי ובוודאי הילדים שקרובים לבית-הספר. ומה עשו כאן? אמרו, לא, זה

איזורי, נמלא קודם כל את בית-הספר עם אלה שאנחנו רוצים אותם, נהיה

סלקטיביים. וחילדים חאלה שגרים ממש ליד בית-חספר, בחליכה של 5 דקות

מבית-הספר, מול בית-הספר, נשארו בחוץ, כשילדים ממרחק מוסעים אליו רק

משום שאת אלה רוצים לקבל. ואני שואל אתכם, היכולה לחיות אפליה יותר

גדולה מזאת? כך נגדל היום ילדים בארץ? שזאת תהיה תחושתם?

אני מסתפק בדברים האלה.
היו"ר מ. בר-זהר
. אני רוצה להוסיף מספר נקודות לשאלות שאנחנו

נפנה לכל הגורמים. יש בפני מסמך של מר יוסף

דור, הממונה על החינוך המוכר, שהוא כתב אותו למנהל משרד החינוך, ובו

הוא למעשח מגיב בחריפות רבה על הדברים שנאמרו בוועדת החינוך של הכנסת.



אתה אומר, מר דור, בקשר לנושא הזח שאנחנו חעלינו: "איו זו חפעם חראשונה

שרבים מחברי ועדת חחינוך וחתרבות של הכנסת מטילים דופי במידע המועבר

אליהם מטעם משרדנו, ומתיחסים בחוסר אמון לאמיתות שאנו כותבים". אני לא

הייתי מעלה את הנושא לולא כתבת כך. ובכן, אדוני, האמיתות שאתם כתבתם,

היו בזמנן, שאין שום אפליה בבית-ספר רבי עקיבא בבני-ברק. זוהי אחת

האמיתות שאתם כתבתם, ואז שלחנו את ח"כ פרח, והוא מצא אמיתות אחרות, אני

לא רוצה פה להיכנס לשאלה באיזו מידה מותר לפקידי מדינה לבקר את ועדת

החינוך או ועדת הכנסת, אבל בוודאי הסיבה לכך אינה מדוייקת.

דבר נוסף אני רוצה להוסיף להאשמות של ח"כ פרח. בעקבות ההפגנה שראינו,

אנחנו היזמנו לכאן משלחת של ההורים שבאה אלינו - מר עמר וחבריו הגיעו

אלינו - והם מסרו לידינו תקנון שהופץ בבית-הספר בבני-ברק, והם אמרו לנו

שעל-פי התקנון הזה היו גם מקרים שתלמידים לא נתקבלו לבית-הספר. התשובה

לכך היתה, של משרד החינוך, ושל מר דור - פעמים אחדות - שלא דובים ולא

יער, שזוהי טיוטא של תקנון, שהופצה בקרב כמה מנהלים, שאף אחד לא השתמש

בה, שאף אחד לא הציג אותה ואף אחד לא ניסה להפעיל את הטיוטא הזאת. אני

רוצה גם במהלך הדיון הזה לדעת ולקבל על זה תשובה חד-משמעית. האם זו

טיוטא שאיש לא השתמש בה, או האם התקנון הזה אמנם הופעל בבתי-הספר? על

פי זה גם נדע מה האמיתות שנקבל כתשובה לשאלותי. יש מספר קטעים מהתקנון

שאני מוכן להקריא. הוא חולק על-ידי החינוך העצמאי של בתי-הספר

בבני-ברק. ומר דור, אתם אומרים שזו טיוטא שאף אחד לא השתמש בה-.

"יתקבלו רק תלמידים שהאבות הינם בוגרי ישיבות קדושות ליטאיות, חסידיות

או כל זרם אחר. האמהות תהיינה בוגרות בתי-ספר תורניים או סמינרים של

בית-יעקב". מיד זה מוציא חלק של האוכלוסיה. "לבוש האבות יהיה ליטאי.-

לבוש ישיבתי, כולל מגבעת שחורה, כיפה שחורה וחליפה; חסידי- כובע חסידי,

כיפה שחורה וחליפה ארוכה". אבא, שלבוש כמו שניים מאורחינו היום, לא

יכול לרשום את הילד שלו, "לבוש ההורים יהיה בין בבית ובין ברחוב".

כלומר, אם תגיע איזו שהיא ידיעה שהאב בבית מסתובב בסוודר, הילד יעוף

מבית-הספר. "בבית מתפללים ולומדים בהברה אשכנזית. אחד מאחיו או אחיותיו

של הילד לומדים במוסדות חינוך חרדיים והתנהגותם היא בהתאם לחינוך

החרדי. לא היו התנגשויות קודמות בעבר בין הורי הילד להנהלת בית-הספר".

כלומר, אם היה ויכוח על קבלת ילד, הוא לא יהיה בפנים. "זכות קדימה לילד

שאחיו או אחיותיו לומדים בבית-הספר או בגן או מכינה שליד בית-הספר.

מחוץ לבית-הספר ילבש התלמיד כיפה שחורה, חולצה מתאימה לרוח בית-הספר

ומכנסיים מתאימים, נעליים או סנדלים בצבע שחור-חום; החל מכיתה ג' חובה

על התלמיד ללבוש מכנסיים ארוכים". זאת אומרת, ילד שהולך במכנסיים קצרים

- החוצה. "אסור לו ללכת בסנדלים ללא גרביים. ארוחות שמביא הילד

לבית-הספר יהיו רק ממוצרים שעליהם הכשר מקובל על דעת הנהלת בית-הספר".

כמובן, אסור לילד לצפות בטלוויזיה.

אני אשמח מאוד, רבותי, בכל הכנות, אני אהיה המאושר ביותר בחדר הזה, אם

יתברר לי שאכן זו טיוטא של מספר אנשים שלא חשבו ולא יודעים ולא התעסקו

בזה, וזה לא הופעל, ולא ניסו להפעיל את זה. אם יוסבר לי עכשיו שכל

הטענות של אורחינו הן טענות שוא, אני אשמח מאוד. אבל אני רוצה שאת

הנושא הזה אנחנו נלבן עד תום. משום כך, אני מבקש לשמוע את כל האורחים.
י. דור
אני מבקש את סליחתכם, אני מוכרח להעמיד את
הדברים בפרופורציה הנכונה בשני נושאים
במכתבי אליך, אדוני היו"ר, וכן במכתבי אל המנהל הכללי, אני מכנה את

התקנון הזה "התקנון האומלל". ואני מעיד על כך, לאחר בדיקה יסודית, שזו

היתה יוזמה פרטית של מספר מנהלים אשר ישבו, תיכננו, שלחו טיוטא. לטיוטא

היה מצורף מכתב של ארגון מורי אגודת ישראל, שהוא כותב מפורשות במכתב:

זוהי טיוטא לתקנון, אין לו שום תוקף אם לא נקבל את האישור של הנהלת

החינוך העצמאי, ואין לן שום תוקף - לא משפטי, לא חוקי - אם לא נקבל אחר

כך את אישור משרד החינוך והתרבות. פירוש הדבר שהם לקחו, הפיצו תקנון,

טיוטא.
היו"ר מ. בר-זהר
זאת לא השאלה, זו לא השאלה הפורמליסטית אם

הוא קיבל או לא קיבל את האישור. השאלה היא

אם בתקנון הזה משתמשים בבתי'ספר מסויימים, כן או לא.
י. דור
אני נתבקשתי על-ידי ועדת החינוך של הכנסת

לענות אם יש תקנון או אין תקנון. אם משתמשים

או לא משתמשים, לא נתבקשתי. נתבקשתי לענות אם יש תקנון כזה או אין,

ואני יכול להביא את המסמך לגביו נתבקשתי על-ידי המנכ"ל. הודעתי, שתקנון

כזה לא ידוע, אני עוד לא קיבלתי את זה. זה הגיע אלי על-ידי המפקח הארצי

שלנו, שאמר שמצא את זה באחד מבתי-הספר. אני עומד אחרי כל מלה שכתבתי

במכתב.
י. פרח
אני מאמין שזו טיוטא, אני מקבל את זה. אבל

אני שואל אותך שאלה פשוטה. אתה אומר שמספר

מנהלים ישבו והכינו טיוטא. מספר מנהלים יושבים ומעלים על הכתב דבר

כזהל

י. דור; האם אני ממונה על חוכמתו של מנהל או על

חוכמתם שלהם? לא ממונה על זה.
י. פרח
אבל החינוך העצמאי ממונה על זה.
י. דור
אני אביא את כל המסמכים של ועדת הכנסת. לא

נאמר שלא היתה אפליה, נאמר במכתב, בכל מקרה

או שלכם או של הורים, והדברים נבדקו. בכל מקרה שהיתה אפליה, אני הייתי

זה שתבעתי מהנהלת החינוך העצמאי להכניס את הילדים האלה לבתי-הספר. לא

יכולנו לעשות את הדבר לגבי גנים טרום-חובה, עליהם לא חל לא חוק חינוך

חובה, לא חוק הרישום, זה ענין עירוני של עיריית בני-ברק.

תיקון שלישי שרציתי לומר. הגן הנפרד שהוצע לילדים ספרדיים לא הוצע

על-ידי מנהל בית-הספר, ואני חייב להגן עליו. הוא הוצע על-ידי ראש ועדת

החינוך של עיריית בני-ברק, שהיה סגן יו"ר הכנסת, היום סגן שר הפנים,

ח"כ וסגן שר הפנים רפאל פנחסי, שהוא ספרדי אליבא דכולם. הוא גם אמר לי

שהוא לא מעוניין שיהיו יותר מ-35 אחוזים ספרדים בבתי-הספר של החינוך

העצמאי, כי אחרת אין צורך בזה, אפשר לפנות לחינוך פרטי.
היו"ר מ. בר-זהר
אני רוצח לבדוק את ענין התקנון עד הסוף. אני

רוצה לומר דבר נוסף, לגבי עצם הענין של

בית-ספר רבי עקיבא. קיבלנו מברוריה, הרפרנטית של משרד החינוך אצלנו,

תשובה ממך, שאתם בדקתם את הנושא, ואין שם אפליה. ובעקבות הענין הציע

ח"כ זאבי, ואחר כך המשכנו לקבל תגובות של הורים. שלחנו את ח"כ פרח, ואז

גילינו את הענין. אולי במחלקה הזאת במשרד החינוך, אני כבר לא יודע מה

היא בדיוק עושה, אבל לא תמיד אתם מגיעים לחקר הענין, ובוודאי לא

לאמיתות. אני מאוד מצטער.

אני רוצה לשמוע קודם כל את נציגי ההורים, משום שאין טעם שנשמע קודם את

אנשי משרד החינוך ואת ועדת החינוך העצמאי, ואחר כך נציגי ההורים יגידו

שזה לא נכון. אני רוצה לשמוע את נציגי ההורים שישמיעו את הטענות שלהם,

שישיבו גם על השאלות ששאלתי לגבי התקנונים, לגבי מקרים שכאלו. תאמרו

לנו דברים מדוייקים. אחריכם נשמע את נציגי משרד החינוך, את נציגי

החינוך העצמאי, את האנשים המתאימים.

י. דור; האם אליבא דכולם, מקובל שזאת טיוטא?

היו"ר מ. בר-זהר! לא, לא מקובל, את זה אני רוצה לשמוע.

ש. וינברג! מתי הוצא התקנון הזה?
היו"ר מ. בר-זהר
אתה שואל אותי? אני לא יודע מתי הוא הוצא.

אני יודע מתי הוא הגיע לידי.

ש. וינברג; . התקנון הזה הוצא לפני חודש, 6 שבועות,

כשבכלל אין שום בעיה של קבלת ילדים.

היו"ר מ. בר-זהר; את זה אני רוצה לשמוע. הוא נמצא בידינו, הוא

נמצא בידי המפקח של משרד החינוך. אני רוצה

לשמוע קודם כל את מר משה עמר שעומד בראש הקבוצה של ההורים.
מ. עמר
שתי הערות. ראשית, לגבי התקנון שעכשיו

טוענים שהוצא כביכול על-ידי קבוצה פרטית.

החינוך העצמאי אינו קבוצה פרטית, זה ארגון מורים; שנית, גם אם היה אדם

פרטי שיעלה בדעתו דבר כזה, הרי זה צריך לזעזע את כל המדינה. מה זאת

אומרת, אנחנו הופכים להיות מדינת אפרטהייד?

נקודה שניה, התקנון הזה. בדקנו את זה, והתקנון אכן הופעל הלכה למעשה.

תלונה על כך הגיעה גם לוועדת החינוך וגם לשר החינוך. השר נבון קיבל

אותה.
היו"ר מ. בר-זהר
מה היתה התלונה?

