ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 29/01/1990

חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון - נציג סטודנטים), התשמ"ט-1989; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 99

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני. ג' בשבט התש"ן (29 בינואר 1990). שעה 09:00

נכחו;

חברי הוועדה; ח. מירום - מ"מ היו"ר

א. אליאב

פ. גולדשטיין

ד. צוקר

ה. מחמיד
מוזמנים
פרופ' ז .ברק - יו"ר ועד ראשי המוסדות

י. שניאורסון - ועד ראשי המוסדות

גב' ר. בן-צור - ועד ראשי המוסדות

ש. לנדאו - מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה

ג. זילכה - המועצה להשכלה גבוהה

ג. נויטל - משרד המשפטים

ד"ר ד. גולדברגר - משרד החינוך והתרבות

א. בריק - משרד החינוך והתרבות

גבי נ. זליג - משרד החינוך והתרבות

גבי ב. נסים - משרד החינוך והתרבות

ר. פי נצי - האוצר

א. כהן - יו"ר התאחדות הסטודנטים
היועץ המשפטי של הוועדה
מ. בוטון
קצרנית
ה. אלטמן

סדר-היום; 1. שאילתות;

2. הוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון - נציג סטודנטים),

התשמ"ט-1989.



שאילתות

היו"ר ח. מירום;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.
הנושא שלשמו התכנסנו היום הוא
חוק המועצה להשכלה גבוהה, אבל קודם שנפתח

בדיון אני אציג את הנוכחים ואאפשר, כהרגלנו בוועדה הזאת, לתת לחברי הוועדה

אפשרות לשאול שאילתות. (מציג את האורחים).

רשות הדיבור לחבר-הכנסת פנחס גולדשטיין.

פי גולדשטיין;

ברצוני להעלות שאילתה בקשר תקן שעות לחניכים בכיתות מעש. קיבלתי מכתב ממעש

ברחובות, שאני אעביר יותר מאוחר לגבי ברוריה נסים, המדבר על-כך שמשרד החינוך

והתרבות נהג להקציב לו הקצבות במשך 23 שנה, והנה השנה הוא עומד לקצץ בתקציב

הזה כאשר הרבה מאד חניכים אימבצילים עלולים למצוא עצמם מחוץ למסגרת החינוך.

אמנם חלק מהחניכים סיים את חינוכו הפורמאלי מבחינת הגיל, אבל למרות זאת הבעיה

שלו נשארת בעיה, ומשרד החינוך והתרבות היה צריך לגלול הרבה יותר הבנה ורגישות

כלפיה.

היו"ר ח. מירום;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת דוד צוקר.

די צוקר;

ברצוני להעלות נושא על סדר-יומה של הוועדה; לפני מספר שבועות החלטנו לקיים

דיון בנושא של חטיבות-הביניים בהרצליה. הנושא הזה עומד ממש לפני "פיצוץ" ואני לא

יודע בסמכות מי הוא נמצא.

האם דייר גולדברגר יודע משהו בקשר העניין הזה?
ד. גולדברגר
אתמול התקיימו שתי ישיבות אצל המנכ"ל בקשר הנושא שאתה מעלה, גם עם נציגי

העיריה וגם עם נציגי ההורים, ומה שאני יכול לומר בקשר אליהן הוא רק שאני יודע

שקיימת בעיה.

ב. נסים;

המנכ"ל אמר שהוא יטלפן בקשר הנושא וזזה לחבר-הכנסת מיכאל בר-זהר.

פי גולדשטיין;

אני מבקש ליידע אתכם שביום ששי היו אצלי נציגי ועד ההורים, והיות ואני מכיר

את האישיות עליה מדובר, הצעתי להם שקודם שהנושא הזה יועלה בוועדת החינוך והתרבות

של הכנסת, לנסות לעבוד בדרכי-נועם.

ראש העיר מתעקש בקשר עניין המחלף.
ד. צוקר
אנחנו נמצאים בעיצומו של תחייך ארוך שנשמך כבר

כמה שנים; זה לא "סיפור" חדש. כיוון שהנושא

הזה נמצא על סף "התלקחות" - - -
היו"ר ח. מירום
אולי כדאי לחכות למחר ולשמוע את הדיווח מהמנכ"ל?
פ. גולדשטיין
אני מציע לא להעלות את הנושא הזה, בשלב הזה,

בוועדת החינוך והחרבות של הכנסת, כיוון שזאת

היתה בקשת נציגי ההורים.
ד. צוקר
אני מבקש לקיים את החלטת הוועדה הזאת ואח בקשת

הורי התלמידים להעלות את הנושא הזה לדיון על

סדר-יומה של הוועדה.
פ. גולדשטיין
אני מציע שהוועדה תקיים דיון על הנושא הזה רק

אחרי תיאומו עם ועד ההורים.
ב. נסים
אחרי שהיא תשמע אה דברי המנכ"ל.
היו"ר ח. מירום
אני מציע לחברים לקבל את הצעתו של ד"ר גולדברגר

כיוון שמנכ"ל המשרד יהיה כאן ממילא מחר, והוא

יוכל לדווח לנו על כל השתלשלות הדברים בפרשה הזאת.
ד. צוקר
מקובל עלי.
היו"ר ח. מירום
נעבור לנושא שלשמו הוועדה התכנסה -

חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון - נציג סטודנטים). התשמ"ט-1989
היו"ר ח. מירום
ההצעה לתיקון החוק היא הצעה שלי שעברה קריאה

טרומית ונמצאת בוועדה הזאת להכנה לקריאה

הראשונה.
הצעת התיקון הזאת עוסקת בשני נושאים עיקריים
1. יצוג סטודנטים; 2. גביית היטלים ושירותים באוניברסיטאות.

אני לא רואה מקום להוסיף על דברי ההסבר המופיעים

בגוף הצעת החוק, בשלב הזה, אלא זאת שיושב-ראש הוועדה לתכנון ולתיקצוב

חולה, לא יכול היה להשתתף בישיבה הזאת, לכן לא נסכם היום את הדיון אלא

רק בישיבה הבאה, אחרי שנשמע את דבריו של פרופסור זיו.

רשות הדיבור לד"ר דב גולדברגר.
ד. גולדברגר
אנחנו מתנגדים שבחוק יקבע שיושב-ראש התאחדות

הסטודנטים יהיה נציג הסטודנטים במועצה להשכלה

גבוהה.

אני אפתח את דברי בכך שאני אסביר לכם במה עוסקת

המועצה להשכלה גבוהה וכיצד היא נבחרת. אין נציגים של מישהו היום

במועצה להשכלה גבוהה. זאת אומרת שאין גופים או יושבי-ראש של גופים

שנבחרים למועצה להשכלה גבוהה. לא אנשים שנושאים בתפקידים

באוניברסיטאות שלהם, ולא אנשים שמייצגים את הסגל האקדמי.



יש מועצה של כל הסגל האקדמי ולכאורה אפשר היה

לומר שהיושב-ראש של הסגל האקדמי באוניברסיטה יהיה נציג. גם לוועד ראשי

המוסדות איך נציג במועצה להשכלה גבוהה. זאת אומרת שהמועצה להשכלה

גבוהה אינה בנויה על נציגים. השיטה שבה בוחרים למועצה להשכלה גבוהה

היא כדאת שהאוניברסיטאות מגישות מספר מועמדים, ארבעה או חמישה, להיות

חברים במועצה להשכלה גבוהה, נמסר להן מראש שהן אינן יכולות לבחור אף

בעל תפקיד באוניברסיטה אלא רק פרופסורים מן המניין שאינם נושאי תפקיד,

והשר הוא שבוחר מתוך השמות שמוצעים על-ידי האוניברסיטאות את שמות

האנשים שהוא מגיש לממשלה ולנשיא, על-פי פקולטות שונות, כדי שיהיה להן

יצוג במועצה, אבל בהחלט אין נציגים של גופים מסויימים, לא למוסדות, לא

לסגל האקדמי, לא לוועד ראשי המוסדות ולא לאף אחד אחר במועצה להשכלה

גבוהה.

אותו דבר בכל מה שקשור לסטודנטים. על-פי החוק

צריכים להיות חברים במועצה להשכלה גבוהה אנשי ציבור. בין אנשי הציבור

יש סטודנט - - -
ד. צוקר
בחוק נקבע שיש סטודנט?
ד. גולדברגר
כתוב בחוק: נציגי ציבור. לא כתוב: סטודנט.

אנחנו כל השנים הקפדנו לפנות ליושב-ראש התאחדות

הסטודנטים שכיהן באותה שנה שבה היו חילופין, כיוון שהמועצה להשכלה

גבוהה נבחרת לחמש שנים, וביקשנו ממנו להמליץ בפני השר, יושב-ראש המועצה

להשכלה גבוהה, על נציגי סטודנטים שהוא רוצה שאחד מהם יבחר למועצה.
מ. בוטון
בסעיף 4א לחוק כתוב שחברי המועצה, לפחות שני-

שליש מהם, יהיו בעלי מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה.
ד. גולדברגר
אנחנו ממנים 19 פרופסורים.
מ. בוטון
בחוק עצמו לא מדובר על נציגי ציבור.
ד. גולדברגר
כתוב שבמועצה להשכלה גבוהה יש 25 חברים; 19

פרופסורים מן האוניברסיטאות השונות, 5 נציגי

ציבור, שר החינוך והתרבות מכהן כיושב-ראש המועצה להשכלה, ויושב-ראש

הוועדה לתכנון ולתיקצוב, מתוקף תפקידו, מכהן גם הוא כחבר.
ד. צוקר
בחוק כתוב שיושב-ראש הוועדה לתכנון ולתיקצוב

יהיה חבר המועצה?
ד. גולדברגר
כן.
א. בריק
לא.
ד. גולדברגר
אני מצטער,.אני לא זוכר מה כתוב לגבי יושב-ראש

הוועדה לתכנון ולתיקצוב, אבל לגבי השר אני בטוח.
מ. בוטון
בחוק כתוב ששני-שליש - - -
א. בריק
לפחות שני-שליש.
מ. בוטול
לגבי השאר - לא כתוב כלום.
ד. גולדברגר
אני מציין באזניכם מה הנוהג. עד כמה שאני זוכר

מדובר על אנשי ציבור, על נציג סטודנטים, השר

כיושב-ראש המועצה מכהן כחבר, ויושב-ראש הוועדה לתכנון ולתיקצוב גם הוא

מכהן כחבר המועצה להשכלה גבוהה.
ד. צוקר
תיאורטית השר יכול למנות את השליש הנוסף מבין

חברי מרכז המפלגה?
מ. בוטוך
כן. זה נכון על-פי התוק.
ד. גולדברגר
הנוהג הוא שפונים אל יושב-ראש התאחדות

הסטודנטים, מקבלים ממנו שמות של נציגים, ובוחרים

אחד מהם - - -
ד. צוקר
השר בוחר אחד מהם.
ד. גולדברגר
השר בוחר מתוך הרשימה אחד, מביא אותו לאישור

הממשלה, ורק לאחר שהממשלה מאשרת אותו, הנשיא

חותם על האישור. הבחירה, כאמור, היא לחמש שנים.
ד. צוקר
אני מבקש לדעת מה קרה בפועל? היה מיתאם בין

השייכות המפלגתית של אותו סטודנט ובין ההשתייכות

המפלגתית של השר?
ד. גולדברגר
כאשר השר המר כיהן כשר החינוך והתרבות לא היה

נציג דתי במועצה, אבל כאשר השר נבון נבחר להיות

שר החינוך והתרבות יושב-ראש התאחדות הסטודנטים הגיש 4 שמות מהם נבחר

נציג שאני אישית לא יודע מהי שייכותו המפלגתית.
א. כהן
הוא איש מפלגת העבודה.
היו"ר ח. מיררם
שמו: דני צור.
פ. גולדשטיין
זה לא פסול מבחינתי.
ד. צוקר
גם אחרי כל השאלות האלה אתם עדיין מחזיקים

בדעה שלכם?
ד. גולדברגר
אני מבקש אותך לשמוע את שתי ההערות שאני עומד

להשמיע, שהן, מבחינתנו, יותר חשובות מאשר הנוהג

או הנוהל. 1. יושב-ראש התאחדות הסטודנטים מתחלף אחת לשנה. המועצה

להשכלה גבוהה מקיימת בשנה בין 6 ל-7 ישיבות; אחת לחודש לערך.

