ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 05/02/1990

חוק יום לימודים ארוך; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 102

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני. י "א בשבט התש"ז. 5.2.1990 שעה 9.00
נ כחו
חברי הוועדה: מ. בר-זהר - היו"ר

א. אליאב

פ. גולדשטיין

ר. זאבי

ח. מירום

ח. פארס

ח. פורת

י. פרח

ד. צוקר
מוזמנים
ד''ר ד. גולדברגר - משרד החינוך והתרבות

א. בריק - משרד החינוך והתרבות

ע. הרשקוביץ - משרד החינוך והתרבות

גב' ב. נסים - משרד החינוך והתרבות

ש. טלמון - האוצר

ג. נויטל - משרד המשפטים

א. ברנע - ההסתדרות

גב' ג. רם - הסתדרות המורים

מ. מזרחי - יו"ר ועד ההורים הארצי

גבי מ. ארגמן - ועד ההורים הארצי

י. ולד - מרכז השלטון המקומי

ד. בלאו - מרכז השלטון המקומי

ז. בוים - פורום ערי הפיתוח

י. וענונו - פורום ערי הפיתוח

ש. כהן - פורום ערי הפיתוח

ג. פליישר - פורום ערי הפיתוח

י. לוין - עירית תל-אביב

גב' מ. בן-יצחק - מנהלת בי"ס גילה א',י-ם

גב' י. דנון - מנהלת בי"ס נוה-יעקב א'

גבי ע. לוינזון - " " רמות גי, י-ם

גב' ע. תרותי - מנהלת בי"ס בן-צבי, הרצליה

ב. ויזו - פרוייקט הרווחה

י. יעקב - פרוייקט הרווחה

מ. כהן - פרוייקט הרווחה

ש. מוחה - פרוייקט הרווחה

ח. דיין - ועד הפעולה להצלת החינוך

ג. הופמן - ועד הפעולה להצלת החינוך
היועץ המשפטי של הוועדה
מ. בוטון
מ"מ מזכירת הוועדה (בפועל)
י. גידלי
קצרנית
ח. אלטמן
סדר-היום
1. שאילתות :

2. חוק יום לימודים ארוך.



שאילתות
היו"ר מ. בר-זהר
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת

החינוך והתרבות של הכנסת.

קודם שנפתח בנושא שלשמו התכנסנו, אני

אעביר את רשות הדיבור לחברי הוועדה לשאילת שאילתות. רשות הדיבור לחבר-

הכנסת רחבעם זאבי.
ר. זאבי
בבית-ספר תיכון אזורי בגדרה, בשיעור ספרות

שהועבר בכיתה י"ב, המורה חילק לתלמידים

שירי-רחוב וביקש אותם להתייחס אליהם, ואני אקרא בפניכם כותרות של אחדים

מהשירים האלה; 1. "מירשם קרב" של יהונתן גפן, שזה לשונו: כוחותינו,

כוחותיהם, כרחם, איך שלא יהיה זה למעלה מכוחותי וכוחותיך וכוחותי

וכוחותיו, ואני לא אלאה אתכם ולא אמשיך לקרוא באזניכם את פרטי השיר

הזה; 2. "רד אלינו אווירון, קח אותנו ללבנון, נילחם בשביל שרון,

נחזור בתוך ארון" וכן הלאה. בשיר הזה כתובים דברים חמורים מאד. 3. שיר
של עמוס קינן, שזה לשונו
"ערבי טוב זה ערבל מת. ערבי רע זה ערבי חי"

וכו'.

אני מבקש לשאול האם הפיקוח על העניין הזה

נמצא בידיו- של משרד החינוך והתרבות? מאחר ואני מבין שלא, אני מבקש

לדעת מה המשרד יעשה עם מורה כזה שמחנך בצורה כזאת נערים שבעוד חצי שנה

יצטרכו להתגייס לצה"ל ולהגן על מולדתם?
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. אני אשאל מספר שאילתוח;

1. שמעתי אתמול בחדשות על בית-ספר באחת

הקריות שליד חיפה שבו מופיעה תמונה של ילד חובש כיפה תחת הכותרת:

ארבעים שנה של כפיה דתית. מנהל בית-הספר שבו הופיעה התמונה הזאת טען

כי מדובר על חופש הבעה אמנותית. אני מבקש לבדוק: א. איזה מן בית-ספר

אמנותי הוא זה, גם אני מסתכן בכך שאני אפגע בחופש האומנות; 2. מה

משרד החינוך והתרבות עושה כדי שכרזות כאלה יוסרו מבתי-הספר?

2. קיים סכסוך חריף בנושא בית-הספר

"רוגוזין" שרוצים להעביר את החלק התיכון שלו לצפון תל-אביב, במסגרת

האינטגרציה, בעוד שקיימת התנגדות לכך גם מצד תלמידים וגם מצד המורים.

3. הגיעה אלי פניה של תלמיד מכיתה ו'

ששואל האם יש זכות, על-פי תקנון משרד החינוך והתרבות, להכריח אותו

להשתתף בפרוייקט ניסויי להכניס למערכת השעות שלו 5 שעות ספורט בשבוע,

בעוד שהכיתות האחרות מקבלות רק 2 שעות ספורט בשבוע?

מדובר, כאמור, על פרוייקט ניסויי, שמתנהל

ברמת-השרון בלבד.
ר. זאבי
אני מבטיח לך שהוא פעם עוד יגיד תודה על-

כך.
היו"ר מ. בר-זהר
4. קיימת בעיה של צמצומים דרקוניים

בעלית-הנוער, ואני מדבר על פנייה של י ושב-

ראש חטיבת המורים בחינוך העל-יסודי בנושא הזה. אני מביך שבשנה שעברה

תקציב עלית-הנוער צומצם ולכן היא לא קלטה כ-2500 בני-נוער למסגרותיה.

מר רונן, שכתב את המכתב, מדבר גם על נוער מנותק שמונה כ-30 אלף במספר.



אני מבקש לדעת בהקשר הזה של הדברים: א.

האם באמת יש צמצומים בתקציב עלית הנוער? אם כך, במה הם מתבטאים? ב.

האם מספרו של הנוער המנותק באמת הגיע עד כדי כך?

5. קיבלתי אינפורמציה מבת-ים ששם קיימת

עליה חריפה מאד באלימות בבתי-הספר. לפי הטענה, בשנת 1989, בין

התודשים ינואר - נובמבר, נרשמו 124 מקרי-תקיפה חמורים בקרב ילדים ובני-

נוער בבתי-ספר בבת-ים, ביניהם גם 8 מקרי דקירה באולרים.

אני מבקש לקבל ממשרד החינוך והתרבות פרטים

מדוייקים בקשר השאילתה הזאת.

אנחנו עוברים לנושא שלשמו התכנסנו -

חוק יום לימודים ארוך
היו"ר מ. בר-זהר
קודם שנתחיל בדיון אני אציג את הנוכחים

בפני חברי הוועדה {מציג את האורחים).

הזמנו לישיבה הזאת מספר מנהלות של בתי-

ספר, על-פי הצעתו של חבר-הכנסת דוד צוקר, כדי לשמוע מפיהן הערות, הצעות

או השגות בקשר החלת יום חינוך ארוך כפי שהוא מתנהל השנה, וגם כדי

לשמוע מפיהן באיזו מידה בתי-הספר שלהן ערוכים לקראת עריכת הרפורמה?
ד. צוקר
אני מבקש לדעת מה סדר הדיון?
היו"ר מ. בר-זהר
במהלך הדיון נעסוק במספר סעיפים בהצעת

החוק שבהם דברי מנהלות בתי-הספר ישתלבו.

רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה.
מ. בוטון
בישיבה הקודמת שקיימנו הגענו עד סעיף 3

של הצעת החוק הדן במהות ובתוכן של תוספת

השעות שתיווספנה לתכנית הלימודים בגלל המעבר ליום חינוך ארוך, ואנשי

משרד החינוך והתרבות התבקשו להביא לישיבה הזאת נוסח חלופי.
ד. גולדברגר
דיברתי עם אנשי הפדגוגיה שלנו, ויחד

התלבטנו בנוסח שהונח על שולחנה של הוועדה

כיוון שאם מדובר על מטרות יום החינוך הארוך של התוספת - זאת הגדרה אחת,

אבל אם רוצים להגדיר מה מטרות בית-הספר - המטרות מופיעות בחוק חינוך

ממלכתי .

תלמידים שיכנסו לכיתה אי בעוד שנתיים-שלוש, לא ידעו מה זה

יום חינוך ארוך ולא יבינו שיש חוק כזה. הם ידעו שהם באים לבית-ספר

שמתפקד משעה שמונה עד שעה ארבע, חמישה ימים בשבוע, וכל מטרות בית-הספר

חן, בעצם, מטרות חוק חינוך ממלכחי.

התלבטנו מאד בשאלה האם לנסח איזשהו ניסוח רק לתוספת שאנחנו

מייעדים היום, או שכוונת החוק מתמקדת בשאלה: מה יעשו בכל היום? אני

מניח שבחוק לא היתה כוונה רק לשאלה: מה יעשו רק בתוספת של השעתיים-

משעה אחת עד שלוש, או משתיים עד ארבע. הכוונה היא לשאלה: מה יקרה

בכלל ביום הלימודים הארוך, ואז יש סעיף 2 לחוק. לכן לא יכולנו לגבש



נוסחה כירון שבישיבה הקודמת שינינו את הנוסח ואמרנו: לא תוספת השעות,

אלא היעדים של יום החינוך הארוך. אם מדובר על יעדים של יום חינוך ארוך

כי אז הנושא מופיע, כאמור, בסעיף 2 של חוק חינוך ממלכתי.
היו"ר מ. בר-זהר
1. קודם לכל אנחנו צריכים להבהיר מדוע

אנחנו מחוקקים את החוק הזה? מה הסיבות?

מה המטרות? 2. בחוק חינוך ממלכתי מופיעים יעדים חשובים מאד אף-על-

פי שחלק מהם לא בדיוק מוגשם, אבל מדובר על מגמה, כמו, לדוגמה, חינוך

לחלוציות, חינוך לחקלאות וכדומה, כאשר קשה לראות את תלמידל בתי-הספר של ?

היום נוהרים בהמוניהם לעסוק בהם. בכל אופן זה היה היעד כאשר חוק

החינוך הממלכתי חוקק.

זאת גם הכוונה כאן. בזמנו מר נויטל העיר

על הסכנה שתבוא לידי ביטוי על-ידי-כך שכאילו קודם כל הדברים האלה לא

היו קיימים, והם ינחנו בתוכנית הנוספת. לכן אנחנו רוצים לשנות את

העניין, והכוונה היא לשנותו באופן כללי, כמו, לדוגמה, יעדי המעבר ליום
חינוך ארוך, הם
אי, בי,גי,די. אנחנו צרלכים להסביר לציבור וגם לחברי

הכנסת מדוע אנחנו מחוקקים את החוק? כיוון שכך חשוב מאד שבתוך החוק

יוגדרו מטרותיו ויעדיו.
ד. צוקר
אני מבקש ממר בוטון שיגיד לי אם דברי

הבאים מקובלים עליו; יש חוקים בהם יש

סעיף פותח שמגדיר את מטרות התוק, וההקדמה איננה מנוסחת במונחים

אופרטיביים קונקרטית, אלא היא משהו קצ;ת יותר אבסטרקטי, ואני מתבסס,.

לדוגמה, על חוק ההסדרים במשק, שנפתח בצורה כזאת.

אני מציע לנסח הקדמה לחוק כולו בשניים-

שלושה משפטים, בכיוון של סעיף 3 של הצעת החוק שהונחה בפנינו, בהם

יאמר, ואת זה אני אומר בהמשך לדבריו של מר גולדברגר: בנוסף למטרות

המופיעות בחוק חינוך חובה, או שלא בסתירה למטרות שמופיעות בחוק חינוך

חובה, ואז ננסח את המלים שמהם ישתמע: חיזוק, העמקה, הרחבה, וכו'.

אני מציע שהעניין הזה לא יהיה סעיף בתוך

החוק אלא יכתב בתור הקדמה, בהמשך למטרות חוק חינוך חובה ממלכתי. זאת

לא תהיה מטרה אופרטיבית. אם יקתו את כל הסעיפים האחרים, ימצאו שקיים

הבדל בין ההקדמה הזאת ובין הסעיפים האחרים. זאת תהיה הגדרת מטרות

שתהיה לפני החוק, אפילו לפני ההגדרות, והיא תפתור את הבעיה שמר

גולדברגר הצביע עליה, שהיא בעיה רצינית. הרי לא נגדיר עוד פעם את

מטרות החינוך.

כיוון שכך צריך לתת להצעה שלי אופי קצת

יותר אבסטרקטי, והיא תבוא לפני החוק.
היו"ר מ. בר-זהר
מר בוטון, האם זה אפשרי?
מ. בוטון
כן. מבחינה משפטית אפשר לחשוב על הקדמה,

אבל אז יהיה צריך להיות כתוב בה מה מטרת

החוק. אי-אפשר להסתפק רק בתוספת של השעות, אלא לומר שמטרת החוק היא

להנהיג יום לימודים ארוך במדינת-ישראל וכוי.
ד. צוקר
צריך להוסיף את המלים-. שיעלה בקנה

אחד - - -
ד. גולדברגר
בנוסף לאמור.



מ. ב ו ט ו ן : אין צורך. מה שכתוב בסעיף 3 שר הצעת החרק

איננו סותר את האמור בסעלף 2 של החוק.

אנחנו נכתוב שמטרת יום חינוך ארוך הוא - - -
ד. צוקר
אני אומר מה שאמרתי ולו כדי למנוע

את השאלה שמר דב גולדברגר העלה בפנינו.
מ. בוטון
זה לא סותר. שם המטרות הן מטרות כלליות.
היו"ר מ. בר-זהר
אם זה דבר הצהרתי כי אז שום דבר לא מונע

מאתנו לומר שבנוסף למטרות - - -
א. בריק
כפוף לזה. יכול להיות מצב שמישהו ינסה

לומר שהחרק והמטרות עומדים בצד כדבר נוסף.

כדי להסיר כל ספק כדאי לציין שבכפוף או בנוסף - - -
מ. בוטלו
אני סבור שאנחנו לא נמצאים בכיוון הנכון.

יש היום חוק לימוד חובה-, יש מטרות.

הוועדה מציעה לחוקק חוק יום חינוך ארוך. לשם מה? - להגדיל את השעות.

כיוון שכך היא מצהלרה מה יעשה בשעות הנוספות האלה. זה לא צריך להיות

לא כפוף ולא נוסף לשום דבר. מה שכתוב בסעיף 3: "... תוקדש להרחבת

ולהעמקה של הידע וההשכלה של התלמידים - - -
ד. צוקר
אתה יודע שקיימת מגמה לעשות מזה חלק נפרד

מיום הלימודים, ואנחנו מדברים על מגמה

אחרת והיא שתוספת השעות הן חלק אינטגרטיבי - - -
מ. בוטון
החוק הזה לא בא להחליף את חוק חינוך חובה

אלא להוסיף - - -
ח. מירום
הוא לא בא לא להוסיף ולא לגרוע ממנו ולא
צריך לכתוב את המלה
בכפוף.
היו"ר מ. בר-זהר
אם כך אנחנו חוזרים לאותה נקודה. לא
נוסיף את המלה
בכפוף. החוק ודאי לא יפגע

אלא רק יסתייע אם נוסיף מבוא, כפי שהציע חבר-הכנסת דוד צוקה.
מ. ביטול
בסעיף 2 לחוק חינוך ממלכתי נאמר ש"מטרת

החינוך הממלכתי להשתית את החינוך במדינה

על ערכי-תרברת ישראל," וכו'. אנחנו נאמר: נוסף לערכים האלה, גם

להרחבת והעמקת הידע של התלמידים. הרי יש בדברים האלה משהו מן הגיחוך.

