ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 30/01/1990

חוק יום לימודים ארוך; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 100

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שנתקיימה ביום ג', ד' בשבט התש"ן, 30 ינואר, 1990, שעה 11:00

נכחו; חברי הוועדה;

מ. בר-זוהר - היו"ר

פ. גולדשטיין

ח. פארס

י. פרח
מוזמנים
ר. שרון - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

ר. גולדברגר - משנה למנכ"ל

א. בריק - היועץ המשפטי של משרד החינוך

ר. פי נצי - משרד האוצר

ג. נויטל - משרד המשפטים

א. ברנע - יו"ר המחלקה הפדגוגית בהסתדרות

ג. רם - המשנה למזכ"ל, הסתדרות המורים

ש. ישי - חבר הנהלת הסתדרות המורים

מ. שטרית - גזבר הסוכנות

ג. ראובן, מ. מזרחי - ועד ההורים הארצי

י. לוין - מרכז השלטון המקומי

ז. בוים - ראש עירית קרית גת

ג. פליישר - גזבר עירית קרית גת

ש. כהן - ראש מועצת מצפה רמון

י. אלול - ראש מועצת חצור הגלילית

י. יעקב, ש. מוחה, ב. ויזן, מ. כהן - מנהלי פרוייקט

הרווחה

ג. הופמן, ח. דיין - ועד הפעולה להצלת החינוך

מזכיר הוועדה;

י. גידלי

יועץ משפטי;

מ. בוטון

הקצרנית;

ש. לחוביצקי

סדר יום;

א. שאילתות.

ב. חוק יום לימודים ארוך.



א. שאילתות

היו"ר מ. בר-זוהר;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא העיקרי שעל סדר יומנו הוא - חוק יום

למודים ארוך. לפני שנתחיל את הדיון בנושא זה ברצוני להעלות מספר שאילתות.

יש לי פניה מבת-ים על עשרה מקרים של דקירות באולרים בשלושת החודשים האחרונים

שבוצעו בידי תלמידי תיכון. קצין הבטחון המחוזי במשרד החינוך לא קיבל דיווחים

ממנהלים על מקרים שאירעו בתוך בתי הספר. הסיפור הזה הוא לא חדש בכלל. ישנה תופעה

מאד מאד לא נעימה שמנהלי בתי-ספר כדי לשמור על השם הטוב של בתי-הספר אינם מדווחים

לא על תאונות ולא על מקרי אלימות. פעם פיזרנו כאן ישיבה - וזו היתה הפעם היחידה

שפיזרתי ישיבה של ועדת החינוך והתרבות - כשבאו אנשי משרד החינוך והתרבות ואמרו לי

שאין להם בכלל ידיעות על כך. הם לא יודעים. המשטרה ודיווחה על אלימות ועל תאונות

בבתי-ספר ומשרד החינוך טען שהוא לא ידע. קיבלתי אחר-כך מכתב התנצלות ממר שושני,

שהיה מנכ"ל משרד החינוך, בנושא הזה על ההופעה הכושלת, ואני מצטט, של אנשי משרד

החינוך בנושאים הללו. הנושא הזה הועלה בוועדת החינוך והתרבות ועובדה היא שמנהלים

לא מדו וחים.

אני רוצה לדעת מה משרד החינוך עושה כדי לקבל דיווחים על מקרים של אלימות ושל

תאונות. אלה הם אמנם שני דברים נפרדים, אך אלה שני דברים שמצד זה או אחר פוגעים

כביכול בשמו הטוב של בית הספר.

דבר נוסף - יש ויכוח שלם בין ארגון המורים לבין נשיא גמנסיה הרצליה בטענה

של דיווח כוזב. מר כרמי יוגב מעיר על יושב-ראש המחלקה בארגון המורים וקורא לו

"חומץ בן יין" ו"אוויל". אני רוצה לדעת על מה המלחמה ועל מה הוויכוחים. אנחנו לא

התרשמנו בפעם האחרונה כשהיה פה דיון בנושא גימנסיה הרצליה שגם משרד החינוך טיפל

בענין בצורה המתאימה. בינתיים הורים של תלמידים בגימנסיה הרצליה פונים אלי בטענה

שמה שהובטח להם, כלומר התייעצות לקביעת תכנית הלימודים הנוספת, אינו מתקיים, וזה

דבר שלפי החוק צריך להתקיים.

נקודה נוספת - אני רוצה לדעת פרטים מדוייקים על מה שנמסר בקשר לדו"ח באשי

החדש בקשר להבדלים בין רמת הלימודים בבתי הספר באופקים, בשדרות ובקרית-מלאכי לבין

בית ספר מסויים בצפון תל-אביב. באיזו מידה הדבר מדוייק ונכון? וממה זה נובע?

אני שומע שפרופסור נוסופר טוען כי תוך 10 שנים הדרוזים יהיו לעדה המפגרת

ביותר במדינה בגלל בעיות של חינוך, כי הם לא מקבלים חינוך גבוה. השר אולמרט טוען

כי הוא לא הצליח לייחד תקציבים לדרוזים. פה עומדת מדינה שלמה ואומרת 'אני לא

יכולה, אין לי'. מה קורה עם זה?

יש אלי פניה מטעם חוג לריפוי בעיסוק באוניברסיטת חיפה על סכנת קיום לחוג,

שכנראה עומדים לסגור אותו מחוסר תקציב. אני מעביר אליך, הגב' נסים, את הפניות

שהגיעו אלי ואני מקווה מאד שיימצא לכך הכסף הדרוש.

דבר נוסף - הגיעה אלי פנייה של אדם בשם מר דוד אזולאי, חבר מועצת העיר עכו.

הפנייה הזאת מאד נראית לי, אני מוכרח להודות. הוא פנה אל מנהל המחוז, מר אליעזר גד

ממשרד החינוך, ואני מקריא את דבריו: "אבקשך לא לאשר הוצאת תלמידים לקבלות פנים של

אישים רמי מעלה, אלא אם יובטח שאותו איש רם מעלה יואיל בטובו להקדיש מעט תשומת לב

לתלמידים שנתנו את כל מה שהם יכולים לתת. כמו כן כדאי לקבוע מראש מתי ולכבוד מי

מוציאים תלמידים לרחובה של עיר. אחרת במצב שנוצר היום בעכו, וגם במקומות העיר,

כשראש עיר רוצה לפאר את שמו ולשפר את תדמיתו על-ידי הענקת תוארים לכל מיני אנשים

אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב שכל יום שני וחמישי יוציאו תלמידים לקבלות פנים,

ולא לשם כך יש תלמידים. אני רוצה לומר ולהדגיש שאני בטוח שדווקא ראש עירית עכו,

אותו אני מכיר באופן אישי, נוהג כיאות, אבל השאלה היא שאלה כללית לא של עכו או עיר

אחרת. מה קורה ואיך מוציאים תלמידים לקבלות פנים ברחובות? איך משביתים תלמידים

מלימודים במשך ימים שלמים? מי מחליט על כך? מי מוסמך להחליט על כך?



יש לי מספר פניות בנושא החינוך המיוחד. יש לי ידיעות סותרות מכל מיני

כיוונים. מצד אחד אני מקבל דיווחים שהחינוך המיוחד יוקפא השנה, התקציבים יוקפאו,

החוק יוקפא. ומצד שני יש פה מכתב של דייר שרון לחבר-הכנסת צוקר שאומר "אין בדעת

המשרד לקצץ בתקציבי החינוך המיוחד בתקציב 1990. ההיפך הוא הנכון, 4 מליון ש"ח

יתווספו לחינוך המיוחד בתקציב הבא לעומת השנה".

ע. הרשקוביץ;

יש תוספת במחירי 1990 של משהו קרוב ל-4 מליון ש"ח, מעבר לניסוי של 4 מליון

שהיה מהשנה שעברה.

היו"ר מ. בר-זוהר;

מקפיאים או לא מקפיאים? החוק ייושם או לא ייושם? אל תספרו לי על תוספות. מר

הרשקוביץ, תבחנו את הנושא עד מחר ותיתנו לי תשובה מוסמכת.

א. בריק;

יש הצעת חוק ההסדרים במשק. שם יש פרק על חינוך מיוחד, עם כל ההצעות של האוצר

בקשר למה שיהיה עם חוק חינוך מיוחד. הצעת החוק מונחת על שולחן הכנסת. יש כל מיני

סעיפים.

היו"ר מ. בר-זוהר;

אני יודע. אתמול בערב דנו על כך עם מישהו. משום כך אני רוצה להבין את הדברים

ממשרד החינוך.
ע. הרשקוביץ
מבחינה תקציבית אני יכול לומר - וזה מה שכתוב כרגע בהצעת חוק התקציב - שיש

קודם כל הכרה באותם 4 מליון שניתנו בשנה הנוכחית באופן חד-פעמי במהלך השנה, דרך

קבע. זה פרק אי. פרק י - בנוסף על זה במחירי 1989 ניתנו עוד 3.5 מליון ש"ח ליישום

החוק.

היו"ר מ. בר-זוהר;

מר הרשקוביץ, אני מאד מעריך את התשובה. תניחו עתה לכסף, כי כל אחד יכול לתת

בהקשר זה כל מיני תשובות. אני רוצה לדעת האם חוק החינוך המיוחד בשנה הבאה ייושם

בהתאם לתכניות או ששוב יהיו כל מיני דברים?

א. בריק;

זה תלוי בכנסת,

היו"ר מ. בר-זוהר;

אבל הכנסת צריכה גם מידע כדי לדעת איך לפעול. אני לא רוצה שפה יעשו כל מיני

להטוטים עם מספרים. משום כך אני רוצה לדעת האם זה ייושם כמו שהובטח או לא? אם

מוסיפים על מחירי 1989 - זה לא מעניין אותי. השאלה אם זה ייושם או לא ועל כך אני

מבקש תשובה. זוהי שאלה שמופנית למעשה למשרד החינוך. תנו לי תשובה חד-משמעית אם זה

ייושם או לא, ואל תספרו לי במחירי איזה שנה זה קורה.

יש אלי עוד פניה של המועצה הלאומית לשלום הילד. הפניה היא של ד"ר קדמן מנכ"ל

המועצה הלאומית לשלום הילד. יש לו מספר שאלות עקרוניות שאני חושב שחשוב מאד שנקבל

עליהן תשובות ממשרד החינוך. השאלות הן בקשר לתאונות של תלמידים, לא בהקשר שדיברתי
עליו קודם. השאלות הן
א) על מי מוטלת האחריות ללוות ילד שנמצא בבית-ספר לטיפול

רפואי? - יש דיווחים שאומרים שמזעיקים את ההורה לצורך פינויו של הילד. נניח



שההורים עובדים וילד נפגע בתאונה. מי מלווה אותו לקבלת טיפול רפואי? האם מלווה

אותו אחד מהמורים, אהד מעובדי בית הספר, או שחייבים להביא את האב או האם שאינם?

ג. רם;

זה יותר חמור בגני הילדים. יש גננת אחת ואין מי שילווח.

היו"ר מ. בר-זוהר;

במקרה כזה אני יכול להבין שיש אילוצים, גבי רם. אבל כשהילד מצוי בבית-ספר יש

ודאי מורים שמצויים באותו זמן בשעת שהייה או בשעת מנוחה או אפילו בהפסקה. האם מורה

לא חייב פה לעזור? האם יש איזשהו הסדר בנושא הזה?

ח. פארס;

לפי חוזר המנכ"ל ברור שאין לשלוח את הילד בלי ליווי של מבוגר.

היו"ר מ. בר-זוהר;

אבל המבוגר הזה יכול להיות גם ההורה של הילד. זה כל הענין. מדובר על כך

שבבתי-ספר מסויימים אומרים שהאבא יבוא או האם תבוא ויקחו את הילד שנפצע לקבלת

טיפול רפואי.

שאלה נוספת שהועלתה בפניה היא זו: הפינוי של התלמידים לחדר המיון ובמיוחד

לתחנות מגן דוד אדום נתקל לא אחת בסירוב לטיפול במידה ולא משלמים במקום ובמזומן

לפני קבלת הטיפול. האמנם כן? ואם כן מה עושים במקרה כזה? האם אי-אפשר לטפל בילד

ששותת דם לפני שמשלמים את הכסף? בהרבה מקרים לילד אין כסף מזומן או האבא שרץ

מהעבודה כדי לטפל בבנו לא בדיוק זכר לקחת אתו את הפוזמק עם כל הכסף. האם אפשר

באיזושהי צורה לקבוע איזשהו הסדר שהתשלום יבוצע תוך התחייבות מתאימה כעבור זמן?

שאלה נוספת - האם אין איזשהו ביטוח לתלמידים כשחם נפגעים בבית הספר? אם יש

ביטוח על תאונות בבית הספר, ונדמה לי שיש ביטוח כזה, בשביל מה צריך להביא כסף?

כשיש ביטוח חותמים על הטיפול בילד ומקבלים זאת. אלה דברים שנראים לי מאד בסיסיים.

אני רוצה לדעת האם יש בנושא הזה הנחיות ברורות לבתי הספר? במידה ואין - נקיים

דיון בוועדה הזאת ונתבע לקבוע הנחיות חד-משמעיות איך מטפלים בילדים שנפגעים

בתאונה.

יש בפני מברק של מר מזרחי בקשר לענין של חוק החינוך המיוחד. אבל העליתי את

הנושא לפני מספר דקות.

יש אלי גם פניה מאבו-גוש. זוהי פניה מאד לא נעימה לגבי הענין של התנכלות

לכפר מצד המועצה האיזורית מטה יהודה, בשיתוף עם הרב לנדמן, שפשוט תכננו להקים מכון

להינוך מיוחד דתי על שטח ההתרחבות האפשרי היחיד של הכפר אבו-גוש. אני מעביר אליך,

הגב' נסים את כל הפניה. זה אמנם חלקית ענין חינוכי וחלקית ענין של זכויות חתושבים

הערביים, אבל כל מה שהוועדה הזאת לא אסור לה לעשות - אזי מותר לה לעשות. אנחנו

רוצים לבדוק מה קורה פה. האם באמת נלקחו אדמות השייכות לכפר חזה כדי להקים מכון

לחינוך דתי, ואז על-ידי כך נפגע קשה הכפר אבו-גוש עצמו.

יש לי עוד שאילתה לגבי העברת בית הספר חטיבת הביניים בבית-ג'אן. יש לי פה

מכתב מפורט מאד מטעם התושבים המקומיים ואני מבקש לקבל גם על הענין הזה תשובה.

אלה הן השאילתות שלי ואני רוצה לברר עוד שני דברים קטנים. הבנתי מדבריך,

הגב' נסים, שנקבל היום תשובה ממנכ"ל משרד ההינוך בענין חטיבת הביניים בהרצליה.

אנחנו מתכוונים לקיים על כך דיון דחוף בוועדה, תוך ימים אחדים ואני רוצה לקבל

תשובת נושא. זה דבר שמתעכב.



דבר שני - לגבי ענין חוק יום לימודים ארוך, שעליו נקיים היום את הדיון,

אנחנו נרצה להזמין לישיבה השלישית שלנו,שתתקיים ביום שני, מספר מנהלים מן השטח.