הנושאים שעולים בישיבות, מאופיה של המועצה להשכלה גבוהה, הם נושאים

מתמשכים ומסובכים. כיוון שכך אנחנו לא סבורים שיהיה הגיוני שיבוא נציג

שנבחר לשנה, ל-5 או 6 ישיבות, לא מכיר את הנושאים שעליהם דנים במועצה,

ואחרי שנה יצטרך ממילא להתחלף. בהקשר הזה צריך לקחת בחשבון שאדם נבחר

לחמש שנים וצריך לבקש אותו להתפטר אחרי שהממשלה והנשיא חתמו, כיוון

שהיושב-ראש מתחלף, אם כי אפשר למצוא לבעיה הזאת פתרון טכני.

הבעיה שאני מדבר עליה מתמקדת בכך שכל שנה בא

למועצה נציג אחר שאיננו מכיר את המאטריה, ולא מתמצה בה.



2. מכאן אני עובר להערה השניה שאולי אינני צריך

לומר אותה בבית הזה, וכוונתי לענייך הפוליטי. כאשר נערכו בחירות

באוניברסיטת תל-אביב השתתפו בהם 28% מהסטודנטים, אבל הכותרות בעתונים

"זעקו" שהליכוד עלה והמערך ירד.

מה שהיה ברצוני לומר לכם בהקשר הזה של הדברים

הוא שיושב-ראש התאחדות הסטודנטים הוא איש פוליטי.

גם בגלל השתייכותו הפוליטית, גם בגלל זה שהנציג

הזה בא רק לשנה, וגם משום שאין נציגים לאף גוף אחר, אנחנו מתנגדים,

וסבורים שלא צריך להרוס את המערכת העדינה של המועצה להשכלה גבוהה.
היוייר ח. מירום
תודה. רשות הדיבור למר בריק.
א. בריק
אני מבקש להשלים את דבריו של ד "ר גולדברגר
במשפטים ספורים
בחוק המועצה להשכלה גבוהה

משרד החינוך והתרבות פועל בהשראת המועצה להשכלה גבוהה. מדובר על גוף

מכובד, שקיים הרבה שנים, שהיה אתו דיון על הסעיף הזה של החוק כיוון

שלכאורה הסעיף הזה - - -
פ. גולדשטיין
אני מבקש לדעת במה המועצה להשכלה גבוהה דנה? מה

תפקידה?

א. בריק-. היא מכירה באוניברסיטאות, מאשרת מסלולים,

קובעת איזו אוניברסיטה יכולה לתת תואר - - -
פ. גולדשטיין
היא קובעת גם משהו שמשיק לענייני סטודנטים?
ד. גולדברגר
לא.

א. כהן -. לפעמים היא דנה בפתיחת פקולטות נוספות ואז היא

כן משיקה לענייני סטודנטים.
ד. גולדברגר
כל דבר נוגע, בסופו-של-דבר, לסטודנטים, אבל

המועצה להשכלה גבוהה לא מתעסקת בהם ישירות.
א. בריק
היו אתה דיונים בנושא הזה ובהקשר הזה של הדברים

צריך להוסיף ולומר שהיא גוף כזה שצריך לכבד את

השיקולים שלו. אנחנו מקפידים מאד על סעיף 15 שאומר שלאונלברסיטאות

ולכל המערכת הזאת יש חופש אקדמי ומינהלי מוחלט. אנחנו פועלים בכל דבר

בעצה אחת עם המועצה להשכלה גבוהה; משרד החינוך והתרבות מדבר מפיה.

למועצה להשכלה גבוהה יש התנגדות תקיפה לעניין

הזה בעיקר בשל החשש של הפיכתה לגוף של נציגים, והיום, כאמור, קיימת

פרוצדורה-, יש החלטת ממשלה, יש התיעצות עם המוסדות להשכלה גבוהה, יש

חתימתו של נשיא המדינה. ויש כפי שאתם מבינים מספר מהלכים שנחשבים

"מסננת".

2. נציגי המועצה להשכלה גבוהה הציעו להתאחדות

הסטודנטים שבמקום להגיש תיקון להצעת החוק, יסדירו את העניין בינם לבין

עצמם. הרי יש חילופין במועצה להשכלה גבוהה. פרופסור אחד, לדוגמה,

נוסע לחוץ-לארץ, פרופסור אחר, לדוגמה, יוצא לשנת שבתון, אז אפשר לסדר

את העניין הזה שהחבר שנבחר להיות היושב-ראש ישאיר מכתב התפטרות או יכבד

את ההתאחדות שהוא היושב-ראש שלה ו יתפטר ואז ממילא יבחר מישהו אחר.



לא צריך להסדיר את הנושא הזה בחרק אלא בהסדר

פנימי של ההתאחדות שתדאג לעניין הזה. היא הרי שולטת בחברים שלה אז

היא תסתדר אתם - - -
ד. צוקר
מה היתה תשובת התאחדות הסטודנטים?
א. בריק
אני לא יודע מדוע היא לא הסכימה להצעה הזאת.

המועצה להשכלה גבוהה לא הצליחה לשכנע אותה.

מכל מקום צריך לשקול מה הרווח וההפסד בכל צעד שהוא.
היו"ר ח. מירום
תודה. האם לגב' נורית זליג יש מה להוסיף על

הדברים האלה?
נ. זליג
לא.
היו"ר ח. מירום
רשות הדיבור לפרופסור זקי ברק.
ז. ברק
לוועד ראשי המוסדות אין שום נגיעה לעניין הנדון.

המועצה להשכלה גבוהה נחשבת אוטונומית ולור"ה אין

סמכות וגם לא נגיעה כלשהי לעניין הנציגות במועצה.

כאיש הסגל האקדמי אני יכול לומר שהמבנה של

המועצה והעיקרון שאנשים נבחרים למועצה על-פי כישוריהם האישיים תוא דבר

הכרחי לקיום הפונקציות של המועצה להשכלה גבוהה. מאחר והסטודנטים

מציעים את המועמדים שמתוכם נבחר אחד, יתכן שהגוף הסטודנטיאלי יחשוב

שהאיש המתאים ביותר להיות הנציג במועצה הוא לאו דווקה יושב-ראש

ההתאחדות, שיש לו פונקציות אחרות לגמרי.
היו"ר ח. מירום
תודה. רשות הדיבור למר לנדאו, מנכ"ל המועצה

להשכלה גבוהה.
ש. לנדאו
אני מבקש להביע דעה משני האספקטים: גם מצד
המושג
נציגות, וגם מצד התיפקוד. ללא קשר עם
השאלה
כיצד נבחר איש זה או אחר, יש קדנציה שצריך ללמוד בה את עבודת

המועצה. המועצה להשכלה גבוהה עוסקת בעיקר בנושאים אקדמיים במובן הזה

שהיא הגוף המוסמך לאשר כל דבר שמותר לו לשאת את התואר: השכלה גבוהה,

בין אם מדובר על מוסד, בין אם מדובר על תואר או מסלול או חוג חדש.

זאת הסמכות של המועצה, והשיקולים שלה הם לא רק נטולי פוליטיקה אלא גם

נטולי כל האספקטים היום-יומיים, בוודאי התקציביים.

המועצה להשכלה גבוהה עוסקת כמעט ברוח, אם כי בצד

המעשי, של הרוח, והיא הגוף היחיד והמוסמך על-פי החוק לעסוק בכך. על

כן הבחירה של חבריה צריכה להיות לגופם של האנשים, כי טיבה של המועצה

כטיבם שר האנשים שמרכיבים אותה, וזה נכון גם לגבי הסגל שבא

מהאוניברסיטאות וזה נכון גם לגבי אנשי הציבור, למרות שכתוב במפורש, ולא

במקרה, שהם מיעוט. להיות חבר במועצה זה עניין שדורש התמחות מסויימת

וצריך להכיר את עבודת המועצה כדי לתרום לה.

ההחלטות של המועצה להשכלה גבוהה השוברת

ומכריעות, החוק נותן לה את הסמכות להחליט את ההחלטות האלה, והוא לא

נותן אותן למישהו אחר.
פ. גולדשטיין
האם סטודנט שהגיע לאוניברסיטה, אחרי שעבר את כל

הבחינות, ויש לו יכולת, צריך להיות בעל כישורים

מיוחדים כדי להיות חבר במועצה להשכלה גבוהה?
ד. גולדברגר
לסטודנטים יש נציג במועצה.
ש. לנדאו
אדם צריך להיות תקופה מסויימת חבר במועצה כדי

שהוא יוכל לתרום לה תרומה מלאה. אם חבר מתחלף

כל שנה, - זה קשה. לא במקרה אורך תקופת המועצה נקבע לחמש שנים, כדי

שאנשים יקליטו את הדברים. אף אחד לא מקבל הכשרה כדי להיות חבר המועצה,

אלא הוא רוכש זאת תוך כדי כך שהוא עובד בה, וזה נכון לגבי אנשי סגל,

אנשי ציבור, וגם לגבי סטודנטים.
פ. גולדשטיין
אם כך, אדוני לא שולל את היות סטודנט חבר

המועצה להשכלה גבוהה.
ש. לנדאו
לגמרי לא.
פ. גולדשטיין
כיוון שכך נשאלת השאלה שקודם שאל אותה חבר-הכנסת
דדי צרקר
מדוע שיקול השר עדיף על שיקולם של

איקס סטודנטים שבחרו את נציגם והם סבורים שהוא הטוב ביותר?
היו"ר ח. מירום
רשות הדיבור לנציג האוצר.
ר. פינצי
אני מבין שכרגע הוועדה הזאת דנה בחלק הראשון

של ההצעה - - -
היו"ר ח. מירום
אתה רוצה להתרכז בחלק השני?
ר. פינצי
אני מבקש לומר שלחלק הראשון של ההצעה אין לאוצר

התנגדות.
היו"ר ח. מירום
תודה. רשות הדיבור לעורך-דין גלעד נויטל.
ג. נויטל
אני אתייחס כרגע רק לחלק הראשון של ההצעה ואגע

בסוגיות המשפטיות. ראשית אני מבקש להבהיר שסעיף

4א לחוק - פתוח. החוק קובע שלפחות שני-שלישים מחברי המועצה יהיו בעליי

מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה. זאת אומרת שאין שום הגבלה לגבי הזהות של

השליש האחר. מזה נובע שיכולים להיות חברים במועצה נציגי ציבור או כל

מיני נציגים אחרים.