חינוך לערכים ולפעילות חברתית הוא למעשה

התוספת. אם אני מוסיף עוד תוספת של שעות הרי ברור - - -
א. בריק
מה עם הפעילות החברתית?
מ. בוטון
נזכיר אותה.
א. בריק
אנחנו נבדוק את העניין הזה.
היו"ר מ. בר-זהר
אני לא רוצה להיכנס לוויכוח על פרטי מלה

זאת או אחרת. העיקרון מקובל עלינו והוא

שיהיה סעיף מבוא לחוק, ובסעיף הזה יבואו לכלל ביטוי העקרונות המפורטים

בסעיף 3. המשפטנים ינסחו את הנושא הזה וימצאו דרך כדי שהעניין הזה לא

יעמוד בסחירה לחוק או בניגוד לחוק הקיים.
מ. בוטון
לשעות שניתנות היום במערכת החינוך יש מטרה

מוגדרת וברורה. אנחנו מתעסקים רק בתוספת.
היו"ר מ. בר-זהר
התוספת היא חלק. אנחנו לא רוצים שהיא

תתקבל כפרק נפרד אלא ששני הדברים יהפכו

לדבר אחד. משום-כך התוספת היא בנוסף למטרות ולדברים שקבועים בחוק, ואז

הכל יהפך להיות מיקשה אחת.
ח. מירום
אני מציע לקרוא לחוק באותו שם, אבל

להוסיף את המלה-. תיקון.
היו"ר מ. בר-זהר
לא. זאת הצעה מסוכנת מאד.
ח. מירום
אני מבין את הצד היוקרתי - - -
היו"ר מ. בר-יזהר
לא מדובר בהקשר הזה של הדברים בכלל על

עניין יוקרתי.
מ. בוטו ן
סעיף 4 של הצעת החוק: "הנחיות ותקנות;

4. השר יתקין תקנות והנחיות שיסדירו את

המעבר ליום לימודים ארוך במערכת החינוך.".

לדעתי לאור התיקון שהוועדה קיבלה בסעיף 2,

סעיף 4 מיותר, כיוון שבסעיף 2 אמרנו שבמערכת החינוך יונהג יום לימודים

ארוך, בהדרגה, על-פי תקנות ששר החינוך והתרבות יקבע, באישור ועדת

החינוך והתרבות של הכנסת.

סעיף 4 של הצעח החוק מיותר. הוא נכתב

מלכתחילה למטרת ההדרגתיות. אבל היות והכנסנו את עניין ההדרגתיות לסעיף

2, - הוא הופל להיות מיותר.
היו"ר מ. בר-זהר
אני מבקש לומר למנהלות בתי-הספר שהגיעו

אלינו שאנחנו מציעים שהחוק יפעל בהדרגה,

במשך שלוש שנים. הוא לא יחוקק בצורה חד-משמעית על כל המערכת ולא חד-

פעמית, אלא במהלך שלוש שנים. לגבי אורך השעות במקומות מסויימים או

לגבי גילאים מסויימים - נהיה גמישים. כיוון שכך השר יתקין תקנות

שתובאנה לאישורה של הוועדה הזאת.

רשות הדיבור לד"ר גולדברגר.
ד. גולדברגר
אני מבקש להזכירכם שרשמנו תקנות גם בסעיף

1, לא רק בסעיף 2 של הצעת החוק. בסעיף 1

כתבנו שמספר השעות - - -
מ. בוטון
החלטנו על-כך בישיבה הקודמת.
ד. גולדברגר
לי נדמה שבאופן כללי לא כדאי, מראש, לוותר

על האפשרות להתקין תקנות כיוון שאני לא

יודע מה 'יתפתח או מה יצטרכו לעשות במשך הזמן. בדברי ההסבר חבר-הכנסת

מיכאל בר-זהר כתב שעיקר המימון יבוא מהטלת היטל החינוך. כיוון שכך אני

לא יודע מאין יבוא שאר המימון.

צריך להשאיר סעיף כללי - - -
מ. בוטון
יש סעיף כללי כזה בסוף החוק. זה יהיה

סעיף 8 ובו יהיה כתוב-. השר ממונה על חוק

זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו.
ד. גולדברגר
אפשר לוותר על סעיף 4 של הצעת החוק.
היו"ר מ. בר-זהר
נבטל את סעיף 4.
מ. בוטון
סעיף 5 "תכניות לימודים-, 5. השר יכין

תכניות לימודים חדשות ויבוא לידי הסכם עם

ארגוני המורים והעובדים בדבר תנאי עבודתם המתחייבים מהמעבר ליום

לימודים ארוך.".
היו"ר מ. בר-זהר
רשות הדיבור למר ולד.
י. ולד
הסעיף הזה מדבר על שני דברים שונים-,

תכניות הן דבר אחד, והסכם עם ארגוני

המורים והעובדים זה דבר אחר.
מ. בוטון
השאלה הנשאלת בהקשר הזה היא האם צריך

לכתוב שהשר יכין תכניות לימודים חדשות?
היר"ר מ. בר-זהר
רשושת הדיבור למר בריק.
א. בריק
אני רוצה לומר שלגבי תכניות לימודים,

היות וכבר הזכרנו את חוק חינוך ממלכתי,

בחוק הזה מופיע סעיף מיוחד בכל מה שקשור לתכניות לימודים. מאחר ואנחנו

רואים ביום לימודים ארוך בשלב הקרוב יום מלא בלי להבדיל בין החלק

הראשון ובין החלק השני, ממילא אותו סעיף בחוק חינוך ממלכתי שחל על

תכניות לימודים, יחול גם על העניין הזה.

אם נכתוב סעיף כזה הוא רק יחזק את ההפרדה

שאנחנו איננו מעוניינים בה, בין החלק הראשון של יום הלימודים, ובין

החלק השני של יום הלימודים.
היו"ר מ. בר-זהר
אתה מדבר מהזווית המשפטית ואילו אני חרשב

על הזווית החינוכית. אנחנו חייבים לומר

שהשר יכין תכניות לימודים חדשות כיוון שמדובר על קונספציה שונה של כל

יום הלימודים. אם לא נגיד זאת, אפשר יהיה לומר: מוסיפים שעות, וזאת

סכנה שכולנו חוששים מפניה. ידביקו עוד שעחיים-שלוש ליום הלימודים.
א. אליאב
אולי נגיד: תכניות לימודים מותאמות?
היו"ר מ. בר-זהר
מקובל עלי. אבל מובן מאליו שצריך להיות

מודגש שהעניין הזה לא יהיה מעין הדבקה של

שעתיים-שלוש לשעות הלימודים, אלא מבנה שונה.

רשות הדיבור למר זאב בוים.
ז. בוים
רציתי לומר אה דברי באותה רוח בדיוק,

ואולי להוסיף משהו שאני לא יודע אם הוא

צריך להיות כתוב בחוק, עניין שהצעתי במסמך שהעברתי לוועדה בשעתו,

שכיוון שהתכניות צריכות להיבנות קודם כל מהשטח, מלמטה, הנסיון המצטבר

הוא זה שצריך בראש-ובראשונה "להוביל" אותנו.

יכול להיות שמבחינת החוק כך צריך לנסח

אותו: השר יכין תכניות מותאמות, אבל אני מבקש לשאול בהקשר הזה האם

ישנה דרך להדגיש שחשוב מאד שהתכניות תבואנה מתוך השטח? שהן תבטאנה גם

את האוטונומיה של בתי-הספר וגם את הנסיון הנצבר?
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. רשות הדיבור לד"ר גולדברגר.
ד. גולדברגר
סעיף כזה לא מתאים לחוק. התחושה שלי היא

שלא מתאים לכתוב בחוק שיכינו תכניות

לימודים חדשות. לתכניות לימודים יש קונוטציה כזאת במשרדנו כאשר

לוקחים חומר ומכינים ממנו חוברת עבודה למורים ולתלמידים.

אם רוצים להכניס סעיף כזה לחוק כי אז צריך

לכתוב בו-. תכניות חדשות, ולא תכניות לימודים, כיוון שיש דברים נוספים

שאנחנו מתכוונים לעשות ביום חינוך ארוך שאינם רק תכניות לימודים,

וכוונתי לחברה להגנת הטבע, למוזיאונים העירוניים ולעוד כל מיני תכניות

שאינן נחשבות תכניות לימודים במושג שאנחנו מגדירים.
כיוון שכך אולי צריך להיות כתוב בחוק
תכניות חדשות - - -
א. אליאב
תכניות מותאמות.
ד. גולדברגר
מקובל עלי.
היו"ר מ. בר-זהר
שניכם מסכימים לכך שצריך לכתוב: השר יכין

תכניות מותאמות ליום החינוך הארוך.
א. בריק
זה גם עונה על הבעיה שאני העליתי.
מ. בוטון
המלים: להכין תכניות, יכולות להתפרש

כתכניות אדמיניסטרטיביות. צריך לתת רמז

על איזה סוג של תכניות מדובר.
היו"ר מ. בר-זהר
רשות הדיבור לחבר-הכנסת יהודה פרח.
י. פרח
אם אומרים: תכניות לימודים, לא יודעים

לאיזה היקף הכוונה, ומשתמע מכך כאילו לא

קיימות בכלל תכניות. אני הייתי אומר: השר יכין תכניות יחודיות ליום

לימודים ארוך. יש תכניות לימודים. הרי אין בכוונת השר לשנות את

תכניות לימוד המתמטיקה, לדוגמה.
ז. בוים
יהיו מוכרחים לשנות את לימודי המתמטיקה

בשעות מסויימות כיוון שאם ילמדו בשעה

שתיים מתמטיקה, באותה מסגרת, עם אותה תכנית, באותה מתודה - - -
י. פרח
נשאיר את האוטונומיה למנהלים ולמורים.

הנו לבתי-הספר "לנשום". ברגע שנשלול

ממוסדות החינוך את האוטונומיה האלמנטרית, אפשר יהיה לשלוח את הילדים

הביתה.

יש תכניות לימודים. מוסדות החינוך,

המנהלים והמורים יכינו תכניות, ולבואו בדברים בקשר אליהם עם המזכירות

הפדגוגית. אל תצפו לתכניות לימודים שתבואנה מלמעלה, כיוון שהן צריכות

."לצמוח" מתוך בתי-הספר.

היו"ר מ. בר-זהר-. אנחנו מתכוונים לתכניות הכלליות שמשרד

החינוך ותתרבות מפרסם,. שעל-פיהן בתי-הספר

פועלים. זה עניין שמגיע מהשר ו מהמשרד - - -
י. פרח
זה לא עניין של השר. תכנית לימודים - - -
היו"ר מ. בר-זהר
השר הוא האיש האחראי על הנושא הזה

מבחינתנו.
י. פרח
אני מדבר על בעיה מתודית.
היו"ר מ. בר-זהר
אני לא רוצה להיכנס לשאלה: מה יעשה מנהל

בית-ספר זה או מנהל בית-ספר אחר. יש

תכניות לימודים ויש דרישות לימודים כלליות במדינת-ישראל.
י. פרח
את התכניות האלה המורים יפרטו לתהליכי

לימוד, לא השר.
היו"ר מ. בר-זהר
בלתי-אפשרי.

אני מבקש לשאול אתכם האם אי-אפשר יהיה
לכתוב
השר יתאים את תכניות הלימודים ליום הלימודים הארוך? מה דעתכם?
ד. צוקה
אני מבקש להציע הצעה לסדר והיא, שנשמע

קודם כל את דעת המנהלים בעניין הזה.
היו"ר מ. בר-זהר
נשמע קודם את דבריה של גב' רם, ולאחריהם

נעבור לשמיעת דבריהן של מנהלות בתי-הספר.
ג. רם
אני סבורה שירידה לפהטים הק תחליש את

העניין. לחוק יש מטרות. מה שצריכים

לעשות שר החינוך והתרבות ומערכת החינוך והתרבות הוא: לענות על המטרות.

גם היום קיימת בעיה הרבה פעמים כאשר אנחנו מתייחסים די בציניות למטרות

ואומרים שאולי הן אינן תואמות את הצרכים של היום, או שלא ברור לנו מה

אנחנו בעצם רוצים.

לא צריך להיות בחוק משפט שלא יהיה ברור

לציבור. כאשר מדברים על תכניות לימודים מדברים רק על קטע קטן מתוך

מטרות החינוך, שכן ישנן דרכי-עבודה, יש שיטות-עבודה, יש צרכים ספציפיים

של כל בית-ספר, של כל אוכלוסיה, וכיוצא באלה.

יום החינוך הארוך בא לחזק את ביצוע מטרות

החינוך, אלא אם כן המטרות אינן טובות. כיוון שכך ירידה לפרטים רק

תחליש את הנושא.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. רשות הדיבור לגבי בן-יצחק.
מ. בן-יצחק
איננו מספיקים לבצע את התכניות של היום

שאנחנו אמורים לבצע, בגלל הקיצוצים.

בהקשר הזה של הדבהים צריך להדגיש שאין חוסר בתכניות לימודים. תכניות

חברתיות לדוגמה, אינן מתבצעות, ואני מדברת על חינוך לחיי משפחה, הגברת

תודעת הזהירות בדרכים, מניעת עישון בבתי-ספר וכדומה. כל התכניות האלה

"נפלו" כיוון שאין לנו מספיק זמן כיוון שאנחנו עסוקים במתמטיקה, בהבנת-

הנקרא ובבחינות הבגרות. חשבנו שאם יום הלימודים יוארך נוכל לטפל

בתכניות האלה.

אנחנו, המנהלות, רואות קשיים בהארכת יום

הלימודים, אם לבתי-הספר לא יהיו תנאים מספיקים כדי לבצע אותם. התקן של

השעות איננו מספיק. כל שעה דורשת גם תקציבים כספיים. אנחנו בספק אם

נוכל להחזיק תלמידים עד שעה ארבע בלי תקציב. מדוע? כיוון שחלק גדול

של השעות שקיצצו מהמערכת הן שעות שדורשות תקציב הרבה יותר גדול, כגון

תכניות העשרה. יש שיעורים בהם חייבים לפצל כיתות לשניים ולעניין הזה

אין בכלל התייחסות.

אנחנו מרוצות מאד מההחלטה ליישם את הנושא

של יום לימודים ארוך בצורה מדורגת.

מנהלות שעבדו במקומות בהם הונהג יום

לימודים ארוך שמו לב שאותו יום מתחיל בשעה שמונה וחצי ומסתיים בשעה

שתיים וחצי או שלוש, ואיננו פועל משעה שבע וחצי עד ארבע. לנו נראה

שלילדים קטנים השעות האלה תהיינה קשות מאד.

המבנה הפיסי, לדוגמה, של בתי-הספר קוצץ גם

הוא וצריך להתייחס אליו. יחד עם השעות שקיצצו הפכו את בתי-הספר לקטנים

מאד והמקום הפיסי איננו מאפשר לכל-כך הרבה תלמידים לשבת בנוחות במרחב-

מחיה מתאים משעה שמונה עד שעה ארבע. התלמידים זקוקים להרבה יותר מקום

וגם לפעילויות הפגה.

