ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 24/01/1990

בית-הספר בסוואד חמרה; הגבלת בני נוער בגילאי 17-18 בנהיגה בשעות הלילה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עש1ה

מושג שגי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 98

של ישיבת ועדת החינון והתרבות

שהתקיימה ביום ד/ כ"ז בטבת תש"ן, 1,1990.24, בשעה 9:05

נכחו;

חברי הוועדה; מ"מ היו"ר ח. מירום.

א. אליאב ח. מתמיד

פ. גולדשטיין נ. מסאלחה

א. גמליאל ע. סולודר

ר. זאבי ח. פארס

מוזמנים; ע. שנלר, ראש המינהל לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה

ק. גבריאל, המינהל לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה

נ. עידו, המינהל לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה

ג. ראובן, מזכיר ארגון ועד ההורים

י. מונטג, דייר, המכון הרפואי לבטיחות בדרכים

ש. גדיש, מנהל המחלקה לזהירות ובטיחות בדרכים, משרד

החינוך והתרבות

ל. טיקרון, תלמיד ביה"ס בויאר, ירושלים

א. זבדה, יועץ שר החינוך והתרבות

ע. חריב, מפקח על בתי-הטפר, משרד החינוך והתרבות

א. פלד, טגן מנהל מחוז הצפון, משרד החינוך והתרבות

ט. עבד אל רחמן, נציג הכפר טוואעד חמרה

ע. מחמוד טוואעד, נציג הכפר טוואעד חמרה

ח. מחמוד טוואעד, נציג הכפר טוואעד חמרה

מ. זיאד טוואעד, נציג הכפר טוואעד חמרה

פ. מחמוד טוואעד, נציג הכפר טוואעד חמרה

ת. טוואעד, נציג הכפר טוואעד חמרה

מזכירת הוועדה;
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) הגבלת בני נוער בגילאי 17-18 בנהיגה בשעות הלילה

(2) בית-הספר בכפר סוואעך המרה



מ"מ היו"ר ח. מירום; אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך. הנושא

הראשון שעומד על סדר יומנו הוא: הגבלת בני

נוער בגילאי 17-18 בנהיגה בשעות הלילה. בשלב ראשון אני רוצה לברך את

האורחים מהונגריה שנמצאים אתנו.

ע. סולודר; אנחנו היינו מאוד נרגשים מהביקור במקום. יש

ויכוח מתמשך, קראתי על כך בעתון גם היום.

עובדים בשיטות השיקום מתווכחים, האם זה צריך להיכלל בגדר החינוך או

בגדר הבריאות. אבל אנחנו מדברים בילדים ובמשפחותיהם. ראינו שם איך

ילדים שלא היו מסוגלים לעשות שום דבר, והמשפחות האלה נשאו אותם תרתי

משמע על השכם במשך כל חייהם, והנה במוסד הזה נותנים להם בדרך מיוחדת

במינה את האפשרות להיות עצמאיים. אמנם עם כל המיגבלות, אבל להגיע גם

לאחוז של עצמאות, שמאפשר להם קודם כל להיות עצמאיים, וגם להקל על

המשפחות, שזה דבר מאוד חשוב. אחרי הרבה מאוד ויכוחים, אמיתיים לגבי

שיטות חינוך, לגבי שיטות בריאות, נדמה לי שבכל-זאת מוצאים שם דרך. אני

מאוד מקווה שתימצא הדרך לשיתוף פעולה. מספר שנים מתקיימות כאן קייטנות

בהשתתפות של המדריכים מהמכון, ואני מקווה שעל אף הוויכוחים שיש תמיד

בנושאים כאלה, אנחנו נוכל בעזרתם לקדם את הנושא, ובעיקר לקדם את אותם

ילדים. מדובר באלפי מקרים לאורך השנים. זה לא ענין של כמה עשרות מקרים.

הילדים האלה גדלים בגיל, אבל לא תמיד ביכולת של העצמאות, ואם אפשר

להגיע לאחוז מסויים של עצמאות, הרי שזה כבר משהו.
מ"מ היו"ר ח. מירום
אני מזמין את מר עתניאל שנלר להציג לנו את

נתוני המינהל לבטיחות בדרכים, אשר הביאו

להחלטת שר התחבורה על הגבלת נהיגה לנערים בני 17-18.

ע. שנלר; תודה רבה. אנחנו ננסה להציג הצגה קצרה ככל

האפשר את עיקרי הדברים, מתוך מגמה לאפשר

לכולם להתייחס. אנחנו, עיקר כוחנו בשאיבת מידע, דעות, רעיונות, ולימוד

הנתונים המדעיים. ובכן, המלחמה הזאת היא מלחמה, וכך אנחנו מתייחסים

אליה. שאלת תאונות הדרכים הצריכה בדיקה של הנושאים באופן עמוק,

והתבססות על קריטריונים מדעיים לחלוטין, ובלי להיאחז בתחושות בטן.

התופעה המדאיגה של מעורבות נהגים צעירים בתאונות דרכים החלה לפני שנים

אחדות בכל העולם באופן דרסטי וקשה מאוד. קשה הרבה מעל ומעבר, ואנחנו

נציג מיד נתונים. התופעה הזאת החלה בארץ באופן בולט מאוד בשנתיים

האחרונות, ב-3 השנים האחרונות, והדבר נבע מכמה סיבות. אני אציין מספר
סיבות בקצרה
ראשית, מספר כלי הרכב במדינה היום מגיע למיליון. אנחנו

מדברים היום על 70 כלי רכב לקילומטר. הדבר נבע בגלל מצב סוציו-אקונומי

של החברה הישראלית כולה, ולכן היום משפחות רבות מחזיקות יותר מאשר כלי

רכב אחד. מחיר הדלק ריאלית ירד באופן משמעותי מאוד, ביותר מ-50 אחוזים

ב-3 שנים האחרונות מבחינה ריאלית, ירידה ריאלית. יוצא איפוא, שגם העלות

והשימוש בכלי הרכב זול יותר. יצויין עוד שישנה כמעט קואורלציה בין

מבקשי רשיון הנהיגה לבין גילם. קרי, רוב רובם של מבקשי רשיון הנהיגה הם

אנשים צעירים, למטה מגיל 18. נכון, בשיקולי הדעת - ואני אגע בזה בהמשך

במלים אחדות - יש גם רעיון להעלות את גיל הרישוי לגיל 18, בגלל התופעות

שמיד אציג. צריכים לזכור שאנחנו לא רוצים להעלות בשלב זה את הגיל לגיל

18, בגלל סיבות רבות ומגוונות, ובכללן למשל הרצון להביא לצה"ל את

הנהגים מוכנים, ולא להפיל על מערכת הבטחון, מערכת שהיא גדולה מאוד, גם



את הכשרת כל הצבא לנהוג. ישנם שיקולים נוספים, ובכלל, שהרי אנחנו רוצים

הרי לשרת את הציבור ולא להטיל גזירות על הציבור.

פ. גולדשטייו; יש לכם סטטיסטיקה על אחוז התאונות בגיל שבין

17 ל-18?

ע. שנלר; כן, אני אציג את הכל. מבחינתנו התהליך התחיל

לא היום ולא אתמול ולא בסופי השבוע

האחרונים. אנחנו הצגנו בפני שר התחבורה בראשית חודש מאי 89, קרי, לפני

קרוב לשנה, נתונים שהראו שמספר הנפגעים קשה בקרב הצעירים, בעיקר בסופי

שבוע. זה מגיע לכ-40 הרוגים בשנה, לאו דווקא בסופי שבוע, אבל צעירים עד

גיל 18 - זה מספר מדהים. וכן ישנם עשרות רבות של נפגעים קשה. ייאמר

מיד, כדי להדגים במה דברים אמורים, שאנחנו מנענו - לצערנו, החברה מנעה

- עקב התאונות עד גיל 18, גיוסם של צעירים בהיקף של גדוד בשנה. רק

להיכנס קצת לאמות מידה, אני לא מדבר רק על הרוגים אלא על הרוגים,

פצועים קשה, מי שלא יכול להתגייס ודברים מהסוג הזה.

לאור העמדת הדברים שהוצגה לשר התחבורה, תיכננו תהליך קבלת החלטות, ואני

בכוונה ביקשתי ממ"מ יו"ר הוועדה היום, ח"כ מירום, להציג את התהליך.

ראוי שיראו את העבודה ואת דרך קבלת ההחלטות. לפעמים זה מראה יותר מאשר

ההחלטה עצמה, כשרואים אותה כפי שהיא.

ובכן, קבענו ששה שלבים. אנחנו נמצאים היום בשלב החמישי. השלב הראשון

מרכז נתונים סטטיסטיים. השלב השני הוא קביעת לוח עבודה, אופן קבלת

ההחלטות מבחינה ציבורית אפילו, ריכוז צוותי פסיכולוגים ואנשי מקצוע בכל

המיגוון ברמה הגבוהה ביותר, גיבוש דרכי תקשורת עם הנוער, דרכי תקשורת

עם הציבור בהקשר הזה. זאת יען כי תפיסת העולם העקרונית המערכתית שלנו

היא תפיסת העולם, שהוצגה לכנסת ולממשלה לפני שנה בתוכנית אב לבטיחות.

