ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 31/01/1990

חוק יום לימודים ארוך. התשמ"ט-1989; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 101

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי. הי בשבט התש"ן. 31.1.90. שעה 09.00.

נכחו;

חברי הוועדה; מ. בר-זוהר - היו"ר

פ. גולדשטיין

ר. זאבי

ח. פארם

י. פרח

ד. צוקר

מוזמנים; דייר ד. גולדברגר - משנה למנכ"ל משרד החינוך והתרבות

א. בריק - היועץ המשפטי של משרד החינוך והתרבות

א. הרשקוביץ - מנהל אגף התקציבים במשרד החינוך

והתרבות

ר. פינצי - אגף התקציבים, האוצר

ג. נויטל - עוזר ליועץ המשפטי לממשלה

ג. רם - משנה למזכ"ל הסתדרות המורים

ש. ישי - חבר הנהלת הסתדרות המורים

מ. שטרית - גזבר הסוכנות היהודית

מ. מזרחי - יו"ר ארגון ההורים הארצי

ג. ראובן - ארגון ההורים הארצי

י. ולד - ראש עיריית כפר סבא, מרכז השלטון המקומי

ז. בוים - ראש עיריית קרית-גת, יו"ר ועדת החינוך

של פורום ערי הפיתוח

ג. פליישר - גזבר עיריית קרית-גת, חבר ועדת החינוך

של פורום ערי הפיתוח

י. וענונו - ראש מועצת קרית מלאכי, חבר ועדת החינוך

של פורום ערי הפיתוח

ש. כהן - ראש מועצת מצפה רמון, חבר ועדת החינוך

של פורום ערי הפיתוח

י. יעקב - פרוייקט הרווחה

ש. מוחה - פרוייקט הרווחה

ג. הופמן - ועד הפעולה להצלת החינוך

ח. דיין - ועד הפעולה להצלת החינוך

היועץ המשפטי

לוועדה; מ. בוטון

מזכירת הוועדה; י. גידלי

רשמה; מ. כהן

סדר-היום; א. שאילתות;

ב. חוק יום לימודים ארוך, התשמ"ט-1989

(הצעת חוק של חבר-הכנסת מ. בר-זוהר).



שאילתות
היו"ר מ. בר-זוהר
אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. על סדר יומנו חוק

יום לימודים ארוך. אנתנו ממשיכים בדיון שהתחלנו בו אתמול. אבל נתחיל

בשאילתות.
פ. גולדשטיין
אני תושב שהאטימות חדרה למשרד החינוך. אתמול שאלתי שאילתה על 1,200

חניכים אימבצילים שעומדים לקחת מהם את כיתות מע"ש. קיבלתי תשובה שאני רוצה
לקרוא אותה כלשונה
"הריני להשיב לשאלתך בוועדת החינוך המתייחסת לתקן שעות
לחניכים בכיתות מע"ש
משרד החינוך והתרבות להפעיל את הכיתות הנכללות

במסגרת חוק החינוך המיוחד במלל מחסור בתקנים. מסיבה זו אנו מצמצמים את כל

ההקצבות הניתנות לגילאים שאינם נכללים במסגרת החוק, אשר בהם נכללים רוב

התלמידים הלומדים בכיתות מע'יש. אנו מודעים לבעיה שתיווצר כתוצאה מכך.

ניתנה הוראה למחוזות לנסות ולכלול הם את התלמידים המבוקרים במסהרת התקנים

המוקצים לנו".

זו אינה- תשובה רצינית, היא מוכיחה על טמטום ואטימות. אני מבקש לקבל

תשובה אחרת מהשר. לא ייתכן דבר כזה. על מה אתם עונים לי-? זו התשובה שלכם

על 1,200 צעירים אומללים, מסכנים? אני מבקש תשובה אחרת. אני הם מבקש,

אדוני היושב-ראש, להעלות את הנושא על סדר יומה של הוועדה. לא יעלה על הדעת

דבר כזה. 1,200 מסכנים הולכים להיזרק לרחוב. ואתם עונים לי על כמה הרושים?

אני מודיע לכם שאעשה חשבון עם משרד החינוך על כל נושא בהלל הענין הזה.

לשמחתי אין לי ענין אישי בנושא הזה. זה ענין ציבורי. והתשובה הזאת אינה

תשובה. מי שכתב את התשובה הזאת, וברור לי שזה לא המנכ"ל, מוכיח על בורות.

התשובה הזאת לא מתאימה למנכ"ל. אני מבקש תשובה אחרת ובחתימה אחרת.
היו"ר מ. בר--זוהר
יש לי שתי שאילתות. האחת היא בקשר לפרשה של תלמיד בן-שמן שהשליך

רימון הלם בשטח הפנימיה. אמנם לא היו נפהעים, אבל היה פיצוץ רציני, אנשים

הוקפצו ממקומותיהם. צה"ל ההיע, ויש נערים שהודו במעשה. מה משרד החינוך

עושה בנושא הזה? אני מבקש לבדוק זאת, כיצד קורה שמשתמשים בנשק צה"לי בתוך

פנימיות.

קיבלתי היום תשובה בקשר לפנייתי אליכם על מה שמתרחש בבני-ברק, אותו

תקנון מפורסם שהופץ בבתי-הספר. מצורפים אליה העתקי מכתבים שנשלחו על-ידי

המשרד לכל הגורמים הנוגעים בדבר. בתשובה של המשרד אתם מצטטים פעם שניה את

התהובה של אנשי בני ברק, שיש בה היתממות רבה. הם טוענים שאותו תקנון שעל

פיו נדחים תלמידים בני עדות המזרח מבתי-הספר הוא למעשה רק טיוטה. כמו שאני

אמרתי, והם הוכחתי זאת בחומר שהבאתי, על סמך הטיוטה הזאת כבר נדחים

תלמידים מבתי-ספר.

אני רוצה להודיע לכם שאנחנו מעלים את הנושא הזה על סדר יומה של

הוועדה, שכן לא נוכל להסתפק עוד במכתבים, כי זה הופך למעין דו-שיח של

חרשים, אתם כותבים להם, והם או שלא עונים לכם בכלל או שחוזרים על אותו

סיפור וממשיכים לנהוה כפי שנההו קודם.



חוק יום לימודים ארוך. התשמ"ט-1989

היו"ר מ. בר-זוהר;

אנחנו עוברים לנושא שעל סדר יומנו, חוק יום לימודים ארוך. אני רוצה

למסור קצת אינפורמציה. בעקבות השיחה גנם נ/7 פינצי שוחחתי אתמול גבם אנשי

האוצר. אמרתי יחם בצורה חד-משמעתית שלא נקבל את הענין של 20 מיליון השקלים

שהם רוצים לקחת מתכנית הרווחה. יש לי הרושם שנוכל להוציא ממשרד האוצר

הסכמה לרדת מהסכום הזה. אני אומר זאת הם למר פינצי. אבל לשם כך נצטרך

לפעול חזק.
ד. גולדברגר
האם מדובר על לרדת מהסכום או מהמקום שלוקחים ממנו?
היו"ר מ. בר-זוהר
לרדת מהקיצוץ.
ד. גולדברגר
כי הם כבר אמרו שלא איכפת להם אם זה לא יהיה מהרווחה; שמשרד החינוך

יתן את הסכום הזה ממקום אחר.
היו"ר מ. בר-זוהר
לא לזה אני מתכוון. אני חושב שלוקחים די והותר מתקציבי משרד החינוך

לדברים אחרים. אנחנו בכל אופן נמשיך להיאבק על כך שלא יקחו את הסכום הזה

של 20 מיליון שקלים מתקציב הרווחה.

אני רואה שד"ר שרון לא בא היום לישיבה. הוא היה כאן אתמול, סיכמתי

אתו בסוף הישיבה שהיום ממשיכים את הדיון. הוא אמר שיהיה. מה קורה במשרד

הזה? איזה יחס זה לוועדה? הדיון על חוק יום לימודים ארוך נדחה תקופה

ממושכת מאד מפני שהמשרד טען שהאדם היחיד שיכול להשיב על כך מטעם המשרד הוא

המנכ"ל.
ב. נסים
מי שמטפל בנושא זה ד"ר דב גולדברגר.
היו"ר מ. בר-זוהר
אני שמח מאד. אתמול גיליתי את זה. עד אתמול נאמר לי שהמנכ"ל הוא

האיש, שיש לו צוותים וקבוצות. אינני מבין זאת. אני מבקש להעביר את הפניה

שלנו, ולו רק מבחינת כבוד המשרד. זה מאד לא נעים לי ולא לרוחי בכל פתיחת

ישיבה להשמיע טענות כאלה למשרד החינוך. אלה לא סדרי ממשל תקינים. בכל פעם

יש בעיה, או של זלזול, או של אי-ידיעה, או של מסירת אינפורמציה לא

מדוייקת. וזה כבר נהפך למגמה, זה לא דבר חד-פעמי, כבוד המשרד יקר לכולנו.

מדוע בכל פעם צריכים להיכנס לוויכוחים ולהתקפות כאלה? זה לא טוב.

אני מציע שנשמע היום עוד כמה דוברים, ואחר כך נעבור לדיון על סעיפי

החוק. נשמע תחילה ממר פינצי תשובות לשאלות ששאלנו אתמול בענין הכספים.
ר. פינצי
אני רוצה להקדים שההתייחסות שלי היא לחוק ההסדרים במשק המדינה, להצעה

להבי יום לימודים ארוך כפי שהובאה בחוק ההסדרים במשק הגודינה. זו הצעת

האוצר שכוללת את תשלומי ההוריים, לגורות שהדיון פה הוא על הצעת חוק של י ושב-

ראש הוועדה.

נשאלתי אתמול כמה שאלות. דייר גולדברגר שאל על תשלומים בישובים

חקלאיים ובפנימיות. תשלומי ההורים שם יתבצעו לפי אותה מתכונת שתם מתבצעים

בכל הארץ. בישובים חקלאיים, בבתי-ספר התיישבותיים, ההתחשבנות תיעשה כפי

שהיא נעשית מול הרשות, מאחר שמי שמפעיל את בית-הספר אמור להבות את הכספים,

זה ייעשה הם בישובים חקלאיים. להבי פנימיות - היום התשלום בפנימיות הוא על

החזקת ילד בפנימיה ולא על לימודים. הם שם זה ייעשה על פי מבחן הכנסה של

ההורים.
ד. גולדברגר
הבעיה היתה שהילד כבר ממילא נמצא שם 24 שעות, והוא ממילא משלם, אז לא

צריך להוסיף.
ר. פינצי
הוא משלם עבור ההחזקה, לא עבור הלימודים.

להבי הפהיעה בתכניות הרווחה - נוסף למה שציין היושב-ראש בתחילת הדיון

אני רוצה להזכיר להבי המקור שצויין כתכניות רווחה למימון יום לימודים ארוך

מכספי משרד החינוך, שהרעיון לא היה של משרד האוצר. בתחילה זה הועלה על-ידי

שר החינוך והתרבות. היה לו סיכום ראשוני עם שר האוצר באמצע נובמבר 1989,

ואז דובר שאם יהיה יום לימודים ארוך בעיירות פיתוח בלבד, שר החינוך יקצה

ממקורות הרווחה כ-6 מיליון שקלים לטובת יום לימודים ארוך. הוא הצביע

בפירוש על מקורותיו. ואם יונהה יום לימודים ארוך הם בעיירות פיתוח, הוא

יקצה כ-14 מיליון שקלים.

היו"ר מ. בר-זוהר;

מתכניות הרווחה?
ר. פינצי
מתכניות הרווחה, בפירוש. זה נמצא הם בכתובים. לא הספקתי להביא את זה.