בשנים האחרונות נתנו מידה רבה של

אוטונומיה למנהלי בתי-ספר בכל מה שקשור לתכניות ובתי-הספר אמנם פיתחו

תכניות יחודיות מקומיות שמתאימות לאוכלוסיה שבקירבה הם ממוקמים, על-פי

הצרכים. אנחנו בהחלט לא היינו רוצים שיכתבו עבורנו תכניות, אלא מקום

וזמן כדי לפתח את התכניות הבית-ספריות שלנו בתוך מערכת החינוך.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. רשות הדיבור לגב' חרותי.
ע. חרותי
מרבית הדברים שהיה ברצוני לומר כבר נאמרו

ולכן אני אתייחס רק לשני דברים-, א. קיימת

חרדה בשדה משני דברים; מיום לימודים ארוך לא מדורג שאנחנו היינו רוצים

למלא בתוכן ולהגדיר את המטרות-, ב. אוטונומיה. האוטונומיה נחשבת

בעינינו דבר חשוב מאד ואסור לקבוע לגביה מיקשה אחת. בתי-הספר שונים זה

מזה, האוכלרסיה שלהם שונה זו מזו, ויש לה צרכים שונים. לכל בית-ספר

צריך לתת אפשרות לבנות תכנית מתאימה לו. אני, לדוגמה, מנהלת בית-ספר

אינטגרטיבי שהאינטגרציה בו נחשבת לקוטבית. אנחנו מתמודדים עם כיתות

מאוכלסות ב-40 תלמיד.

חוסר האפקטיביות בחינוך נובע מכך שלא

נותנים לכל ילד להתקדם בקצב שלו ולפתח את הכישורים המיוחדים שלו.

ילדים מחוננים "רצים" קדימה ולעומתם השכבות הנחשלות צריכות לקבל את

הטיפול המיוחד להן.

אנחנו רואים ביום לימודים ארוך מסגרת

יוצאת-מן-הכלל להגשמת התכניות שלנו. מי אומר שיום לימודים ארוך צריך

להסתיים בשעה ארבע? הוא יכול להסתיים בשעה שתיים וחצי אבל שתהיה בו

אפקטיביות-, שנפעל במסגרות קטנות בהן כל ילד יוכל למצות את המקסימום,

ונוכל לעזור לכל תלמיד. בנושא הזה תהיה התקדמות עצומה בכל מה שקשור

למערכת החינוך.



בנוסף לכך קיימים פרוייקטים חינוכיים

שהיינו רוצים מאד מאד לפתח בבתי-הספר, ודבר נוסף שנחשב בעיני עקרוני

מאד הוא כוח-ההוראה. בשנה שעברה בבית-ספרי היו סימינריסטיות אבל

הטובות ביותר לא פנו להוראה אלא למקצועות אחרים. אנחנו נמצאים היום

במצב של בריחת כוחות-הוראה טובים מהמערכת. כיוון שכך צריך לעזור לנו

להגדיל את משרותיהך של המורות מ-24 ל-30 שעות שבועיות עם איזשהו

תיגמול, כדי שנעבוד על איכויות - - -

היו"ר מ. בר-זהר-. אני מבקש אותך להתייחס בעיקר לחוק-, זה

איננו דיון כללי.
ע. חרותי
התנאים הפיסיים קשים מאד. כושר הריכוז של

הילדים הקטנים מוגבל וצריך לדאוג לכך

שבבתי-הספר יהיו פינות - - -

היו"ר מ. בר-זהר-. אני מצטער מאד; זה לא קשור לחוק שאנחנו

דנים בו. אנחנו נמצאים ב"סד" של זמן ואתם

צריכים להבין זאת.
ע. חרותי
אני אשמיע רק עוד הערה קצרה בקשר

האוטונומיה. במדינה כמו זאת שלנו

אוטונומיה חייבת להיות. אין דבר יותר לא שווה מאשר לתת דבר שווה

לאנשים בלתי-שווים.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. רשות הדיבור לגב' דנון.
י. דנון
בבית-ספרי, בשכונת נוה-יעקב בירושלים,

התחלנו כבר ליישם את התכנית, אבל אם

היושב-ראש מבקש אותי רק להתייחס לחוק - - -
היו"ר מ. בר-זהר
על-סמך מה שאת עושה.
י. דנון
הרעיון כשלעצמו נחשב ליוצא-מן-הכלל.

אנחנו סבורות שצריך להאריך את יום

הלימודים ולהוסיף שעות. אבל קיימת בהקשר הזה בעיה של מעבר, בעיה

פסיכולוגית קשה מאד למי שהורגלו לסיים את יום הלימודים בשעה שתים-עשרה

או בשעה אחת בצהרים, ואני מדברת גם על המורים וגם על התלמידים.

כדי שההוראה תהיה איכותית חייבים לתת את

הדעת ולהכין מענה גם למורים וגם לתלמידים, כאשר מדובר על שעות

אטרקטיביות, על שעות מגוונות, ובהחלט על שעות שהן שעות שכדאי להישאר

בגללן בבתי-הספר.

כדי שהשעות האלה תהיינה שעות מעניינות,

כדי שלא תהיה "נשירה", וכדי שתלמידים לא יברחו מבתי-הספר, אנחנו זקוקים

לתכניות יחודיות, אטרקטיביות, מגוונות וכאלה המצטיינות ברמה גבוהה - -
ד. צוקה
אילו הנושא הזה היה תלוי בך מה היית עושה

בתוספת השעות?
י. דנון
בבית-ספרי הכנסתי תכנית לימודים נוספת

שההורים מימנו והיא כבר האריכה את יום

הלימודים. היא פועלת מזה שנתיים - - -
ד. צוקר
אני אשאל את השאלה ששאלתי בצורה אחרת;

מה את רוצה להשיג בתוספת השעות?
י. דנון
מקצועות בתחום האמנות - - -
ד. צוקר
פחות לימודים ויותר הכשרה?
י. דנון
כוונתי לתחום האמנויות, נושא שנותן פורקן

גם לתחום הרגשי, גם לתחום החווייתי של
הילדים, וגם לצ
ד החברתי שלהם. בהקשר הזה של הדברים אני מבקשת להוסיף

ולומר שאמנם הצלחנו ליישם את התכנית הזאת בהצלחה. עניין כזה דורש

משאבים, השקעה של מחשבה וגיוס כל הכוחות כדי שהארכת שעות הלימודים תהיה

איכותית ולא רק תוספת של שלוש שעות. הנושא הזה דורש הערכות גם מצדה של

הרשות המקומית וגם מצדו של משרד החינוך והתרבות בדרך אחרת כיוון שאם לא

תינתן על-כך הדעת, נהיה עדים פשוט לבזבוז כספי המדינה.

מאחר ודובר כאן על הדרגתיות בהחלת התכנית

אני מבקשת שתהיה הדרגתיוה גם בכל מה שנוגע לשעת הסיום. בהקשר הזה של

הדברים אני מבקשת לשאול מדוע בתי-הספר צריכים לסיים את יום הלימודים

בשעה שלוש או בשעה ארבע? אפשר יהיה לקבוע שעת מינימום - - -
מ. בוטון
לא קבענו שעה.
היו"ר מ. בר-זהר
דיברנו על האפשרויות שאת מעלה ולא רצינו

להיכנס לפרטים כיוון שבכל מקום הנסיבות

שונות. אנחנו נותנים אפשרות של הדרגתיות בכל מה שקשור לסיום שעות

הלימודים.
י. דנון
אני מבקשת שתצא מכאן המלצה ברורה בכיוון

הזה כיוון שאנחנו נאבקשות היום קשות בכל

מה שקשור לשעות. שעת הוראה לא צריכה להיות: מורה פר כיתה. זה בלתי-

אפשרי בשעות האחרונות של היום, אחרת נהפך להיות שמרטפיות והעניין הזה

יהיה קשה מאד לכולם.

כיוון שכך אני מבקשת שתצא מכאן המלצה שתהא

תוספת באיזשהו אחוז לנושא הזה, באופן יחסי, או בכסף או בשעות תקן.

תודה.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה לך. רשות הדיבור לגבי לווינזון.
ע. לווינזון
אני מבקשת להבהיר לכל הנמצאים כאן שאני

אומרת את דברי אלה בשם כל המנהלים ומביעה

את הדאגה הרבה בה אנחנו נתונים, גם המורים וגם המחנכים, בגלל המצב

ששורר חצי שנה לפני השינוי המשמעותי שעומד לחול במערכת. אני מבינה

שההחלטות עדיין אינן החלטות - - -
ד. צוקר
האם שמעת משהו עד היום ממשרד החינוך

והתרבות?

ע. ל ו ו י נ ז ו ן: לא. אני, לדוגמה, עוד לא יודעת אם נעבור

לחמישה ימי עבודה בשבוע. עוד לא קלטנו את

השינוי הזה, וודאי שאני עוד לא יודעת אם יהיה יום לימודים ארוך או לא.

המצב הזה מטריד את כל המערכת.
ד. צ ו קר
כמה זמן את צריכה כדי להערך לנושא הזה?
ע. לווינזון
שנה, כדי לקבוע לעצמי גם את הארגון ברמה

המינהלית, וגם את רמת התכנים.



מכאן אני עוברת לנושא המטרות ואני- מבקשת

להדגיש בפניכם בהקשר הזה כי הנאמנות שלי מופנית כלפי הילדים ואני מבקשת

להגן עליהם. כירון שילדים ישהו בבתי-הספר עד שעה שלוש או עד שעה ארבע,

הדבר הראשון שצריך לתת להם הוא תנאי-קיום, ותנאי-קיום פירושם-. מירווח-

מתיה. כפי שאמרו חברותי, בלי תנאי קיום הוגנים הילדים לא יוכלו

להתקדם, וכמובן שאז לא יהיה מה לדבר על הגברת התפוקה שאנחנו מעוניינים

בה.

לא בכדי הוזמנו לישיבה הזאת מנהלות בתי-

ספר מירושלים שעובדות בשכונות החדשות שקופחו מבחינת מבנים. אנחנו חיים

בתנאי צפיפות בלתי-סבירים של כ-40 ילד בכיתה, בלי חדרי-ספח, ובלי תנאים

שניתן לקיים בהם לימודיים סבירים. עם קבלת החוק צריך יהיה לאפשר לילדים

לקבל את התנאים המינימליים שדיברנו עליהם.

אני מבקשת להגן על הילדים גם מפני גורם

נוסף וכוונתי בכך היא שכוח תהוראה שיכנס להורות את התלמידים בבתי-הספר

חייב להיות כוח-הוראה מקצועי. לא מדריכים או אנשים בלתי-מיומנים

שעלולים לגרום לתלמידים נזק במקום להועיל להם - - -
ג. רם
מה שקורה היום.
ע. לווינזון
צריך לדאוג לשיפור מצבם של המורים בארץ

והנושא הזה מדאיג אותנו מאד. שמעתי את

היושב-ראש מדבר על תהליך שינוי מדורג של שלוש שנים, ואני מבקשת להוסיף

בהקשר הזה של הדברים שהכשרת מורים בתהליך הזה נחשבת משמעותית מאד.
תכניות לימודים
תכניות כאלה קיימות בשלוש

רמות; רמת הסילבוס המדברת על נושאים שניתנים על-ידי המשרד, הם כתובים

וברורים, וניתנים ברמה כוללנית, כמו, לדוגמה, חינוך למדעים. הרמה

השניה תיא רמת הקוריקולום כאשר יש פירוט של תת-נושאים להכללות. גם

הנושא הזה קיים במערכת אלא שהוא "מעלה אבק". לא ניתן היה לעשות

בתכניות האלה שימוש בגלל העדר המשאבים בכל מה שקשור לתכנים. הרמה

השלישית של תכניות שהולכת ומקבלת תאוצה היא הרמה שחבר-הכנסת פרת דיבר

עליה, תכניות לימודים בית-ספריות. התפישה של מתן אוטונומיה למנהלים

יצרה תכניות רבות שמחכות למשאבים. הלוואי וינתנו לנו משאבים כדי

להוציא אותן לפועל.

שינוי נוסף שצריך להעשות בתהליך הזה הוא

בקשר תפישה של מודל-עבודה של מורה בכל מה שקשור לאילוצים שקשורים עם

הסתדרות המורים בכל מה שקשור במחוייבות להעסיק מורה עם "חלון ודלת".

אם רוצים לפרוס את יום הלימודים, אנחנו חייבים לחשוב על אפשרות

שהמחנכים "ילוו" את התלמידים עד סיום יום הלימודים, כלומר, לש לנהל

משא-ומתן עם הגורמים הנוגעים בדבר.
מצוקת כוח-אדם טוב
קיימת היום בעיה

שמורה בבית-ספר יסודי עובד 27 שעות ומקבל 100% מישרה. כל שעה נוספת

היא שעת התנדבות - - -
ג. רם
כבר לא.
ע. לווינזון
צריך לעודד את המורים הטובים כדי שתם

ירצו לעבוד יותר.

בית-הספר לא מתבטא רק בשעות תקן - כיתה -

מורה, כיוון שיש גם נושאי-תפקידים. אנחנו זקוקים ליועצות, --

לפסיכולוגים, לאנשי מינהל וארגון, והארכת יום הלימודים פירושו גם הארכת

התפקידים האלה.



שעות, פירושן גם יותר ספרים, יותר

מכשירים, יותר כלים ויותר ציוד. תודה.
היו"ר מ. בר-זהר
אני מודה לך. רשות הדיבור למר לווין.
י. לווין
יש לנו הרגשה שאם יבוצע יום חינוך ארוך

תהיה מהפכה במערכת התינוך מכמה בחינות; גם

מהבחינה הזאת של עצם המעבר לחמישה ימי עבודה בשבוע וליום חינוך ארוך,
הפסקת מה שנקרא
החינוך האפור, והמחשבה להגיע למצב שלא יהיה צורך

להתווכח עם האוצר לא על קיצוצים ולא על איזושהי מתכונת כדי שהיא תהיה

שווה לכל ילד מבחינת היקף השעות שהוא יקבל, ומבחינת ההרכב בין החינוך

הפורמלי ובין החינוך הבלתי-פורמלי. כיוון שכך, ההרגשה שלי היא שהפתרון

של המהפכה, אם יבוא באופן קונוונציונלי, - "יהרוג" את המהפכה עצמה.

אם יום החינוך הארוך יהיה עם מורים של חלק

א' ועם מורים של חלק בי, תוך שנה, שנתיים, מקסימום שנתיים-וחצי, לא

יהיה יום לימודים ארוך. אם ידברו על הדרגתיות, צריך לקחת בחשבון
שבראשה יש שני דברים; השאלה
איך נכנסים לאט לאט לעניין, ובהמשך לשאלה

הזאת אתם צריכים להבין שאין מספיק מורים כדי לבצע אתם את הרעיון.

מה שבכוונתי לומר הוא שאי-אפשר בצורה

שגרתית לפתור בעיות של "מהפכה".

לא יהיה יום חינוך ארוך במדינת-ישראל אם

לא יהיה מורה עם תנאי תפיסה אחרים של התפקיד. מורה שלא עובד 24 או 30

שעות, אלא מורה שעובד ימים, משעה שמונה עד שעה שלוש או משעה שמונה עד

שעה ארבע, ומשלמים לו עבור עבודה כלמי שעובד יום ולא שעות. כמה שעות

הוא יעבוד ביום? בקשר השאלה הזאת אפשר להגיע להסדר חדש בין משרד

האוצר, משרד התינוך והתרבות וארגוני המורים. צריכה להיות תפישה חדשה

לפיה מורה יעבוד על-פי ימים, וזאת הזדמנות מתאימה ביותר "לשבת" על

הנושא הזה בצורה רצינית ולבדוק מה יהיה שכרו של המורה החדש.