לגבי הסיפא של החלק הזה הייתי רוצה לומר שאמנם

שר החינוך והתרבות ממליץ, לאחר התייעצות עם המוסדות המוכרים להשכלה

הגבוהה, זאת אומרת שאם הושמעה הערה לגבי אנשים מסויימים שהשר ממליץ

עליהם, זאת לא המלצה שהיא בגדר חותמת גומי. אמנם ההתייעצות איננה

מחייבת, אבל התייעצות על-פי החקיקה היא התייעצות פרופר; זאת אומרת לא

משהו מהפה לחוץ. לכן העניין הזה איננו פתוח לחלוטין.

המועצה להשכלה גבוהה היא גרף שיודע מה טוב לצורך

החלטותיה, ואתה מתייעצים.

בעניין הסטודנטים היה ברצוני לומר שאין בחוק, על

פניו, ענייני סטודנטים שהמועצה דנה בהם. אמנם אפשר לומר, ובצדק, שהכרה

באוניברסיטה של רומניה, לדוגמה, חשובה להגדלת מספר הסטודנטים, ובעקיפין

זה חשוב לסטודנטים. אני מדבר בצורה קיצונית ומדגיש שלמרות שאתם

אומרים שמסלול מוכר או פתיחת פקולטה בנתניה, לדוגמה, כדי להגדיל את

מספר הסטודנטים למשפטים, נוגעת, בעקיפין לסטודנטים, על-פניו החוק הזה

לא דן ישירות בענייני סטודנטים.
מ. בוטון
אבל במועצה יש תמיד נציג סטודנטים.
ג. נויטל
נכון. מבחינת התיפקודים של המועצה, על-פי החוק,

אין לה נגיעה לענייני סטודנטים.
ד. גולדברגר
עובדה שבמועצה יש נציג סטודנטים.

השאלה שעומדת על הפרק היא אם יהיה מדובר על

יושב-ראש התאחדות הסטודנטים או על נציג הסטודנטים.
היו"ר ח. מירום
רשות הדיבור לחבר-הכנסת האשם מחמיד.
ה. מחמיד
הוויכוח שמתנהל כאן עכשיו הוא לא בקשר השאלה

אם סטודנט יכול להיות חבר במועצה להשכלה גבוהה,

אלא מי יהיה אותו סטודנט שיהיה חבר במועצה.
היו"ר ח. מירום
הערתך במקומה.
ג. נויטל
אני הבנתי שהמגמה המרכזית היא שככל שמתחלף

יושב-ראש האגודה, תהיה גם התחלפות במועצה, כדי

לשקף דעות עכשוויות של התאחדות הסטודנטים. לדעתי זה עומד בסתירה

להוראות החוק. סעיף 7 לחוק קובע שתקופת כהונתה של כל מועצה תהיה 5

שנים מיום מינוי חבריה. זה ולא יותר. אין סייג לגבי - - -
מ. בוטון
ההצעה היא לתקן את החוק.
ג. נויטל
הסעיף שמוצע לתיקון החוק הוא סעיף לקוני.

מה שכתוב בהצעה הוא שחבר אחד יהיה יושב-ראש

ההתאחדות. אם רוצים שהחבר האחד הזה יתחלף מדי שנה, הוא לא יוכל לעשות

זאת על-פי החוק הקיים.
מ. בוטון
זאת אומרת שיצטרכו לתקן עוד סעיף בחוק.
פ. גולדשטיין
הפתרון לבעיה הזאת נעוץ בהצעה אחרת שאולי

היושב-ראש, חבר-הכנסת חגי מירום, יאמץ אותה,

שבמקום נציג סטודנטים אחד יהיו שניים, האחד יהיה היושב-ראש והשני יהיה

סגנו.
ג. נויטל
ההערה שהערתי מתייחסת לתקופה.

להשלמת התמונה אני מבקש להבהיר לכם שמה שהיום

קיים בחוק לגבי החלפה של אנשים של המועצה הוא לפי סעיף 5, - סיבות

שאינן רצוניות. סעיף 5א מדבר על כך שנתפנה, לדוגמה, מקומו של חבר

מועצה, והכוונה היא לאדם שנמצא בתקופת אבל, או בשנת שבתון, או אדם שפרש

מהגוף שמינה אותו, וכדומה. סעיף 5ב אומר: נבצר לתקופה קצובה,

והכוונה שלו היא לתקופת-מילואים או למי שלא יכול למלא את תפקידו מסיבות

שאינן תלויות בו - - -
ד. צוקר
הנושא הזה תובע תיקון שני סעיפים.

הערתו של מר נויטל נכונה. אם מתקנים את העניין

הזה כי אז נצטרך לתקן סעיף נוסף.
ג. נויטל
ההוראה צריכה להיות כזאת שתאפשר החלפה מדי שנה,

וזה היום לא קיים.
היו"ר ח. מירום
תודה לך. רשות הדיבור לנציג הסטודנטים.
א. כהן
היום יש במועצה נציג סטודנטים, דני צור, שאף אחד

לא חולק על הכישורים שלו. אני מעריך אותו מאד

ואף מכלר אותו אישית. אבל צריך להבין בהקשר הזה דבר אחד והוא שדני צור

נבחר לתקופת כהונה בת 5 שנים, בשנת 1986. לפחות מאז שאני מכהן בתפקיד,

וגם בתקופת קודמי, עדי הדר, הקשר בין התאחדות הסטודנטים ובין מה שהיא

מייצגת ומשקפת היה חלש מאד. הדבר הזה לא קרה באשמתנו כיוון שאנחנו

ניסינו לחזק את הקשר הזה אבל מבוקשנו לא עלה בידנו כיוון שהאדם עליו

מדובר כבר לא היה סטודנט. הוא לא לומד, וזה האבסורד הגדול ביותר שיש

בעניין הזה. הבחור הזה, עם כל הכבוד לו, ויש לו, כאמור, כישורים

מצויינים, כבר איננו סטודנט והוא לא מכיר את המערכת. הוא לא יודע אילו

שינויים חלים בתוך הסטודנטים. הוא יושב בתור נציג הסטודנטים במועצה,

בשעה שהוא בכלל איננו סטודנט. הוא סיים את חוק לימודיו מזמן.

א. בריק-. פניתם אליו בבקשה שהוא יתפטר?
א. כהן
קודמי בתפקיד, עדי הדר, פנה אליו בבקשה כזאת,

אבל היתה בעיה - - -
ד. גולדברגר
דני צור אמר שאם יבקשו ממנו, הוא יתפטר.
ד. צוקר
הנציג הזה מכהן בתפקידו שנה, כי הוא נבחר

כסטודנט, אבל תיאורטית מדובר על 4 שנים, ואז הוא

כמובן בתקופה שהוא כבר סיים את תקופת לימודיו.
א. בריק
הסטודנטים צריכים לעשות סידור בנושא הזה

ביניהם.
היו"ר ח. מירום
אם זה המצב כי אז מדוע לא להכניס את העניין הזה

לחוק?
ד. גולדברגר
יש הבדל אם אתה מחוקק וכותב שחייב להיות סטודנט

בפועל, ובין אם אתה אומר שהיושב-ראש הוא הנציג.
ד. צוקר
הנטיה לא להכניס את המחוקק לקביעה הזאת מובנת

לי, אבל לא מובן לי מדוע משאירים לשר החינוך

והתרבות את הקביעה הפוליטית? הרי מדובר על איש פוליטי. החוק כפי שהוא

היום אומר שמדובר על איש פוליטי.
ד. גולדברגר
זה לא כתוב בשום מקום. אתה מדבר על נוהג.
א. כהן
מדי שנה אנחנו בוחרים נציג שמייצג את דעת כל

הסטודנטים. מה יותר טבעי מזה שיושב-ראש התאחדות

הסטודנטים, כמייצג מיגזר של 80 אלף איש, ישב במועצה, ואני בהחלט רואה

דברים חשובים מאד שנדונים במועצה להשכלה גבוהה, כגון, אם תיפתח פקולטה

נוספת למשפטים, או אם יבוטל המונופול של כל האוניברסיטאות בנושא של

הפקולטות למשפטים.

מה יותר טבעי מזה שיושב-ראש התאחדות הסטודנטים

ישב במועצה? ואני מבקש לתת לכם בהקשר הזה דוגמה כדי להמחיש את דברי.

קיים היום פרוייקט פרח כאשר כל שנה ממונה על-ידי השר יושב-ראש התאחדות

הסטודנטים חדש שנכנס לתפקידו, ואני קיבלתי לפני שבועיים את המינוי - -
ד. גולדברגר
מיד כשהתמנית לתפקידך קיבלת גם את המינוי להנהלת

מועצת פרח.
א. כהן
ד"ר גולדברגר, אתה קצת זילזלת ביושב-ראש

ההתאחדות לשעבר כאשר אמרת שהיושב-ראש צריך ללמוד

את כל הנושא שבו עוסקת המועצה לההשכלה גבוהה. בהקשר הדברים האלה היה

ברצוני ליידע אתכם שגם בכל מה שקשור לפרוייקט פרה, כיוון שנבחרנו,

אנחנו חייבים ללמוד את הנושא. כאשר אנחנו מקבלים על עצמנו תפקיד

מסויים אנחנו מבינים שאנחנו צריכים ללמוד את כל המאטריה ואנחנו, אכן,

לומדים אותה. כיוון שכך אני סבור שגם את כל החומר שאנחנו צריכים

ללמוד בכל מה שקשור לענייני המועצה להשכלה גבוהה, אפשר ללמוד, ואני

חושב שנציג סטודנטים יכול בהחלט לא רק ללמוד אלא גם להוסיף לחברי

המועצה.

מכאן אני עובר לעניין הפולטי. כאשר אני נבחרתי

מטעם האגודה בירושלים, ואני אמנם מזדהה עם מפלגה מסויימת, גם בתוך

הפוליטיקה הפנימית של הסטודנטים, מהרגע שנבחרתי, אני מייצג את דעת כל

הסטודנטים. אולי זה לא יהיה נעים כל-כך לחבר-הכנסת צוקר לשמוע, אבל

איש ר"צ תמך בי. זאת אומרת שמעבר לנושאים הפוליטיים יש גם נושאים

ענייניים. אותו אדם שלא מזוהה עם המפלגה שלי ולא מזוהה אתי בתחומים

האידאולוגיים עמד בראש חוצות והביע בי תמיכה, כיוון שהוא ידע שאפשר

לייצג את ענייני הסטודנטים לא רק בדרכים פוליטיות.