מ. עמר! יהודי הלך לרשום את הבן שלו, עכשיו הוא

בכיתה אי. הוא היה בגן חובה. בחינוך העצמאי

בבני-ברק, הרישום מתחיל בחודש טבת. זאת אומרת, 3 חודשים לפני הרישום

הרשמי. כך הם סוגרים את המעגל בפני הספרדים. כשבאים ליום הראשון



לרישום, אומרים- מצטערים, אחרת את המועד. כדי שלא לאחר את חמועד, אנחנו

הולכים יחד אתם. בא אב לרשום, אומר לו המנהל: מצטער, אין לך מקום, אתה

לא תוכל לעמוד בתנאים שלנו. מה התנאים? הוציא את הפתק הזה וקרא בפניו.

אמר האב שהוא מוכן לקבל עליו את הכל, ורשם את הילד. אבל אמר לו המנהל

בטוף: תדע לך, אין שום טיכוי שהבן שלך יתקבל בשנה הבאה, כדאי לך שתחפש

מקום אחר. הוא כתב מכתב תלונה רשמי.

לגבי פעילותו של משרד החינוך בכל הפרשה. לדעתנו, משרד החינוך משום מה,

התחמק מלטפל בפרשה לאורך כל הדרך. אני יכול לציין פה מקרה, שהוא למעשה

מחריד. ילד בגן חובה - כאן מר דור אמר שכל ילדי גן החובה טודרו - נאלץ

להישאר בבית עד ל-1 בינואר 89. זאת אומרת, 4 חודשים מתחילת שנת
הלימודים. לא עזר שום דבר
תחנונים, ריצות, פניות למשרד החינוך, הילד

נשאר בבית. לבסוף טודר בזכות משא ומתן, ממש מסחר, ביני לבין אלה

שעוטקים בנושא הזה. ב-30 בדצמבר הילד התחיל ללמוד, וכאן מדובר בילד בגן

חובה, שזה מתפקידו של משרד החינוך לטפל בו.

לעצם הפרשה באופן כללי. רבותי, החינוך העצמאי בריכוזים החרדיים, נוהג

בכל מיני טריקים כדי לחטום את הדרך בפנינו. אני אזכיר רק מספר טריקים.

טריק אחד, ועדת קבלה. ישנן ועדת קבלה לכל בית-ספר, ועדות קבלה

אנונימיות. כל ילד ספרדי שבא להרשם, רושמים אותו, ואחרי שבועיים מקבלים
טלפון
מצטער, ועדת הקבלה לא מצאה לנכון לקבל אותך. למה? לא יודע. מי

ועדת הקבלה? אסור למסור. ועדת הקבלה לא מכירה את האב, לא ראתה את

הילד, לא שום דבר.

טריק נוסף, שזה טריק שהולך עכשיו ומתפתח בכל המיגזר החרדי. לקחת מבנה

של בית-ספר, להשתלט עליו, לעשות חצי בית-ספר כגן, כדוגמא בית-ספר "נתיב

המרכז", יש בו 8 כיתות. הפכו בו בשנתיים האחרונות 4 כיתות גן. הלך מנהל

בית-הספר, והפך את הגן לעמותה פרטית. כשבאים מהגן לבית-הספר לרשום את
הילד, אומר המנהל
מצטער, זו עמותה פרטית, זו אחוזה פרטית שלנו. אני

רשאי לקבל רק את אלה שאנחנו רוצים ביקרם.
ר. זאבי
והמבנה הוא מבנה של העיריהו
מ. עמר
של העיריה. ביטלו תפילה בבית-ספר, כדי

להוסיף עוד כיתת גן. זה בית-ספר שהיתה נהוגה

בו בכל יום תפילה. וזאת כדי שתהיה להם כיתה נוספת. כך ישתלטו תוך מספר

שנים על המבנה ויגרשו את אחרון הספרדים מבית-הספר. הנה רישום של

העמותה, רישום רשמי. מנהל בית-הספר, סגנו והמזכירה הם חברי העמותה, הם

מקבלים רק תלמידים שלמדו אצלם בגן.
ר. זאבי
אם מה שאתה אומר זה נכון, זה מזעזע.
מ. עמר
אתה חושב שאני מספר לך סיפורים? שמישהו

יכחיש את זה. הנגע הזה הולך ומתפשט גם

בבית-יעקב, גם לבנות. היום גם בנות, מתקשות להתקבל לבית-הספר ונאלצים

לטלטל אותן ממקום למקום, בבכיות ובתחנונים, כדי שיעשו את החסד הגדול

להתקבל לבית-הספר. לא מדובר בתיכון. מדובר בבית-ספר יסודי.



היו"ר מ. בר-זחר; אני רוצח לבדוק את ענין התקנון עד הסוף. אני

רוצי) לומר דבר נוסף, לגבי עצם הענין של

בית-ספר רבי עקיבא. קיבלנו מברוריה, הרפרנטית של משרד החינוך אצלנו,

תשובה ממך, שאתם בדקתם את הנושא, ואין שם אפליה. ובעקבות הענין הציע

ח"כ זאבי, ואחר כך המשכנו לקבל תגובות של הורים. שלחנו את ח"כ פרח, ואז

גילינו את הענין. אולי במחלקה הזאת במשרד החינוך, אני כבר לא יודע מה

היא בדיוק עושה, אבל לא תמיד אתם מגיעים לחקר הענין, ובוודאי לא

לאמיתות. אני מאוד מצטער.

אני רוצה לשמוע קודם כל את נציגי ההורים, משום שאין טעם שנשמע קודם את

אנשי משרד החינוך ואת ועדת החינוך העצמאי, ואחר כך נציגי ההורים יגידו

שזה לא נכון. אני רוצה לשמוע את נציגי ההורים שישמיעו את הטענות שלהם,

שישיבו גם על השאלות ששאלתי לגבי התקנונים, לגבי מקרים שכאלו. תאמרו

לנו דברים מדוייקים. אחריכם נשמע את נציגי משרד החינוך, את נציגי

החינוך העצמאי, את האנשים המתאימים.

י. דור; האם אליבא דכולם, מקובל שזאת טיוטא?
היו"ר מ. בר-זהר
לא, לא מקובל, את זה אני רוצה לשמוע.
ש. וינברג
מתי הוצא התקנון הזה?

היו"ר מ. בר-זהר; אתה שואל אותי? אני לא יודע מתי הוא הוצא.

אני יודע מתי הוא הגיע לידי.

ש. וינברג; . התקנון הזה הוצא לפני חודש, 6 שבועות,

כשבכלל אין שום בעיה של קבלת ילדים.

היו"יר מ. בר-זהר; את זה אני רוצה לשמוע. הוא נמצא בידינו, הוא

נמצא בידי המפקח של משרד החינוך. אני רוצח

לשמוע קודם כל את מר משה עמר שעומד בראש הקבוצה של ההורים.

מ. עמר; שתי הערות. ראשית, לגבי התקנון שעכשיו

טוענים שהוצא כביכול על-ידי קבוצה פרטית.

החיכוך העצמאי אינו קבוצה פרטית, זה ארגון מורים, שנית, גם אם היה אדם

פרטי שיעלה בדעתו דבר כזה, הרי זה צריך לזעזע את כל המדינה. מה זאת

אומרת, אנחנו הופכים להיות מדינת אפרטהייד?

נקודה שניה, התקנון הזה. בדקנו את זה, והתקנון אכן הופעל הלכה למעשה.

תלונה על כך הגיעה גם לוועדת החינוך וגם לשר החינוך. השר נבון קיבל

אותה.

היו"ר מ. בר-זהר; מה היתה התלונה?

מ. עמר; יהודי הלך לרשום את הבן שלו, עכשיו הוא

בכיתה א'. הוא היה בגן חובה. בחינוך העצמאי

בבני-ברק, הרישום מתחיל בחודש טבת. זאת אומרת, 3 חודשים לפני הרישום

הרשמי. כך הם סוגרים את המעגל בפני הספרדים. כשבאים ליום הראשון



לרישום, אומרים- מצטערים, אחרת את המועד. כדי שלא לאחר את המועד, אנחנו

הולכים יחד אתם. בא אב לרשום, אומר לו המנהל: מצטער, אין לך מקום, אתה

לא תוכל לעמוד בתנאים שלנו. מה התנאים? הוציא את הפתק הזה וקרא בפניו.

אמר האב שהוא מוכן לקבל עליו את הכל, ורשם את הילד. אבל אמר לו המנהל

בסוף: תדע לך, אין שום סיכוי שהבן שלך יתקבל בשנה הבאה, כדאי לך שתחפש

מקום אחר. הוא כתב מכתב תלונה רשמי.

לגבי פעילותו של משרד החינוך בכל הפרשה. לדעתנו, משרד החינוך משום מה,

התחמק מלטפל בפרשה לאורך כל הדרך. אני יכול לציין פה מקרה, שהוא למעשה

מחריד. ילד בגן חובה - כאן מר דור אמר שכל ילדי גן החובה סודרו - נאלץ

להישאר בבית עד ל-1 בינואר 89. זאת אומרת, 4 חודשים מתחילת שנת
הלימודים. לא עזר שום דבר
תחנונים, ריצות, פניות למשרד החינוך, הילד

נשאר בבית. לבסוף סודר בזכות משא ומתן, ממש מסחר, ביני לבין אלה

שעוסקים בנושא הזה. ב-30 בדצמבר הילד התחיל ללמוד, וכאן מדובר בילד בגן

חובה, שזה מתפקידו של משרד החינוך לטפל בו.

לעצם הפרשה באופן כללי. רבותי, החינוך העצמאי בריכוזים החרדיים, נוהג

בכל מיני טריקים כדי לחסום את הדרך בפנינו. אני אזכיר רק מספר טריקים.

טריק אחד, ועדת קבלה. ישנן ועדת קבלה לכל בית-ספר, ועדות קבלה

אנונימיות. כל ילד ספרדי שבא להרשם, רושמים אותו, ואחרי שבועיים מקבלים
טלפון
מצטער, ועדת הקבלה לא מצאה לנכון לקבל אותך. למהל לא יודע. מי

ועדת הקבלה? אסור למסור. ועדת הקבלה לא מכירה את האב, לא ראתה את

הילד, לא שום דבר.

טריק נוסף, שזה טריק שהולך עכשיו ומתפתח בכל המיגזר החרדי. לקחת מבנה

של בית-ספר, להשתלט עליו, לעשות חצי בית-ספר כגן, כדוגמא בית-ספר "נתיב

המרכז", יש בו 8 כיתות. הפכו בו בשנוניים האחרונות 4 כיתות גן. הלך מנהל

בית-הספר, והפך את הגן לעמותה פרטית. כשבאים מהגן לבית-הספר לרשום את
הילד, אומר המנהל
מצטער, זו עמותה פרטית, זו אחוזה פרטית שלנו. אני

רשאי לקבל רק את אלה שאנחנו רוצים ביקרם.
ר. זאבי
והמבנה הוא מבנה של העיריה?
מ. עמר
של העיריה. ביטלו תפילה בבית-ספר, כדי

להוסיף עוד כיתת גן. זה בית-ספר שהיתה נהוגה

בו בכל יום תפילה. וזאת כדי שתהיה לתם כיתה נוספת. כך ישתלטו תוך מספר

שנים על המבנה ויגרשו את אחרון הספרדים מבית-הספר. הנה רישום של

העמותה, רישום רשמי. מנהל בית-הספר, סגנו והמזכירה הם חברי העמותה, הם

מקבלים רק תלמידים שלמדו אצלם בגן.
ר. זאבי
אם מה שאתה אומר זה נכון, זה מזעזע.
מ. עמר
אתה חושב שאני מספר לך סיפורים? שמישהו

יכחיש את זה. הנגע הזה הולך ומתפשט גם

בבית-יעקב, גם לבנות. היום גם בנות, מתקשות להתקבל לבית-הספר ונאלצים

לטלטל אותן ממקום למקום, בבכיות ובתחנונים, כדי שיעשו את החסד הגדול

להתקבל לבית-הספר. לא מדובר בתיכון. מדובר בבית-ספר יסודי.
היו"ר מ. בר-זהר
מר עמר, מי אתה ממליץ שידבר מביך האורחים

שבאו אתך?

מ. עמר! העיריה, עד שוועדת החינוך לא התערבה, טענה

שבית-הספר הוא בית ספר פרטי. לאחר שקם הרעש,

העיריה פחדה מהעתונות. מה עשתה כדי לפתור את הבעיה? הקימה בית-דין

מיוחד לבדוק אם ההורים הספרדים כשרים לבוא בקהל. באנו 40 הורים

שהתלוננו, הוזמנו לבית-הדין המיוחד שהוקם, בית הדין חקר אותנו שתי וערב

אם אנחנו מקיימים את כל המצוות, והגיע למסקנה שכל ההורים באמת ראויים

לבוא בקהל. ביקשנו את בית הדין שיתן הוראה להכניס אותנו, והוא אומר:

לא.