אם לא נדאג לכל אלה כי אז אנחנו מדברים על

"מהפכה" שתוך שנתיים תעלם לחלוטין. מורים מסוג ב' בבתי-הספר יהיו סיבה

רצינית להתחיל לקצץ במערכת.

הדיון העיקרי כדי לישם את החוק, עוד לפני

שהולכים לכנסת, צריך להתקיים עם הסתדרויות המורים כדי לדבר אתם על

חינוך אחר; על חינוך חדש, שבקשר אליו תישאל השאלה: איך מגיעים להסדרים

חדשים?
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. בעקבות הדברים ששמענו אני מבין

שכן כדאי להכניס את סעיף 5 לחוק, מחולק

לשניים; א. השר יתאים את תכניות הלימודים ליום הלימודים הארוך;

ב. השר יבוא לידי הסכם עם ארגוני המורים והעובדים, וכוי.

אני מבין שקיימת מצדכם התנגדות להצעה

הזאת.

רשות הדיבור לעורך-דין נויטל.
ג. נויטל
למרות שהוועה סוברנית לחוקק את החוק אני

מבקש להסב את תשומת-ליבה לכך שהסיפא של

סעיף 5 עומד בניגוד לכללי יסוד בדיני חוזים. א. אי-אפשר לכפות על

מישהו לבוא לידי הסכם; ב. אי-אפשר לכפות על מישהו להעסיק מישהו;

ג. מבחינת דיני עבודה אי-אפשר להתערב בחקיקה. אין תקדים לכך שמחוקקים

בחוק סעיף שקובע שבמקום אחר יהיה כתוב לגבי תנאי עבודה של אנשים - - -
י. ולד
בוועדה לענייני ביקורת המדינה שר הכנסת

עשר זאת לגבי מבקרי עיריות.
ג. נויטל
זה משהו אחר. מה שאני אומר הוא שבמידה

והדברים האלה קיימים, הם קיימים ממילא

מעצם קיומו של החוק הזה. אני סבור שהם ינבעו מעצם זה שאנשים יעברו

ליום לימודים ארוך.

משרד החינוך והתרבות יצטרך לעשות את

השינויים המחוייבים, ואני מסב את תשומת-ליבכם לכך שברגע שיש בחוק סעיף

כמו סעיף 8, שאומר שהשר ממונה על ביצועו של חוק זה ורשאי להתקין תקנות,

על-פי הפסיקה עניין כזה מפורש כמטיל עליו חובה לעשות כל דבר שנחוץ, כדי

שהחוק לא יהיה בבחינת אות מתה.

כיוון שכך, הסיפא של סעיף 5 מיותר.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. רשות הדיבור לדייר גולדברגר.
ד. גולדברגר
לנו יש ממילא הסכמים שונים עם ארגוני

המורים ואנחנו מקיימים אתם עכשיו דיונים

בכל מה שקשור לשכר מנהלים או הסכם השכר החדש.

לפי מה שכתוב בהצעה הזאת רק ארגוני המורים

קי -ימים - - --

היו"ר מ. בר-זהר-. והעובדים.

ד. גולדברגר; יש הרבה נושאים שבמעבר ליום חינוך ארוך

תלויים בינינו ובין השלטון המקומי. יש

שרתים, מזכירות, אחיות, הסעות ועוד נושאים שצריך להגיע לגביהם לכלל

הסכם. אם לא נגיע להסכמים עם ארגוני המורים ועם השלטון המקומי כי אז

לא יהיה יום חינוך ארוך ממילא, כך שאנחנו מבינים שזה חלק מהעניין.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. רשות הדיבור למר בוים.
ז. בוים
בעקבות הדברים ששמענו ממנהלות בתי-הספר

אני מציע נוסח לפיו השר יכין תכניות

לימודים מותאמות, תוך מתן אפשרויות ביטוי לנסיון מצטבר של מערכות

החינוך המקומיות, זאת כדי לתת את אותה אפשרות חשובה לפיה תכניות

תצמחנה מלמטה.
י. פרח
צריך לכתוב: המזכירות הפדגוגית בתיאום

עם מנהלי בתי-הספר, אחרת לא יהיה טעם

להצעות.
היו"ר מ. בר-זהר
אי-אפשר לכתוב בחוק דברים כאלה.

זאת לא המלצה; זאת איננה החלטה-, זה חוק

מדינה. מחר יקום מנהל בית-ספר מסויים ויגיד שהשר לא התייעץ אתו.

רשות הדיבור לדייר גולדברגר.
היו"ר מ. בר-זהר
יש היום פתרון בחוק לתכניות יחודיות של

בתי-הספר, לתכניות אוטונומיות, לתכניות

לימודים נוספות, והכל מוסדר. גם היום אם בתי-הספר רוצים, הם מכינים

תכניות, יש מי שבודק אותן, מאשר, והדברים מתבצעים בשטח. לא צריך -

להוסיף שום דבר בחוק כיוון שיש היום פתרון לכל הבעיות האלה.
היו"ר מ. בר-זהר
מה שחשוב לומר בסעיף הזה הוא עניין אחד

והוא, שיש להתאים את תכניות הלימודים ליום

לימודים אהוך. את הסיפא נמחק על-סמך הדבהים ששמענו.

נעבור לסעיף 6 של הצעת החוק.
מ. בוטון
"קיצור השבוע 6. עם המעבר ליום

לימודים ארוך, אך לא לפני כך, תעבור מערכת

החינוך לשבוע לימודים בן חמישה ימים, בימים ראשון עד חמישי בשבוע.".

במחשבה שניה אני מציע לא לחוקק את הסעיף הזה כמות שהוא אלא שבסעיף

המדבר על-כך שיום חינוך ארוך הוא יום לימודים בן שמונה שעות, להוסיף את
המלים
במשך חמישה ימים בשבוע.

לא צריך להכניס לחוק הזה סעיף שהעניין הזה

יחול רק אחרי שכל המשק יעבור לחמישה ימי עבודה בשבוע.
הירייה מ. בר-זהר
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת חנן פורת.
ח. פורת
מורי ורבותי; בהעדר חוק שקובע חמישה ימי

לימודים בשבוע, אני סבור שאין זכות לשום

מערכת באופן שרירותי, גם אם העניין הזה בא בהסדר בין הסתדרות המורים

ובין האוצר, וגם אם יש החלטת ממשלה, לשנות את מסגרת הלימודים מששה ימי

לימודים בשבוע, לחמישה ימים.

אחת המנהלות שיושבות אתנו כאן אמרה,

ובצדק, שיש שמועה שבשנה הבאה יעברו לחמישה ימי לימוד בשבוע. בהעדר חוק

שקובע חמישה ימי לימודים בשבוע - זה דבר שלא יעשה.

כל עוד אין חוק כזה אין למערכת זכות לצמצם

'יום לימודים בשבוע. את הדברים האלה אמרתי מהצד הפורמאלי שלהם; מכאן

אני עובה לצד המעשי. אני סבוה שאם אנחנו עובדים על המסגרת של יום

לימודים ארוך ונצמצם את השבוע לחמישה ימי לימוד, יצא שכרנו בהפסדנו.

אני חושב שכל עוד לא היתקנו כלים אלטהנטיביים ראויים לשמם במסגרת יום

הששי, נעמיק לא רק את החינוך האפור, אלא את המצב בו יהיה חלק גדול מן

הילדים כזה שישוטט ברחובות בימי ששי, ההפקרות תרבה, והרבה מאד דברים

שכולנו מצטערים עליהם כבר היום, ילכו ויתרבו. לא תהיה מערכת

., אלטרנטיבית שתוכל להתמודד עם המצב.

כל מה שכתוב בסעיף 7 של ההצעה, דהיינו

תכנון יום ששי, המדבר על נושאים של חינוך, ספורט, תרבות, אמנות, ואני

מוסיף בהקשר הזה של הדברים גם מורשת יהודית, יש מקום לעגן במסגהת חוק

הלימודים, לא כאיזשהו דבר וולונטארי שמי שרוצה עושה אותו ומי שאיננו

רוצה לא עושה אותו. יהיה עיצוב מיוחד ליום ששי, אבל אל נוציא אותו

ממעהכת הלימודים הממלכתית, אחרת נעשה מעשה חסר-אחריות.

שוחחתי על העניין הזה עם שר החינוך

והתרבות ושמעתי שדעתו זהה לדעתי. הוא לא מאושר מהרעיון של צמצום שבוע

הלימודים לחמישה ימל לימוד בשבוע. שאלתי אותו-. אם כך, מדוע הדברים

"מתגלגלים" כדבר מובן מאליו?

הגשנו, במסגרת הסיעה שלנו, בשם כל חברי

הסיעה, הצעת חוק הפוכה להצעה הזאת, שקובעת ששבוע לימודים יהא בן ששה

ימים. במסגרת ששת ימי הלימודים יש מקום לתת אופי מיוחד ליום ששי, אבל

לא להוציא אותו מהמערכת או מן האחריות עם כל מה שקשור אליה.



בהצעה שהונחה על שולחנה של הוועדה יש

ניסוח זהיר שבקשר אלילו היה ברצוני- לומר שאילו כן הייתי מקבל את הרעיון

כי אז לא הייתי נענה לתיקון המוצע כיוון שהציון כאן מתבטא במלים: עם

המעבר ליום לימודים ארוך, אך לא לפני-כן.

אנחנו מדברים על הצורך של המערכת להתכונן

ליום לימודים ארוך, ועל הדירוג. את יום הלימודים הששי נראה כאילו

אנחנו "חותכים" מיידית. לגביו לא יצטרכו להיכנס לכל הערכויות כיוון

שיום ששי פשוט ימחק מהמערכת המסודרת. אני רוצה לומר לכם שזה דבר שהדעת

איננה סובלת אותו.

אנחנו, כוועדת החינוך והתרבות של הכנסת,

צריכים להאבק, ואני סבור שהמאבק איננו חסר-סיכויים, שיום ששי על תכניו

המיוחדים יהיה חלק ממערכת הלימודים.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת חגי מירום.
ח. מירום
אני מתנצל בפניכם על-כך שעוד מעט יהיה עלי

לעזוב את הישיבה הזאת ולעבור לוועדת החוץ

והבטחון של הכנסת.

1. בקשר הפילוסופיה של החוק הזה אני מבקש

לומר ליושב-ראש הוועדה, חבר-הכנסת מיכאל בר-זהר, שכעיקרון אני הייתי

מחוקק את החוק הזה כתיקון יום לימודים ארוך לחוק חינוך ממלכתי או חוק

חינוך חובה, ולא מעמיד אותו כחוק העומד בפני עצמו. לא יגרע דבר

מהיוזמה הזאת שהיא יוזמה ברוכה, ואני מחמיא בהזדמנות הזאת ליושב-ראש על

היוזמה שהוא לקח על עצמו, אבל אני מוסיף וטוען שנכון יותר היה להציע

תיקון לחוק מבחינת מעשה החקיקה.

2. העקרונות שמתחייבים מהחוק הזה הם

הארכת יום הלימודים, התאמת תכניות, ואני משתמש במינוח: התאמת תכניות,

כיוון שאני סבור שהוא מינוח נכון יותר וטוב יותר מאשר-. תכניות חדשות.

זאת התאמה למערכת החדשה שתיווצר כתוצאה מהארכת יום הלימודים.

אני לא יודע איך לעשות את הדברים בדרך של

חקיקה, אבל שמעתי גם מחבר-הכנסת פרח וגם ממנהלות בתי-הספר שצריך

להתייחס לעניין האוטונומיה של מוסדות החינוך יחד עם המערכת

המוניציפאלית. אני זוכר שנקבעה אוטונומיות מסויימת לוועדי-הורים,

לדוגמה, בכל מה שקשור בקביעת תכניות הלימודים - - -

ד. צ וקר-. העניין הזה קיים אלא שהוא איננו מנוצל.
ח. מירום
בנוסף על מה שמופיע בהצעת החוק, צריך

להכניס אליו גם את הנושא הזה לפיו משרד

החינוך והתרבות לא רק יתאים את התכניות אלא גם ידאג להכשרת מורים בקשר

אליהן. יש כאן קטע שאינני רואה אותו מופיע בנוסח הנוכחי של ההצעה ואני

מציע לכלול אותו ולומר שצריך ליצור מערכת של הכשרת מורים לתכנית

המיוחדת.

אני מבקש לומר לחבר-הכנסת פורת שחמישה ימי

לימודים בשבוע יהפכו להיות עובדה בשנה הבאה. קשה להעמיד את הנושא הזה

בסימן-שאלה. המשק עובר לחמישה ימי עבודה בשבוע - - -
י. פרח
ילדים אינם המשק.
ח. מירום
חמישה ימי לימודים בעיני היא כבר עובדה

מוגמרת. מה שכן, אפשר להגיד שצריך -

להתייחס בחקיקה בצורה כזאת או אחרת ליום הששי. בסעיף 7 של ההצעה יש

קטע שמתייחס לעניין הזה ואם הוא לא מספק אותך תנסה לרדת לפרטים - - -
ח. פררת
אני מודיע לכם שהחינוך הממלכתי-דתי יאבק

על שבוע לימודים בך ששה ימים בשבוע.
ח. מיררם
צריך לדבר על חמישה ימי לימוד במסגרת חוק

חינוך ממלכתי ולטפל בנוסף לכך ביום ששי

שלא יהיה יום לימוד אלא יום חינוך: יום של המערכת הבלתי-פורמלית.
היו"ר מ. בר-זהר
אני מבקש אתכם להפסיק את סערת-הרוחות.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יהודה פרח.
י. פרח
אמרתי בשבוע שעבר ואני אחזור על מה שאמרתי

אז, שאנחנו מקבלים כאקסיומה את המעבר

לחמישה ימי לימוד בשבוע. אני תומך בקו-מחשבתו של חבר-הכנסת פורת וסבור

שזאת תהיה טעות עצומה לעבור לחמישה ימי לימודים בשבוע. גם אם המשק

יעבור לחמישה ימי עבודה בשבוע זה לא אומר שמוסדות החינוך צריכים לנהוג

כמוהו. בתי-הספר אינם משק.

א. כל זמך שאיננו יודעים מה יהיה עם

הילדים ביום הששי, אני לא רוצה לקבל חוק שמדבר על מעבר לחמישה ימי

לימודים בשבוע; ב. דיברתי עם מנהלים ועם מחנכים והללו אמרו לי שביום

ששי אי-אפשר לצאת להשתלמות. תיה להם יום בשבוע מוקדש להשתלמות, אבל עם

המעבר לחמישה ימי לימוד תהיה להם בעיה, ואנחנו מדברים עוד על כוח-אדם
טוב בהוראה. אני שואל אתכם
מאין יבואו המורים הטובים למערכת?

אני חושש מאד לגבי משפחות מסויימות שיום

ששי יהיה עבור הילדים יום של שוק בו הם יצטרכו לעזור להוריהם - - -
ח. פורח
זה במקרה הטוב.
י. פרח
דווקה עכשיו, בתקופה של קליטת עליה,

ילדים צריכים להיות במסגרת של בתי-הספר

ששה ימים בשבוע.

המעבר ליום לימודים ארוך לא צריך להיות

מותנה, אוטומטית, במעבר לחמישת ימי לימוד. קודם לכל אנחנו מבקשים לדעת

מה יהיה תוכנו של היום הששי?

אני מציע להוסיף להצעת החוק עוד שני

סעיפים; א. איננו צריכים להסתפק בארבעה קירות ובמורה אלא בתנאים

אובייקטיביים, פיסיים, מתאימים עם ציוד. יש מוסדות לימוד שחיים

בצפיפות איומה כך שאי-אפשר לחשוב בכלל להאריך להם את יום הלימודים.