אקבל את זה תוך כדי הישיבה.
היו"ר מ. בר-זוהר
אתמול שוחחתי עם ראשי משרד האוצר. הם הודיעו לי כבר לפני חודשים

רבים, עוד לפני שהסכימו להצעת החוק שלי ולנושא, שהם כבר סימנו לקראת השנה

הבאה מתקציבם הם 14 מיליון שקלים להפעלת יום לימודים ארוך בעיירות הפיתוח.

מה שהובא בחוק ההסדרים במשק המדינה זו תרמית. כי בחוק ההסדרים במשק המדינה

התקציב המקורי של משרד האוצר כבר ירד ל-12 מיליון שקלים, וכך הם ה-% 50

שמשרד האוצר התחייב להם. הם הם לא הכחישו את זה. הם אמרו לי: יום הלימודים
הארוך יעלה 250 מיליון. הוא ימומן חצי-חצי
מחצית מתשלומי ההורים, מחציה

מתקציבנו. והמחצית הזאת כללה הם 14 מיליון שקלים לעיירות פיתוח.



בחוד, ההסדרים במשק המדינה הם התחכמו לנו. כתוב שם שיוסיפו פחות שעות.

הכוונה היתה עד שעה ארבע, זה קוצץ לנד שגבה שלוש. העליות ירדה מ-250 מיליון

שקלים ל-165 מיליון שקלים, שמתוכם 133 מיליון ימומנו על-ידי ההורים, 20

מיליון לקחו ממשרד החינוך, ומשרד האוצר "הטוב" נתן 12 מיליון שקלים, פחות

גומה שהתכוון לתת בשביל עי ירו ת הפיתוח. האם זו לא תרמית?

ר. פינצי t

לא. הירידה בעלות מ-250 מיליון ל-165 מיליון שקלים זו בדיוק הירידה

משעה ארבע לשעה שלוש. הסתבר שאנחנו לא מסוגלים היום לעמוד ביום לימודים

ארוך עד שעה ארבע.

היו"ר מ. בר-זוהר;

מי זה אנחנו?
ר. פינצי
משרד האוצר.
היו"ר מ. בר-זוהר
ואז החלטתם שהנטל לא יחולק שווה בשווה כמו שהוחלט קודם, אלא הוא יוטל

על ההורים.
ר. פינצי
הם בהצעה שבה דובר על 250 מיליון שקלים, חלקם של ההורים היה יותר

גדול מ-133 מיליון שקלים. תשלומי ההורים היו יותר הבוהים. ההצעה הראשונה

היתה על תשלומים מדורגים, והסכום של 250 מיליון שקלים כלל הם הני ילדים

לגילאי 4-3 שיונהג בהם יום לימודים ארוך. התכנית צומצמה. זו תכנית חלקית,

שהמשמעות שלה היום היא 165 מיליון שקלים.

להבי הקטע של התחייבות האוצר, לא ארחיב על זה את הדיבור. אתמול

הסברתי ליושב-ראש מדוע.

שמענו פה אתמול את דבריה של הגב' רם שאומרת שצריך להרחיב את

הסמינרים, שצריך להשקיע בהדרכה, ויש עוד עלויות נוספות שעולות, והעלויות

האלה יגיעו למשרד האוצר. חלק מהדברים ייסגר במשא ומתן בין לממשלה לבין

הסתדרויות המורים.
ג. רם
גוה פתאום? בדברים כאלה? אנחנו לא נממן שירותי חינוך.
פינצי
יש תביעות של המורים שהוהשו כבר, שהם הן עולות כסף, מישהו יצטרך לממן

אותן , הם להבי תש"ן . יש מסמך בן ארבעה עמודים רק על תביעות המורים. מישהו

נריך לשלם את זה. זה לא נכלל בשום מקום. כשעשו את החישוב שיום לימודים

ארוך יעלה 165 מיליון שקלים, זו העלות נטו לשעות נקיות, בלי גמולים, בלי

נוספת הסעות מורים, בלי שיפוץ חדרי מורים, בלי הדרכה, בלי הרחבת סמינרים.

זאת עלות שאי אפשר להתעלם ממנה. ברהע שהחוק יחוקק בכנסת, זה יגולגל לפתחו

1ל האוצר. באוצר לקחו בחשבון את המשמעויות שכרוכות בזה. זו הסיבה לכך

שכרגע ההשתתפות של האוצר היא 12 מיליון שקלים.
היו"ר מ. בר-זוהר
תודה. לא נתווכח אתך, אתה גוש י ב על השאלות שנשאלת. אבל בדרה הפוליטי

אנחנו שומעים דברים שונים, אני חושב שהם נוכל להשיה בדרה הפוליטי דבריו

שונים. הוא הם בפירוש התחייב לדברים אחרים מאשר מוצגים לנו היום. אהב, הו

דיברתי על כך אתמול מעל במת הכנסת והם שוחחתי על כך עם הדרה הפוליטי. הדרו

הפוליטי לא הכחיש את העובדה שהוא מסר תמונה מסויימת אחת, בנה תכנית אחת

וההיש תבנית שונה לחלוטין. הם הודעתי לדרה הפוליטי שאנחנו לא נתמוך בתכניו

החדשה הזאת.

גור שלמה ישי, בבקשה.
ש. ישי
אנחנו גושתתפים בצוות ההיגוי של המשרד. בעצם אנחנו משתתפים בשני

צוותים, עדיין לא כל כך בכל הישובים, אבל בצוות המרכזי אנחנו אכן מששתתפים

יחד אתם. הם ערכנו סיורים בשני ישובים, בקרית-שמונה וחצור, והתרשמנו

אמסור בקצרה על ההתרשמות שלנו. בשבוע הבא נבקר הם באופקים ובירוחם.

גוה טוענים המורים? יום הליגוודים הארוך נדרש על-ידי מספר מוסדות, על-

ידי הסתדרות . המורים, משרד החינוך, נעמ"ת, אבל כל אחד דרש את ,7rמטעמיו

שלו. הטעמים מבטאים הם השקפת עולם. מי שביקש להחזיק את הילדים עד שעה ארבל

היתה לו השקפת עולם מסויימת, בין היתר כדי שההורים יוכלו לצאת לעבודה. מ

שדיבר על תוספת שעות, בלי לדבר על החזקת הילדים עד ארבע, היתה לו השקפ!

עולם אחרת. אנחנו טוענים שלדבר על החזקת התלמידים עד שלוש-ארבע, בל

להתייחס לנושא של השעות, אין לזה כל ערך. זה עוד גומה שהיה עד עכשיו. לכן

אנחנו מדברים על האפשרות להוסיף שעות כשתינתן אפשרות למנהלי בתי-הספר

ולמורים להפעיל הם שעות רוחב.

שעות רוחב אלה שעות האפשרות למנהל בית-הספר ולמורה להחזיק בשתי שעוו

כיתה אחת, לפצל לקבוצות קטנות יותר. אם המורה ימשיך להחזיק 35 ו-40

תלמידים בכיתה, אם יעשה זאת בשעה או בארבע שעות לדעתנו זה אותו הדבר.

נשאלנו באחת הישיבות של ועדת החינוך על-ידי חבר-הכנסת צוקר האו

בתוספת שעות אפשר יהיה לפתור את בעיית ההישגים בחינוך. אנחנו אומרים

בתוספת שעות בלבד - לא. אבל בתוספת שעות, כשיש אפשרות למנהל בית-הספר

בהגבלה מסויימת, לפרוס את השעות הם כשעות רוחב, לאפשר הם תוספת משאביו

כלשהי -כן. כל שעה שתלמיד מבלה בכיתה זה עוד נייר שיכפול, עוד חוברוו

עבודה, אפילו עוד גיר. אם באוצר לא לקחו את זה בחשבון, צר לי. החינוך הוא

לא רק משכורת של מורים. זה לא כך שמוסיפים 150 אלף שעות וזה עולה בך ובן

שבר למורים. בזה לא פתרנו את הבעיה. אנחנו מדברים על שיטות הוראה חדשות

צריך לפתח אותן, המורים צריכים להשתלם, ולצורך יישום השיטות האלה צריך הו

עזרים וכספים.

לבן, הם להבי הצעת החוק שלפנינו, אני מציע לא לדבר רק על הארכת יום

הלימודים עד שעה שלוש או ארבע, אלא לדבר על תוספת שעות שתאפשר גם גמישות.

באותו ענין אני רוצה לומר עוד דבר. גושרד החינוך עשה השנה דבר פשוט

הוא צילם מצב והוסיף שעות. אם זה יקרה בשנה הבאה, אנחנו נצמצם את הפעו

שקיים היום בתקנים בין טעוני הטיפוח לבין המבוססים. היום יש פער בין טעונו נ

הטיפוח שמקבלים סל בהרות, סל טיפוח ורווחה, לבין המבוססים. אם ניישר ק

ורק נוסיף לאלה שלא נמצאים היום בבתי-הספר עד שעה שלוש-ארבע, נצמצם או

הפער הזה וניתן את אותו מספר שעות לביתה מבוססת ולביתה טעונת טיפוח. ז

דבר שלא יעלה על הדעת.



להבי תשלומי ההורים - אינני רוצה להיכנס לענין הזה. אבל מאתר שעלה

הענין של המרת שעת שהיה, אני רוצה להבהיר את זה. נקרא לילד בשמו. זו לא

המרת שעת שהיה, אלא זה לבקש מהמורים להתנדב שעה נוספת. שתי שעות השהיה

האלו משנה לשנה נעשות יותר עמוסות בתפקידים שמוטלים על המורים עקב פיתוח

שיטות הוראה, עקב שיחות עם תלגוידים והורים. אם מבקשים מהמורים להמיר שעת

שהיה אחת בשעת הוראה, פירוש הדבר לדרוש מהמורים לעבוד שעה נוספת. בבקשה.

שכל המשק יתגייס ויתרום שעה לענין הזה, ואז יתרמו הם המורים. אבל לא ייתכן

לתבוע רק מהמורים לעבוד שעה נוספת.
היו"ר מ. בר-זוהר
האם אינך חושב שזה שההורים צריכים לשלם זו גם כן תרומה?
ש. ישי
הם אנחנו הורים. מאתנו מבקשים תרומה כפולה, כהורים וכמורים.

אינני מבין את הענין של ביטול החינם והשארת החובה. האם מבטלים את

תחובה או שמשאירים את החובה ומבטלים את החינם? אם מבטלים את החינם

ומשאירים את החובה, לדעתי יש כאן אבסורד שלא קיים בשום תחום. מאלצים אותי

לקבל מוצר ולשלם עבורו. אתה חייב לשלות את ילדך לבית-הספר, שאם לא כן

וניכנס לבית-הסוהר, אבל אתה הם צריך לשלם בשביל זה. זה לא נראה לי.

אומרים לנו שמנהלי בתי-הספר והמורים לא יהבו את הכספים. אבל מי שיהיו

המוציאים לפועל הם מנהלי בתי-הספר והמורים. הם אשר יוציאו את הילד מבית-

הספר אם יהיה צורך לעשות זאת. הם אשר יצטרכו להפעיל את הסנקציות כלפי

ההורים שלא ישלמו. זאת אומרת שהאנשים הרעים בסופו של דבר יהיו מנהלי בתי

הספר והמורים. הם נציגי המימסד, הם יאמרו לילד שהוא אינו יכול להיכנס

לבית-הספר מפני שלא שילם. די לנו שבהלל אהרת שירותים אנחנו מונעים תעודות

מהילדים. והמורים שבינינו כאן יודעים איך בסוף כל שליש התלמידים באים

ובוכים על כך שהאבא לא שילם חמישה שקלים עבור תעודה ולכן הם לא מקבלים

תעודה. עכשיו הרשימה הזאת תגדל.