ח. מירום! אתם מקבלים תעודה על דבר כזה?

מ. עמר! לא קיבלנו תעודה, אבל ביקשנו לתת הוראה

שיקבלו אותנו, ובית'הדין אמר! לא. צריך

לשמוע את הצד השני. הוא זימן את כל מנהלי בתי-הספר, ואף מנהל בית-ספר

לא הופיע. הרבנים לא מחליטים, והילדים נשארו בבית, עד שנמאס להם וכל

אחד אילתר לעצמו איזה חדר או איזה גוף איפה לשים את הבן שלו.

היו"ר מ. בר-זהר! אגב, קיבלתי כאן את התשובה של השאילתא של מר

דור לגבי התקנון. כתבת! "מדובר כאן בטיוטא

ראשונה שהוכנה על-ידי צוות מנהלים, והיא הוגשה לעיונם של מנהלי

בתי-הספר". דבר כזה לא מעניין אתכם? דבר כזה מחולק בבתי-הספר? אני לא

מבין.

י. דור! החינוך העצמאי הוא חינוך מוכר שאינו רשמי,

והוא בעל אוטונומיה חינוכית בלעדית במדינת

ישראל. לא אני ולא אתה קבענו את זה, קבעו את זה כבר מזמן. איך תקנון

יכול להיות מופעל אם אין לו אישור של משרד החינוך?

היו"ר מ. בר-זהר! כל זה ברור לי, אבל ברגע שנודע לך דבר כזה,

אתה לא מתקומם? אתה לא פונה מיד לברר?

י. דור! מאין לאדוני שלא התקוממתי? אני קורא לתקנון

"התקנון האומלל".

ב. כהן! אני מורה בחינוך העצמאי, בבית-ספר רוזיין,

אני מלמד דווקא ילדים אשכנזים.

ח. מירום! למה אתה מדגיש את המלה "דווקא"?

ב. כהן! כי מדגישים את הספרדי, לכן אני מדגיש את

האשכנזי, באותה מידה. אני מורה בחינוך

העצמאי, אני גר ליד בית-ספר תלמוד תורה מרכז. עוד כשרציתי לרשום את הבן

הקודם שלי, היה מנהל ששמו רוזנטשיין. שהתחננתי לפניו, אמרתי לו שאני

רוצה לרשום את הבן שלי בבית-הספר אך ורק מהסיבה שאני קרוב, ואני מורה

בחינוך העצמאי - אבל בשום פניפ ואופן, אין. הוא סגר בפני, נעל את



הדלתות. בשום פנים ואופן לא. מה אני כבר יכולתי לעשות? אני עצמי מורה.

אחרי שנקטנו יוזמה, ועד שלא עשינו את כל ההפגנות שהיו בשנה שעברה, שום

בית-ספר של החינוך העצמאי - בתור מורה של החינוך העצמאי - לא היה מוכן

לקבל אותי. הלכתי למנהל של בית-ספר "זכרון מאיר", עבדתי ב"זכרון מאיר",

לפני שעבדתי ב"רוז'ין", שעות התקן שלי היו מטעם "זכרון . מאיר". אמנם

עבדתי בבית-ספר שנקרא "מגן הילד", אבל השעות היו מטעם "זכרון מאיר",
ואמרתי לו
אני מבקש, תכניס את הבן שלי. אבל הוא בשום פנים ואופן לא.

מה הסיבה שאתה לא רוצה? הוא לא אמר לי, הוא לא אמר לי שאין מקום. אין

לך סיכוי, חבל על הזמן, אל תתווכח. מה יכולתי לעשות לבדי? האשמה

היחידה, אני כמעט בטוח - כבר לפני כן קיבלתי מידע - האשמה היחידה היא

שאני אב שאבי שלי, לא אני, אלא אבי - אני נולדתי בארץ, אבל אבי נולד

בעירק. זו האשמה היחידה, אין שום סיבה אחרת. כמורה בחינוך העצמאי -

וכמו שאמרתי, אני היום דווקא מלמד אשכנזים - אני לא מרגיש שום אפליה,

אני מרגיש כמו יהודי בתוך כל היהודים. רק מה שמפליא אותי, מה שמקומם

אותי, זה עצם העובדה שאני מוכן לעשות את כל המאמצים עם כל ילדי ישראל.

אבל כשאני היום בא להכניס את הבן שלי לתלמוד תורה מרכז, למכינה, הוא
אומר לי
אני לא מוכן לקבל אותך. מה הסיבה? אני הולך למנהל, הוא אומר

לי שהוא מושעה; אני הולך למזכירה, שהיא חברת העמותה, והיא אומרת לי

שהיא לא מוכנה לרשום בלי אישור מהמנהל. מי המנהל? אין מנהל. היום אני

לא יכול לרשום את הבן שלי.
מ. עמר
הם רושמים במחתרת.
ב. כהו
אני לא יודע מה לעשות. אני מבקש את

התערבותך, אדוני היו"ר.
ח. מירום
אני רוצה לשאול אותך שאלה. אני אומר בכנות

רבה, אני חשבתי שאני מבין, אבל אני כנראה

רחוק מן העולם הזה והרבה דברים לא ידעתי. אבל תמיד לומדים. זה שאתה באת

אלינו היום, ואתה מדבר כפי שאתה מדבר, אתה לא חושש שמא יוציאו אותך

ממשרתך?
ב. כהו
אמרתי לעצמי שגם אם יסלקו אותי, וגם אם אני

אשאר במשרתי, זה לא חשוב. לא יפחידו אותי.

אני אמצא לי עבודות פרטיות. היום יש בבני-ברק בתי-ספר פרטיים שמחפשים

מורים כמוני.י אם אני התקבלתי לבית-ספר אשכנזי, אני אתקבל גם למקום

אחר.
היו"ר מ. בר-זהר
גב' קרו, ספרי לנו על המקרה שלך.
מ. קרו
עד לפני שנה גרנו בגבעתיים. מאחר שהילדים

הגדולים נסעו בשני אוטובוסים, החלטנו לעזוב

את גבעתיים ולעבור לבני-ברק, כדי שהילדים ילמדו קרוב לבית, ולא יהיה

הסיוט של ההסעות.

באתי לרשום ל"תלמוד תורה מרכז", והוא אמר לי שאין לו מקום והוא לא יכול

לקבל את הילדים. אמרתי לו שאני גרה בשכנות, ואני יודעת ש"תלמוד תורה

מרכז" צריך לקבל את הגרים במרכז. והוא אומר לי: אנשים שמחכים כבר



שנתיים-שלוש לא התקבלו, איך אני אקבל אותך? טוב, חיכיתי, אמרו שהרבנים

יחליטו. החזקתי את הילד עד חנוכה, הילד קיבל דכאון, לא אכל, לא שתה.

היו"ר מ. בר-זהר! הוא לא הלך ללמוד?

מ. קרו; הוא היה בבית עד חנוכה, ממש היה בשביתת רעב.

כל בוקר עשה לי את ההצגות.
ח. מירום
בן כמה הילד?
מ. קרו
בן 4 כל בוקר השתטח על הריצפה, רצה להכין

לו את התיק ולקחת אותו עם הגדולים כדי שהוא

ירגיש שהוא הולך לגן. כשנואשתי, חיפשתי לו גן ברמת-גן. אני צריכה

להוציא את הילד6:55 מהבית, אני אשה עם 7 ילדים, סובלת מדלקת פרקים,

זה עולה לי בריאות לצאת אתו בשעה הזאת, זה עולה לי סכום גדול מאוד שקשה

לי לעמוד בסכום הזה, והילד חוזר ב-2:15. שעה וחצי הוא בבוקר בהסעה, שעה

ורבע בצהרים בהסעה. הוא מגיע סחוט, לא מסוגל לאכול, עצבני. הטרור נמשך

עד הערב. לשנה הבאה, הפתרון לא צפוי.
י. כהו
יש בבני-ברק אדם, שקוראים לו קצב. יש לו 10

ילדים. אדם זה משלם מעל 1,200-1,300 שקל

עבור כל הילדים. כשהוא בא לרשום בבית-ספר מרכז, לא קיבלו אותו. הוא

משלם את כל המשכורת, הוא עובד שתי משמרות בשביל הילדים. למה צריך לעשות

דבר כזהו אם יש חוק לימוד חינם, למה האב הזה צריך לשלם את הסכום הזה?

הבן שלי לומד עם הבן שלה ברמת-גן. הנה הקבלה. ב-ח' בחשון רשמתי אותו.

חיכיתי כמה חודשים בשביל לרשום את הילד, ולא קיבלו אותו. אני משלם כל

חודש 200 שקל ברמת-גן, וזה חוץ מהנסיעות. אני חושב שזו שערוריה.
מ. עמר
היה מקרה של גב' חנה פרץ. יש גיל חובה, היא

היתה צריכה להביא אישור מהגננת שהילד

נורמלי. אחר כך אמרו שהגננת לא מוסמכת, ושתביא אישור מפסיכולוג. לקחנו

את הילד לבדיקת פסיכולוג.
ח. מירום
מי דרש את זה?
מ. עמר
המנהל. הביאו אישור של פסיכולוג. המנהל אמר

אחר כך שזה לא מספיק, כי זה פסיכולוג לא

מוכר. לקחנו את האישור לבית-הדין שיווקם, ובית-הדין נתן תוקף לאישור,

שהפסיכולוג הזה ידוע ואפשר לסמוך עליו. בא המנהל עם פנחסי לבורר ואמרו:

לא, אנחנו אלא העיריה. צריך אישור מהשירות הפסיכולוגי של העיריה. לקחתי

אותו בעצמי.
ח. מירום
יש לילד בעיה?
מ. עמר
אין שום בעיה. הוא חולה במחלת הנפילה, זו כל

הבעיה. לקחתי את הילד בעצמי לשירות

הפסיכולוגי של העיריה, עוד לפני החגים. הוא עבר את הבדיקות, אמרו לי



שהילד נורמלי, אבל אי אפשר לתת לי אישור ביד כי זה אסור על-פי החוק, הם

יעבירו את זה למחלקת החינוך. האישור הועבר למחלקת החינוך, והילד נשאר

בבית. טילפנתי כל יום, עד שנמאס לי והלכתי למנהל למשא ומתן, ממש מסחר:

קבל את הילד ואני ארד ממך. רק על סמך זה התקבל הילד ב-1 בינואר 90. זאת

אומרת, 4 חודשים הילד ישב בבית עם אמא שלו, שהיא חולנית, ואף אחד לא

איכפת לו. כל אלה שיושבים פה יודעים על המקרים האלה, ואף אחד לא מזיל

דמעה עליהם.

היו"ר מ. בר-זהר; יש לי פה טופס רישום של ילד. פנה אדם בבקשה

לקבל את בנו לכיתה א', המדובר בבית-ספר

"מסורת אבות" פרדס כץ. בית-הספר סירב לקבל אותו, משום שבית-הספר לומד

בשפת האידיש.
מ. עמר
זה אני. כדי לשבור אותנו אמרו: אתם רוצים

בית-ספר? בבקשה, בואו נפזר את ההורים האלו

כל אחד, אחד למזרח ואחד למערב. אותי שלחו לבית-ספר "מסורת אבות". מאחר

שאני הרשע הגדול ביותר שהעזתי להתלונן, אמרו לי שהבן שלי ילמד ב"מסורת

אבות", מרחק של שלושת רבעי שעה מהבית. אמרתי שאני מקבל עלי ברצון,

לקחתי את הילד והלכתי לבית-הספר. אמרתי שאני בא לרשום את הילד שלי,

ומדובר בשבועיים אחרי תחילת שנת הלימודים. באתי עם הילד, המנהל מסתכל

עלי כאילו נפלתי מהירח, מה אתה רוצה? לרשום את הילד. מי שלח אותך?
העיריה. אומר לי
כאן יש טעות, אתה לא מתאים לנו. למה אני לא מתאים?