אני רוצה לשמוע מה אומרים מנהלים בשטח, כי אני שומע שבכלל אף אחד לא יודע מה רוצים

מהחיים שלהם. בינתיים אנחנו כבר שומעים על היישום וכל המדינה כבר רועשת, אבל

מנהלים בשטח אינם יודעים. אני פונה לחברי הוועדה. לי יש מספר שמות של מנהלים. אם

אתם מכירים מנהלים שיכולים לסייע לדיון בחוק בוועדה, אנא העבירו אלי את שמותיהם עד

מחר, לכל המאוחר, כדי שנוכל להזמינם לדיון.
אנחנו עוברים לדיון בנושא העיקרי שעל סדר יומנו
ב. חוק יום לימודים ארוך

היום אנחנו פותחים בדיון בחוק יום לימודים ארוך. הדיון למעשה יתנהל בשני

נושאים עיקריים. הנושא המרכזי של הדיון הוא חוק יום לימודים ארוך, ובאופן מקביל,

ולא פחות בחשיבותו, אנחנו מבקשים לדון בנושא של ביצוע והשמת יום לימודים ארוך לפי

ההחלטות שנתקבלו במשרד החינוך ובמשרד האוצר, אשר גם קשורות עם חוק התקציב.

את הדיון הזה היה צריך לפתוח מנכ"ל משרד החינוך, מר שרון. אני לא מבין איזה

שיבוש חל בתכניותיו שהוא לא הגיע לפתיחת הדיון. זה מאד מטריד אותי. אני מקווה שהוא

יגיע תוך כדי הישיבה. נאמר לי שהוא יגיע בשעה 12. אני בכל זאת חושב שהוא היה צריך

להיות פה מתחילת הישיבה ואולי גם שר החינוך. אני מציע למשרד החינוך שכשנוגעים

בנושאים כל-כך חשובים יכול גם שר החינוך מידי פעם לכבד אותנו בנוכחותו. זה פשוט לא

ייתכן. נדמה לי ששר החינוך היה פה בפעם האחרונה בהתחלת פתיחת המושב.

ב. נסים;

אבל לא הזמינו אותו.

היו"ר מ. בר-זוהר;

אנחנו הזמנו את שר החינוך למספר ישיבות בקשר למספר דיונים ובכל המקרים

קיבלנו תשובות שהוא נמצא בסיורים.

קריאה;

צריך לתאם אתו.

היו"ר מ. בר-זוהר;

רבותי, הוא תמיד נמצא בסיורים והוא תמיד עסוק. הוא גם מקיים את ישיבות

הוועדה הציבורית לגבי ענין יום לימודים ארוך תמיד, באופן שוטף וקבוע בימי כנסת

ובשעות בהן מתכנסת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. הוא מקיים את הישיבות בימי גי,

בטלוויזיה הלימודית בתל-אביב. קצת קשה לחברי ועדת החינוך והתרבות, ואפילו ליושב

הראש שלה, לבוא בימי ג' בבוקר לישיבות בנושא של יום חינוך ארוך בטלוויזיה הלימודית

בתל-אביב. כבר פעם אחת הערנו על כך בצורה מאד חביבה. אנחנו מעירים היום שוב בצורה

לא פחות חביבה, אלא יותר פומבית, שגם לנו יש איזשהו חלק בנושא הזה.

ניגש עתה לעצם הנושא. יש לנו הרבה מאד מוזמנים היום. אני מודיע שהישיבה שלנו

תהיה פתוחה, כמו שאנחנו בדרך כלל רגילים לכך. אני מציג את המוזמנים. (מציג את

המוזמנים).
ר. פינצי
הגב' תמר הקר מתנצלת.



היו"ר מ. בר-זוהר

רבותי, תפסיקו להתנצל. דנו קודם בנושא עם היועץ המשפטי של הוועדה - וכבר

אמרתי זאת פעמים אחדות בוועדה - תפסיקו להתנצל אצלי. זאת ועדת כנסת וכשאנהנו

מזמינים אנשים הם צריכים להתייצב ואם הם לא יכולים לבוא הם צריכים להודיע לנו

מראש. אל תתנצלו, זו לא מסיבת בר-מצווה. אני רואה שמבין רשימת חברי ועדת החינוך של

פורום ערי הפיתוח לא כולם נוכחים. אני מציע לא להזמין לישיבה מחר את כל האנשים שלא

הופיעו היום לישיבה. תחליטו. אם אתם רוצים לעסוק בנושא בצורה רצינית - תחליטו שיש

לכם משלחת של 3-2 אנשים ותבואו, אבל אל תשלחו לנו פה רשימה כזאת ארוכה ולאחר מכן

לא כולם באים.

ז. בוים;

אני מציע שאנחנו נסכם שלפני כל ישיבה אודיע מי מהחברים יבוא.

היו"ר מ. בר-זוהר;

לא, אתה לא תודיע לפני כל ישיבה מי מהחברים יבוא. תסלח לי. אתה תפנה לחברים

שלך במשך היום, תתאם אתם מי מהם ישתתפו אתנו גם מחר וגם ביום שני בדיון והם בלבד

ישתתפו, כך שהם יהיו הנציגות הקבועה שלכם. צריך לקיים את הדיון עם אנשים שמתמצאים

בנושא ואי-אפשר שכל פעם יבוא מישהו אחר. פעם אחת כבר קיבלתי פניות מהחברים שלך

שאמרו לי; פלוני לא דיבר בשמנו, לנו יש דעות אחרות. ואמרתי להם; רבותי, אם יש לכם

דעות אחרות - נא בבקשה להתייצב ולהשמיע את הדעות האלה.

ז. בוים;

אדוני היושב-ראש, אני מקבל את מה שאתה אומר.

היו"ר מ. בר-זוהר;

אליך, חלילה, אין לי טענות. מבין רשימת חברי ועדת החינוך של פורום ערי

הפיתוח לא הופיעו מר עזרא מועלם, ראש מועצת יבניאל, מר עדי אלדר, ראש עירית

כרמיאל, מר כרמי שלום, עוזר ראש עירית כרמיאל, מר יוסף וענונו, ראש מועצת קרית

מלאכי, מר פרוספר עזרן, ראש עירית קרית שמונה ויושב-ראש ערי הפיתוח, גב' רבקה

ביכלר, מערכת החינוך באופקים, מר אבוקסיס שלמה, מערכת החינוך באופקים ומר ברוך

אלמקיאס , ראש מועצת ירוחם.

אני מבקש ממך מר בוים לדאוג למסור לנו היום בערב או מחר בבוקר מי הנציגות

שלכם ואותה נקבל.

רבותי, אני רוצה לומר גם שהדיון הזה עוסק גם בהצעה לסדר היום של הברי,

חבר-הכנסת ד"ר יהודה פרח, וברגע שנעבור לדיון ד"ר פרח יהיה הראשון שיפתח את הדיון

מטעם חברי הכנסת, כי הנושא גם קרוב ללבו והוא גם עסק בכך באופן אישי ומעל ומעבר

למה שנדרש ממנו. אני מאד שמח שיש עמנו מישהו שעוסק בכך מבין חברי הכנסת.

אתחיל היום למעשה את הדיון בחוק. אני מבקש ממך, מר בוטון, שתאיר עינינו לגבי

הפרוצדורה.

מ. בוטון;

אנחנו נמצאים בשלב שהכנסת העבירה בדיון מוקדם לוועדת החינוך והתרבות של

הכנסת את חוק יום לימודים ארוך, התשמ"ט-1989. המטרה של דיוני הוועדה בשלושת הימים

האלה היא שלקראת יום שני הבא תגובש הצעת חוק סופית שתובא לקריאה ראשונה בכנסת,

אחר-כך תחזור כמובן לוועדת החינוך והתרבות כדי להכינה לקריאה שניה ושלישית.



מה שאני התבקשתי על-ידי יושב-ראש הוועדה זה לעמוד על הערות שישמעו, הערות

שיכולות לתרום לחוק, גם לחיוב וגם הערות המציעות איך לשפר את החוק. כל זה באופן

שהתוצאה הסופית של הדיונים בתום שלושת הימים האלה תהיה העלאת ההוק לקריאה ראשונה

בכנסת.
היו"ר מ. בר-זוהר
כדי שנוכל לגשת לגופו של ענין אני מציע שמר גולדברגר יפתה וימסור לנו למעשה

את הקווים הכלליים שעליהם סוכם. אם אתה זוכר, מר גולדברגר, בדיון הקודם שקיימנו

אתם אמרתם שבסוף חודש ינואר למעשה יהיו בידיכם גם תוצאות של תהילת הניסוי וגם

הקווים העיקריים שעליהם אתם רוצים לבסס את הביצוע.

הצעת ההוק היא מאד כללית ולא נכנסנו לפרטים כי אנחנו רוצים לשמוע קודם כל

מכם איך הדבר בא לידי ביטוי. לכן תואיל לפתוח בבקשה, מר גולדברגר.
ד. גולדברגר
אתייחס לשלוש הנקודות שהעלית. קודם כל לגבי שלב אי שהתחלנו בו חלקית. זאת

אומרת יש בתי ספר שכבר התחילו בכך. יש ישובים שהתחילו בכך. ויש ישובים שמתחילים

בכך בימים אלה. ההחלטה היתה לא לחכות לכך שכולם יסיימו את ההתארגנות, אלא בכל ישוב

בית-ספר שהצליח להתארגן עם המערכת, עם המורים, עם התכנית והישוב מוכן לכך - יתחילו

להפעיל את הנושא. בכל הישובים שהחלטנו עליהם כבר התחילו להפעיל יום חינוך ארוך

בחלק מבתי הספר. בכל ישוב כזה יש ועדת היגוי מקומית שמשותפת לישוב ולמשרד החינוך

וועדת חהיגוי המקומית אחראית לכל ההפעלה, גם מבחינת תכנים וגם מבחינת בעיות

שמתעוררות, בעיות פונקציונאליות, בעיות ארגוניות ובעיות תקציביות. אם כן ועדות

ההיגוי מטפלות בכל ההפעלה הזאת.

אני חושב שמוקדם מאד להגיד מסקנות משום שאלה באמת ימים ראשונים של הפעלה בכל

המקומות האלה.

אם אני צריך מסקנה אחת לומר לגבי דבר אחד, הרי ברור לנו שהבעיה המרכזית בכל

הנושא היא בעיית כוח האדם, זאת אומרת לקבוע תקנים כאלה או אחרים בפרופורציה של %70

או %30. אם אתה זוכר דיברנו אם זה יהיה בפרופורציה של %60 לימודים ו-40% העשרה, או

אם זה יהיה %70 ו-%30. האוטונומיה שנתנו לבתי הספר בהקשר הזה היא מאד גדולה. על

הדברים האלה ניתן פחות או יותר להתגבר, להסתדר ולהגיע להבנה. אין ספק שהקשיים

הגדולים ביותר - וכך גם חשבנו - מתעוררים בגיוס כוח אדם. הבעיה היא קשה גם משום

שבאנו באמצע השנה, זאת אומרת באנו בהפתעה בדצמבר ואמרנו 'בינואר תתחילו להתארגן'.

לאנשים יש סדרי עבודה שלהם, התהייבויות, לימודים, ילדים בגן וכיוצא בזה. עם זאת

הופתענו מאד לטובה כשהתברר לנו שבערך כ-70% משעות התקן שהוספנו בנושא יום חינוך

ארוך לבתי הספר לקחו מורי בית והספר. זאת אומרת המורים שעובדים בבית הספר לקחו בין

%60- 70% מהתוספת. כמובן אלה המורים שהמנהלים החליטו שכדאי לתת להם את זה. לא תמיד

כל מורה שביקש תוספת היה כדאי לתת לו אותה. אבל בכל אופן כ-%70 משעות התקן ניתנו

למורים.

י. פרח;

מהו המספר של אלה שהצטרפו?

ד. גולדברגר;

בתי הספר?

י. פרח;

כן.



ד. גולדברגר;

זה תלוי.
י. אלול
אצלנו בחצור, למשל, 3 מתוך 5 בתי ספר כבר התחילו בהפעלה.

ד. גולדברגר;

אם כן, 3 כבר התחילו בחצור ואני מניח שהאחרים יתארגנו ויתחילו. הדבר משתנה

כל יום, כי כל בית ספר שמתארגן ומגיע לשלב שהוא מסוגל להפעיל את התכנית הזאת -

מתחיל להפעילה. כמובן שבדרך ההפעלה מתעוררות לעתים שאלות ואנחנו משתדלים לעזור.

למזלנו יש הבנה ורצון טוב מצד כל הגורמים, גם מצד ראשי הרשויות וגם מצד הסתדרות

המורים, שמבינים שצריך להתגבר על הבעיות.

אנחנו מצאנו פתרון טוב לבעיה שהטרידה אותנו מאד וזו בעיית מורות האם. זאת

אומרת מורה אם שעבדה %90 וקיבלה %100 משכורת לא רצתה להוסיף שעות כי לא היה כדאי

לה לעבוד בחינם. בשיחה עם אנשי העוסקים בשכר באוצר הם הסכימו לאפשר למורות כאלה לא

להפסיד וכל שעה נוספת שהן תעבודנה תהיה מעבר לשעות שהן מקבלות כמורה אם. זה עוזר

לנו מאד לא רק בנושא של יום חינוך ארוך אלא גם בנושא של תלמידים עולים. אנחנו

מקבלים כל יום לבתי-הספר תלמידים עולים ואנחנו צריכים לתת להם שעות עזר. אם אתה בא

למורה שכבר משרתה מלאה והיא תפסיד, היא אומרת: אני לא רוצה לעבוד יותר כי לא כדאי

לי. לכן ההסדר שדיברתי עליו גם עוזר לנו מאד בנושא של קליטת העלייה.

אנחנו גם מוצאים פתרון לנושא הניהול. זאת אומרת התגמול שיקבלו המנהלים. אני

הושב שפחות או יותר גם הנושא הזה מסתדר בכל המקומות. אם יש עוד איזה שהם דברים -

הם יבואו לידי פתרון.

זה לגבי השלב הראשון הזה של ההפעלה.

הבעיה של השנה הבאה בעצם מטרידה אותנו כי אנחנו לא יודעים איפה אנחנו

עומדים. זאת אומרת אנחנו יודעים שיש החלטת ממשלה שמפעילים יום חינוך ארוך מכתות

א'-ט', בשלוש שנים, בתשלומי הורים.
היו"ר מ. בר-זוהר
עכשיו זה הגיע לשלוש שנים?
ד. גולדברגר
החלטת הממשלה מדברת על השנים תשנ"א, תשנ"ב ותשנ"ג.
ז. בוים
בתהליך של שלוש שנים תיכנס כל המערכת במדינה ליום חינוך ארוך.
היו"ר מ. בר-זוהר
זו כבר התקדמות רבה לעומת מה שדובר עליו קודם.
ד. גולדברגר
השר פרסם בתחילה שמדובר בשנה אחת. כולם. שר החינוך התנגד לכך שזה יהיה בשנה

אחת בגלל הקשיים שהצגנו כאן הנובעים מהפעלה מיידית, כוח אדם וכיוצא בזה.



