ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 06/02/1990

"יד לאחים"; חטיבות הביניים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 103

של ישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ג', י"א בשבט תש"ן, 6.2.1990, בשעה 9:05

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר מ. בר-זהר

פ. גולדשטיין ח. פארס

ר. זאבי י. פרח

נ. מסאלחה ד. צוקר

ח. מירום

מוזמנים; ד. שרון, דייר, מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

י. שפירא, יועץ שר החינוך והתרבות

א. בריק, היועץ המשפטי, משרד החינוך והתרבות

י. לוי, מנהל מחוז תל-אביב, משרד החינוך והתרבות

מ. רז, מנהלת האגף לחטיבות הביניים, משרד החינוך

והתרבות

ר. ירון, סגן מנהל אגף הפיתוח, משרד החינוך והתרבות

י. בן-דוד, עוזר מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

א. לנדאו, ראש עיריית הרצליה

י. גורא, סגן ראש עיריית הרצליה

ד. כספי, מנהל אגף החינוך, עיריית הרצליה

ח. אוסטרובר, אחראית על החיטוב בהרצליה

י. בן-דרור, מנהל מחלקת החינוך, עיריית הרצליה

י. בן-טוב, עוי'ד, יו"ר ועד ההורים, הרצליה

ר. ליימונד, סגן יו"ר ועד ההורים, הרצליה

צ. דנון, סגן יו"ר ועד ההורים, הרצליה

א. עצמון, גזבר ועד ההורים, הרצליה

ב. נסים, משרד החינוך והתרבות

מזכירת הוועדה; י. גידלי
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

חטיבות הביניים בהרצליה

"יד לאחים''
היו"ר מ. בר-זהר
אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות של

הכנסת. הנושא שלנו היום הוא חטיבות

הביניים.

כמקובל אצלנו, אנחנו פותחים בשאילתות של חברי הכנסת.
ר. זאבי
לפני כחצי שנה קיבלנו דו"ח על חגיגות ה-40,

הוא היה מודפס בהידור רב, וזה בשנה שלמשרד

החינוך אין כסף, ולמדינה אין כסף. שאלתי על זה שאילתא, וקיבלתי תשובה

מתחמקת שזה אושר על-ידי ועדת ההיגוי וכוי' וכו'. אני לא יורד מהנושא,

אני ממשיך להתכתב אתם.

חלפה חצי שנה, והיום קיבלנו דו"ח של מוסד שאני לא כל כך מכיר אותו -

המפעל להכשרת ילדי ישראל, מיסודה של ברכה פרייר, לציון 45 שנים למפעל.

קודם כל, אני שואל את משרד החינוך, האם 45 שנים זה יובל? אי אפשר לחכות

5 שנים ולהוציא את זה ב-50 א?בל הוציאו ב-45, ודאי יש סיבה. וחוזר אותו

סיפור, על נייר כזה לא יעשו אנציקלופדיות, נייר של 145 גרם או 160 גרם,

כולו עטוף תמונות צבעוניות - ואנחנו יודעים כמה עולה הפרדת צבעים. עיני

לא צרה, אני לא שואל את זה כקנטרנות, אבל אני שואל מדוע הבזבוז

והראוותנות הזו במקומות שלא צריך. כשצריכים להוציא ספרי לימוד לילדים,

שבהם צריך לגרות את הילדים להתעניין במקצוע או בנושא הנלמד, שם מדפיסים

שחור-לבן, שם מדפיסים על נייר עתון. אני שואל, האם זה נראה למשרד מוצדק

שיוציאו חוברת בהידור, בכמה השתתף המשרד בתקציב של החוברת, או

לחילופין, בכמה משתתף המשרד במפעל להכשרת ילדי ישראל.
היו"ר מ. בר-זהר
אתה תקבל תשובה בימים הקרובים.

ח. מירום! השאלה הראשונה שלי מופנית למשרד החינוך,

ובעצם גם לעצמנו. אני קורא, שומע ומתבשר

שכביכול ראשי המועצות הערביות מתכוונים להשבית את מערכת הלימודים כמחאה

על קיפוח במועצות הערביות בישראל. אני רוצה לדעת, אם המשרד נקט אמצעים

למניעת שימוש בילדים כאמצעי למיקוח בכל הקשור למערכת המוניציפאלית.

בענין זה אני מציע שהוועדה תעמוד הכן, ואדוני, יו"ר הוועדה, באמצעותך

תפנה הוועדה אל יו"ר המועצות הללו על-מנת להבין במה מדובר.
היו"ר מ. בר-זהר
אני מקבל את הפניה שלך, ואני באמת פונה

לראשי המועצות המקומיות ומציע להם שאם יש

להם השגות או תחושה של קיפוח או מצוקה, הוועדה תהיה מוכנה לשמוע ולעזור

להם. במקום להשבית ילדים מוטב שיפנו אל הוועדה, ואנחנו נהיה ערוכים כדי

לטפל בפניה שלהם באופן מיידי, ללא שום דחיה.

ח. מירום; נושא נוסף, הוא לא שאילתא, עניין "יד

לאחים". אני רוצה לומר אותו פה. הוועדה הזו

קיימה דיון בנושא יד לאחים, בנושא האימוץ. בין השאר היתה תביעה של חברי

כנסת בוועדה להביע את תמיכת הוועדה ביד לאחים, עם כל מה שקשור לזה.

אני, שהחלפתי את יו"ר הוועדה, מנעתי החלטת תמיכה מפני שטענתי שהענין

נמצא בחקירה משטרתית, ומוקדם מדי להביע הבעות תמיכה. והנה הבוקר אני



מתבשר בעתונות שמוגשים כתבי אישום כנראה, או שהושלמה החקירה וישנה

המלצה לפרקליטות להגיש כתבי אישום נגד יד לארזים.

אני רוצה לומר פה שאחר שכעסו עלי כעס גדול, אני מרגיש היום שנהגתי נכון

בכך שלא רצתי על-פי תביעת חברי הוועדה להחמיא מהר מדי לארגון הזה.
היו"ר מ. בר-זהר
אני מבין שלא כולם כעסו עליך.

ח. מירום; אני אפילו פעלתי במצוות היו"ר, שהינחה אותי

שלא לסכם את הענין, ואני מודה לך.
היו"ר מ. בר-זהר
למען הפרוטוקול, שיהיה ברור, שלא כולם כעסו

עליך.

י. פרח; מאחר שאנחנו עומדים בפני תוכנית יום לימודים

ארוך, הייתי רוצה לדעת מה עושה משרד החינוך

על-מנת להחזיר מורים טובים וצעירים, שיצאו בתוקף אותם פיטורים יזומים,

מתוך כך שהיה עודף. מה עושים כדי להחזיר אותם למערכת, ואיך נערכים

לקראת יום לימודים ארוך מבחינת כוח האדם.
היו"ר מ. בר-זהר
גם לי יש מספר שאילתות. אני שומע על

התפטרותו של שדרן פופולרי מאוד מרשת גי,

יוסי סיאס, שקיבל הוראות לא לייעץ למאזינים ולראיין רק עולים. אני מבקש

לבדוק עם אנשי רשות השידור מה הן ההוראות שניתנות לשדר. לי הוא לא ייעץ

והוא לא הזמין אותי, והוא לא הביא אותי לפסיכיאטר, ולא שום דבר כמו

שכתוב פה. השאלה היא מהן ההוראות לשדרים, האם יש איזה שהוא פק"ל, איזה

שהוא תקשי"ר מה מותר ומה אסור להם לעשות. אני זוכר פיטורים שהיו קודם

על רקע התבטאות של שדרנית או משהו כזה, ואני רוצה לדעת על סמך מה

מפטרים או לא מפטרים שדרנים.

באותו נושא של רשות השידור. אנחנו נמצאים במצב של עיצומים ושל עימות

חריף מאוד בין המנכ"ל לבין ועד העובדים. הדברים אינם זזים, איש איננו

מתייחס לכך. מה קורה שם בנושא הזה? האם השר הממונה על רשות השידור

מתכוון לעשות משהו כדי להביא לכך שהעיצומים ייפסקו, ולא יגיעו לידי

שביתה מוחלטת?

אני רואה כאן דיווח על מנהלי בית-ספר המפרים את חוק שמירת סודיות

המידע. אנחנו דנו בכך פעם, כשדיברנו על נושא של בעיות נפשיות אצל

תלמידים, ופה נאמר שכל מיני מאגרי מידע שנמצאים בבתי-ספר נפתחים בפני

אנשים שאינם מוסמכים לכך. אני מבקש לדעת איך שומרים על כך, איך דואגים

לכך שזה לא יקרה.

פנה אלי ראש עיריית יבנה. הוא אומר לי שבבית-ספר "סיני" ביבנה צריך

להסתיים בינוי 8 כיתות עבור בית-הספר עד ספטמבר 90. הבינוי לא יסתיים

בעתיד. מה קורה עם הבניה? בינתיים הם תקועים.

יש לי גם מכתב של תלמידים בטענה של טיפול כושל במכינה הקדם-אקדמאית

באוניברסיטת תל-אביב, ואני מבקש שתגיבו על כך.



ישנה בעיה עם רשות העתיקות. הקמנו את רשות העתיקות בשעה טובה ומוצלחת,

העברנו את החוק דרך הוועדה הזאת, והיא קיבלה תקציב של 9 מיליון שקל.

כדי לקיים את רמת הפעולה שהיתה לרשות או לאגף בשנת 89, היא צריכה 12

מיליון שקל, וזה מקובל על המשרד. יש 3-4 מיליון שקל נוספים שנחוצים

לתקציב נוסף, להמשך טיפול בחפירות. בקיצור, יש הפרש גדול מאוד בין מה

שהמשרד מתקצב לבין מה שהרשות מקבלת, והיא זקוקה לכסף. השאלה היא איך

אנחנו נפתור את הבעיה ואיך נגשר על הפער הזה. צריכים להחליט: אם משרד

החינוך רוצה שאנחנו נחוקק את החוק, ומשרד החינוך דחף לחקיקת החוק הזה,

אנחנו נעתרנו ועשינו את זה ברצון. אבל לחוקק חוקים שבעקבותם צריך להגיע

להוצאות גדולות שאין להן כיסוי, מה יצא לנו מזה? בכל אופן אני רוצה

לשמוע מה יקרה עם רשות העתיקות, אם לא תיתנו לה את הכספים המתאימים.

ד. שרון; היא תפעל בפחות.
היו"ר מ. בר-זהר
אם כך, לשם מה היה צריך להקים אותה? השאלה

היא אם חלק מהשירותים שבעבר היא קיבלה ממשרד

החינוך, אי אפשר לתת לה גם בעתיד.

ד. שרון; את השירותים האלה היא רוצה לקבל בצורה של

כסף, והיא תקבל. יש תחשיב על זה.

היו"ר מ. בר-זהר; קיבלתי פניה של אגודת מיל"ה לקריאה מהירה,

נראה שזה גוף פרטי, שממליץ לשבץ ביום

לימודים ארוך את לימודי הקריאה המהירה, לשיפור הלמידה לתלמידי

בתי-הספר. אני לא רוצה להיכנס לגבי הסוגיה של יום לימודים ארוך, אבל יש

כאן אוסף מכתבים גם מכם וגם ממשרד החינוך והתרבות, שמאוד משבחים - גם

חוזר המנהל הכללי - את כל המאמץ הזה לקריאה מהירה. השאלה היא אם ניתן,

והאם רצוי מבחינה פדגוגית לשלב גם את זה בתוך מערך הלימודים

בבתי-הספר.

ח. מירום; יש לי שאלה פרוצדורלית. כל שנה, לקראת הכנת

התקציב, אנחנו מקימים איזו שהיא ועדה

משותפת.

היו"ר מ. בר-זהר; כבר שוחחתי עם יו''ר ועדת הכספים, ואנחנו

נקיים את זה.

ח. מירום; מתי תודיע על הרכבהי

היו"ר מ. בר-זהר; בשבוע הקרוב.

אנחנו נפתח בדיון בנושא שעל סדר היום.

קיבלנו פניות על כך שוועדה עירונית בשיתוף עם משרד החינוך החליטה על

הקמת חטיבת ביניים. זאת הוועדה שמונתה על-ידי ראש העיר, ובעקבות

המלצותיה, ועל אף המלצותיה הוחלט שלא להקים את חטיבת הביניים. אני קודם

כל רוצה לשמוע את מנכ"ל משרד החינוך, ואחריו נשמע את ראש העיר, לאחר

מכן נשמע את ראשי ועד ההורים והאדונים האחרים.
ד. שרון
בענין חיטוב הרצליה, המשרד עובד כבר תקופה

די ממושכת. איורי הרבה דיונים, כמו שציינת,

הוקמה הוועדה האחרונה שראש העיר הקים בשיתוף פעולה אתנו, ועדה זו סיכמה

וגיבשה את כל הצרכים והאפשרויות לגבי מעבר לנושא חיטוב. המסקנות היו

קבילות על כולם, והתקבלו בזמנן גם על דעתו של ראש העיר. לפי זה פעלנו.

הבסיס החוקי של החיטוב בארץ, עומד על שיתוף פעולה בין משרד החינוך לבין

העירית. זה העקרון שקבע המחוקק בזמנו, וכך פעלנו, והגענו להסכמה.