אומר, תסתכל, כולם עם קפוטות, כולם מגדלים פאות. אמרתי: גם הוא ילך עם
קפוטה ויגדל פאות. אומר לי
לומדים באידיש. אמרתי, שילמד באידיש. אומר

לי: לא, צריך שאבא שלו ידע לדבר אידיש, שיבוא עם אידיש מהבית. ואז

חזרתי עם הילד בחזרה והילד ישב בבית.
היו"ר מ. בר-זהר
מה נגמר עם הילד?
מ. עמר
לאחר התערבות של השר שאקי בישיבת הממשלה, רק

אז נאות משרד החינוך לתת הוראה להכניס את כל

הילדים לכיתה אי. אגב, כשהכנסתי את הילד לכיתה א' לבית-ספר, התברר שלא

שאין מקום, עד היום יש מקומות פנויים בכיתה אי.
היו"ר מ. בר-זהר
נאמר לנו שאחרי השערוריה שהיתה בחודש אלול,

הוזמנו 30 משפחות בפני בית-דין מיוחד.
מ. עמר
כן.
היו"ר מ. בר-זהר
בראשות הרב קרליץ, שבדקו כל הורה. זה מפני

שפניתם לכנסת?
מ. עמר
כן.
היו"ר . בר-זהר
אך לא היתה להם סמכות לכפות על בתי-הספר

לקלוט את הילדים.
ר. זאבי
לפני הדיון, יש לי שאלה, אולי אל נציג משרד

החינוך, אולי אליך. מה המדינה נותנת לחינוך

העצמאי הזהל איפה אנהנו יכולים לשים להם סנקציות, שיכאב להם כמו שכואב

לנו? אפשר לסגור להם את הברזים, שלא יקבלו כלום.
היו"ר מ. בר-זהר
אני רוצה לשמוע את תשובת נציג החינוך

העצמאי. הועלו כאן האשמות חמורות. אחר כך

אני רוצה לשמוע את נציג משרד החינוך. לאחר מכן את חברי הכנסת, ואז נגיע

לסיכום.

א. גרוסברד; ברשותך, היו"ר מר בר-זהר, ברשות כל האישים

החשובים שנמצאים פה. אני לא בטוח שאני אתן

תשובה מדוייקת על כל פרט, אבל אני אתן בכל-זאת תשובה. ראשית, אני רוצה

להסתמך על מה שאמר מה פרח, שצריכים להגיד פה את האמת. אתם תרשו לי קצת

להאריך.
היו"ר מ. בר-זהר
לא, אני מאוד מצטער, אנחנו רוצים לשמוע.
א. גרוסברד
אני אדבר חצי מהזמן שדיבר מר עמר. כשאני

באתי לארץ-ישראל נודע לי שיש שבועה מנדטורית

להגיד את האמת, רק את האמת וכל האמת, וזה אי"ה אני אגיד. רק את האמת

ואת כל האמת.

אני נתמניתי בשנת תש"ו להיות מייסד של ישיבת צעירים פוניבז. לישיבה הזו

התקבלו גם אשכנזים, גם ספרדים, גם תימנים, ואז היה מצב שלא רצו להיות

בחדר אחד לא אשכנזים עם ספרדים, לא ספרדים עם תימנים, וכך היתה הגישה.

עכשיו מדברים על החינוך העצמאי. אני המנכ"ל של החינוך העצמאי, ואני

קבעתי שבכל חדר מוכרחים להיות שני אשכנזים, אחד ספרדי ואחד תימני,

וברוך השם הצלחתי. זאת הגישה שלי, ולכולם ידוע איך הגישה שלי.

על החינוך העצמאי נאמרו פה ביטויים חריפים בהתלהבות ובהתרגשות. בתלמוד

תורה מרכז בבני-ברק לומדים 239 ילדים, ו-110 מהם הם מעדות המזרח. אני

יכול להראות פה רשימה שתראה שבכל בתי-הספר יש לא פחות: בית-יעקב זכרון

מאיר בני-ברק, לומדות 1,571 בנות, מהן 4-76 ספרדיות. יש עוד בתי-ספר

שהמצב הוא כזה. מאות אלפים בנים ובנות ספרדים, מעדות המזרח, לומדים

בחינוך העצמאי. להווה ידוע לכם, רבותי, שהחינוך העצמאי נוסד בעיקר

כנושא בעול ונכנס בגרעונות של מיליונים - ולנו לא עושים פרישת חובות -

רק בגלל התלמידים של עדות המזרח. ויושב פה דייר עמר, שיגיד ש-6 בנים שלו

למדו. איפה? בתלמוד תורה. אם מותר לי, אני אגיד לכם מה היתה כל הבעיה

עם דייר עמר. דייר עמר, אתה יודע שאני טיפלתי בנושא של בן אחד שלך. בן

אחד שלו חרג מן המסגרת שלנו, והוא נרשם באיזו אגודה ספורטאית, שזה

בניגוד לתקנון של החינוך העצמאי, ופירסם את זה בעתון. ואז התעוררה

התנגדות לד"ר עמר, זה הכל בסה"כ.
מ. עמר
ומה עם ה-40 האחרים?
א. גרוסברד
אני לא הפרעתי לך, אל תפריע לי. נאמרו פה

דברים על אישים שאינם פה, שאני לא יכול

לענות עבורם, אני לא יכול להקיף את כל הדברים האלה. צריכים לשמוע את

האנשים עצמם. אני בדקתי את הנושא. המנהל לא אמר: את הילד הזה אני מקבל,

את הילד הזה אני לא מקבל. באים אליו, יש שאלון, זה מותר בכל בית-ספר

לערוך שאלון ולשאול שאלות על הבית, אם יש זה וזה.

היו"ר מ. בר-זהר; אתה מתכוון לשאלון לפי התקנון הזה?

א. גרוסברד! לא תקנון, אין תקנון.
היו"ר מ. בר-זהר
אבל השאלות היו בנוסה של התקנון?
א. גרוסברד
הוא לא שאל לפי התקנון. הוא שאל אם יש לו

טלוויזיה. לזה לא צריכים תקנון.
היו"ר מ. בר-זהר
הוא שאל אותו את השאלות הללו שהיו בתקנון.
א. גרוסברד
לא. עובדה היא שמאות ילדים מעדות המזרח

לומדים שם. אני לא אגע בבעיה היסודית שאתם

כולכם יודעים. איך אמר צ'רצ'יל? לא נתמניתי לראש-ממשלה כדי לחסל את

האימפריה של אנגליה. אף אחד בחינוך העצמאי לא נתמנה להיות מנכ"ל בחינוך

העצמאי, המשנה למנכ"ל או סגן מנכ"ל, כדי שיחסל את החינוך העצמאי. כל

המנהלים לא דיברו עם המנהלים, הלא הם בשדה. ד"ר עמר האשים את האנשים

שבשדה שהם פועלים, ופה לא יושב אף אחד שהוא בשדה. עדיין ד"ר עמר לא

מייצג את כל ההורים שנמצאים.
מ. עמר
אני מייצג עשרות הורים.
א. גרוסברד
יכול להיות. אבל אתה לא יודע את הבעיות

שלנו. אתה יודע שהספרדים, בייחוד האברכים של

הספרדים, רוצים ללמוד דווקא איפה שישנם אשכנזים?
מ. עמר
בסדר, זכותם.
א. גרוסברד
אני לא ביקשתי ממך שתאשר לי אם זה זכותם או

לא. אני לא מבקש זאת מאף אחד.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה רבה לכם רבותי, שמעתי, תודה רבה לכם.
א. גרוסברד
על כל פנים, אף אחד מאתנו לא נתמנה כדי לחסל

את בתי-הספר.
ח. מירום
אדוני מוכן להסביר את מה שהוא אומר? לא מובן

לי המשפט הזה שאתה חוזר עליו פעם שניה.
א. גרוסברד
אני אסביר. עדות המזרח מחפשים דווקא ללמוד

איפה שלומדים האשכנזים. אני אתן דוגמא. אני

מאוד מיודד עם הראשון לציון, הרב עובדיה יוסף. כשהוא היה צריך לסדר

ילדים בבתי-הספר בחינוך העצמאי, היה פונה אלי טלפונית ואני הייתי מסדר

לו. הייתי פונה למנהל זה, מנהל אחר. במקרה אחד אני דיברתי עם המנהל.

אמרו שהוא ילך להיבחן, יבדקו אותו, ויראו אם הוא מתאים לבית-הספר או

לא. האב פונה אלי ושואל אותי איפה סידרתי את הילד שלו. שאלתי אותו איפה

הוא גר, והוא אמר באיזור זה וזה, ליד בית-ספר "שילה". הוא שואל אותי:

הרב סידר לי בית-ספר "שילה"? בבית-הספר הזה ישנם יותר מדי ספרדים, אני

לא מסכים לזה. יש עוד סיפורים כאלה, ואני לא רוצה לקחת את זמנכם,

סיפורים כאלה יש לעשרות ולמאות. בית-הספר "שילה" נסגר, למה? מפני ששם

קיבלנו הרבה ילדים ספרדים, כתוצאה מזה הראשונים שיצאו היו האברכים

הספרדים, ובית-הספר הזה נסגר. עכשיו פועל שם בית-ספר אחר.

לכן, כל מנהל, הוא לא מפלצת, זה לא שהוא לא מתחשב. אני מתפלא עליך מר

כהן, שאתה אומר שאם יפטרו אותך, יש לך מישרות וכוי. אתה יכול להצביע על

מקרה אחד שפיטרו את המורה בגלל זה?

היו"ר מ. בר-זהר; הוא אמר את זה בתשובה לשאלה שנשאלה.

א. גרוסברד; הוא ענה על שאלה, אבל בשאלה היתה טמונה

תשובה שהוא לא מפחד שיפטרו אותו.
היו"ר מ. בר-זהר
זאת היא שאלה שולית.
א. גרוסברד
לא מפטרים בחינוך העצמאי בגלל זה שמישהו

מורה אשכנזי או ספרדי.
היו"ר מ. בר-זהר
אתה אמרת שיש הרבה ילדים מעדות המזרח, ואני

יכול להעיד על כך, גם חברי מר פרח יכול

להעיד על כך, אנחנו הרי סיירנו וראינו את זה. השאלה היא לא אם לומדים

ילדים ספרדים, השאלה היא האם בקבלת ילדים נוספים יש אפליה או אין

אפליה, ועל כך אני רוצה לשמוע תשובה.
פ. גולדשטיין
סליחה, אני רוצה לתרום לדיון, כי אני חושב

שאנחנו רוצים להגיע למסקנות ברורות. דומני,

אם אני שומע וקולט טוב, שיש פה ענין של מיכסות. יש פה דרישה - כפי

שנאמר - מהורים ספרדים שהם רוצים ללמוד בבתי-ספר שהאחוז בו של הספרדיות

יהיה מסויים, וזוהי הבעיה. אני חושב שחסר לנו לדיון גם ח"כ סגן השר

פנחסי, שיכול להיות לעזר לענין זה.
היו"ר מ. בר-זהר
נמצא אתנו סגן ראש העיר בני-ברק, הרב

סוויסה.
א. גרוסברד
רבותי, אני יכול להגיד לכם, שילדים מעדות

המזרח לא מתקבלים בתלמודי תורה. גם ילדים

אשכנזים טהורים - כמו שיש ספרדי טהור, יש גם אשכנזי טהור - גם הם לא



מתקבלים בבתי-הספר. אבל אין לחם דייר עמר שיעשה מזח ענין של אפליח, וחם

בולעים את זח בשקט. כל מנחל בית-ספר דואג לקיום בית-חספר שלו. ואיך

לקיים את בית-חספר שלו, אני חושב שאי אפשר לשבת באולימפוס בירושלים -

גם אני, כמנכי'ל - ולתת הוראות לכל מנחל בשדח, עם כל חקשיים שיש לו, איך

שהוא יקיים את בית-הספר. חמנחל יודע את מי חוא יכול לקבל ואת מי חוא לא

יכול לקבל, ואני סומך עליו, ואני סומך על אלח שמקבלים שם.

שוב, אני חוזר ואומר, ברוך חשם יחודים כשרים, רחמנים וסובלים ודואגים

חרבח מאוד לחינוך. אין אצלנו אפליח שלא יקבלו ילד משום שחוא מעדות

חמזרח, חס ושלום, חלילח וחס, לא חיח, לא חווח ולא יחיח. כל חדברים האלח

חם סיפורי בדים. אף שאתח מרצח באוניברסיטח, אתה לקחת קבוצת חורים

וחשפעת עליחם שינסו דווקא לחיכנס לבית-ספר זח וזה. כמה ילדים ספרדים

לומדים בחדרים, אתה יודע?

מ. עמר; כתוצאח מאי-קבלת ילדים לבתי-ספר, נאלצים

לפתוח חדרים ואין בהם כלום. יש מקום שפתחו

חדר מיוחד לספרדים וחדר מיוחד לתימנים.
א. גרוסברד
ב"שבילי זיתים" לומדים 400 ילדים. שם יש

דוחק וצפיפות כדי לחתקבל, ולא מתקבלים חרבח.

תורח קדימח, יש שם כמח מאות ילדים ספרדים. מר סוויסח, אם מותר לי

לפנות, כמח חדרים ספרדים יש בבני-ברק?