היו"ר מ. בר-זוהר;

אין ספק שההחלטה לעשות זאת באופן מדורג היא החלטה נבונה.

ד. גולדברגר;

אני רוצה רק לומר ליושב-ראש שגם בזה יש בעיה כשאתה מדורג. אעלה רק שתי בעיות

קצרות בנושא הזה. האהת - אם אמנם החלטת הממשלה תעבור גם בכנסת, שזה מתשלומי הורים,

לא מתקבל על הדעת שתאמר להורי תלמידי תל-אביב לשלם ואילו הם לא יקבלו יום חינוך

ארוך, אלא יום חינוך ארוך יהיה רק בערי פיתוח. כלומר אי-אפשר לגבות ולא לבצע. זאת

בעיה אחת.

בעיה שניה - חלק גדול מראשי הערים, במיוחד בגוש דן, כבר הודיעו גם בפומבי,

בעתונים ובכל מקום, שלא חשוב מה שתהיה ההחלטה הם מתארגנים ויתחילו להפעיל את הענין

עכשיו או בשנה הבאה. מר לנדאו, ראש עירית הרצליה, ומר יצחק ירון כבר הודיעו שהם

יתחילו בהפעלה בשנה הבאה. רמת-גן כבר הפעילה, חולון מתחילה להפעיל. זאת אומרת

אנחנו נמצא את עצמנו אולי עם החלטה של הדרגה, אבל אותם החזקים -

קריאח;

יגנבו את המורים.

ד. גולדברגר;

זאת אומרת שהיום, בפברואר, עד שלא נדע באופן ברור מה הכנסת תחליט בתקציב -

אם המימון יהיה מתשלומי הורים או ממימון אחר,או שיעבור החוק שלך ואז המימון הוא

על-ידי ביטוח לאומי - אנחנו לא יודעים ממי גובים. אנחנו לא יודעים מי יגבה. יש

לדברים האלה השלכות על ההדרגתיות. זאת אומרת אנחנו בההלט מצויים בחודשיים האלה

במצב שקשה לנו מאד לקבוע עמדות ולהחליט. אפילו נניח שאני רוצה הדרגה - לפי מה אקבע

זאת? בחודשיים האלה אנחנו מצויים במצב מביך משום שלא ברור לנו אם יתקבל החוק שלך

או שייקבע מימון בדרך אחרת. יכול להיות שבכלל יחליטו שכל הענין יורד וכבר שמענו

דברים בהקשר זה. לכן אנחנו מצויים בהקשר הזה במצב קשה.

היו"ר מ. בר-זוהר;

אני בהחלט מבין. כל הוועדה מאוחדת בכך שדבר ראשון בתי הספר לא יגבו. לא

ייתכן שבתי הספר יגבו את הכסף. זה גם מקובל עליכם. דבר שני - אני פניתי אישית

למשרד האוצר וביקשתי מהם לראות האם ניתן לעשות את הגבייה דרך מס ההכנסה. דבר שלישי

- האפשרות השלישית שבאה בחשבון - זו גבייה על-ידי הרשויות המקומיות, וזאת בתנאי

שחלק מהסכומים יופרשו לכך שאותן רשויות תוכלנה להקדיש לכך מנגנון גבייה נפרד. אני

לא יכול לתבוע מאותה פקידה שמקבלת את התשלומים של הארנונה לעסוק גם בנושא הזה.

השאלה שלי היא שאלה אחרת. במידה ויוחלט שבשנה הקרובה מנהיגים יום חינוך ארוך

בישובים א-ב-ג-ד-ה, האם תהיה אז בעיה שרק באותם מקומות יגבו תשלום מההורים? זאת

תהיה הבעיה.

קריאה;

מה עם שכונות מצוקה?

היו"ר מ. בר-זוהר;

אני לא מציע שתקפצו לתחומים שלא קיימים. שכונות מצוקה בלאו הכי לא ישלמו.



ד. גולדברגר;

החלטת הממשלה מדברת רק על ערי הפיתוח. מה תעשה בשכונות המצוקה? - שם אין

מימון ממשלתי.

היו"ר מ. בר-זוהר;

בשכונות המצוקה - ועל כך דנו הרבה מאד, גם בקשר לכל הסיפורים של הלובי

החברתי בכנסת הזאת - מרבית תושבי השכונות או כל אנשי המצוקה בלאו הכי לא ישלמו, כך

שלגביהם בכלל הנושא לא קיים.

ד. גולדברגר;

נניח שאתה אומר שתל-אביב תתחיל בכך בשנה הבאה ואתה אומר שאתה תגבה מהשכונות

הצפוניות -
היו"ר מ. בר-זוהר
בכל מקרה, אם תל-אביב תתחיל בשנת הבאה ונחליט לגבות בתל-אביב, זה לא קשור אם

זה תל-אביב בלבד או ארצי בלבד, כי בכל מקרה יגבו לפי השכר המדורג, לפי ההכנסה

המדורגת ומבחינה זו זה לא משנה לכם.

ד. גולדברגר;

אבל צריך להחליט שזה לגבי כל העיר.

היו"ר מ. בר-זוהר;

ודאי.

ד. גולדברגר;

אני רוצה להוסיף משהו לגבי תשלומי הורים. החלטת הממשלה מדברת על תשלומי

הורים וקובעת סכומים. אני גם יודע שבאוצר יש איזה שהן טבלאות ראשוניות שהם הכינו

בנושא תשלומי הורים. אני רוצה לומר שגם אם י וחלט שהמימון יהיה בתשלומי הורים,

וידועה עמדתנו לגבי תשלומי חורים, אבל יש החלטת ממשלה ואם גם הכנסת תחליט על

תשלומי הורים, הרי גם אז יש לנו בעיות קשות מאד בנושא של תשלומי הורים על-פי

הטבלאות שהכינו באוצר. כלומר אם נניח החלטת הממשלה אומרת שהגבייה תהיה מגן חובה

ועד כתה יב' ויום חינוך ארוך לא יינתן בגני חובה ובכתות י"ב לא יצטרכו את זה, האם

תהיה גבייה של שכר לימוד סתם מבלי שיינתן חינוך נוסף? כל הענין היה נעוץ בכך שאת

התמורה אתה גובה תמורת יום חינוך ארוך. אבל בהחלט גני הילדים וכתות י-יא-יב במעבר

לחמשה ימים לא יקבלו תוספת שעות ורק יגידו להם 'תשלמו תוספת של 1000 שקל בגין שכר

לימוד'.

י. פרח;

אתה מעורר בעיה נכונה.

ד. גולדברגר;

זו בעיה אחת. בעיה שניה - יש הרבה מאד תלמידים במדינת ישראל שלומדים

בפנימיות. בכפר הירוק, לדוגמא, משלמים כ-4,000 שקלים שכר לימוד בפנימיה. הילדים

האלה כבר נמצאים שם 24 שעות. האם תדרוש מהוריהם לשלם תשלום נוסף? לכן נשאלת השאלה

אם ישחררו מהתשלום את ילדי הפנימיות או לא?



יש בעיה לפי מה יקבעו את התשלום בקיבוצים ובמושבים? ואלה רק חלק מהבעיות.

היו"ר מ. בר-זוהר;

מר גולדברגר, קודם כל אני מקווה שמר פינצי רושם בפניו את כל השאלות בנושאים

הכספי ים.
א. בריק
אני רוצה להעיר הערה לסדר הדיון. יש פה מצב מסויים שפה הולכים באיזה קווים

מקבילים. מר גולדברגר מדבר כל הזמן, והוא לא משפטן, על ההלטת הממשלה. יש הצעת חוק

שמונחת על שולחן הכנסת והיא נקראת חוק ההסדרים במשק. שם יש פרק מיוחד על תשלומי

הורים במערכת החינוך. החוק הזה הוא בעצם חלק בלתי-נפרד, למרות ששם בכלל לא מוזכר

יום לימודים ארוך, שם מדובר על תשלומי הורים במערכת החינוך וזה לא מותנה שם בשום

דבר. אבל כאן שתי הצעות החוק האלה משולבות באיזושהי צורה. לכן כדאי שבפניך תהיה

הצעת החוק הזאת ויהיה תיאום בין הדברים.

היו"ר מ. בר-זוהר;

מר בריק, הצעת החוק הזאת מונחת לפני מאתמול. אנחנו מחר נביא את ההצעה הזאת

לקריאה ראשונה כמות שהיא. זהו הנוהל. בקריאה השניה והשלישית אנחנו יכולים, אמורים

וכך נעשה, להגיש הסתייגויות בהרבה מאד תחומים. מה שאתה אמרת למעשה נוגע לחלק

השני, לקריאה השניה והשלישית. כדי שנוכל להגיש את ההסתייגויות שלנו אנחנו רוצים

לדעת את פרטי הענין. משום כך בזה אנחנו עוסקים עכשיו.

י. פרח;

בדיוק כך.

היו"ר מ. בר-זוהר;

מה שנאמר בהצעה אנחנו יודעים. אבל לא רק השאלה הזאת עומדת בפנינו. השאלות

שהעלה מר גולדברגר הן שאלות חשובות מאד. ישנה שאלת הגבייה שהיא חשובה מאד.

דבר נוסף - ואני אומר זאת למר פינצי, כשאני מקווה שרשמת את הדברים שהעלה מר

גולדברגר, כי אבקש ממך מחר תשובות על כך - יש עוד נקודה ואני מוכרח לומר אותה

חד-משמעית. בזמנו פנה אלי משרד האוצר ואני הייתי היחיד שתמך בהצעת האוצר, ואני

תומך בהצעה של תשלומי הורים גם עכשיו. מקובל עלי שאנשים שמרוויחים יותר ישלמו. אבל

נאמר לי אז שהדבר יעלה כ-230-220 מליון שקל שמתוכם כמחצית בתשלומי הורים והמחצית

השניה תכוסה על-ידי משרד האוצר. עכשיו אני שומע זמירה אחרת, שזה יעלה 200 מליון,

אשר 160 מליון מתוכם הם תשלומי הורים ו-40 מליון שקל יבואו מביטול פרוייקט הרווחה.

לכך אנחנו לא נסכים בשום פנים ואופן.

אני גם רוצה שפעם יאמרו לי דברים מדוייקים, ואמרתי זאת קודם לגבי החינוך

המיוחד. אני גם לא רוצה שיספרו לי עוד פעם על מחירי 1990-1989. זו לשון שהיא נעלה

מבינתנו. אנחנו בני אנוש פשוטים. לכן אל תספרו סיפורים שהאוצר משתתף, כי האוצר

לוקח מהרווחה, מעביר לצד השני ואומר: הנה נתנו לכם כסף. איזו חוכמה היא זאת?

דבר שני - איפה המחצית שמשתתף האוצר?

זאת נקודה שאני רוצה לקבל עליה תשובה במהלך הדיונים שלנו בחוק.

נקודה אחרונה - חברי הוועדה הזאת רואים את הענין של תשלומי חורים כהוראת

שעה, שאולי תימשך לשנה, אולי שנתיים, אולי שלוש, אבל בוודאי לא כדבר של קבע.



א. בריק;

בהצעת החוק הממשלתית מדובר על שלוש שנים.

היו"ר מ. בר-זוהר;

אני אומר שאנחנו רואים זאת כהוראת שעה. אל תראו לי מה כתוב בהוק. יש חוק

שקוראים לו חינוך חינם לילדים בגילאי 4-3. כשהעברנו את החוק הזה בשנת 1984 - הכנסת

קיבלה אותו פה אחד. כל שנה אתם למעשה דוחים את היישום. יש כל מיני חוקים שלא

מקיימים. לכן אל תראו לי את החוק. משום כך אני אומר שאנחנו רואים בתשלומי החורים

הוראת שעה בכל מקרה, כי אנחנו חושבים שצריך למסד את הנושא בדרך אחרת, לא על-ידי

מנגנוני גביה, מס הכנסה, רשויות מקומיות וכוי, כי בכל זה אנחנו מוכנים לשלם את

המחיר אם התוצאה תהיה שמכניסים את הרגל לתוך הדלת.

אני מבקש ממר שטרית למסור לנו פרטים על הענין הכספי. לאחר מכן אני מבקש

שהגב' גילה רם תתייחס לשתי נקודות: האחת - בקשר לכוח האדם, הנושא שציין מר

גולדברגר קודם, נושא שהוא חשוב מאד ונרצה לדעת מה קורה בנושא כוח האדם. השניה -

נאמר לנו אתמול על-ידי שר האוצר שאם המורים יסכימו להמיר שעת שהות בשעה פרונטלית,

הוא מוכן להוריד את תשלומי ההורים בחמישים אחוז או בארבעים אחוז. אם כן הדבר, אני

רוצה מאד לשמוע איך אנחנו מתחלקים בעומס הזה? האם הכל צריכים לשלם ההורים או

שהמורים יסכימו להמר את שעת השהות?

מ. שטרית;

אני מבקש להבהיר את הצד הכלכלי של הענין כי אני חושש שהדברים ששמעתי כאן

ממר גולדברגר מעמידים את כל הענין בסכנה.

על-פי החלטת הממשלה העלות של הפעלת התכנית בשנה הבאה אמורה להיות 165 מליון

שקל. מתוך ה-165 מליון שקל בעצם האוצר תורם 12 מליון שקל לפרוייקט, מקצץ 50%

מתקציב הרווחה של משרד החינוך, שזה 20 מליון שקל, וההורים אמורים לשלם 133 מליון

שקל. אלה המספרים.

המשמעות של המספרים האלה היא שבעצם משרד החינוך מממן מהסך הכל של ההפעלה,

מתוך 165 מליון, 90% ויותר מההורים ומתקציבו הוא. גם העובדה שהדבר נעשה בצורה

גורפת בכל הארץ וכולם משלמים - זה מה שמבטיח את יכולת ההפעלה של התכנית חינם בערי

הפיתוח ובשכונות המצוקה. אם תהיה הפעלה הדרגתית בעצם לא יהיה כסף להפעיל את התכנית

לא בערי הפיתוח ולא בשכונות המצוקה. כלומר זה דבר שבעצם קובר את החוק. זאת כמובן

אם מדובר על תשלומי הורים.

אני רוצה להצביע על נקודה נוספת. נכון להיום העלות של ילד בבית-ספר יסודי,

על-פי חוק חינוך חובה, מגיעה היום -לסדר גודל של כ-900 שקל לילד לשנה. על-פי

התשלומים של ההורים שהממשלה קבעה אם השכר ברוטו של שני ההורים יהיה 7,000 שקל - הם

ישלמו 100 שקל לילד לחודש. הורים שמשתכרים 3,500 שקל ברוטו ישלמו 50 שקל לילד.

הורים שמשתכרים 7,500 שקל ומעלה ישלמו 100 שקל לילד. זאת אומרת במקרה השני, בו

מדובר על הכנסה ממוצעת ברוטו של שני ההורים בסך של 7,500 שקל, התשלום של ההורה

יהיה למעלה מ-1,000 שקל לשנה, ואם ההורים יידרשו לשלם 12 חודש הרי התשלום יהיה

1,200 שקל לשנה. אם כן, זה יותר ממה שעולה כל החינוך של הילד בבית ספר יסודי.