בשלב מסויים ראש העיר הודיע שהוא לא מוכן להמשיך בתהליך, וזאת לאור

שיקולים בטיחותיים. יש ענין של גשר, תיכף נשמע את זה בדיוק, וזה על אף

למרות שלעניות דעתנו כבר היום יש מספר ניכר מאוד של תלמידים שעובר את

הכביש - הכוונה לכביש חיפה תל-אביב - בדרכו לבית הספר. המשרד אמר, שהוא

מוכן לסייע בכל דרך אפשרית מבחינת יצירת כלי ההסעה המתאימים, כך

שהמערכת תפעל בצורה תקינה ובטוחה.

לאחרונה, אחרי מכתב שלי, קיבלנו תשובה של דוד כספי, מנהל האגף לחינוך

וההדרכה של העיריה, ושם הוא העלה כמה טענות מסוג חדש, טענות שקשורות

בהיערכות הספציפית, בחדרים, בבניה וכן הלאה.

בדקנו את הענין לפרטיו ושלחנו תשובה מהירה עוד אתמול למכתב הזה. שם

אנחנו מפרטים בדיוק למה לפי דעתנו ניתן היום, בלי שום קושי רציני,

לעבור בהרצליה לחיטוב. אני לא יודע אם כדאי לעבור כעת על הכל, אבל

ענינו אחת לאחת על כל הבעיות שהועלו.

אנחנו חושבים שאפשר לעבור לחיטוב בהרצליה, שצריך לעבור לחיטוב בהרצליה,

ושאנחנו רוצים לעשות את זה בשיתוף פעולה עם העיריה ברוח טובה, צעד אחרי

צעד, ולגרום לכך שהדבר יתרחש בשנת הלימודים הקרובה.

אני רוצה לומר דבר נוסף. אני רוצה לומר שהענין קיבל עכשיו מימדים שהם

מעבר לעצם המעבר לחיטוב בהרצליה. כל הארץ מסתכלת עלינו מה יקרה עכשיו

בחיטוב בהרצליה. על הפרק למעשה זה ,Test caseנגיד את זה פשוט ולענין,

זהו Test caseבענין האינטגרציה. על זה מדברים היום. אנחנו רוצים

להשלים את הצעד הזה, אנחנו חושבים שהוא חשוב ואנחנו מקווים שנעשה זאת

בשיתוף פעולה.

ח. מירום; אני מבקש להבין מהו המקום שבו עדיין לא

הושלם החיטוב.

ד. שרון; בוא נדבר לענין. המדובר במעבר של ילדים

מהמערב למזרח.

ח. מירום! מהרצליה פיתוח.

ד. שרוו! על זה מדובר. יש שני בתי-ספר קולטים, אבל

מדובר על המעבר הזה.
ח. מירום
איפה לומדים הילדים כרגע?

ד. שרוו; אתה רוצה לקבל את כל התמונה? בסדר. יוסי,

אתה מוכן לפרט את שמות בתי-הספר, כמה

תלמידים בכל מקום וכן הלאה? בבקשה.

י. לוי; מדובר על שני בתי-ספר, האחד הוא "ברנדייס"

ובו 267 תלמידים, תלמידי כיתה זי, שמתוכננים

ללימודים בחטיבת הביניים "יד גיורא". בית-הספר השני הוא בית-הספר "נוף

ים", במערב העיר, ובו 273 תלמידים, תלמידי כיתות ז', שמתוכננים ללמוד

בבית-הספר חטיבת הביניים "בן-גוריון". אלו התלמידים שאנחנו מבקשים

להסיע בהסעה מאורגנת אל חטיבות הביניים.

ח. מירום; כמה תלמידים צריכים ללמוד בחטיבת הביניים?

י. לוי; אנחנו מדברים על 113 תלמידים שצריכים לעבור,

בוגרי כיתות וי, לבית-הספר "בן-גוריון"

מבית-הספר "נוף ים". מבית-הספר "ברנדיס" 81 תלמידים צריכים לעבור אל

בית-הספר חטיבת הביניים שב"יד גיורא". אלה שני בתי-הספר, ועליהם מדובר.

כל האחרים מחוטבים.

היו"ר מ. בר-זהר; מה החליטה הוועדה שהוקמה בעיריה בהשתתפות

משרד החינוך?

י. לוי; הוועדה החליטה בשלושה עניינים; ענין ראשון,

החליטה על חטיבת הביניים הקולטת, היא תהיה

חטיבת הביניים שתקלוט כל אחד מבתי-הספר היסודיים שבהם מדובר, "נוף ים"

או "ברנדייס"; שנית היא החליטה, שפתרון בעיית הבטיחות בצורה ההולמת

תהיה בהסעה מאורגנת משני בתי-הספר היסודיים לחטיבות הביניים, שלישית,

שזה יתרום לאיזון טוב יותר, נכון יותר של בתי-הספר המזינים את חטיבות

הביניים.

י. שפירא; יש לי הרגשה שאולי חלק מחברי הוועדה מקבלים

עכשיו קטעים של תמונה, ואני מבקש בכמה דקות

להציג את התמונה הכוללת של הענין. אין לנו ענין של חיטוב בהרצליה.

עיריית הרצליה פועלת יד ביד עם משרד החינוך, וברצון ואמונה מבצעת את

החיטוב. אנחנו עומדים בפני סיומו. הרצליה למעשה מחוטבת. הענין הוא

שכמעט כל ילדי הרצליה, למעט שני בתי-ספר יסודיים הנמצאים במערב העיר -

הרצליה פיתוח ונוף ים - כבר נמצאים בחטיבות, 5 חטיבות, שכולן נמצאות

מצידו המזרחי של הכביש; 3 במרכז העיר, פחות או יותר קרובות זו לזו, אחת

חדשה, בדרום-מזרח העיר; ואחת שהיא מהווה בעיה - בצפון-מערב העיר, חטיבת

הביניים "יד התשעה".

הבעיה שאנחנו ניצבנו בפניה בשנתיים האחרונות נגעה לשני עניינים שיש

ביניהם קשר סמוי;

(א) להשלים את החיטוב על-ידי הכנסת ילדי הרצליה פיתוח, שהם היחידים

עדיין שלומדים בשני בתי-ספר של 8 שנות לימוד, כאמור, באיזורם הם;



לשלב אותם ולערב אותם עם כלל האוכלוסיה במערך חטיבות הביניים הכולל

בעיר.

(ב) במהלך השנים נוצרה הטיה, נוצר עיוות בפיזור התלמידים בין חטיבות

הביניים, בניגוד לרציונאל של הענין כולו, בעיקר בכך שבחטיבת

הביניים "יד התשעה", שגם ממוקמת באיזור יותר חלש בהרצליה, נוצר

ריכוז גבוה, ללא פרופורציה ביחס לחטיבות האחרות, של תלמידים

חלשים.

שני הדברים האלה קשורים, משום שכאשר אתה משלב את ילדי הרצליה פיתוח אל

המערכת הכוללת, יש לך הזדמנות לעשות גם את הרה-מיפוי ולתקן את העיוות

במבנה. לא היו לנו ויכוחים עקרוניים עם העיריה לענין הזה. גם בשנה

שעברה היתה בקשה מהעיריה להשהות את המהלך מסיבות מקומיות. נענינו,

הלכנו עם העיריה יד ביד כל הזמן. בשלב מסויים עלה ענין הבטיחות, לגבי

ילדי מערב העיר שיטעו אל 5 החטיבות שבמזרחה. כאן נכנס גם ענין מספר

החדרים, האם יש צורך גם בחטיבה שישית בהרצליה או לא, וגם אם יש צורך

בחטיבה שישית, בסוגריים מרובעים, אם היא תהיה של הרצליה פיתוח, בהרצליה

פיתוח, עם ילדי הרצליה פיתוח לבדם. שהרי אז אין לנו פה לא רפורמה ולא

שום סיפור אחר שקשור אליה, כך שהבעיה תישאר, וסגרתי עכשיו סוגריים

מרובעים. את כל זה נתבקשנו פתאום להעמיד מול שאלה של בטיחות.

ד. צוקר; האם עוברים שם?
י. שפירא
רבים עוברים. אני מגיע לזה. ישבנו והגענו
לסיכום משותף שאומר
תקום ועדה משותפת שתביא

בחשבון את הצורך להשלים את הרפורמה בהרצליה, מוסכם על העיריה ועלינו;

לעשות רה-מיפוי שההרכב של הילדים בהטיבות יהיה כמו שצריך, גם זה מוסכם;

עכשיו עלתה בעיית הבטיחות. לתוך זה נכנסו נתונים שהעיריה הזמינה על

הישגיהם בלימודים של הילדים, כדי שהוועדה תעבוד עם נתונים ולא עם

התרשמויות קלוטות מהאוויר. הוועדה עיגנה את כל הדברים האלה יחד

למסקנות משולבות. היתה התחייבות, כפי שאני מבין, של עיריית הרצליה,

שמסקנותיה של הוועדה הן לביצוע. קבענו מועדים, קבענו שהוועדה תסיים את

עבודתה בינואר, כי אנחנו מכירים את הלוח, אנחנו יודעים איך הדברים

עובדים, ולא רצינו גרירה של שנה נוספת.

והנה, כל המהלך הזה בוצע, וישנה החתימה על הסדר בטיחות. אין שום חתימה

שלנו על התחייבות למחלף, אני חושב שכולם מבינים שאנחנו לא יכולים להיות

ממונים על מחלפים. בכל מדינת ישראל בעיות בטיחות נפתרות בהסעה, וגם

במקומות אחרים חוצים כבישים מסוג כביש חיפה-תל-אביב. אנחנו יודעים

שבהרצליה גופה מאות ילדים חוצים את הכביש הזה - כולל ילדי בית-ספר

יסודי, ואני כבר לא מדבר על ילדים מהרצליה פיתוח שסיימו ח' כיתות ו-ט'

והם מתחילים לעבור. אם הם יהיו ב-ט' חטיבת ביניים, מצבם הבטיחותי

ישתנה? - כל הדברים האלה לא ברורים. פה נתקענו, בשלב הבטיחות הזה אנחנו

מגיעים לכאן.

למה עולות שאלות האינטגרציה? כי צריך לומר שבניגוד לעמדת העיריה, שאין

לה אתנו שיג ושיח על האינטגרציה, קמה התארגנות של הורים בהרצליה פיתוח,

שאומרים בריש גליה דברים אחרים. הם אומרים: אנחנו רוצים להיות עם עצמנו



ולעצמנו. ואז שאלת האינטגרציה צצה ועלתה. השאלה השניה שעולה, ועליה

אולי יש השלכה, שאנחנו עומדים בפני מצב, שאני הושב שצריך להתייחס אליו.

יש לנו הסכם עם רשות מקומית, וכפי שאמר המנכ"ל כל הענין בנוי על הסכמה

בינינו לבין רשות מקומית, שהלכנו אתה יד ביד לאורך כל הדרך, ושהדברים

חתומים. וכשהוועדה מוציאה את המלצותיה לביצוע, אנחנו עומדים פתאום בפני

מצב בלתי צפוי. הטענות על חדרים חדשות לגמרי, הן לא הועלו בשום שלב עד

השלב הנוכחי.

אני מקווה שהצלחתי לתת איזו שהיא תמונה כוללת.
היו"ר מ. בר-זהר
מר בריק, תאמר לנו מבחינה משפטית, איפה עומד

הדבר הזה? כלומר, יש הסכם, יש החלטה, יש

ועדה, יש מסקנות. אני רוצה להבין איפה עומד הדבר הזה.
א. בריק
כתוצאה מזה דרש המנכ"ל מראש העיר לקיים את

מה שסוכם, ולבצע את ההחלטות.

היו"ר מ. בר-זהר; אם ראש העיר אומר לכם-. לא, מה המעמד המשפטי

של כל ההסכם הזה? מה הזכות שלכם לאכוף את

הקמת חטיבת הביניים?
א. בריק
בשלב זה אנהנו מדברים על כך, כפי שהסביר

המנכ"ל, שהעקרון בכל חוקי ההינוך הוא שיש

שיתוף פעולה בין הרשות המקומית לבין משרד החינוך. ולכן אנחנו רוצים

ללכת בכיוון הזה. יכול להיות שהדברים יתגלגלו גם לכיוון אחר.
היו"ר מ. בר-זהר
נניח ששיתוף הפעולה הזה לא מסתייע. מה קורה

אז?
א. בריק
המשרד החליט לפעול לפי החלטות הוועדה, ולקבל

את כל הדברים.
היו"ר מ. בר-זהר
נניח שאני איש המשרד, אני מגיע למסקנה שאני

לא יכול לבצע דבר שסוכם קודם. האם המשרד

רשאי לפנות לערכאות משפטיות? האם יש למשרד כלים לחייב את העיריה לבצע

את מה שסוכם בהמלצות? אני רוצה לדעת במה המדובר.
א. בריק
התשובה אינה חד-משמעית, מפני שהנושא בנוי על

שיתוף פעולה. דובר שהענין הזה, יתכן שיגיע

לבית-המשפט, לא ביוזמת משרד החינוך. אינני יודע ביוזמת מי, אבל משרד

ממשלתי לא פונה לבית-המשפט, הוא פועל בדרכים שלו, בדרכים

האדמניסטרטיביות והאחרות העומדות לרשותו. לכן איני רוצה יותר מדי

להרחיב את הדיבור בכיוון הזה. יתכן שזה יגיע לכך, ואז אנחנו נעשה כל מה

שמעמיד לרשותנו החוק, וגם ההוראות והאפשרויות האדמניסטרטיביות,

התקציביות, המינהליות שעומדות לרשותנו.
היו"ר מ. בר-זהר
אני רוצה עכשיו לשמוע את ראשי ועד ההורים.
י. בן-טובים
למעשה, מר שפירא סקר בקצרה ובתמציתיות את

מכלול הבעיה. ההתנגדות להערכתנו לא נובעת

מהעיריה אלא כהיענות ללחץ של ועד הפעולה של בתי-הספר במערב העיר,

שמסיבות השמורות אתם אינם חפצים באינטגרציה. לפרוטוקול הם טוענים:

אנחנו בעד אינטגרציה, אבל תקימו את החטיבה אצלנו.