היא מדברת על מודל מערכתי חברתי וקהילתי, ולא טכני, ולא רק כבישים, ולא

רק תחיקה וכוי, אלא האווירה החברתית, האקלים החברתי כחלק מהמאבק כולו,

לאור יצירת דרכי תקשורת. לעניין אופן יצירת תקשורת אנחנו נעזרים

במומחים, ואני אזכיר אולי 2-3, למשל, פרופ' אליהוא כץ חבר בצוות

המייעץ,. וכן ד"ר מינה צמח. הכנת תכנית מבצעית כוללת תחיקה, פעילות

חברתית, קהילתית, הסברתית ועוד נושאים נוספים משלימים. תפיסת העולם

המעשית שלנו מדברת, ואני מדבר קצת בטרמינולוגיה צבאית, על הקרב המשולב.

שום תקנה בפני עצמה לא יכולה לעמוד, שום מערכת אינה עומדת בפני עצמה.

התשתית, הצד האנושי, ההסברתי, התחיקתי, הכל ביחד כקרב משולב. זה קרב,

כי אנחנו במלחמה בתאונות הדרכים. רק כך נצליח, וזה אחד הכלים.

בחנו מספר אפשרויות. דרך הפעולה הנבחרת שלנו היתה ליצור אקלים חברתי

מתאים. גם מספר תחיקות, אבל על כל סט שמדבר, גם על המקל וגם על הגזר.

אם תרצו אחרת, גם על הגזר וגם על המקל. הרי אנחנו לא נרצה לבוא ולהטיל

גזירות על הציבור. אנחנו נרצה לשתף את הציבור ובעיקר את זה שעליו

מדובר.

אם כן, המטרה שלנו לגבי הנהג הצעיר, וכאן אני מדבר על הנהג הצעיר באופן

ספציפי, היא שיפור מיומנותו והפחתת מעורבותו בתאונות הדרכים. מכובדי

חברי הכנסת, עליכם לדעת, הנהג הצעיר הישראלי הוא נהג מעולה מבחינה



טכנית, הוא נהג טוב מאוד, אבל אין לו נסיון. הוא מקבל רשיון נהיגה ולא

לומד לנהוג מטפיק. קבענו כקונטפט חינוכי ליצור מצב, שיהיה לו יותר

נסיון באורח הדרגתי ובהרבה פחות כטף. מבחינתנו זו דרך עקרונית, ולכן
קבענו שני שלבים לתוכנית
השלב הראשון הוא הטווח הקצר, שהוא מדבר על

נטיון בד בבד עם התחיקה הקיימת, התנטות מדורגת והקניית דפוטי נהיגה

נכונה לאחר השגת רשיון הנהיגה. היום לימודי נהיגה יקרים מאוד, ואתה לא

יכול לקחת הרבה שיעורים כי זה עולה הרבה כטף, ואתה יוצא לכביש. צריך

לאט לאט להפוך את המצב, כפי שהשקט מראה על יותר נטיון, ורק אחר כך

להגיע לרשיון. זה יבוא לידי ביטוי בהחלטות השר כפי שהתקבלו, ומיד אני

אציג אותן.

לצורך קבלת החלטה, ולהבין מיהו הנהג הצעיר, שאלנו את השאלה המאוד קשה
כשאלת מבוא
תגידו לנו מיהו הנהג הצעיר הישראלי. אנחנו באמת לא יודעים;

מאיזו חברה הוא; מה פרופיל האישיות שלו, וזה החברתי; האם יש איזה שהוא

קשר בין המצב הכלכלי לבין מעורבותו בתאונות הדרכים; האם יש קשר למשל

לאזורי המגורים; האם מעורבותם של צעירים באזורים אורבניים גבוהה יותר

מאשר באזורים רחוקים, בגליל, בנגב או בכל מקום אחר, האם למשל יש קשר

ישיר ומובהק בין הרגלי שתיה לבין תאונות הדרכים; האם ישנו קשר מובהק

למשל, או קשר כלשהו, בין התפקוד הצה"לי לתאונות הדרכים.

היתה לנו הנחה, שאולי מי שעובד בקריה מעורב יותר בתאונות הדרכים, מאשר

אותו איש לוחם שדה שמגיע לחופשה. היו לנו הנחות, שאותו איש שדה שמגיע

פעם בשבועיים או שלושה הביתה, לטוף שבוע, אולי בגלל עייפותו, הוא מעורב

בתאונות דרכים; אולי המאצץ הגברי מתפקד בענין הזה; היו לנו הרבה תהיות

ושאלות.

לצורך כך ריכזנו חבורת פסיכולוגים, וכדי שתבינו באיזו רמה אנחנו עובדים

אזכיר את פרופ' תבורי, ראש החוג לטוציולוגיה ואנתרופולוגיה

באוניברטיטת בר-אילן; פרופ' ינון; פרופ' אריה נדלר מאוניברטיטת

תל-אביב; גב' נבון; פטיכולוגית קלינית ששמה חביבה עמית מתל-השומר; ד"ר

יצחק מונטג שנמצא כאן; ד"ר גור מהטכניון; ד"ר מוקז מהטכניון. אני לא

אקריא את כל השמות. באמת הם ה-טופ של הגופים המקצועיים בנושא הפרופיל

האישיותי. הם הם אשר אתם אנחנו מנטים לגבש את הפרופיל האישיותי, כדי

לדעת איך לתקוף את העניין. כאן צריכים לעבוד במקביל. מה שברור, לעבוד

עליו; ובמקביל, למערכת מחקרים ונטיונות.

איפיינו מטפר דברים, ומיד אני אבקש מד"ר מונטג להרחיב בקטע הזה לדקות

אחדות. מטפר נקודות שאיפיינו אותן - קצתן ברמה האישית, בפרופיל

האישיותי, בתקופת המעבר לבגרות. אנחנו מדברים כאן על תפקיד של בוגר

לנפש או מערכת נפשית של מתבגר.
פ. גולדשטיין
למה לא הכנטתם את העובדה אותה ציינת, שהנהג

הישראלי בגיל הצעיר הוא בטדר מבחינה טכנית?
ע. שנלר
אני אומר בפירוש, אלה נקודות החולשה עליהן

צריכים לבנות. אין לנו דבר נגד הנהג הצעיר,

להיפך. יכול להיות שההגדרה למעלה צריכה להיות שונה. למשל, ההתנהגות

הפזיזה, קלות הדעת וכיו"ב, דינמיקה שיש בקבוצה. כשיוצאים בליל שבת,



יוצאים מהבר בככר אתרים, יושבים חבריה. ידידי, אני ביום ראשון פוגש את

המשפחות, אני הולך להלוויות. אני הולך עם הצוות שלנו לבקר בשבעה. אנחנו

מדברים עכשיו גם מתוך הצד הרגשי, וגם מתוך הצד השני, שמיד דייר מונטג

יתייחס אליו. אבל גם בדברים הטכניים שלא קשורים לצד האישיותי, כמו

ההזדמנויות. יש לאותו חייל או לאותו נער צעיר בתיכון נסיון מועט וקטוע

מאוד בנהיגה. מתי הוא נוהג? בחשיכה, בעייפות, אחרי שהוא שתה.

לצורך כך אני ביקשתי מדייר מונטג, ברשותך, להרחיב מעט בנקודה הזאת, כי

אני חושב שהוא בר-סמכא מספר אחד בארץ. אני גם מבקש להעביר לחברי הכנסת

קצת על דייר מונטג תוך כדי הדברים.

י. מונטג; אם כי לא תמיד מוסכם, התנהגות בן-אדם תלויה
בשני מרכיבים חשובים ביותר
מרכיב אחד, שבו

כל הנתונים שהוזכרו קודם לכן, נתונים ביוגרפיים, סוציו-אקונומיים. נוסף

לכך, רוב בעלי הסמכה בפסיכולוגיה קובעים בצורה חד-משמעית, שלכל התנהגות

יש מרכיב של האישיות, כלומר מרכיב שאדם מביא לסיטואציה, פלוס מרכיב

שמובא לסיטואציה הנוכחית האקטואלית.

בין המחקרים שערכנו במכון הרפואי לבטיחות בדרכים השווינו נהגים צעירים

לעומת נהגים מבוגרים יותר. בדקנו קבוצות די גדולות. למעשה קיבלנו

נתונים שמהווים אפליקציה למה שנוצר כמעט בכל העולם כולו, לא מצאנו כמעט

דבר מיוחד אצל הנהג הישראלי. אבל מצאנו הבדלים מאוד רלוונטיים לגבי

זהירות בנהיגה, לגבי כשירות לנהיגה. למשל, בין האפיונים, בין המספרים

שבלטו, מצאנו שהצעירים נוטים יותר להסתכן, אינם די מחושבים. זה ידוע

מזמן, זה ידוע בכל העולם, וזה הוכח פעם נוספת וקיבל תימוכין בעובדות

אמפיריות ברורות ביותר.

אפיון אחר, אולי פחות מוכר, זו נטיה לאקסטרנליות. לאנשים בדרך כלל יש

רצון להרשים גורמי חוץ בכל מה שקורה לחם, או לקחת על עצמו את האחריות

למה שקורה. באחד המחקרים הקודמים הוכחנו, שאנשים מעורבים בתאונות,

בעיקר בתאונות קטלניות, נוטים יותר לאקסטרנליות. כלומר, הם יוצאים לדרך

בסגנון המחשבה, שאם יקרה משהו על הכביש, זה לא באשמתם אלא באשמת הולך

הרגל, הנהג השני, הכביש, הגשם, הערפל וכן הלאה. אם זאת המחשבה המנחה

שלהם, הם לא צריכים לנקוט אמצעים מיוחדים על-מנת למנוע תאונות.