בחוק צריך להיות סעיף מפורש שיש לתת תנאים פיסיים למוסדות החינוך כדי

לקיים בהם יום לימודים ארוך, אחרת לכל הנושא הזה לא יהיה טעם.
ד. גולדברגר
למה אינך מדבר על מה שקיים היום? למה

אתה מדבר רק על התוספת?
י. פרח
ליום לימודים ארוך יהיה סגנון אחר.

אי-אפשר "לחנוק" ילדים במסגרת דחוסה כל-כך

הרבה שעות ביום.

ב. אם אנחנו רוצים כוחות-הוראה טובים

במערכת עלינו לתבוע תנאים הולמים גם להם שכן אם לא ניתן תמריצים

למורים, לא יהיו מורים טובים במערכת. אני מציע להכניס גם את הנושא הזה

לחוק.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אליאב.
א. אליאב
כדי שנוכל לאשר את החוק אני מציע למחוק סעיפים

6 ו-7, ולהכניס בסעיף 5 את המלים: השר יתאם

תכניות לימודים ליום הלימודים הארוך תוך התחשבות מיוחדת בתכניות יום

ששי, אם וכאשר מערכת הלימודים תעבור לחמישה ימי לימוד בשבוע. בצורה

כזאת היושב-ראש יגיע לכלל הסכמה לגבי הצעתו.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. השות הדיבור לד"ר גולדברגר.
ד. גולדברגר
הדיון ואנחנו מקיימים לא צהיך להיות בקשה השאלה

האם המערכת תעבור לחמישה ימים בשבוע או לא,

כיוון שזה איננו הנושא שהיה על סדר-יומה של הוועדה - - -
י . פרח
אבל השאלה הזאת קשורה לעניין.
ד. גולדברגר
חבר-הכנסת פורת אמר שסיעתו תגיש הצעת חוק כדי

שהילדים ילמדו ששה ימים בשבוע, ואז אפשר יהיה

לקיים דיון בשאלה האם מערכת החינוך צריכה לעבור לחמישה ימי לימוד בשבוע

או לא? למשרד החינוך והתרבות יש עמדה ברורה בנושא הזה - -
ח. פורת
איזו?
ד. גולדברגר
משרד החינוך והתרבות הצהיר כל הזמן שהוא מעוניין

שהתלמידים ילמדו ששה ימים בשבוע.
י. פרח
אם כך מדוע אתם "מתקפלים" מהצהרתכם זאת?
ח. פורת
הקול של משרד החינוך והתרבות משום-מה לא נשמע.
ד. גולדברגר
הממשלה קיבלה החלטה ברוררה לפני חודש, שמערכת

הלימודים תעבור החל מ-1 בספטמבר לחמישה ימים

בשבוע. לגבי ההחלטה הזאת, אם אני מבין נכון, אין צורך בחקיקה.

חבר-הכנסת פורת סיפר לנו לפני מספר דקות כי סיעתו עומדת להגיש הצעת חוק

בנושא הזה. כיוון שכך יתקיים דיון על הצעת החוק.
ח. פורת
ימי חופשה כלולים בהצעת חוק חינוך חובה?
ד. גולדברגר
לא. רק מספר ימי לימוד.

ברצוני להשמיע הערה לגבי מה שכתוב בהצעה שהונחה

על שולחנה של הוועדה. מאחר ובסעיף הראשון אמרנו שמדובר על הדרגה בת

שלוש שנים, אני מבקש לדעת האם כוונת הסעיף הזה שישוב או בית-ספר בהם לא

יעברו ליום לימוד ארוך, ימשיכו בשנה הבאת ללמד ששה ימים בשביע?

לפי הניסוח שמופיע בהצעה הזאת יווצר בשנת הבאה או בשנה השניה או בשנה

השלישית מצב כזה שאנחנו לא נוכל להשתלט עליו. חלק מהמערכת ילמד חמישה

ימים בשבוע, וחלק - ששה.

אם יש הדרגתיות ותולים את המעבר לחמישה ימים

ביום לימודים ארוך צריך להתחשב בסעיף הראשון, אחרת יווצר מצב בלתי-

אפשהי מבחינתנו.
היו"ר מ. בר-זהר
ההדרגתיות במעבר לחמישה ימים בשבוע היתה תלויה

בסעיף המקורי שלנו, מסי 2. כאשר שינינו שם -

שינינו גם כאן.

רשות הדיבור לנציג האוצר.
ש. טלמון
ביטול יום ששי שווה 150 אלף שעות, ואנחנו עוד לא

הגענו למקורות המימון. יהיה ויכוח גדול על

המקורות האלה.

אם יש כוונה להאריך את יום הלימודים עד שעה

שלוש ארבע, כי אז אתם צריכים להבין שיש קשר הדוק בין מעבר

לחמישה ימים בשבוע ובין יום לימודים ארוך כיוון שביטול יום ששי שווה,

כפל שצייינתי, 150 אלף שעות.

ולהבין שלא יהיה יום לימודים ארוך אם יהיו ששה

ימי לימודים בשבוע. זאת המציאות. אנחנו --כולים לנאום נאומים מזהירים

אולם הם לא יצליהו לשנות את העובדות. המערכת תעבור לחמישה ימים בשבוע

אם נרצה ואם לא נרצה. כיוון שכר אנחנו צריכים לקחת בחשבון אה השאלה:

איך פועלים בנסיבות האלה?

אני לא אמליץ בפני הוועדה להוסיף סעיפים לחוק לא

בקשר מבנים או תוספות אחרות כיווך שאלה יהיו כלולים בתקנות. אם נוסיף

סעיף בקשר יום לימודים ארוך, תישאל השאלה; מה בקשה מבנה ליום לימודים

הגלל? לא יהיה לכך סוף. אני מדבר, כאמור, על חוק מדינה ואינני רוצה

להיכנס לפרטים שוליים.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת פנחס גולדשטיין.
פ. גולדשטיין
לדעתי אנחנו עוסקים כאן בהונאה עצמית.

אם תגזלו את יום ששי כדי לפצות את המורים - לא

עשינו שום דבר. זה לא יהיה יום לימודים ארוך אלא בלוף; אחיזת-עיניים.

אל תעשו "חגיגה" מהעניין הזה. אנחנו בסך-הכל

מעוניינים להוסיף את אותן 150 אלף שעות אבודות.

ד"ר גולדברגר מתנגד לכך, אבל ועדת החינוך

והתרבות של הכנסת צריכה להתעקש על החלה ששה ימי לימודים בשבוע. נכון

שהצעת החוק איננה כוללת את יום ששי, לכן אני מציע שניצור עובדות בשטח,

ולאחר מכן נסכים להתפשר, כיוון שיום לימודים ארוך בלל לום ששי הוא בגדר

הונאה.
הלר"ה מ. בר -זהר
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת דוד צוקר.
ד. צוקר
לפני שאני אדבר על יום ששי ברצוני לומר משהו

לחבר-הכנסת גרלדשטיין; אם אתה לא מבין שכאן

מדובר על שינוי מהותי-משקי, ועל שינוי מהותי בחיי-משפחה, כי אז לא תפסת

את עניין יום הלימודים הארוך. מדובר על שינו מהותי מאד של אורח-חיי

כאבא, או של מישהי אחרת מהיושבות כאן כאמא, ושל הילד שלי והקשר שלו עם

הוריו. זה, כאמור, שלנוי משמעותי-משקי.

אני יכול לעשות חשבון כמה כדאי לשלם בעד היום

הזה כיוון שלמשק זה יהלה כדאי, שכן הוא לפנה מאות אלפי אנשים, בדרך-כלל

נשלם, שתוכלנה ללכת לעבוד.
פ. גולדשטייין
אני מודה בעובדה שלא כך הבנתל את הדבהים.
ד. צוקר
מדובר על הצעת חוק שעיקרה שינוי בחיי משפחה

ובח י י המשק של מד י נ ת- י שהאל.
ח. פורת
חוק הבייבי-סיטה.



אחרות כמו באירופה או בארצוח-הברית, ובהקשר הזוה של הדברים היה בהציני

לומר כי מותה לנו ללמוד גם מהגויים "המפגהים".

אני מבקש לומר לחבר-הכנסת פרח שאין מדובר כאן על

איזשהו ויכוח אקדמי. אני מבין שלו יש מכונת-כסף שמייצרת שעות וכסף בלי

הגבלה - - -
י . פרח
קיצצו מהמערכת 150 אלף שעות.
ד. צוקר
אני- מבין את הדמגוגיה מהסוג הזה; היא נוחה מאל;

אבל מי שלא מבין שבלל יום ששי יא יהיה לום חינוך

ארוך לא תופס את העניין ולא קרא אף לא מלה '-לחת על מצבה הכלכלי של

מדינת-י שהאל. אי-אפשר לזרוק מלים בהבל פה לחלל החדר ולומר שלא רוצים

לוותר על יום ששי.
י. פרח
אני סבור שמה שאתה אומר זאת דמגוגיה.

מדוע אתה מדבר על דמגוגיה? בושה לדבי- על

דמגוגיה בהקשר הזה של הדברים. אני מבקש שתחזור בך מהמלה הזאת.
ד. צוקה
המאבק נגד חמישה ימים בשבוע הוא מאבק מהסוג של

המאבקים שהתנהלו בזמנה של המהפכה התעשייתית נגד

ספינות הקיטור. קיימת מגמה של העולם המערבי כולו , של המשק כולו , לעבור

לצעד ברור מאד. אני לא מציע להילחפ נגד מה שאי-אפשר להילחפ בו. מה

שצריך לבדוק הוא איך את החמישה ימים האלה מנהלים יותר טוב.

מדוע אתפ סבורים שלמורים לא מגיע לעבוד חמישה

ימים בשבוע? מדוע אתם סבורים שמה שמגיע לפקיד שעובד לידם בעיהיה לא

מגיע להפ?
ח. פארס
פקיד בעיריה יכול לעבוד חמישה ימים בשבוע,

אבל ילדים ילמדו בבתי-הספה ששה ימים בשבוע.
ד. צוקה
אני מבקש אתכם לאפשה לי לסיים את דבהי.
היו"ר מ. בר-זהר
אני לא מבין את סערת-הרוחות; אני מבקש אתכם

לאפשר לחבר-הכנסת צוקה לסיים את דבריו.
ח. פארס
לא הפרעתי לאף אחד במהלך כל הישיבה; שתקתי עד

עכשיו. עכשיו אני רוצה לקהוא קריאת-ביניים

ולהוסיף שאני מתנגד לתוק.
היו"ר מ. בר-זהר
אני מבקש אותך לא להפריע למהלכה התקין של

הישיבה.
ד. צוקר
לגופו-של-עניין ; לא רק בגלל שלמורים מגיע לעבוד

חמישה ימים בשבוע כמו כולם, ולא רק כיוון שהמגמה

במשק היא בכיוון של חמישה ימי עבודה בשבוע, ואי-אפשה להילחם נגד מגמה

כזאת ואני גם לא מציע להילחם נגדה, יש עוד טעם שאנל יודע שאנשי חינוך

ובעיקר פוליטיקאים לא כל-כך אוהבים אותו. מי שמדבר על ששה ימים בשבוע

מניח הנחה סמויה שאומרת שככל שהמדינה תטפל יותר בילד, כך הילד יצא יותר

טוב. אבל זאת הנתה שגויה. אני אינני מאמין בה. באותם יומיים שהילד

לא ימצא תחת חסותו של שר החינוך והתרבות לא יקרה לו שום דבר רע. יהיה ?

לילד עוד יום משפחת. מדוע אתם אינכם רוצים להבין זאת?
ג. רם
הורים אינם אסרן רם ברכה.
ד. צוקר
אני מצטער מאד, אינני יברר להמשיך לדבר בתוך

סערת-רוחות כזאת.
היר"ר מ. בר-זהר
רשות הדיבור למר אהרון ברנע.
א. ברנע
אני תומך בעמדות שהובעו על-ידי חברי-הכנסת

חגי מירום ודוד צוקר. ההסתדרות רואה מעבר

לחמישה ימי עבודה בשבוע כאחד ההישגים החשובים ביותר שהושגו בשנים

האחרונות. אנחנו סבורים בחמישה ימי עבודה בשבוע פירושם איכות-חיים

אחרת במדינת-לשראל. איננו יכוללם להשלים עם כד שבאוכלוסיה יהיו מגזרים

שמסיבות כאלה או אחרות יצאו מהמעגל הזה. אנחנו חושבים שביום הששי,

אותו יום שכביכול ניגזל מהתלמידים, אפשר ליצור מהויות ואיכויות אחרות

בעלות אופי חינוכי בהחלט. הנושא הזה יאפשר לגורמים ציבוריים שונים,

בין היתר כמובן גם להתסדרות וגם לגורמים שמניפים ערכים כבסיס לקיומם,

לתת תכנים חינוכיים ותרבותיים לציבור בכלל ולנוער בפרט. כמובן שבהקשר

הזה משתלבות גם תנועות הנוער.

אני מבקש להעיר שהשם: יום לימודים אהוד, הוא שם

לא כל-כך מוצלח - - -
היו"ה מ. בר-זהל
אני מצטער להפסיק אותך באמצע דבריך אבל לא

היית כאן כאשר שינינו את שם החוק.
א. ברנע
אני מתכוון לסיפא, למלה: אהוד. אני תומד בגישה

שהובעה על-ידי מנהלות בתי-הספה, כיוון שמה

שאנחנו מחפשים זאת איכות אחרת לחינוך ואיכות בחינוך לא תושג על -ידי

הארכה מכאניסטית של היום.

אני סבור שאם נוכל, על-ידי התהומה הזאת של החוק,

להרחיב את האפשרויות החינוכיות לגבי כל ילד וילד, לגבי מתן יתר

אפשרויות למורים, למנהלים, גמישות של השעות - - -
היו"ר מ. בר-זהר
מר ברנע, החוק הזה איננו חוק המדבר על איכויות

אלא חוק יום חינוד ארוך.
א. ברנע
אם הבנתי- נכון, הרעיון של הארכת יום החינוך

הועלה כיווך שהיתה תחושה שקיצור התקציבים של

השניים האחרונות פגע באיכויות של החינוך.

אני תומך בקיצור שבוע העבודה, באי-תלות יום

חינוך ארוך בחוק, בקיצור שבוע העבודה, ואני מגן על זכותם של המוהים

להצטרף למאבק שההסתדרות השיגה בשנים האחהונות של קיצור שבוע העבודה

והעלאת איכות החיים בישראל.

לנושא תזה יש משמעויות גם לגבי קליטת העליה

והצבת 'ישראל בקרב המדינות המפותחות.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. רשות הדיבור לדייר גולדברגר.
ד. גולדברגר
ביקשתי אח רשות הדיבור כדי להבהיר לנוכחים משהו,

ואני מצטער על-כד שחבר-הכנסת גולדשטיין יצא -

מהחדר. אנשים פשוט לא מכירים את העובדות ואת הנתונים לגבי יום חינוך



ארוך. כאשר אומרים שזאת הונאה או בלוף או העברת השעות של ירם ששי , זר

אומר שלא מבינים איך בנוי יום לימודים ארוך שכל הזמן אתם תרלים אותר

ביום הששי .