א. סוויסח; כל מי שרוצה לפתוח חדר ספרדי בבני-ברק,

פתח.
א. גרוסברד
אני רוצח לחתייחס לטענח של דייר עמר שטוען כי

בית-חספר "שבילי זיתים" נפתח חיות שלא רצו

לקבל את חילדים בבתי-הספר. זח נכון, מר סוויסחל אין אפליח של ילדים

מעדות המזרח. הספרדים הקימו בית-ספר.
היו"ר מ. בר-זחר
אני רוצח לשמוע מכם עוד מישחו, אבל אני רוצח
לומר לכם
תשובח שאומרת שחכל סיפורי בדים,

שלא היה ולא נברא - לא תתקבל פה. אני מצטער. עם כל הכבוד לרב גרוסברד,

אני בטוח ברצונך חטוב כבוד חרב, אבל זח לא מספיק. כשבאים אנשים ומביאים

על חשולחן עובדות, לבוא אחר כך ולחגיד לנו שהכל סיפורי בדים ולא היה

ולא נברא? זה לא רציני. אני מאוד מצטער. אני מבקש עכשיו לשמוע את

חבריך, ואני מבקש לקבל תשובות לענין הזח. אנחנו לא קיבלנו תשובח, אף

תשובח אחת לנושאים חללו.
א. ליזרזוו
חרב וינברג ישיב, אבל אני רוצח לחגיד כמח

מלים. אני סגן חמנחל חכללי של חחינוך חעצמאי

במשך 10 שנים. גם אני יושב כאן, ואילולא חייתי בתוך העניינים, ראיתי את

הפנים חנדחמות של חברי חכנסת, בפרט אלח שישבתי מולם, לנוכח מח שנשמע

כאן, כפי שזח הוצג.

אני חושב שמי שיושב כאן יכול לשים את 10 אצבעותיו, לא חיח עוד מוסד

חינוכי במדינת ישראל, מאז קיומה ועד היום, שפעל למען חינוך ילדי עדות



המזרח, ויודו בזה גם אלה שיושבים כאן. רבבות רבבות ילדי עדות המזרח,
מכל העליות
מטוניס, מרוקו, עירק, תימן, ועד עצם היום הזה מתחנכים

רבבות ילדים וילדות של עדות המזרח בלמעלה מ-130 בתי-ספר, וקרוב ל-260

גני ילדים בכל רחבי מדינת ישראל.

לכל הסיפורים שהושמעו כאן ישיב הרב וינברג, אבל אני רוצה לומר מלה אחת.

שמעתי בתוך הבנין את כל הטיעונים בשנה האחרונה. אני לא באתי אל החינוך

העצמאי כדי לחסל את המצפון שלי. אילולא הייתי יודע שכך הם פני הדברים,

לא הייתי יושב בחינוך העצמאי. להצביע עלינו באצבע מאשימה - וזה אני

אומר במלוא האני מאמין - להגיד שלא רוצים לקבל פלוני ואלמונית רק משום,

כפי שכהן אמר, שאבא שלו נולד בעירק? אני מכחיש את זה. זאת היא גזענות,

צריכים לחקור את שורש הענין למה זה כך. אצלנו בחינוך העצמאי, כמו בכל

מוסד חינוך - בחדרים, בממלכתי-דתי, בממלכתי - יש גם עניינים שהם על רקע

חינוכי סביבתי. בכנות, יש בעיות חינוכיות ובעיות של רקע ורמת חינוך,

ורמת לימודים, שזה בעיקרו לא גזעני. זה שקר, זה לא גזעני. בעיקרו זה

בעיה חינוכית סביבתית, השפעה של סביבה.

בענין התקנון הזה, אני לא יודע למה היו צריכים להמתין כדי להגיע

למסקנות. אני ראיתי במקרה, זה לא הגיע אל הנהלת החינוך העצמאי. אני

מעיד שההנהלה לא דנה בתקנון הזה, זה לא הגיע אפילו לשולחן. אני ראיתי

את זה באקראי לפני כמה שבועות ולעגתי לחלקים מסויימים של התקנון, בדיוק

כפי שאתם מתייחסים אליו. אני לא התייחסתי לזה בכלל, לכן בנו כאן תילי

תילים.

היו"ר מ. בר-זהר; רבותי, אני עדיין לא קיבלתי תשובות לשאלה.
א. רביץ
אני רוצה לשאול שאלה מדריכה. האם זה יהיה

נכון לומר שעיקר הבעיה - ולא נשחק בענין

שנקרא חינוך - היא הבעיה שרמז עליה הרב גרוסברד, שיש כאן בעיה של

אינטגרציה, ואתם כן נמצאים בתוך האינטגרציה. ואנחנו יודעים שאינטגרציה

מורכבת מכמה מחנות, גם ספרדים, גם אשכנזים יחד. אני בשום פנים לא הייתי

שולח את הילד שלי לבית-ספר שיש שם רק אשכנזים, בשום פנים ואופן לא, ויש

כאלה. אני שואל אותך, הרב וינברג, האם זה נכון שעיקר הבעיה היא של

אינטגרציה? בהחלט זה יכול להיות, ואני חושב שכדאי להודות. בשיקולים

המקומיים של האינטגרציה היתה חוסר רגישות, אולי חוסר הבנה בפרופורציה

פה ושם, ואין זה סוד - וזו לא אשמה - שהורים ספרדים יחפשו בית-ספר שיש

בו נערים אשכנזים, במציאות החברתית של מדינת ישראל. אני חושב שצריך את

זה.

ולכן, האם זה נכון שעיקר הבעיה היא של מנהל בית-ספר מקומי כזה או אחר?

מתוך חוסר רגישות, חוסר הבנה, הוא מתח את החבל בענין האינטגרציה לכיוון

מסויים יותר מאשר לכיוון אחר. זאת הבעיה. והשאלה שלי היא מה אתם

מתכוונים לעשות מבחינת ההדרכה של המנהלים האלה, כדי שימשיכו את

האינטגרציה ולא יפגעו ויהיו יותר נבונים ויותר פתוחים.

ש. וינברג; אני רוצה להשיב בכמה מלים לרב עמר. היה מקרה

עם הילד שלו, שכפי שנאמר היתה סטיה מהתקנות

של בתי-הספר של החינוך העצמאי. הרב עמר התעקש שהילד ימשיך ללמוד אצלנו,



והנהלת בית-הספר - ואנחנו גם לא התנגדנו לזה - לא יכלה לקבל. מאז הרב

עמר שם לו מטרה לעשות את החינוך העצמאי ללעג ולקלס.
היו"ר מ. בר-זהר
עזוב את הרב עמר, דבר אתי על הנושא.

ש. וינברג! כל ההתארגנויות האלה שקמו בשנתיים האחרונות

הן פרי יצירתו של הרב עמר, אחרת לא היה כאן

לא כהן ולא אחר.

היו"ר מ. בר-זהר; אני רוצה שתדבר על הדברים האחרים.
ש. וינברג
בראשי הפרקים שלי כתוב אינטגרציה, מיכטות

הילדים. אני אומר לכם את האמת. הילדים

הספרדים - חלק, לא כולם - רוצים ללמוד רק עם אשכנזים. כתוצאה מזה יש

בכל בתי-הספר שמדברים עכשיו בגנותם. אני לא מוציא שמתוך 36 אלף תלמידים

בחינוך העצמאי יש כהערכתי 20 אלף ילדים של עדות המזרח. אני לא יכול

להגיד במדוייק על הילד, אבל אני חושב שההערכה שלי נכונה. אפשר גם לעשות

סקר. גם בבתי-הספר האלה, שדיברו עכשיו עליהם - אם זה תיכון מאיר, אם זה

מרכז, אס זה עוד בתי-ספר, גם בירושלים - יש מ-35 עד 40 ילדים ספרדים על

כל 100 ילדים. לנו, כהנהלת החינוך העצמאי, לא איכפת שיהיו כמה שיותר

ילדים ספרדים בבתי-הספר. אבל אלה שבאים לבתי-הספר האלה לא רוצים שכולם

יהיו ספרדים. הם במפורש רוצים רק עם אשכנזים. ומה קורה אם זה עולה על

המיכסה הזאת? ההורים האשכנזים אינם בכיס שלנו. הם לא שואלים אותי מה

לעשות. הם חופשיים, זו מדינה דמוקרטית חופשית, הם יכולים להעביר את

החדרים. יש חדרים של אשכנזים שיכול להיות שאין בהם אף ילד ספרדי.

החדרים האלה אינם מוסד ממוסד, הם יכולים לעשות מה שהם רוצים.

ואז האשכנזים מתחילים לצאת, והספרדים לפעמים מקדימים. הרי הרב פנחסי,

שלא חשוד שהוא לא ספרדי טהור, אמר 40 אחוזים, מפני שהילד שלו לומד

בחינוך העצמאי, והוא לא רצה שיהיו יותר מ-40 אחוזים. זאת עובדה, הם

מתחילים לברוח, ואז פירושו של דבר שבית-הספר מתבטל, ולא נשארים בו לא

אשכנזים ולא ספרדים. זו המציאות בשטח. ההנהלה של החינוך העצמאי משתדלת

לבצע את האינטגרציה הזאת, מוכנים לשלב כמה ילדים. הרי אי אפשר לדרוש

שהילדים יהין יותר מהספרדים, אלה ישובים אשכנזים, שבכל השנים היו שם

תלמידים אשכנזים. הספרדים התחילן לבוא לשם בשנים האחרונות. קודם לא

היתה בכלל בעיה. קיבלו את הילדים קודם, וגם היום מקבלים אותם. גם היום

אנחנו מקבלים ילדים ספרדים, אבל ברגע שהם רבים יותר, הם עוזבים, כי הם

בעצמם לא רוצים. אני כרגע לא מדבר על פרט זה או פרט אחר. אלא על מי שבא

אחרי שהמיכסה כבר התמלאה ורוצה לרשום גם את הילד שלו. יש מקרה, אחרי

שקיבלנו ילד, השתדלנו, זה היה מעל המיכסה, ואחרי שנה הוא רוצה לעבור

לבית-ספר אחר. הנהגנו שצריך אישור המנהל, כדי שלא יברחו ילדים מבית-ספר

לבית-ספר. המנהל שואל את האם מדוע היא רוצה להעביר את הילד, והתשובה

היא: יותר מדי ספרדים. הם אלה שנותנים את התשובות, לא אנחנו. מצידנו לא

איכפת לנו שיהיו 70 אחוזים, 80 אחוזים ספרדים, אבל אז זה לא מתקיים,

ומתבטל בית-הספר.

ולכן אנחנו יכולים לסדר את האינטגרציה, כמו שהרב רביץ אומר. בכל

המדינה, רבותי, תסלחו לי שאני אומר לכם - אבל צריך להגיד - אבל כמה



אינטגרציה יש בארץ? למה נטפלתם רק אלינו? חבל שאין לי העתון. לא היה

בארץ שבבתי-ספר ממלכתיים מרחיקים את הילדים הספרדים? אנחנו לא מרחיקים,

חס ושלום. מה היה הפשע? זה שאנחנו אמרנו שאם רוצים עוד כיתה ספרדית,

נעשה לכם, אנחנו לא מתנערים מהם.

הגן הנוסף הזה של ילדים ספרדים, לא החינוך העצמאי, לא המנהל עשה אותו.

עשתה אותו עיריית בני-ברק. היה לחץ על עיריית בני-ברק להכניס עוד ילדים

לגן, העיריה טיפלה, היא דרשה שהגן יהיה במבנה של בית-הספר. לא אנחנו,

אנחנו בכלל לא נושאים באחריות.

בית-הדין לא הוקם על-ידינו. הוקם בית-הדין או הוועדה - אם אומרים

בית-דין, זה מראה משהו שלילי. ועדה שהעיריה מינתה היתה מורכבת מרבנים

ומאישי ציבור, העיריה היא שעשתה זאת. היה עליהם לחץ, והוועדה הזאת היתה

מורכבת גם מהאישים הספרדיים, אלה שעומדים בראש העדה הספרדית בבני-ברק,

והיא עשתה מה שהיא עשתה. יש בבני-ברק מימים ימימה חדרים ספרדים, תבוא

עליהם ברכה, גם בירושלים יש. נעשו חדרים שאי אפשר להכחיש שיש ענין של

רמה חינוכית, סביבתית, ויש הבדלים. גם הספרדים רוצים לשמור על המורשת

שלהם, לא רק האשכנזים. כבר עשרות בשנים שיש חדרים ספרדים מצויינים. יש

ילדים שלא רוצים לקבל אותם, כי הם לא מתאימים לרמה הרוחנית שהם רוצים.

ואת הילדים האלה - גם אנחנו אומרים, חוץ מהענין של האינטגרציה - גם

ילדים אשכנזים, אנחנו לא מקבלים כל ילד, אלא אם הוא מתאים לרמה

החינוכית של בית-הספר. אם הוא לא מתאים, אנחנו לא מקבלים אותו.