לעומת זאת, אנשים רגילים, לאו דווקא זהירים ביותר, אמרו שאם יקרה משהו

על הכביש, אם תהיה תאונה, היא באשמת הנהג עצמו קודם כל, ועליו לקבל את

כל האחריות על מה שיקרה. לכן האנשים האלה, מכיוון שהם מרגישים את רגש

האחריות הזאת, הם יותר מסמלים את הסביבה, יותר עירנים למה שקורה, יותר

מתחשבים בכל האינפורמציה שבתנועה, על-מנת להתאים את הנהיגה שלהם למה

שנדרש, ובצורה זו למנוע תאונות. אצל צעירים מצאנו נטיה מסויימת, מודגשת

יותר לכיוון אקסטרנליות, כלומר לכיוון האשמת גורמי חוץ.

מ"מ היו"ר ח. מירום; מה זה צעירים?

י. מונטג י. צעירים, במחקר הזה שלנו, היו עד גיל 23.

מגיל 17 עד גיל 23. בקבוצות היו כמה מאות

אנשים משתי הקבוצות.



מ"מ היו"ר ח. מירום; ואתם רואים אפיון משמעותי יותר, כשהגיל צעיר

יותר, גם בתוך הגילאים 17 ל-23?
י. מונטג
נכון. אנחנו משתדלים לראות אם באמת שיתוף

הפעולה היה אותו שיתוף הפעולה. יכול להיות

שהם משתפים יותר ומספרים יותר, ולכן יש להם ציונים גבוהים יותר, אבל

בכל המשתנים המבקרים, הצעירים היו שווים. זאת אומרת, אותה מידה של

שיתוף פעולה. ובכל-זאת במשתנים האלה, הרלוונטים יותר לנהיגה, יצא הבדל

לכיוון של פחות זהירות, בסופו של דבר. למשל, מצאנו הבדל ב-טייד .Aאחד

המושגים החדשים שנכתבו עליו אלפי מחקרים, הוא טייד .aהוא ידוע גם

בתחום מחלות הלב, לחץ דם וכן הלאה. במיוחד בתקופה האחרונה הפסיכולוגים

מתעניינים באספקטים הפסיכולוגיים של טייד .Aהאספקטים הבולטים ביותר

ב-טייד Aהם חוסר סבלנות ועויינות. כשנתקלים באיזה שהוא מצב לחץ,

מגיבים בעויינות. אצל צעירים מצאנו נטיה לכיוון גבוה יותר, ובמיוחד

לאספקטים הטוקסיים האלה, למרכיבים המיוחדים האלה, שהם רלוונטים בקשר

לנהיגה. בארה"ב נעשה גם כן מחקר בקשר לזה, ומצאו שהנהיגה של אנשים בעלי

טייד Aגבוה יותר, היא באמת פחות מסתיימת בגלל הנטיה להגיע מהר, חוסר

סבלנות, חוסר התפשרות, לחשוב שהשני רוצה לפגוע בך, דעה שלילית על אנשים

אחרים, חוסר שיתוף פעולה עם אנשים אחרים. כל הדברים האלה משפיעים על

צורת הנהיגה, ובסופו של דבר, התאונות הן רק פרי של צורת הנהיגה של

הנהג.

מצאנו בין היתר נטיה ברורה של צעירים, וזה ידוע, אבל יש לנו נתונים

ברורים שהוכיחו שהצעירים פחות נוטים לקבל חוקים, מוסכמות. זה מאפיין

בדרך כלל את האנשים שנוטים לאי-קבלת מרות, להראות אולי שהם יותר חכמים,

שהם לא מוכנים תמיד לקבל מה שנקבע. הם רואים בכל התמרורים, בכל הכללים,

בכל החוקים תוצאה של הגישה.
פ. גולדשטייו
אנחנו, ביחס לאיטלקים למשל, בגילים

הספציפיים עליהם אנחנו מדברים, גרועים יותר

או טובים יותר?
י. מונטג
אני לא יכול להגיד ביחס לאיטלקים. אני יכול

להגיד לך בקשר לצעירים בארצות אחרות,

בארה"ב למשל.

פ. גולדשטייו! המנטליות האיטלקית דומה לים-תיכונית שלנו,

ולכן אני שואל. אני ראיתי איך נוהגים

האיטלקים, לפי כל הכללים שאתם קובעים.

י. מונטג! הם דומים אלינו.

פ. גולדשטיין! גם במידת התאונות?

י. מונטג! זה אני לא יודע. בארה"ב טוענים, בכל הספרות,

שצעירים יותר הם בעלי אפיונים פחות או יותר

כאלה כמו שמצאנו כאן, והם אלה שיותר מעורבים בתאונות דרכים מאשר

מבוגרים יותר. זה כמעט מוסכם, אין עוררין על הקביעה הזאת.



נאמר פה שהצעירים שלנו הם טובים, בעלי יכולת אינטלקטואלית, והם מצליחים

במדע, בתחומים שונים, בטכנולוגיה, במערכות צבאיות וכן הלאה. יש שני

סוגים של אינטיליגנציה. יש אינטיליגנציה שמתבטאת בתחומים האלה, ויש

אינטיליגנציה לא אינטלקטיבית, פרדוכסלית. כלומר, אינטיליגנציה שלא

משתמשת בכוחו של שכל, אלא יותר בחשיבה של התמודדות נכונה עם המציאות.

באחד המחקרים שהופיע לאחרונה הוכח, שהצעירים פחות מצויידים

באינטיליגנציה הזאת, הלא אינטלקטיבית, המאפשרת להתמודד בצורה

אטרקטיבית, נכונה בכל מיני תפקידים, ובאופן מיוחד בנהיגה. וזאת משום

שזה תפקיד שדורש יותר בגרות, יותר יציבות נפשית, יותר חשיבה מתאימה,

יותר התחשבות בכל התנאים, על-מנת לבצע את הפעולה הזאת כראוי.

ע. שנלר; תודה לד"ר מונטג. בכמה דקות אנחנו רוצים

להראות את כל הנתונים הסטטיסטיים אחרי

שקיבלנו את כל ההקדמה, שהיתה חשובה מאוד.
ק. גבריאל
כאן רואים את קבוצות הגיל של הנהגים. אנחנו

מדברים על רכב פרטי ומסחרי. הדבר מדהים עוד

יותר בנהיגה על אופנועים, אצל נערים עד גיל 18. היה גידול פראי בהיקף

המעורבות של נהגים על אופנועים עד גיל 18. הם מוציאים רשיון בגיל 17,

כך שזה תוך שנה. 613 נהגים עד גיל 18 היו מעורבים בתאונות ובהן נפגעים.

אנחנו לא מדברים על נזקים אחרים, שהנתונים אינם סגורים. היה גידול, תוך

3 שנים, ב-55 אחוזים. הגידול בקבוצה הזו, במספר הנהגים, באותו השנתון,

היה של 25 אחוזים בלבד, לעומת גידול במעורבות של 35 אחוזים.
מ"מ היו"ר ח. מירום
בוא נתמקד רק עד גיל 18, כי זה מה שעומד על

סדר היום.

ק. גבריאל; הקבוצה השניה, 15 עד 24. הגידול הוא בין 85

ל-88, שהוא 31 אחוזים. בקבוצה הזו הגידול

במספר הנהגים לא חרג מ-30 אחוזים. זה קצת דומה לקבוצה הזו. הנתון מאוד

חשוב, כי בגילאים הצעירים נוהגים הרבה פחות מאשר הקבוצה המבוגרת, עד

כדי שליש ועד כדי רבע מהיקף הנסיעות של המבוגרים. אנחנו אחר כך גם נראה

את החומרה היחסית של הדבר. אם כן, הקבוצה של המבוגרים, עד גיל 25 ועד

בכלל, 70 נניח, המעורבות המספרית, הדומיננטית - 000,14 אלף נהגים בתוך

שנה, לעומת 11,260 ב-85. הגידול מתאים לגידול בהיקף הנהגים באותה

תקופה. 25 אחוזים לגבי המבוגרים. אני רוצה להדגיש את הנקודה הזאת-.

בשנים הבאות יש לנו הישגים בבטיחות בדרכים, יש לנו הישגים בתחום של

הילדים, בתחום של הולכי הרגל. בכלל בתחום של הולכי הרגל, יש לנו הישגים

בתחום החומרה, יש לנו הישגים אצל הנהג המבוגר. משמע, לא היה גידול

מבחינה יחסית בהיקף המעורבות על היציבות. ואילו אצל הצעירים היה גידול

מבחינת המצב היחסי של 1 ו-2, לגבי הצעירים ביותר. משמע, הקטנה מבחינת

המעורבות היחסית בתאונות דרכים עם נפגעים.

ע. שנלר; הנושא של הרכב הדו-גלגלי הוא כל כך קשה, עד

שהוקמה ועדת מומחים לענין הזה, שהמליצה

המלצותיה ברמה המשרדית. ההמלצות עדיין בגדר המלצות, ועדיין לא היו

החלטות. העקרונות של הטיפול ברכב הדו-גלגלי יהיו שונים, מאוד ליברליות

מחד גיסא, ומצד שני הם ינסו לתת הכשרה לאט לאט. קרי, נהג צעיר בגיל 16



לא יוכל לרכב על אופנוע 1,100. הוא יוכל להתחיל עם אופנוע קטן יותר,

ולאט לאט עם הגיל, יגדל גם נפח המנוע והעוצמה והסיכון של הרכב. אבל זה

עדייו בשלבים של בירור מקצועי.