במקרה של זוג הורים המשתכרים 3,500 שקל ברוטו - וקשה לי להכיר זוג ששניהם עובדים

ולא משתכרים 3,500 שקל ברוטו - הם ישלמו 50 שקל לילד לחודש, דהיינו 500 או 600 שקל

במקרה שהתשלום יהיה 12 חודשים. כלומר במקרה הזה הם מכסים שלושת-רבעי מההוצאה של

הממשלה על חינוך חובה חינם. הדברים האלה מעמידים בכלל את כל הענין בסימן שאלה

גדול.

לכן אני חושב שבמצב הנתון היום אני תומך מוחלט בדברי היושב-ראש שחייבים

לתמוך בהפעלה הדרגתית. להפעיל את הענין בהתחלה בערי הפיתוח, לעבור אחר-כך לשכונות

מציקה ובסוף לעבור לכל הארץ. בשלב הזה אני חושב שהדרך היחידה להוציא את העגלה הזאת

מן הבוץ היא להעביר את החוק שלך, אדוני היושב-ראש, שהגבייה תיעשה באמצעות הביטוח



הלאומי, כשאז הגבייה תהיה מרוכזת ובאמצעות הרשויות המקומיות. כך באמת אפשר להפעיל

את הענין הדרגתית, באמצעות כך שיעמוד מימון מלא לרשויות המדינה. אני מציע גם

להכניס בחוק את האלמנט של ההפעלה הדרגתית. כך אתה פותר את הבעיה. אם החוק הזה

יעבור לפני הצעת התקציב - הדבר יהיה פתור. שאם לא כן - חוששני שכל הענין מצוי

בסכנה, מעבר לבעיות האחרות שנתייחס אליהם בהמשך הדיונים, מחר ומחרתיים.

ג. רם;

אני רוצה להתייחס עתה רק לנושא של תשלומי ההורים ולשאלות שאתה שאלת, כי

להצעת חוק אתייחס לאחר מכן כשיהיה על כך דיון.

אני רוצה להוסיף לדברים של ד"ר גולדברגר עוד כמה אספקטים. כאשר מדובר על

תשלומים של מ-3,500 שקל ומעלה ומדובר על תשלומים שווים - כלומר שווים לאלה שנמצאים

באותם התנאים - בנוסף של ד"ר גולדברגר צריך לקחת בחשבון שגם בכתות שבהן תתווספנה

שעות גם הן לא תתווספנה באופן שוויוני. לכתות א-ב שלומדות עד רבע לשתים-עשרה

ולכתות בחטיבת הביניים שלומדות עד רבע לשתיים לא יוסיפו את אותו מספר שעות. זאת

אומרת מה שלא יהיה תשלומי הורים שווים למי שנמצאים באותם הקריטריונים לא יהיו

שוויוניים. זה דבר שצריך לקחת אותו בחשבון מראש. מה שלא יהיה זה תמיד לא יהיה

שוויוני.

י. פרח;

יהיו כאלה שיקבלו שעה נוספת ויהיו כאלה שיקבלו 3 שעות נוספות.

ג. רם;

יש דבר שני; נשאלת השאלה מה יעשו עם הורים שלא ישלמו? האם אנחנו נשלח

תלמידים הביתה? האם אפשר יהיה לחייב על-פי חוק הורה לשלם כשיש חוק חינוך חינם?

היו"ר מ. בר-זוהר;

בוודאי. הרי זה חוק מדינה.

ג. רם;

זאת אומרת שממילא מתבטל חוק חינוך חובה חינם. חוק חינוך חובה חינם מתבטל לא

רק לגבי השעות שתתווספנה ליום חינוך ארוך אלא הוא מתבטל על כל השעות, שהרי לא נבוא

ונאמר שמשעה מסויימת ואילך נגמר חינוך חינם ולאחר מכן מתחיל החינוך בתשלומים.אני

לא יודעת מה תהיה המשמעות כאן מבחינת חוק חינוך חינם בכלל.

היו"ר מ. בר-זוהר;

דנו על כך בישיבה הקודמת. את הנושא הזה למעשה סיכמנו בישיבה הקודמת. דיברנו

על ענין של הוראת שעה. בשנים הקרובות מדינת ישראל תצטרך לוותר על הרבה דברים

חשובים ואולי כדאי שכולנו נדע זאת.לכן בואו לא נאחז כל הזמן בכל מיני דברים שנכתבו

ונאמרו. יש הרבה מאד בעיות שנמצא להן פתרון בהוראת שעה. אגב, אני מאד מקווה

שהבעיות כמו בעיות העליה יחמירו עד כדי כך שנצטרך לוותר על עוד דברים. לכן בואו לא

ניאחז בכל מיני דברים כאלה. על כך דיברנו בישיבה הקודמת ובואו לא נחזור על הדיון

בנושא זה. אם תהיה הוראת שעה שזה יהיה המחיר - נשלם את המחיר הזה.

ג. רם;

אני רוצה להתייחס לשאלות שלך. קודם כל, לגבי כוח האדם ברור שהנתונים מצויים

אצל משרד החינוך יותר מאשר הם מצויים אצלנו. מה שאנחנו יודעים בכל אופן זה שמערכת

החינוך פלטה מתוכה אלפי מורים בשנים האחרונות, משנת הלימודים תשמ"ה ועד עכשיו.

מדובר באלפי מורים.



היו"ר מ. בר-זוהר;

האם יש לך מספר מדוייק?

ג. רם;

קשה לי לעשות הערכה. אבל אני יודעת שמדובר בהרבה.

היו"ר מ. בר-זוהר;

מדובר באלפיים או בשמונת אלפים?

ג. רם;

זה הרבה יותר מאלפיים, זה גם למעלה מהמשת אלפים. אבל חלקם הם מבוגרים ולכן

אתה לא יכול לקחת אותם בחשבון. חלקם גם מאד צעירים. מכל מקום, אלה נתונים שאין

בעיה לקבל ממשרד החינוך. הוא יודע בדיוק מי עזב ובאיזה גילאים היו האנשים. זה לא

אומר שכולם יחזרו למערכת. אבל בוודאי שבתוכם יש מאגר שמתוכו אפשר לשאוב אנשים חזרה

למערכת החינוך. גם לא כולם פרשו לגימלאות. חלקם קיבלו פיצויים, וזה חלק לא מבוטל,

כי הם היו מתחת לגיל 40 או למעלה מגיל 40. אם כן לא כולם פרשו לגימלאות. גם אלה

שפרשו לגימלאות בהיותם צעירים הם מחפשים עבודה אחרת ואנחנו יודעים מה מצב שוק

העבודה, בעיקר כשאנחנו מדברים על מורים שהם באותם המקצועות שיהיו עכשיו אולי דווקא

מקצועות נדרשים, ושאלה מקצועות שלמעשה משרד החינוך הלך וחיסל אותם בשנים האחרונות.

דבר שני - גם המוסדות להכשרת מורים לא כל הבוגרים שלהם נקלטו בשנים

האחרונות. אני מניחה שחלק גדול מהבוגרים האלה הסתדרו בכל מיני תחומים אחרים. אבל

יכול להיות שאם ייפתח שוק עבודה, מה שנקרא, אז יש להניח שחלק מהם יחזרו חזרה

למערכת החינוך.

ברור שהארכת יום הלימודים מחייבת תקציב מיוחדת להרחבת המוסדות להכשרת מורים.

לא יכול להיות שלא ירחיבו את המוסדות להכשרת מורים. דבר שני - הארכת יום הלימודים

מחייבת תקציב מיוחד לנושא שנקרא הדרכת מורים, וזה תקציב מאד מקוצץ היום במערכת.

למה? פעם אחת מפני שאם נדבר על הכשרת מורים-עולים אזי יש לנו נסיון בהכשרת

מורים-עולם והקוץ שבאליה היה בעיקרו הדרכתם תוך כדי עבודה. זו היתה עיקר הבעיה של

המורים העולים. זה דבר אחד. דבר שני - הנושא של הדרכה חשוב למורים העובדים בקליטת

ילדי עולים היום והנושא של ההדרכה חשוב בנושא של הארכת יום הלימודים כי משרד

החינוך אומר 'אני לא רוצה יותר מאותו דבר, אני רוצה אחרת'. גם אנחנו רוצים אחרת.

וזח מחייב נושא של הדרכה.

הדרכה כזאת שמתבצעת תוך כדי עבודה והשתלמויות מורים אולי תביא מורים גם ליתר

רצון וליתר הצלחה במה שהם עושים. מפה ישר אני עוברת להצעה של ממלא מקום ראש

הממשלה.

היו"ר מ. בר-זוהר;

יש לי אליך שאלה באותו נושא. נאמר לי, ואולי אני לא מדייק, שחשיבות רבה ביום

לימודים ארוך היא בכך שמחנך או מורה או מורים מסויימים חייבים גם ללוות את הכתה

לאורך מרבית היום. כלומר מדובר פה לא רק בענין של תוספות מורים. האם בכוח ההוראה

הקיים יש אפשרות למשוך את ההוראה למשך היום?

ג. רם;

ברגע שיש יום לימודים ארוך מערכת השעות של המורה משתנה וכשמערכת השעות של

המורה משתנה היא משתלבת תוך כדי יום העבודה, שהרי לא באים ואומרים - ועל כך דיברנו

בפעם הקודמת - שמקצועות מסויימים יילמדו רק אחרי השעה שתיים, אלא כל מה שבא משתלב

תוך כדי יום העבודה. אנחנו יודעים שתהיה לנו בעיה של הסתגלות של מורים, ובעיקר של

חמורות, למערכת אחרת ממה שהן היו מורגלות לה עד עתה. אנחנו יודעים זאת. זו בעיה



ואנחנו גם מעלים אותה בדיונים שלנו עם משרד החינוך. אבל ברור לנו שמערכת השעות. של

המורים אם היא תשתנה - זה נכון לגבי כל המורים, כולל מחנכי חכתה.

אני רוצה לעבור לנושא השני ששאלת. אם הכוונה היא למשוך כוח אדם חדש למערכת -

לא נמשוך אותו בשכר נמוך ובתנאי עבודה יותר קשים מאלה הקיימים היום. זה ברור שלא.

היו"ר מ. בר-זוהר;

זה ברור לכולנו.
ג. רם
המורים במדינת ישראל לא עובדים בתנאים הנוחים ביותר בהשוואה למה שקיים

במקומות אחרים בעולם, גם מבחינת שעות עבודה ועוד יותר מבחינת מספר התלמידים בכתות

והתנאים הפיזיים. בראשית הישיבה אתה העלית את הנושא של החינוך המיוחד. אי-ביצוע

חוק חינוך המיוחד אומר שילדים שזקוקים לטיפול, ושאני אפילו לא אומרת שצריך להוציא

אתם מכתת האם שלהם, לא מקבלים בדיוק את מה שהם צריכים לקבל. על מי נופל העול? - על

המורה שנמצאת בכתה. וצריך לזכור שהכתה מאוכלסת ב-40-35 תלמידים. בהקשר זה אני לא

מקבלת את חממוצעים של משרד החינוך המדברים על 28 תלמידים בכתח. מורה לא עובדת עם

ממוצע. היא עובדת עם הכתה שלח. אותה לא מעניין מהו הממוצע ואותה לא מעניין שיש

מקומות בהם יש 11 ילד בכתה, מסיבות כאלה או אחרות.

צריך גם לזכור שחכתות מאכלסות היום גם ילדי עולים, דבר שהוא לברכה, וגם

ילדים קשים כאלה ואחרים, והכתות מאוכלסות מאד. כאשר מדובר על תוספת שעת הוראה צריך

לדעת שמדובר לא על תוספת של שעח אלא מדובר על תוספת השעה ועל מה שמשתמע ממנה, כי

המורה לא הולך הביתה וסוגר חשבון. ואני לא מדברת עכשיו לא על השתלמויות ולא על

אסיפות. אני מדברת על הכנת השיעור. כשהמורה הולך הביתה הוא לא סוגר חשבון. קל מאד

לבוא ולומר שהמורים עובדים רק 24 שעות או שהמורים עובדים רק 30 שעות. מי שאומר את

זה לא יודע על מה הוא מדבר. אדם כזה אני מציעה לו שיהיה קצת מורה ואז הוא יידע על

מה מדובר. אני רוצה לראות כמה זמן ייקח לו עד שהוא יברח מהמערכת הזאת.

לכן בעדינות אני אומרת שההצעה היא לא הוגנת.
היו"ר מ. בר-זוהר
תסבירי לנו מה לא הוגן בהצעה שאומרת ששעת שהות תוחלף בשעה פרונטלית? מה לא

הוגן?

ג. רם;

קודם כל, שעת שהות יש לה תפקידים, יש לה הגדרות. לדוגמא, אם צוות בבית-הספר

יושב בשעת השהות ועוסק בנושא מסויים, אם זה מתמטיקה, אם זה מרכזות מורות מחנכות

לכתות נמוכות ולא משנה מה, ואם חמורות יצטרפו לצוות בשעה הזאת - הן תצטרכנה לתת את

השעה הזאת בשעה אחרת. הלא אף אחד לא אומר: תלמד יותר אבל תלמד פחות טוב, או תעשה

פחות דברים, או לא תתכונן, או לא תשתלם וכיוצא בזה. זה קל מאד לבוא לעם ישראל
ולהגיד
מפני שהמורים לא רוצים להוסיף שעות עבודה אי-אפשר לעשות כך וכך. זה נכון

לכל המערכת, לכל מקומות העבודה.
היו"ר מ. בר-זוהר
אנחנו מדברים על משחו שחוא בעיני משהו ביניים, שבו כל מיני צדדים נאלצים

להקריב קרבנות על חשבון זכויותיהם. אם ציבור נאלץ לשלם, אם רשויות מקומיות נדרשות

לגבות וכוי, השאלה היא אם בתקופת הביניים הזאת, גם על חשבון דברים אחרים, לא נוכל

לפתור חלק מהבעיות גם על-ידי מאמץ בכיוון הזה? והרי זה לא דבר שייקבע כדבר קבע,

אלא אומרים שבשנתיים-שלוש הקרובות מפעילים את הענין עד שנוכל להכניס את החוק

לפעולה, להעביר תשלומים לביטוח לאומי ולקבוע כללים. האם בתקופה הזאת לא ניתן לעשות

מאמץ בכיוון הזה? והרי כולנו נצטרך להשתתף במאמץ הזה בדרך זו או אחרת.
ג. רם
המורים ישתתפו במאמץ כמו כל אזרחי במדינת ישראל. אם הורים ישלמו תשלומים גם

המורים ישלמו תשלומים. הם ישלמו את המיסים אם האזרהים ישלמו את המיסים. הם ישלמו

כמו כל אזרחי מדינת ישראל.

היו"ר מ. בר-זוהר;

אבל הם לא יחליפו שעת שהות בשעת הוראה?

ג. רם;

הם לא יוסיפו שעות עבודה. הם ישלמו כמו כולם. כמו שאף אהד לא מוסיף שעות

עבודה - גם המורים לא יוסיפו שעות עבודה.

היו"ר מ. בר-זוהר;

שעת שהות היא לא שעת עבודה.

ג. רם;

שעת שהות היא סוג אחר של שעת עבודה.