גם דני צור נבחר בסופו-של-דבר כמיכלול של נושא

פוליטי. בזמנו, כאשר השמות הוגשו לשר, לא ראיתי אף שם שמזוהה עם מפלגה

זאת או אחרת אלא אנשים שמזוהים רק עם מפלגת אחת בלבד. אני לא רוצה

לפגוע חלילה בשר החינוך והתרבות, אבל בבחירה שלו הוכנסו שיקולים

פוליטיים. הפוליטיקה נכנסת לכל מקום ואל תנסו לומר שצריך לבדוק את

יושב-ראש התאחדות הסטודנטים ולברר לאיזו מפלגה הוא שייך.
היו"ר ח. מירום
רשות הדיבור לחבר-הכנסת פנחס גולדשטיין.
פ. גולדשטיין
המאבק הוא מאבק של כוח בשאלה: מי ימנה? וזאת

שאלה לגיטימית; זה טבעי.

הונחה בפנינו הצעת חוק טובה שנותנת אישור

ולגיטימציה למה שציבור הסטודנטים מחליט, ואני חושב שזה היה בשורש הצעתו

של חבר-הכנסת חגי מירום. היום מדובר על איש מפלגה אחת, מחר יהיה איש

מפלגה אחרת, ובסך-הכל זה עניין לגיטימי ביותר.

היום יש תופעה שמי שנבחר למספר שנים לתפקיד

שעליו אנחנו מדברים, רכש לעצמו נסיון אבל היום הוא לא מייצג את הציבור

שהוא אמור לייצג, ונעשה בכך עוול לסטודנטים. לכן התיקון טוב ואני

אתמוך בו.

לגבי סעיף 17א - היטלים ותשלומים נילווים, היה

ברצוני לציין כי אני תומך גם בתיקון הזה. צריך שיהיה פיקוח על

האוניברסיטאות. היות ואנחנו לא עושים זאת לגבי חופש הדיבור, נעשה זאת

לפחות בכל מה שקשור לכסף ונגיד את מה שאנחנו צריכים להגיד. חשוב שיהיה

פיקוח בנושא הזה, אחרת מה שאתם עושים לפעמים זה מטילים על הסטודנטים

היטלים כאלה שקשת להם לעמוד בהם. תודה.
היו"ר ח. מירום
רשות הדיבור לחבר-הכנסת האשם מחמיד.
ה. מחמיד
הוויכוח בוועדה מתנהל בקשר השאלה: מי יהיה

נציג הסטודנטים במועצה להשכלה גבוהה, ובהקשר

הדברים האלה הית ברצוני לומר שאני סבור שסטודנט שנבחר להיות יושב-ראש

אגודת הסטודנטים נבחר על-פי שיקולים שונים, לא רק על-פי שיקולים

מפלגתיים או פוליטיים.



אני תוהה מדוע השר צריך להיות יותר אמין מאשר

אותם עשרות אלפי סטודנטים שבוחרים את הנציג שלהם? גם השר הוא גוף

פוליטי ואני מתאר לעצמי שכל בחירה שתהיה, - יהיה בה משהו פוליטי.
היו"ר ח. מירום
תודה. רשות הדיבור לתבר-הכנסת דדי צוקר.
ד. צוקר
הפתרון שמוצע איננו פתרון טוב בגלל העיקרון

של ההתערבות בתקיקה. אני מקבל את הטענה, אבל

מדגיש שהתערבות באמצעות תקיקה היא התערבות לא טובה, בעיקר בגלל המרכיב

התקדימי שלה.

העיקרון הקיים הוא קצת יותר גרוע-, קצת פתות

טוב, ולא יעזור כלום. בעצם בהרכב המועצה יש דמות אחת פוליטית, או

לפחות אחת שהיא דמות פוליטית, וזה נציג הסטודנטים, והמנגנון שקיים היום

הוא מנגנון של איש אחד, במקרה זה השר - - -
ד. גולדברגר
השר, הממשלה, והנשיא.
ד. צוקר
המכאניזם שבורר היום את המועמד לאישור הממשלה

והנשיא הוא מכאניזם של איש אחד, דמות פוליטית,

וכאן מובאת הצעה לקביעת מכאניזם אחר, לקראת אישור הממשלה והנשיא.

אם היתה מגיעה הצעה שמחליפה את ההצעה של החקיקה

וקובעת שלא השר יהיה זה שיקבע - הייתי שמח. אילו היתה באה הצעה

מוסכמת או שהגורמים היו מגיעים לכלל הבנה, הייתי הרבה יותר שמח מאשר

התערבות על-ידי חקלקה. אבל אם לא תובא בפנינו הסכמה כזאת - אני אתמוך

בחקיקה.

הצעתי לסדר היא לתת ציאנס לכך שלא תהיה חקיקה.

נגיע למצב כזה בו יבחר נציג סטודנטים שלא באמצעות השר, אלא באמצעות

איזושהי הבנה בין המועצה ובין התאחדות הסטודנטים, ואם זה לא ילך,

הגורמים ידעו שקיים איום של חקיקה, שהוא לא כל-כך טוב. אבל הוא יהיה

קיים כאלטרנטיבה אם לא ימצא פתרון אחר.

אני מבקש מהיושב-ראש שלא יעמיד את הסעיף הזה

להצבעה היום - - -
היו"ר ח. מירום
אין בכוונתי לקיים הצבעה בכלל כיוון שטרם שמענו

את דעתו של פרופסור יעקב זיו, יושב-ראש הוועדה

לתכנון ולתיקצוב. יחד עם זאת הדברים מתחילים להתברר.

אני רוצה לומר את דעתי, אחרי ששמעתי את דברי

המסתייגים או המתנגדים. 1. קיימות שתי בעיות אמיתיות שאי-אפשר להסתיר

אותן; א. בעיית התחלופה, ונוצרת כתוצאה מההצעה הזאת בעיית תחלופה-,

ב. בעיית הכתבה מפורשת בחוק בקשר השאלה: מי הנציג?
א. בריק
התקדים שיש נציגות איננו מפריע לך?
היו"ר ח. מירום
לא, כיוון שיש נציגות. היה מפריע לי אם לא היה

תקדים כזה.
ד. צוקר
הנוהג טוב; טוב שכל אוניברסיטה מיוצגת וטוב

שיהיה סטודנט מיוצג במועצה להשכלה גבוהה.
היו"ר ח. מירום
נניח שהשר הייה מגיע לכלל הסכמה עם התאחדות

הסטודנטים שהיא תציע את נציגה כל שנה, ובלבד

שהעניין הזה לא יוזכר בחקיקה, למה זה טוב? כמה זה שווה? יכנס שר

חדש שלא מחוייב למדיניות השר הקודם, הוא יוכל לשנות את הסדרים, וזה

הטעם שבגללו אני מצדד בחקיקה.

ד. צוקה-. אפשר להשתמש בחקיקה כשוט.
היו"ר ח. מירום
אני עוד לא ראיתי שיש הצעה כזאת. אתה אמנם

הצעת הצעה, אבל היא לא הגיעה אלינו בינתיים

מהגורמים המעוניינים.

למרות התחלופה, חשוב מאד שהיושב-ראש יהיה סטודנט

שנבחר על-ידי ציבור הסטודנטים והוא עומד בראשו. על-אף שהמועצה להשכלה

גבוהה איננה עוסקת בבעיות הסטודנטיאלי ות השוטפות, בסופו-של-דבר כל דבר

שעוסקים בה נעשה למען ציבור הסטודנטים וקשור במערכת ההוראה. מן הטעם

הזח הכניסו בעבר נציג סטודנטים למועצה. אפללו במפלגה שלי היו כאלה

שהרימו גבה ושאלו איך אני מציע הצעה כזאת שמעבירה את הנציגות לנציג

סטודנטים שאיננו ממפלגתנו? אבל חשבתי שכאשר מטפלים בחקיקה מותר לעשות

דבר שהוא נטול שיקול פוליטי ומעמיד את העניין לבחירת הסטודנטים ולא

לבתירת מישהו אחר.

למרות שיש בעיות אני סבור שבסך-הכל המצב כפי

שהוא מוצע בחקיקה עדיף על המצב הקיים היום, שהוא בהחלט מצב פוליטי.

דני צור הוא נציג מצויין, שמבין טוב מאד בכל מה שקשור לבעיות

סטודנטיאליות, אבל הוא כבר לא סטודנט. איש שהופך להיות נציג סטודנטים

הוא לא כזה שלומד שנה ראשונה, אלא אחרי שהוא עשה כבר מסלול בתיך אגודת

הסטודנטים, השר ממנה אותו לתפקיד ממש על-סף סיום הלימודים, ואז הוא

יושב במועצה כנציג הסטודנטים כיוון שהכירו בכך שצריך להיות במועצה

להשכלה גבוהה נציג סטודנטים, ובמשך שלוש-ארבע-או חמש שנים הוא בכלל

איננו סטודנט. כל הזמן חשבתי לעצמי איזה מן דבר הוא זה שצריך לשבת

במועצה נציג סטודנטים, כאשר הוא בכלל איננו הנציג שלהם כיוון שהוא מזמן

כבר לא סטודנט.

למרות המיגרעות שהוצגו בפנינו ואשר אינני מתכחש

להן, העובדה שאנחנו מנסים לנטרל את הנושא הזה מפוליטיזציה והעובדה

שאנחנו נותנים יצוג אותנטי לאיש נבחר על-ידי הסטודנטים, גוברת בעיני.

יחד עם זה אני מבקש לומר לחבר-הכנסח צוקר שאם תגענה אלינו הצעות של

ממש, נתייחס אליהן.

אני מציע שנעבור עתה לחלק השני של הצעת החוק

שעיסוקו בהיטלים ושירותים.

רשות הדיבור לדייר דב גולדברגר.
ד. גולדברגר
עניין התשלומים הנלווים "מלווה" אותנו מזה הרבה

שנים, ובהקשר הזח של הדברים אני בהחלט מפריד בין

הנושא של שכר-הלימוד עצמו, ובין התשלומים הנלווים שאני רואה בהם קטע

נפרד ושונה.

התשלומים הנלווים, כאמור, אינם תשלומים חדשים

והם לא התחילו להיקבע בשנה שעברה או לפני שנתיים, אלא שמאז

שהאוניברסיטאות קיימות חיו תשלומים נלווים כאלה או אחרים.

בשנתיים האחרונות הנושא הזה עלה יותר לכותרות,

היו לנו מספר שיחות בקשר אליו עם יושב-ראש התאחדות הסטודנטים הקודם,

עדי חדר, והגענו לכלל הסכם שהעברתי אותו לאיקי, בעניין התשלומים

הנלווים. ההסכם אמך שהמצב יתזור למצב ששרר בשנת התשמ"ח. זאת אומרת

שכל מי שניסה בשנת התשמ"ט או בשנה שעברה להוסיף תשלומים נלווים חדשים -

מנענו זאת ממנו. רק מה שהיה קיים בשנת החשמ"ח אלה הם התשלומים הנלווים



שיהיו, כאשר תהייה בקשר אליהם עליה של המדד. אי-אפשר יהיה להעלות את

המחירים מעבר למדד, ואי-אפשר יהיה להציע תשלומים נלווים שלא הלו,

כאמור, בשנת התשמ"ח.