נושא הבטיחות הועלה כתירוץ, כאשר הוועדה שדנה בנושא נדרשה לבעיית

הבטיחות. והגיעה למסקנה שאין כל בעיית בטיחות. משרד החינוך מצידו הרי

מוכן לממן את ההסעות. בפועל, גם היום, עוברים תלמידים בגיל בית-ספר

יסודי, לא רק לבית-ספר "ברנדייס", אלא לכל החינוך המיוחד והחינוך

הייחודי בהרצליה. הווה אומר, ממערב העיר עוברים תלמידים לחטיבות

הביניים לכיתות מחוננים, לכיתות מדעים, עוברים בהסעות, ולא קרה שום

דבר. יתרה מכך, בכיתה ט', שגם היא שייכת לחטיבות ביניים, הם עוברים

לתיכון בהסעות. לכן לבעיית הבטיחות אין שום משמעות.

ראש העיר נתלה בזמנו בבעיית הבטיחות ונופף בה. להערכתי כשהגיע למסקנה

שבאמת אין בה ממש, הועלתה פתאום - היום ראיתי העתק מכתב שנשלח אלינו -

בעיית החדרים. משרד החינוך יתן את הדעת, האם ישנה הבעיה הזאת או לא.

להערכתי הוועדה דנה בנושא הזה, וקבעה שמבחינת מערך הבינוי הקיים ישנם

מספיק חדרים, ובחטיבת "יד התשעה" לדעתי ישנם או 4 או 6 חדרים פנויים,

כך שיכולים לקלוט את כל התלמידים.

לנו כוועד הורים של הרצליה חשובים שני דברים-. האחד, שיהיה שיוויון בין

כלל הילדים בהרצליה, ושלא תהיה קבוצה שתהיה מופלית מסיבות השמורות עם

מערכת החינוך; מאידך, חשוב לנו שגם העיריה תקיים הסכמים והתחייבויות,

כי התולדה של אותה ועדה ואותו הסכם שנחתם בין ראש העיר לבין מר יוסף

לוי, שכתוצאה ממנו הוקמה הוועדה, היתה מאבק של ההורים לאיזון בין

חטיבות הביניים. בתי-הספר המזינים את חטיבות הביניים עברו רה-ארגון,

לאור המלצות הוועדה. דרך אגב, ההמלצות האלו היו הצעה של נציגי העיריה

בוועדה, של גב' אוסטרובר ומר יהודה בן-דרור. סה"כ המצב האופטימלי שניתן

היום להשיג בחיטוב הוא זה שהוועדה המליצה עליו. כתוצאה ממנו גם תיווצר

תמונה הרבה יותר מאוזנת בחטיבות הביניים. גם תלמידי מערב העיר עצמם

יהנו מתוספת שעות ומתוספת אמצעים ומשאבים לחינוך.

לטובת כל הנוגעים בדבר אני חושב שמן הראוי ליישם את זה. אם אנחנו ניכנס

למצב של דחיות, אנחנו מחמיצים את הנושא כולו. לכן הייתי מבקש שהוועדה

תשכנע את ראש העיר - כי משרד החינוך משוכנע - לשתף פעולה וליישם את

ההסכם מה-17 במאי 89 ואת המלצות הוועדה. תודה.
היו"ר מ. בר-זהר
בחלק מדבריכם, גם ממה שנרמז פה, אתם למעשה

מאשימים את ראש העיר, שהוא חזר בו מהסכמתו

לבצע את החיטוב בגלל הלחץ של אנשי הרצליה פיתוח, שלא רוצים שהילדים

שלהם יתערבבו עם ילדים לא רצויים מבחינתם. זאת למעשה הטענה שלכם.

י. בן-טובים; זה עומד מאחורי הדברים.
היו"ר מ. בר-זהר
יש גם תכתובת. אני רוצה לשמוע גם את דברי

ראש העיר.
א. לנדאו
אני קודם כל רוצה להודות לכם על שהטמנתם

אותנו לכאן. אני שמח בהזדמנות הזו להכיר

את מנכ"ל משרד החינוך, זה מקרוב נכנס לתפקידו, ודאי לא היה לו זמן לבקר

בעיר בהרצליה. אני מניח שהבעיות במקומות אחרים דוחקות יותר, ואני מודה

לכם על זה שהוזמנו לכאן. צר לי שלא הוזמנו לכאן נציגי הורים ממערב

העיר.

י. בו-טובים; הם הוזמנו.
א. לנדאו
אני לא הפרעתי לך, תואיל בבקשה לא להפריע

לי. הואיל ויוי'ר ועד ההורים זה מקרוב נתמנה,

והוויכוח גלש אל מעבר למה שצריך היה, אני אומר את זה פה לוועדת הכנסת,

שעד שהיו"ר לא יתנצל פה על אימרות שפר שנאמרו כלפי בעתונות, אני לא

אנהל אתו איזה שהוא משא ומתן. אני רגיל לזה, גם אנשי ציבור רגילים לזה,

אבל מטבע הדברים לא נהוג שיו"ר ועד הורים יכנה את ראש עירו בכינויים

מכינויים שונים ובעתונים שונים. אבל זה לא הענין, הענין הוא העיקר.

העיקר הוא הרצון שלי כראש עיר לעסוק בכל ענין בהיבט הלאומי שלו,

מבלי להתייחס פרופר לנושא הרצליני. זה הביא אותי לידי הסכמה עקרונית -

בגלל החסכון, בגלל הבעיות - ל-5 חטיבות ביניים. משרד החינוך, אני

אציג בפניך מסמך, הוא שהורה לי לסיים את החטיבה הכללית במערב העיר

עוד ב-87, ורפאל ירון יושב כאן. היה לי אתו דו-שיח די קשה בשעתו.

אני רוצה לפני כן לומר, חברים נכבדים, ואני אומר את זה במלוא הרצינות

ובמלוא האחריות, שאין לנו דבר יותר חשוב בעיר הרצליה מנושא החינוך. אני

מציע ומזמין את הוועדה המכובדת והנכבדת לבוא. חבל שמר צוקר שזה מקרוב

בא לגור בהרצליה יצא מן החדר. אני מזמין אתכם לראות ולבקר במערכת

החינוך שלנו. דווקא בתחום מגוריו שלו יש בית-ספר אינטגרטיבי שנחשב לאחד

מן המעולים בארץ, ושהפך להיות דוגמא לאופן שעושים בית-ספר אינטגרטיבי.

אני הייתי זה שעשה מלחמת הורמה נגד ההורים בהקמת חטיבת ביניים ב"יד

התשעה", שכונת שיקום מפוארת שנראית כמו חגיגה לעיניים. השקענו בה גם

בשנה הזו, גם בבית-הספר היסודי וגם בחטיבת הביניים מאות אלפי שקלים

מעבר לתקציב הרגיל שאנחנו מקבלים ממשרד החינוך, כדי לייצב ולהעלות את

רמת התלמידים, ויש לנו הצלחה שהיא מוסמכת ברגע זה. מערכת החינוך בעיני

היא הנושא העיקרי שבו פרנסי העיר צריכים לעסוק. כפי שהמדינה עוסקת

הנושא העיקרי צריך להיות בטחון, אנחנו צריכים לעסוק בחינוך. אני אומר

את זה לפרוטוקול. יש לנו מערכת חינוך מפוארת.

על הנושא של החיטוב עד היום יש מחלוקות פדגוגיות. הואיל ואני ראש עיר,

ואינני מומחה לרפורמות חינוכיות, הלכתי יד ביד עם משרד החינוך. אני לא

יכול להגיד יד ביד, כי אני תמיד הקדמתי אותם. בכל מקום שצריך היה לעשות

אימוני ביניים והקמת חטיבות, לפני שמשרד החינוך העביר לנו אגורה זה כבר

היה גמור, ויעידו עלי אנשי משרד החינוך. לא חיכיתי לאף אחד.

עכשיו יש בעיה, ואני אתחיל בבעיה. משרד החינוך החליט להקים - משרד

החינוך, לא ראש העיר - חטיבת ביניים במערב העיר, ולפי דעתי משיקולים

נכונים. מי שרוצה, וכבר קראתי בעתונות שזה עבור ילדי השמנת של הרצליה

פיתוח, וזה נסיון לניגוח פוליטי מכוער - קודם כל צריך להכיר את הרצליה

במערב העיר. אני מציע לחברים להכיר אותה. הרצליה במערב העיר איננה רק



הרצליה פיתוח. יש לנו מעברה עד היום ומפוני מעברה בשכונה גדולה, שאינה

יורדת בהיקפה מבחינת אוכלוסיה, וקוראים לה "נוף ים", והאינטגרציה

בבית-הספר הזה גם כן הפכה להיות שם דבר. אני מדבר על עובדות. בעתונות

. כולם רוצים לנגח את השריף, שעושה מה שהוא רוצה. אבל הוא עושה מה שהוא

צריך, ואני אסביר מה שצריך.

בשעתם שכבו תושבי הרצליה על הכביש הראשי, עוד לפני שראש העיר חסם והלך

לבית-משפט. הם חסמו את הכביש כי ילדיהם היו צריכים לעבור 200 מטר ברגל

לבית-ספר "ברנדייס". זה לא בית-ספר שהוא במרכז העיר. "ברנדייס" נמצא על

גבעה, ממש מן הצד השני של כביש חיפה-תל-אביב. הגב' ברויידה ותושבי

הרצליה במערב בעצם יצרו מצב, שהמדינה בנתה מחלפצייק, גשר להולכי רגל,

כדי שהילדים יוכלו לעבור ל"ברנדייס" ולא ייהרגו בדרך הראשית, שהיא הדרך

הסואנת ביותר של מדינת ישראל.

בא אלי מר לוי, מנהל המחוז החדש, ודיבר אתי על חטיבות ביניים, מאחר

והיתה קביעה של משרד החינוך שהולכים להקים במערב העיר. הייתה טעות שלי

שויתרתי על זה. יכולתי שלא לוותר. יש קביעה של משרד החינוך מ-87 ועוד

לפני זה. כבר בנו שם כיתות, ולמה הייתי צריך לוותר להם? עכשיו, אם

רוצים להפוך את זה לוויכוח עקרוני, לא אוותר. כי אם רוצים להפוך את זה

לכלי ניגוח נגדי, לא יועיל לאף אחד. אני רציתי להיות הלאומי יותר,

הכלכלי יותר, הממלכתי יותר. בא אלי מר לוי ודיברנו על חטיבות, והוא

אמר: אני חושב שהרצליה תוכל להסתפק ב-5 חטיבות ביניים. אמרתי לו: מר

לוי, נכון, אני בעד זה, אבל בתנאי - ואני אסביר מה היה התנאי. לרשויות

אין היכולת לעשות, והממלכה לא עובדת בקצב של העיר הרצליה. לכן כשהלכתי

לחטיבת הביניים בשבים, הבטחתי גשר שהוא היה באחריותי. הקמתו נמשכה יותר
זמן רק בגלל ענין אחד
בגלל הארכיטקטורה. הביאו לי גשר בטון, הוא לא

מצא חן בעינינו, שלחתי אותו לוועדת אדריכלים, שינינו והפכנו את זה לגשר

יפהפה. דרכו הילדים הולכים לחטיבת הביניים ב"יד התשעה", גם שם היתה

בעיה בטיחותית. מע"ץ הבטיח להרצליה מחלף, אמרתי והסברתי - וזה כתוב

בהסכם, ולא יואיל לאף אחד שום דבר. מר לוי הנכבד, בהסכם שחתמנו, נאמר

שזה בתנאי שלא יוותרו על ענין הבטיחות, והם ידעו על מה מדובר. נשארה

הבעיה הטכנית שעלתה כאן, שאני אסביר אותה, ושהיא פחות חשובה-, ויש הענין

העקרוני. אני הוא זה שהסכמתי ל-5 חטיבות ביניים. יכולתי לא להסכים.

משרד החינוך כבר השקיע מכספו בבניית 6 כיתות במערב העיר, בית-הספר

קיים.
היו"ר מ. בר-זהר
מה עם 6 הכיתות?
א. לנדאו
יש שם מרכז קהילתי בינתיים.
היו"ר מ. בר-זהר
הן הפכו למרכז קהילתי?
א. לנדאו
כן, למרכז קהילתי, לא לומדים בהן. יש מרכז

קהילתי ש-600 ילדים נהנים ממנו ובאים

ולומדים בחוגים. זה היה פיל לבן עד שהגעתי להיות ראש עיר. פיל לבן בעל

זגוגיות שבורות, בנין מרוסק ומים במרתפים, וזה כסף של המדינה. המרכז

הקהילתי הזה היה מיועד על-ידי מדינת ישראל/משרד החינוך להיות חטיבת



ביניים. אני הוא זה שוויתרתי, ועכשיו מנגחים אותי באותו עניין. על מת

מנגחים אותי? על ילדי השמנת, ומה עוד שזו איננה האמת.