להבי המיגזר הערבי, היה לנו דיון בהנהלת הסתדרות המורים לפי בקשתם של

החברים שלנו. כתבנו על כך מכתב. אנחנו מציעים לצרף בית-ספר אחד או ישוב

אחד במי הזר הערבי לניסוי הזה.

הערה להבי פנימיות. אינני מבין את הענין הזה. הם עכשיו הילדים לומדים

בפנימיות עד שעה ארבע או חמש. אינני מדבר על הישיבות התיכוניות. לא

מוסיפים לילדי הפנימיות שעות הוראה. אז למה שישלמו?

היו"ר מ. בר-זוהר;

כל נושא התשלומים הוא נושא נפרד, ולא כדאי שכל אחד מאתנו יתייחס לזה.
ש.ישי
אני קשרתי את זה למצב המורים שיצטרכו להתמודד עם זה.
היו"ר מ. בר-זוהר
תודה. נשמע עכשיו את מר בוים.



ז.בוים;

אנחנו מדברים יותר על נושא המימון ופחות על ענין התכנים. אני רוצו

בכל זאת להגיד כמה מלים גנל ענין התכנים. הרושם שלנו הוא שמשרד החינוך

עדייו לא מגובש בענין הזה. הטענה העיקרית היא מדוע עד עכשיו לא יושבים

יחד. אני שומע שהסתדרות המורים יושבת בצוותי ההיגוי. אני מברך על כך. לא

כן להבי נציגי מרכז השלטון המקומי, ערי הפיתוח, למעט כמובן אותם ישובי

הניסוי, שהם חברים שלנו.
ג. רם
גם אנחנו מדברים על אותם הישובים.
ז. בוים
אבל אני אומר, וזה נכון בכל התחומים, שלא הרי ניסוי בארבעה או בששר

מקומות כהרי החלת כל הנושא הזה בשנה הבאה. זה משהו אחר לגמרי.
היו"ר מ. בר-זוהר
מר גולדברגר, אמרתם לנו אתמול שזה יוחל בשלוש שנים באופן הדרגתי.
ד. גולדברגר
אמרתי שזה מאד תלוי בשיטה. אם יהיו תשלומי הורים, לא נוכל לעשות זאת

בשלוש שנים. כי אם הכנסת תקבל החלטה שכולם משלמים, לא אוכל להגיד להוריב

שישלמו ושלא יהיה יום חינוך ארוך.
היו"ר מ. בר-זוהר
אני שואל אותך מפני ששוחחתי אתמול גנם אנשי משרד האוצר ואמרתי להם

בדיוק את זה, שזאת איוולת שיקחו כסף מאנשים והם לא יקבלו את הלימודיב

תמורת זה. אגב, גם להבי כיתות הן ובתי-ספר תיכוניים. אנשי האוצר טוענים

שהם בכלל לא יודעים על כך שיש כוונה או אפשרות להחיל את זה באופן הדרגתי

בשלוש שנים, דבר שאנחנו מאד נברך עליו.
ה. רם
זה כתוב בחוק.
היו"ר מ, בר-זוהר
בהצעת החוק לא מדובר על החלה בשלוש שנים, אם כך אני שואל אתכם: האם

זו הצעה שלכם?
ד. גולדברגר
מבחינתנו, אם היינו יכולים, היינו מאד רוצים לעשות את זה בהדרגה.

אינני בטוח אם בשנתיים או בשלוש שנים, אבל בהחלט בהדרגה.
היו"ר מ. בר-זוהר
אנשי משרד האוצר אמרו לי אתמול
אם יוחלט על דעת כולם להחיל את התו?

בהדרהה במשך שלוש שנים, מובן מאליו שישלמו רק ההורים שילדיהם כבר מקבלים

את יום הלימודים הארוך.
ז. בו ים
אבל אז לא יהיה כסף.
ד. גולדברגר
אז יצטרכו לראות שיש הקבלה בין ההכנסה להוצאה.
היו"ר כ/. בר-זוהר
יצטרכו לבנות את זה בצורה כזאת שההכנסה וההוצאה מתחלקות גבל פני שלוש

שנים. אם הדבר ניתן מבחינה טכנית, אני חושב שזה יהיה הפתרון הטוב ביותר.
ד. צוקר
תיתכן הם הדרגתיות לפי מספר שעות, לא רק לפי אזורים. זה סוג אחר של

הדרגתיות.
ד. גולדברגר
אבל אז כ.ולם יצטרכו לשלם.
ד. צוקר
כן, אבל זו שיטה הרבה יותר הגיונית.
היו"ר מ. בר-זוהר
מבחינה מעשית זה הרבה יותר קשה.
ד. צוקר
אינני תושב כך. אנשים ישלמו פרופורציונלית למת שהם יקבלו.
ש. כהן
לפי דעתי ההדרגתיות תיקבע בעיקר בהידברות בין משרד החינוך והרשויות

המקומיות. הדבר הזה חסר מאד, וכולנו מסתובבים סביב עצמנו.
ז. בוים
מכל הבחינות, הם מבחינת התכנים, הם מבחינת המימון, המסהרת וכוי, חסרה

בשלב זה ההידברות- אנחנו רק קולטים כל מיני קטעי אינפורמציה להבי תכניות

ולהבי הניסו י ים האלה.
פ. גולדשטיין
האם פניתם וביקשתם שישתפו אתכם?
ז. בוים
אני פניתי לשר החינוך ולד"ר גולדברגר. בינתיים עוד אין מסהרת עבודה

משותפת, חוץ מאשר עבודה מול הישובים. אנחנו חושבים שמבחינת עיצוב וגיבוש

התכנים זה צריך ליבוא קודם כל מלמטה. בכל ישוב יש מערכת חינוך, יש אנשי

תינוך עם נסיון, יודעים פחות או יותר מה צריכים. מובן שצריכים להיות



עקרונות מנחים. צריכים לקבוע מה העקרונות, מה אנחנו רוצים להחיל, ועל בסיס

העקרונות האלה כל ישוב יבנה את התכנית שכמובן תיבדק ותוסכם עם משרד

החינוך.

אני רוצה להתייחס למסגרת ולשאלת המימון . קודם כל, לגבי ענין הרווחה -

זו גזילת כבשת הרש. זה לא יעלה על הדעת. רשמתי לי כמה נושאים שתכנית

הרווחה מטפלת בהם, שאם יורידו את זה לא יהיה גוי שיטפל בהם. הדברים ידועים,

אינני רוצה להרחיב.

להבי הנושא של שעת שהיה של המורים - אינני מבין , ביום הלימודים הרגיל

או הקצר הוסכם והוכר הצורך לתת שעות שהיה למורים לצורך כל מיני פעולות.

במקצועי אני מורה, מנהל בית-ספר. אני מודיע לכם ששעת השהיה הזאת נחוצה

אפילו בשביל לינוח באמצע יום הלימודים. אינני מדבר על ישיבות צוותים. לא את

כל שעות השהיה מנצלים לעבודה אינטנסיבית של ישיבות ופגישות, כפי שמנסים

להציג זאת. המורים מנצלים את השעה הזאת הם כדי לנוח קצת בחדר המורים. אבל

הכירו בצורך הזה ביום הלימודים הרהיל. עכשיו שהולכים ליום לימודים יותר

ארוך, מה ההגיון לקצץ את שעות השהיה האלה?
היו"ר מ. בר-זוהר
מר בוים,.אין שום כוונה לקצץ בשעות השהיה. מה שהיה הוא ששר האוצר אמר

שלפי חישוביו אם המורים יוותרו על שעת שהיה, אפשר להקטין את תשלומי

ההורים. זה הכל. לא מדובר על ביטול שעות שהיה. אף אחד לא ביקש את זה. אמרו

לכם מה המצב והמורים הגיבו. הנושא הזה סהור.
ז. בוים
להבי התכנים, לפי דעתנו הדהש העיקרי צריך להיות על הוראה, חיזוק

נושאי יסוד בתכנית הלימודים. ואני רוצה להצטרף לדברים שאמר מר ישי. זר

ענין תכני שנוהע בנושא המימון. אם לא יהיו שעות רוחב, חבל על כל הענין .

נניח שיש שעור באנהלית בשעה אחת-עשרה. אם אנחנו אומרים שצריך לחזק או

הנושא הנלמד ולחזור על אנהלית בשעה שתים או שלוש, באיזו מסהרת נעשה זאת?

במסהרת של 40 ילדים בכיתה? 39 ילדים זה הממוצע בכיתות זי, ח', ט', בקריו

הת בכל חטיבות הביניים. ואלו כיתות הטרוגניות. אם יש עכשיו יום לימודיב

ארוך, מוכרחים לשנות את המסגרת, לעבוד בקבוצות יותר קטנות. זה אומר תוספו

י כסף, תוספת שעות. אם זה לא יינתן, אין לזה ערך. זה נוגע הם בצד של התכנים,

איך עושים זאת במסגרת קטנה. צריכה להיות תכנית לימודים אחרת. אם מלמדים

אנגלית בשעה אחת-עשרה באמצעות טלוויזיה וכדומה, איך זה ייעשה בשעה שתים או

שלוש?

בישיבה הקודמת חבר-הכנסת פרח דיבר על מורים שמשכפלים. אם יהיה שכפול,

חבל, זה לא יהיה טוב.

לגבי המימון, אני שומע פה על חינוך חובה וחינוך בתשלום. כבר עכשיו,

חלק הארי של גרעונות הרשויות נובע מחינוך. אם ינהיגו עכשיו יום חינוך

ארוך, כבר הוזכר כאן שיהיו עלויות נוספות. יש הרבה עלויות נוספות שקשו

להעריך אותן מראש, אבל זה הרבה כסף. אני רוצה להזהיר בענין הזה: צריך

להיות פה מימון מלא, ומבחינתנו הכתובת היא ממשלת ישראל. כי לא יעלה על

הדעת שהרשויות יממנו את זה. אין להן מאין לממן את זה. איננו יכולים להרשות

זאת לעצמנו. זו נקודה מרכזית אצלנו.
היו"ר מ. בר-זוהר
היום אתה אומר את הדברים האלה. אבל כשנפגשתם עם שר החינוך לפני מספר

חודשים ודנתם על יום לימודים ארוך הסכמתם על חצי-חצי.



דובר על 25% בערי הפיתוח. לא חצי-חצי.

היו"ר מ. בר-זוהר;

)

אמרתי אז לשר החינוך שהוא לא יקבל אף פרוטה מהרשויות המקומיות, ושלא

סמוך על ההבטחות האלה.
בוים
כשדיברו בהתחלה על יום חינוך ארוך אגורת י שאינני יודע מאין יימצא לזה

כסף וסתם מדברים על הנושא. קיבלתי אז הרבה התקפות, הם מהחברים שלי. והנה

ויום מתלבטים מאד בבעיה הזאת.
היו"ר מ. בר-זוהר
מר משה מזרחי, יושב-ראש ארגון ההורים הארצי, בבקשה.
ו. מזרחי
אנחנו כהורים מופיעים בנאשמים בדה שאיפשרנו בשנה שעברה תוספת של 30

ןלף שלבות ולא הסכמנו לתשלום האגרה. אני רוצה לומר שבשנה שעברה אנחנו

והורים שילמנו 100 מיליון שקלים.

1. בר-זוהר:

מר מזרחי, אני מבקש ממך לא להיכנס שוב לענין של תשלומים.
ו. מזרחי
נאמרו פה דברים, וכנציג ההורים אני רוצה להגיב עליהם. אנחנו ההורים

ווכנים לשלם ואנחנו משלמים. השאלה היא אם אנחנו מקבלים תמורה עבור מה

ואנחנו משלמים.