התאחדות הסטודנטים של אוניברסיטת תל-אביב, בשנה

שעברה, רצתה ליזום ביטוח של סטודנטים, וזה דבר חדש, שהיה צריך לעלות

כסף. מאחר שהיתה הוראה שאי-אפשר יהיה להוסיף לסטודנטים תשלומים נלווים

חדשים, ההתאחדות פנתה אלינו כדי שאנחנו נאשר את הנושא הזה כיוון שהוא

היה בקשה מטעם הסטודנטים עצמם.

אני מבקש להדגיש שלא היו תשלומים נלווים נוספים

ולא היתה עליה של מחירים מעבר המדד.

ברצוני להביא בפניכם דוגמה נוספת כדי- להמחיש את

הנושא; יושב-ראש הוועדה לתכנון ולתיקצוב היה צריך להתערב בנושא של

מחיר דף צילום לסטודנט, והעניין הזה הגיע עד כדי אבסורד, כיוון שהיתה

שאלה האם דף צילום יעלה 16 אגורות או 17 אגורות. אנחנו בדקנו את ממוצע

התשלומים עבור דף צילום באוניברסיטאות והתברר לנו שאוניברסיטת תל-אביב

גבתה אגורה יותר מאשר הממוצע כך שהיתה צריכה להיות התערבות מצדו של

פרופסור זיו ומצדי כדי שאוניברסיטת תל-אביב תוריד את מחיר דף הצילום

לסטודנטים. אבל עשינו זאת. זאת אומרת שקיים פיקוח. אנחנו איננו

מאפשרים להעלות מחירים מעבר למדד ואיננו מאפשרים להטיל על הסטודנטים

תשלומים נלווים חדשים.

אם מישהו רוצה להציע לבטל את התשלומים הנלווים

ולהגיד שלא יהיו יותר תשלומים כאלה, מצדנו אין בעיה אם הכנסת שמציעה את

התקציב בחודשיים הקרובים, תחליף את התשלומים הנלווים בתקציב. אי-אפשר

לבוא אל האוניברסיטאות, שחלק מתקציבו בנוי על התשלומים הנלווים ולבטל

אותם מבלי לכסות את הנושא מתקציב ממשלתי. הסכום איננו גדול. אם

מישהו רוצה ליזום הצעה כזאת שלא יהיו יותר תשלומים נלווים, יהיה רק שכר

לימוד, ולגבי כל השאר - מי שמכסה את תקציב האוניברסיטאות יכסה גם את

הקטע של התשלומים הנלווים - אנחנו ודאי לא נתנגד, אבל כל זמן שהצעה

כזאת לא קיימת, אי-אפשר לבטל את התשלומים האלה.
היו"ר ח. מי רום
אין הצעת ביטול.
ד. גולדברגר
אני מעמיד בכוונה את הדברים בצורה קיצונית

ואומר, שאם לבטל את התשלומים הנלווים - אין כל

בעיה אם מישהו אחר יכסה את הנושא הזה, אבל אם מדובר על פיקוח, ועל זה

מדברת הצעת החוק, - פיקוח על התשלומים האלה קיים מאז שנה שעברה. נתנו

הוראות והעניין הזה בא לכלל תיקון.
היו"ר ח. מירום
תודה. רשות הדיבור לפרופסור ברק.
ז. ברק
אנחנו מתנגדים לתיקון הסעיף הזה בחוק

בראש-ובראשונה כיוון שהוא נוגד את רוח החוק.

אני שמח שחבר-הכנסת פנחס גולדשטיין אמר את מה שהוא אמר קודם לכן כיוון

שדבריו עזרו לי להבין למה בדיוק אני מתנגד.

החוק קובע לא רק שאסור להתערב במה שמלמדים

באוניברסיטאות, אלא גם למי מותר להתערב בעניינים הכספיים שלהן, ולשם-

כך נקבעה הוועדה לתכנון ולתיקצוב, והיא ורק היא מחלקת את התקציב

לאוניברסיטאות, והיא זאת שמפקחת פיקוח ציבורי על העניינים הכספיים

שלהן.



אם אני רוצה להתייחס להנמקות לתיקון כי אז אני

מבקש לתת לכם אינפורמציה מסויימת. שמענו שהאוניברסיטאות מצאו דרך

לעקוף, וודאי שהיא דרך לא נכונה, כיוון שאין דרך לעקוף את הפיקוח של

הוועדה לתכנון ולתיקצוב ולקבוע מסגרת, בסיס, דרך לעידכון, ואני מבקש

להתייחס בהקשר הדברים האלה לטענה שעל השירותים האלה יש כאילו מונופול

של האוניברסיטאות, ולא היא. הדבר הזה לא קיים תמיד ואני מבקש לתת לכם

דוגמה כדי להמחיש את דברי. בטכניון אנחנו מספקים לסטודנטים הוראה

בהשלמות בפיסיקה, לאותם סטודנטים שבאים מבית-ספר תיכון עם ידיעות לא

מספיקות בקטע הזה, כדי להתחיל את הלימודים בפיסיקה בטכניון. ההוראה

ניתנת בתשלום כיוון שהיא איננה מהווה חלק מהקוריקולום האוניברסיטאי.

סטודנט לא מוכרח לקבל את הקטע הזה של ההוראה כיוון שהוא יכול להתגבר

עליו בעזרת שיעורים פרטיים. אנחנו עודדנו סטודנטים לקבל את ההוראה

הזאת אצלנו, ומאחר והם טענו כי היא יקרה מדי, הם לקחו את הנושא על

עצמם, סיפקנו להם את קלטות הווידאו של הקורסים, מימנו שני מדריכים

ואמרנו להם לגבות שכר לימוד כפי שהם מבינים, וללמד את החברים.

עניין המונופול קיים רק כאשר האוניברסיטה יכולה

לקיים את השירותים המסויימים. השירותים האלה הם מעל ומעבר פעולת

אוניברסיטה כגוף מלמד, ואני אתן לכם דוגמה להמחשת דברי: בריכת השחית

המחוממת של הטכניון, שנבנתה לפני כשבע-שמונה שנים. השימוש בבריכה טעון

תשלום אגרה שבקושי מכסה את הוצאות המים החמים והמיקלחת.
א. כהן
אני מבקש להבין האם האגרה היא תמורת הכניסה

לבריכה או שאתם גובים אותה אוטומטית מכל סטודנט

כל שנה?
ז. ברק
זאת אגרת ספורט.
א. כהן
אתם גובים מכל סטודנט אגרת ספורט בתחילת השנה?
ז. ברק
לא שמענו מאגודת הסטודנטים דרישה לפיה חלק

מהסטודנטים יהיה משוחרר מהאגרה הזאת כיוון שהיא

זולה מאד, ובכלל, זאת היתה הדרישה של אגודת הסטודנטים. זאת עוד דרך

פיקוח שקיימת לא רק בטכניון, אלא בכל מוסד.

הפיקוח הציבורי קיים בצורת הוועדה לתכנון

ולתיקצוב, ומבקר המדינה.

לעשות את ועדת הכספים של הכנסת כלי לפיקוח

ציבורי על שירותים שניתנים לסטודנטים? דבר כזה יפגע בראש-ובראשונה

בשירותים האלה כיוון שאם זה יסרבל אותם עד-כדי-כך, יהיה בלתי-אפשרי

לספק שירותים חדשים. אם אני אצטרך, לדוגמה, לבוא לכנסת כדי לקבל

אישור להעלות את מחיר הצילום של עמוד באגורה אחת - אני אפסיק את

הצילומים.
היך"ר ח. מירום
תודה. רשות הדיבור למר זילכה מהמועצה להשכלה

גבוהה.
ג. זילכה
אני מבקש להוסיף מספר דברים על דבריו לש דייר

דב גולדברגר, וגם למתן את הבעיה במקצת.

עיקר הסוגיה התעוררה באוניברסיטת תל-אביב כאשר ביתר האוניברסיטאות

הגיעו להסדרים כאלה או אחרים בין הסתדרות הסטודנטים המקומית עם הנהלת

האוניברסיטה, כפי שנעשה בטכניון ובאוניברסיטה העברית. לגבי אוניברסיטת

תל-אביב, בנושאים שדרשו את הטיפול שלנו, אמנם התערבנו והעניין הגיע



לכלל הסדר פחות או יותר, כולל נושא הצילומים ושבירת המונופול של

האוניברסיטה על-ידי-כך שהאוניברסיטה איפשרה, לסטודנטים להפעיל מכונות

צילום שלה.

הנושא העיקרי, והוא אולי מקיש על הדברים האחרים,

זה שכר הלימוד. שכד הלימוד גם יכול להיות בפיקוח. עובדה שהיום בלי

חקיקה הנושא הזה נמצא בפיקוח ציבורי. האוניברסיטאות שעל-פי החוק

יכולות לקבוע שכר-ללמוד יותר גבוה מההנחיות של משרד החינוך והתרבות

ושלנו, לא גובות אותו. זאת אומרת שבהסדרים ציבוריים של גוף כמו הוועדה

לתכנון ולתיקצוב אפשר להגיע לסיכומים מספקים לחלוטין, ועובדה שזה פועל

כך.
היו"ר ח. מירום
תודה. רשות הדיבור למר נויטל.
ג. נויטל
אני מבקש לומר שהנקודות שהעליתי עד עכשיו אינן

גורעות מההתנגדות הכוללת של משרד המשפטים להצעה.

העליתי בפניכם מספר נקודות, אבל אני צריך להדגיש בהזדמנות הזאת כי

ההתנגדות להצעה היא כוללת.

לגבי החלק השני של התיקון להצעת החוק היה ברצוני

לומר שמה שקורה מבחינת הפיקוח על המחירים, ההצעה היא הצעה כוללת ומכסה

כל תשלום, כל היטל וכל מה שנגבה מסטודנט במסגרת לימודיו, וזה כולל שכר-

לימוד, מזנונים, חנויות ספרים, צילומים, קנסות בסיפריות, אישורים

מהמזכירות וכוי, ולפי ההצעה זה יחול על כל אלה.

אני תוהה אם מבחינה ארגונית או מכל מני בחינות

עסקיות אחרות זה בכלל אפשרי?
מכאן אני אעבור לעניינים המשפטיים הטהורים
סעיף 14 לחוק קובע שהמוסדות רשאים להתקשר בחוזים ולהיות צד בכל משא-

ומתן משפטי או אחר. ההצעה המוצעת מסכלת את הסעיף הזה על פניו כיוון

שלא יעלה על הדעת שמוסד רשאי להתקשר בחוזה עם חנות ספרים או עם קבלן

עצמאי לעניין מזנון, ומצד אחר העלות תותלה כך שהעניין יהיה מפוקח

ויקבע. העניין הזה מסכל, כאמור, בעליל את סעיף 14 של החוק וגם נוגד

עקרונות משפטיים יסודיים של חופש החוזים וכיוצא באלה, אבל אנחנו איננו

נזקקים להם במקום שקיימת הוראה מפורשת.