היו"ר מ. בר-זוהר;

בסדר, אומרים שרוצים להמיר שעת עבודה כזאת.

ג. רם;

מי שאומר את זה לא יודע מה שהוא אומר, כי הוא לא מתכוון שהם לא יעשו את מה

שהם עושים בשעת השהות. הוא אומר; את זה תעשו, ומלבד זאת תוסיפו גם שעת הוראה. תודה

רבה. אף אחד לא יוסיף במדינה הזאת עכשיו שעות עבודה אלא בהתנדבות. גם המורים בנושא

עליה הולכים עכשיו להתנדב. זה דבר אחר.

אתה מדבר על כך שזה זמני. אם מבטלים את חוק חינוך חינם - זה לא יהיה זמני.

היו"ר מ. בר-זוהר;

אני רוצה לשמוע את מר ברנע על העמדה של ההסתדרות בנושאים האלה ולאחר מכן את

מר שרון שייתן את ההסבר על הניסוי שנערך בחודש הזה. לאחר מכן נבקש מחבר-הכנסת פרח

להציג עמדתו.

א. ברנע;

האמת היא שהגב' גילה רם ביטאה בצורה מאד אקספרסיבית גם את העמדות שלנו. אני

לא יכול שלא לתמוך בכל פה גם בהתבטאות האחרונה הזאת לגבי שעת שהות. אני רוצה

להוסיף פה אולי גם את משקלנו בנושא הזה, כי אני חושב שאכן חייבים לתת הרבה יותר

משקל למאמצים שהמורים אכן חייבים להשקיע בבית-הספר כדי להעלות את איכות החינוך.

אנחנו במיוחד מוטרדים מכך. הדבר בא לידי ביטוי בישיבה הקודמת כשנאמר שחוק יום

לימודים ארוך בסופו של דבר יתמוסס על-ידי בחירת פתרונות לא נאותים, ובמיוחד זה

יהיה דווקא באי זורים שבהם איכות המורים היא פחות טובה. אני חושב שהדברים מתקשרים.

חייבים לתת למורים יותר זמן בבית הספר כדי להתארגן, כדי להכין את עצמם וכדי להפיק

מהיום הזה תועלות יותר גדולות.



נקודה שניה שלה אני חושב שיש תשובה בדברים שלך, אבל הדבר בא לידי ביטוי גם

בעתונות, נוגעת לוויכוח שהיה קודם לגבי מימון הורים. באיזשהו מקום יש הרגשה

שהכנסנו איזה עז שנתקשה לפתור אותה. הטענה הזאת שהטלת תשלומים על ההורים תבוא

בהתנגשת עם חוק חינוך חינם עשוייה להביא הורים להגיש בג"צים שקשה מאד יהיה למערכת

לעמוד בפניכם.

א. בריק;

אל תדאג לבהינה המשפטית. זו לא הבעיה, יהיה כתוב "על אף האמור וכו' ".
היו"ר מ. בר-זוהר
מר ברנע, אני באמת שומע מכל מיני כיוונים כל מיני עצות על מה שצריך לעשות.

אני חושב לעצמי, בסופו של דבר הרי יש עוגת תקציב וכסף מסויים למדינה הזאת. אין

יותר. כל אחד מודיע מה צריך עוד לעשות ומאיפה צריך לקחת, אבל אין מאיפה עוד לקחת.

לכן אולי תאמר לי עכשיו, אתה בתור נציג ההסתדרות, מה למשל ההסתדרות מתכוונת לעשות

בתחום הזה? האם תתרמו משהו? האם ההסתדרות מתכוונת להשתתף באיזושהי צורה מעשית

בענין הזה?

א. ברנע;

למה מצפים מההסתדרות בהקשר הזה? ההסתדרות כבר היום הפכה את הנושא של יום

לימודים ארוך לנושא שבו מנסים לשתף את מועצות הפועלים במאמצים לתת תוכן לימים

האלה. מבחינת המאמץ הכלכלי - מה מצפים שההסתדרות תעשה? אתה יודע היטב שגם בהסתדרות

נחלקו הדעות בין אלה שחשבו שאפשר להטיל על הורים חלק מהמעסה הזאת לבין אלה שחשבו

שמוטב אם יום לימודים ארוך היה ממומן על-ידי תקציב המדינה, על-ידי קביעת עדיפויות

אהרות בחוק המדינה. ויש לנו אכן הערות שהושמעו לא כאן, הן הושמעו במקומות הנאותים,

לגבי עדיפויות של ההסתדרות בנוגע לחוק התקציב. לפי עניות דעתנו יש מקומות שאפשר

בהחלט לצמצם את ההוצאות ומההוצאות של כלל תקציב המדינה יש להפנות למשימה הזאת

שנראית לנו משימה ראשונה במעלה, חשובה ביותר ושעליה למעשה אין ויכוחים.
היו"ר מ. בר-זוהר
זאת אומרת למעשה אתם יכולים לתת עצות. זה מה שאתה אומר לי: אנחנו נייעץ לכם

איך להסתדר עם הכסף שלכם, אבל אנחנו לעזור בנושא הזה באופן מעשי לא יכולים. זוהי

תגובתך למעשה.
א. ברנע
ההסתדרות במקרה זה איננה מסוגלת היום לתבוע יותר ויתורים משמעותיים מהעובדים

כדי לממן את ההפרשים האלה. יש נסיבות שההסתדרות אכן יכולה לבוא ולתבוע דברים

מהמדינה. היא עשתה זאת בעבר ואין פה שום בגידה בעקרונות ההסתדרות. ליהפך.
היו"ר מ. בר-זוהר
מר ברנע, כולנו רוצים יום לימודים ארוך. כולנו יודעים שזה יעלה כסף ואנחנו

מחפשים את הכסף מתחת לאדמה.
ג. רם
אתה הצעת. אתה הצעת את הצעת החוק שלך.
היו"ר מ. בר-זוהר
הצעת החוק שלי, הגב' רם, עומדת ואני מאד מקווה שהיא תעבור ותתקבל. עד שהיא
תעבור, תתקבל ותיושם, אנחנו אומרים
עכשיו יש הסכמה לאומית בקשר להפעלת החוק ולכן

בואו נפעיל את החוק ונמצא את הדרכים לכך. בואו לא ניתן כל הזמן עצות אחד לשני מה



השני צריך לעשות כדי שהחוק יתקיים. כשאומרים לנו עכשיו פתאום שרוצים לקחת את

תקציבי הרווחה - בהקשר הזה אנחנו אומרים 'סטופ', כאן לא, לזה לא נסכים. אבל כל צד
אומר לנו
אנחנו לא, רק אתם תעשו כך, תעבירו כך, תשלמו כך. אין. ואני אומר את

הדברים לא ברוח של התנצחות. אנחנו מנסים לחפש יחד פתרון. עצות אנחנו לא רוצים.
מר כהן
אני מציע שההסתדרות לא תזיק. היא רק מזיקה. אני אומר את הדברים מתוך נסיון

אצלנו בישוב, בו מקיימים יום חינוך ארוך.מועצת הפועלים דורשת מהעובדים לקבל שעות

נוספות במחיר של שעות נוספות על אף שהעובדים לא רוצים את זוז. לכן עדיף שלא יעזרו

ושלא יזיקו.
הי וייר מ. בר-זוהר
מר כהן, הרבה זמן ייצג את ההסתדרות והיית מאד גאה בה.
מר כהן
אני גאה בה.
היו"ר מ. בר-זוהר
לכן אנא אל תגיד שהיא מזיקה.

אני מציע שנשמע עתה את מר שרון, מנכ"ל משרד החינוך. כזכור לכם, בישיבה

הקודמת אמר מר שרון שבחודש ינואר נדע על הניסוי. מר גולדברגר פתח בדברים ודיבר על

ענין כוח האדם והעלה את שאלת המימון.
ד. שרון
מה-1 בינואר התחיל לפעול יום חינוך ארוך בארבעה ישובים - שניים בצפון, שניים

בדרום ובשתי שכונות בירושלים. קודם כל, יש לנו שיתוף פעולה מאד טוב והדוק עם

ארגוני המורים ואני רוצה להודות על כך ואני רוצה לתת למורים את כל הקרדיט המגיע.

לא כל הבעיות הפרופסיונליות הכרוכות בהפעלת הניסוי נסגרו עד הסוף. בכל זאת הסתדרות

המורים נתנה את האור הירוק וסייעה בכל ההפעלה, כך שהענין לא תקוע על בעיות

פרופסיונליות גם היום, למרות שאני אומר שוב שהבעיות הן עדיין בדיון. זה דבר אחד.

הדבר השני - העקרון שנקבע. ורבותי, צריך גם להגיד דברים טובים כשהם ישנם.

הרי החשש הגדול היה שכשיום חינוך ארוך יבוא ויבנו את השעות, יתחילו לנצל זאת לכל

מיני דברים שנמצאים בפריפריה של החינוך ולא בדיוק באמצע, ולא זה מה שמתרחש. זאת

אומרת מה שמתרחש זה אכן תהליך שבו עיקר התנופה של היום מתבצעת בתחום הלימודי בכל

הפרוייקטים של הניסוי.

איך זה קורה? יש ועדת היגוי מקומית שמהגה את הפרוייקט באותו ישוב. התכניות

של בתי-הספר, בהיערכותן לקראת יום חינוך ארוך, מוגשות לאותה ועדה. אותה ועדה דנה

בתכניות ויש לה קריטריונים להחליט האם תכנית מסויימת קבילה או לא קבילה. לאחר

אישור תכנית היא מיושמת.
היו"ר מ. בר-זוהר
מדוע בכל מקום צריכה ועדת ההיגוי המקומית לקבוע? מה הסיבה לכך?



ד. שרון;

אנחנו- רצינו במייחד לתת אוטונומיה מסויימת לאנשי החינוך המקומיים. רצינו

אותם כשותפים פעילים. ראשית, רצינו שהם יתרמו. שנית, רצינו שתהיה הישענות מירבית

על משאבים מקומיים. בכלל רצינו שזה לא ייעשה כתכנית מלמעלה שמישהו כפה ואמר

'תעשו' .

היו"ר מ. בר-זוהר;

האם לא יכול להיווצר מצב שבמקום מסויים יחליטו הורים שהם דווקא רוצים

שתלמידים ילמדו בעיקר אנגלית או בעיקר אנגלית ותנ"ך? אני רוצה לדעת האם בכל אופן

יש איזה שהם קריטריונים בסיסיים?

ד. שרון;

ודאי. הקריטריונים קיימים. הם גם מצויים היום בכתב. ולא רק זה, אלא שהם

יפורסמו והם יפורסמו בכמה שלבים. קודם כל נוציא קריטריונים כלליים לניסוי. אחר-כך

נעבד את אותם קריטריונים באינטראקציה עם הניסוי לכלל קריטריונים יותר טובים ויותר

מוגדרים לשנה הבאה, כאשר אנחנו באמת נצא להפעלה אמיתית. זאת אומרת הניסוי ותהליך

הגיבוש של המוסכמות והכללים של המשרד עובדים באינטראקציה הדדית, תוך תיקונים

הדדיים. הניסוי נותן לנו הרבה מאד אפשרויות ללמוד מה קורה באמת, מה אפשר ומה

אי-אפשר.

הקימונו גוף מרכזי שמורכב משני תת-גופים - האחד לעניינים פרופסיונליים,

כספיים, תקציביים, ומרכז את הענין הזה מר דב גולדברגר; והשני - צוות נוסף בראשותה

של הגב' רוחמה קציר, שעסוק בצד התכני וביישום של הדברים בשטח. הצוות המרכזי יושב

באופן סדיר ולמעשה מידי שבוע הוא עושה סריקה של כל ארבעת המקומות ומנהה את הצוותים

המקומיים כיצד לנהוג.

היו"ר מ. בר-זוהר;

מה החלק של הצוות המרכזי ומה החלק של הצוות המקומי?

ד. שרון;

אנחנו מנחים את הצוות המקומי והוא מקבל את ההדרכה מה עליו לעשות, כיצד אנחנו

רואים יום חינוך ארוך, מה עליו לשבץ וכן הלאה. בהתאם לכך הוא מזמין את התכניות

מבתי-הספר, תכניות המוגשות לצוות המקומי. הצוות המרכזי מגיע, בודק אתו יחד, מנחה

והם עובדים בהדדיות עד שמתגבשת תכנית שעונה לקריטריונים. פחות או יותר %60

מהמשאבים לכיוון של העשרה לימודית, ובתוך זה נושאי הלשון, המתמטיקה, הלשונות והמדע
היו"ר מ. בר-זוהר
אלה קשיחים? הנושאים הללו של לשונות, מתמטיקה וכו' הם קשיחים?

ד. שרון;

אם תבוא תכנית לא סימטרית, כמו שאמרת, שמדברת רק על אנגלית - לא נאשר. אם

תבוא תכנית שלדוגמא תחסיר אנגלית ויגידו לנו שבכתות בהן מדובר כולם אנגלו-סקסים

ולא צריך ללמד אנגלית - נקבל. זאת אומרת ישנה איזושהי מידה של גמישות. אנחנו

מטפלים בדברים בהגיון.

אם, למשל, יקרה מצב שיגידו לנו; אין לנו כל אפשרות כרגע לקבל מורה לאנגלית,

אנחנו מצטערים, נפעיל את כל היתר ואנגלית תבוא לאחר מכן - נקבל.



היו"ר מ. בר-זוהר;

במקרה כזה תפקידך למצוא להם מורה לאנגלית.
ד. שרון
נכון.

מ. שטרית;

אגב, בסקר שעשינו בששת הישובים דימונה, בית-שאן, ירוחם, אופקים, נתיבות

ומעלות, מצאנו שברוב בתי הספר בישובים האלה אין להם עד היום מורים לאנגלית בשעות

הבוקר.

ד. שרון;

אנחנו עושים כל מאמץ כדי להשיג מורים. אבל יש רגע מסויים שאתה צריך להחליט

אם מפעילים יום חינוך ארוך אם לאו. ולנו יש את אמות המידה המתאימות מתי כן ומתי

לא.

עכשיו אומר איפה אנחנו נתקלים בקשיים. קודם כל, רבותי, המצב בענין המורים

הוא לא כל-כך נורא, בסך הכל. זאת אומרת אפשר היה לצפות שאם באים ב-1 בינואר

ומבקשים להפעיל את הענין תישאל השאלה מאיפה יקהו מורים בכלל. אפריורי אני מוכרח

לומר שאני חששתי שאולי לא נוכל בכלל לעשות שום דבר. ובכן, המצב לא כל-כך נורא. בתי

הספר מסתדרים. בעיקר הם מסתדרים על-ידי הפעלה של המורים הקיימים, ביותר שעות. בערך

%60 מהתפושה של השעות היא כזאת. בערך.