מ"מ היו"ר ח. מירום! מה בקשר לתקנה הכוללת? היא תהיה גם לגבי

הרשיון?
ע. שנלר
לגבי אי-ההרשאה לנהוג ברכב בין 12 ל-5, זה

נכון לגבי כל כלי הרכב.
ק. גבריאל
צריך לזכור שהקבוצה הזו מתחילה לקבל רשיון

בגיל 16, לרכב שנקרא טוסטוס. הגידול היה של

67 אחוזים בתוך אותה התקופה הנזכרת. מגיל 19 עד 24,הגידול היה יותר,

הוא היה 72 אחוזים. ואילו אצל המבוגרים, אצלם יש עזיבה, נטישה של

הקטנוע. הצעירים רואים את זה כחוויה והיה גידול של 50 אחוזים. אצל

צעירים אחרים הגידול במצבת הנהגים הוא נמוך יחסית, משום שזו אותה

הקבוצה שבעצם משתמשת בעיקר בדו-גלגלי. ואילו בקבוצה הזו, בגלל מחירי

הכלים שהולכים ונעשים זולים יותר, גם הדלק, ומכיוון שהם גם בגילאי

העבודה כבר - אצלם יש גידול מהיר יותר מאשר אצל הנהגים, וגם גידול מהיר

במעורבות בתאונות.

כאן אנחנו רואים מעורבות בתאונות של צעירים עד גיל 18, אלה שיש להם

רשיונות חדשים. 44,000 היו בשנת 88. שיעור המעורבות מגיל 17 הוא 1.7

אחוז מהנהגים שמעורבים מדי שנה בתאונות דרכים. בקבוצה הזו 226 קיבלו

רשיונות, שיעור המעורבות שלהם יורד ב-5.4. צריך לזכור שהגרף נוחת

במהירות מ-19-20 עד 24-21. זאת אומרת, שאם בקבוצה הזו זה 17, זה פחות

או יותר ב-19-20 וזה 16, 15 וכן הלאה. שיעור המעורבות היה 10.1 לפני

שנה-שנתיים, והוא 9.7. אנחנו מוצאים מעורבות גדולה בתאונות של צעירים,

ולעומת זאת יש לנו הישגים מן הפעולות שהכנסנו לגבי המבוגרים והקשישים.

נעבור לאדום. כאן אנחנו נראה נחיתה מהירה. עד גיל 18, לגבי הרכב הקל,

8,400 מעורבים, לעומת 6 אחוזים שכל שנה נפגעים וגורמים לפגיעה. זה נתון

אדיר, ובחוי'ל לא מוכר לי כמעט אחוז גדולכל כך. בגילים 19-24 יש ירידה

בהיקף המעורבות. היקף המעורבות בתאונות מגיע ל-2.4 אחוזים בקבוצה הזו.

זו קבוצה של אנשים שמחזיקה רשיון, אבל ממעטת לנסוע. יש פה ניגוד חריף

מאוד בין הקבוצה הזו לעומת הקבוצה היותר גדולה.

ע. שנלר! לאחר שהצגנו את הנתונים האלה בוועדות

השונות, ובראש וראשונה בפני ועדת הכלכלה של

הכנסת, הוועדה קראה לנו להפסיק לחקור כל כך הרבה, ולהתחיל לתת תשובות

מעשיות. היא הציעה הצעות מהצעות שונות, בכללן צילומי זיהוי, רשיונות על

תנאי, הגבלות לילה בכלל, היו שדרשו להעלות את גיל הרישוי לגיל 18,

החמרה באופן ניכר בענישה וכיו"ב. לצד הדברים האלה היו הצעות חוק של

מספר חברי כנסת, ואני מחזיק כאן במספר הצעות חוק, אבל אני לא אלאה

אתכם. בכללם למשל איסור נהיגה בלילה בכלל מרדת החשיכה עד הבוקר עד גיל

24, למעט רכב צבאי, שזה הדבר הקיצוני ביותר, ויש עוד כל מיני הצעות

ביניים. בכללן למשל להעמיד את הרשיון הקיים על תנאי לתקופה של3-4-5

שנים, ועוד כל מיני החלטות, שאנחנו ככלל לא קיבלנו אותן, כמינהל בטיחות



לא קיבלנו, כי הכלל שלנו הוא שאנחנו רוצים ליצור מצב שבו אף אחד לא

הולך כאן להעניש, ושהנהג ינהג טוב. קיבלנו פניות רבות מאוד מהורים

וילדים, כולל דבר שאני מוכרח לספר אותו בקיצור. בתל-אביב עשינו כנס

גדול עם אופנוענים בשבוע שעבר, באן אלינו בעצומה נערים צעירים

וסטודנטים, בבקשה להחמיר עד כמה שניתן, כי הם מבינים מה המשמעויות. עם

כל זה, החליטו 3 החלטות, שעליהן הוועדה מגישה את הנתונים.

החלטה ראשונה.- שהנהגת תג זיהוי, נהג חדש, שייקרא לי או חי, יהיה התג

אשר יהיה, הוא יצור מצב של התחשבות מצד הסובבים אותו, בגלל הנהיגה;

ושנית, הוא יפגע קצת במאצץ, שהוא אחד הנתונים היותר קשים שיש לנו בגיל

הזה.
החלטה שניה
לפי תקנה 12(א}, הרשיון בשנה הראשונה אפשר לקרוא לו "על

תנאי". תראו את השקף עם הנתונים של מעורבות הנהגים עם נפגעים, לא לפי

קבוצות גיל. את הדבר הזה החלטנו להרחיב משנה לשנתיים, והדבר נבע

מסטטיסטיקה מאוד ברורה כאן. הקו השחור הוא שיעור המעורבות בתאונות

ל-1,000 נהגים, נראה שעד השנה הראשונה - זה ממוצע ארצי, לאו דווקא
צעירים
17,8 נהגים מ-1,000 מעורבים בתאונות שבהן נפגעים. מאידך, בשנה

השניה, יש קפיצה אדירה לכמעט 25 נהגים על כל 1,000. לכן אמרנו, שבמקום

לתת את הרשיון על תנאי רק לשנה הראשונה לכל הנהגים, לא רק לצעירים, הוא

יהיה כך גם לשנה השניה, כדי לתת תשובה, ואולי על-ידי זה נוריד חזרה את

הגרף לרמה של ה'17-19.

פ. גולדשטיין; איך אתה מסביר את זה?

ע. שנלר; יש הרבה סיבות, ואחת הסיבות היא, שאם אתה

גומר את תקופת הרשיון על תנאי לכאורה, ואם

אתה עושה עבירה חמורה בשנה הראשונה, אתה צריך לעבור תהליך רישוי מחדש.

נפסל לך הרשיון אוטומטית. הסנקציה העומדת אחרי העבירה היא מאוד חמורה.

ללמוד מחדש הוא צריך ללמוד, הוא צריך לעבור תהליך רישוי מחדש. כשאתה

גומר את השנה הזאת, שוחררו האזיקים, כביכול.

הערה שניה, זה עוד פעם שאלה של היקף הנסיעות, ושל עוד משתנים שקשורים

בזה.

התקנה השלישית שהשר מבקש - זה לא תקנה, זה חוק, זו חקיקה ראשית - היא

הגבלת זמן הנסיעה. אני חייב לומר שזה בעצם אומר לנו את הכל. חברי

הכנסת, עד גיל 18, תסתכלו ותראו את המעורבות לכל אלף נהגים, וזה אומר

את הכל.

היו לנו ויש לנו כל הצידוקים להעלות את גיל הנהיגה לגיל 18, אבל אנחנו

לא רוצים זאת. אנחנו רוצים לתת כלים, רוצים להכשיר מגרשים ללימוד עצמי.

בסיוע ובדחיפה של שי גביש שיושב כאן אתנו, העלינו רק אתמול, הוא אפילו

לא יודע את זה, כמעט ל-3 את החינוך התעבורתי, כדי להרחיב בתיכון את

הלימודים לקראת רשיון הנהיגה במסגרת בית-הספר. להעביר מ-500 תלמידים

ל-10,000 תלמידים. אנחנו מנסים ללכת לכיוון של הגזר, הרבה יותר מהמקל.

המקל כאן הוא קטן מאוד. הצעיר אינו מוציא את הרשיון ביום גילי, 17,

בממוצע לאותה שנה. גם סטטיסטית להוצאת הרשיון, הוא מוציא את רשיון



הנהיגה כשהוא בן 17 וחצי ברמת הממוצע הסטטיסטית. אס כך, מבקשים דבר

קטן: בחצי השנה הראשונה של הנהיגה, בשעות הקריטיות, המוכחות על-פי כל

ההלכות הפסיכולוגיות, החברתיות, הסטטיסטיות, המשטרתיות וכן הלאה, למנוע

את האפשרות שלו ליהרג בשעות האלה.

מ"מ היו"ר ח. מירום! זה לא מדוייק לגבי הרכב הדו-גלגלי. כאן נראה

שמדובר ביותר מחצי שנה.
פ. גולדשטייו
מה הקשר שלכם למועדון שאמרו להקים בתי-ספר

לנהיגה מונעת, ולנצל את אלה שעוסקים

במירוצים, שיש להם ידע ובקיאות רבה בנושא הרכבל שמעתי על הקמת בתי-ספר

לנהיגה מונעת בכמה מקומות בארץ, כמו עמק חפר.