סעיף 15 של החוק קובע שמוסד מוכר הוא בן-חורין

לכלכל את ענייניו האקדמיים והמינהליים. ההגדרה כוללת גם קביעת שיטת

הוראה ולימוד, פעולה מדעית חינוכית או משקית אחרת. הוראה כזאת כמו

שבהצעה סותרת בעליל את סעיף 15 ופוגעת ישירות במה שהמחוקק התכוון אליו.

מכאן אני עובר להערה במישור הכללי. צריך לחשוב

איזה מבעלי נותני השירותים באוניברסיטאות יסכימו להיות מפוקחים?

הכוונה היא כמובן לשמור על רמת מחירים מסובסדת. סביר להניח שבסופו-של-

דבר אותם אלה שירצו לשמור על עלויות סבירות לא ישארו במסגרת אלה
שיגידו
רבותי, תקבעו עבורנו את המחיר. הם יצאו מהמגעל, וישארו

לסטודנטים אלה שיהיו מוכנים, בגלל הפרנסה שלהם, להישאר עם המחירים

שכופים עליהם, ואני סבור שבסופו-של-דבר תהיה בכך פגיעה עקיפה

בסטודנטים. אני כסטודנט גם בעבר וגם בהווה יכול לומר לכם שלאנשים

שבאים לצלם באוניברסיטה יש חשיבות לאיכות השירות שהם מקבלים. אם הם

באים לצלם במכונת צילום שבה כל דקה דף "נתקע", נותן השירות הולך בשעה

שבע הביתה ואי-אפשר לקנות אצלו אסימונים, אם יכפו עליו מחיר נמוך, הוא

יגיד שהוא מצטער מאד; תמורת השכר שהוא מקבל זה השירות שהוא נותן.



אם המצב יהיה כזה שאפשר יהיה להגיע להבנות כאלה,

כי אז ההבנה תכלול גם את זה שנותן שירותים לא ילך הביתה בשעה שבע,

אבל המחיר יהיה מסובסד במידה מסויימת.

אלה היו הדברים מההיבט הכללי-עקרוני יותר.

אבל קודם לכל צריך להתגבר על מה שסותר בעליל הוראות מסויימות של החוק

הקיים.
היו"ר ח. מירום
בדרך של חקיקה.
ג . נ ויטל
לא על-פי ההצעה המוצעת למיטב הבנתי.
היו"ר ח. מירום
אנחנו נוכל לשנות את אותו סעיף ספציפי שלגביו

אתה מעיר.

ההערות שלך, מר נויטל, ענייניות וטובות, אבל

להבדיל מהמצב של עמידה בבית-מספט, כאן אתה עומד בפני המחוקק. מה שנוגד

לרוח החוק או איננו הגיוני - מקובל עלי, אבל אל תשכח שהדברים האלה

נמצאים בידינו כחומר ביד היוצר. אנחנו יכולים לשנות את החקיקה.
ג. נויטל
אני מקבל את הערות היושב-ראש ושואל אותו האם

אפשר לשנות סעיפים קיימים בחוק, שההשלכה שלהם

תהיה על תחומים שונים לחלוטין ממה שהוא התכוון בהצעת התיקון שלו?
א.בריק
אני מבקש מהיושב-ראש לאפשר לי להעיר הערה אחת

והיא שהעיקרון של החופש האקדמי והמינהלי של

האוניברסיטאות הוא עיקרון שאסור חס-וחלילה לפגוע בו או לכרסם בו אפילו

כירסום קל שבקלים כיוון שכל כירסום קל יביא בעקבותיו מי יודע מה.

לכן צריך להיות זהירים, לשקול מה הנזק שעלול להיגרם מדבר שאולי הוא

טוב, זאת אומרת שהמחשבה טובה, היא כזאת שיהיו מחירים הוגנים

ושהסטודנטים לא ישלמו יותר מדי ושלא יוטל עליהם עול קשה מדי, ובהקשר

הזה של הדברים אני יכול להוסיף ולומר שהרי כולנו סטודנטים או אבות

לסטודנטים ומכירים את הנושא. כיוון שכך אני מדגיש שהמגמה שהחזיקה מעמד

מאז קום המדינה עד היום היא כזאת שצריך לשמור עליה מכל משמר.
היו"ר ח. מירום
תודה. רשות הדיבור למר כהן.

א. כהן. אנחנו כמובן נשמח אם התיקון להצעת החוק יעבור

כיוון שהוא סוף-סוף יתן מזור ל"פצעים" שלנו בכל

מה שקשור לעניין התשלומים הנלווים.

הבאתי אתי תיק ובו חומר שהתאחדות הסטודנטים

הכינה בכל מה שקשור לגביה השחורה בכל אוניברסיטה ואוניברסיטה בנפרד, עם

עליות המחירים במשך השנים - - -
היו"ר ח. מירום
המצב בכל האוניברסיטאות דומה בכל מה שקשור

לעניין של התשלומים הנלווים?
א. כהן
לא. יש הבדל.
היו"ר ח. מירום
אם המצב נחשב טוב או סביר במוסדות מסויימים כי

אז נצטרך לשאול את עצמנו אם אי-אפשר להכיל את

אותם הסדרים לגבי האוניברסיטאות שבהן הנושא הזה נחשב חמור?
א. כהל
כל אגודות הסטודנטים שאלו את עצמם את השאלה הזאת

ומצאו שההסדרים, בכל המוסדות, פוגעים בסטודנטים,

וכולם נלחמים בגביה השחורה. בינתיים הם לא קיבלו תשובה על העניין הזה

מהאוניברסיטאות. אני מבקש בהקשר הזה של הדברים להביא בפניכם דוגמה כדי

שתבינו על מה אני מדבר. יש באוניברסיטאות קורסי קיץ באנגלית

שהאוניברסיטאות מחייבות בהן חלק מהסטודנטים. הן אומרות שמי שלא יעבור

את הקורס בשנה הראשונה, לא יוכל להמשיך את חוק לימודיו בשנה השניה.

לפעמים הן מוותרים לחלק מהסטודנטים, אבל זה לא הכלל. יש קורסים

באנגלית שבאוניברסיטת באר-שבע עולים 400 שקלים. מעבר לשכר-הלימוד

כמובן, ובירושלים הנושא הזה מחולק על-פי רמות ועומד על סדר-גודל של בין

450 ל-752 שקלים עבור קורס אחד, בסמסטר אחד.

דוגמה אחרת היא של שירותי חובה באוניברסיטאות-,

בירושלים, בשל שירותי חובה בשנת התשמ"ז, ניגבו מהסטודנטים 10 שקלים

כאשר הסטודנטים בכלל לא הבינו מה הם שירותי החרבה האלה. היום

השירותים האלה עולים 150 שקלים. מדובר על שירותי ספורט, סיפריה, מימון

חלוקת שוברים והנחות לסטודנטים.

פרופסור ברק דיבר על אגרת ספורט בטכניון בחיפה

שבקשר אליה היה ברצוני לומר שמדובר על חלק מגביה שחורה. יכול להיות

שאגודת הסטודנטים של הטכניון נכנסה לאיזושהי עסקה עם הטכניון, אבל אני

יודע שגם באוניברסיטת תל-אביב, גם באוניברסיטת ירושלים וגם באוניברסיטת

באר-שבע האגודות נלחמות בנושא הזה של בריכות השחיה כיוון שבירושלים,

בין השאר, גובים 150 שקלים דמי חובה בגין השימוש בבריכה. מה עם

סטודנט שלא יודע לשחות או לא מעוניין לקבל שירותי בריכה? הרי אי-אפשר

לחייב סטודנט לשלם עבור שירות שהוא בכלל לא מקבל. אתם רוצים לחייב

סטודנטים לשלם עבור שירות והאוניברסיטה נותנת? בסדר. אם הסטודנט רוצה

לקבל את אותו שירות - שישלם עבורו. בריכה לדוגמה. אבל מה עושים עם מי

שלא יודע לשהות או לא מעוניין ללכת לבריכה ומחייבים אותו באגרת בריכה?
א. בריק
האם התשלום עבור השימוש בבריכה הוא בגדר חובה

באוניברסיטת ירושלים?
ג. זילכה
סלח רי מר כהן, על איזו אוניברסיטה אתה מדבר?

א. כהן-. אני מדבר על שירותי חובה באוניברסיטת

ירושלים - - -
ג. זילכה
בירושלים הסטודנטים הגיעו לכלל הסדר עם

ההסתדרות המקומית.

א. כהן-. הושג הישג גם עם הטכניון בקשר הבריכה. אני

הבאתי דוגמאות ספציפיות. כאשר יתקיים דיון על

הגביה השחורה יהיו כאן גם ראשי האגודות ויאמרו את דברם.

כל השירותים הנלווים עולים היום לסטודנטים

בממוצע, לכל שנת לימודים, בין 500 ל-1300 שקלים.
ג. זילכה
למה כוונתך במלה: ממוצע?
א. כהן
המחירים הניגבים מהסטודנטים באוניברסיטת באר-

שבע, לדוגמה, שונים מהמחירים הניגבים

באוניברסיטת תל-אביב.
ג. זילכה
אתה כולל גם את הביטוח הלאומי.
א. כהן
לא. ביטוח לאומי כל סטודנט חייב לשלם וזה דבר

ידוע.
היו"ר ח. מירום
תודה. רשות הדיבור לנציג האוצר, מר פינצי.
ר. פינצי
משרד האוצר מתנגד לתוספת של סעיף 17א משום

שלדעתו מחירי השירותים שניתנים על-ידי

האוניברסיטאות צריכים להיות בהתאם לעלות הפעלת השירותים.

אם נכליל את הנושא הזה תחת פיקוחה של ועדת

הכספים של הכנסת, יהיה חשש שהעידכוך לא יהיה העידכוך הריאלי, ואז

האוניברסיטאות תצטרכנה לתת סיבסוד יותר גבוה לשירותים, ללא גיבוי

תקציבי, ואז יגרם פער בתקציב האוניברסיטאות.
היו"ר ח. מירום
תודה.
א. כהן
אדוני היושב-ראש, אני מבקש את רשותך לשאול שאלה

קצרה את נציג האוצר ולשם-כך אני אביא דוגמה

מאוניברסיטת תל-אביב ואציין שחידוש לימודים לאחר שנת הפסקה עומד על 130

שקלים. היכן העלות של האוניברסיטה בחידוש הלימודים של אדם, שהיא גובה

ממנו 180 שקלים רק בגלל זה שהוא רוצה לחזור חזרה ללימודים?
היו"ר ח. מירום
תודה. רשות הדיבור לדייר גולדברגר.
ד. גולדברגר
הסטודנטים, בצדק, רוצים לבטל מבחינתם את

התשלומים הנלווים ולא מוכנים שתהיה גביה שחורה.