התקנוו לא נעשה על-ידינו. היתה יוזמה של מנהלים שהעבירו אלינו לדיון

טיוטא של התקנון, אנחנו עוד לא דנו בו. אנחנו נדון.

היו"ר מ. בר-זהר! מה זאת אומרת תדונו? לא איכפת לכם שקיבלתם

את זה?
ש. וינברג
בסדר, קיבלנו, אז . נדון בו. אנחנו קיבלנו

אותו רק בימים האחרונים.
היו"ר מ. בר-זהר
אתם בכלל מתכוונים לדון בתקנון כזה?

ש. וינברג; בתקנון, לא בתקנון הזה. משרד החינוך דרש

מאתנו תקנון, ואנחנו בונים תקנון.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה רבה לך. אני רוצה לשמוע את נציג משרד

החינוך.
י. דור
אני רוצה לקרוא משפט אחד המסכם מכתב שנכתב

אל שר החינוך והתרבות ואל כבודו. את זה אני

אומר, בסיכום של כל הדברים, וזה מכתב המכיל 5 עמודים: "לא נוכל לקבוע

שמנהלי המוסדות שהיו מעורבים באירועים הנ"ל פעלו מתוך תמימות והיו

נקיים לגמרי. העברנו לטיפול הנהלת החינוך העצמאי שהתחייבה לפעול

לאלתר". המכתב הוא מ-16 באוגוסט 1989, לאחר ביקורו של ח"כ פרח

במוסדות.
מ. אבידן
אני מוכרח לומר שהטענה לא רצינית, ולא היו

דברים מעולם. המצב קיים גם בזרמים אחרים -

גם בממלכתי, גם בממלכתי-דתי. יש בעיה בנושא הזה. בשנים הקודמות הבעיות

היו משתנות, מועטות, בודדות, וטיפלנו בהן. צלצול למנהל וכדי, והדברים

סודרו. בשנתיים האחרונות התופעה הולכת ומקבלת תאוצה, לפי הערכתי,

מכיוון שמספר הפונים לישיבות מבין עדות המזרח הולך וגדל, והדבר הזה

מביא בהכרח יותר תלמידים לחינוך העצמאי. גם בתוך היהדות האשכנזית עצמה

חל משהו, פילוג גדול בזמן האחרון, ועל הנושא הזה של שיטתיות יש תהום,

וזה משפיע גם על כך.

אני רוצה להצהיר פה ולומר, אני כבר 20 שנה מפקח על החינוך העצמאי, ואני

יכול לציין באופן ברור, שכאן אין הוראה מהנהלת החינוך העצמאי בכיוון

הזה, לא לקבל חס וחלילה תלמידים או משהו כזה. אני גם יכול לומר שזה גם

לא רצון של המנהלים. כל זמן שלא מצביעים ברגליים, המנהל מקבל את כולם.

ברגע שהמנהל רואה שיש הורים מסויימים שעוזבים את בית-הספר, כאשר נדמה

להם שהפרופורציה משתנה לפי דעתם, ולא בכיוון שהם רוצים - הם מתחילים

לעזוב את בתי-הספר. ואז ההורים למעשה מכתיבים את המציאות העגומה הזאת.

מה עשה משרד החינוך. בשנה האחרונה - אתם שאלתם מה עשינו לפני ועדת

החינוך - נכתבו לחינוך העצמאי, יש בידי העתקים של 6-7 מכתבים שמשרד

החינוך, מנהל האגף, כתב לחינוך העצמאי. המשרד פעל, זח לא שהמשרד חיכה

עד שוועדת החינוך טיפלה בזה. אני רוצה להקריא תוכן של אחד המכתבים,
בקיצור
"מודה לכם מאוד אם תואילו לעיין במכתבים המצורפים. צר לנו

לקבוע שעוד מספר מכתבים מהסוג הזה מצויים במשרדנו ואצל נציב תלונות

הציבור. עמדתנו בנושא - זה כתב מר דור - המובא ברורה והחלטית".
היו"ר מ. בר-זהר
עזוב את המכתבים של המשרד. אני יודע מה

עשיתם, אני גם יודע מה לא עשיתם. היהודי הזה

לא נתמנה לתפקיד, אם הייתם עושים. בואו נעזוב את זה, זוהי נקודה כאובה.

לא מתפקידו היה לנסוע לבני-ברק ולעשות חקירה בלשית.

מ. אבידו! תוכן המכתבים האלה בשתי נקודות היה שאנחנו
דורשים שני דברים
שהרישום יהיה במועדו, ולא

3 חודשים לפני המועד-, והדבר השני, שיותקן תקנון לחינוך העצמאי. למה

הגענו לתקנון? כי ראינו שבתי-הספר פועלים בצורה נפרדת, כל אחד בדרכו

שלו. לכן באנו לחינוך העצמאי ואמרנו: או שכל בית-ספר יקים תקנון, או

שאתם תעשו תקנון מרכזי אשר בו ייאמר שהקריטריון היחיד הוא זה, אם תלמיד

לא מתאים מבחינה דתית. על זה אני חושב שלא חולקים.
היו"ר מ. בר-זהר
בוודאי לא.
מ. אבידו
אלה בתי-ספר דתיים. מכיוון שהחינוך העצמאי

משתהה בנושא הזה, נקטה יוזמה הסתדרות

המורים, וביקשה מאתנו לארגן את הדבר הזה. כך נשלח אלינו התקנון לבדיקה.

אני מסרתי אותו מיד למר דור, ואמרתי לו: מהר טפל בזה, פן נהיה לבוז.

הוא לא הספיק לטפל, וכבר העתונים הגיעו לנושא הזה.



לגבי ההצעות לסדר. אני מציע שאנחנו נאמר שהחינוך העצמאי חייב לחבר איזה

שהוא תקנון ברוח הדברים שאני מציע, ושהוא יחייב את כל בתי-הספר. שכן,

בכמה מקומות אומר החינוך העצמאי שאין לו שליטה על המנהלים. תשובה כזו,

איו לי שליטה על המנהלים, לא יכולה להתקבל. אני מאוד מצטער. מה זאת

אומרת שאין לו שליטה על המנהלים? לכן צריך לצאת מהחינוך העצמאי ראשית,

תקנון ברור המחייב את כולם; שנית, הוראות נוהל לרישום, כאשר זה חלק

מהתקנות.

כאשר התעוררו בעיות - ובני-ברק זו עיר של בעיות - מה שהוא קרא בית-דין,

זו ועדת רבנים, שהיתה ועדה פריטטית, וכללה ספרדים ואשכנזים. אנחנו

ראינו בזה פתרון טוב. אם כל בעיה תבוא אלינו, מפקח אחד אינו יכול לטפל

ב-160 בתי-ספר שבפיקוחי. זה דבר בלתי אפשרי. אמרנו, שועדת הרבנים

בבני-ברק היא פתרון טוב, מקובל על הציבור, הרבנים יחליטו. כך היה נראה

לנו. מעבר לבני-ברק, אם יגיעו דברים, ברור שצריך להיות מוסד המטפל מהר,

המברר את הבעיות, הנותן תשובות. אם המוסד הזה לא יספק, יגיעו פניות גם

למשרדנו ונטפל בהן.
היו"ר מ. בר-זהר
בדברים רבים אני מסכים אתך. אני הצעתי כבר

כמה הצעות.

א. סוויסה.' אני אתייחס לשני דברים. אמרו כאן שאת הגן

בבית-ספר מרכז, פתחה העיריה. עד כמה שידוע

לי, העיריה לא פתחה. דבר שני, לגבי ועדת הרבנים. גם זה לא היה על-ידי

העיריה, והעיריה לא קיבלה שום החלטה בנושא הזה. המדובר במספר עסקנים

שרצו להרגיע את הרוחות, והפעילו את הוועדה הזאת. דרך אגב, הוועדה הזו

כמעט שלא מתפקדת כבר.

לגופו של ענין. אני בסה"כ לפני שבוע מוניתי כראש מחלקת החינוך

בבני-ברק. דבר ראשון שלקחתי על עצמי לטפל בו הוא הנושא הזה. ישבתי עם

הנציגים, ישבתי עם כולם. לצערי הרב לא מצאתי פשרה, עוד לא מצאתי דרך.

אני עוד חדש בנושא, אבל אעשה את כל המאמצים. אתמול הצלחנו עם החינוך

העצמאי למצוא דרך, שבשנה הקרובה ייפתח בית-ספר ספרדי של בני-ברק,

באיזור המרכז, לכיתה מגילאי 3 ו-א'. ביקשתי מהחינוך העצמאי, שאם נצטרך

לפתוח עוד כיתה - כיתה א' או כיתה בי - במסגרת בית-ספר מרכז, שיתנו לי

התחייבות שניתן יהיה לפתוח את זה. מובן שבבית-ספר אי אפשר להכניס כיתה

אשכנזית וכיתה ספרדית. צריך שהילדים ילמדו יחד. לאחר שנפתח את שתי

הכיתות האלה, אני מעריך שיהיו לנו עוד 10 ילדים לפחות או תריסר

שיצטרפו. ביקשתי על זה התחייבות של החינוך העצמאי, ואני מקווה שהכל

יבוא על מקומו בשלום. הסידור הזה הוא על דעת ההורים.

היו"ר מ. בר-זהר; תודה רבה. אני רוצה לשמוע את חברי הכנסת

להציע הצעת סיכום.

ח. מירום; בשבילי זו אחת הישיבות הקשות, היותר מזעזעות

שהוועדה הזו דנה בכמה חודשים שאני חבר כנסת

ויושב בוועדה הזאת. אינני חושב שיש כאן דיון כולל על החינוך העצמאי ועל

הישיבות ועל ערכן, ועל הנחלת ערכים יהודיים וכן הלאה, ערכי אנוש. אני



משוכנע שהישיבות הללו עושות את מלאכתן נאמנה בתחומים הללו, אבל זרו לא

הדיון שעליו אנחנו יושבים עכשיו.

אילו אני נולדתי בן לחרדים, אני מניח שהייתי זוכה להימנות על ילדי

הישיבה הזו, כי אני בן לאב שבא מפולין, מגבול פולין-ליטא, מדבר גם

רוסית וגם פולנית. אני מניח אגב, שגם לגבי היו מסתדרים יותר בקלות מאשר

עם אחרים לאור - או לחושך - האינפורמציה ששמעתי כאן. אבל אני מוכרח

להגיד שאני כל כך מרגיש את עצמי נסער מבפנים, שאני מנסה לשים לעצמי 10

פילטרים לפני שאני מדבר כאן עכשיו, כי הענין הזה כל כך מזעזע אותי.

מישהו אמר לי בלחישה שעוד מעט הולכים לשבת אתם בממשלה צרה, אז תשמור את

לשונך בכלל. ואני רוצה להגיד שיש כמה דברים שנראים לי יותר מקודשים

ויותר ערכיים מממשלה צרה, ועל כן אני שם נפשי בכפי, ואני רוצה להגיד

כאן שאני פשוט מזועזע.

אני לא יכול לקבל כאן שורת טענות שיש בהן כדי להטמין, לקבור מתחת לפני

השטח את התקנון הנורא הזה שהוא בבחינת חוקי גזע. זה דבר מזעזע. התקנון

הזה הוא לא איזה מסמך שהאנשים שבאים בפני הוועדה המציאו אותו. זה מסמך

שהסתובב בתוך בתי-הספר ושהגיע לידיהם. מי שפח מנסה לספר סיפורים שלא

עושים בו שימוש, נוגד את העדויות החיות. יושב מישהו ועושה שימוש

בסעיפים 1, 2, 3, 4 ו-5 לפי סדר, גם אם לא קיבל את בירכת המנהלים,

מועצת המנהלים או הישוב.

אי אפשר להסתיר את העובדה שהתלונות באות רק מבני עדות המזרח. אין לנו

תלונות של אשכנזים. כולנו פה הוצפנו השנה, אני לא הימצאתי את זה. אני

מופצץ מתחילת השנה במכתבים, והם כנראה מכתבי אמת, שלא אנשים שהם בני

עדות מזרח, ורק משם לא קיבלתי מכתב של אשכנזי אחד. אני למד ממה שהתאסף

על שולחני שהבעיה היא בעיה חמורה. אחרי כן אני שומע על גני ילדים

וחדרים נפרדים. איפה שהם בוחרים בזח, הם בוחרים בזה; אבל הרי לא זה

הענין. מדובר פה על התקנת חדרים כאלה, בתוך מוסדות, בצורה שהיא מזכירה

פשוט דיסקרימינציה, ואין לי שום מלים אחרות. אני רוצה להגיד לכם

ברצינות, אתם עושים שגיאה, משום שמי שמתנהג ככה, מזמין עליו התערבות

שלא היינו מתערבים אם לא היינו צריכים. אתם כופים עלינו להתערב, זה

בדיוק המצב שנוצר כאן. אני רוצה שתדעו שאני מדבר מהבטן, כמו מי שפשוט

מזועזע כפי שלא זועזע בישיבות הוועדה הזו עד היום. יושבים פה חברים

ערבים ומחליפים ביניהם מלה אחד אל השני, ואנחנו טוענים שמפלים אותנו.