ע. שנלר! המינהל לבטיחות בדרכים הוא הגוף המתאם בין

משרדי הממשלה השונים, ובכלל זה גם בין

הארגונים השונים. לכן אנחנו מתאמים את פעולת משרד החינוך בהקשר הזה,

מתאמים עם מ.ע.צ. מבחינת הכבישים, מתאמים עם מחלקת התנועה של המשטרה

וכיו"ב, ובכלל זה גם עם הארגונים הוולנטריים. לנושא הנהג הצעיר

בדו-גלגלי, שותפים להחלטותינו וההמלצות שלנו לשר גם המועדונים

הוולנטריים של רוכבי הרכב הדו-גלגלי. למשל, המגרשים שהזכרתי. זה יקום

בשיתוף עם יזמים פרטיים, כדי להקים מסלולי מרוצים.

השר החליט עוד כמה החלטות, ואני חושב שחשוב שחברי הכנסת ידעו אותן.

מעבר לזה, אנחנו בודקים אפשרות להחמרה בעונשים של נהגים המעורבים

בתאונות, ובעיקר כלפי צעירים. אנחנו יוצאים במערך הסברה נמרץ בענין

הזה. אתם יודעים שאנחנו די הרבה עוסקים בהסברה ובחינוך, גם בצד הקהילתי

הרחב יותר. וכאן אולי זו מילת המפתח. גם התקנות שיוחלט עליהן, הן

לתקופה קצרה יחסית, לשנה או שנתיים. אנחנו בוחנים את הענין על-מנת

לנסות ולראות האם אנחנו רואים נכון, יתכן שאנחנו לא רואים נכון, על אף

כל הביסוסים המדעיים. ולכן מה שהוגדר, הוגדר לתקופה של שנה-שנתיים שבהן

אנחנו עורכים נסיון עם מספר צוותי מחקר, כדי לראות שהנסיון מלכתחילה

הוא לא מכור.
מ"מ היו"ר ח. מירום
השר דיבר על שנה.

ע. שנלר; חלק לשנה וחלק לשנתיים. הקמת מגרשי הדרכה

ולימוד, זה תהליך ארוך מאוד. ההתקשרויות

וההקמה. התקנה הזאת שאתם מדברים עכשיו היא לתקופה של שנה, אבל השנה

הזאת תתחיל מהיום, מרגע שגמר תהליך החקיקה יהיה בבית המחוקקים.

האכיפה היא סלקטיבית. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהיא לא מקובלת, ואני

גאה בה. הציבור בארץ הוא ציבור זכאי, הוא לא ציבור חייב. אנשים שומרים

חוק. 95-98 אחוזים הם צדיקים ושומרי חוק. ואותם שאינם שומרי חוק,

המשטרה יחד אתנו, באזורים בעלי רמת סיכון גבוהה, כגון מרכזים אורבניים

וכיו"ב, ובעיקר בסופי שבוע, תעמיד ומציבה כבר היום, אגב, שוטרים

שתפקידם לאכוף סלקטיבית. לא לחפש אותם, לעצור כך וכך כלי רכב, לבחון את

הרשיון, לבחון אלכהול, לבחון כל מיני נושאים נוספים, וזאת על-מנת שתהיה



גם אכיפה. הציבור הוא זכאי, אבל אכיפה חייבת להיות, וחייבת להיות

מתואמת לחלוטין.
מ"מ היו"ר ח. מירום
אני חושב שקיבלנו את האינפורמציה העיקרית

שדרושה לנו לענין. הדיון שלנו מאוד מוגבל.

קיימנו את הישיבה הזו בדחיפות מפני שהדברים פורסמו, מפני שהגיעו אלי

כמה פניות, וחשבתי שראוי שוועדת החינוך תקבל דין וחשבון על דבר שקשור

באוכלוסיית בני נוער.

מי שמסכים עם מה שנאמר פה, אני חושב שאין לו צורך להוסיף. מי שחולק,

יעשה את זה בכמה דקות, ואני מזמין ראשון את מר גדיש לומר, האם אתה

מסכים ושותף לתוכנית, אז שרק תאמר "מסכים אני".

ש. גדיש; לכל הדברים של מר שנלר אני מסכים, ואני מברך

על התוכנית. אבל עם הדבר הבסיסי משרד

התחבורה לא מוכן להתמודד. אולי אם זה היה באמת בידיים של המינהל, היו

מטפלים. הבעיה היא איך מלמדים נהיגה בארץ. זאת אומרת, על כל הפעולות

האלה של המינהל אני מברך, אבל הן שלב גי. אנחנו לא מתחילים משלב אי,

שזה לימוד הנהיגה. מלמדים אצלינו איך להוציא רשיון נהיגה, אבל לא

מלמדים נהיגה.

מ"מ היו"ר ח. מירום! האם אתם שוקלים במשרד החינוך אפשרות של

לימוד נהיגה בתוך בתי-הספר?

ש. גדיש; שקלנו. לפני כ-3 שנים, כאשר היו פיטורים

נרחבים של מורים ממערכת החינוך, הצענו למשרד

הרישוי לקחת כמה מאות מורים שפוטרו מהמערכת, להכשיר אותם כמורי נהיגה

ולהפוך אותם למורי נהיגה בית-ספריים. כמו שיש מורה להיסטוריה, יהיה

מורה לנהיגה. נדחינו על-ידי אגף הרישוי ומשרד התחבורה. יש הרבה מורי

נהיגה שלא מגיע להם התואר הזה של מורה, כי הם לא מורים. הם למדו כיצד

להיות מורים, הם לא מבצעים את העבודה שלהם כפי שהם למדו. אם היו מבצעים

את העבודה שלהם או את ההכשרה שהם קיבלו כפי שצריך, לא היינו מפעילים

תוכנית מיוחדת בבתי-הספר ללימוד נהיגה, שהיא תוכנית שונה לחלוטין

מהתוכנית שמלמדים בבתי-ספר פרטיים בחוץ. הפעלנו את התוכנית המשותפת

שנקראת פרוייקט ממלכתי של שני משרדי ממשלה, במימון המינהל, והיא תוכנית

שונה לחלוטין, כיוון שבני הנוער האלה לא מקבלים את ההכשרה המתאימה,

כיצד להיות נהגים. זה שאין להם מיומנות, בסדר, הם יקבלו אותה; אבל את

הכלים הבסיסיים הם לא מקבלים על-ידי מורי הנהיגה.

אני חושב שהגיע הזמן אולי לשנות את שיטת לימוד הנהיגה, ואז אנחנו נגיע

לתוצאות.

מ"מ היו"ר ח. מירום! נמצא אתנו פה ליאור סיקרון, שהוא נציג

התלמידים מבית-ספר בויאר בירושלים, ואולי

נשמע מה אתם אומרים, אתם הצעירים. בן כמה אתה?

ל. סיקרון! אני בן 18.



פ. גולדשטיין; יש לך רשיון?
ל. סיקרון
כמעט. חצי שנה.

מ"מ היו"ר ח. מתם; אתה לומד בכתה י"ב. למה גורמות לכם ההחלטות

האחרונות?
ל. סיקרון
אני חושב שההחלטות האלה די קשות. אתם העליתם

כאן טיעון די מיוחד בקשר לנסיון שאין לנהג

הצעיר. אני חושב שאם תגבילו את השעות, שלא ננהג משעה 12 עד שעה 5

בבוקר, שעות הנסיון ירדו. ואז שעות התאונה יעברו לשעה אחרת. אתם דוחים

את זה לעוד שנה, ולדעתי צריך התייחסות רבה יותר לכך מצד הנוער.

מ"מ היו"ר ח. מירום; יושב עמנו נציג ועד ההורים, מר גיא ראובן,

מזכיר ארגון ועד ההורים.
ג. ראובו
אני רוצה קודם כל להגיד שלא יישמע מדברי

שאני מתנגד לענין. אנחנו רוצים שייעשה הכל

כדי שהילדים יחזרו הביתה בשלום, בכל מקרה. אבל אני בכל-זאת צריך להגיד

משהו.

יש לי הרגשה לא טובה עם הענין מהטעם האחד. ענין האכיפה נראה לי מאוד

מאוד מסובך, מאוד מאוד בעייתי. נתחיל בבעיה אי; כל נער נוהג לפי החוק,

והוא יראה איזה שוטר, איזה מפקח שיגיד לו לעצור ולתת רשיון. חייבים

לשים לב לדברים האלה. הנושא השני, החוק הזה נראה לי כמו שבכנסת מחוקקים

חוק לקיפוח בני הנוער.

מ"מ היו"ר ח. מירום; אבל צריך להטיל עונשים.
ג. ראובן
נדמה לי שיש פה בעיה של חינוך. קודם כל, אני

חושב שלהורים יהיה מאוד מאוד לא נעים לחפש

כל יום ששי את הילד. הוא צריך לצאת ב-30;11 כדי להביא את המכונית ב-12

בלילה לחניה. נדמה לי שלהורים תהיה פה בעיה של מחשבה פעמיים איך עושים

את ההסדר. זה חוק, שאני לא מצליח לראות את ההגיון שעומד מאחוריו.

אני בעדו, אף שזה חלק מהענין של ההורים, כי אנחנו נהיה אלה שנשלם פה

קנסות גדולים, זה בטוח. אולי צריך לתת לו שנתיים של הגבלת רשיון, וכפל

הקנס, והשוט שיהיה יותר חריף בשנתיים האלה. כל עבירת תנועה, לקחת לו את

הרשיון אפילו לפרקי זמן של חודשים, 30 יום, 60 יום. קודם כל, לתת לילד

להבין, שאם הוא השתולל - מחר בבוקר אין לו רשיון. לדעתי הדברים האלה

יתנו את פריים הרבה יותר מאיזה שהוא חוק שהוא יצטרך להתמודד אתו, ויחיה

לו קשה מאוד אתו.