אתה צריך לעמוד בפני כולם, אתה קורא ב-"דבר", אתה קורא את "הארץ", כל

אחד מתחכם אתך. יש פה בעיה פשוטה. אני מכיר ילדים שנפגעו בתאונות

דרכים, אני יכול לתת את השמות שלהם, כולל הילדה של מנהלת כוח האדם

שלנו, שכמעט נהרגה על הכביש הזה. יש הבדל בין הילדים בכיתה טי, אף שגם

אז צריך לשמור עליהם, לבין ילדים בכיתה ז/ וההבדל הוא אדיר.

אני רוצה להסביר את ענין ההסעות, את הטרגדיה הזו שנקראת הסעות של משרד

החינוך. כשאני הגעתי לעיר הרצליה עלו ההסעות להרצליה 120 אלף דולר

לחודש, קרוב למיליון דולר לשנה. כשאני היום ראש עיר, ההסעות של הרצליה

עולות אולי 200 אלף דולר בשנה, של ילדים חריגים וכל מיני דברים כאלה,

הורדתי את העומס הזה מהעיר והורדתי את העומס הזה ממשרד החינוך, כי לא

עסקו בהסעות. אין הסעות בעיר הרצליה, אנחנו משתמשים ב"אגד". יש בתי-ספר

שאחרנו בחצי שעה את שעת התחלת הלימודים, כדי לחסוך, כי בשעה שאנשים

יוצאים לעבודה הילדים לא יכולים לעלות על האוטובוסים. ב"נוף ים"

מתחילים ללמוד ב-8:30 כדי לפנות את האוטובוסים. אנחנו ערוכים להסעות,

רוב ההסעות שלנו הן דרך "אגד". הורדנו את כל ההסעות, את כל הביזבוזים

ואת כל הסיפורים האלה. משרד החינוך פתאום התנדב לסדר לנו הסעות, אבל

אני לא זקוק להסעות שלהם, אני לא רוצה את ההסעות שלהם, אני רוצה לבוא

בשקט אל מול הורה בהרצליה פיתוח. לא מדובר על אינטגרציה, זו עיר

אינטגרטיבית שאני הראש שלה. כל העלבונות האלה, אנשים יצטרכו לבלוע

אותם.

היו"ר מ. בר"זהר; אתה בכל אופן לא משיב לי על השאלה בקשר

לוועדה שהוקמה והמסקנות שלה.
א. לנדאו
הוועדה שהוקמה - אני גם הופעתי בפניה. נציגי

הרצליה לא חתמו. באו הנציגים מבחוץ והם אמרו

זה מה שתעשו, אבל עלינו לא יכפו שום דבר. נציגי הרצליה בוועדה הודיעו

שבנתונים הקיימים הם לא חותמים על הטופס של הוועדה. אני הקמתי את
הוועדה, אבל אמרתי
תתחשבו בענין הבטיחות. אם ענין הרפורמה יושלם

בהרצליה בעוד שנתיים, מה יקרהל רוב הערים בארץ לא הגיעו למחצית השלמת

החיטוב. הרצליה הלכה כמעט לסוף הדרך. מה פתאום מתנפלים? בשביל מה כל

הסיפור הזה?
היו"ר מ. בר-זהר
כלומר, אתה אומר שברגע שיקום גשר זה יושלם.
א. לנדאו
בוודאי. זה מה שאמרתי. אמרתי שיקום מחלף,

מע"ץ התחילו בעבודות, וכשיוקם המחלף - תוקם

החטיבה. אם משרד החינוך יעמוד על דעתו ש-5 חטיבות ביניים מספקות את

הרצליה, אמרתי, אני אעמוד במלתי. אין לי שום בעיה עם זה, אני הייתי בין

יוזמי הענין הזה. לבוא ולהפוך את זה עכשיו לאישיו של ניגוח נגד ראש

העיר, נגד ההנהלה? לא יועיל, ואני אסביר למה זה לא יועיל. הבעיה היא לא

בתי-משפט. הבעיה היא שגם משרד החינוך יודע, שללא שיתוף פעולה אתנו שום

דבר לא קורה. לא רק שאנחנו רוצים את שיתוף הפעולה הזה, אנחנו מובילים

את שיתוף הפעולה הזה, אנחנו הראשונים בכל דבר.



אני רוצה להעלות ענין טכני, ולא יועילו כל המסמכים שהסבירו לנו פה.

רבותי, יש "חטיבת זאב", על שמו של זאב ז'בוטינסקי. לנו יש היום בית-ספר

תיכון ישן, שהוא נראה 5 כוכבים. אני מציע לכם לראות אותו. ממנו אנחנו

מעבירים תלמידים לכיתות בחטיבות ביניים. אין לנו די מקום בבית-הספר

התיכון. גם בשנה הבאה נצטרך לעשות כך. כלומר, כל הסיפורים על הכיתות -

גם אם תנסה להכניס בכף נעליים - בלי הכיתות החדשות ב"יד זאב", לא ניתן

לבצע את החיטוב. יש לנו בעיה טכנית. האדמה נמצאת בהליך הפקעה, גם ככל

שאני אמהר זה לא ייבנה בשנה הבאה. לא רק שמשרד החינוך לא נותן את

התקציב בזמן, עם זה נסתדר, הסתדרנו עד היום. הם יודעים את הבעיות. אבל

הכיתות לא תיבנינה ב"חטיבת זאב", לכן כל מה שעשיתם, אפילו באופן טכני,

זה דבר מאוחר.

אני עומד על הענין העקרוני, וממשיך לעמוד עליו. באים אלי הורים מהרצליה

פיתוח, שהם ילדי השמנת כמו שכונו בעתונות, ואומרים: אם אתה לוקח על

עצמך את האחריות לחיים של הילדים שלנו, אנחנו נלך אתך. אבל אני לא

לוקח. אני כראש עיר לא לוקח, אני גם לא בטוח שבית-המשפט הגבוה לצדק

יקח. אני לא הייתי ממליץ לאף שופט לקחת, כי זה הכביש המרכזי של מדינת

ישראל, ילדים נפגעו שם בעבר, ואני לא אתן את ידי לזה.

פ. גולדשטייו; כמה צריך לעלות המחלף, ומתי הוא יסתיים לפי

הערכתך!

א. לנדאו; לפי דעתי צריך היה כבר להסתיים, התחילו

לעבוד בו. אני מעריך שעוד שנה או שנתיים זה

יסתיים. אני לא מע"ץ. אם זה היה תלוי באלי לנדאו, בסוף השנה זה היה

קיים. מה לעשות, זה לא תלוי בי. אני כראש עיר כמעט גמרתי את החיטוב, אף

שיאשימו אותי באלף דברים שלא עשיתי ואני לא מתכוון להם. זה לא מפחיד

אותי. אינני יכול לקחת על עצמי השנה לסיים את החיטוב. תעבור השנה, יהיה

לנו מחלף, ייפתרו הבעיות. אם משרד החינוך יחזור לתנאים של שנת 87 וירצה

להקים במערב, שיש בה גם המעברה וגם "נוף ים", יכול להיות שנשקול מחדש.

אני הוא זה שהסכמתי ל-5 במרכז. ולכן אני אומר, עיריית הרצליה והעומד

בראשה לא יתנו יד לשנה הבאה לחיטוב.

פ. גולדשטייו; איפה לומדים ילדיך?

א. לנדאו; אני גר בהרצליה פיתוח. הילד הצעיר שלי לומד

ב"נוף ים", ו-3 משרתים בצבא.

פ. גולדשטייו; הייתי קצת מעורב בענין הזה, היות שוועד

ההורים הגיע אלי וסיפר, ואני ניסיתי לפעול

בנושא הזה, וחשבתי שהדיון בוועדת החינוך מוקדם מדי, מה שאני רוצה להציע

הוא דבר שלא ידעתי שראש העיר יציע. ראש העיר הציע שאנחנו נבקר בעירו

ונראה במו עינינו את המצב. טוב מראה עיניים. אני מציע שזו תהיה אחת

המסקנות שתחליט הוועדה. דרך אגב, הוא יודע לארח נהדר, עם אוטובוסים,

הוא בסדר בענין.



היו"ר מ. בר-זהר; אני רוצה לשמוע מעיריית הרצליה, מאנשים שהיו

בוועדה הזאת, איך התפתח כל הענין הזה. מדוע

אתם בהתחלה הלכתם, מדוע לא חתמתם?

א. לנדאו-. תראה את המסמכים. אני בדיוק דיברתי על נושא

הבטיחות, שזה מבחינתי יהרג ובל יעבור.

ח. אוסטרובר; כשהתחלנו את דיוני הוועדה, סוכם על דעת כולם

שההחלטות תהיינה בקונצנזוס מלא, ולא היה

קונצנזוס. נציגי העיריה, גם אני וגם מר בן-דרור, לא חתמנו, כיוון שלא

בא לידי ביטוי הפתרון של הבעיה הבטיחותית. אמרנו, וזה היה תנאי מפורש

שהיה רשום במסקנות, שאנחנו מסכימים להצעת החיטוב, שאותה אכן אנחנו

הבאנו, בתנאי שתיפתר הבעיה הבטיחותית. רק אז אנחנו מסכימים למסקנות

האלה. כך שזה לא נכון לומר שהוועדה סיכמה והחליטה ויש מסקנות.
היו"ר מ. בר-זהר
לא היו מסקנות חתומות?
ח. אוסטרובר
לא.
היו"ר מ. בר-זהר
אם יש לכם המסקנות החתומות, אני מבקש להביא

את המסמך, אני רוצה לראות אותו.
ד. כספי
כאשר הוועדה הוקמה, היא הוקמה באופן כזה

שברוחה ובהרכבה היא היתה צריכה להיות ועדה

ממליצה ולא ועדה מחליטה. אני כתבתי פעם על העובדה הזאת.
היו"ר מ. בר-זהר
איפה כתוב שהוועדה צריכה להיות ועדה ממליצה

ולא ועדה מחליטה?
ד. כספי
זה לא כתוב.
היו"ר מ. בר-זהר
מה שלא כתוב, אל תגיד לי.
ד. כספי
לא יעלה על הדעת שאם זו ועדה מחליטה, היא

תורכב רק משני נציגים של העיריה ו-6 נציגים

של גורמים אחרים. הבאתי את העובדה הזו לתשומת לבו של מנהל המחוז בזמנו,

בתוך תיק הוועדה נמצא המכתב הזה. לא יעלה על הדעת שהוועדה הזאת תחליט

החלטות, שאחר כך לא תהיינה על דעת מנהל המחוז או על דעת ראש העיר. את

העובדה הזו הבאתי פעם לתשומת לבו, וזה נכתב ורשום שהוועדה מגישה המלצות

ולא החלטות. אם היה צריך לקבל החלטות, היה צריך להיות איזה שהוא איזון

בהרכב הוועדה, לפחות 50 אחוזים-50 אחוזים, ולא רק שני נציגים מול שישה

נציגים אחרים של משרד החינוך.
ד. שרוו
יש אחר כך מסמך שראש העיר חתום עליו, שבו הם

מקבלים ומסכימים על הכל.



ד. כספי; כוועדה ממליצה.

ד. שרון; מה פתאום?

א. לכדאי; זה עוד לפני הקמת הוועדה. תסתכל מה ההתניות

שם, אתה צודק.

ד. שרוו; יש רק התנייה אחת, בעיית הבטיחות.

א. לנדאו; זו ההתנייה היחידה.

ד. שרוו; לא כתוב מחלף.
א. לנדאו
אני רוצה שתדע. שנה לפני כן היתה אותה בעיה.

אמרתי; "עד שלא יקום מחלף". שמע את זה מר

לוי באוזניו. אני מאוד מכבד אותו, הוא יגיד את האמת.

היו"ר מ. בר-זהר; אני רוצה שמשרד החינוך יסביר לי, אם כך

הדבר, מה באמת עם ההמלצה הזאת לחטיבת

הביניים במערב העיר?

ר. ירוו; מר לנדאו יודע בדיוק שהמבנה שנבנה במערב

העיר נבנה כבי"ס יסודי. הוא נבנה ל-6

כיתות.

היו"ר מ. בר-זהר; לנו הציגו מסמך על חטיבת ביניים במערב העיר.

המסמך הזה נכון?

ר. ירון; הבנין נבנה כבית-ספר יסודי, עם 6 כיתות.

המבנה עמד ריק שנה, כי האיכלוס במערב העיר

לא בא לידי ביטוי כפי שאנחנו ציפינו. פשוט, האוכלוסיה לא גדלה. אנחנו

באנו בהצעה להפוך את הבנין לחטיבת ביניים, העיריה התנגדה, והיא התנגדה

משני טעמים; ראשית, היא טענה שהיא זקוקה לבנין. אנחנו הצענו להפוך את

הבנין לחטיבת ביניים שתשלב את המזרח ואת המערב. העיריה התנגדה.

היו"ר מ. בר-זהר; אני לא יודע אם היא התנגדה. אתם דרשתם להקים

שם חטיבת ביניים?

ר. ירון; אנחנו דרשנו בשלב מסויים, והעיריה התנגדה,

היא דרשה להקים את חטיבת הביניים, זו

שהשלימה בשלב א'.

היו"ר מ. בר-זהר; נניח שהעיריה חוזרת בה מהתנגדותה ואומרת

שיקימו את חטיבת הביניים במערב.