חבר-הכנסת צוקר אמר שכדי ליישם יום לימודים אליל

עד שעה שלוש, על-פי רחלטת הממשלה, צרייך להשיג 300 אלף שעות.
ח. פורת
כולל יום ששי?
ד. גולדברגר
כדי לקיים יום לימודים ארוך ארבעה ימים בשבוע

עד שעה שלוש, צריך לדבר על עלות המתבטאת ב-300

אלף שעות. יש 30 אלף כיתות במדינת-ישראל - - -
ח. פורת
בשני הימים האחרים ילמדו?
ד. גולדברגר
לא. להארלך את הלימודים ארבעה ימים בשבוע
בימים
אי , בי , ד, ו-ה' , עד שעה שלוש, על-פי

החלטת הממשלה, יעלה 300 אלף שעות, או 350 מיליון שקלים בערך.

איך מבצעית את הנושא הזר? איך יממנו אותו?

את ה-300 אלף שעות אפשר לממן בשתי דרכים; 150 אלף שעות מתוך ה-300

יבואו על-ידי העברת השעות של יום ששי לארבעת תימים האחרים. 150 אלף

השערת הנוספות יבראו, על-פי החלטת הממשלה, מתשלומי הורים, רעל-פי הצעת

החוק של חבר-הכנסת בר-זהר, מהביטוח הלאומי. כך ימומנו 300 אלף שעות

במשך ארבעה ימים בשבוע. כל מי שאומר שזה בלוף או שלוקחים את השעות של

יום ששי, צריך להכיר את העובדות האלה.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. זאת היתה הבהרה חשובה.

השרת הדיבור למר בריק.
א. בריק
מאחר ומדובר על חוק הגיע הזמן לדבר גם על הצד

המשפטי של שני הסעיפים. לי נראה שהסעיפים האלה

לא צריכים להיכנס לחוק הזה והם רק מחריפים וגם מקשים עליו בגלל כל

הוויכוח שהתעורר כאן.

כל הנושא של חמישה ימי עבודה בשבוע וכל מה שקשור

לכך בכל ענפי המשק, לא סודר באמצעות חקיקה. תיו החלטות ממשלה, היו

הסכמים קיבוציים עם ארגוני עובדים, ולפי זה סקטורים שונים התחילו

לעבוד חמישה ימים בשבוע, בהדרגה.
ח. פורת
האם ההיבט הזה מתבטא רק בשאלת עבודתם של המורים

או גם בשאלת חינוכם של חי לדים? מנקודת מבט של

עבודה - אלה הם הסדרי עבודה, אבל מנקודת מבטו של החינוך, היכן הדברים

האלה באים על ביטויים?
א. בריק
על כל נושא אפשר להסתכל מהיבטים שונים.

סידור העבודה של חמישה ימיים לא הוסדר על-פי

חקיקה. גם היום, כאשר מדברים על חמישה ימי לימודים בשבוע, אם יהיו

כאלה, יש סקטורים שונים שכבר מנהלים משא-ומתן עכו ארגוני המורים על-כך

שיצטרכר ללמרד בהם ששה ימים בשבוע, כמר החינוך המיוחד, החינרך

הפנימייתי, החינוך הדתי, ועוד. מתקיימים כל מיני מגעים בקשר הסככ?י

עבודה שיהיר קשורים לנושא הזה.

מדוע צריך לקשור את הנושא של יום לימודים ארוך

לנושא של חמישה ימי עבודת בשברע? הרי הנושא הזה יברא לכלל ביטוי במשא-

רמתן במשק כפי שהוא כבר נעשה בהסדרים שונים. לא כאן המקים לערב את שני



הנושאים האלה, אם כי לגבי הצעת החיק הפהטית שחבר-הכנסת חנן פורת דיבר

עליה, יכול להיות שהיא תגיע לוועדה, והוועדה תחליט מה שהיא החליט.

כהגע לגבי ירם לימודלם אהוך, לא כדאי לעהבב - - -
הירייה מ. בה-זהה
אם כך כי אז לא צהיך לחוקק שום דבר.
א. בהיק
כהגע מדובה על יום לימודים אהוך.
הירייה מ. בה-זהה
תודה. השות הדיבוה למה יעקב יונה.
י. יונה
לא שמעתי ממנהלות בתי-הספר האם כוונת יום

הלימודים האהוד היא גם כוונה להאהיך את ימי

הלימודיים וגם לצמצם באיזושהו מקום פעהים? לי יש תחושה הפוכה.

דבה אחה שמטריד אותי הוא יום ששי. נכון שהחוק

מדבה על חמישה ימי לימודים בשבוע והילדים של חבה-הכנסת דדי צוקה ושלי

אולל ימצאו מענת ליום הששי , אבל מה יקהה עם הילדים בשכונות?

בקטמון יש 40 אלף תושבים בלי אף בית-ספה ממלכתי-

דתי כירון שאין תשרבות לבתי-ספד של "אל-המעיין" או של ש"ס, ולי יש תחושה

שבתי-הספה הממלכתיים-דתיים יעלמו מהמפה הפוליטית ועל-ידל-כד נהפוך את

המצב הזה לבכיה לדוהות כיוון שכמה שנתחכם עם ש''ס, אם, לדוגמה, אנחנו

נפעיל בתי-ספר עד שעה אתבע, הם -יפעילו את בתי-הספה עד שעה שש. לכן אני

מדגיש שלפחות לגבי בתי-הספר הממלכתללם-דתיים צהיך לשמוה על ימי הששי.
הלו"ה מ. בה-זהה
תודת. השוה הדיבוה למה יוסף וענונו.
ל . וענונו
לי בהור שיש קשו- בין יום חינוך ארוך ובין

הרהאה של חמישה ימים בשבוע, וזה הכיוון שלקראתו

צהיך לצעוד, אבל עניין זה לא צהיך לעמוד בסתיהה לגבי הפעלת לום

ששל - - -
היו"ה מ. בה-זהד
יש בחרק סעיף נפהד לנושא הזה.
ל. וענונו
צהיך למצוא גופים שלדאגר ללרם ששי ולא ישאיהר

אותו חופשי; הפקה.
היו"ה מ. בה-זהה
סעיף 7 מדבה על-כך.
א. בהוק
הדבהים שמה וענונו מדבה עליהם לא צהיכים להיכנס

לחוק.
היו"ה מ. בר-זהה
השות הדלבוה למה ולד.
י. ולד
1. סעיפים 6 ר-7 קשוהים זה בזה. במצב הנוכחי,

מעבה השקפת-ערלם כזאת אר אחהת, אני מציע לאנשים

לא להיות ממציאי הגלגל. העולם כולו עובה לחמישה ימי עבודה בשבוע

ומתייחס לענלין הזה כאל נושא עהכי, לא הק כאל עניין פיסל-משקי.

במצב הנוכחי יש מצב לא-נוהמלי בתוך המעהכת של

ההשולות המקרמיות וכולנו מבינים שהמעהכת לא כוללת הק מוהים. יש.

מזכיהות, לש לבוהנטיות, עובדי מלנהל, ועוד, ובתוך המעהכת הזאת של

הרשויות המקומיות בבה קיים היום מצב לא-נורמלי.
שאלה הם שני נושאים נפרדים
יום החינוך הארוך, ושבוע הלימודים הקצר.

הקמתי אצלי מזמן צוותי-חשיבה כדי להתמודד עם הבעייה וכבר אחרי ישיבה

אחת הבנו שצריך לעבוד על הנושאים האלה בנפהד.
ד. צוקר
לא הבנהי אה המשפט האחרון של דבריך.
י . ולד
אם אנחנו הוצים להיות ריאלים ולדבה על יום חינול

אהוד אנחנו צהיכים להביך שהוא לא יהיה אם לא

יהיה שבוע לימודים קצה, כיורן שלא ישיגו את ה-150 אלף שעות שהן הק הצי-

מהכמות בינתיים.

גם כאשה מדברים עי יום לימודים אהוד במשמעות

שדיבה עליה דייה דב גולדבהגה, כ?דובה על תוספת של שעתיים ולא יותר מזה.
ד. גולדבהגה
שעתיים עד שלוש.
י . ולד
זה עדיין לא הופך אה הנושא גם למה שדיבהת עליו

בישיבה הקודמת, של אפשרות לאהבע שעית.
היו"ה מ.בה-זהר
זה מה שהממשלה מציעה
ד. צוקה
בבתי-הספה הממלכתיים; לא בפליליים.
י . ולד
מדובה כהגע על שעה של יום ששי ועל שעה של

ההורים.
ד. גולדבהגה
בין שעתיים לשלוש שעות.
י. ולד
לגבי ירם ששי שיתפנה אנחנו שוקלים, ואני מדבה על

צוותי-חשיבה שעובדים על הנושא הזה, שני דבהים

שעשויים להיות פועל יוצא מהנושא הזה; 1. לא בהוה מה תהיה התנהגות

התלמידים או מה יהיה הצונם. קיימת הנתה על יסוד סביה להאמין שהוב
התלמידים, במיוחד התיכוניים, יגידו
תעזבו אותנו לנפשנו בימי ששי;

אנחנו הרצים להיות עם המשפחה, או להתכונן לבחינות או לעסרק בכל מעשה

שהוא, ואפילו אם ההשויות המקומיות יציעו מיגוון פעילויות גדול מאד ליום

ששי, אפילו אם נוכל להוביל את הסוס עד השוקת, אינני בטוח שנוכל להכהיח

אותר לשתות ממנה מים.

2. זה גם היבט מימוני וגם פרעל יוצא של

האפשרויות. גם במצב הנוכחי שהוא קיים היום, עוד לפני יום לימודים

ארוך עוד לפני שבוע לימודים קצה, יש השתתפות כספית גדרלה מאד של

ההוהים בביצוע, ראני לא מדבה בהקשה הזה של הדבהים על החינוך תאהרך או

על תליין. בפרעל יש אגהרת, שיהרתים, סלים, תשלרמים וכרי.

כאשת נגיע ליום לימודים אהוך נצטהד להוסיף לפחות

את הסכום הזה, אם לא למעלה ממנו. כאשה נגיע לשבוע לימרדישם קצה - - -
ח. פוהת
אם כך החינוד האפוה לגדל או יקטן?
י. ולד
אני לא בטרח שיום ששי יהיה יום חינרך.

כל החרק לא יהיה חוק עד שלא ימצאו לו מקוהות-

מימרן ויש לכך בהחלט החייחסרת ורלוונטיות לכל שלושת הדבהים שעליהם

דיבהתי עד כה.

מכאן אני עובה להעהה טכנית; אני לא מציע להגדלה ?

את הימים - - -
היר"ר מ. בר-זהר
מחקנו אותם. אתה צודק.

אני מסיים ארז הדיון בסעיף הזה ואומה שאני מצטער

על-כך שאני חלוק על -דעוהיהם שרי חלק מהנוכחים, כיוון שהחוק הזה בעיני

מהווה מיקשה אחת. אין טעם להעביה אוהו אם לא נדבה על חמישה ימים

בשבוע, ולא מעניין אותי אם יש הסדרים אחהלם במשק או לא.

התפישה מדבהה על יום לימודים אהוך, חמישה ימים

בשבוע, והדבה האחד לא נפהד מהעניין השני. זאת תפישת החוק.

אני בהחלט מקבל את הצעתו של היועץ המשפטי של

הוועדה, מה בוטון. שאמה לי שאולי במקום להכניס לסעיף 6, נכתוב; 1.

יום לימודים אהוך יהיה בך שמונה שעות במשך חמישה ימים בשבוע; 2. השר-

השאי לקבוע בתקנות יום לימודים קצה משמונה שעות במקומות מיוחדים,

באישוה ועדת החינוך והתהבות של הכנסת.
ד. צוקר
בהתייעצות עם השלטון המקומי.
היו"ה מ. בה-זהר
זאת כבה סיכמנו בפעם הקודמת.
ד. גולדבהגה
במקום שלא י עבהו ליום חינוך אהוך - לא יעבהו

לחמישה ימים.
היו"ה מ. בה-זהה
לא. הסעיף הזה היה תלוי בסעיף ההאשון שדיבה

על-כך שעוברים ב"מכה" אחת. מאחי והסעיף ההאשון

לא קיים, אם המעהכת תחליט שהיא תעבוה לחמישה ימים בשבוע, במקומות שלא

יעבהו ליום חינוך אהוך ילמדו שנה או שנתיים חמישה ימים בשבוע בלי יום

חינוך ארוך.

אנחנו לא נפעל בצוהה שתהפוך את כל המעהכת.

סעיף 7 הוא סעיף חיוני ביותה. אמנם אני לא יכול

לחייב את התלמידים ללכת בימי ששי למתנ"ס, לתנועות תנועה או לטלוויזיה

החינוכית, אבל אני חייב, כמדינה, לספק אפשהות להעסקתם, אפילו הק חלק

קטן מהם יהיה מעוניין בכך. זאת אחהיותנו - - -
ד. צוקה
על בסיס וולונטהי.
הי ו"ה מ. בה-זהה
ודאי.

האם יש למישהו העהות לגביי סעיף 7? תשות הדיבוה

לעוהך-דין נויטל.
ג. נויטל
צהיך להיות בהוה שסעיף 7 לא יחייב את

התלמידים - - -
היו"ה מ. בה-זהה
ודאי.
ד. צוקה
הבסיס יהיה הצוני.
היו"ה מ. בה-זהה
במקום הכתוב: פעילות תהבותית וחבהית של
התלמידים, יהיה כתוב
פעילות הצינית, ותיקון
אחה שנעשה הוא שבמקום המלים
ביום הששי שיתפנה, יהיה כתוב: ביום

שיתפנה.

תשות הדיבוה לד"ה דב גולדבהגה.



ד. גולדברגד; אני מבקש לשאול שאלה כללית. בדברי

ההסדר, בהערה האהרונה, אבל לא ראיתי בהרק שוב

דבר לגבי המימון - - -.
היר"ר מ. בר-זהר
זאת הנקודה הבאה שאנחנו עוד מעט נגיע אליה.
ד. גולדברגר
דברל קשורים לסעיף 7 כיוון שהאוצר הודיע למשרד

החינוך והתרבות שהוא לא יקבל שום מימון להפעלה

היום הששי. אין לאף אחד שום ספק שלהפעיל את יום ששי צריך תקציב נוסף.

בתקציב החדש הבא שאתם עומדים לאשר לא מופיעה אך תוספת תקציבית בדל

להפעיל את יום ששי .
הירייה מ. בר-זהר
צריך להבחין בין מה שהאוצר עושה בהחלטה שלו

ובין הצעת החוק הזאת. זאת הצעת חוק שלנו, לא של

האוצר.
ד. גרלדברגר
אתה מבקש, בסעיף 7 של ההצעה, שהשר יכין פעולות

לימי ששי ואני אומר שאין תקציב.
היו"ר מ. בר-זהר
יתכן מאד שיתברר לשר שנדרש ממנו תיארם בין

טלוויזיה חינוכית. ביך תנועות-הנוער, ביך

מתנ"סים, בין אגודות ספורט - - -
ד. גרלדברגר
בדקנו את תנרשא הזה.
ג. רם
צריך להוסיף לסעיף 7 את הרשויות המקרמירת.
היו"ר מ. בר-זהר
ודאי.
מ. בוטון
בהתייעצות עם הרשרירת המקומיות?
היו"ר מ. בר-זהר
בהחלט.

רשרת הדיבור למר פליישר.
ג. פליישר
אני סבור שכולנו קצת נבהלים מחמישה ימי לימודים

בשבוע ושכחנו את ימי ילדותנו. יש לי עשרים שנות

נסירך בחינוך וככזה אני מבקש לומר שלילדים צריך לאפשר לתת קצת חופש

להיות עם עצמם. צריך לתת להם לשחק קצת גולות; להסתובב עם גלגל - - -
י. פרח
על מה אתה מדבר? על הרחוב?
הלו"ר מ. בר-זהר
אני מבקש אתכם להפסיק את סערת-הרוחות.