יכול להיות שהענין הזה שהוכנס לבתי-הספר, כלומר, רשיון נהיגה מגיל 17

וחצי או 17, יכול להיות שהשיטה פה לא טובה. יכול להיות שצריך ללמד יותר

תאוריה. יכול להיות שמשרד הרישוי יקשה פי שניים את מעבר הצעיר מאשר

לנהג אחר. אבל אני מציע למשרד הרישוי משהו שלא קשור לענין הורים, אבל

זה קשור למטען האישי שלי. אני בא מתוך חיל האוויר. נדמה לי שחסרים שני
דברים היום לדבר הזה
אחד, סימולטור לנהג. נדמה לי שהגיע הזמן שמשרד

התחבורה יבדוק את הענין הזה, ולפני שהוא יוצא לטסט שלו, שישימו לו

סימולטור. עבריין שעובר איזו שהיא עבירה, אם הוא נוסע 100 קמ"ש או

משהו, המחוג נשאר תקוע.

מ"מ היו"ר ח. מיתם; יש לך מושג כמה עולה קופסא כזאתי

ג. ראובו; אני חושב שזה עולה הרבה מאוד.
פ. גולדשטייו
אני חושב שהכל באמת תלוי בלימוד וחינוך. אני

קלטתי טוב כשהציג עתניאל שנלר את הנושא של

משרד התחבורה, הוא אמר שהם בודקים ובודקים, נפלו עליהם ואמרו להם

להפסיק לבדוק, תבצעו, תנו מסקנות, תנו החלטות. אז ראשית, אני מברך על

ההחלטות, לפחות לנסיון של תקופת זמן כדי שנלמד מהם. דרך אגב, בנושא

הסימולטור, אני מסכים אתך. בכל מקום ששמו סימולטור - ואנחנו ראינו את

זה בעיקר בצבא, אם זה לנהיגת טנקים או לדברים הקשורים במטוסים - זה

נותן פירות, אולי בחו"ל לא. אני לא סתם שאלתי על הנהג באיטליה. אולי

אני טועה, אבל אני יודע שרמת הנהיגה היא הרבה יותר טובה, כמות תאונות

הדרכים היא הרבה פחות מאשר אצלנו בגילאים האלה, זאת לפי מיטב ידיעתי.

ומדוע, המסקנה שלי היא שהנהג הצעיר אצלנו והנהג המבוגר, הם בלחץ. אצלנו

כולם נמצאים כל הזמן בלחץ.

אני חושב שהאמירה שלא מלמדים נהיגה, היא אולי רחבה מדי, אבל יש בה מן

האמת. אני בעד זה שתרכזו את הארגונים הוולנטריים, אלה שאמנותם בנהיגה

מהירה ובנהיגה טובה, ויש הרבה מאוד גופים כאלה שמוכנים לסייע ולעזור.

אני לא בדקתי, אבל על פניהן נראות לי המסקנות וההצעות שלכם נכונות, אני

מציע שהן תיבדקנה לתקופת שנה, יחד עם הצעות נוספות שתישמענה כאן. ורק

הערה אחת, כאבא, זו בעיה קשה להוליד ילדים ולהשגיח עליהם. אז עוד דבר.

אני חושב שצריך לנסות את הנקודות האלה.

א. אליאב; בלי לדעת את המספרים שלכם, את האחוזים, היתה

לי התחושה עוד בבית, כשאני רואה את הבן עם

קבוצת החברים שלו. אני מברך אתכם על הנסיון הזה. אני שאלתי באיזו צורה

תהיה האכיפה, היא פרובלמטית, אבל אם לא יהיה תיאום מלא ורצון של המשטרה

לעבוד יחד אתכם, זה עוד יגרום להביא לדממה נוספת. ענין האכיפה הוא

קריטי ואני חושב שתקופה של שנה נסיון זה פחות מדי. אתה דיברת על שנה או

שנתיים?

ע. שנלר! חלק זה שנה, חלק זה שנתיים. הקמת מגרשים

מוכרח לקחת יותר זמן, זה לשנתיים.
א. אליאב
השאלה היא אם יש קואורלציה בין התקנות

החדשות האלה לבין ירידה במספר הנפגעים. אני

מברך אתכם על זה.
ח. פארס
כאשר ראיתי את הנושא, שקלתי אם זה שייך לנו,

לוועדת החינוך, או לא. חיפשתי, ובסוף אמרתי

שאם ועדת החינוך שלנו הולכת בכיוון של חינוך, זה שייך לה, וכל יתר



הדברים בכלל לא קשורים לנו. מנקודת מוצא זאת, ראשית, אני תומך בהצעתו

או בהסתייגותו של מזכיר ועד ההורים. אם אנחנו ועדת החינוך, קודם כל

המטרה שלנו היא חינוכית. אם אתם חושבים לפי התוכנית הזאת שאתם מציעים

לנו, שאפשר לחנך את התלמידים, אני חושב שזה חינוך שלילי. הילד הזה או

הנער הזה שהוא נוהג ועובר על החוק וגורם לתאונות, אם יוטל עליו קנס ואם

הוא יוגבל, אני חושב שזה יגרום אצלו למרד. בהצעה ששמעתי ממזכיר ועד

ההורים הוצע לשלול ממנו רשיון לתקופה מטויימת. כך הוא ירגיש את זה על

בשרו, על עצמו, ואז הוא יחשוב יותר אם לעבור את העבירה או לא. לכן אני

תומך בהצעת נציג ועד ההורים.

יש לי הצעה, שוועדת החינוך שלנו תמליץ בפני משרד החינוך להנהיג

בבתי-הטפר התיכוניים לימוד נהיגה. כמובן גם תיאוריה וגם מעשי. אפשר

להתחיל מכיתה יי ומעלה, או מ-ט' ומעלה, בשיתוף פעולה של משרד התחבורה,

של משטרת התנועה וכל הגורמים הנוגעים בדבר. אם התלמיד מתחיל מגיל יותר

צעיר ללמוד בבית-הטפר את הנהיגה, כשהוא מסיים את בית-הספר והוא עובר את

הבחינות או את הטסט לקבלת הרשיון, באופן הדרגתי הוא עובר לנהיגה, וכל

המרץ שהוא רוצה את הרשיון, לנהוג, יוצא באופן הדרגתי, ובאמת מוריד את

המתח על-ידי הלמידה בבית-הספר תוך כך וכך שנים. לא שאסור לו לגעת בהגה,

הוא כבר ליד ההגה בבית-הספר. אני יודע שזה עולה הרבה, והמדינה סובלת

מחוסר תקציבים. אבל לכל נושא שאנחנו מעלים אומרים לנו שאין תקציב. יש

נושאים שיש להם תקציבים, יש, ואני לא רוצה עכשיו להתייחס אליהם.

ר. זאבי; היו לי היסוסים לגבי ההמלצות שהוצגו על-ידי

מר שנלר, כי מצד אחד כל המציל נפש אחת

מישראל, כאילו מציל עולם מלא. מצד שני, כאב ל-5 ילדים ושעבר את החוויה

הזו, כולל תאונות שלהם, יש לי הנסיון המצטבר. הופתעתי מאוד מהדברים של

הצעיר מכיתה י"ב ומנציג ועד ההורים, והם בעצם גרמו לי להיסוסים, והסיטו

אותי לכיוון של התנגדות למוצע. הנימוקים העיקריים הושמעו בפיהם - אני

רק אתמצת אותם.

אמר הצעיר בצורה יפה, אני לא יודע אם אני יכול לחזור עליהם: אם הבעיה

היא חוסר נסיון, הרי הנסיון נודד שנה קדימה. נכון שמבוגרים מתייחסים

אחרת, אבל הוא נודד שנה קדימה. לא עשיתם כלום, רק הזזתם את זה שנה,

התעללתם בנו הצעירים שלא נתתם לנו את החופש. תשלום הקנסות יהיה בעצם

על-ידי ההורים, ואנחנו מעמיסים על ההורים. לחצות או לקראת חצות או לפני

חצות, לפעמים אחרי חצות, תהיה דהירה משוגעת, והיא תהיה גם בדרך ללא

דרך. איפה המחסומים של המשטרה! בצומת, בכביש, בכניסה לעיר, ביציאה

מהעיר. הם ילכו על מדרכות ובדרכים נוספות כדי לעקוף את המחסומים, והם

יגלו את המחסומים. הצעירים יותר טובים מכל אחד אחר לגלות את זה.

כל הדברים האלה מביאים אותנו לזה, שהתקנה הזו תהיה תקנה שהציבור לא

יעמוד בה. ואם הוא יעמוד בה, אנחנו גם נשגע את משטרת ישראל. אין משטרת

ישראל תיקח שוטרים מחצות לאכוף את ההוראה הזאת? לכן אני חושב בכיוון

המחשבה של מזכיר ועד ההורים, להכפיל, לשלש, לרבע את ההענשה, שהעונש

יהיה השוט. כולנו צריכים שוט, בני התשחורת בוודאי ובוודאי. יהיה שוט,

הם יזהרו-, לא יהיה שוט, ההורים ישלמו, הציבור ישלם. אני מציע לדחות את

זה.
מ"מ היו"ר ח. מירום
אני רוצח להגיד משהו בעצמי. אני חושש, שמתוך

רצון לא ללכת לתוצאה ההגיונית, והיא להעלות

את גיל מתן רשיון הנהיגה לגיל 18, שזו האלטרנטיבה היחידה שישנה כאן,

פנה מינהל הבטיחות בדרכים ועשה לפתרון שעדיין מתחשב בגילאי ה-17. אבל

מצד שני הוא יוצר מצב קשה מאוד לאכיפה, ומצב קשה מאוד גם מבחינת היכולת

של בני הנוער לעמוד בו. זהו חלקו החלש של הפתרון הזה.