כך מרגישים פה החברים הערביים שלנו, ואצלכם זה עוד הרבה יותר גרוע מאשר

מה שאנחנו טוענים כלפי מה שמבחינים בין יהודים לערבים. זה פשוט נשמע לי

מזעזע. התקנון הזה, זה כמו פקודות פק"ל למקבל, פקודות קבע לקבלה.

אני רוצה להגיד כאן, במהלך הישיבה הזן, אני ביקשתי גם מהיועץ המשפטי של

הוועדה להיכנס לכאן. אתם לא מכירים אותו, הוא היה כאן והסתודדתי אתו

בחוץ - מפני שאני הוטרדתי. איזה כלים חוקיים יש לטפל בהם במצב כזה

שנוצר. ואני אומר פה לאנשים, שאני בטוח שחלקם נקיים מכל רבב בענין הזה,

ולכבוד הרב גרוסברד ולאחרים אני אומר, לכם יש תופעה, זה נמצא בשטח, זה

התגלה, אי אפשר להכחיש את זה. הוועדה שלנו, ועדת המשנה של הוועדה שלנו

קבעה, הביאה בפנינו את הנתונים, וזה עולה מכל העדויות שמופיעות כאן.



אני חושב שהוועדה צריכה לתבוע ממשרד החינוך את הגברת הפיקוח והפעלת

סמכות, אם יש כזו בכלל. כי אני לא בטוח בכלל לגבי עומק הסמכות של

ההתערבות של משרד החינוך. יש כאן בעיה, מבחינת היכולת להיכנס. אבל אם

יש תמיכה כלשהי, קיימת סנקציה.

מן הדיון הזה עולה - ואני מצטער ביותר שהגענו, אבל אני מודיע כאן -

שכמו שישנה חקיקה ושורת חוקים שמונעים אפליה, כמו למשל חוק עבודת נשים

ואיסור אפליה בקבלת עבודה וכן הלאה, אין כנראה מנוס מחקיקה שמונעת

אפליה במוסדות חינוך במדינת ישראל. אין מנוס מזה, עם עונשים בצידו,

במפורש עם עונשים בצידו.

אני רוצה להודיע פה שלנוכח האינפורמציה המזעזעת הזאת, לא תהיה ברירה

אלא ללכת לחקיקה כזו, ואני אזום אותה.
ש. הלפרט
אם זה מצד ההורים, אם זה מצד ח"כ מירום שהוא

הזדעזע, אני הייתי מציע קודם כל לשמור על

פרופורציות בכל הדיון הזה ולרדת לשורש הבעיה, לדעת קודם כל מהי הבעיה

האמיתית שגרמה לנושא הזה - ואף אחד עדיין לא דיבר עליה.

ישנה בעיה כאובה, אבל לא צריכים להגזים. בחינוך העצמאי, כפי שכבר הוזכר

מקודם, לומדים יותר מ-40 אחוזים ילדי עדות המזרח.
הי"ר מ. בר-זהר
בערי פיתוח.
ש. הלפרט
באותם בתי-הספר המושמצים, כלפיהם הועלו

הטענות הכבדות ביותר, לומדים כיום הזה 40

אחוזים ילדי עדות המזרח. ולכן, הרב עמר, אתה אמרת שמטרות ועדת הקבלה הם

טריקים לגרש את הילדים הספרדים מבית-הספר, ואני הושב שזה מוגזם.

מ. עמר-. זה המנהל אמר.

ש. הלפרט; אני רוצה לומר שיש גם כאלה שתפסו טרמפ על

הנושא הזה, כמו אותם הורים של הילד שלמה

סייג, שהוא גר ברחוב גוטמכר - אני הרי גר בבני-ברק, ולי לא יכולים לספר

סיפורים. גוטמכר, לגן ילדים "בזכרון מאיר". המקום בו האם רצתה לרשום את

הילד מרוחק 2 קילומטר. בין גוטמכר לזכרון מאיר יש 30 גני ילדים. לכן זו

פרובוקציה. יש כאלה שרצו לתפסו טרמפ על הנושא הזה. אבל אני לא מתעלם

מהבעיה הכאובה שקיימת בבני-ברק, ואני רוצה לומר מה סיבת הבעיה, הסיבה

האמיתית.

אני שמח שקדם לדיון הזה ביקור של הוועדה בבני-ברק, ועל-ידי זה תוכלו

לאמת את דברי, שמה שאני אומר כאן הוא נכון. בבני-ברק גרים 120 אלף

תושבים, ביניהם יותר מ-50 אלף בני נוער מתחת לגיל 18. לחינוך העצמאי

בלבד חסרים בבני-ברק, לפי אישור משרד החינוך - ואת זה יאשר מר דור -

104 כיתות תקניות. כבוד היוי'ר בעצמו נוכח עם חברי הוועדה וראה את

המצוקה הנוראה שישנה בבני-ברק. לומדים במעברות, שם דולף גשם, במעברות

שלא יכולים להיכנס, לא יכולים לפתוח את הדלת; במעברות שהיו"ר שאל איפה



המורה יכולה לעמוד, וזו, רבותי, עיקר הסיבה ועיקר הבעיה. לו היו פותרים

את בעיית המבנים ובעיית הדיור בבני-ברק, לא היתה קיימת בכלל בעיה.

אני רוצה לומר לך, אדוני היו"ר, אני הייתי רוצה שאתה תעשה לך סיכום

ביניים, מאין באות כל התלונות על החינוך העצמאי. האם יש לך תלונה אחת

מחוץ לבני-ברקל

היו"ר מ. בר-זחר; כן.
י. פרח
יש בירושלים.
ש. הלפרט
שוב, זו בעיה של מבנים. שוב בעיה של מצוקת

מבנים, אבל עיקר הבעיות הן בבני-ברק. אותן

התלונות שיש להורים ספרדים, יש גם להורים אשכנזים. רבותי, יש מאות

הורים אשכנזים שלא מקבלים את הילדים שלהם, ואם אתם רוצים, אני יכול

לארגן לכם עשרות תלונות כאלה תוך ימים ספורים.

הבעיה הזו קיימת כבר עשרות בשנים. בחוגים האשכנזים פתרו את הבעיה הזאת

בכוחות עצמם על-ידי פתיחת חדרים. יותר מ-5,000 ילדים בגיל יסודי לומדים

בחדרים שהקימו בכוחות עצמם, לא על-ידי משרד החינוך ולא על-ידי העיריה.

5,000 ילדים אשכנזים לומדים בחדרים בגלל מצוקת המבנים, ולאחרונה גם

עדות המזרח פתחו חדרים. זו לא בעיה שקיימת רק לגבי עדות המזרח. לומר

שהבעיה הזאת היא בעיה של אפליה כלפי עדות המזרח, זה שקר. זו בעיה של

מבנים, והמצוקה שלוחצת על המנהלים הולידה את התקנון האומלל הזה, משום

שמנהלי בתי-ספר לא יכולים, לא יודעים איך לצאת מהבעיה הזאת. באים

לבית-ספר להרשם 150 ילדים ויש לו מקום ל-30 או 40 ילד. זו התלונה

האמיתית. ח"כ פרח, אתה תיכנס לשורש הבעיה, אתה תראה שזו הבעיה ולא בעיה

אחרת. ביתר המקומות שיש מבנים לא קיימת הבעיה הזאת. לגבי הילדים

האשכנזים פתרו אתת הבעיה - לא לגמרי - בכוחות עצמם.

אדוני היו"ר, לא יעזרו כל הדיונים האלה שאנחנו נדון לגבי

אשכנזים-ספרדים. הבעיה הזאת תמצא את פתרונה רק כשאנחנו באותה התלהבות

נפנה למשרד החינוך שיפתור את בעיית המבנים, רק אז הבעיה הזאת תמצא את

פתרונה בבני-ברק.

נ. מסאלחה; אני רוצה לדבר על הבעיה העקרונית. לא מקובל

עלי בשום פנים ואופן, אם ישנם אפילו מקרים

מעטים, שאדם בגלל מוצאו העדתי לא מתקבל לבית-ספר או לגן. נאמרו כאן

דברים נכונים, וכאן, אדוני המנכ"ל, לא מדובר רק על התופעה הכללית או על

ביטול תקנות. אם ישנם כמה מקרים ספציפיים, אתה לא יודע איזה פצע זה

יוצר, גם אצל ההורה, גם אצל הילד, גם אצל הסביבה. הרגשת קיפוח, או

קיפוח בפועל, זה אחד הדברים הקשים מאוד שקיימים בשטחים בחברה

הישראלית.

אני רוצה להוסיף ולהגיד. צריכים לחתור - וזה אולי קל מאוד לדבר וקשה

מאוד לבצע - צריך להמשיך ולשמור על ייחוד. אם אומרים ייחוד - אשכנזי או

ייחוד ספרדי, או ייחוד ערבי - מילא, אבל לא פירוד. מבחנה של מדינת



ישראל זח באינטגרציה, בלי לבטל את הייחוד ואת העצמאות של אותה העדה

שרוצה לנהל באופן תרבותי או אחר את החיים התרבותיים שלה.

לכן יש כאן דברים צודקים. לא משום שאנחנו רוצים לשמוע צד זח או צד אחר,

ושלא יגידו כאן לובי. כל הכבוד למר עמר ולאחרים, כי לפעמים יש לנו

אנשים אדישים, או מיואשים ואז לא מתארגנים. הם מיואשים גם מאתנו,

מהמוסדות, או מהכנסת או ממשרד החינוך - ושוב, זו הרגשה. אם אין להם

יוזמה, זה אותו הדבר. כשבא מישהו מתחילים להגיד שמנצלים את המצב באופן

אישי, רוצים לעלות על העגלה, וזה לא מקובל עלי.

אני רוצה לסיים ולהגיד, יכול להיות שיש מחסור בחדרים. אבל עד שיפתרו את

הבעיה של החדרים, האם לא נטפל בבעיה של התלמידים הערביים, כשיש מחסור

של אלף כיתות לימוד תקניות אצלנו? אני לא קושר, אבל האם לא מלמדים? לא

מתמודדים עם בעיות י שוכרים חדרים. תפקידה של העיריה הוא לשכור. זה לא

יפה, זה לא טוב, אבל היא צריכה לשכור חדרים, כדי שלא ירגיש שום תלמיד,

בגלל מוצאו הספרדי או האחר, שהוא לא מתקבל בגלל זה.

אני מקווה שיימצא איזה פתרון בעזרת משרד החינוך, בחתערבותו, בעזרת

חחינוך חעצמאי. ועדת החינוך יכולה לפעול מבחינה ציבורית. אבל אני מקווה

שכולנו יחד נעקור את התופעה הזאת מהשורש.

אני תמיד אומר את זה, אני לא רוצה להיות לכם מליץ יושר, אני רק מזכיר

לכם. היהודים סבלו בתקופה זו או אחרת, מה שיותר ומה שפחות, מאפליה. אני

לא מדבר על התקופה הקשה של מלחמת העולם השניה, שזו התקופח חקשה ביותר.

אני מדבר על תקופה קודמת או מאוחרת, והם התקוממו וקוממו את כל העולם.

בינם לבין עצמם הם צריכים לעשות את כל המאמצים שלא תהיה אפליה כזאת

והרגשה כזאת, כי זח הדבר הגרוע ביותר שאפשר לחוש אותו.

ח. מחמיד; כבוד היו"ר, חברי הכנסת, כבוד חרבנים, חגי

מירום אמר שהוא בא מליטא. אני לא בא משם,

אבל כשאני שומע דברים כאלה - ויסלחו לי חברי - אני נדהם, אני ממש

מזועזע. אולי לא כל הדברים אמת, אולי לא בכל יש ממש, אבל יש בהם שמץ של

אמת. אנשים לא באים סתם להעליל על מישהו. אני חושב שיש פה קצת אמת,

וההוכחה לכך היא התקנון הזה, שאפילו שהוא טיוטא של תקנון, אני חושב שלא

צריך לסלוח למישהו במדינת ישראל לחוציא כרוז כזה אפילו. לא רק טיוטא

ותקנון של מנהלי בתי-ספר. אני לא יודע לאן נגיע בסוף, לאן אני אגיע, אם

זה ישנו בין יהודים, בין אשכנזים לספרדים. צריך להיאבק במצב הזה, אי

אפשר לסתום את הפה במצב הזה.