להבי החוק - אנחנו חרדים, כי אנחנו חושבים שמערכת החינוך והאוצר אינם
:
רוכים היום לממש את יום הלימודים הארוך לכלל מדינת ישראל. שמענו את נציג

הסתדרות המורים, הוא דיבר על שעות רוחב. אני חושב שבהחלט חייבים ללכת הם

'שעות רוחב. עם זאת, אם הולכים לרוחב, לא יהיה יום לימודים ארוך, כי לא

אריכו את יום הלימודים. אני מבין את זה, ואנחנו תומכים בזה, כי אנחנו

חושבים שהמאבק צריך להיות על רמת החינוך, לא רק על אורך יום הלימודים.
יו"ר מ. בר-זוהר
מר ישי הסביר שהכוונה היא שבתוך יום הלימודים הארוך יהיו הם שעות

וחב. זה לא או שעות רוחב או יום לימודים ארוך.
. מזרחי
אבל אם יהיו שעות רוחב, ברור שזה יצמצם את הארכת יום הלימודים.

ויו"ר מ. בר-זוהר;

לא.
מ. מזרחי
אנחנו נפגשנו עם נציגי שני ארגוני המורים, גנם הגב' רם וגבם הגב' בייר,

ואנחנו יודעים איפה אנחנו עומדים.

יש חברים בארגון שאוגורים:ממילא אנחנו מותקפים באילו אנחנו מגינים על

שני העשירונים העליונים. אם רוצים שנשלם, אנחנו רוצים להיות שותפים הב

בהחלטות, אנחנו רוצים להיות שותפים בקבלת מורים, בנהלים, בפיטורי מורים,

כי אנחנו חושבים שזאת הדרך. זה מה שקורה היום בחינוך האפור. ההורים באמה

משלמים, אבל הם מם קובעים.

שמענו פה את נציג האוצר. היה חשוב מאד לשמוע אותו. הוא אמר שהאוצר

אינו משתתף בזה אפילו בשקל אחד. זאת אומרת שכל המימון של יום לימודים ארוך

יבוא ממשרד החינוך ומההורים.
היו"ר מ. בר-זוהר
לא. האוצר נותן 12 מיליון שקלים.
מ. מזרחי
הסכום הזה יבוא על-ידי ביטול יום ששי. על-ידי זה שיסגרו בתי-ספר יהיה

חסכון בשרתים ובכל מיני דברים.
היו"ר מ. מזרחי
דובר על תוספת התקציב הנחוצה להנהגת יום לימודים ארוך. לא דובר על

ביטול יום ששי. זה לא משחק במספרים. מתברר שהתוספת הנחוצה היא 165 מיליון

שקלים. 133 מיליון יבואו מההורים, 20 מיליון ממשרד החינוך, והאוצר הוסיף

מכיסו 12 מיליון. לדעתנו הוא הוסיף הרבה פחות ממה שהוא צריך להוסיף. אבל

אינך יכול להגיד שהוא לקח את זה מהיום הששי. הוא לא לקח את זה משום מקום.
מ. מזרחי
נציג האוצר נשאל שאלות ולצערי עדיין אין תשובות. יש שאלהל מי ישלם?

' האם ילדים בכיתות י' ומעלה ישלמו? ומי יגבה? גם זאת שאלה.
היו"ר מ. בר-זוהר
כבר דיברנו על בך אתמול. אני מבקש לא לחזור על הדברים.
מ. בר-זוהר
אנחנו חרדים מפני קבלת החוק. לדעתנו זה יהיה תקדים חמור בכך שזה יבטל

את חוק חינוך חובה חינם. החוק יבוטל, ההורים ישלמו, והתוצאה תהיה אפס.
ד. צוקר
האם התקיימו דיונים בוועדי ההורים בכל הארץ שאתה אומר שאתה מדבר

בשמם?
מ. מזרחי
כן.
י. צוקר
אני שואל משום שראיתי סקר שנערך ליפני שבוע שהביע עמדות שונות לחלוטין

של ציבור ההורים בארץ. לכן השאלה שלי היא מי זה בדיוק אנוזנו.
ו. מזרחי
נפגשנו 70 ועדי הורים מכל מיני כי מקומות בארץ, והם הביינו את עמדותיהם.

הם מייצגים הורים. הפעלנו גם קו פתוח, יחד גבם ארגון המורים העל-יסודי ים,

הורים שאלו שאלות.

. יעקב;

אפילו נציגי שבונות המצוקה נגד זה שאנשים ישלמו.
היו"ר מ. בר-זוהר
בבר דנו על זה,. וראינו למעשה את בל ה"בלוף'' הזה, ששכונות המצוקה

נלחמות להציל את אנשי סביון מתשלום. על מה אתם מדברים?

י. צוקר;

אני רוצה לשאול את השאלה בצורה הרבה יותר ברורה: האם ברמת בית-הספר,

ברמת השדה, ברמת השטח, נערכו דיונים בוועדי ההורים, וועדי ההורים הביאו את

-עת השטח והשדה אל ועד ההורים הארצי?
מ. מזרחי
אינני בטוח, אני לא יבול לומר.

-?יו"ר מ. בר-זוהר!

תודה. אנחנו עוברים לדיון על הצעת החוק. מר בוטון, בבקשה.
מ. בוטוו
אני רוצה להקדים במה דברים בדי שנדע איפה אנחנו עומדים בראיה בוללת

של המעבר ליום לימודים ארוך. יושב-ראש הוועדה, חבר-הבנסת בר-זוהר, הגיש

בחודש אפריל 1989 הצעת חוק יום לימודים ארוך, החוק התעבב, מבל מיני סיבות

שהיושב-ראש הסביר, משום שנעשו נסיונות בשטח ובדיקות, והיינו צריכים ללמוד

להתעשר בדי להכין הצעת חוק טובה.

במקביל, ובלי קשר פורמלי לחוק הזה, הונחה על שולחן הכנסת על-יד י

הממשלה הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) , התש"ן-1990, והיא

נעבור כנראה לוועדת הכספים. בהצעת החוק הזאת יש פרק ה' שענינו חינוך. חוק

-וסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), התש"ן-1990, בא לפי הצהרת הממשלה

'השיג את יעדי התקציב. החוק הזה מטפל בתיקונים בחוקים שונים. יש פרק קנל
:
יטוח לאומי, שמשנה שיטות הצמדה, מבטל קיצבת ילדים וכדומה. יש תיקונים

ומתייחסים לחוק חינוך מיוחד, שמקצצים את התקציבים לחוק חינוך מיוחדים. הוא

?ומר: לתת לחוק חינוך מיוחד רק על פי התקציבים שיש פה. יש שוב דחיה של

ניקון חוק לימוד חובה לגבי גני ילדים, שחבר-הכנסת בר-זוהר הגיש עוד בכנסת

העשירית, שכל שנה דוחים את ביצועו. יש תיקונים שונים לחוקים שונים. בין
ויתר יש גם פרק על חינוך, ובתוכו - סימן אי
שכר לימוד במערכת החינוך.



בפרק שכר לימוד במערכת החינוך לא מוזכד כלל הענין של יום לימודים

ארוך. בדברי ההסבר לחוק מדובר על תוספת של 150 אלף שגבות. החוק מטיל חובת

תשלום על הורים למשך שלוש שנים, שנות הלימודים התשנ"א, התשנ"ב, התשנ"ג.

בסעיף 26(ב) בהצעת החוק נאמר: "הוראות סימן זה יחולו על אף האמור בפרק

השלישי לחוק לימוד חובה". כלומר על אף שנאמר בחוק ליגווד חובה שהחינוך
יינתן חינם, יחול החוק הזה. במלים אחרות
מרגע שיתקבל החוק הזה, אם הוא

יתקבל בנוסח הזה, באמת אין חוק ליגווד חינם בבודינת ישראל.
ג. רם
הם לא חובה.

מ. בוטון;

חובה יש. יש הפרדה מוחלטת בין חובה לחינם. כפי שכולם יודעים, מגן

ילדים לגילאי 5 ועד כיתה י' של בית-הספר העל-יסודי החינוך הוא חובה וחינם.

בכיתות י"א ויי'ב החינוך אינו חובה, אבל הוא חינם.
ג. רם
ממיל 5 עד י' זה חובה וחינם. אם החוק יתקבל, זה לא יהיה יותר חובה

חינם.

מ. בוטון;

זה יהיה חובה, למרות שלא יהיה חינם.

ג. רם;

זה תרתי דסתרי.
ד. צוקר
חלק גדול משירותי הביטוח הלאומי הם חובה ומשלמים עבורם.
ג. רם
האם אתה יכול להטיל סנקציות על מי שלא מקבל את השירות הזה?
ד. צוקר
כן .

ד. גולדברגר8

ואם האיש לא עובד?
מ. בוטון
גם אז הוא משלם.
ד. צוקר
נכון שיש פה מצב קיצוני שיכול להיראות לא סביר. אבל יש דוגמאות של

שירות שהוא חובה, ועדיין נאלצים לשלם עבורי"
מ. בוטון
חברים שאלו
אם לא אשלם, האם עדיין אהיה חייב לשלוח את הילד לבית
הספר? התשובה היא
כן. יש חובה לשלוח את הילד לבית-הספר. חובתה של המדינה

לגבות את שכר הלימוד. אבל אין שום קשר בין התשלום לבין הלימודים. זו הצעת

החוק,

אני אומר זאת לא כדי להיכנס לוויכוח על הצלבת החוק של הממשלה, אלא

מפני שבהצעת החוק של חבר-הכנסת בר-זוהר נאמר בדברי ההסבר: "עיקר המימון של

ביצוע התכנית יבוא מהטלת היטל לחינוך שייגבה מכלל אזרחי המדינה באמצעות

המוסד לביטוח לאומי". מאחר שיש עכשיו שיטה אחרת והצעה אחרת שמונחת כבר על

שולוזן הכנסת, אני מבין, אדוני היושב-ראש, שבהצעת החוק שלך לא יכולה להיות

הצעה שהמימון יבוא מהיטל שייגבה באמצעות המוסד לביטוח לאומי.
היו"ר מ. בר-זוהר
אני עומד על ההצעה שלי כמו שהיא. אני רואה את המצב הקיים כהוראת שעה,

שבמקרה הגרוע ביותר, במהלך שנה, או לכל היותר שלוש שנים, כתקופת מעבר,

ייגבו תשלומים. מה שנאמר בהצעת החוק שלי צריך לשמש בסיס למימון יום

לימודים ארוך לאורך ימים.

מה שרציתי לומר הוא שכשאנחנו נסיים את חקיקת החוק בשבוע הבא, לא

יופיע בו ענין המימון על-ידי הביטוח הלאומי, כי זה סותר את מה שנאמר בחוק

הסדרים במשק המדינה שיידון בוועדת הכספים, שהמימון ייעשה בדרך אחרת, לא

ייתכן שיהיו שתי דרכי מימון מקבילות.
ד. צוקר
אדוני היושב-ראש, סעיפים 17 ו-18 בחוק הסדרים במשק המדינה עוסקים

בדרכי התשלום והגביה. הם סותרים את מה שנאמר בהצעת החוק שלך. אני אנסה

לשכנע אותך שהביטוח הלאומי הוא גרוע לצורך הענין הזה. אבל עכשיו צריך

להיות ברור שיש סתירה בין שתי ההצעות.
מ. בוטון
לא בכדי חבר-הכנסת בר-זוהר לא הכניס את ענין המימון בגוף החוק, אלא

רק בדברי ההסבר. הוא סימן לממשלה ולמערכת החינוך איך אפשר לממן את זה.