אני חושב שעל אף חילוקי הדעות, על דבר אחד מסכימים פה בוועדה, והוא

שנבקש לקבל איזה שהוא עדכון בתוך חצי שנה או שנה לגבי מה שקורה ואיך

קורה. שכן, יש פה חילוקי דעות, האם ההחלטה של משרד התחבורה היתה נכונה

או לא.

אני רוצה לומר גם שלדעתי, עם הנהגת יום חינוך ארוך, ניתן היה, וחשוב

היה אולי - כפי שבחלק מהארצות כבר מקובל - לשלב לימודי נהיגה, כולל

הוצאות רשיון נהיגה בתוך הכיתות הגבוהות של בית-הספר, קרי כיתות

י"א-י"ב. הייתי מציע לנסות לכוון את מערכת החינוך, אולי אתה, שי גדיש,

חשבת-חושב על כך. תעלה את האפשרות הזאת בפני הנהלת המשרד, כי הבעיות

הגדולות ביותר שיש זה בתחום חינוך לנהיגה נכונה. הבעיה שלנו היא לא

הטכניקה, החבריה האלה הם נהגים טובים, הם טכנאים טובים, אבל הם עושים

קרב - כפי שאמר ד"ר מונטג - על הכביש. הם נאבקים, הם נלחמים שם, והם

מתנהגים התנהגות שהיא אינה חינוכית.

לכן זאת הבעיה העיקרית שלנו, ואני רוצה באמת, עתניאל, בדקה אחת, שתסכם

או שתשיב לנאמר.

ע. שנלר; אני רוצה להתייחס לעובדות. ראוי שחברי הכנסת

ידעו את העובדות לאשורן. ובכן, לימוד הנהיגה

השתנה, ופירסמנו את זה. מה-1 באפריל כנראה, יתחיל מצב שכל לומד ילמד

שיעורים פרונטליים את התיאוריה, ולא יבוא אל הדלפק להיבחן מבחני

תיאוריה. הלימוד המעשי יהיה בכביש בין-עירוני ובעירוני, ביום ובלילה,

בתנאי דרך מכבידים, וכל זה משום שאנחנו רוצים ללמד נהיגה, ולא ללמד

לקבל רשיון נהיגה. ולכן, מה ששאמר מקודם מר גדיש, היה צודק, וזו הסיבה

שהוחלט לשנות את כל הקונספט הרישויי במדינת ישראל, ברמה הגבוהה ביותר

בבחינת מה שקיים בעולם. המינהל בוחן אפשרות לתחיקה, שתאפשר עד גיל 18

הוצאת רשיון נהיגה רק במסגרת החינוך הפורמלי. יש בעיות חברתיות, מה

עושים אלה שאינם לומדים, מה עושות אוכלוסיות כאלה או אחרות, על-מנת לתת

לזה את היכולת ללמד בצורה יותר נכונה.

אני רוצה לומר משהו לליאור. ליאור, הרי החוק בא לשרת אותך. אילו לא

יקבלו את הניסוי הזה, אילו הוא לא יתקבל, המשמעות תהיה מיד לחזור למה

שהיה פעם, גיל רישוי מגיל 18. זאת אומרת, שאתה רק עכשיו היית מתחיל את

תהליך קבלת רישיון הנהיגה. היינו עושים מה שעושים ברוב הארצות בעולם,

כמעט בכל העולם. אנחנו כל כך מתקדמים, עד שאנחנו רוצים להתקדם יותר מכל

העולם, ואנחנו משלמים על כך מחיר. הגענו השנה לפחות כמעט ב-10 אחוזים

של הרוגים, אחרי 10 שנים של עליה בהרוגים. בסה"כ הגענו להישגים של כמעט

10 אחוזים הרוגים, כמעט 10 אחוזים בפצועים, אלה הישגים שלא היו ב-10

שנים האחרונות, והן תוצאה מעבודה מאוד סיסטמטית ומתחשבת.



אני רוצה לומר לך, מר גיא, הקופסא השחורה קיימת היום במשאיות, קיימת

ברכב להסעת נוסעים, קיימת ברכב שהוא בעייתי. אני רוצה לומר לך

שסימולטור לנהיגה כמעט שלא קיים בעולם, והעולם פוסל אותו. הוא נכון

לטנקים ולפנטומים, הוא לא נכון לענין הזה, מה עוד שהמחקרים בעולם

הוכיחו שזה לא טוב. רק עכשיו חזר קלוד מסיור באירופה על הנושא הזה.

באירופה יש אחד כזה, במרצדס, במיליון וחצי שקל סימולטור אמיתי.

אני רוצה לומר בחצי משפט לגבי נושא האכיפה. המינהל לבטיחות בדרכים הוא

הגוף הקובע יחד עם המשטרה את מדיניות האכיפה, את תורת האכיפה, את כל

ציוד האכיפה, אנחנו מממנים את פעילות האכיפה. לכן שיתוף הפעולה הוא

כאילו אנחנו אותה מערכת. אנחנו ממש צועדים זה עם זה, ולכן בלי אכיפה זה

בוודאי לא ילך.
א. אליאב
אתם נותנים מימון דרך המשטרה, תוספת

לשוטרים?
ע. שנלר
בוודאי. ואומר עוד משפט אחרון לדברי ח"כ

פארס. ישנם מהנדסים, ישנם אנשים סטטיסטיים,

אני שעומד בראש המערכת, הכשרתי היא פסיכולוגיה חברתית וחינוך, אני מחנך

20 שנה, וכל המאבק בתאונות הדרכים בשנתיים האחרונות, הוא קונספט

חינוכי, ולא רק הסנקציה היא חינוכית. הסנקציה זה רק פרק קטן בכלי

החינוכי כולו, ולכן אני אומר את זה גם לגבי ח"כ זאבי.

ח. פארס; לשנות מידות של נוער זה דבר קשה מאוד. כמה

שתחנך, זה יהיה קשה.

מ"מ היו"ר ח. מירום; כן, אבל כדאי לנסות. אני מודה מאוד לאנשי

המינהל לבטיחות בדרכים ולאורחים שלנו, לנציג

ועד ההורים, לנציגי משרד החינוך, לנציג בני הנוער. היתה לנו ישיבה

שלפחות ציידה אותנו באינפורמציה די קשה, וההחלטות הקשות הן מובנות. קשה

לראות פה איזו החלטה שהיא חד-משמעית וברורה. נבקש מעקב על זה, ואני עוד

מקווה שתעז ותגיש תוכנית לשילוב לימודי נהיגה בתוך בתי-הספר, גם אם

יהיה קשה במשרד החינוך. שהיא תוצג כאן, ואנחנו ננסה לסייע.

ע. שנלר; זה כבר מבוצע.
מ"מ היו"ר ח. מירום
אנחנו מדברים על לימודי חובה, הכנסה לתוך

מערכת הלימודים. תביא לנו אינפורמציה

ונעזור.

אנחנו פותחים את חלקה השני של ועדת החינוך: בית-הספר בסוואד חמרה.

הדיון מוקדש למצב שנוצר בבית-הספר, במיוחד לגבי הגילאים הצעירים, בכפר

סוואד חמרה, לא רחוק מביר-אל-מקסור, שנמצא בצפון. על-פי האינפורמציה

שנמסרה לנו, נוצרה שם בעיה רצינית עם קבוצת ילדים בכיתות א'-ב'-ג', וגם

עם ילדי הגן, שלמעשה אינם לומדים מזה כמה חודשים. חם אינם לומדים כי

ההורים אינם שולחים אותם ללמוד במוסדות אשר משרד החינוך היקצה לצורך

זה. וזאת משום שהכפר, שהוא אגב אינו מוגדר כישוב בישראל, נמצא רחוק



מכביש, ממקום שבו ישנה תחבורה. ואמנם, כפי שנמסר לנו, ישנה תחבורה

שמסיעה את הילדים, אבל התחבורה הזו אינה מגיעה ואינה יכולה להגיע לכפר

עצמו, אלא למרחק של קילומטר וחצי מן הכפר. בימי גשם, ימי רוח וסערה,

במיוחד בעונות שבהן מזג האוויר הוא קשה, ההורים אינם מוכנים לשלוח את

הילדים בצורה כזו אל הלימודים. בקיצור, נוצר מצב מאוד בעייתי, שחלק

מהתלמידים אינם לומדים. חשבנו, לנוכח תלונות שהגיעו אלינו, שיש מקום

שוועדת החינוך תיתן את דעתה לענין. אינני בטוח עוד איפה מונחת האחריות.

בשאלה הזו הוועדה תעסוק כרגע.

הדיון הובא לכאן ביוזמתו של ח"כ ח. מסאלחה, ואני אתן לו להציג את

הנושא.

ח. מסאלחה; אני לא רוצה לדבר הרבה על ההיסטוריה, אבל

סוואד זה כפר ליד שפרעם. יש שם שתי גבעות,

גבעה אחת שהיא קרובה לכביש, לשפרעם. הילדים משתי הגבעות למדו יחד. מספר

התלמידים באמת הצטמצם. בסוואד מספר התושבים הוא 170 נפשות, בית-הספר

נפתח ב-1971.

מ"מ היו"ר ח. מירום; יש לי נתון ממשרד החינוך, שמודיע לי שיש שם

300 נפש.
ח. מסאלחה
בשתי הגבעות ביחד. אמרתי שיש גבעה אחת שאני

לא מתייחס אליה, כי היא קרובה לכביש.