אבל כולנו צריכים להבין שלרצון כזה יש מחיר, והוא לכול להתבצע בשני

אופנים; או שהמדינה תכסה את הפער, או שהאוניברסיטאות תפסקנה לתת

שירותים מסויימים.

אם הכוונה היא לפיקוח או צילום המצב הקיים כפי

שהוא קיים היום, ומכאן והלאה שוועדת הכספים של הכנסת תהא זאת שתפקח על

התשלומים הנוספים - כי אז אני סבור שיש פתרון לבעיה כאשר הוחלט שלא

תהיינה גביות נוספות והעליה תעשה רק על-פי המדד. העניין הזה סגור.

אבל אם הכוונה היא לבטל את התשלומים הנלווים, ועל זה הסטודנטים נאבקים

כבר הרבה זמן, וזאת זכותם, בשביל זה לא צריך את ועדת הכספים של הכנסת.

הסטודנטים יכולים להאבק על הנושא הזה, אבל מישהו יצטרך לשלם את הכסף,

או לוותר על השירות.
היו"ר ח. מירום
יש מצב שלא התייחסת אליו, כאשר מוסיפים שירותים.
ד. גולדברגר
בשנה שעברה הודענו לאוניברסיטאות שאי-אפשר יהיה

להציע שום שירות נוסף בלי האישור של הוועדה

לתכנון ולתיקצוב. כאשר הסטודנטים של אוניברסיטת תל-אביב רצו לעשות

ביטוח ופנו אלי, ביקשתי מהם להמציא לי פניה בכתב של יושב-ראש התאחדות

הסטודנטים בתל-אביב, ומכתב מאשר של עדי הדר, שהיה היושב-ראש הארצי, שזה

באישורו, ושיציעו תשלום נוסף לסטודנטים. רק לאחר שקיבלתי את המכתבים

היתרנו לאוניברסיטת תל-אביב לגבות 10 שקלים עבור ביטוח סטודנטים. אני

מדגיש וחוזר ומדגיש ששום תשלום נלווה אי-אפשר לגבות בלי אישור.

עליית המחירים, כאמור, לא תהיה מעבר למדד.
א. כהן
הייתה בעלה שכן סוכמו דברים עם משרד החינוך

והתרבות כאשר נשיאות ההתאחדות וציברה הסטודנטלם

לא ידעו עליהם בכלל. הסיכום הושג בין יושב-ראש ההתאחדות הקודם, בין

דייר גולדברגר ובין מר זילכה, אבל הוא לא הובא לידיעת נשיאות ההתאחדות,

ואנחנו לא ידענו עליו.

גם זה בבחינת צעד אחד קדימה, אבל מבחינתנו - לא

מספיק.
היו"ר ח. מירום
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת האשם מחמיד.
ה. מחמיד
אני רוצה לומר לכם איך אני הבנתי את הנושא.

אני הבנתי שעל-אף הבעיות, יש חצאי משפטים

עיקריים וחצאי משפטים נלווים. אני רוצה לומר לכם מה העיקר, כפי שאני

מבין אותו. האוניברסיטאות מצאו דרך לעקוף נושאים מסויימים, ובמלים

אחרות אפשר לומר שהאוניברסיטאות הן עצמאיות. כיוון שכך המונופול שלהם

על השירותים שהם נותנים דורש פיקוח. מי שצריך לפקח על הנושא הזה זאת

ועדת הכספים, הוועדה בעלת הכוח הכספי והפוליטי של הכנסת. כפי שכולנו
אומרים
בעלי המאה הם בעלי הדעה.

לפי דעתי המועצה להשכלה גבוהה יכיילה לפקח על

הנושא כדי למנוע כל מיני דברים שקורים באוניברסיטאות.

אני חושש מאד שוועדת הכספים של הכנסת תביא לידי

מצב של שליטה מוחלטת בחיים האקדמיים ואני חושש מפוליטיזציה של המערכת

האקדמית, לכן אנל פוחד מההצעה שהונחה על שולחנה של הוועדה. כיוון שכך

אני אתנגד לה.
היו"ר ח. מירום
תודה. כאשר עמדתי להגיש את התיקון להצעת החוק

הזאת המניע העיקרי שלי היה לשנות את נושא יצוג
הסטודנטים, לכן גם התיקון נקרא
חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון -

נציג סטודנטים), התשמ"ט-1989. בעניין הזה יהיה קשה מאד לשנות את

עמדתי.

1. בקשר הוספת סעיף 17א אני חייב להודות שאני

מתלבט, למרות שאני לא רואה לנגד עיני פתרונות ודאיים לבעיה, מר נויטל

העיר שהחקיקה כפי שהיא מנוסחת כאן כוללת גם את שכר הלימוד, ואני חייב

לציין בהקשר הזה של הדברים שאני לא התכוונתי כלל לשכר-הלימוד. במידה

ואני אשאר איתן בדעתי שיש לשנות את החקיקה יהיה מקום להפריד את נושא

שכר הלימוד, כיוון שכוונתי היתה לגביה השחורה כפי שהיא מכונה בלשון

הסטודנטים, או לשירותים הנלווים, ולא לשכר הלימוד. שכר הלימוד נקבע

באופן אחר, לא באמצעות חקיקה.

2. אומרים לי שהתפקיד שעליו אנחנו מדברים הוא

מעניינה של הוועדה לתכנון ולתיקצוב והיא זאת שצריכה לידאוג לציבור

הסטודנטים על-ידי-כך שהיא מטילה אח מרותה על האוניברסיטאות בכל מה

שקשור לגביית כסף עבור שירותים. אילו זה היה נכון והייתי בטוח שאכן

זה מה שקורה בשטח, ודאי שלא הייתי מגיש את התוספת לסעיף 17.

אני הבנתי מציבור הסטודנטים, והצעתי הוגשה לאחר

התייעצות אתם, אחרי ששמענו בוועדה הזאת טענות חוזרות ונישנות על גביה

שחורה בנפחים בלתי-מתקבלים על הדעת, לא אחידים, שונים מאוניברסיטה

לאוניברסיטה. עכשיו באים ומציגים בפנינו מצב אחר, כאילו קיימת שליטה

על הנושא הזה, ולא נותר לי אלא לשאול? מהל האמת? האם יש אמנם

שליטת - - -
ד. גולדברגר
קיימת שליטה על המצב הקיים, אבל לא על מה שכבר

גובים. אם יושב-ראש התאחדות הסטודנטים סיפר לנו

שקורס אנגלית עולה כך וכך, אנחנו מודים שזה מה שנגבה מהסטודנטים, אבל

אם האוניברסיטה תחליט שהיא רוצה להוסיף קורס או להעלות את המחיר מעבר

למדד, אלה דברים שהיא לא יכולה לעשותם.

אתם צריכים להבין שאי-אפשר לבטל תשלומים נלווים

כל עוד לא יהיה כיסוי תקציבי אחר.

בשנה שעברה, בהסכם עם הוועדה לתכנון ולתיקצוב

ועם הסטודנטים, אמרנו שאי-אפשר להציע שירות חדש בלי אישור ובלי

שהסטודנטים יסכימו לו, וסיפרתי לכם שכאשר הסטודנטים ביקשו לקבל שירות

ביטוח, אישרנו אותו. אבל בהחלט אי-אפשר להתחיל עם גביה שחורה לגבי

נושא שלא היה קיים - - -
היו"ר ח. מירום
מה שקיים נשאר כמות שהוא?
ד. גולדברגר
אלא אם כן מישהו יחליף את הנושא תקציבית, או

שהסטודנטים יוותרו על השירות.
היו"ר ח. מירום
לכם אין סמכות לומר על גביה מסויימת שהיא

גבוהה, לדוגמה?
ד. גולדברגר
אז האוניברסיטה תגיד שהיא מוכנה לבטל את אותר

שירות.

הוועדה לתכנון ולתיקצוב מבקשת מהאוניברסיטאות

שהן לא תהיינה גרעוניות. מי שתהיה גרעונית - לא תקבל תקציב.

אוניברסיטה שרוצה לתת לסטודנטים שירות, תיתן אותו בצורה כזאת שהיא לא

תהפוך להיות גרעונית. יכול להיווצר מצב כזה שהאוניברסיטאות תסתבכנה

בתוך עצמן, תצענה דברים שהן לא עומדות בהן, תיכנסנה לגרעונות,

הסטודנטים יסבלו, ומה שאני אומר בהקשר הזה של הדברים הוא: או לא לתת

את השירות, או לשמור על רמתו, או לדאוג למי שיכסה אותו.
היו"ר ח. מירום
הועלתה על-ידי מר נויטל שאלה אם הנושא הזה אפשרי

מבחינה ארגונית, ועל-כך אני מבקש לומר שלא זאת

הבעיה האמיתית. מבחינה ארגונית אפשר להציע את סל השירותים בפתח שנה,

להעביר אותו לאישורה של ועדת הכספים של הכנסת, ובזה לסיים את העניין כך

שבאותה שכה אי-אפשר יהיה להוסיף שירותים או לשנות תעריפים. הבעיה

איננה בעיה ארגונית.

קיימת בעיה אמיתית שעליה דיברו בישיבה הזאת והיא

עניין רוח המחוקק. השאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא: למה המחוקק

התכוון בחוק המועצה להשכלה גבוהה? למה הוא התכוון בכל מה שקשור לחופש

של האוניברסיטאות? אני מודה ומתוודה שההצעה הזאת, כפי שהיא מנוסחת,

היא בבחינת התערבות, ופוגעת במגמה של חוק המועצה להשכלה גבוהה, אבל היא

הוצעה בגלל הבעיה החמורה של הגביה השחורה. חיפשתי מזור לציבור

הסטודנטים בכל מה שקשור לבעיית השירותים הנלווים. אילו הייתי יודע

שאפשר לפתור את הבעיה בדרך של פיקוח, כי אז לא הייתי עומד על והוספת

סעיף 17א המוצע. אבל לא הגעתי למסקנה שאפשר לשלוט על הנושא הזה.

אני מבקש לשאול אתכם-, איך אנחנו יכולים להיות

בטוחים שהגביה השחורה לא תפגע בסטודנטים?

רשות הדיבור לפרופסור ברק.
ז. ברק
קיים עירבוב בין פיקוח ובין החליטה על רכ7ת

המחירים. הפיקוח יעיל. לא שמענו לא מיושב-ראש

התאחדות הסטודנטים ולא מהוועדה לחכנון ולתיקצוב שיש בעיות בעניין

הפיקוח.

אי-אפשר לעקוף את החלטות הוועדה לתכנון

ולתיקצוב. ות"ת היא "בעלת-הבית", וכל הספרים פתוחים בפניה.
היו"ר ח. מירום
אבל התיקון לחוק מדבר על שיעורי ההיטלים

שמשמעותם לא פיקוח אלא רמת המחירים.
ז. ברק
לגבי שיעור המחירים, הוועדה לתכנון ולתיקצוב

שבה גם מרוכז הרבה ידע בנושא הנהלת-חשבונות של

מוסד אקדמי והערכת עלויות של מוסד אקדמי, היא הגוף שיכול להגיד-. עבור

שירות זה, בלי סיבסוד, זה המחיר שצריך לגבות. אחר-כך קובעים את העלות

האמיתית של כל שירות. ל-ות"ת יש הכלים לצורך הנושא הזה-, היא מכירה את

המערכת, היא מכירה את העלויות, היא מכירה את הכמויות והיא זאת שיכולה

לעשות את החשבון הרבה יותר טוב מאשר כל גוף אחר.