אינכם מאפשרים לי לנהל את הישיבה כראוי.

גם אני לא מסכים עם ההבה מאד דברים שאני שומע כאך אבל אני לא מעיר

הערות כל הזמן.
ג. פליישר
יש מגילת זכויות הילד ולילדים שלנו יש גם

זכויות. אני מציע לא לארגן להם את כל החיים.

תנו להם אפשהות "לנשום אוויר" - - -
י. פרח
מדוע אתת מדבר על הדברים האלה ביחס ליום

לימודים ארוך? תך להם לשחק בגולות - - -
ג. פליישר
לשחק בגולות לא פחות חשוב מאשר ללמוד חשבון.



מעצם העובדה שאנהנר מנסים לארגן לילדים גם אה

?יום הששי אנחנו מסירים אחריות של ההורים לגבי חינוך ילדיהם. הבותי ,

בתי-הספה לא יכולים לפת וה את כל הבעיות; תפסיקו להשלות את עצמכם.

יש הוהים, והם הבסיס לחינוך הילדים. בלי אבא ואמא בית-ספה לא יעזוה

לאף תלמיד. תשאירו פנאי להוהים לדבה עם ילדיהם.

חבר-הכנסת פהח, אם הוהים ידברו עם ילדיהם,

הילדים יושפעו פחות מסמים ותהיינה ההבה פחות בעיות אחהות - - -
היו"ה מ. בה-זהה
אל תאמה לחברי הכנסת מה יהיה ומה לא יהיה.

רשות הדיבוה לחבה-הכנסת חנך פוהת.
ח. פ והת
מורי והבותי, אם מדברים על שעות פנאי לילדים,

לפי חשבוני המסגרת, כפי שהיא מוצעת היום, עם

חופשות החגים ותחופש הגדול, ומעבה לחמישה ימי לימוד בשבוע, מגיעים

לסדה-גודל של כ-175 ימים, זאת אומהת פחות ממחצית השנה של לימודים, כך

שאל לנו לדבה על סוגיית הגולות והזמן הפנוי לתלמידים.

כולנו חכמים, כולנו נבונים, וכולנו גם יודעים

מדוע כלה נכנסת לתופה. יש הצון לעשות מעבה מהמצב של ששה ימים לחמישה

ימי לימודים בשבוע ולתת פיצוי מסויים בהאהכת יום הלימודים, עם כל

המשתמע מכך. -

בבית-ספה שלנו, בגוש-עציון, עבהנו לשבוע לימודים

אהוך באופן וולונטהי, בלי לוותה על יום ששי, ואנחנו יודעים שלילדים

קטנים הדבה הזה איננו קל כלל ועיקה, ואף שיש שעות העשהה, ההיכוז בשעות

האלה פוחת, ולכך לא דומה ילד שבא הענן ללמוד בשעות הבוקה לילד שבא

למסגרת של עוד שתיים או שלוש שעות אחרי יום לימודים הצוף.

אנחנו יודעים מה היא הסיבה שבעטיה מוצע השינוי

המבני הזה, ואני לא מקבל אותו.

אני מציע ליושב-האש שאם הוא מעוניין להגיע

למכנה-משותף, והוא הואה שיש עמדה החבה מאד ששוללת את ביטול יום ששי,

הבה יעגן את המסגהת של יום ששי, עם התכנים שהוא מדבה עליהם, של תהבות,

של ספורט, של חבהה, של מוהשת יהודית על גווניה השונים, באיזושהי מסגרת

ממלכתית. אל נניח את הנושא הזה למס-שפתיים שבסופו-של-דבה יכין תכנית

לפעילות תהבותית שתקיף מקצה מן הילדים, וההוב המכהיע, בעיקה אלה

שזקוקים לכך, לא יחנו. אל לנו להעמיק את החינוך האפוה עד היותו שחול

וליצוה פעה קשה בחבהה, בין אם מדובה על חילוניים-דתיים ובין אם מדובה

על ההבדל בין השכבות החלשות לשכבות החזקות.

אנל- פונה אליך, אדוני היושב-האש, דווקה מתוך

הצון לעזוה לך להעביה את החוק, לעגן את המסגהת של יום ששי במסגהת

ממלכתית. נקצה לכך את המשאבים ההאויים - - -
היו"ה מ. בה-זהה
אתה חוזה ושוב ושוב על אותם דבהים.
ח. פורת
לא; אני מדבה עכשיו על טעמך. לטעמי הדברים

האלה צהיכים להיות מעוגנים, מאוהגנים ומסודהים,

אבל אני אומה שגם לטעמך העניין הזה חייב להיות מעוגן באיזושהי מסגהת

ממלכתית ולא להיות בגדה מסגהת וולונטהית, אחהת תימצא לאחה מס-השפתיים

שתשלם את הילדים מבללם על שפר:-הים, במקהה הטוב מול הטלוויזיה, ובמקרים

אחרים אני לא רוצת לומר היכן.
היו"ר מ. בר-זהר
אני מבין את כוונתי של חבר-הכנסת חנן פורת אבל

מדגיש שזאת איננה דעתי. אני סבור שאם אנחני

עומדים לפעול, אנחנו צריכלם לפעול בצורה סלקטיבית, להשקיע משאבים

בשכונות, בתכניות רווחה, ובשכונות מצוקה. הבר-הכנסת פורת יכול,

כמובן , להסתייג מהצעתי.

נעבור לסעיף האחרון שלא הכנסתי אותו להצעת התוק

ואנל מיד אסביר לכם מדוע, - סעיף המימון. אני רואה בחוק לימודים ארור

עניין לאומי ; לא עניין רק של הורים שיש להם ילדים בגילאים מסויימים.

כיוון שכך האומה כולה צריכה לממן את החוק, עיקר המימון צריך לביא

מהביטוח הלאומי ואני אומר לכם מדוע אני מדגיש את המלה: עיקר.

אני לא רוצה לשחרר, לדוגמה, את משרד האוצר מאחריותו לנושא הזה. משרד

האוצר, השנה, מממן 14 מיליון שקלים מתוך התכנית הזאת ואני סבור שנוכל

להוציא ממנו עוד מספר מיליונים. אנל רוצה להאמין שבעתיד נוכל להשיג את

כל המימון לנושא שהזה ממקורות המדינה, אבל אני לא רוצה שנוותה על החלק

הזה של המימון ברוב טובנו. זאת הסיבה שבעטיה לא קבעתי שכל החוק ימומן

העיקרון שלי אומר שקודם כל צריך להיות מימון

כללי, כלומר שהעם כולו ישתתף במאמץ, כמו שבזמנו הוא מימן את חוק חינוך

תיכון חינם, גם מי שלא היו להם ילדים, כיוון שדובר על ענילן ממלכתי.

אחר-כך, בהדרגה, הנושא הזה "נפל" על כתפיה של המדינה. אני מקווה שדבר

כזה יקהה עם הצעת החוק שלי.

בשלב הנוכחי אני מציע שנקבע שעלקר המימון יבוא

מהביטוח הלאומי, מבלי לשחרר את האוצר ושאר הגורמים שיכולים להשתתף

בנושא הזה, ואני לא אכנס לפרטים, למרות שאומר לכם כבר עכשיו שיש גורמים

שכבר באנו אתם בדברים בהקשר הזה, והם יכולים להיות שותפים לו.

זאת היתה הסיבה שניסחתי בצוהה הזאת את הצעתי,

כאשר את מקורות המימון הכנסתי לדברי ההסבר של הצעת החוק. אם היועצים

המשפטיים יגידו שכדאי להכניס את הנושא הזה כסעיף בחוק, הוא יוכנס כסעיף

לחוק.

רשות הדיבור למר שי סלמון.
ש. טלמון
אני מבקש להתייחס לעניין המימון ולומר שאנחנו

איננו מסכימים שהגביה של הנושא תזה תעשה באמצעות

הביטוח הלאומי. אנחנו נמצאים בעידן בו אנחנו מדברים על צמצום של מסים,

לפחות עושים נסיונות בכלוון הזה, כר שלא נוכל לתמוך בגביה כמו זאת

המוצעת על-ידי יושב-ראש הוועדה. ההעלאה של הביטוח הלאומי תתבטא לפחות

באחוז, דבר שאיננו עולה בקנה-אחד עם השקפתנ ו.

אני- לא פוסל על הסף את חלקו של תאוצה במימון יום

ללמודים ארוך כאשר אני מתייחס לדבריו של היושב-ראש. גם בהצעה, כפי

שהיא מנוסחת היום, נכנסנו לא ב~14 מיליון אלא ב-12 מיללון, והנושא פתוח

למשא-ומתן.

אנל מצלע ליושב-ראש, לפני שתוא מקבל החלפה

בוועדה, לנסות להגיע לכלל הבנה עם האשל האוצר בקשר מלמול החוק על-מנת

שהוא יזכה לתמיכת האוצר. לכול להיות שהיושב-האש, בסוף, יחליט להעביר

אותו כפל- שהוא, אבל לפחות בעניין הזה של המימון יש משקל לעמדת משרד

האוצר ואני מצלע לו להגיע אתו לכלל הבנה.
היו"ר מ. בר-זהר
אני אנסה להגיע להבנה עם האוצר, כפי שעשיתי זאת

בעבר, אבל כבר אמרתי שלא מקובל עלינו הנסיון

להשתלט על כספי הרווחה של משרד החינוך והתרבות לשם כך.
ש. טלמון
בהצעת התקציב 1990, כפיי שהיא הוגשה לכנסת, לא

נלקחה אף אגוהה מתכנית הרווחה.
היו"ר מ. בר-זהר
לא כך בכל מה שקשור לחרק ההסדרים במשק.
ש. טלמון
טעות בידך. בחוק ההסדרים במשק לא נלקחה אף

אגורה מתכנית הרווחה, וזאת עובדה.

יש החלטת ממשלה שאומרת איך ימומן החוק. היעלות מסתכמת ב-165 מיליון

שקלים; 133 מיליון יגבר מההורים, 12 מיליון מהאוצר ו-20 מיליון יהיו

על-חשבון משרד החינוך והתרבות.

האוצר לא התנגד לכך שחלקו של החינוך יועמס על

תשלומי ההורים. על פי כל הכללים היינו צריכים לקחת 20 מיליון שקלים

מהרווחה ולשים אותם בצד בשביל יום חינוך ארוך, אבל לא נהגנו כך.
היו"ר מ. בה-זהר
אתה אומד לנו שלא יגעו בכספי הרווחה?
ש. טלמון
נכון לרגע זה לא נגענו בתכנית הרווחה.
היו"ר מ. בר-זהר
זה לא כולל דרישה ממשרד החינוך והתרבות למצוא

20 מיליון שקלים ממקורות אחרים?
ש. טלמון
זה לא כולל כלום.

היו"ר מ. בר-זהר; אני מבקש לקבל ממך תשובה חד-משמעית בעניין הזה.

משרד החינוך והתרבו ת לא מתבקש להשתתף ב-20

מיליון שקלים במימון יום לימודים ארוך?

אם תשלומי ההורים יתבצעו כי אז הנושא "יתפוס
תאוצה" ואני אוכל לומר
אתם מדברים על 20 מיליון שקלים שעליהם יפול או

יקום הנושא? בואו נגיע לכלל הבנה.

אני חוזר ומדגיש שבנושא הזה הכל יקום או יפול על

תשלומי ההורים.

היו"ר מ. בר-זהר; עמדתי זהה לעמדתכם בעניין הזה, אף-על-פי שיש

לי ויכוח בקשר התשלומים שלכם על-פי התכנית

המקורית, שעמדו על 250 מיליון שקלים - - -
ש. טלמון
יש החלטת ממשלה.
היו"ר מ. בר-זהר
אני שמח לשמוע את דבריך בקשר תכניות הרווחה.

בקשר התגובות שאני שומע מהחברים אני מבקש להבהיר

שתשלומי ההורים קשורים עם הצעת האוצר היום - - -
ד. צוקה
יש כאן שתי הצעות אלטרנטיביות למימון.
היו"ר מ. בר-זהה
רשות הדיבור לגבי הם.
ג. רם
כאשר קיבלנו את הצעת החוק של היושב-ראש רווח לנו

כאשר הבנו שמדובר על מימון אוניברסאלי. מבלי

להיכנס לשאלה אפ המימון צהיך לבוא מביטוח לאומי או בדהך אחהת, אמרתי

כבה בישיבה השניה שאחרי הישיבה ההאשונה נדדה שנתי כאשה התבהר לנו

שמדובר על ביטול חוק חינוך חלנפ למשל- שלוש שניפ, כי אחרת אי-אפשר לבצע

את הארכת יום הלימודים, שלא לדבר על העובדה שתשלומי ההוהים עצמם הופכים

להיות במידה מסויימת, אם נתייחס הק לאוכלוסיית ההורים, כאוכלוסיה



מבודדת, מימון אוניברסאלי בתוך ההורים עצמם. כולם מממנים, ולא כולם

מקבלים. אם התשלום חל מגיל חמש עד גיל שמונה-עשרה, ותלמידים בכיתות;

י', י"א ו-י"ב לא יקבלו תוספת שעות, לדוגמה, או אם מדובה על פנימיות או

על גני-חובה, ובתוך בית-הספר היסודי עצמו, לא אותן שעות יקבלו הורים
לילדים בכיתות
א', ב', ג', בהשוואה להורים לילדים בכיתות: ד', ה',ו',

זאת אומרת שגם תשלום ההורים לא מתבצע על בסיס הדרגתי, שלא לדבר על-כך

שאנחנו איננו יודעים איך הוא יתבצע במשך שלוש השנים הקרובות.

מה שמטריד אותנו יותר מכל זאת העובדה של ביטול

חוק חינוך חינם שכן אנחנו לא מאמינים שחוק חשוב כזה, כאשר הוא מתבטל,

לא יאהיכו אותו לאתה מכך בעוד שנה ובעוד שנה, מה עוד שקראנו בהצעה

שמשהד האוצה תדגיש שמדי פעם בפעם יהיה אפשה לשנות את גובה תשלומי

ההוהים. סעיף אחד מדבה על אחת לשנה, וסעיף אחה שלא מגביל בזמן בכלל,

אומה ששה האוצה, בהתייעצות עם שר החינוך והתהבות, ובאישוה ועדת הכספים

של הכנסת, יוכל לשנות מעת לעת את גובה תשלומי ההורים.

אנחנו לא יכולים להשלים עם ביטול חוק חינוך חינם

וסבורים שהאזרחים לא מבינים שהמשמעות של הנושא הזה היא ביטול חוק חינוך

חינם. אנחנו גם לא בטוחים שכל חבהי הכנסת מודעים לכך שמדובה על-כך

שמבטלים את חוק חינוך חינם. אני מניחה שיעשה מאבק ציבוהי ואולי גם אהה

בנושא של ביטול חוק חינוך חינם.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת דוד צוקר.
ד . צוקר
אני מבקש לשאול שאלה הקשורה למימון החוק.

עומדות בפנינו שתי הצעות חליפיות; הצעת הממשלה

שבנויה על תשלומי תוהים, וההצעה של ביטוח לאומי. אלה הן שתי הצעות

שונות מאד האחת מהשניה, והן שתי הצעות אלטרנטיביות אחת לשניה.