יש לנו עוד בעיה אחת והיא בעיית הדרכת חמורים. אנחנו רצינו לגרום

לאפקטיביזציה של בתי הספר, מלשון בתי-ספר אפקטיביים. אם אתם רוצים שאומר יותר

דברים בהקשר זה אני מוכן, כי זה אחד החידושים שאנחנו רוצים שיום החינוך הארוך אכן

יביא. יש כמה וכמה בתי ספר בארץ שבהם השיטה הזאת כבר נוסתה. לאחרונה זה גם היה

בעתונות וקיבל תהודה פה ושם. אנחנו רוצים להביא את המורים לכלל מודעות יותר גבוהה

לתוצאות הלימודיות במיומנויות היסוד, לדעת לבדוק את המיומנויות הללו ולדעת לתת

הוראה משקמת כאשר הדבר נדרש במסגרת הכתה. זהו אחד הכלים החשובים ביותר ולצורך

הכנסה של גישה כזאת צריך הדרכת מורים. זה לא רק לצורך הזה, יש עוד הרבה צרכים

אחרים, אבל זה נחוץ גם לצורך הזה. ופה אנחנו נתקלים בקשיים. יש לנו חוסר בולט

במדריכי מורים במקומות השונים ואנחנו מסיעים מדריכים כדי לעזור לסגור את הפערים

בצפון ובדרום. זה נושא אחד - בעיית חוסר מדריכים במידה מספקת, וזאת תהיה הבעיה של

יום חינוך ארוך בשנה הבאה, הבעיה הכי חמורה. כאשר אין לך מספיק מדריכים ואתה צריך

להסיעם - אתה מוכרח להסיעם ואז ישנה שוב בעיה של הסעות, שהיא בעייה ארגונית

תקציבית.

איפה עוד הצלחנו? - הצלחנו לארגן את כל המשאבים החינוכיים של המשרד ושל

גופים סמוכים להיכנס אל תוך יום החינוך הארוך ולתרום פנימה. למשל, החינוך

הטכנולוגי הקים עד עכשיו שתי ניידות טכנולוגיות שכבר פועלות ומסתובבות בין בתי

הספר. האחת למחשבים והשניה לטכנולוגיה ומדע. הם עושים עבודה פנטסטית. בכך מתגברים

על הקושי של מחסור במורים מדעיים ומקצועיים שיישבו בשטח, כי אין אותם. לכן הם באים

עם ניידת, עם ציוד, עם תכניות ועם חומר כתוב. עם כל זה חם נכנסים אל תוך מקום

מסויים, עושים את העבודה ועוברים כעבור ימים מספר לבית-ספר אחר. זה מתרחש. ישנן

עוד תשומות אחרות שאם תרצו אני מוכן לפרטן.

מבחינת ההיערכות שלנו - בימים הקרובים אעביר לחבר-הכנסת בר-זוהר את הדו"ח

שמתגבש עד עתה ממש. מספר בתי הספר נמצא כרגע בגידול מתמיד. אנחנו לא נקטנו בקו

שאומר 'או שאתה נכנס ב-15 או שאתה לא נכנס בכללי. אמרנו: תתארגנו ותיכנסו. כך

דיברנו. ואכן כך קורה. זאת אומרת בתי הספר קיבלו את המוטיבציות והם מתארגנים

ונכנסים לענין.



נקודה נוספת - הקצאת השעות. כפי שדיברנו בפעם הקודמת על הנושא הזה כשהוא

עלה, אנחנו צילמנו את פרופיל השעות הקיים בבית-ספר מסויים ועשינו את המשלים לשלוש,

כפי שסופר, וזאת בלי להיכנס לבעיית שעות רוחב. היו פה ושם חריקות בהקצאה, אני

מודה. חריקות נבעו מזה שבתי-ספר ניסו קצת 'לסדר אותנו', 'לגנוב' קצת שעות ולהעבירן

לשעות רוחב וכן הלאה. שיבורכו, זאת אומרת אני לא רוצה להיות כל-כך קמצן ואם

בית-ספר רוצה עוד שעתיים-שלוש - בסדר. אבל אנחנו מקפידים על הענין של שיטת ההקצאה,

כך שהשעות הללו לא תלכנה לשעות רוחב. בהקשר הזה נכנסנו לכמה ויכוחים פה ושם, אבל

העניינים האלה כרגע מתקדמים יפה.

דיברתי עם המנחה שלנו הבוקר והיא דיווחה לי שהיא חזרה אתמול מאופקים והדברים

נראים שם בהתקדמות נאותה. אלה הדברים שרציתי לומר, בקיצור נמרץ. אם אתם רוצים

לשאול שאלות ספציפיות - בבקשה.
היו"ר מ. בר-זוהר
נשמע עתה את חברי הכנסת. לאחר מכן ישיב מר שרון ולאחר מכן יש עוד מספר

דוברים אני רוצה לשמוע.

ח. פארס;

את האוצר לא שמענו. אנחנו רוצים שהתמונה תתבהר.
היו"ר מ. בר-זוהר
בוודאי. והפניתי קודם לאוצר כמה שאלות וביקשנו ממנו לבוא לכאן מחר בבוקר עם

תשובות. אנחנו נקיים שלוש ישיבות בנושא הזה.

מאד מטריד אותי דבר אחד. אין שום ניסוי ושום בדיקה של הנושא בתחום המגזר

הערבי. מצויים שם יותר מ-%25 של התלמידים.

ג. רם;

אנחנו ביקשנו מהמשרד לעשות זאת.

פ. גולדשטיין;

ומה עם הדרוזים?

היו"ר מ. בר-זוהר;

הדרוזים והערבים, אם כי המגזר הדרוזי הוא הרבה יותר מצומצם. לא נערך שם שום

ניסוי ושום בדיקה, וזהו נושא מאד מקיף.בנושא הזה פנינו והצענו הצעה למודלים. אין

שום התייחסות עם זה. בשנה הבאה נתחיל אתם מבלי שיש הכנה בנושא. זה דבר שמטריד

אותי. העלינו את הנושא הזה גם במליאת הכנסת וגם בישיבות הוועדה הזאת.

ח. פארס;

מדוע לא חשבו על זה? זאת השאלה שלי.
היו"ר מ. בר-זוהר
הנה עובדה שוועדת החינוך אומרת את זה.



ח. פארס;

אני אומר מדוע משרד החינוך לא הכין את הניסוי בישוב הערבי.

היו"ר מ. בר-זוהר;

זה מה ששאלתי. חבר-הכנסת פרח, בבקשה.

י. פרח;

רבותי, אנחנו כבר דנים בנושא הזה הזה פעמים רבות ויש עוד יומיים שנדון בו.

כולנו אומרים בפה מלא, ולא בפה רפא, שהחינוך הוא בראש סולם העדיפויות. אין שום

מקצוע ואין שום תחום יותר חשוב מהחינוך. אנחנו גם יודעים להסביר עד כמה החינוך

משפיע על כל התחומים האחרים. אם זה נכון כל-כך וזה לא מס שפתיים, אני שואל אתכם
שאלה אחת פשוטה
איך יעלה על הדעת שתמיד כשאנחנו מדברים על העוגה הזאת של התקציב

הלאומי, באים ותובעים דווקא מן החינוך לתת? דווקא הוא, המצוי בראש סולם העדיפויות

צריך לתת. אם זה נכון, בואו פעם אחת ונשאל את השאלה. הלא האוצר כירסם ממשרד החינוך

והתרבות 130 אלף שעות שאני- יודע עליהן ויש האומרים 150 אלף שעות.

רבותי, קוצצו 150 אלף שעות והיום באים ואומרים לך: תשמע, על מה אתה מדבר? -

אנחנו חולכים לתת לכם יום חינוך ארוך. זוהי תרמית שאין כמותה. זו לא אחיזת עיניים,

זוהי תרמית. זוהי הונאה. זו הונאה של הציבור, זו הונאה של משרד החינוך. אני אמרתי

לשר: אתה מולך שולל על-ידי שר האוצר שאומר לך שאתה נושא דגל גדול בשעה שאתה לא

נושא דגל בכלל. ואני לא מאשים בשום פנים ואופן את המנכ"ל של המשרד. בא לכאן המנכ"ל

והאנשים האחרים שאני מכיר אותם, אנשים טובים שיודעים מהי האמת לאמיתה, וגם השר לא

מאושר מכל הענין הזה. הוא אמר לי: לא לילד הזה התפללת.

החוק שאתה מציע, אדוני היושב-ראש, אני תומך בו בשתי ידי. זה לגמרי נושא אחר,

ואסביר מדוע.

רבותי, לא יעלה על הדעת בשום פנים ואופן שחוק חינוך חובה וחינם שהוחק בשנים

הקשות ביותר למדינה לא יבוצע. היתר! כבר חקיקה גדולה במדינה הזאת ולא היתה נסיגה,

להיפך, היתה התקדמות והחילו את החוק על כתות ט וי', כחובה וחינם. אחר-כך רצינו

וציפינו שזה יהיה גם בכתות יא ויב.

במקום ללכת בהתקדמות לכיוון הזה, עם עלייה אפילו לאוניברסיטאות, אנחנו

יורדים ברגרסיה שכזאת, כשבעצם אנחנו מוחקים את חוק חינוך חובה חינם. אני מודיע

לכם, אין דבר יותר חמור מהוראת שעה. מדברים פה על הוראת שעה לשלוש שנים. מי יודע

מה יהיה בעוד שלוש שנים? מי יודע איפה אנהנו נהיה? והרי שנינו יצאנו מהכנסת וחזרנו

אליה. רבותי, שלוש שנים זה פרק זמן. זו לא הוראת שעה לשלושה חודשים.

כשאני הבאתי הצעה בענין הזה שהגיעו למצב שיש 600 אלף תיקים בהוצאה לפועל -

ובכוונה אני מביא זאת כדוגמא - בגלל שאין כוח אדם לביצוע, אזי הצעה שלי מדברת על

הוראת שעה ל-3- 4 חודשים. אבל פה מדברים על שלוש שנים וזה פרק זמן אדיר. אני שואל

אתכם שאלה. במקום שנתקדם בכיוון הזה של חוק חינוך חובה הולכת רגרסיה מדהימה,

שאנחנו את זה מבטלים והולכים על יום לימודים ארוך. תראו את הבדיחה. מי משלם את יום

הלימודים הארוך? - ההורים. חלקו של המשרד הוא אפסי בענין הזה. זוהי אחיזת עיניים.

יום החינוך הארוך הוא בעצם על כתפיהם וכיסם של ההורים. הוא אומר שהשכבות החזקות

פעם אחת תיתנה לשכבות החלשות. רבותי, השכבות החזקות הן מיעוט גדול של הורים ודווקא

השכבות העשירות, שמשתכרות מעל 7,000 שקל, יש להן ילד אחד וכלב, ואלה שיש להם הרבה

ילדים הם דווקא מהשכבות הבינוניות. ורבותי, השכבות הבינוניות היום הן לא בינוניות

שאנחנו הכרנו פעם, שמצבן היה טוב. השכבות הבינוניות דהיום הן שכבות חלשות והן

מצויות בקטיגוריה הזאת שתשלם. אני מודיע לכם - אלה ישלמו. אנחנו יודעים מהו הנטו

שלהם ואלה משפחות של 4 ילדים ו-3 ילדים שלומדים. משפחות ששכרן 3,500 שקל תשלמנה.



היו"ר מ. בר-זוהר;

מר פינצי, תאמר מי משלם מה.

ר. פינצי;

בשני העשירונים העליונים במשק, לפי מבחן ההכנסות האחרון שנעשה על-ידי הלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה, ההכנסות הן מ-3,500 שקל למשפהה של 4 נפשות (כלומר זוג הורים

ושני ילדים, או הורה אהד ושני ילדים שגם זה נחשב ל-4 נפשות). מדובר על הכנסה חייבת

במס. זה לא כל הברוטו שאנחנו מכירים, אלא זה פחות מזה. אם כן, מ-3,500 ש"ח עד

7,000 ש"ח - משלמים 50 שקל לחודש, ומ-7,000 ומעלה - זה 100 שקל לחודש. זאת כשמדובר

באותה משפחה. אם יש יותר ילדים ההכנסה מתחלקת בין יותר נפשות.

קריאה;

ישנן משפחות שמורידים להן עכשיו את קצבת הילד השני.

ר. פינצי;

משפחה עם 6 ילדים מתחילה לשלם רק מהכנסה של 300,

ישנו גם מבהן ההכנסה לנפש וגם הדירוג של ההכנסות במשק.

י. פרח;

במציאות שאנחנו מכירים סטטיסטיקות להוד ועובדות בשטח לחוד. גם אמרו שהוק

חינוך חובה יהיה חינם. האם הוא חינם?

היו"ר מ. בר-זוהר;

אם כן, קיבלנו תשובה ממר פינצי והיא לא בדיוק כמו הפרסומים שהיו. ואני אומר

זאת לחיוב, לא לשלילה. הפרסומים הם שונים. כשמדובר על 3,500 שקל - מדובר על ההכנסה

החייבת במס, ויש הבדל גדול בין לומר ברוטו לבין לומר הכנסה חייבת במס.

ג. רם;

כל מה שאני מקבלת חייב במס.

היו"ר מ. בר-זוהר;

זה לא מדוייק. לא כל מה שאת מקבלת חייב במס. יש סף מסויים שעליו את בכלל לא

משלמת מס. הכנסה חייבת במס זו לא הכנסה ברוטו, אלה שני דברים שונים. מר פינצי,

אולי תסביר זאת?

ר. פינצי;

צריך לשם כך להביא את נציב מס הכנסה. אבל יש פה הגדרה בחוק. הכנסה היא הכנסה

חייבת כמשמעותה בפקודת מס הכנסה.

י. פרח;

אתמול בבית הזה דיברתי עם 40 מנהלים והורים. אתמול סיפרו לי שני הורים שהם

ביחד מגיעים לשכר הזה הקבוע בקטיגוריה הזאת. כדי שאשה תצא לעבודה היא לוקחת מישהי

שתמלא את מקומה בבית ותעזור לה. הלא להגיד זה מה שהיא מקבלת - זה פיקטיבי. צריך

לדעת כמה היא משלמת לעוזרת בבית על-מנת שהיא תוכל לצאת לעבודה. האם חשבתם על זה?

חשבתם על הרכב שהיא נעזרת בו כדי להגיע למקום עבודתה? יש הוצאות.



היו"ר מ. בר-זוהר;

אחד מהיעדים המרכזיים של ההוק הזה הוא להוציא נשים למעגל העבודה, מפני שהילד

נמצא בבית הספר והיא לא צריכה להיות קשורה לבית.

י. פריו;

הבעיה הזאת בעינה עומדת. זו הבעיה האמיתית.

קריאה;

אני משלם למעון 550 שקל כדי שבתי תוכל לשהות שם.

י . פרח;

רבותי, אנשים חיים בשמיים. אני זוכר ימים לפני הקיצוצים, ואני רוצה להזכיר

דברים לחברים ותיקים שנמצאים כאן. היו זמנים, לפני הקיצוצים, כשבבתי הספר לימדו

שעה שביעית. כשהייתי מחנך ולימדתי כתות וי, זי ו-חי הייתי נכנס ללמד בשעות

שביעיות, כשהלימודים היו נגמרים בשעה שתיים. עכשיו מקצצים מהלימודים את יום ו'

ומעבירים את השעות ליתר ימי השבוע, והולכים ומספרים לנו שנותנים יום לימודים ארוך.