הממשלה לא קיבלה את הרעיון, והיא באה עם רעיון אחר להמרי.
ד. צוקר
הצעת הממשלה היא יותר פרוגרסיבית. ההצעה לגבי הביטוח הלאומי היא יותר

רגרסיבית מבחינה חברתית.
היו"ר מ. בר-זוהר
זו דעתך. לי יש דעה שונה בנושא הזה. אפשר לפתור את זה על-ידי כך
שייאמר
בתום שלוש השנים הנקובות בחוק הסדרים במשק המדינה, תיכנס השיטה

הזאת לתוקף.
מ. בוטון
לא. אני מציע לא לדבר בהצעת החוק שלך על צורת התשלום.
היו"ר מ. בר-זוהר
אני רוצה שבהצעת החוק שלי תהיה ההצעה לממן את החוק על-ידי הביטוח

הלאומי. אינני רוצה שמדינת ישראל תגבה כל הזמן תשלומים מההורים. אני רוצה

להגיע למצב שההיטל ייגבה על-ידי הביטוח הלאומי. זו תפיסתי. ייתכן שלא

אצליח בה, אבל אני לפחות רוצה לנסות אותה. שבא עכשיו חוק מסויים שכולם

מבטיחים שהוא הוראת שעה, לא צריך למרום לכך שאני אבטל את הצעתי. ההצעה שלי

מדברת על דבר קבוע.
א. בריק
אני בהחלט מצדיק את הגישה שבחוק צריך לבוא פתרון לדרכי המימון . אם זה

מופיע רק בדברי ההסבר, אין לזה שום ערך. זר, צריך להופיע בחוק עצמו.

דבר שני. הצעת החוק תלויה הרבה במימון. כלומר אם נחליט להבות היום

מכולם, לא תהיה הדרגה. אם לא נחליט להבות מכולם, כן תהיה הדרגה. כל החוק

כולו ודרך הביצוע שלו, עד איזו שעה ילמדו וכוי, תלויים במימון. לכן אני
מעיר על סדר הדיון. אפשר ללכת בשתי דרכים
קודם לקרוא את החוק ולראות מה

רוצים בצורה אידיאלית, ואחר כך להביא את סעיף המימון; דרך שניה היא לדבר

קודם על תכנית המימון, ובהתאם לזה לקבוע את סעיפי החוק השונים. הוועדה

יכולה להחליט על סדר הדיון כפי שהיא מבינה. על כל פנים דבר אחד תלוי בשני,

עם העקרון שבוודאי צריכים לקבוע בצורה כלשהי את דרך המימון, כי אחרת לא

תהיה אפשרות לבצע את החוק.

היו"ר מ. בר-זוהר;

אני מציע שנלך לפי השיטה הראשונה, כלומר שנדון בסעיפי החוק השונים

ובסוף נגיע לסעיף המימון.
מ. בוטון
אני רוצה להזכיר שאנחנו נמצאים בשלב של הכנת הצעת החוק לקריאה

הראשונה. עד שהוא יובא לקריאה ראשונה יכול בהחלט להיות שיתקבל חוק ההסדרים

במשק המדינה.
היו"ר מ. בר-זוהר
החוק הזה בכל מקרה ישתנה.
מ. בוטון
נעבור לסעיפי החוק. שם החוק הוא חוק יום לימודים ארוך, התשמ"ט-1989.

השנה כמובן תשתנה וזה יהיה התש"ן-1990.
ד. גולדברגר
אני רוצה להתייחס לשם החוק. האם היושב-ראש מסכים לקרוא לחוק חוק יום

חינוך ארוך?
היו"ר מ. בר-זוהר
כן.
מ. בוטון
אני עובר לסעיף 1, הגדרות. הם בהגדרות יבוא "יום חינוך ארוך",

וההגדרה המוצעת של יום חינוך ארוך היא: "יום לימודים הנפתח בשעה 08:00

ומסתיים בשעה 16.00 או לאחר מכן".
ג. רם
אני הושבת שצריכה להופיע כאן המלה "גמיש", או "בממוצע" או משהו כזה.

אנחנו מדברים על ילדים מגיל 6 עד 18. איננו יבולים להכניס את כולם באותו

סד. אז גם יש אפשרות להכניס לרוחב יותר או פחות, לפי צרכי בית-הספר.
היו"ר מ. בר-זוהר
את בהחלט צודקת. הם שוחחתי קודם עם מר בוטון שנציע נוסחה שתוכל

להגמיש את הענין.
ד. צוקר
אני מציע לנקוב במספר שעות, אולי על פי היל, ולא בשעות התחלה וסיום.

וזה מטעמים פרקטיים. יש רשויות מקומיות שבהן הלימודים מתחילים יותר מאותר

או יותר מוקדם בהלל סידורי הסעה. יש הם שעות אפס- אני מציע להקפיד על מספר

שעות, ולא ללכת לפי השעון. אינני יודע איך לנסח את זה, כי זה צריך להיות

על פי כיתה. אין דין כיתה א' כדין כיתה י'.
מ. שטרית
צריך לדבר על שמונה שעות בממוצע.
ד. צוקר
בכל אופן צריך לנקוב במספר השעות, כשיש הם הפרמטר של ההיל.
י. ולד
אני מקבל את זה שהשעות חייבות להיות מדורה ו ת.

אני רוצה לומר שלמרכז השלטון המקומי היתה עמדה ברורה מאד בנושא

ההביה, ממי להבות ומי יהבה. הנושא עלה בישיבות של ועדת החינוך בעבר ועכשיו

הוא עולה שוב. היתה עמדה נחרצת שלא תהיה הביה מהורים. אנחנו הם מייצהים את

ההורים. שנית, אם יוחלט שתהיה הביה, שהיא בוודאי לא תיעשה על-יד י הרשויות

המקומיות. כלומר ההצעה של היושב-ראש, שהמימון ייעשה בעיקרו על-ידי הטלת

היטל שייהבה באמצעות הביטוח הלאומי יכולה להיות מקובלת עלינו. אנחנו לא

מוכנים להיות ההובים.
נ/. שטרית
אני רוצה להתייחס לענין השעות. לדעתי יום הלימודים צריך להיות משעה

שמונה עד חמש, מכיתה אי, לכולם, בלי יוצא מן הכלל. לא צריך להיבהל מזה.
מ. בוטון
אי אפשר לכתוב בההדרה שזה יהיה המיש או ממוצע. אני מציע לכתוב: יום"

חינוך ארוך הוא יום לימודים בן שמונה שעות; אולם שר החינוך והתרבות רשאי

בתקנות, באישור ועדת החינוך והתרבות, לקבוע מספר שעות אחר לפי רמת היל.
3 רם
חינוך מיוחד זה לא ר7, היל. החוק יחול הם עליהם. אני מציעה שלא נהיה

פזיזים בענין הזה.
ח. פארס
אני מציע לכתוב שיום הלימודים הארוך לא יפחת משמונה שעות.
מ. בוטון
זה לא טוב.
ד. ג ו לדברגר
מלבד הבושתנה של היל, כבר אמרה הב' רם שיש גם בעיה של חינוך מיוחד.

אני מבקש להוסיף עוד הערה. כשאנחנו דיברנו על יום חינוך ארוך ביקשנו

שיום שלישי יהיה יחסית יותר קצר מאשר שמונה שעות, כי היתה פניה הם של

תנועות הנוער, המתנ"סים, חוהים, ורשות הספורט שעושה פעילויות ספורט, שיום

שלישי יהיה יחסית קצר ולא עד ארבע, כדי לאפשר פעילויות אחרות. נדמה לי

שצריך לקחת בחשבון הם את המשתנה הזה.
ד. צוקר
אז יכול להיות שבניהוד למה שאמרנו קודם לא צריך לקבוע זאת בחוק, אלא

להסתפק בזה שיהיו תקנות של השר שיהיו חייבות לקבל את אישור ועדת החינוך

והתרבות. כלומר אני מציע לא לקבוע שום פרמטר, אלא להסתפק בכך שאנחנו

קובעים שיום חינוך הוא בן שמונה שעות, כל חריהה ממנו תיקבע בתקנות באישור

ועדת החינוך והתרבות.
פ. גולדשטי ין
אני תומך בהישה של חבר-הכנסת צוקר. אני חושב שיש בה ההיון והיא סותמת

כל מיני פרצות שאולי איננו רואים אותן ברהע זה.
הי ו"ר מ. בר-זוהר
נכון. זה מקובל.
ר. זאבי
איך אנחנו מבטיחים שעל-ידי הנההת יום לימודים ארוך לא נחסל את

פעילותן של תנועות הנוער? צריך שיהיה יום אחד בשבוע שבו תנועות הנוער

יוכלו לפעול.
ד. הו לדברגר
תנועות הנוער ביקשו שזה יהיה ביום שלישי.
מ. בוטון
אני עובר להגדרה של "מערכת החינוך". כתוב: "בתי-הספר היסודיים,

חטיבות הביניים ובתי-הספר התיכוניים". חשבתי שאולי במקום זה נכתוב ההדרה



של מוסד חינוך מוכר. יש שוני אפשרויות; או מוסד חינוך רשמי, או מוסד וזינוך

מוכר שאינו רשמי. "מוסד חינוך מוכר" הוא המושה הרחב ביותר שלי מערכת

החינוך.
ד. צ וקר
האם כל בתי-הספר העל-יסודיים כלולים במושג הזה?
א. בריק
לא. כיתות י"א ו י"ב אינן צריכות הכרה מפני שהן לא במסגרת לימוד חובה.

אני מציע שנבהיר את הכוונה ואחר כך נמצא את הניסוח המתאים. אפשר לכתוב:

מוסד חינוך מוכר וכל מוסד חינוך אחר שיכלול הם את בתי-הספר העל-יסודיים עד

כיתה י"ב.
ד. הולדברהר
יש בעיה מאד מסובכת בהגדרה של מערכת חינוך. היום על פי החוק המדינה

אינה חייבת לתקצב את בתי-הספר המוכרים שאינם רשמיים. זאת אומרת היום רשאי

השר להחליט שלכל מוסד מוכר שאינו רשמי, כלומר כל החינוך העצמאי, כלח בתי-

הספר של ש"ס, החינוך החרדי, הכנסיות - אנחנו בעצם לא חייבים לשלם. אם

כותבים בחוק שיום חינוך ארוך הוא יום לימודים בן שמונה שעות בכל בתי-הספר

היסודיים, חטיבות הביניים ובתי-הספר התיכוניים, פירוש הדבר שאתה מחייב מיד

את המדינה לממן לא רק את התוספת שתבוא, אלא אתה מחייב את המדינה באופן

ברור לשלם משעה שמונה, דבר שאנחנו לא עושים היום. למוסדות פטור איננו

משלמים היום את השעות האלה, אלא רק 60%. למוסדות המוכרים אנחנו משלמים רק

./"80. אם זו תהיה הההדרה, זו עלות עצומה שבכלל לא תבוא כאן לידי ביטוי.
היו"ר מ. בר-זוהר
אז מה אתה מציע?
ד. גולדברהר
אין לי נוסח, אבל נצטרך לחשוב על פתרון שלא יסבך אותנו עם החינוך

המוכר שאינו רשמי. יש הם מוסדות פטור, אלפי תלמידים שאנחנו לא מממנים.
מ. בוטון
בחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) , הההדרה של מוסד היא! "מוסד

חינוך ללימוד שיטתי לילדים". זה יחייב תשלום הורים הם לחינוך העצמאי, גם

לחינוך החרדי.
היו"ר מ. בר-זוהר
יש לי שאלה למר הולדברהר. אם נטיל היטל של הביטוח הלאומי על כולם כדי

לממן את הלימודים, אז זה יחול הם על בתי-הספר האחרים.
ד. הולדברהר
כן, אבל כשאתה תחשב את העלות שתדרוש מהביטוח הלאומי, אתה תיקח בחשבון

כמה צריכות לעלות 250 אלף השעות שהן התוספת עד השעה ארבע, ותהיד: זה שווה

נניח ./-1 בביטוח הלאומי. ולפי זה תהבה את התשלומים. הבעיה היא שאנחנו מראש

לא מממנים את שמונה השעות. הרי בסעיף קודם כתוב שיום הלימודים יהיה בן

שמונה שעות. בסעיף הבא, כשתבוא לקבוע מה תהיה העלות בביטוח הלאומי, תחשב



רק את 250 אלף השעות של התוספת. ואנחנו בעצם עוד לא מממנים את הבסיס של המוסדות

המוכרים שאינם רשמיים. אם תכתוב בחוק שמונה שעות, יבוא מוסד פטור מסויים ויאמר:

לפי החוק אתה צריך לממן לי שמונה שעות, לא רק את התוספת. אני אומר שתהיה פה עלות

שהיא מעבר ל-250 אלף השעות של התוספת.