אני מבקש לומר ליושב-ראש הוועדה שסעיף מקורות

המימון הוא הסעיף היחיד שאינני מסכים אתו בהצעה. אני יכול להיכנס עם
היושב-ראש לוויכוח אידאולוגי ולשאול
מה בכלל לעניין הזה ולביטוח

הלאומי? זה לא סוג של ביטוח על-פי שום הגדרה שהיא; לא דומה לשארים,

לא דומה לנכים, לא דומה לילדים, ולא סוג של ביטוח על-פי הגדהה שהיא.

אני יכול להמשיך את הוויכוח הזה עם היושב-ראש ולשאול אותו: אתה רוצה

מימון של כל העם? אתה רוצה מימון אוניברסאלי? - בשביל זה יש מס-הכנסה.

לכל מי שקשור לעניין החברתי אני מבקש לומר שמס-

הכנסה הוא מימון יותר פרוגרסיבי. הביטוח הלאומי, בהגדרתו, איננו

פרוגרסיבי כמו מס-הכנסה, ואני מעדיף לשלם את הנושא הזה באמצעות מס-

הכנסה מאשה מהביטוח הלאומי שהוא ההבת פחות פהוגסיבי, פחות מתקדם ופחות

מתחשב בהכנסת.

יכול להיות שיש מהעניין הזה מוצא ובהקשה הזה של

הדברים היה ברצוני לציין שאינני בטוח בכלל שבחוק צריך לציין את מקורות

המימון. אני מוכן להגיע לכלל הסכם עם הממשלה שכל פעם שהיא תציע הצעת

חוק שיהיה כתוב בה מקוהות המימון, אנחנו נתחייב שגם אנחנו נציע בהצעות

החוק הפהטיות שלנו את מקוהוח המימון.

אם הנושא הזה עובה כחוק של הכנסת, תואיל המדינה

למצוא את מקורות המימון.

למהוה שאני יודע שחוק חינוך חינם עבה מן העולם,

ואני מיצה על-כך לפחות כמו שמצטעהת עליו גב' הם, כולנו צריכים להבין

שאין יותר במדינה חוק חינוך חינם, והסיבות לכך אינן קשורות לחדר הזה.

מדינת-ישהאל במצבה בפוליטי לעולם לא תגיע למתן שירותי חינוך חינם אם

היא לא תפתוה בעיות אחהות. אבל זה לא שייך לנושא הזה.



כיוון שהגעתי למסקנה שאין חוק חינוך חינם, אני

אומר שעומדת בפנינו ברירה האם להפיל את כל העניין על מימון ההורים?'

המישאל שנערך בקרב ההורים, ואנחנו כולנו עורכים מישאלים פרטיים כל

הזמן, משמש אינדיקציה רצינית. כיוון שכך אני מציע לכם לחשוב שבע פעמים

לפני שתצאו למאבק. הורים מוכנים ורוצים לשלוח את הילדים מסעם פשוט מאד

ליום לימודים ארוך; לא רק מן הטעם שלילד יהיה היכן להיות, אלא גם מן

הטעם הכלכלי. לי כדאי היום, כמפרנס, שרעייתי תצא לעוד ארבע שעות עבודה

כל יום. יש בעניין הזה גם טעמים כלכליים לא רק של המשק כולו, אלא גם

של ההורים.

הצבעת ההורים בעד הנושא הזה היא לא רק פרי של

שיקולים חינוכיים או רצון להגיע ליותר הישגים, אלא גם עניין של מחשבה

תכליתית שקשורה לפרנסה.

אני מבקש לומר ליושב-ראש הוועדה שעניין הביטוח

הלאומי יקומם עליו בתוך הכנסת גם את אנשי הלובי החברתי. זאת פגיעה

במוסד לביטוח לאומי וברצון שהאוצר לא מקיים אותו, מלבד בהצהרות, להוהיד

את נטל המס. אתה, אדוני היושב-ראש, תהפוך על-ידי-כך אה הנושא הזה למס

יעודי על חינוך שהוא לפי דעתי דבר פסול.

אני מציע ללושב-ראש "לרדת" מעניין המימון ולא

לכלול אותו בחוק. אני לא סבור שבהצעת חוק פרטית צריך להופיע נושא

המימון.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה.
מ. בוטון
אני מבקש להפנות את תשומת-ליבכם לכך שחוק

יסודות התקציב התשמ"ה-1985 - - -
ד. צוקר
איש לא דורש מאף חבר הכנסת לפרט את מקורות

המימון.
מ. בוטון
כאשר מגישים הצעת חוק לקריאה ראשונה - - -
א. בריק
זאת "עצימת-עיניים" .
ד. צוקר
זאת איננה "עצימת-עיניים"; יש פתרון שאני

תומך בו - - -
מ. בוטון
הצעת חוק המוגשת לכנסת שבביצועה כרוכה הוצאה

או התחייבות להוצאה מתקציב המדינה צריכה להיות

מצויינת בגוף החוק המוצע או בדברי ההסבר. בדברי ההסבה של החוק אפשר

לכתוב שדרך המימון של הצעת החוק תיקבע על-פי מת שיקבע. העניין עצמו לא

צהיך להיות כתוב בגוף החוק.
היו"ר מ. בר-זהר
אני תומך בתשלומי הורים ואמרתי זאת גם בישיבה

הקודמת. ההצעה של הוראת-שעה, כלומר שבמשך שלוש

השנים נממן בצורת תשלומי הוהים את החלת יום הלימודים הארוך, ולאחריהן

נעבור לביטוח הלאומי - מקובלת עלי. אולי יום אחד נגיע למצב כזה

שהמדינה תממן את הנושא הזה. אבל אם זה המחיר שעלינו לשלם, ששלוש

שנים, על-פי הוראת-שעה, אנחנו נממן את הנושא תזה מתשלומי הורלם - המחיר

מקובל עלי.

אני מבקש לקחת דברים עם גורמי הממשלה בנושא הזה.



אני מציע להשאיר את מקורות המימון כמות שהם

בדברי ההסבר, לא כסעיף לחוק. אחרי הקריאה הראשונה, כאשר נדע מה קורה

עם תשלומי ההורים, נוכל לשוחח עם האוצר ואז נבוא לכאן פעם שניה, ונחליט

או שנעביר את הסעיף של הביטוח הלאומי בחוק, או על דרך מימון אחרת

שבינתיים תתחוור לנו. לפי מה שהבנתי מדבריו של מר טלמון, אולי נקבל

בינתיים פתרון אחר לבעיה. האם זה מקובל עליכם?
י. פרח
ההצעה הזאת איננה מקובלת עלי. עומדות בפנינו

שתי אלטרנטיבות כפי שחבר-הכנסת צוקר אמר.

אני נוטה לקבל את רהצעה שמקורות המימון להצעת החוק הזאת יבואו ממס-

הכנסה ולא מהביטוח הלאומי כיוון שלפי דעתי הביטוח הלאומי איננו מסגרת

מתאימה לנושא הזה.

לא הק שנשלל ממערכת הלימודים חינוך חובה חינם,
ונכון שהמלה
חינם, צריכה להיכנס למרכאות כיוון שהיא לא היתה אף פעם

חינם, אבל איכשהו המצב עוד היה נסבל. אז עכשיו אתם רוצים להוריד את

החינם הזה ולהוסיף עליו עוד שכר-לימוד? הרי אי-אפשר לשחרר את ההורים

מתשלומים עבור טיולים, שיכלול, מסים וסלים וכך אנחנו עלולים להגיע לכלל

מצב בלתי-נסבל.

במשך שנים משרד החינוך והתרבות משלם את המס

הגבוה ביותה בקיצוצים, יותר מכל מערכת אחרת, למרות שכל הזמן מדבהים על-

כך שהוא צריך להיות בראש דאגתנו. היכן הסיסמאות האלה מול המציאות?

150 אלף שעות נשללו, והיום רוצים להחזיר לנו אותן בצורת יום לימודים

ארוך? הרי זאת אשליה. שר החינוך והתהבות עצמו אמר שזאת אשליה.

מדוע טוענים שאנני עומד מהצד הזה של המיתרס? הרי משרד החינוך והתרבות

עומד לצדי .

עניין מקורות המימון מוכרח להיכנס לחוק. אי-אפשר

להתעלם ולא להכניס אותו לחוק.
היו "ר מ. בר-זהר
את המימון אפשר להכניס או כסעיף בחוק או בדברי

ההסבר. מבחינה זאת אין בעיה משפטית. המימון,

ברגע שיכנס לדברי ההסבר, כאילו נכנס לחוק עצמו.

מה שאני מבקש הוא לבצע את הנושא הזה בשני שלבים;

לקריאה הראשונה נשתמש במצב הקיים, ואחרי הקריאה הראשונה, אחרי שנדע מה

עם תשלומי הורים ומה עמדת האוצר, או שנעמוד על הצעתנו המקורית, אולי

נשנה את מקורות המימון למס-הכנסה, ואולי נקבל את הבטחת האוצר למימון

שיבוא אחרי שלוש השנים.
י. פרח
אני מתנגד לסעיף הזה: הוא איננו מקובל עלי.
היו"ר מ. בר-זהר
למה אתה מתנגד? לתשלומי הורים? איך בחוק

תשלומי הורים.
י. פרח
אף שכתוב: ביטוח לאומי, הנושא הזה יפול על

ההורים.
ד. צוקה
חבה-הכנסת פרח יכול להגיש הסתייגות בין הקריאה

השניה והשלישית.
היו"ר מ. בר-זהר
רשות הדיבור לחבר-הכנסת פארם.
ח. פארס
אני מתנגד לסעיף אחד והוא זה שקשור לנושא

המימון כיוון שאני רואה נסיגה גדולה לגבי חוק

חינוך חינם. היתה חובה על מדינת-ישראל כאשר הממשלה החליטה להוריד כל

שנה אחוז מסויים מהשעות. ועכשיו רוצים להחזיר את השעות שקוצצו בתנאי

שההורים יממנו אותן .
כאשר אנחנר נמצאים מחרץ לכנסת אנחנו אומרים לעם
אנחנו מצדדים בחינרך חינם, אנחנר בעד החזרת השערת שהממשלה קיצצה, אבל

כאן אנחנר עוקפים את החוק בחוק אחר. אנחנו עומדים לחוקק חוק שיטיל על

ההורים תשלום.
היו"ר מ. בר-זהר
תסלח לי: החוק לא יטיל את התשלום לקיומו על

ההורים. מדובר כאן על שני דברים נפרדים

לחלוטין. האוצר מבקש לממן את הנושא הזה מתשלומי הורים במשך שלוש

שנים, ראנחנר מרככים להענרת לבקשתך ולו רק כדי שהנושא הזה יכנס למסלול.

אני מציע שמימון הקבע יברא בדרך אחרת; לא

מתשלומי הורים.

אתם צריכים להבין ואנחנו צריכים להחליט או

שאנחנו רוצים שהעניין הזה יצא לפרעל, או לא.
י. פרח
שלוש שנים - - -
היו"ר מ. בר-זהר
אני חוזר ומדגיש: או שהנושא הזה יבוצע, או שהוא

לא יבוצע.

רשות הדיבור לד"ר גולדברגר.
ד. גולדברגר
אנחנו התנגדנו עקרונית ומעשית לתשלומי הררים

וכל אחד יודע מדוע. אנחנו מעדיפים את השיטה של

הביטרח הלארמי - - -
ד. צוקר
האם אתה אומר את דבריך אלה בשם משרד החינוך

והתרבות או בשם הממשלה?
ד. גולדברגר
אני אומר את הדברים בשם משרד החינוך והתרבות.

אנחנר התנגדנר לתשלומי הורים רמעדיפים את השיטה

של הביטוח הלאומי.

יושב-ראש הוועדה מדבר על תשלומי הורים בינתיים,

עד שהחרק יעברר. אבל אם החוק יעברר ויוחלט שנושא המימון יוטל על ביטוח

לארמי, הביטרח הלארמי יחליף את תשלרמי ההררים.
היו"ר מ. בר-זהר
אני מבקש להגיע לכלל הבנה עם האוצר. אם האוצר

יגיד שהמחיר כדי שהוא יוכל לשתף אתנו פעולה הוא

שלרש שנים תשלרמי הררים - אני אסכים לתנאי תזה. אני לא אסכים בשרם

פנים רארפן להפרך את תשלרמי ההררים לתשלום קבע.

ד. גרלדברגר; אני מבקש לרמה להסתדרות המורים שאני מופתע

ושמח לשינוי בעמדת הסתדררת המררים לגבי - - -
ג. רם
אין כל שינוי.
היו"ר מ. בר-זהר
רשות הדיבור למר בריק.
א. בריק
צריך להיות ברור לכולם, גם לנציג האוצר, שאם לא

יהיה בחוק הסדר מלמול, ואם העניין הדה יכנס רק

לדברי ההסבר, פירושו של דבר הוא שהחובה לממן יום לימודים ארוך תהיה

מוטלת על המדינה.
ד. צוקר
בחוק בריאות העם כתוב איך ימממנו את בריאות העם?
היו"ר מ. בר-זהר
לפי סעיף 39א בחוק יסודות התקציב כתוב : תצויין

בנוסח החוק המוצע או בדברי ההסבר.
א. בריק
זאת דרך פרוצדוראללת שכאשר מביאים הצעת החוק

צריך להיות ברור על מה מדובר. אם יהיה כתוב

משהו ערטילאי בדברי ההסבר והוא לא -יעוגן בחוק, לא נשיג את המטרה.

צריך לדאוג לכך שהדברים יהיו ברורים וחד-משמעיים.
היו"ר מ. בר-זהר
נעשה זאת בין הקריאה השניה וקריאה השלישית.
ד. צוקר
כדאי שהדברים לא יהיו ברורים ואז הנושא הזה

"לפול" על המדינה.
היו"ר מ. בר-זהר
רשות הדיבור לעורך-דין נויטל.
ג. נויטל
- כיוון שאת נושא המימון איננו מסכמים - - -
מ. בוטון
כן מסכמים.
היו"ר מ. בר-זהר
דברי ההסבר יופיעו כפי שהם כתובים היום.
ג. נויטל
אני מבקש להדגיש בפניכם כדי שלא יהיה ספק, שאם

כתוב בדברי ההסבר משהו, אין מה להשוות אותו בכלל

למה שכתוב כהוראה בחיק,, ואני אסביר למה אני מתכוון. אם כתוב בדברי

ההסבר משהו, זה רק כלל-עזר לפרשנות של החוק, והוא לא מחייב אף אחד.

מה נובע מזה? שאם בחוק יהיה כתוב בדברי ההסבר מה הם מקורות המימון,

ולעומת זאת בחוק של הממשלה יהיו כתובים מקורות המימון בגוף החוק, החוק

של הממשלה יגבר.

אם היושב-ראש התכוון שתשלומי ההורים יהיו הוראת-

שעה ולאחר מכן יהיה ברור שהמימון יהיה מימון כלל-מערכתי, צריך להבהיר

את הדברים חד-משמעית בחוק הזה.
היו"ר מ. בר-זהר
ודאי.
ג. נ ו י טל
לא צריך להשאיר את הדברים האלה לקריאה השניה

ולקריאה השלישית.
היו"ר מ. בר-זהר
אני מזדהה לחלוטין עם דבריך. זאת הכוונה.

בקריאה הראשונה נשתמש בנוסח הזה, ובין הקריאה

הראשונה, הקריאה השניה והקריאה השלישית נבוא בדברים עם האוצר ואז בכל

מקרה נציין את מקורות המימון כסעיף בתוך החוק שיובא להצבעה.

אני מודה לכם מאד. הישיבה נעולה.

(הישיבה הסתיימה בשעה 11.30}

קוד המקור של הנתונים