ר. ירוו; היא הלכה לחטיבת ביניים חדשה, לפי תכנית של

24 כיתות, כאשר היא התנגדה בתוקף לממש את

התוכנית הזו. היא אמרה שהיא זקוקה לבנין הזה לבית-ספר יסודי.
היו"ר מ. בר-זהר
מת שאתם אומרים כאן, למעשה מחליש את כל

הטיעון שלכם לגבי אינטגרציה בשני צידי

הכביש.

ר. ירוו; כאשר העיריה הודיעה שהיא מתנגדת מסיבות אלו

ואחרות להפוך את הבנין לבנין חטיבת ביניים -

כשבמקור הוא היה מיועד לבית-ספר יסודי - בטענה שהמבנה דרוש לחינוך

יסודי, ואז הלכנו לתוכנית השניה. אתה לא יכול לשלוף עכשיו מסמך משנת

87.
ד. צוקר
ממתי המסמך הזה?

ר. ירון; מ-87.

היו"ר מ. בר-זהר; אני רוצה להבין. אם באים בטענות, אני רוצה

להבין. אולי אתם כולכם חכמים ממני, אני

פהות, ולכן אני רוצה להבין. אם באים היום בטענה שיש כאן אפליה. אבל אתם

בעצמכם, אם היו מבצעים את התוכנית שלכם, הרי אותה אפליה היתה מונצחת,

אותה אפליה שאתם מדברים עליה.

ר. ירון; לא, כי התכוונו להעביר מהמזרח למערב.
מ. רז
מאז המסמך הזה ניבנו שתי חטיבות ביניים

נוספות בעיר, שעל הקמתן עמדה העיריה; האחת

בפרדס הלל, זו חטיבה חדשה שיש בה שיכבה ז', ובשנה הבאה היא אמורה לקלוט

גם ילדים נוספים משיכבה ז'. כלומר, יהיו בה שתי שכבות. המדובר בחטיבת

ביניים "זאב", שלפי לשון הדיבור נמצאת במקום שקוראים לו פרדס הלל;

השניה שניבנתה מאז היא ביד התשעה, שמאכלסת שני בתי-ספר, והיא מאוד לא

מאוזנת מבחינת הרכב אוכלוסייתה, יחסית לחטיבות האחרות.

בבדיקה של נתוני האוכלוסיה של העיר, ל-5 שנים נוספות, כלומר, כולל

ילדי כיתה אי, ממבט על ילדי כיתה א' של השנה, אין מקום היום בעיר

הרצליה לחטיבת ביניים נוספת. אוכלוסיית ילדי הרצליה ב-5 השנים הקרובות

יכולה להיות מאוכלסת בחטיבות הקיימות, פלוס השתיים החדשות שניבנו היום.

לכן המסמך הזה בטל בנסיבות הקיימות.

היו"ר מ. בר-זהר; הרי לא אתם ביטלתם אותו.

י. שפירא; ראשית, אף אחד לא מחוסן משגיאות, אבל זה

לצורך הענין בכלל. כרגע אומר ראש העיר,

ובצדק, שהם מסכימים שמשיקולים כלכליים כרגע אין מקום ליותר מ-5 החטיבות

הקיימות במזרח. אם היתה קמה חטיבת ביניים במערב, זה היה מונע מאתנו

לבנות לפחות אחת מתוך השתיים שהעיריה ביקשה במזרח, ושניבנו מאז. כמו כן

היה צריך להסיע מספר גדול של ילדים ממזרח למערב לצרכי אינטגרציה, הם

היו צריכים לעבור את הכביש, וזה היה מקשה עלינו מאוד ליצור את איזון

האוכלוסיות בין החטיבות במזרח. כדי להסביר את זה אני צריך מפה של העיר.

היה יותר קשה, אבל זה לא רלוונטי כרגע, גם אליבא דראש העיר.



ע. עצמון; אני רוצח לתקן עיוות מסויים. אני כחבר ועד

ההורים העירוני מזה 3 שנים, וכמי ששוחח עם

כבוד ראש העיר עשרות פעמים בנושא הזה יכול להביע כאן עמדה ברורה

חד-משמעית. ועד ההורים עירוני הרצליה, הינו גוף דמוקרטי שנבחר על-ידי

24 יושבי-ראש ועדי בתי-הספר העירוניים, וכל הנציגים שמופיעים כאן נבחרו

על-ידי התושבים. אין כאן שום ענין אישי. מי כמוך יודע שאני הייתי בין

האנשים שתמכו בך, ושיו"ר ועד ההורים העירוני תמך בך בפומבי בבחירות.

אין כאן שום ענין אישי, ואם התקבל רושם כזה, אנחנו מתנצלים מראש.

אני רוצה לדבר על דבר אחד, שעליו אני משוחח אתך כבר מעל 3 שנים, עם

הקמת חטיבת הביניים "יד התשעה". יש בעיה, ואתה בזמנך הסכמת אתי שיש

בעיה. כאשר הוקמה חטיבת הביניים "יד התשעה", הורי הילדים בהרצליה של

איזור בית-ספר שאני מייצג אותו באו בטענה ואמרו: יש פה בעיה, אנחנו

חוששים שיחסי האינטגרציה לא מאוזנים. כבוד ראש העיר הודיע לנו שאם אכן

הוא יעשה טעות, והוא יבדוק, הוא גם יתקן, וזה קרדיט שמגיע לראש העיר

שלנו. כשהוא עושה טעות - הוא מתקן. ואכן, אחרי שנה, נתגלו תופעות

מדהימות, ואני לא רוצה לצטט כי יש כאן פרוטוקול וחבל לפגוע בילדים.

ילדים היו במצב קטסטרופלי, ואני מבקש לא לצטט יותר מזה. ואכן ראש העיר
שינה את המפה ואמר
אתה צודק, בוא נקיים מבחן אובייקטיבי של גוף

חיצוני, שנקרא סקר סאלד. היום כבר אנחנו יודעים אותו, והוא יבחן האם יש

מקום לשנות את המיפוי. ואכן, נערך סקר, את הסקר נמנעו מלפרסם, אבל היום

אני כחבר הוועדה שעשה את המיפוי מחדש, יכול לומר ולהעיד בפניכם שאלה

הנתונים העומדים פה מאחוריכם. אנחנו לא מדברים כרגע על בינוי, ואנחנו

לא מדברים על מורים, ואנחנו לא מדברים על כן מערב או לא מערב, לעבור או

לא לעבור. אנחנו מדברים כרגע על דבר אחד.- שיוויון בחינוך. אני מוכרח

להגיד לכם, שמאז שהתחיל המאבק הזה, קיבלתי 7 פניות מערים שלא נמצאות

היום באינטגרציה, שרצו לדעת איך אנחנו נגמור את הענין הזה.

ברשותכם, אני רוצה להציג לכם את המפה של הבעיה היום, ושראש העיר אולי

לא רואה את זה באופן גראפי. זאת מפת כיתות זי היום על-פי סקר סאלד, סקר

שמקובל על כולנו, על כל אנשי החינוך. המדובר בהישגים. הסקר בדק את רמת

ההישגים של תלמידים בכיתות וי, שאמורות לעבור לחטיבות הביניים, והסקר

הזה מקובל על כל החברים, גם על אנשי העיריה.
א. לנדאו
לא מקובל. אני אראה לך את הסקר החדש, כי

אנחנו יזמנו את הסקר, ואתה מציג פה דבר ישן

שאיננו עומד בפני שום מבחן, ואתה עושה טעות להרצליה.
א. עצמוו
זה היה הבסיס להקמת הוועדה.
ד. צוקר
משרד החינוך מקבל את מסקנות הסקר?
היו"ר מ. בר-זהר
אני קודם כל רוצה לשמוע את מר עצמון.
א. עצמון
הקו האדום הזה מציג את רמת ההישגים של

התלמידים דהיום, כפי שהם מחולקים ל-7

בתי-ספר - 5 חטיבות ביניים ו-2 בתי-ספר יסודיים בכיתות ז' היום. הקו

שמעליו, אלה מסקנות הוועדה. מה יוצא מהמפה הזאת? יש חטיבת ביניים אחת,



ואני לא רוצה להתייחס למספרים, שהישגיה נמוכים ביותר ביחס לכל יתר

החטיבות והתלמידים, כאשר כאן בקצה המפה, כמעט כפול הישגים, יושבים ילדי

הרצליה פיתוח. ושיהיה ברור, אין לי נגדם שום דבר. זה בית-ספר

"ברנדייס", וזו חטיבת "יד התשעה". תראו את הפער ביניהם.

ישבתי בוועדה בתור איש שלא מבין בחינוך, ישבתי כהורה, כדי לראות

שהתהליכים יהיו תהליכים דמוקרטיים עניניים. ואכן, נציגי העיריה הביאו

לפנינו תוכנית עניינית, מנותחת, מנוסחת, מבוססת על מספר חדרים

בבתי-ספר, והמפה שמתהווה כתוצאה מהוועדה הזאת - שעליה ראש העיר המליץ

שנקים, והוא שלח אותי אל הוועדה שאני אראה שהכל בסדר - היא שכל

בתי-הספר עולים, כל הכיתות עולות ברמה, למעט בית-ספר "ברנדייס". נכון,

זה בית-ספר של 80 תלמידים, הוא יורד יחסית, אבל לא התלמידים שלו, כי

אנחנו מדברים על ממוצעים. רמת כל בתי-הספר פחות או יותר מאוזנת, ושנה

אחרי כן המצב עוד יותר משופר. הקו הירוק הוא ששנה לאחר מכן עולים ברמה

בבתי-הספר, והרמה תהיה סבירה, לפי הציונים של סקר סאלד.

יש קונצנזוס בין ההורים בהרצליה, למעט המיעוט של מערב העיר. המדובר

כרגע ב-194 תלמידים בשנה הבאה, בשנת תשנ"א, ולא יותר.
היו"ר מ. בר-זהר
מר כספי, אתה אומר שהדבר הזה אינו נכון?
ד. כספי
אני לא מקבל את השרטוט הזה.

היו"ר מ. בר-זהר; על סמך מה אתה לא מקבל אותו?
ד. כספי
השרטוט שלפי דבריו מתבסס על סקר שנעשה לפני

שנתיים ביוזמתו של ראש העיר ובהנחייתו.
היו"ר מ. בר-זהר
אומר לי מר שפירא שזה סקר מכון סאלד מלפני

שנה.
ד. כספי
בסקר הזה, שהוא מלפני שנתיים, הדבר היחידי

שאני מבין ממנו - והקווים והשנים שהוא ציין,

אינני יודע מה הוא ציין, אפשר לבדוק את זה - את הקו הכללי הוא צייר.

אינני יכול להתייחס אליו, כי אינני יודע מה יש בצד שמאל, מה מצד ימין,

איזה מרכיבים. אני טוען שהסקר הזה איננו מעודכן. הסקר של מכון סאלד

נעשה בהנחייתו של ראש העיר, והתוצאות הובאו בפניו. מעלימים פה עובדה

מאוד מאוד רצינית, ואז ראש העיר קבע ונתן הנחיה להיכנס ולטפל במהויות

של הסקר, ולא במסגרות. שים לב על מה אנחנו מדברים. 180 ילדים שבמערב

העיר אלה יקבעו את גורלה של כל האינטגרציה בעיר, של כ-300 ומשהו ילדים

במזרח העיר. מאז פורסם הסקר והמימצאים הובאו בפני ראש העיר, הוכנסה

לעיר תוכנית תיגבור לימודית בחטיבת הביניים הזו, "יד התשעה", שהיא

נראתה קצת יותר חלשה מאחרות, ובבית-הספר היסודי המזין אותו. זו תוכנית

שעלותה מעל וחצי מיליון שקל, והתוכנית הזן שינתה ומשנה את פניהן של

התוצאות האלה של הגראפים האלה. היום המצב הוא אחר לחלוטין.
היו"ר מ. בר-זהר
יש לכם גם נתונים על המצב?



ד. כספי; יש נתונים. אני יכול להמציא נתונים. בכסף

הזה - מעל חצי מיליון שקל - גוייסו מורים,

הוכנסו שעות הוראה, יש הנחייה אקדימית של אוניברסיטת בר-אילן ושל

אוניברסיטת תל-אביב, יש הוראה הטרוגנית, יש פיצול קבוצות, יש טיפול

אינדבידואלי בילדים. ומה בסה"כ יש בהטיבה הזו שבה מדובר? יש שם במהזור

180-190 ילדים של בית-ספר שהוא בין ה-4 או ה-5 הטובים ביותר בסקר,

שנמצא גם בידו של מר עצמון, ובית-ספר אחד שכונתי, שהוא מונה בסה"כ כ-50

ילדים בלבד. זו הפרופורציה.

היו"ר מ. בר-זהר; איזה בית-ספר זה?
ד. כספי
בית-ספר "הרצל" בשכונת שביב, וחטיבת הביניים

בשכונת שביב. זו אותה חטיבה שראש העיר הזכיר

לגבי המאבקים שהיו. מנוקז אליה גם בית-ספר "יוחנני", שהוא מעבר לכביש

רעננה-הרצליה, וזהו בית-ספר שהיה אצלנו בין הארבעה הטובים ביותר בעיר

על-פי הסקר שבידם. זאת אומרת שהיה כאן מיזוג טוב ומוצלח. במחזור של

כ-190 ילדים, בסה"כ כ-50 ילדים מבית-ספר "הרצל". אמרנו שנטפל בבית-ספר

"הרצל" ובחטיבת הביניים.