אחרי שנקבע המחיר הבלתי-מסובסד, לבוא

לאוניברסיטה ולבקש סיבסוד בנושא שיש בו גם קידום החיים האקדמיים שלגביו

האוניברסיטה רואה את תפקידה, - זה עניין של משא-ומחן בין הסטודנטים

ובין האוניברסיטה.

נושא נוסף שאני סבור שהוועדה לתכנון ולתיקצוב

חייבת לפקח עליו הוא עניין הנסיון להקטין עד כמה שאפשר את המקרים בהם

יש מונופול בלתי-סביר בידי האוניברסיטאות. בהקשר הזה של הדברים אני

מבקש לשאול את יושב-ראש התאחדות הסטודנטים, האם הקורס באנגלית שהוא

דיבר עליו, חובה?
א. כהן
כן.
ש. לנדאו
רק הבחינה חרבה.
ז. ברק
אם אני אלמד אצל אבא שלי אנגלית ואהיה מוכן

לבחינה?
א. כהל
כל סטודנט שמגיע לאוניברסיטה יודע טוב מאד שחרא

צריך לגשת לבחינה באנגלית. מומלץ לו על-ידי

האוניברסיטה לקחת את הקורס באנגלית. יש כאלה שעל-פי הבחינה

הפסיכומטרית שלהם חייבים לקחת את הקורס. כיוון שכך אפשר להסתכל על

הנושא הזה כעל שירות שהאוניברסיטה מספקת לסטודנט, או כעל מסגרת בה

האוניברסיטה מכניסה לשכר-הלימוד עוד קורס אחד וגובה עוד 400 שקלים

מהסטודנט.
א. בריק
מעבר לעלות? האם לאוניברסיטה יש רווח מכך?
א. כהן
לא בדקתי את הנרשא הזה ספציפית. להתאחדרת

הסטודנטים אין מחלקת מחקר כמו שיש באוניברסיטה.

זאת בעיה בשבילנו להתחיל לבדוק אוניברסיטה אוניברסיטה עלרת של מורה,

כמה שעות הוא נותן, אילו מבחנים הוא עררך, כמה מבחנים הוא ערשה, ראז

לבדוק את העלות.

הקררסים הם בערך ארחם קררסים בכל האוניבסיטאות,

על אותה רמה פחות אר יותר, אבל יש ביניהם הבדלי מחירים, רכמו שכבר

ציינתי קודם בדברי מדובר על 450 שקלים עד 750 שקלים בין קורס לקורס,

בין ארניברסיטה לאוניברסיטה.
ג. זילכה
חלק מסבסד יותר וחלק מסבסד פחות.
א. כהן
האוניברסיטה מחייבת סטודנט לגשת לבחינה, וחלק

גדול של הסטודנטים היא מחייבת ללמוד בקורס, ואני

לא מדבר על קורסי-קיץ אלא על קורסים שמתנהלים במהלך השנה. אז אותו

סטודנט שחייב לבוא לקורס - חייב גם לשלם בעדו, בנוסף לשכר הלימוד, עוד

450 עד 750 שקלים. זאת גביה נוספת מעבר שכר הלימוד.
ז . ברק
אנחנו מבינים עכשיו שהנושא הזה של הקורסים

באנגלית איננו מונופול, ודאי לא בכל

האוניברסיטאות. סטודנט יכול ללמוד באופן פרטי, ואני מבין שמדובר על

הרוב, כיוון שמומלץ ללמוד בקורסים האלה אבל זאת איננה חובה. חובה לגשת

לבחינה, וזאת זכותה של כל אוניברסיטה לקבוע את תנאי הקבלה שלה.
א. כהן
אבל אם הסטודנט לא עובר את הבחינה בשנה א', הוא

לא יכול להמשיך ללמוד בשנה ב'.
ג. זילכה
זה נכון גם לגבי מבוא לכלכלה או לגבי מבוא

למשפטים. סטודנט שמגיע לאוניברסיטה עם ציון

מספיק גבוה - פטור אוטומטית מהבחינה הזאת.

צריך להבחין בעניין הזה בין שלוש נקודות; 1.

צריך להפריד בין שירותים שניתנים כמונופול ובין שירותים שלא ניתנים

כמונופול; 2. לש מחיר שהיקפאנו בשנת התשמ"ח, פרט לעליית המדד; 3.

דיפרנציאציה במחירים בין אוניברסיטה לאוניברסיטה. אני לא רואה בזה

פסול.

מה קורה במצב בו מפקחים על מחלרים וקובעלפ מחירי

מקסימום? - כולם מיישרים קו כלפי המקסימים. אם הטכניון מוכן לסבסד

קצת יותר את הסטודנטים על-חשבונו, על-חשבון התרומות שהוא מקבל, מדוע

שלא יעשה כן? מדוע שסטודנט בטכניון יישר את הקו כלפי מעלה לגבי

אוניברסיטת תל-אביב שהיא פחות עתירת תרומות מחוץ-לארץ?

המעורבות שלנו או של המחוקק בנושא כזה יכולה

ליצור ישור כלפי מעלה, ומצב אבסורדי מבחינת הסטודנט.

כמובן שאפשר לבוא ולומר שרוצים להוריד את

המחירים שהיו לפני שנת התשמ"ח; זה לגיטימי, אבל קיימת בעיה תקציבית

טהורה, ובעיה של מעורבות בתוך מה שקורה בתוך האוניברסיטה, מה עוד

שהנושא הכבד ביותר בתוך התשלום של הסטודנטים עדיין נשאר שכר-הלימוד

עצמו.

כאשר הלתה ירידה בשכר-הלימוד, המוסדות לא רצו,

מכוח החוק, למלא אחר הקביעה שהיתה בזמנו, ובסוף הוועדה לתכנון ולתיקצוב

הכריחה אותם לגבות את הסכומים שנקבעו. כלומר, ירידה ריאלית של שכר-

הלימוד. זה הלה, כאמור, בשנת התשמ"ח.

אני קוצה להמחיש בפניכם מדוע העניין הזה לא כל-

כך רצוי. בזמנו, עד היום, יש מכוח חוק אחר של הפיקוח הל המחירים, שכר-

דירה במעונות. שכר הדירה הזה היה מוקפא שלקלית. ביקשנו לערוך תחשיב

לחד עם משרד האוצר לעללה של שכר הדירה שאנחנו רוצים שיהיה

באוניברסיטאות, ואושרה עליה מדורגת, בשני שלבים באותה שנה, בסדר-גודל

של 96% מצטבר, כאשר חתמו על הצו גם שר האוצר וגם שר הבינוי והשיכון.

אמרנו שכיוון שהנושא הזה איננו מסובסד על-ידל סיבסוד ציבורי באמצעות

הוועדה לתכנון ולתיקצוב, אנחנו מבקשים שהעללה תתבצע כדל שלא להלה "חור"

תקציבי. המוסדות להשכלה גבוהה באו אלינו ואמרו שמדובר על גזירה

שהסטודנטלם לא יוכלו לעמוד בה, התנהל משא-ומתן בכל מרסד ומוסד לגבל





העליה ההדרגתית, והמוסדות שיכנעו אותנו בעניין הזה. אנחנו היינו

מוכנים לספוג את העליה ההדרגתית הזאת בשנה מסויימת. זאת אומרת והנושא

הזה פועל לשני הכיוונים.
ד. גולדברגר
סיכמנו ששכר-הדירה במעונות לא יעלה מעבר המדד.
ג. זילכה
באמת התחשיב האחרון שהגשנו למשרד האוצר ולמשרד

הבינוי והשיכון התבסס על הסיכום הזה.
ד. גולדברגר
אני מבקש להעיר שתי הערות קצרות, האחת שתדגים

מה קורה לשירות שהוא בפיקוח, ומדובר, כאמור, על

מעונות הסטודנטים. כאשר שר הבינוי והשיכון סרב לחתום על העליה של

שכר-הדירה במעונות, והשכר הייה מוקפא, האוניברסיטאות נכנסו לגרעונות

אדירים בקטע הזה של הדברים. הוועדה לתכנון ולתיקצוב הודיעה שהיא איננה

מממנת את המעונות, ואז הפסיקו לשפץ את המעונות, הפסיקו לקנות ציוד,

המעונות נראו כמו חורבן, כל זה בגלל שהאוניברסיטאות לא יכלו לעמוד

בנטל. מי שלא נותן להעלות את המחירים, קובע את רמת השירות, וכך רמת

השירות אמנם נראתה במעונות. אז כאשר הסירו את הפיקוח, בבת-אחת החליטו

על 96% . כיוון שכך "פיזרנו" את הנושא הזה בצורת תשלומים על-פני שנתיים

כדי שהנטל על הסטודנטים לא יפול ב"מכה" אחת.

להערכתי זה מה שיקרה לשאר הדברים שיהיו בפיקוח.

יצטרכו לבוא לוועדת הכספים של הכנסת, ומכל מיני שיקולים או שעניינים לא

יאושרו או שזה יארך זמן, אז השירותים יראו כמו שיראו, ולדעתי יגרם נזק

לסטודנטים.

לי נדמה שההסדר שהגענו אליו עכשיו הרבה יותר

טוב, ואני לא רוצה להיכנס לעניין הקורסים באנגלית שעליהם דיבר מר כהן.

הרי אפשר להגיד שהאוניברסיטאות יחליטו שמי שלא מקבל ציון מסויים

באנגלית - לא יתקבל אליהן, ואז תרוצו לחפש פתרון. האוניברסיטאות

החליטו לתת קורסים, אבל צריך לכסות את עלותם. הן לא יכולות להיכנס

לגרעונות. הן בסך הכל רוצות לעזור לסטודנטים. אם קורסים כאלה לא

יתקיימו, סטודנטים יצטרכו לשלם בעד שיעורים פרטיים שהם יותר יקרים.
היו"ר ח. מירום
עלינו לסיים את הישיבה. אני מודה לכל האורחים

שהגיעו אלינו לכאן. העמדות, כפי שהובעו במהלך

הישיבה, די ברורות.

אני, ביני לביני, אצטרך לשקול את עניין סעיף

17א, ואני אעשה זאת גם לאחר התייעצות עם הסטודנטים.

נקיים ישיבה נוספת, וכל מי שנמצא כאן עכשיו

יוזמן אליה, כמובן יחד עם יושב-ראש הוועדה לתכנון ולתיקצוב שנבצר ממנו

לבוא לכאן היום מפאת מחלה, והגב' תחיה קרץ' שגם היא חולה.

בישיבה הבאה נגיע לכלל הכרעה לקראת הכנת הנושא

לקריאה הראשונה.

אני שוב מודה לכם על השתתפותכם בישיביה.

הישיבה הסתיימה בשעה 10.55

קוד המקור של הנתונים