היה יום לימודים ארוך וזה היה יום לימודים שנגמר בשעה שתיים ושלוש. ירדנו לשעה

שתים-עשרה. זה מעשה העז. הכניסו עז ואומרים - יום לימודים ארוך. ואז אתה מתחיל
לחשוב
יהיה לנו יום לימודים ארוך, ובחינם. זה לא חינם, רבותי. זה לא נכון.

תזכרו דבר אחד - אותם הורים יוסיפו וישלמו. גם את אותם המיסים שהיו משלמים

אותם עד כה, האגרות למיניהן. האם מישהו רוצה לומר לי שיציאה לטיולים איננה כרוכה

בהוצאה?

ד. גולדברגר;

זו תוספת.

י. פרח;

האגרות ישולמו, כסף עבור טיולים ידרשו, וההורים האלה יכרעו תחת המשא הזה

בסיפור בלוף שנקרא יום לימודים ארוך.

היו"ר מ. בר-זוהר;

חבר-הכנסת פרח, הרשה לי להציג את הדברים בשאלה. יש לנו היום ברירה - או

שנפעיל את החוק הזה, לכשהוא יתקבל, ואת צורת הלימודים הזאת היום ובתוך שלוש השנים

הקרובות, או לא. או שנפעיל את הוק הבלוף הזה, כפי שאתה קורא לו -

י. פרח;

החוק הוא לא בלוף.

היו"ר מ. בר-זוהר;

עד שהחוק יחוקק, יתקבל ויהפוך לחוק מדינה, כשהמדינה תהיה חייבת לנהוג לפיו,

יש לנו שתי אפשרויות; או שנפעיל את היום בלוף, כפי שאתה קורא לו, או שנישאר

במציאות הקיימת בה מסתיימים הלימודים בשעה רבע לשתים-עשרה. זו הברירה שמצוייה היום

בפנינו. למה אני שואל אותך את השאלה? - מפני שאני קצת עייף מכל הצרות של כולנו. כל

אחד מודיע שזה כך, וזה לא טוב וכוי.



י. פרח;

האמן לי שמהצעתי לא תהיה עייף. יש לי הצעה פרקטית, פשוטה. אני אומר שבגלל זה

שכל הזמן נהגנו כך ואמרנו 'נו, מה נעשה' - זו היתה התוצאה. ואני מאשים בהחלט. אני

חושב שלשר החינוך היה אסור לוותר על קיצוצים לאורך כל הדרך, ואני מדבר על כל השרים

שהיו. היום צריך לעמוד על הרגליים האחוריות כשידברו על קיצוצים, ביחד עם הוועדה

הזאת. צריך שפעם אחת יהיו לוועדה הזאת שיניים בענין הכספי-הכלכלי. בעת הדיון על

הצעת התקציב יש להתנגד בכל תוקף לכך שיום לימודים ארוך יחול על כל המדינה. זה קודם

כל. ואם הוא יחול חלקית, כפי שאתה ואני רוצים, אזי אותן שכונות מצוקה וערי הפיתוה

לא ישלמו פרוטה.

היו"ר מ. בר-זוהר;

הרי בלאו הכי הם לא ישלמו.

י. פרח;

לגבי האחרים - יש להפעיל את הענין באופן שיטתי, שנה אחר שנה, לאהר ניסוי.

ולא נלך בצורה כוללת מבלי שאנחנו מוכנים.

היו"ר מ. בר-זוהר;

חבר-הכנסת פרח, אני קורא את נאום שר האוצר מאתמול. אני מצטער, אבל אני רוצה

שנדבר לגופו של ענין. וכך הוא אמר; "תושבי השכונות וערי הפיתוח יהיו פטורים

מתשלום". לכן בוא נעזוב את הוויכוחים הללו.

י. פרח;

אני מדבר גם על המקומות האחרים. הולכים ליישם זאת על שליש מהמדינה.

היו"ר מ. בר-זוהר;

אני עושה מאמץ למקד את הדיון בנושאים המרכזיים. אני פשוט מנסה להבין מה הן

ההצעות החילופיות. הרי כולנו הסכמנו שכל השיטה הזאת היא שיטה מאד קשה, חמורה ומלאת

חורים וכשלונות. השאלה שעומדת בפנינו היום היא לא אם אנחנו נעמוד על הרגליים

האחוריות ונצעק. בואו נלך קדימה.

י. פרח;

אני רוצה החזרת שעות.

היו"ר מ. בר-זוהר;

אתה תרצה ואנחנו נרצה. אז מה? שר החינוך מאד רוצה, הוא כבר צועק כחמש שנים.

י. פרח;

נעזור לו.

היו"ר מ. בר-זוהר;

אם תצעק גם אתה אתו - נשנה את הכל? לכן בואו נלך צעד נוסף קצת בצורה תכליתי

ולא בצורה שקיימת עתה בארץ של הצהרות מכל הכיוונים.



קריאה;

שר בממשלה הציע הצעה נגדית והיא נפלה.

היו"ר מ. בר-זוהר;

אני לא רוצה לדבר על ההצעה הנגדית של שר בממשלה. בואו נעזוב זאת. עכשיו אני

שואל שאלה מעשית. מחר יעבור החוק הזה והשאלה שתעמוד בפנינו בסופו של דבר היא לא אם

נצעק או לא נצעק, אלא אם זה יהיה או לא יהיה.

י. פרח;

במדינה שלנו לדאבון הלב מי שלא עומד על הרגליים האחוריות ותובע - לא מקבל.

כך קיצצו אותנו עד היום. אם לא נעשה זאת פעם אחת - זה יימשך וכל הזמן תהיה רגרסיה.

היו"ר מ. בר-זוהר;

אז יקומו ויגידו לך שמצב המדינה קשה.

י. פרח;

בואו נעמוד בבלימה. חומסים שעות.

ח. פארס;

העוגה לא מתחלקת בצורה הנכונה.

היו"ר מ. בר-זוהר;

אני מסכים עם כל הדברים הללו.

י. פרח;

אומרים שלוועדת החינוך אין שיניים. אנחנו צריכים פעם להוכיח שיש לה שיניים,

ואתה מאלה שיכולים להוכיח זאת. בואו לא נסכים לרגרסיה מתמדת, ונאמר: אתם רוצים

להחיל זאת על עיירות הפיתוח והישובים - כל הכבוד, בבקשה. ללא תשלום - בבקשה. אבל

בכל מקום אחר אנחנו תובעים החזרת שעות. את זה אני תובע. זכותי לתבוע זאת. אני רוצה

שהמוסדות האחרים יקבלו בחזרה את חשעות שלקחו מהם ושלא יקראו לזה יום לימודים ארוך,

שיקראו לזה יום לימודים רגיל. שלא ירמו אותי. אומרים לי; יום לימודים ארוך. מרמים

אותי. תנו לי את השעות שלקחתם. זה חמס. חמסו שעות. שיחזירו לנו את השעות. עוד

מורידים לנו את יום ו'. רבותי, האם אתם יודעים מה זאת אומרת? האם אתם יודעים מה זה

גורם למורים? אתמול אמרה לי מורה שיום ו' הוא לא יום שהיא יכולה לצאת בו להשתלמות.

כשהיה יום פתוח באמצע השבוע - ביום הזה המורים הלכו להשתלמות. מה יקרה עכשיו? אקח

עוד יום?

היו"ר מ. בר-זוהר;

אבל המורים לא רוצים לעבוד ביום וי.

ג. רם;

רבותי, אין בעיה בענין הזה. נשאלתי קודם האם המחנכות תעבודנה שעות יותר

מאוחרות. אם המערכת תתחלק אחרת לא תהיה בעיה למורה שיוצאת להשתלמות לצאת יום בשבוע

להשתלמות בנוסף ליום השישי, כי המערכת בלאו הכי תתחלק אחרת בימים הרגילים. יהיו

יותר שעות בימים הרגילים. המורה תוכל גם להנות מיום ו' וגם לצאת להשתלמות.



י. פרח;

זאת אומרת שהיא תצטרך לעבוד רק 4 ימים בשבוע.

ד. שרון;

היא תעבוד את אותו מספר שעות שהיא צריכה לעבוד, במסגרת של 4 ימים. מספר

השעות לא יירד.

י. פרח;

לגבי מעמדו של המורה - רבותי, יש לנו כתובת אחת, שעיר לעזאזל אחד, המורה.

מהי משכורתו של המורה היום? האם אתם יודעים שיש מורים שמקבלים השלמת שכר? זו בושה

וחרפה למדינה שלנו. היעלה על הדעת שישלימו שכר למורה? אומרים כאיש קבורתו. זו

בושה וחרפה לנו ולתדמיתו של המורה במדינה הזאת.

באים ואומרים שנתנו להם שעות שהות. למה באו שעות השהות? - אלה שעות שבהן

המורים בחטיבות השונות יושבים ומתכנסים יחד כדי לקיים דיון פעם אחת ביהד. זו שעה

שהם דנים בבעיה הנוגעת לדיסציפלינה מסויימת או מתמטיקה, או לימודי ספרות וכוי.

באים לקחת את השעה הזאת. הלא לשעה הזאת היה יעוד. לקחת גם את זה - זה ממש לקחת

מכבשת הרש.

בענין ביטול הלימודים ביום ו' - אתם עוברים על כך בקלות לסדר היום. אני רוצה

לומר לך, גבי רם, שללימודים ביום ו' יש משמעות מיוחדת בבתי-הספר. כשאומרים שכל

המשק ביטל את יום העבודה הזה ועבר לחמשה ימי עבודה זה לא אותו דבר מערכת החינוך.

הרי יום שישי יש לו בכל זאת משהו י יהודי במערכת שלנו. רוצים לנתק את הילדים

מהלימודים יומיים, גם ביום וי וגם ביום שבת. אני מודיע לכם שיהיו ילדים שיילכו

לעבוד בבסטות בשווקים. נראה איפה הם יהיו הילדים האלה ביום וי? כל כך פשוט

שמודיעים על ביטול הלימודים ביום ו'? זה יום של שעת חברה, זה יום של שאר רוח, זה

יום עם תחושה מיוהדת. וכאילו כלום, שום דבר, הולכים ומוכרים גם את היום הזה. וזה

על חשבון יום לימודים ארוך, כביכול.

אני מתנגד בכל תוקף לתפישה שלימודים אחר הצהריים יכולים להיות כמו לימודים

לפני הצהריים. כלומר בשום אופן לא משוכפל. מספיק שיש לנו סוג מסויים של מורים -

ושהי יסלח לי - שעובדים Xשנים ומשכפלים את אותה שנה. יש בודדים כאלה, אבל הם

ישנם. אני לא רוצה לשכפל את שעות הלימודים האלה. אלה יהיו שעות שעמום והילד ייצא

מבית הספר בשעה השמינית לגמרי מטומטם. אם אנחנו רוצים להיטיב אתו - צריך להביא

מורים טובים. איך אתה רוצה להביא מורים טובים כשאתה רוצה להחיל זאת בהיקפים אדירים

כאלה? לכן מוכרחים ללכת בשלבים.

מי שחושב שחינוך זה מורה וכתות עם ארבע קירות לא יודע מה זה חינוך ולא מבין

מה זה חינוך. להיכנס לכיתה אפורה עם מורה אפור, כפי שתיארתי, פירוש הדבר שגם

ההוראה היא אפורה והכל אפור. היום בעידן המודרני שלנו אם בית הספר לא יהיה חדשני

בשיטות הלימוד שלו, בדרכי העבודה, בתנאים האובייקטיביים, אם לא תהיה ספריה טובה בה

יוכלו הילדים להכין עבודות - הרי לא יהיה ערך לשעות הנוספות הללו. אנחנו צריכים

להפוך את המערכת לקהיליה לומדת שבה הילדים יוכלו לקבל את הטיפול הייחודי שלהם,

בקבוצות קטנות, ואתה זקוק לשם כך לתנאים מתאימים. אנחנו הרי חיים בעידן של

הטכנולוגיה החדשה. יש בתי-ספר שאין להם ביוגרף. מורה בהריון מרימה את הביוגרף

מהקומה הראשונה לקומה הרביעית וחושבת שבביוגרף הזה היא קנתה את עולמה. ביוגרף. וזה

כלי שצריך להיות בכל כתה. לכו תראו מה שנעשה בבתי הספר.

אנחנו צריכים היום בתקופה הזאת שתהיה בבית הספר הטכנולוגיה המתקדמת ביותר

והתנאים הטובים ביותר. ואני יודע שהמנכ"ל החדש פתוח לדברים האלה. לכן אני שואל;

הכיצד? איך זה יהיה? האם יהיה שכפול של יום הלימודים בבוקר לשעות אחר-הצהריים

באותם התנאים ובאותם האמצעים? או שמא מוטב ללכת צעד צעד אבל בטוח?



לסיכום אני מעלה את הצעתי. אני חושב שעלינו למחות בתוקף על קיום יום לימודים

ארוך בכל הארץ בבת אהת. אני שמה לשמוע שנסוגותם מזה. היום זה היה לנו הידוש.

הרגשתי יושב-ראש הוועדה נשם לרווחה כשהוא שמע שזה מתפרש על פני שלוש שנים. חכו עם

חטיבות הביניים, ואני מקווה, אדוני היושב-ראש, שתעזור לי בנושא הזה. אנחנו נילחם

ברעה החולה הזאת שנקראת חטיבות ביניים. בשביל זה כסף. לזה יש כסף כמת שאתה

רוצה.הולכים לטבריה להציע את זה, הולכים לנתניה להציע את זה.

היו"ר מ. בר-זוהר;

קבענו דיון בנושא הזה.

י. פרח;

מה אתם רוצים מאתנו בענין הזה? אין כסף ומצד שני מאיפה יש לכם כספים לחטיבות

הביניים? - זו יציקה של בטונים. במקום להשקיע במוחות התלמידים משקיעים בבטון

ובברזל. מה תהיינה התוצאות? בזמנו אמר לי מר שמואלי: אנחנו עולים ורוצים לכבוש את

הנושא הזה, עכשיו אתה רוצה לעצור אותנו? איך הוא אמר לי? 'אנחנו במורד' הוא אמר
לי. אמרתי לו
אם אתה במורד, מה אתה רוצה? - תמשיך לרדת. רבותי, אסור לנו לקיים

דבר כזה.

מספרים לי מנהלים בטבריה שרוצים לכפות שם את חטיבות הביניים. מליונים ישקיעו

שם. מליונים ישקיעו בנתניה. לא נותנים להם גישה פלורליסטית לפתה את בתי הספר

הרגילים. אתה יודע כמה שעות מקבלות הטיבות הביניים יותר מבית יסודי? וזו זוועה,

זה דבר שלא נשמע כמותו. 8 שעות יותר מקבלות כתות מסויימות. למה שילדים אלה יקבלו

יותר מילד רגיל?

ד. שרון;

באמת, למה? תחשוב טוב.