אני מצטרף להזמנה של ראש העיר. תבואו ותראו מה קורה. הסקר הזה הוא

אנכרוניסטי. יש היום תהליכים של שיפור, של התקדמות בתוך החטיבה ומזה

מתעלמים.

רפאל ירון העיר כאן לשאלה למה ניבנו. אני חושב שזה רק מעיד כיצד עיריית

הרצליה שמה דגש על נושא, כמו להריץ קדימה את האינטגרציה. אני לא עבדתי

אז בעיריית הרצליה, אבל קצת ביררתי. כשדיברו על "פרדס הלל" ועל "יד

התשעה", הלכו למקום שלוחץ. בחטיבת הביניים במערב העיר זה באמת לא לוחץ,

אם זה יהיה מחר או בעוד שנה. לכן פנו לעדיפויות אחרות.

עוד דבר לגבי האיזון. שימו לב, ההורים רוצים מסגרת, נעביר את שני

בתי-הספר האלה - זה בסה"כ 180 ילדים - ממערב העיר למזרח, והכל יבוא על

מקומו בשלום. אני חולק על המלצות הוועדה. חברים נכבדים, זה לא המקום

לחלוק על ההמלצות, אבל אני חולק על ההמלצות. יש שם הצעות לא טובות של

פיצול בתי-ספר, של ניתוק מהשכונה. מה אנחנו באים ואומרים? רבותי, אותה

חטיבת ביניים שאתם מדברים בה, שבשמה הם באים, זו אינה אותה חטיבת

ביניים של הסקר. אותו בית-ספר יסודי "הרצל", זה לא אותו בית-ספר. יש שם

תהליך של שיפור ושינוי, שבוודאי ישנה את זה, ואת זה שוכחים.

היו"ר מ. בר-זהר; אני רוצה למקד את הדיון. הדיון הוא לא על

הנושא של האינטגרציה. הדיון הוא לא האם צריך

להקים חטיבות ביניים, לא על זה הוויכוח, משום כך אני גם קצת מופתע

מדבריך. כל הוויכוח הוא, האם יש די נסיבות בטיחותיות, לפי דבריך אדוני

ראש העיר, להעביר את הילדים או לא.

ר. ליימונד; אני חושב שראש העיר עד היום עשה רבות, ולא

מפני שהוא יושב פה, למען החינוך בהרצליה.

אני יו"ר ועד ההורים בבית-ספר תיכון. אני יכול להעיד שהוא עושה רבות.

אנחנו לא באים לרגע לעסוק אלא רק בדבר אחד, בנושא של חינוך. לא ענין



פוליטי, לא ענין אישי ולא שוס דבר אחר. מפליא שדווקא ראש עיר כזה,

שעושה כל כך הרבה לטובת העיר, בועט למעשה ברגע האחרון בכל מפעליו. מה

שקורה כאן - וזה החשוב ביותר - שנשארו שני בתי-xפר, והמדובר בשנתון

שלכ-150 ילד מתוך כל ה-3,000. השנתון הזה שצריך להתחיל בשנת תשנ"א את

החיטוב. מתוכם כ-90 עד 100 ילד ממילא עוברים את הכביש, לא יעזור לאף

אחד כלום, ואלה הם הנתונים. ילדי "ברנדייס", ברובם, 80 אחוזים, גרים

בכלל במזרח העיר. יש כאלה שבאים מפיתוח ולומדים בבית-ספר "ברנדייס".

נשאר בית-ספר אחד בעייתי, והוא בית-ספר "נוף ים".

א. לנדאו; והוא אינטגרטיבי.

ר. ליימונד; כן. אין לנו ויכוח אתך, בכלל בכל נושא

החינוך. אנחנו לא מתווכחים אתך, אתה עושה

למען החינוך, אבל בוא תשלים. לכן אנחנו פה. כדי שיהיו מספרים בדוקים.

כל בית-ספר נוף ים, למעשה התלמידים בכיתות ט', עוברים. באים ללמוד

בתיכון בו אני יו"ר ועד ההורים. הילדים של המחוננים עוברים, הילדים

שלומדים בכיתות ספורט עוברים. כל הסיפור של ההעברה הוא על 80 ילדים.

אני אומר עוד פעם, בא משרד החינוך ופתר לנו את הבעיה, ישבנו עם מנכ"ל

משרד החינוך.

ד. כספי; סליחה, למה 80 ילדים?
ר. ליימונד
מר כספי, אני יכול להוכיח במספרים. פה אין

ויכוח, מדברים על עובדות. הוויכוח הוא חינוך

בלבד, ולחינוך היום יש בעיה כפי שהציג אותה עצמון. היום, בעקבות לקיחת

בתי-ספר מסויימים מחטיבות הביניים, הרכיבו היום חטיבות חדשות והופר

האיזון שהיה. למעשה הפסיקו את ההליך שהתחילו בו בשנה שעברה, ולא

ממשיכים בו השנה. אני פונה לראש העיר, בוא תגמור את מה שהתחלת, אנחנו

לא נגדך, אתה תקבל את כל העזרה שלנו, כל מה שאתה רוצה, אבל תגמור את

התהליך.

עוד נקודה להבהרה. הבנין שראש העיר מדבר עליו, רק כדי להעמיד דברים על

דיוקם, סוכם בזמנו שהוא יהיה בית-ספר יסודי.
היו"ר מ. בר-זהר
זה לא קשור. יש לי פה מכתב ממשרד החינוך.

ר. ליימונד; רק כדי להבהיר, פה אתה הבאת את זה כאילו

כמסמך, וצריך להסביר אותו. הבנין הזה הוקם

עבור בית-ספר יסודי. כשראו שאין די ילדים כדי לאכלס אותו, אמרו שצריכים

לחשוב מה לעשות אתו, ואז אמת.- אולי נקים חטיבה. בא ראש העיר ואמר:

רגע, המיקום אינו טוב.
היו"ר מ. בר-זהר
מר ליימונד, אנא ממך, למען כבודו של משרד

החינוך, אני פשוט מנסה למחוק את דבריך

מהפרוטוקול, כי עד כדי כך הם לא ליימכים. כל מה שאמרת בענין ועד

ההורים, מקובל עלי; להסביר לי מדוע משרד החינוך החליט כך או אחרת, עם

כל הכבוד לך, תשאיר את זה.



ר. ליימונד; אני הייתי שותף.

היו"ר מ. בר-זהר; כנראה היית שותף זוטר. אנא ממך, דבר בנושא

עליו אנחנו מדברים.

ר. ליימונד; הנושא הנוסף והאחרון הוא לגבי המצב היום.

אנחנו מבקשים דבר אחד, לסכם ולגמור את

התהליך. התהליך התחיל טוב על דעת כל הוועדה. הוועדה הוקמה כדי לקבל

החלטות, החלטות לביצוע. אם אתה מדבר על מסמך, קיים מסמך כזה. הוועדה

קיבלה את ההמלצות. אי אפשר לבוא לאחר קבלת המסמך הזה ולומר אחרת.
היו"ר מ. בר-זהר
חברי הוועדה אומרים לי שהם לא קיבלו את

המסמך.

א. ליימונד; זו בדיוק הנקודה האחרונה עליה אני רוצה

לדבר. אי אפשר, לאחר קבלת המסמך והפצתו
בשטח, להגיד
רגע, לא מקובל עלי, יש סעיף נוסף. כלומר, התגובות היו לא

מראשיתו של התהליך, אלא בסופו של תהליך, וזה תהליך פסול.

היו"ר מ. בר-זהר; מר שפירא, תסביר לי, האמנם הופץ מסמך, ואחר

כך נאמר שהוא לא מקובל?

י. שפירא; הוועדה הוקמה על יסוד מסמך שנחתם בין דייר

לוי וראש העיר. ככל שאני זוכר אותו וראיתי

אותו, הוא מדבר על כך שהוועדה תוציא מסקנות לביצוע. אני מסתמך פה על

זכרוני.

היו"ר מ. בר-זהר; למה אתה לא מסתמך על מסמכים?

י. שפירא; אני עקבתי אחרי עבודת הוועדה, כל חבריה פעלו

בידיעה ברורה שהם עובדים עם המלצות לביצוע.

היו"ר מ. בר-זהר; עם כל הכבוד לראש העיר, אני קורא כאן את

המסמך; "הוועדה הינה ועדת ביצוע, המלצותיה

של הוועדה התקבלו כהחלטות לביצוע". מי חתום על זה?

א. לנדאו; לא אני.
היו"ר מ. בר-זהר
זהו כתב המינוי של הוועדה.

א. לנדאו; של הוועדה. לא אני מיניתי אותה, הוא מינה

אותה. אמרו ראש העיר, אבל אני לא חתום עליה,

זה לא מענייני.

היו"ר מ. בר-זהר; עיריית הרצליה השתתפה בוועדה הזאת? אדוני

ראש העיר, כל טענה שאומרת אני לא חתמתי, אני

לא כתבתי, ברגע שבא אליכם מסמך כזה, ואתם השתתפתם בוועדה, אתם לא

יכולים אחרי זה לטעון שאתם לא הסכמתם שזו תהיה ועדת ביצוע. תסלחו לי,



זה לא מקובל עלי. זוהי ועדת ביצוע, החלטותיה הולכות לביצוע ולא

להמלצות. ברגע שאתת השתתפת בוועדה הזאת, אין לך פתחון פה. בנושא הזה

איו לך פתחון פה.

לפי המסמך הזה, מסקנות הוועדה היו מחייבות. אבל, מר שפירא, המסקנות של

הוועדה נחתמו והופצו, ואחר כך הוחזרו חזרה כמו שאמר מר ליימונד?
י. שפירא
המסקנות?

היו"ר מ. בר-זהר; אתם לא יודעים?

י. שפירא; אני לא הייתי חבר הוועדה, תשאל מישהו שהיה

חבר הוועדה.
היו"ר מ. בר-זהר
אתה אמרת שיש לך האינפורמציה.
א. לנדאו
מר כספי יוכל למסור לך.
היו"ר מ. בר-זהר
עזוב אותי עם מר כספי, מכיוון שמר כספי מסר

מספר דברים לא מדוייקים, כולל המסקנות. ראש

העיר מסר את עמדת עיריית הרצליה, ואני חייב להסתמך גם על דבריו של ראש

העיר. ראש העיר אמר שאין ויכוח, מבחינתו אין ערעור על ענין החיטוב.

הוויכוח אינו על החיטוב, הוויכוח הוא על ביצוע החיטוב במקום מסויים.

מביאים לי מסמך בהתרגשות רבה, שגב' אוסטרובר אומרת שעקרונית עומדים על

תוכנית לחיטוב, ואני חושב שאין פה ויכוח על זה. אם אין ויכוח, לשם מה

מביאים את המסמכים האלה? מר שפירא, תסביר לי. אני גם רואה פה שהמסמך

מונח לפני ואין עליו חתימות של נציגי העיריה.
י. שפירא
הוועדה עבדה בנחת במשך תקופה ממושכת. היא

עבדה כאשר היא גיבשה את הצעותיה המדוייקות

איך לחטב מחדש את העיר, היא עבדה על יסוד הצעות שהציעו נציגי העיריה

שבתוכה. לקראת סיום עבודתה הופיע מר לנדאו בוועדה והציג את עמדתו. לאחר

שהוא עשה זאת, בשבועיים האחרונים של פעולת הוועדה, הודיעו נציגי העיריה

שהם לא יחתמו על הסיכומים, וכתוצאה מכך המסקנות היו בחתימת כל שאר

החברים, ולא בחתימתם של נציגי העיריה.

יש לנו פה איזה שהוא דבר שקשה קצת להבין אותו. אם היינו יושבים פה רק

עם ראש העיר, היינו מסיימים את הדיון תוך 5 דקות. הכל מוסכם בינינו, יש

לנו בעיה של מחלף. אבל יושבים פה עובדים של ראש העיר, שמעלים טיעונים

ממין שונה, ושראש העיר אומר שאין עליהם בעיות. אני מוכרח לומר פה משהו

לחינוך, לפדגוגיה, לדבריו של מר כספי.
היו"ר מ. בר-זהר
אנא ממך, אל תיכנס לזה. אמרתי לך, דבריו של

מר כספי אינם מקובלים עלי. זה לא נושא

הדיון, אותי מעניינת השורה התחתונה. אני רוצה לשמוע עכשיו את חברי

הכנסת.



י. פרח; מאוד תמוה בעיני כל הנושא הזה. אילו היה

מדובר על עיריה שהיא מראש מתנגדת לחיטוב,

הייתי אומר שהיא דומה למקומות כמו חדרה, נתניה, טבריה, שהמשרד רוצה

לכפות עליהן הר כגיגית שיבצעו רפורמה. אני לא יודע איזה טרוף תפס את

המשרד הזה לרוץ רק על הענין הזה, לא יודע מה קרה. אין כספים, אין שוס

דבר, אבל כאן יש כסף כמה שאתם רוצים. כאילו החטיבות זאת המצאה גאונית

במדינה, מה עוד שיש הרבה עוררין על כך. ריצת אמוק כזו שלא היתה

כדוגמתה. אני לא רוצה להיכנס עכשיו לענין של חטיבות הביניים והכפייה.
באים לראשי הערים ואומרים להם
אם זה לבתי-ספר רגילים, אין תקציב;

לפיתוח בתי-ספר רגילים, של כיתות א'-ח'. נותנים את כל מיטב התנאים

לחטיבות הביניים, גם בתקנים, ואומרים שרוצים שם אינטגרציה. ובבתי-הספר

הרגילים אין אינטגרציה? זה מה שהיה בזמנו של זלמן ארן שהיה מפוכח והבין

את הענין הזה והזהיר ואמר שצריך לבדוק את הענין לאורך הדרך? נכנסו לזה

במרוצה שאינני יודע מה קרה אתה. באים אלינו הורים מטבריה ואומרים שלא

רוצים, בחדרה כנ"ל. ממש כפיה, ואומרים שלמשרד הזה אין כסף, אבל מסתבר

שלזה יש כסף כמה שאתם רוצים.