אני חושב שהתקנון הזה, אפילו שהוא טיוטא, צריך להוקיע אותו, לא לקבל

אותו, לדחות אותו. זה כתם במדינת ישראל שיש טיוטא כזאת, אפילו ברחוב,

לא משנה איפה.

אני בא ושומע שיש תקנון לכל בית-ספר. אני חושב שצריך לחיות תקנון של

כלל בתי-הספר, כי לא יכול להיות שתהיה מדינה עצמאית בכל בית-ספר. זאת

מדינה אחת, וצריך לשמור על חוקיות כוללת של כולם.



ראיתי פח מסמך, ואותי הוא זיעזע עוד יותר. אם לי קוראים האשם מחמיד,

ואני מחר אצטרך, כדי שאני אוכל לחיות פקיד באיזה שהוא מקום, לשנות את

שמי לזילברשטייו או משחו כזח. כתוב פח, חשם לפני חשינוי, שם משפחח:

זהבי, שם פרטי שלום שרח צדוק; השם חחדש: זחבי גולדשטיין. יש כאן שינוי

של שם, ואני מנסח לחשוב, אולי זח לשם קבלח לבית-חספר? זח דבר איום.

כשאדם משנח את חזחות שלו, משנח את האני שלו, כדי שחוא יוכל לחתקבל

לאיזח שחוא בית-ספר.

אני חושב שלא חמדובר בחוסר מבנים, אני חושב שוועדת חחינוך צריכח לדרוש

ממשרד חחינוך לעקוב אחרי חנושא חזח, ועדת החינוך צריכח לעקוב אחרי

חנושא. בפנינו משרד חחינוך חוא חאחראי על הנושא הזח, אנחנו צריכים

לעקוב אחרי הנושא ולטפל בנושא, אולי מדי חודש, לבדוק מה קורח.

א. רביץ; אני רוצח לחזור אולי במספר משפטים על עיקר

חבעיח כפי שחיא נראית בעיני, וגם לחציע הצעה

לסיכום, או בתוספת להצעה שאתה הכנת. בהמשך לדבריו של ח"כ חלפרט, אני

רוצח לחסביר קצת.

חעובדח חיא שחצפיפות וחרצון לשמירח על חייחוד גרמח במרכזים רבים של

חציבור חחרדי לבתי-ספר - כפי שאנחנו קוראים לזח, חדרים - ששייכים

לקחילות. זח אפיין יותר את חציבור חאשכנזי, קחילות חסידיות שונות וכן

חלאח. מח זח עשח מבחינת חבעיח חכואבת שאנחנו דנים בח כיום? זח גרם לכך

שבשנים חאחרונות במיוחד, חנוער חאשכנזי שאיננו משתייך לקחילות מיוחדות,

וחוא נוער אשכנזי - גבול ליטא-פולין - חלך ופחת בערים חאלח, בעיר כמו

בני-ברק. יש שם לחצרות חסידיות כל רשת חחינוך שלחן, ששם באמת אם יבוא

חרב עמר להיכנס, ישאלו אותו בתמיהה רבה מה חוא עושח שם בכלל. מכיוון

ששם לבושים אחרת וחושבים אחרת, ובאמת חוא מרגיש את עצמו זר לענין חזח.

חתופעח חזאת במידה מסויימת - גם כאן בירושלים אני מכיר - לאחרונה יש

התגברות של הרצון של חקחילח חספרדית בירושלים לשמר את חמסורת, וחם פתחו

כמה בתי-ספר של ספרדים בלבד, עם תפילות, וכן הלאה וכן הלאה. יוצא

שהציבור חאשכנזי שאיננו משתייך, חלך ופחת. בית-ספר כמו "רבי עקיבא",

שחוא משתייך לכלל חציבור חאשכנזי, נערים מבתים אשכנזים שאינם משתייכים

אליו חם מעטים.

אנחנו כולנו - אני לפחות - מאמינים באינטגרציח כחלק מהחתקדמות של החברה

הישראלית, חייבת לחיות אינטגרציח בין אשכנזים לספרדים. דרך אגב, אנחנו

יודעים שיש בעיות גם בחינוך חממלכתי, בעיות אינטגרטיביות, זח לא נפתר

ביום אחד. זו בעיח של חחברח חמערבית כולח, של חעולם המערבי, שכל מיני

קבוצות אנשים. בארח"ב נכנס מושג חדש, שקוראים לו "בוסינג". מובילים

ילדים ממקום למקום באופן מלאכותי, דווקא כדי ליצור אינטגרציח. כאן

קיימת, כאן מתחילח לחיות חבעיח של חאינטגרציח לאור חעובדה שחלק גדול

מחציבור חאשכנזי באורח טבעי חולך לחממות חפרטיות שלו. אינני יודע אם זח

טוב או רע, אני חושב שזח רע, אבל לא זח חדיון שלנו חיום. לכן זהו שורש

חבעיח, וזח הוזכר כאן פעם אחת.

אני מרשח לעצמי לומר את זח כאן בוועדח למרות שחמנחלים חנוגעים בדבר לא

נמצאים, מכיוון שאמרתי לחם את זח גם בפנים. אמרתי לחם: אתם אדיוטים,

אתם נחגתם כמו טפשים, ולא ידעתי על חתקנון. על התקנון לראשונה שמעתי



פה. אמרתי להם שהם צריכים להיות רגישים, הם צריכים לפתור את הבעיה,

מתוך הרצון ליצור אינטגרציה, עד כמה שאפשר אידיאלית.

אלו הן הבעיות. אין כאן רוע לב, אין כאן רישעות, יש כאן אולי טמטום,

וטמטום זה דבר חמור שאנחנו צריכים גם בו להילחם.

אני רוצה להציע הצעה. אנחנו שמענו כאן את מנהלי החינוך העצמאי. אני

לפחות שוכנעתי, ומתוך הכרותי רבת השנים עם המוסד הזה אני יודע שלפחות

ברמה המימסדית של החינוך העצמאי בוודאי הם בעד אינטגרציה, ואין שם שום

שמץ של רצון לאפליה. אני רוצה לבקש, ברשותך אדוני היו"ר, שהוועדה תטיל

על הנהלת החינוך העצמאי תוך פרק זמן שאתה תציע, לעשות שני דברים- דבר

אחד, מה שהציע המפקח, שהם אכן יגישו לפנינו תקנון אחיד לכלל בתי-הספר

של החינוך העצמאי, ורק על פיו ישק דבר. יש אולי בעיות מקומיות, אנחנו

שומעים הורים, ואני דווקא משבח את מר עמר ועוד הורים שהוא היה לפה להם.

אם יש בעיות מקומיות, אנחנו מבקשים כאן בוועדה לשמוע את ההצעות שלכם

לפתרון של הבעיות המקומיות שיהיו לקראת שנת הלימודים הבאה, תשנ"א.
י. פרח
אני שמח שגם המפקח, מר דור, וגם המפקח

הארצי, מר אבידן, מודעים לבעיה. אמר מר

אבידן שהיא אפילו הולכת ומחריפה משנה לשנה. העובדה הזאת אומרת דרשני,

וטעונה טיפול רדיקלי ויסודי. זה לא מוסד פרטי, זה מוסד ממלכתי. אילו זה

היה פרטי, אני מרים ידיים. הייתי מבקר אותם, הייתי אומר שזה לא יפה, לא

מכובד. אבל היות שזה לא מוסד פרטי אלא ציבורי, שמקבל כספים מהממשלה, יש

לי תביעה נגדם. אני מוכן לעזור להם שיקבלו כמו כל מוסד, הם מקופחים

מבחינת ההשתתפות של משרד החינוך, אני מודה בזה, וצריך לתקן את המעוות

הזה. אבל אני בשום פנים ואופן לא אשלים עם זה שתהיה אפליה.

היו"ר מ. בר-זהר; אני רוצה לסכם את הישיבה. ראשית, אני רוצה

לומר לראשי החינוך העצמאי שאתם, ברגע ששמעתם

על התקנון הזה, הייתם צריכים לשרוף אותו ולקרוא לאותם מנהלים לבירור

ולגנותם. זהו לצערי הרב תקנון גזעני, ועל דברים כאלה לא הולכים לדיון

כמו שנאמר לנו כאן.

אני מקבל את מה שנאמר קודם. אמונים עלי ראשי החינוך העצמאי, שאני

נפגשתי אתם. אני מכיר אותם כאנשים כנים וישרים, שאין להם שום כוונה

ליצור אפליה בישראל. אני מאמין בכך. אבל נראה שזה לא מספיק, רבותי, כי

מתחת להנהגה שלכם מתרחשות תופעות חמורות ביותר. מה שכאב לי וציער אותי

קצת בתגובה שלכם, זה שאתם דחיתם את כל הדברים כשקר. לא שמעתי מכם אף

תגובה שונה, וזה ציער אותי מאוד. לא נאמר בשום מקום שיש פה מקרים שהיו

חריגות. אמרתם שהכל שקר, הכל סיפורי בדים, וחבל.
משום כך, אני תובע בשם הוועדה
(א) לאסוף חזרה את כל הטיוטות, את כל התקנונים האלה ולהשמיד אותם,

ולקרוא לברור אותם מורים ומנהלים שחיברו אותם, ועל כך תודיעו לנו.

(ב) לחבר תקנון אחיד לבתי-הספר של החינוך העצמאי ולהביא אותו בפני ועדת

החינוך והתרבות, כפי שהציע ח"כ רביץ.



(ג) כפי שהציע משרד החינוך, להעביר חוזר בין המנהלים, ובו נוהלי רישום

ברורים על סמך התקנון החדש הזה, כיצד מתקבלים ילדים לבתי-הספר.

(ד) אנחנו תובעים ממשרד החינוך להגביר את הפיקוח על בתי-הספר, ולבדוק

שאכן הדברים הללו יבוצעו. זה ברוח דבריו של ח"כ האשם מחמיד.

(ה) אני אומר לכם בגלוי, לפי הצעתו של ח"כ מירום. אם יתברר לנו שהדברים

לא מתבצעים אנחנו ניזום חקיקה, ואני רואה את זה כיום שחור, לנו

ולכם. אסור שנגיע למצב הזה. אסור שניזום חקיקה בנושא הזה, אנא

מכם. לכבודה של היהדות הדתית אני אומר את זה. אסור שניזום חקיקה

על אי-אפליה בגלל מוצא עדתי. אנא, עיזרו לכך שהדבר הזה לא יגיע

בכלל למחשבה.

(ו) אתם ביקשתם את התמיכה של הוועדה הזאת בענין בניית כיתות נוספות

ובענין פתרון המצוקה שלכם. אנחנו נעזור לכם, ואנחנו נקשור את זה גם

עם הענין הזה. אי אפשר להתעלם מהדבר הזה. אלה שני דברים שאי אפשר

לנתק ביניהם. אולי זה שורש הבעיה. אנחנו נעזור לכם בכנות, אבל

אנחנו גם נקשור את זה בפתרון הבעיות האלה.

(ז) אני מקים ועדה שתפקידה יהיה לבדוק קודם כל את כל המקרים שעליהם יש

בעיה היום, כשיו"ר הוועדה יהיה ח"כ פרח, חבר ועדה נוסף יהיה ח"כ

הלפרט, שאצלנו הוא יו"ר ועדת המשנה לחינוך העצמאי. בוועדה הזו

יהיה מהחינוך העצמאי הרב וינברג או הרב ליזרזון או הרב גרוסברד -

אתם תחליטו ביניכם מי יהיה הנציג שלכם בוועדה הזאת. אני רוצה שהרב

עמר יהיה חבר בוועדה הזאת. מר אבידן, המפקח במשרד החינוך, יהיה

חבר בוועדה, הרב אבידן הוא אדם שנוסע בשטח. מר דור יושב במשרד

ומפקח על כל הענין, ואילו מר אבידן הוא איש השטח, ומשום כך יותר

קל לו לבוא במגע עם הבעיות. בכל מקרה שהדבר נוגע לבני-ברק, אני

מבקש שהרב סוויסה ישתתף בוועדה הזאת. אני מציע שזאת לא תהיה ועדת

קבע לנצח נצחים, זאת ועדה שתצטרך לגשת ולפתור את הבעיות שישנן

כיום, והיא תדווח לוועדת החינוך והתרבות. ברגע שהבעיות יגיעו

לפתרון, אני אשמח מאוד שהדבר יעבור למעשה לאותה ועדת רבנים שדובר

עליה, רבנים אשכנזים וספרדים, והם יוכלו לתת את התמיכה המוסרית

שלהם להמשך הדברים.

אלו הן המסקנות שלנו ובכך אני נועל את הישיבה, תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25

קוד המקור של הנתונים