א. בריק;

המימון שייקבע בחוק הזה, כאשר ייקבע, יהיה לגבי חלק של יום הלימודים הארוך.

ד. גולדברגר;

לא. אין חלק כזה.

א. בריק;

אז אנחנו נצטרך לכתוב את זה בצורה כזאת שהמימון ייעשה לגבי החלק הזה. כי אחרת

מחר יעשו חשבון שהביטוח הלאומי ישלם את כל השעות. צריך להיות ברור שהכוונה היא רק

לחלק הנוסף.

היו"ר מ. בר-זוהר;

נכון.

ג. רם;

אם ההגדרה היא כזאת, אז ברור שהיא לא חלה על גני ילדים. אם תהיה הגדרה אחרת,

צריך לבדוק את הנושא, וזאת משני טעמים; קודם כל, מפני שגני הילדים הם מעורבים

וקשה לעשות את ההפרדה בין גילאי 3- 4 לבין גילאי 5 . אם תחיל את זה עליהם, תצטרך

להחיל על כולם. והשאלה היא אם זה אפשרי.

ד. גולדברגר;

לא כתוב פה גני ילדים.

ג. רם;

אני יודעת. אבל אם תשנה ותכתוב פה מוכר או רשמי, אתה יכול להכניס את גני

החובה. הטעם השני הוא; אינני חושבת שיש הצדקה להחיל מערכת חובה של שמונה שעות.

צריך לינת מערכת כזאת של רשות, טובה ומתאימה, למי שזקוק. אם משנים את ההגדרה, צריך

לשים לב שהיא לא תחול באופן אוטומטי על גני הילדים.

היו"ר מ. בר-זוהר;

בוודאי.

ז. בוים;

לגבי מה שאמרו פה, צריך לחזור להגדרה של יום חינוך ארוך ולהגיד שהוא מחולק

לשני חלקים. אינני יודע בדיוק איך לנסח זאת.

ד. גולדברגר;

אנחנו מתנגדים לזה. לא יהיה חלק א' וחלק בי של היום, לא יהיה חלק חובה וחלק

רשות. גם בהצעת החוק היושב-ראש מתכוון שיום הלימודים יהיה יום לימודים אחד ולא

מחולק.
היו"ר מ. בר-זוהר
נכון. אני נוטה למה שאומר מר בריק שאנחנו נצטרך להגדיר במפורש בסעיף או בסעיף

משנה שהמימון יוחל למעשה רק על החלק המתוסף ליום הלימודים.

א. בריק;

אני מציע שייקבע העקרון על מי רוצים להחיל את זה, ואנחנו נמצא את הנוסח

המתאים.

ד. צוקר;

אנחנו מדברים עכשיו על ההגדרה של "מערכת החינוך", לא על מימון ולא על
תלמידים. ההגדרה צריכה לכלול שני דברים
א. את כל טווח הגילאים שעליהם מדובר,

כלומר 18-6. ב. הוא צריך לכסות את כל התלמידים, בלי קשר לצורת הארגון של המוסד

שלהם, בין אם הוא מוכר או רשמי, או לא מוכר או לא רשמי, כנסייתי וכדומה. לזה

מתאימה ההגדרה שמופיעה בהצעת החוק של האוצר, חוק הסדרים במשק המדינה.
היו"ר מ. בר-זוהר
אם כך, גם ההגדרה הזאת מתאימה.
ד. צוקר
אני רוצה לומר שאין בתי-ספר תיכוניים אלא על-יסודיים. לגבי ההגדרה של בתי-ספר

יסודיים, היא לא נכונה. בחינוך המוכר שאיננו רשמי יש ילדים שלומדים בת"תים, שהם

בגיל עד 7-6, ואינם כלולים בזה. החוק צריך לכלול את כל מי שהוא ילד של תושב

ישראל. לכן הניסוח שמופיע בהצעת החוק של הממשלה הוא הכולל ביותר, ואף ילד לא נופל

ממנו החוצה. אני מדבר על ההגדרה של מוסד, "מוסד חינוך ללימוד שיטתי לילדים".
א. בריק
למעט גני ילדים.
מ. בוטון
נצטרך להוסיף זאת. אני רוצה להפנות את תשומת הלב של הוועדה שבהצעת החוק של

הממשלה כתוב "מוסד חינוך ללימוד שיטתי לילדים". ויש גם הגדרה מה זה "ילד". כתוב:

"ילד מגיל 3 עד גיל 18".
א. בריק
אנחנו צריכים להתאים את זה.
מ. בוטון
אם כך אנחנו נאמר: "מוסד חינוך ללימוד שיטתי לילדים", ונגדיר מה זה ילד: "ילד

- ילד באחד הגילים מ-6 עד 18".
א. בריק
לענין חוק זה.
י. וענונו
זה בניגוד למה שמשרד החינוך הציע לגבי גני ילדים.
היו"ר מ. בר-זוהר
לא.

. rבוים;

זה בניגוד להצעת הממשלה.
היו"ר מ. בר-זוהר
זה גם לא בניגוד להצעת הממשלה. הממשלה לוקחת מהם כסף, אבל לא מרוילה עליהם את

יום הלימודים הארוך. הצעת הממשלה לוקחת כסף מגני הילדים ומבתי-הספר העל-יסודיים,

אבל לא נותנת להם יום לימודים ארוך.
י. וענונו
קיבלתי חוזר שלפיו בגני ילדים חובה ילמדו עד שתים וחצי.
היו"ר מ. בר-זוהר
החוק חזה לא מדבר על גני ילדים. לגבי גני ילדים הבעיה קצת שונה. צריך להכין

לגביהם משהו נפרד.

ד. צוקר;

יש עוד דבר חשוב. צריך לדאוג לעוד קטיגוריה אחת, לחניכות. בחניכות שבה יכול

להיות רק יום לימודים אחד בשבוע אינה נופלת בהגדרה של לימוד שיטתי. צריך לדאוג

שגם המסגרת הזאת תהיה כלולה במסגרת הזאת.

מ. בוטון;

נכון. צריך לומר גם מוסד חינוך ללימוד שיטתי לילדים, וגם בית-ספר מקצועי.
היו"ר מ. בר-זוהר
נשתמש בהגדרות שבחוק ההסדרים במשק המדינה.

ג. רם;

החניכות מקבלת היום את כל מה שהיא צריכה.

א. בריק;

ענין החניכות לא שייך לכאן.
מ. בוטון
אמרנו שנכתוב "ילד מגיל 6 עד 18". אבל בהצעת חוק הסדרים במשק המדינה יש קבוצת

גיל נוספת, זה מופיע גם בחוקי הביטוח הלאומי, "וכן ילד עד גיל 20 שעיקר זמנו

מוקדש לסיום לימודים במוסד חינוכי על-יסודי". אני מציע לאמץ את ההגדרה הזאת.
א. בריק
בהצעת החוק הממשלתית היו חייבים להכניס את זה מפני ששם מדובר על גביה. רוצים

לדעת ממי לגבות, ולכן מכניסים גם אותם, עד גיל 20. פה מדובר על מוסדות. הילד הזה

בן ה-19 לימד בבית-ספר על-יסודי. לכן לא צריך להיכנס לזה.
מ. בוטון
קודם הדרכתם אותי לכתוב מ-6 עד 18. אינני יכול לכתוב מ-6 עד 18, וגם להגיד

שאם הוא לומד והוא בן 19. הוא ייכלל.

א. בריק;

מדובר על המוסד שבו לומדים.
מ. בוטון
אז אני שואל
האם לכתוב גיל בחוק שמציע חבר-הכנסת בר-זוהר, או לא לכתוב גיל?
ר. זאבי
אני מציע לדבר על כיתות ולא על גיל. כי מה קורה אם מישהו נשאר כיתה? או אם

מישהו בא מחוץ-לארץ ונכנס בגיל יותר מבוגר?

א. בריק;

אני מציע לכתוב "כיתות א' - יב'".
מ. בוטון
נראה לי שמה שכתוב בחוק הסדרים במשק המדינה בהגדרה של "ילד" הוא סביר.
היו"ר מ. בר-זוהר
אני מציע שנשתמש בנוסח שקיים בהצעת החוק של הממשלה ונסתפק בנוסח הזה.

חבר-הכנסת צוקר ציין בצדק שאם נדבר על כיתות זה ייצור בעיות בקשר לת"תים. שם זה

לא כיתות.
מ. בוטון
אם כך, אנחנו נגדיר "מערכת החינוך" באופן שינתן ביטוי לכל התלמידים שלומדים

בבתי-ספר יסודיים, חטיבות ביניים ובבתי-ספר על-יסודיים, כפי שהיה בהצעה המקורית,

אבל נשנה את הנוסח בהתאם להצעת החוק הממשלתית. היועץ המשפטי של משרד החינוך,

היועץ המשפטי של משרד המשפטים ואנוכי נשב יחד וננסה את זה.

לגבי ההגדרה של "השר" - "שר החינוך והתרבות", אני מבין שאין הערות.

סעיף 2 - יום לימודים ארוך

מ. בוטון;

הכותרת של סעיף 2 תהיה כמובן "יום חינוך ארוך". בסעיף 2 נאמר; "במערכת החינוך

יונהג יום חינוך ארוך החל משנת הלימודים התשנ"א". למעשה הסעיף הזה בא לקבוע מתי

יתחיל החוק הזה לפעול.
ג. רם
איפה המלה "בהדרגה".
היו"ר מ. בר-זוהר
אני מציע להוסיף אותה בסעיף הזה.
ד. צוקר
זו סוגיה מאד כבדה, איך עושים את הכניסה לעידן ההדש הזה. יש כמה אפשרויות של
הדרגתיות
על פי אזורים, על פי בתי-ספר, על פי סוגי התארגנות של חינוך.

ג. רם;

זה יכול להיות גם על פי כיתות.

ד. צוקר;

זה יכול להיות גם על פי גיל, או על פי שעות. כלומר יש מיגוון של אפשרויות מה

זה אומר הדרגתיות. אני מדבר עכשיו בתור הסיד ההדרגתיות. לפי דעתי החוק צריך

להגדיר את תאריך היעד לסיום ההחלה. זו חובה, אחרת לא עשינו שום דבר. מישהו פה

דיבר על שנתיים, אחר דיבר על שלוש שנים. אני אצטרף לכל הצעה שיתגבש סביבה רוב, או

שנתיים או שלוש, כמובן לא יותר מזה. האלמנט החשוב הוא מתי מסיימים את החלת החוק.
היו"ר מ. בר-זוהר
אני מציע להשאיר את השאלה כיצד להחיל את ההדרגתיות למסגרת התקנות. לגבי חלק

מהמקומות השיטה שלך, חבר-הכנסת צוקר, מאד סבירה. יש חלק מהמקומות שרוצים להתחיל

מיד. לכן אני מציע שלא נקבע את הענין של ההדרגתיות.