אני רוצה לומר לכם דבר אחד, ואני אומר את זה בפה מלא, על הענין של העיר

הזאת. אם כל הענין הזה בוצע, ונשאר רק חלק קטן, וראש העיר בא ואומר

שהבעיה היא בעיה של בטחון ילדים, ושאפשר לפתור אותה תוך שנה, ככל

שייעשה מוקדם יותר, או שנתיים. מה זה יהיה כל כך נורא? זה יהיה הפתרון.

אני מאמין יותר בגישה של כספי. תשמעו מה אמרה עפרה חזה כשהעבירו אותה

לבית-ספר של ילדי השמנת, ואיך היא הרגישה שם, ומה עשתה האינטגרציה שאתם

כל כך מרימים אותה. סגרגציה ולא אינטגרציה.

ד. שרון; יש נתונים. 75 אחוזים הצלחה באוכלוסיות

כיתות י"ב ב-10 השנים האחרונות, איפה השיגו

את זה?

י. פרח; כן, אבל תראה כמה ילדים עוזבים. בכל מקום שם

היו פערים גדולים, שם נכשלו החטיבות. במקום

שילדים הגיעו בפערים קטנים, שם הצליחו החטיבות. ואל תאמר לי שלא.

ד. שרון; אבל למה אתה תוקף את החטיבה בהרצליה?

י. פרח; אני לא תוקף אותה. אני חושב שהתפקיד שכספי

נושא בו, הוא תפקיד שיש להתייחס אליו בכבוד.

זה לא מישהו סתם שבא לענין הזה. הוא אחראי על המערכת הזאת. אין לו מה

לומר? אם הוא בא ואומר; רבותי, הבעיה איננה כל כך חריפה כפי שאתם

מעמידים אותה - ובצדק, הוא נכנס גם לצד הפדגוגי. כי אם אתה בא ואומר

שצריך לראות מה כאן קורה, שאם לא יעבירו את הילדים האלה יהיה שם מצב

נורא. והוא אומר שלא זה המצב, שהם השקיעו שם השקעה רצינית.

אני רוצה לומר לכם, גם מחקריו של באשי - שהם היום מאוד מכובדים

ומקובלים בתוך משרד החינוך - באים ומצביעים על כך שהטיפול האינדבידואלי

בילדים האלה, במסגרות שלהם, טיב ההוראה שלהם, אלה קובעים, ולא המפגש

המשותף. המפגשים האלה דווקא העמידו אותם בשבר כליהם מול החזקים. ואז



הוא בא ואומר שהוא נותן תרומה פדגוגית לילדים האלה, עוזרים להם, וכי

הגרף הזה שאנחנו מקבלים כאן אינו משקף את המציאות העכשווית. לנגיעה

הפדגוגית יש קשר לנושא הזה, משום שלולא נגע בדבר הזה, הייתי אומר אללי,

מה זה, הילדים נמצאים שם מוכים ואנחנו לא עושים עבורם דבר. המפגש הזה,

הוא שיפתור את הבעיה השנה? זה מין מטה קסמים? מפגישים אותם והם מתחילים

להיות מבריקים? לא שהתלמידים החזקים אומרים, תראה לאן הם הולכים. לאן

הולכים הילדים האלה? להקבצות ב' ו-ג'. תראה לאיזה הקבצות הם הולכים.

תראה מה אומרים עליהם ילדי השמנת: הנה הטמבלים הולכים ללמוד מתמטיקה.

אז אל תעשו פה איזה דבר כל כך ורוד ומוצלח. אני מכיר את המציאות

לאמיתה, ואני חושב שזו כפיה שאין כמוה. איפה נשמע כדבר הזה?
א. לנדאו
אני רוצה שתדעו שבית-ספר "נוף ים" היה תשיעי

בדו"ח סאלד בעיר הרצליה.
י. פרח
תהיה כפיה כאן? לראש עיר אין מה לומר? ראש

עיר יגיד את המלה האחרונה, המערכת החינוכית

שלו תגיד את המלה האחרונה, ביחוד משום שהם לא חתמו על המסמך, אין חתימה

שלהם, מותר להם, זה לגיטימי. אל תאמר לי שהם חתמו ואחר כך הם הפרו.

מלכתחילה הם לא חתמו, וחתמו רק האחרים. ביזבזתם מיליונים במדינה הזאת

והשארתם מוסדות חינוך אומללים ללא שום גיבוי, ללא שום עזרה. אני רוצה

להביו מה קרה כאן, אני רוצה לדעת אם יש כפיה חינוכית במדינה הזאת? אין

פלורליזם בחינוך?
ד. צוקר
אני רוצה כמה הערות לפני הנושא של הרצליה.

אני לא רוצה להיכנס לויכוח בו דנו עם שפירא

לגבי ענין ההצלחה של חטיבות הביניים או לא, אני לא הייתי מתגאה בהישגים

הלימודיים, כמו שהייתי כן מתגאה בהישגים החברתיים. אני חושב, פרח, שיש

עוד כמה מחקרים כנראה, די אחרונים, שלא קראת, בכל הכבוד.

ולכן, גם אם הרצליה לא היתה משיגה שום הישגים לימודיים כתוצאה מהחיטוב,

היא עשתה מהלך נכון כאשר היא הלכה כמו ערים אחרות לענין הזה, בגלל

הטעמים החברתיים, ולא כל כך בגלל הטעמים ההישגיים.

הנקודה השניה המקדימה. אני מכיר את סיפור חטיבות הביניים מתחילת שנות

ה-70, ואני אומר לראש העיר ברצינות ובידידות גדולה: לא היה סיפור אחד

של התנגדות לחטיבות ביניים שבהם עלה הנימוק האמיתי. היו אלף ואחת עילות

שהגיעו לבית-המשפט. ישנו המקרה המעניין של "פולה", שזה בטיחות. לא רצו

ללכת ל"פולה", וזה הבג"ץ החשוב לדעתי שייצג את כל נושא חטיבות הביניים,

וכן איפשר, מר פרח, למדינה לכפות את חטיבות הביניים, בערכאת בית-המשפט

העליון. עלה שם סיפור הבטיחות, איך אפשר לחצות את הצומת - וזה צומת

הרבה יותר קשה מאשר כביש חיפה-תל-אביב. בית-המשפט אמר: זכותה של המדינה

בטעמים כאלה, בנסיבות כאלה, מטעמים חברתיים, לכפות את ענין האינטגרציה.

הרקע הזה חשוב, כי בית-המשפט העליון קבע פה כמה דברים. אני אומר את זה

גם כלפי מי שחושב לפנות לבית-המשפט העליון.

נקודה שלישית, וזה אני רוצה לומר ליו"ר הוועדה. אני חושב שהוועדה אינה

מבינה, יודעת ותכיר - גם אם היא תבקר 3 פעמים - את ענין הרצליה. לצורך



זה יש ראש עיר ומשרד חינוך. תפקיד של ועדת כנסת הוא לראות אם יש פה פן

עקרוני, ועל הפן העקרוני לשמור או להתווכח.

א. לנדאו; אין פן עקרוני.

ד. צוקר; סליחה, יש פן אחד מאוד עקרוני לפי דעתי,

ואמרתי, בכל סיפורי ההתנגדות לחיטוב, תמיד

היה ברקע עמוק וחזק סיפור האינטגרציה. הלימודים המשותפים בין חזקים

וחלשים, ולמי שרוצה - זה גם ניסוח עדתי. תמיד זה היה שם. רפול, אם אתה

תזכיר לי מקרה אחד יוצא דופן מאז 73, אני אודה לך. אין מקרה שבו זה לא

היה הגורם של חזקים-חלשים, לכן צריך לטפח גם את העמדה שלך, כי אני יודע

מה אתה חושב בנושאים הללו.

אני רוצה לומר משהו לראש העיר. לי יש עמדה מאוד ברורה לגבי התפקיד

של השלטון המקומי בדברים כאלה. אם אתה בחוק תעמוד על הראש ותתעקש, אני

אהיה נגד זה שהשלטון המרכזי יכפה עליך את הענין, ואני בכל דיון שאהיה

פה אני אגיד שקודם כל צריך לשאול את הרשות המקומית. אתה נבחרת ולא

מנכ"ל משרד החינוך, וזה ענין עקרוני מאוד.

א. לנדאו; אני לא מתעקש.

ד. צוקר! חשבתי שאני מובן. אני אמרתי שהתפקיד של

הרשות המקומית הוא מרכזי, לא עושים בלעדיו

כלום, לא כופים עליו כלום. גם בית-המשפט אמר, שלבית-המשפט העליון מותר

לכפות, אבל בעקרון נוסח העבודה הוא שהשלטון המקומי צריך לקבוע. אני

חושב שאתה עושה טעות כאשר אתה ניסית פה במהלך הדיון לומר שמנגחים אותך,

ולהפוך את זה לסיפור אישי. אסור להפוך את זה לסיפור אישי. אם הייתי

יועץ הבחירות שלך, היועץ הפוליטי שלך, הייתי אומר לך ללכת על מהלכים

הפוכים לגמרי.
א. לנדאו
דדי, על מה אתה מדבר? בעיר הזאת אף אחד לא

דיבר על אינטגרציה עד שלא באו פוליטיקאים

ובא ועד ההורים. זה מה שקרה.
ד. צוקר
ולכן, מה שאני מבקש, גם אם זה יישמע כדברי

ביקורת, וגם אם זה יישמע כדברי ביקורת

חריפים, פה לא מדובר על סיפור אישי, לא של ראש העיר ולא שלהם. יש פה

ויכוח לפי דעתי, כמו שאמרתי קודם, עקרוני ממעלה ראשונה, איך מבטיחים

באינטגרציה את הסיפור של הבטיחות. זאת הנקודה.

אי אפשר לבוא ולטעון, זו טענה שלא מחזיקה מים, כאשר אתה אומר שיש סיפור

בטיחות, בשעה שכל יום בבוקר ובצהרים כ-100 ילדים חוצים את הכביש הלוך

וחזור, עם כביש, בלי כביש, מעל הגשר או מתחת לגשר. זו טענה שלא מחזיקה

מים. ואם עוד אחרי זה אומרים להקים את החטיבה בצד השני, הילדים ההם

מותר להם לחצות את הגשר באוטובוס וזה כן בטוח? אבל הדבר לפי דעתי שהכי

מחשיד את הטענה, זו העובדה שעובדת ועדה של העיריה אמרה מה שאמרה. אגב,

הלוואי שכל האנשים המקצועיים בעיריה היו אומרים בדיוק מה שהם חושבים גם



בפורום כזה. יש גם דעות מאוד אחרות בתוך העירית, ואתם יודעים את זה,

וגם אתה יודע את זה, רק שפוחדים לומר את זה.
א. לנדאו
לא בהרצליה, בהרצליה כל אחד אומר מה שהוא

חושב.
ד. צוקר
בהרצליה. אני מדבר על הרצליה.

א. לנדאו; אני מצטער, מה שאתה אומר זה לא נכון.
ד. צוקר
אני אומר את זה ברצינות, ואני מבקש מאוד

שתאמין לי. גם בתוך אגף החינוך והרווחה

בעיריית הרצליה יש אנשים שחושבים אחרת, חושבים מאוד אחרת, ואתם יודעים

את זה.
ד. כספי
סליחה, דדי, אני מעולם לא ראיתי אותך

בוועדה.
ד. צוקר
אני יכול להיפגש עם אנשים גם לא בתוך האגף.

העובדה היא שנציגי העיריה השתתפו בוועדה

במשך זמן ארוך, עד לרגע החתימה. לכן אני אומר, שאם הוועדה קיימה את

הדיון עד הסוף בהשתתפות נציגי העיריה, עד לרגע החתימה, הניסוח גם הוא

היה על דעת כולם, רק ברגע החתימה היתה נסיגה, הטעמים כאן חשודים. יש

כאן איזו סיבה שאני לא הצלחתי לעמוד עליה. איך זה קורה שאתה עובד במשך

שבועות וחודשים יחד, וברגע האחרון אתה מושך אחורה? זה לא כל כך ברור

לי.

אני מציע לזכור, כאשר אתם באים אלינו עם טענה של חדרים וציוד וכוי, כל

טענה שהיא טענה בדיעבד ולא עלתה במהלך הדיונים, מחשידה את הטוען. ולכן

אני מציע לוועדת החינוך לא להתעסק ספציפית בכל כיתה, זו תהיה טעות. אני

מציע לוועדה להביע את דעתה רק בדבר אחד ובאופן נחוש וברור, בנושא

האינטגרציה. גם על זה אפשר להתווכח. אני חושב שהוויכוח היחידי שיש גם

במקרה הזה, וגם בלמעלה מ-20 בג"צים שהגיעו לבית-המשפט העליון, ובלמעלה

מ-100-150 סכסוכים שהיו בארץ בנושא הזה, תמיד הנושא המכריע - לא

הבלעדי, אבל המכריע - והדומיננטי, היה הענין של חזקים מול חלשים.
א לנדאו
אני מתנצל, אבל אני מוכרח לעזוב. מחכים לי

כבר שלושת-רבעי שעה, וכל הזמן באים טלפונים.