י. פרח;

אני יודע, התשובה היא אינטגרציה. איזו בדיחה. האינטגרציה הזאת שאתה מדבר

עליה הוכח בעליל שהיא לא הוכיהה עצמה, זו סגרגציה. הילדים בחטיבות הביניים הולכים

להקבצות ג וד', והילדים האחרים אומרים עליהם: הנה, המטומטמים, הולכים ללמוד

מתמטיקה. זו אינטגרציה?
היו"ר מ. בר-זוהר
לחבר-הכנסת פרח ולי יש ספק גדול בענין הרפורמה. אני מציע, חבר-הכנסת פרח,

שאת האנרגיה שלך בנושא הזה תשמור לעוד שבועיים, כי אז יש לנו דיון יסודי מאד בנושא

הרפורמה. החלטנו לבדוק את הנושא הזה מאי עד ת'.
י. פרח
אני מקצוען בנושא הזה.
היו"ר מ. בר-זוהר
אני יודע שאתה מקצוען. אני אולי רק חובבן. בנושא הזה החלטנו לדון. התשובה
שקיבלנו עד היום חיתה
זה חוק מדינה. את התשובות האלה אנחנו לא מקבלים. הנושא הזה

יידון בדיון נפרד של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.



י. פרח;

לא חשבתי שהיום יקויים דיון על כך. הזכרתי זאת רק כדי להראות עד כמה הבעיה

הזאת של כספים באמצעים שיש בידינו לא עומדת במאזן החשיבה המתאים. חברים, הרי הדיון

בתקציב עוד לא התקיים, הוא יבוא לקריאה ראשונה ושניה. אני אצביע נגד התקציב הזה

ואציע לחברים להצביע נגד.

היו"ר מ. בר-זוהר;

אני מציע לך לא להיכנס להצעות של הצבעה בעד ונגד. עם כל הכבוד, אנחנו חברי

קואליציה. תקציב המדינה הוא כמו הצבעת אמון בממשלה. אנחנו יכולים להיאבק בתוך

מפלגותינו. אתה יכול כמובן להודיע הודעה בשם סיעת הליכוד. אני בכל אופן אומר לך

שבהקשר הזה לא נפעל ביחד.

י. פרח;

- כדי להגן על הנושא הזה.

היו"ר מ. בר-זוהר;

ייתכן שבליכוד תינתן לכם זכות הצבעה חופשית. אני לא מכיר תקדים בכנסת

שאיזושהי סיעה איפשרה לחבריה הצבעה חופשית או הצבעה נגד תקציב.

י. פרח;

אני לא מתכוון סתם לבוא ולהגיד שאני נגד התקציב. ייתכן שצריך ליצור לובי של

הכנסת שלא בא סתם ואומר שאנחנו מתנגדים. אלא נאמר שאנחנו רוצים תיקון בנושא של

מערכת החינוך במדינת ישראל. האמן לי, זה יוסיף כבוד לכולנו. אנחנו נצביע בעד

התקציב בתנאי שיהיה בו תיקון. לא ייתכן שלא יתנו למערכת החינוך להתקדם. זה האוצר

היחידי של המדינה הזאת. אין פה מחצבים. יש לנו אינטלקט שצריך לפתח אותו.

מה קורה למשפחה שיש לה ילד בצבא, ילד באוניברסיטה, ילד באוניברסיטה, והמשפחה

כולה נחשבת לבת 4 נפשות ושכרה הוא 3,500 שקל? אתם יודעים כמה משלם סטודנט

באוניברסיטה, אתם יודעים את העלות של ילד בצבא. וכי זה שהוא חייל בצבא לא צריך

לתת לו כסף לקיום יום-יומי שלו? איפה אנחנו חיים? מה מספרים לנו סיפורים? מדברים

פה על עשירונים. על מה מדברים?

ח. פארס;

אני חושב שעם ישראל שאנן מאד בהרבה נושאים ולא רק בנושא החינוך. אני במקום

שר החינוך הייתי מתפטר מתפקידי ועם ישראל במקום השאננות שלו היה יוצא יום אחד

לרחובות. אנחנו עוד לא הספקנו לשכוח את הלחץ של ישובי הגליל ומושבי הגליל בענין

חוק הביצים. ויש חוק ביצים. הם השיגו באופן זמני את מה שהם רצו בו.

אנחנו טוחנים מים ומחפשים כל חזמן דרך איך לרמות את עצמנו ואת הציבור,

על-ידי חקיקת כל מיני חוקים שאני מתנגד להם. גם להצעת החוק הזאת של היושב-ראש

ולהצעת שר החינוך אני מתנגד. גזלו מהמערכת 150 אלף שעות ויש להחזיר אותן. אפשר

להחזיר אותן תוך 4 -5 שנים. האוצר חייב להחזיר שעות אלה.

במסגרת התקציב הקיים צריך לדעת איך לחלק את חעוגה הזאת ולבצע את התכנית הזאת

של חמש השנים כדי להחזיר את 150 אלף השעות. להתחיל להטיל על ההורים מס - כשזה מדבר

על 3,500 ש"ח והשני על הביטוח הלאומי - זו אנדרלמוסיה. הציבור לא מבין מי הוא

המשלם באמת ומי לא משלם. עובדה שוועד ההורים הארצי מתנגד שההורים ישלמו. מתברר שיש

דברים לא מובנים. לכן צריך להחזיר את הדברים כפי שהם היו פעם. אבל מכיוון שאנחנו

מודעים למצבה הקשה של המדינה מבחינה כספית, ובגלל העליה הברוכה, רק שלא תהיה

בשטחים, שתהיה במדינת ישראל - - -



היו"ר מ. בר-זוהר;

חבר-הכנסת פארס, אגב, בדקתי את הענין היום עם ראשי הסוכנות ומסתבר באמת

שבודדים בלבד הלכו לשטחים. הכל זה תוצאה של הצהרה אומללה שעולה רבות למדינה שלנו.

קריאה;

ומי יודע עוד כמה היא תעלה.

היו"ר מ. בר-זוהר;

המציאות היא שונה לחלוטין. אבל ההצהרה הזאת סיבכה אותנו קשות.

ח. פארס;

לכל מיני קומבינציות קואליציוניות יש לפעמים תקציבים יהודיים. אומרים שאין

כסף במדינה, אבל לקומבינציות האלה יש, משיגים. לכן כל החשבונות האלה שעושים הם

חשבונות מפלגתיים צרים. ואנחנו אוכלים את עצמנו מי ישלם. רוצים שהמורה יתרום את

חלקו. מי שלא עבד כמורה לא יודע מה המורה עושה. אילו לא הייתי בא לכנסת הייתי גומר

את החיים שלי בהוראה בגיל 55, אבל במשך עשר השנים האחרונות הרגשתי שנשחקתי לגמרי

והשחיקה הזאת תגרום לי שלא אהיה גם בפעם הבאה בכנסת, כי אין לי כוח לשום דבר.

עבודתי בחוראה שחקה אותי לגמרי. באים ואומרים; המורח יתרום את חלקו. כל החיים הוא

תורם ומה הוא מקבל?

קריאה;

הוא מקבל השלמת הכנסה.

ח. פארס;

הכנסת המורה במדינתנו היא מהנמוכות בעולם, אם לא הכי נמוכה בעולם.

ד. שרון;

וזה לא החסרון היחיד בעבודת המורה. יש בעבודתו חסרונות עוד יותר גרועים מזה.

בתנאי העבודה יש דברים גרועים יותר.

ח. פארס;

שמעתי מיושב-ראש הוועדה שאמר כי שר האוצר בנאומו אתמול אמר שלא נוגעים

בשכונות המצוקה. אני לא רוצה שיגעו בשכונות המצוקה ובעיירות הפיתוח. אבל אני רוצה

גם שכל מה שחל על הסקטור היהודי יחול גם על הסקטור הערבי. ביקשתי שאם יישמו את

הניסוי הזה בכמה ישובים יהודיים יש לקחת בחשבון גם את הישוב הערבי. אבל לצערי הרב

אף פעם לא קיבלתי תשובה משביעת רצון על כך מאף שר ומאף אחראי.

לסיכום אני חושב שוועדת החינוך צריכה ללכת בכיוון של החזרת השעות שאיבדה

המערכת במשך 11-10 השנים האחרונות, באופן הדרגתי תוך 5-4 שנים. אין להטיל שום

הוצאה על ההורים. יש מס הכנסה. צריך לגבות מהעשירים מס הכנסה הולם לפי הכנסתם ובכך

יממנו את הנושא. אנחנו יודעים שהאוצר מממן את השעות האלה, ובואו לא נרמה עצמנו

בנושא זה ונקרא לו יום לימודים ארוך. אף פעם לא היה יום לימודים ארוך. היה יום

לימודים רגיל, גזלו ממנו חלק והיום אומרים לנו יום לימודים ארוך. זה יום לימודים

ארוך?



היו"ר מ. בר-זוהר;

רבותי, אני רוצה לסכם את הישיבה. אני לא בטוח שבכל דבר אני מסכים עם חברי,

אבל זה בהחלט טבעי.
ח. פארס
אם יורשה לי, אני רוצה לשאול כמה עולה היום פאנטום?

קריאה;

35 מליון דולר.

ח. פארס;

אפשר לממן את הנושא במחיר של שני מטוסים.

היו"ר מ. בר-זוהר;

כבר אמרתי בישיבה הקודמת שאני הגעתי כבר מזמן למסקנה שסדר העדיפויות של

מנהיגות המדינה הזאת הוא סדר עדיפויות מעוות. להערכתי כל עוד המנהיגות הזאת תמשיך

לפעול - ואני מדבר על המנהיגות משתי המפלגות - סדר העדיפויות שלה לא ישתנה. זוהי

הערכתי שלי. אני מאמין שזהו סדר עדיפויות שהוא לא סדר העדיפויות הנכון של מדינת

ישראל. אני לא מסתיר את דעותי. כל עוד הדבר יימשך בצורה הזאת אנחנו יכולים לקבל את

כל ההצהרות שבעולם.

ניסיתי כאן לחדד את הדברים כי רציתי לבוא ולדבר על דברים תכליתיים. אני חושש

מאד שאם נלך לכיוון של השמעת הצהרות נוכל להתחרות אחד בשני. אני יכול להשמיע

הצהרות הרבה יותר קיצוניות ולהגיד למערכת; גזלנים, תחזירו את השעות שגזלתם, אל

תיקחו יותר, תיתנו לנו כפול, והמערכת יממש תיבהל מאתנו, תחזיר ותיתן לנו כפל

כפליים'. אני פשוט מנסה להגיע לשורה התחתונה. הערכתי היא אולי יותר פסימית מזו של

חברי. אני לא מאמין היום, גם בגלל המצב של המדינה וגם בגלל סדר העדיפויות הקיים

במדינה, שהרמת קול והרמת צעקה בצורה הנחרצת ביותר של כמה חברי ועדת החינוך והתרבות

תסייע.

הדרך שלנו היא הדרך של החקיקה, מצד אחד, ואנחנו באמת עוסקים בזה. הדרך השניה

היא באמת המאבק לקראת העלאת חוק התקציב על התיקונים שניתן להעביר. אני רוצה לומר

מה יקרה במידה והצעקות שלנו לא יביאו לשינויים. חבר-הכנסת פארס דיבר על דיבורים

ועל סיסמאות. חבר-הכנסת פארס, כשאנחנו מכריזים הכרזות דרמטיות כמו לא ניתן ולא

נסכים - גם אלה דיבורים וסיסמאות. ראינו מה שקרה בשנה שעברה. בשנה שעברה גם כן היה

ויכוח על תשלום מסויים, ניצחנו בוויכוח. בשנה שעברה נלחמה הכנסת הזאת בשצף קצף נגד

אגרה מסויימת של ההורים, ניצחה את האוצר הרע והורידו לנו את מה שהורידו. גם עכשיו,

ננצח את האוצר הרע ולא יהיה לנו יום לימודים ארוך. נסתובב כמנצחים ברחובות ולא

יהיה יום לימודים ארוך. יפה מאד.

אני רוצה לדעת באופן תכליתי מה ניתן לעשות. משום כך הבעיה שלי היא איך אנחנו

מנווטים את הדברים ומגיעים למה שניתן לעשות. כבר חיכיתי שמישהו פה יציע לקחת את

ההון השחור. בדרך כלל זה הדיון שבו מישהו מהמשתתפים קם ואומר שצריך לקחת מההון

השחור. תמיד זה הרגע שבו נזכרים בו פתאום. משום כך אני מנסה ואנסה בימים הקרובים,

גם במסגרת הדיון על החוק וגם במסגרת הדיון הכללי, להגיע לענין תכליתי.



אני אומר לכם כבר עכשיו, חברי, שאם נרצה בכך ואם לא לימודי בתי הספר יקוצצו

לחמשה ימים בשבוע. בשנה שעברה בלמנו את הדבר הזה והשנה לא נוכל לבלום זאת. אני

רואה לאן הרוח נושבת. זה יקרה לא רק בגלל משרד החינוך והאוצר אלא גם בגלל המורים.
אומרת מורה
כל המשפחה שלי ביום שישי לא עובדת ואני צריכה ללכת לעבודה. אין לי מה

להשיב לה. לכן אל תגידו לי שהמורים יעבדו בימי שישי. זה לא כל-כך פשוט. אני חושב

שגב' רם לא תכחיש את דברי. זה לא ייתכן ש-%90 מהמשק חי בצורה מסויימת אבל המורה,

שבעלה באותו יום בחופש, צריכה לרוץ לעבודה ביום שישי בבוקר. הבעיה שלנו היא אלך

לנווט ולבצע את הנושא הזה.

בענין שכר המורים - אני מאד שמח על מה שאמרו חברי קודם לכן, כי זוהי באמת

אחת הבושות הגדולות של המדינה הזאת. אם אנחנו רוצים כוחות טובים להוראה אנחנו

חייבים לטפח ולמשוך את הכוחות למערכת הזאת. אנחנו לא עושים את זה.

נקודה אחרונה - אני חוזר ומדגיש שאני חש את עצמי ואת הוועדה הזאת כמרומים

בענין תקציבי הרווחה. פניתי בזמנו למנכ"ל משרד החינוך, מר שרון, ושאלתי אותו אם

באמת מדובר על 40 מליון שקל. בהתחלה דובר על 6 מליון. ה-6 מליון האלה הפכו ל-14

מליון ועכשיו מגיעים ל-20 מליון.

ד. שרון;

20 מליון.

היו"ר מ. בר-זוהר;

למעשה רוצים למחוק את החלק הארי של תקציבי הרווחה ואנחנו מרגישים עצמנו

מרומים, לא ביחס אליכם חס וחלילה. אבל אנחנו מרגישים גם כמימסד החינוך וגם כמשרד

החינוך כמרומים בתחום הזה. למעשה לוקחים מתקציבי הרווחה של משרד החינוך ועל כך

אנחנו ניאבק כדי לבטל את הגזרה הזאת, ככל הניתן, כי זה פשוט לא יאומן עד איפה אפשר

לנסות להוליך שולל. במקום שמשרד האוצר יגייס ממקורותיו, כפי שהוא אמר, הרי הוא

לוקח דווקא מהשכבות המוכות ביותר ופוגע במעט שניתן להן.

אנחנו נמשיך בדיון מחר בבוקר. יש מספר אנשים שארצה מאד לשמוע אותם מחר

בדיון. מחר בבוקר נתחיל את הדיון על החוק. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15;13

ו

קוד המקור של הנתונים