ד. צוקר;

האם ארנה מציע להשאיר את זה לסמכותו של השר בלבד, או שתהיה גם התערבות של

הכנסת בענין?

מ. בוטון ;י

אני רוצה להפנות אתכם לסעיף 4 בהצעת החוק. כשכתבנו בהצעת החוק "השר יתקין

תקנות שיסדירו את המעבר ליום לימודים ארוך במערכת החינוך", הכוונה היתה

להדרגתיות.

א. בריק;

אבל זה לא כתוב כך.
מ. בוטון
אנחנו נכתוב את זה אחרת. השתמשנו בטכניקה כזאת שחבר-הכנסת צוקר דיבר עליה

בשני חוקים; גם בחוק חינוך מיוחד וגם בחוק לימוד חובה (תיקון מס' 16). כשהחלנו על

גני ילדים את חוק לימוד חובה אמרנו; על אף האמור בסעיף 2 לחוק העיקרי יוחל לימוד

חובה על ילדים בגיל 3 ו-4 בהדרגה, בשיעורים ככל האפשר במשך שש שנים, החל משנת

הלימודים זו וזו, על פי צווים שיתן ר?שר בהתייעצות עם ועדת החינוך והתרבות של

הכנסת, ובלבד שהההלה תושלם לא יאוחר מראשית שנת הלימודים זו וזו. זה היה שנת

התשנ"ב, אבל זה נדחה בכל פעם.
היו"ר מ. בר-זוהר
אני מציע שנתאים את עצמנו לזה. נאמר שההחלה תושלם לא יאוחר משנת הלימודים

התשנ"ג.
מ. בוטון
אז נדבר על כך שהדבר ייקבע בתקנות שיוציא השר, באישור ועדת החינוך והתרבות של

הכנסת.
י. ולד
אני מציע לא להשאיר דבר כזה לשיקול דעתו של השר ולתקנות. יש פה בעיה הרבה

יותר רחבה במשמעות החברתית שלה. יש הרבה מאד ישובים בישראל שאי נם כלולים

בקטיגוריות של ערי פיתוח שהכוונה להחיל עליהן את החוק בשלב הראשון, אבל המבנה

החברתי שלהם הוא בדיוק כזה.

ד. צוקר;

האם יש תקדים לזה שאנחנו מחייבים את השר להתייעץ עם מרכז השלטון המקומי? אני

בעד הדמוקרטיזציה הזאת. אני בעד זה שהשר יהיה חייב בהתייעצות עם מרכז השלטון

המקומי. זה גוף נבחר.
מ. בוטון
יש התייעצות עם השלטון המקומי במה שנוגע להקמת מוסדות. יש רשות החינוך

המקומית.
י. ולד
רשות ההינוך המקומית הפכה להיות רשות הגביה המקומית, לא רשות חינוך. אני יכול

לתת דוגמה מהישוב שלי, אבל זה דומה גם במקומות אחרים. אצלנו בצורה מאולצת כל

בתי-הספר שלנו, יסודיים, חטיבות ביניים ועל-יסודיים, בנויים במבנה אינטגרטיבי.

כלומר אין שכונה יוקרתית ושכונה לא יוקרתית. המאפיינים דומים מאד בכל מיני מקומות

אחרים. לכן אם מדברים על אוכלוסיות חזקות ואוכלוסיות חלשות, אין לזה משמעות

במקומות כאלה. אם יוחלט על הדרגתיות של שלוש שנים, טוב. אבל צריך אולי להחיל את

זה באופן שווה, תוספת שעה, תוספת שעתיים.
היו"ר מ. בר-זוהר
זה צריך להיעשות בהתייעצות עם השר.
ד. צוקר
אני רוצה להציע הצעה. ועדת ההינוך ממלאת פונקציה מסויימת. אני מאד בעד זה

שהשר יהיה חייב בהתייעצות - לא באישור - עם דרג נבחר. מרכז השלטון המקומי הוא בכל

זאת גוף שנבחר על-ידי 4 מיליון תושבים. זה מקום לדיון ציבורי.
היו"ר מ. בר-זוהר
אתה מתכוון לכך שמחר יכול לבוא ראש עיריית קרית מלאכי, למשל, ולהגיד שהוא לא

יכול לההיל את החוק השנה, הוא יכול להחיל אותו בשנה הבאה, והוא מבקש לדהות את

הההלה?



ד. צוקר;

כן.

ג. רם;

עם רשות החינוך המקומית אפשר להתייעץ, לא עם מרכז השלטון המקומי.

א. בריק;

בחוקי החינוך מופיעות רשויות ההינוך המקומיות. אם רוצים להתייעץ, זה צריך

להיעשות עם ראש הרשות שהוא גם ראש רשות ההינוך המקומית.

היו"ר מ. בר-זוהרף

זה מקובל עלי.
ש. כהן
אני רוצה לומר שהמשאבים של עובדי הוראה הם מצומצמים. ברגע שיפעילו את ההוק

במרכז הארץ, יש סכנה שמורים מערי הפיתוח וממקומות מרוחקים ינדדו למרכז. לכן צריך

להחיל את התוק קודם כל במקומות המרוחקים, וכעבור שנתיים במרכז. ובינתיים משרד

החינוך צריך להכשיר מורים, אחרת ייווצר מצב שלא יהיו מורים בערי פיתוח.
היו"ר מ. בר-זוהר
אינני יכול לכפות על רשות מקומית במרכז הארץ, שמוכנה להחיל אצלה את החוק בשלב

יותר מוקדם, לחכות שלוש שנים.

ד. צוקר;

לכל ראש עיר יש ענין רב להחיל את החוק בישובו.

א. בריק;

אבל זה תלוי באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.
היו"ר מ. בר-זוהר
מקובל עלי שנלך לפי השיטה שהוצעה, כלומר המעבר יהיה הדרגתי, השר יתקין תקנות

באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת ובהתייעצות עם רשויות החינוך המקומיות.
מ. בוטון
אני רוצה לשאול האם צריך לכוון את השר לעשות זאת בהדרגה לפי אזורים בארץ, או

שהוא יפעל לפי כל הדרגה שירצה.
א. בריק
צריך לדבר רק על הדרגה.
מ. בוטון
אנחנו נכתוב בהדרגה, ובתנאי שבתום שלוש שנים זה יחול על כל הארץ, בכל המערכת.
היו"ר מ. בר-זוהר
אני רוצה לומר למר שמואל כהן: העמדה שלך צודקת מאד, כולנו מודעים לכך. אבל

דבר כזה ניתן לפתור בלהץ ציבורי ובהתייעצות, לא בחוק. אינני יכול לכפות על רשות

מקומית שמוכנה להחיל את ההוק לדחות את ההחלה. נניח שעיריית רמת-גן תאמר: אנחנו

ערוכים, אנחנו מוכנים, כולנו משלמים. לא נוכל לומר לה שאסור לה לעשות זאת.
ג. רם
אילו המימון לא היה בא מההורים, אפשר היה לעשות זאת. כי אז המשרד שולט על כוח

האדם.
היו"ר מ. בר-זוהר
איננו יכולים לכפות זאת.
ג. רם
אבל את החובה אתה כופה, למרות שההורים משלמים.
היו"ר מ. בר-זוהר
יש הרבה חובות כאלה.
ש. כהן
בכך אתם מחסלים את הישובים המרוחקים.
ד. צוקר
למה? לכל ראש רשות יש ענין גדול לקדם את הענין של יום חינוך ארוך בישובו. יש

לו אינטרס גדול, פוליטי, ציבורי.
ש. כהן
אבל יש אינטרס לאומי ליישב את הישובים המרוחקים.
ד. צוקר
תוך שלוש שנים המשימה הזאת חייבת להסתיים. לפי עניות דעתי, לכל ראש רשות יש

ענין גדול לקדם את זה כחלק מתחרות, כחלק מענין פוליטי ציבורי שלו.
י. יעקב
אבל נקודת הזינוק איננה שווה. אני חושב שלוועדת החינוך והתרבות יש גם אחריות

לאומית.
היו"ר מ. בר-זוהר
אני רוצה לומר לאורחי נו: יש הבדל בין מאבק ציבורי לבין חקיקה. בפעם שעברה היה

כאן ראש עיר פיתוח, שיש בעיות במערכת החינוך שלה, והוא דרש שאנחנו נחוקק חוק

שאוסר על הורים וילדיהם לעזוב את הישוב. אנחנו צריכים להבחין בין חקיקה לבין מאבק

ציבורי ופעילות ציבורית של ראשי ערים. אינני יכול בחוק לכפות על ראש עיר לדחות את -

הפעלת יום החינוך הארוך.

סיכמנו שזה יהיה בהתייעצות עם הרשויות המקומיות, באישור ועדת החינוך והתרבות

של הכנסת, וההחלה תיעשה בשלוש שנים.
י. וענונו
אם ישוב פיתוח ירצה להחיל בו את יום החינוך הארוך?
היו"ר מ. בר-זוהר
ישובי הפיתוח הם הראשונים שבהם יוחל יום החינוך הארוך.

סעיף 3 - תוספת השעות
מ. בוטון
אני עובר לסעיף 3. תוספת השעות: "תוספת השעות לתכנית הלימודים תוקדש להרחבה

ולהעמקה של הידע וההשכלה של התלמידים, להעלאת רמת הלימודים, לחינוך לערכים

ולפעילות חברתית". כשנוסדה הצעת החוק, הכוונה היתה לתת אי נדיקציה למה יוקדשו
השעות שיתוספו על פי החוק הזה. יש פה שתי שאלות
א. אם חיוני שזה ייכנס לחוק; ב.

אם צריך להרחיב את זה או לתת לזה הגדרות אחרות.
ש. ישי
אני מציע להכניס כאן גם את הנושא של שעות רוחב.
הי ו "ר מ. בר-זוהר
לא פה.
ש. ישי
אם אתה מדבר על מספר שעות שיינתנו ואתה תוחם אותו בשעות מסוי ימות, תחילה

וסוף, אז יש סכנה שלא תינתנה שעות רוחב, כי בית-הספר יהיה מוגבל.
הי ו "ר מ. בר-זוהר
ועדת ההינוך והתרבות איננה גוף פדגוגי, ואנחנו לא נכפה על משרד החינוך הנחיות

פדגוגיות מה וכיצד ללמד.
ר. זאבי
לגבי סעיף 3. אחת משתים: או שהוא יורחב ויהיה כתוב פה נגה אנחנו כוועדת ההינוך

של הכנסת רוצים, איזה מקצועות, בשמם; או שהוא יימחק. כי מה שמופיע פה זו רק

הצהרה, כוונה כללית. אני חושב שהיא מיותרת. אז או שאומרים במפורש איזה מקצועות

אנחנו רוצים שמשרד החינוך יכלול בזה. אני מבין שזה קשה, אי אפשר להגיע להסכמה. אז

האפשרות שנשארת היא לוותר עליו. כמו שזה מופיע עכשיו זה חסר טעם.
ד. גולדברגר
לי אישית נדמה שהסעיף הזה מיותר, גם משום שאין בו הלוקת הזמנים. אם אינך אומר

כמה זמן יוקדש ללימודים וכמה זמן יוקדש לפעילות חברתית-תרבותית, מספיק שתינתן שעה

אחת לימודים בשבוע ואז יוצאים ידי חובת החוק כפי שהוא מנוסח כאן.