מתכנסת הוועדה העליונה לתכנון בנין המרינה ואני מוכרח להיות שם. אני
רוצה שיירשם בפרוטוקול
(א) לטענותיו של ח"כ פרח לגבי אינטגרציה - אני מאמין גדול באינטגרציה,

ועם כל הכאבים וחריקות השיניים אין ברירה למדינת ישראל, אלא ללכת

בהליך עד תומו של דור המדבר.

(ב) עיריית הרצליה תלך לחיטוב על-פי המלצת משרד החינוך, ומי שחושד בי,

שיחשוד בי. זה יקח עוד שנה, זה יקח עוד שנה וחצי, אבל החיטוב

יושלם. אני הודעתי את זה, ואני איש שעומד מאחורי דבריו. המחלף



ייבנה, נמצא את הפתרון הבטיחותי שבעיני הוא חשוב. בטחון פיזי של

הילדים לא פחות חשוב מאינטגרציה. אני מציע, ח"כ דדי צוקר, לא

להפנות את הוויכוח לוויכוח על אינטגרציה, לא בהרצליה. זה לא נכון.

לכן כל בג"ץ שאני אבוא אליו, ואני אגיד שאין לי התנגדות שזה יקח

עוד שנה או שנה וחצי, בג"ץ שלא יוכל לא לקבל את דברי כראש עיר.

אני מודה לכם על ההקשבה. ושוב, אני מזמין את הוועדה המכובדת והנכבדת,

תבואו לסייר, ותראו שכדאי לראות את זה.

ח. מירום; אני רוצה להעיר כמה הערות. אני לא הייתי

במחלקת החינוך של העיר הרצליה, אני גם לא

מכיר את הדברים מקרוב, אבל אני חושב שגם ראש העיר וגם החברים האחרים

שבאים הנה צריכים לדעת, שהוועדה הזו יושבת על אלף ואחד עניינים שהיא לא

רואה אותם מקרוב. בתי-ספר באביבים, בחמרה, ובכל מיני מקומות אחרים

בארץ. היא שומעת את מה שיש לפניה והיא קובעת את מסקנותיה על סמך

האינפורמציה הזו. ועל-כן, בכל הכבוד הראוי, יש לי בהחלט ענין לבוא

ולראות את הדברים כפי שהם בהרצליה, אבל אני חושב שמידת הזמן אינה

מאפשרת היום להתחיל סיורי ועדה, הואיל ויש גם למימד הזמן משמעות כאן.

אם זה יימשך וייסחב, גם עוד שנה אחת לא יהיו בתוך התהליך. מי שחושב

שצריך לעבור לתהליך יודע שמימד הזמן קובע.

השאלות בעיני אינן משפטיות. כשילכו לשאלה המשפטית מי חתם ואת מי זה

מחייב, ומה יגיד בג"ץ או מה לא יגיד בג"ץ, אני כבר רואה את הסיפור הזה.

אני אבוא ואומר לכם שאני לא בסיפור הזה, כי ערכאות מטפלות בענין. כל

אימת שאין ערכאות, והענין בא לדיון בוועדה, אנחנו רואים עצמנו מחווים

דעה בענין, וגם קובעים את עמדותינו. יש גם שאלה מה קובעת עמדת ועדת

חינוך בעניינים שכאלה. אנחנו מתקשים לאכוף, אבל יש משמעות לעמדה

הציבורית של ועדת החינוך.

על כן אני רוצה להציע שהוועדה תכריע בשאלה הזו היום, גם אם תהיה עמדת

רוב לעומת עמדת מיעוט. אם ראש העיר רוצה לקבל הכרעת ועדה, הוא יקבל

אותה; אם הוא אינו רוצה לקבל הכרעת ועדה, הוא לא יקבל אותה, ויהיו לזה

משמעויות ציבוריות. אבל אני בעד הכרעה.

לגופו של ענין. אינני רואה את הוויכוח הזה בכלל כדיון עקרוני בנושא

אינטגרציה ובנושא החיטוב, לא זה הענין. הדיונים העקרוניים למיטב ידיעתי

והבנתי בנושא האינטגרציה והחיטוב נסתיימו לפני כמה שנים. גם בהרצליה הם

נסתיימו, ולא יכול להיות שבאופן עקרוני יציגו לי עמדה - וגם מציגים

קבלות לענין של החיטוב - אבל בקטע מסויים וספציפי נאחזים בטענת קש,

ותסלחו לי על הביטוי, כדי להסביר למה שם אי אפשר ללכת להשלמת התהליך.

אני רואה בטענה שישנה כאן טענת קש.

אני רוצה להסביר מדוע. קודם כל, מטעמים שח"כ צוקר כבר עמד עליהם, יש

כנראה בעיה בטיחותית חמורה עם הכביש, על זה אין חולקים. אבל מי שמתכוון

לחכות ליום שבו יהיה מחלף בהרצליה, כאילו גזר שאין חיטוב בקטע ההוא

לשנים, וזו תהיה השאלה העיקרית שכאן אנחנו שואלים את עצמנו.



אני רוצה לספר לחברים שלנו מהרצליה, שעשרות בתי-ספר מקיימים הסעות של

הצי שעה, שלושת-רבעי שעה ממקומות ישוב אל בית-הספר, כשמהליטים שהם

רוצים לעשות את זה.

ד. צוקר; זה מאות בתי-ספר ולא עשרות.

ח. מירום! תודה על התיקון. רק בהרצליה זה פתרון בלתי

סביר. אני חושב שהפתרון היחידי לענין הוא

בכך שתועמד תחבורה לילדים כדי שיוכלו לעשות את המעבר בצורה מסודרת

ובטוחה. הרצליה פיתוח היא אניית דגל בענין הזה. אם שם זה מסתדר, יש

חיטוב בהרצליה; אם שם זה לא מסתדר, כאילו אין חיטוב בהרצליה. זהו הדבר

העיקרי. ישנה רגישות כלפי אותה שכונה שהיא נחשבת לשכונת יוקרה וסמל

לציבור שהוא ציבור שמרכיביו העדתיים הם ברורים לחלוטין, ושמרכיביו

הסוציו-אקונומיים הם ברורים לחלוטין. לוקחים כדוגמא את שכונת "נוף ים".

אני מכיר אותה, הייתי מזכיר של תנועת נוער וניסיתי להיאבק שם על פתיחת

קן של תנועת נוער. נכון שבנוף ים יש גם קטע אינטגרטיבי, אבל גם בנוף ים

יש כמה אנשים לא כל כך מסכנים, ואני מציע שלא לאבד את הפרופורציות.

השורה התחתונה היא שלפי דעתי ועדת החינוך צריכה לחזק את ידי עמדת משרד

החינוך וועד ההורים, ולהמליץ שילכו לביצוע הענין הזה מיד. אני גם מציע

שננסה להתגייס לטובת המחלף, גשר או כל מה שצריך להיות שם, כדי שכל מה

שישנו יהיה פתרון ביניים, אבל אני חושב שצריך להפעיל את זה מיד. אני

הייתי מבקש מיו"ר הוועדה להעמיד את הנושא הזה להכרעה כאן. אני יודע,

ואני מכיר את ראש העיר הספציפי, ועד כמה דברים מהסוג הזה ישפיעו על

החלטותיו, אבל אני הייתי אומר את זה גם אם הוא היה פה. אתם שמעתם שאני

ביקשתי ממנו להישאר כשאני אדבר, אבל הוא, מפני שהוא ראש עיר מסור -

והוא באמת ראש עיר מסור - היה צריך לצאת בענין אחר שהוא צריך להכריע

בו, ולכן הוא הלך. לכן אני נאלץ להגיד את הדברים בהעדרו. אני מצפה

מוועדת החינוך שתקבל הכרעה בענין, וזה יתווסף להכרעת משרד החינוך, זה

יתווסף לעמדת ועד ההורים, ואחר כך נראה.
היו"ר מ. בר-זהר
רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון. אנחנו כבר

שמענו את כל הדברים מכל הכיוונים, ואין לנו

שום בעיה.

רבותי, בנושא העקרוני של האינטגרציה ושל הרפורמה הוועדה תקיים דיון

נפרד, כי ישנם ספקות וישנם ערעורים בנושא הרפורמה. זה לא דבר שהוא

סופי. כל דבר הוא סופי, עד שבא במקומו דבר אחר. אנחנו רוצים פעם אחת

ולתמיד - אבל זה נושא שלא נוגע לנושא הדיון היום - לבדוק את הרפורמה

ולבחון אותה בעיניים ביקורתיות, האם היא מצדיקה את עצמה או לא. אתמול

היתה אצלי משלחת של אנשים משכונות הדרום בתל-אביב, שהתחננו שלא יעשו

להם רפורמה. אנא, בואו לא נקבע בזה מסמרות, ומשום כך זה נושא בפני עצמו

שאיננו נוגע לדיון הזה.

ד. צוקר; אתה אומר את דעתך, זה לא סיכום.

היו"ר מ. בר-זהר; אני אומר שבנושא הרפורמה נקיים דיון נפרד.



ד. צוקר; אתה אומר את דעתך שהאינטגרציה לא נוגעת

לנושא הדיון. לדעתי כל הדיון כאן הוא

האינטגרציה.

היו"ר מ. בר-זהר; לא. הנושא העקרוני של האינטגרציה לא נוגע.
ד. צוקר
לא הענין העקרוני.

היו"ר מ. בר-זהר; אני מדבר על זה. הנושא העקרוני אם אינטגרציה

טובה או לא טובה אינו עומד היום לדיון. משום

כך כל הטיעונים של מר כספי, ונשמעו פה כל מיני רמזים לגבי התועלת או

אי-התועלת, אני לא מתייחס אליהם. זה לא נוגע לדיון שלנו, מאחר שהדיון

מבוסס קודם כל על הסכמה של כל הצדדים מפי דובריהם המוסמכים, שיש לבצע

את החיטוב בהרצליה. על זה יש פה הסכמה.
ד. צוקר
רק מטעמים טכניים אתה רוצה לבצע את זהי כי

יש להם הסכם?
היו"ר מ. בר-זהר
ח"כ צוקר, אינך עוקב אחרי דברי.
ד. צוקר
אני חשבתי שיש איזה טעמים רציניים.
היו"ר מ. בר-זהר
הטעמים הרציניים שאני הולך עליהם, זה שיש

היום מדיניות של משרד החינוך בישראל שמקובלת

על ראש העיר, מקובלת על כלל הצדדים היושבים כאן, ומשום כך בנושא

העקרוני - אם זה טוב או לא טוב - לא צריך לגעת בכלל. זה לא ענייני, לא

עכשיו. אם ראש העיר היה אומר לי: אינטגרציה זה לא טוב, ומשום כך אני

מתנגד - זה דיון אחר.
ד. צוקר
אתה ציפית שהוא יגיד את זה?
היו"ר מ. בר-זהר
אני לא ציפיתי שהוא יגיד את זה, אני גם

ראיתי שהאיש מבצע את זה, לכן אני לא רוצה פה

ללכת לקיצוניות שאין בה צורך. אני מקבל על פניהם, ובתום לב, את הדברים

שאמר ראש העיר. הוא בעד חטיבות ביניים, הוא בעד ביצוע מדיניות, למעשה

הוא בעד ביצוע מסקנות הוועדה. מה שמטריד את ראש העיר זו בעיית הבטיחות.

אם כן, בנושא הזה - אני חושב שאני מסכם על דעת רוב חברי הוועדה: אני

רשמתי לפני שבתוך שנה עד שנה וחצי ייבנה מחלף, ועד לבניית המחלף אפשר

למצוא פתרון ביניים שיאפשר את השלמת החיטוב. פתרון הביניים יהיה כפי

שהוצע על-ידי משרד החינוך, כלומר יסיעו את התלמידים בתקופה הזאת, עד

שייבנה אותו מחלף - בתוך שנה, שנה וחצי - ואז הכל יהיה בסדר. מפני שאם

אנחנו נגיד שאנחנו מקבלים את הטענה ומוכנים להמתין לבניית המחלף, הדבר

למעשה יביא להקפאת המצב הקיים, כפי שאני מכיר את מדינת ישראל.

משום כך אני ממליץ לחברי, ואני מניח שרובם יסכימו אתי, שאנחנו בעד

ביצוע החיטוב מיד, ואם הדבר מחייב מחלף - ואנחנו בהחלט מבינים את דאגתו

של ראש העיר ואת רצונו לבניית מחלף - אנחנו מוכנים לסייע ככל יכולתנו.

אבל כל עוד לא נבנה המחלף, אנחנו ממליצים להשתמש בכלי חלופי זמני, שהוא



הסעת התלמידים. הוא הגיב בשלילה על ההצעה, כי הוא לא רוצה הסעה. אנחנו

פה מדברים על מה שנאמר, ואנחנו רוצים להתבסס על מה שנאמר.

תודה רבה לכם, בזאת הישיבה הסתיימה.

הישיבה ננעלת בשעת 50;10

קוד המקור של הנתונים