יש חוק אחר, חוק חינוך ממלכתי, שבו מוגדרת תכנית לימודים. ממילא הוא יכסה את

זה. באותו חוק מופיעות גם המטרות. אני מציע להשאיר את זה לחוק ההוא. נדמה לי

שכמו שזה מופיע כאן אין לזה משמעות.
י. ולד
הסעיף הזה מתקשר בעצם לסעיף הקודם, סעיף 2. כי אם אנחנו אומרים בסעיף 2

שבמערכת החינוך יונהג יום חינוך ארוך, זה מכסה את זה.
ג. נויטל
א. הסעיף הזה למעשה מחלק את יום הלימודים הארוך לשנים. זה מה שעולה מהנוסח

שלו. ב. הסעיף הזה דורש הגדרות. הוא מדבר על "תוספת השעות לתכנית הלימודים". צריך

להגדיר בסעיף 1 מה זה תכנית לימודים. זה ביטוי סתום שאין לו פירוש בחוק הזה. אי

אפשר גם לקחת את זה מחוקים אחרים.

לגבי הביטויים עצמם, הם מוסיפים למה שאמרתי בהתחלה, שהסעיף הזה מחלק את יום

הלימודים. למיטב הבנתי אנשים פה יתנגדו לזה. אם מדברים על העלאת רמת הלימודים,

הכוונה היא שתוספת השעות תעלה על רמת הלימודים של החלק הראשון של היום. זה מה

שמשתמע מהנוסח הזה, וצריך לקחת את זה בחשבון.

בתוך הסעיף יש הדגשה של חלוקת היום, כי האופי של הסעיף הוא בפירוש לא האופי

הלימודי. מדובר כאן על הרחבה והעמקה של הידע וההשכלה של התלמידים, העלאת רמת

הלימודים, חינוך לערכים ולפעילות חברתית. לי יש הרושם שמבחינה משפטית הנוסח של

הסעיף הזה אומר מה אנשים יקבלו בתוספת לתכנית הלימודים הרגילה, שהוא לאו דווקא

לימודים, בחלק השני של היום.
היו"ר מ. בר-זוהר
אינני מבין איך אתה קובע את החלקים של היום. אינני יודע על מה אתה מסתמך.

א. בריק;

באמת לפי הנוסח כפי שהוא מופיע כאן יכול להשתמע כאילו יום הלימודים הארוך הזה

מחולק לשני חלקים. כי מדובר על תוספת השעות לתכנית הלימודים. למעשה הכוונה שלנו

היא שלא יהיו שני חלקים. והיושב-ראש הדגיש זאת, שהוא לא רוצה שיהיו שני חלקים.

תכנית הלימודים תשתרע על פני כל היום, כלומר זו לא תהיה תוספת לתכנית הלימודים,

אלא תכנית הלימודים המקורית תתבצע על פני כל היום. בעוד שלוש שנים בכלל ישכחו

שהיה יום לימודים לא ארוך. ידעו שלומדים משמונה עד ארבע.

אם רוצים, צריך להדגיש שמדברים על תכנית לימודים שמשתרעת על כל היום, ויהיו

גם שעות שיוקדשו לפעילות החברתית ולדברים הנוספים. השאלה אם כדאי לפרט את זה,

מפני שכל פירוט תמיד מעורר בעיה שנגה שלא כתוב לא צריך לעשות, או אם משהו כן כתוב,

למה לא עשו אותו וכדומה.
ז. בוים
נדמה לי שזו תהיה טעות שיצא מכאן חוק שכותרתו יום חינוך ארוך והוא ידבר רק על

ענינים טכניים. יכול להיות שבאמת יש בעיה מה להגדיר, עד כמה לפרט. אבל נדמה לי

שזה לא יהיה מכובד ולא נכון שלא תהיה שום התייחסות גם לדברים אחרים, לא רק

טכניים.
ר. זאבי
בדברי ההסבר יש התייחסות.
מ. ביטון
כאשר החוק מתקבל בסופו של דבר, הוא מופיע בלי דברי הסבר.
י. פרח
יש נושא אחד שאולי ייראה מוזר שאני מעלה אותו, שאינו נזכר כאן. הוא כאילו לא

היוני, אבל הוא חיוני מאד. יש בתי-ספר שאם אתה בא להחיל בהם יום לימודים ארוך,

התנאים האובייקטיביים העכשוויים שלהם אינם מאפשרים זאת. לכן לדעתי צריך לכתוב

בגוף החוק שיש לתת לבתי-הספר תנאים אובייקטיביים הולמים כדי לקיים יום לימודים

ארוך.
היו"ר מ. בר-זוהר
לא בסעיף הזה.

ח. פארס;

צריך להוסיף סעיף כזה.
היו"ר מ. בר-זוהר
כשנגמור את הדיון על הסעיפים שבהצעת החוק וחברים ירצו להוסיף סעיפים נוספים,

הם יוכלו להציע זאת.

ד. גולדברגר;

אם היושב-ראש רוצה להכניס בכל זאת סעיף כללי, טוב. לגבי המלים "תוספת השעות"

והפירוט שבא אחריהן, אני חושב שלא נכון לעשות זאת.
י. וענונו
לפי דעתי הסעיף הזה הוא לב לבו של החוק. אם לא נגדיר את היעדים הספציפיים,

אנחנו עלולים להגיע ל"חלטורות". בנייר העמדה שלנו יש התייחסות לכל הסעיפים. אפשר

לכתוב שלפחות 50% מתוספת השעות יוקדשו ליעדים הלימודיים.
היו"ר מ. בר-זוהר
אין לי ספק שחייבת להיות בחוק גם הצהרת כוונות. לחוק יש גם משמעות הצהרתית

ומשמעות ציבורית. לכן חייבת להיות התייחסות.
ר. זאבי
אז צריך להיות פירוט.

היו"ר מ. בר-זוהר;

לא. אנחנו לא פדגוגים. לא נפרט כמה אחוזים יינתנו לדבר זה או אחר. מקובל עלי

מה שאמרו ה"ה נויטל, בריק וגולדברגר, שאם אומרים "תוספת השעות לתכנית" זה עלול
לשנות את הענין. אולי צריך לומר
היעדים של הנהגת יום ההינוך הארוך הם העלאת רמת

הלימודים, חינוך לערכים ולפעילות חברתית וכו'. אלה היעדים, זה הלב של החוק, אבל

לא הייתי נכנס לפירוט האחוזים. גם לפדגוגים יש דעות שונות בענין זה. יחד עם זה

אנחנו חייבים לומר זאת, כי אחרת נפתח פתח להפיכת בתי-הספר לשמרטפיות.



לאור ההערות ששמענו, והן חשובות מאד, אני מציע שנשנה את הנוסח של הסעיף הזה.
במקום לומר "תוספת השעות לתכנית הלימודים" נכתוב
המטרות של יום החינוך הארוך הן

אלו ואלו.

ג. רם;

מהתקופה שלמדתי את תולדות החינוך בארץ אני יודעת שהיה ויכוח עצום בשעתו בקשר

להגדרת מטרות החינוך, וזה לקח זמן רב מאד עד שהצליחו להגדיר את מטרות ההינוך. ועד

היום יש טענות שאולי אותו סעיף לא אומר את מה שהוא רצה לומר. הנושא הזה הוא טעון

מאד. אני מציעה שהמשרד עצמו, במקרה זה דווקא אנשי המזכירות הפדגוגית, יציעו לנו

איזה נוסח שיענה על מטרות החוק. קודם כל הוא צריך לענות על המטרות של חוק חינוך

ממלכתי, ושיענה גם על מה שאנחנו רוצים להשיג ביום חינוך ארוך. ולכן הוא צריך

להיות מאד הצהרתי.
היו"ר מ. בר-זוהר
הכוונה היא הצהרתית. אנחנו מסכימים בנושא הזה.
י. יעקב
אני חושב שהנהגת יום חינוך ארוך הוא הדבר החשוב ביותר במדינת ישראל. אבל יש

אוכלוסיות מסויימות שוועדת החינוך צריכה לתת את הדעת עליהן. יש מקומות בדרום ששם

יש יום לימודים ארוך, אבל בית-הספר הפך בעצם לשמרטפיה.
ד. גולדברגר
האם היית שם?
י. יעקב
יש לי מסמך של מנהל המחוז, מסמך פנימי של משרד החינוך, שמדבר על כך שמשחקים

שם כדורגל וכדומה.
ד. גולדברגר
אתה לא קראת נכון. הוא כתב על מה שהיה באופקים, שהתחילו שם ביום חינוך ארוך

בתחילת השנה, בלי המשרד, והם הלכו לבדוק מה קורה שם.
י. יעקב
מי שחושב שעל-ידי יום חינוך ארוך אנחנו נצמצם פערים, טועה ומטעה. אנהנו

הולכים להרחיב פערים חברתיים, אלא אם נפתור את הבעיה של שעות הרוחב. מפני

שבעיירות ובשכונות ישחקו כדורגל, ואילו למרכז הארץ יגיעו מיטב המורים. לערי

הפיתוח לא תוכלו לעולם לתת את מה שנותנים במרכז הארץ.

לכן אני מציע שהחוק יוחל קודם כל בערי הפיתוח ובשכונות, ורק לאחר מכן במרכז

הארץ. שנית, לא לשכוח את שעות הרוחב, אחרת לא נשיג שום דבר. ובעוד כמה שנים תקום

ועדה ממלכתית לבדוק למה יש פערים בחברה הישראלית.
מ. בוטון
אנחנו מגישים חוק יום חינוך ארוך, לא חוק חינוך ממלכתי שבו מצהירים מה הן

מטרות החינוך הממלכתי. צריך להדגיש באיזה מקום - נחפש דרך כיצד לעשות זאת -

שהשעות שיתוספו למערכת החינוך הרגילה ישמשו למטרות האלה. איננו באים לחוקק חוק

יסודי חדש.



ד. צוקר;

אני חושב שהניסוח המקורי שבהצעת החוק הוא טוב ונכון.
י. ולד
אני רוצה לומר שהארכת יום החינוך לא תוכל להיעשות באותו מבנה של לימודים.

אינני מדבר על המבנה הפיזי, אלא על מספר התלמידים. אני מתכוון לצורת הלימוד,

המבנה הפיזי וכו'. אינני יודע אם כיתה תהיה אז של 20 תלמידים, כקבוצה, ככיתה, או

תערובת של כיתות, או מבנה אחר.
היו"ר מ. בר-זוהר
זה ענין לתקנות.

י . ולד;

אז צריך לדאוג לכך שזה ייכנס לתקנות. אחרת נישאר עם כיתות של 40 תלמידים.

צריכה להיות לזה התיירוסות או בחוק או בתקנות.

ד. צוקר;

לקראת הגשת הצעת החוק לקריאה ראשונה אני מציע להשאיר את הנוסח המוצע. כאשר

נדון בחוק לקראת הקריאה השניה והשלישית, אני מציע לאפשר למזכירות הפדגוגית לקבוע

בסעיף הזה את יעדי התוספת. לא עכשיו.

ד. גולדברגר;

אני מציע להיזהר מאד לא להיכנס לנושא של שעות רוחב. מר ולד דיבר על כיתות של

20 תלמידים. אנחנו בעד זה. אבל צריך להבין מה המשמעות של כל דבר כזה. אתה הרי לא

מתכוון לכך שרק בתוספת השעות יהיו כיתות קטנות ושעות רוחב, אלא גם בבוקר. עשינו

פה חשבון, ומתברר שזה בערך 2.5 מיליון שעות כדי לעשות את מה שאתה אומר. אני מציע

להיזהר כשמדברים על שעות רוחב.

י. ולד;

אז אנחנו חוזרים למה שאמר מר יונה יעקב, שישחקו כדורגל.
היו"ר מ. בר-זוהר
אני רוצה לסכם. אני מבקש את היועצים המשפטיים שלנו ואת מר גולדברגר שתגישו

לנו ביום שני, אם תספיקו, גם את הצעתם לגבי הסעיף של המטרות, סעיף 3. אני מניח

שביום שני נוכל לסכם את הדיון על הצעת החוק.

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה נדתיימה בשעה 11.05).

קוד המקור של הנתונים