בית-הספר, כאמור, נפתח ב-1951, ויש להם מסמכים שאפילו בזמן המימשל

הצבאי הם שילמו תשלומים, ויש להם הקבלה האורגינלית. בית-הספר נסגר

בספטמבר 89. עד אז היו 8 כיתות. יש 4 חדרים בבית-הספר, לדעתי סבירים.

לגבי מספר התלמידים, גם כאן יש ויכוח עם משרד החינוך, ואני רוצה

שהוועדה תגיע בעצמה למספר. בגן יש 12 תלמידים, בכיתה א' יש 9 תלמידים,

בכיתה ב' יש 7 תלמידים, בכיתה ג' 8 תלמידים. זאת אומרת, שמהגן עד כיתה

ג', יש 36 תלמידים. בכיתה ד' יש 5 תלמידים, בכיתה ה' יש 6 תלמידים,

בכיתה וי יש 7 תלמידים, בכיתה ז' 8 תלמידים, בכיתה ח' 7 תלמידים. עוד

36 תלמידים. בסה"כ 69 תלמידים.

יש 30 משפחות שמעבדות 500 דונם. התושבים חיים מאז 1924 במקום. יש כאן

דבר שאני חייב להגיד אותו. ראשית, לדעתי, מגיע להם. הכפר נמצא בריחוק

של קילומטר וחצי מהכביש, לשם מגיע האוטובוס. זאת אומרת, שיש הסעה של

משרד החינוך, אבל כדי שיגיעו מהבתים בקור הזה, הם צריכים ללכת קילומטר

וחצי עד הכביש. אמרו לי שזה 500 מטר, אני אמרתי שאני אשלח מודד למדוד.

צריך ללכת 700-800 מטר בקור, ועל אדמה. האוטובוס לא יכול להגיע. אם היה

כביש, הוא היה מגיע, והבעיה לא היתה נוצרת.

יש עוד נקודה - ואני לא משחק ברגשות. אנחנו אזרחים. ומה שהיה ב-51 צריך

להיות להם היום. אבל יש עוד נקודה שאני חייב לחדד אותה כאן. אני מעולם

לא התווכחתי על כך שהם צריכים לקבל את כל הזכויות, ואני לא בא לנצל את

המצב רגשית. אבל יושב כאן בחור שהוא נכה צה"ל, הוא איבד עין; יושב כאן

מי שמשרת עד היום, ויש אחרים שגם הם חיילים. נניח שהם רק 170 נפש.

מדברים על התיישבות, ואני בכוונה לא אומר התנחלות, אלא אני אומר

התיישבות, כדי שיהיה קונצנזוס בנושא הזה. פעם אמר לי מפקד הגדה: יש



סיכום - אני לא בדקתי אותו - אפילו על חשבון משרד החינוך, שאם ישנו

תלמיד באיזה התיישבות והוא רוצה ללמוד מוסיקה ברמת-אביב, מאפשרים לו

ללכת. אני לא בא להקביל הקבלות, אבל יושבים כאן אנשים שהם חיים על

האדמה שלהם. אחר כך משום מה החליטו שהישוב הוא לא ישוב קבע, אבל

בית-הספר קיים. לפני שבועיים-שלושה ילד נסחף בוואדי, ויש מזל שלא קרה

לו כלום. יש הרבה שלומדים בבית-מחסור, שם בית-הספר הרבה יותר יפה.

מ"מ היו"ר ח. מירום; איך ילדי כיתה ד' יוצאים ללימודים?
נ. מסאלחה
הם יוצאים כולם ברגל.

מ"מ היו"ר ח. מירום; ילדי כיתה ד' כן הולכים ברגל את 800 המטרי

נ. מסאלחה; כן, הם הולכים. אם יהיה כביש שיפסיק את

הוויכוח אם זה כן מוכר או לא מוכר, לא הכביש

יסתדר ולא התלמידים ילמדו.

מ"מ היו"ר ח. מירום; לאיזה מועצה זה שייך?

נ. מסאלחה; יזרעאל. היתה לי פגישה עם משרד החינוך בשבוע

האחרון. לא שאני אוהב להתפשר, אבל אתם

יודעים מה, יש ילדים מגיל 5 עד 8. כל שתי כיתות לומדות בכיתה אחת.

המורה מלמד חצי שעה 12 תלמידים, ושהוא יתן להם את זה, וזה מקובל. משרד

החינוך יכול להגיד שהוא לא יכול לפתוח 8 כיתות. אבל מדובר כאן בבית-ספר

שההורים ישפצו את המבנים. יש להם שם כל החומר לגמור, הם לא צריכים

לבנות אלא לשפץ. הם מוכנים לתת את השרתים, את האחזקה. בסה"כ מדובר כאן

לדעתי בשני מורים שהיו עד שנה שעברה. אני מבקש לחלופין שהוועדה, אם

יתקלו בסירוב של מנכ"ל משרד החינוך, שהוועדה או חלק ממנה יבקרו במקום.

מ"מ היו"ר ח. מירום; שילכו ברגל את ה-1,000 מטר.

א. פלד; בית-הספר הזה אצלנו כבר בכותרות מהמעבר

משנת הלימודים תשמ"ז לתשמ"ח. יצאה הנחיית

משרד החינוך על סגירת כ-150 בתי-ספר במדינת ישראל בכל הסקטורים, מדובר

בבתי-ספר שבהם מ-100 ילדים ומטה, במסגרת התייעלות ואיחוד בתי-ספר.

אנחנו ביצענו את זה במהלך שלוש השנים האחרונות, וסגרנו כ-62 בתי-ספר.

איחדנו אותם במסגרות אחרות, אם זה בקיבוצים, ואם זה בסקטור הערבי, ואם

זה בסקטור העירוני, הכפרי, היהודי. ובשנה האחרונה, שנת הלימודים תש"ן,

אוחדו 13 בתי-ספר, כש-3 מהם בסקטור הערבי; זה דחי, אכברה - ובאכברה

ביקרה ועדת החינוך של הכנסת, והמליצה שלא לקיים שם בית-ספר בתנאים

הקיימים.

מ"מ היו"ר ח. מירום; ואנחנו שומעים שכן מתקיימים שם.

א. פלד; לא מתקיימים שם, והיתה החלטה של בג"ץ בנושא

הזה.



מ"מ היו"ר ח. מירום; יש לנו שמועות כאילו הם כן לומדים שם.

א. פלל! לא. לא לומדים שם. כיוון שבתש"ז קיימנו

והבאנו לשם גם אוטובוס כדי לקחת את הילדים

לביר-אל-מחסור. נעתרנו לבקשת חברת הכנסת הקודמת, ח"כ סרטני, ונתנו

הזדמנות פדגוגית לבית-הספר להוכיח את עצמו. זה לא קרה. במשך שנתיים

מספר הילדים בבית-הספר פחת. השיקולים לסגירה הם קודם כל שיקולים

פדגוגיים ואחר כך שיקולים תקציביים, במקרה הזה. במקרים אחרים של ההחלטה

הארצית לסגור את בתי-הספר, זה סיפור אחר. יש גם שיקולים כלכליים, אבל

בעיקר השיקולים פדגוגיים.

מ"מ היו"ר ח. מירום! אתם יודעים שיש בעיה אמיתית. בסדר, יש הגיוו

לסגור בית-ספר קטן כל כך. אין על זה ויכוח,

גם הוועדה לא תתווכח על זה. אני חושב שמשרד החינוך עשה מעשה גדול מאוד

שהחליט לרכז את בתי-הספר, זה לא הזיק לילדים ולמערכת החינוך. אני אומר

את זה לפי דעתי. אבל מה עושים עם ענין המיעוט של ילדים כאלה, שלא

יכולים לצאת מהכפר בחודשי החורף? לך יש ודאי ילדים בגיל הזה ואתה מבין,

לי היו ילדים בגיל הזה, אני לא הייתי שולח אותם ככה על הגבעות.
א. פלד
אמת. יש לנו בעיות כאלה לא רק בישוב הזה.

אלא גם למשל בקמאנה. שם העלינו אוטובוס בדרך

עפר שהיא אסורה על-פי הוראת חוזר מנכ"ל, ולכן עכשיו הילדים הולכים ברגל

עד לקטע שהאוטובוס יכול להגיע. אנחנו לא אחראים על הכבישים במדינה.

לפי ההוראות, ילדים מגן ועד כיתה ג' בכלל, המרחק להליכה הוא עד 2

קילומטר, מכיתה ד' ומעלה הוא 3 קילומטר. אם המרחק שם הוא מעל 2

קילומטר, ואם יסלל כביש, ניקח את האוטובוס עד לבית. אבל אם אין כביש,

אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר.
מ"מ היו"ר ח. מירום
אנחנו מבינים אותך, אבל הבעיה נשארת בעיה.

א. זבדה! אני מבקש לברך קודם כל את ח"כ האשם מחמיד על

כניסתו לכנסת. אני רוצה שתדעו שאנחנו מאוד

מעריכים את התושבים שיושבים במקומות כה קשים כמו סוואד חמרה, ואנחנו

מעריכים את כל התושבים במדינת ישראל ורוצים לתת לכולם את החינוך המתאים

וההולם, שיתאים גם להם וגם שיפתח אותם, כדי שיוכלו לפתח בסופו של דבר

גם את המקרו הגדול, מה שנקרא מדינת ישראל. לפיכך, כפי שאמר אריה, ואני

לא אחזור על דבריו, הוחלט שאנחנו סוגרים למעלה מ-30 בתי-ספר יהודים,

כולל בקיבוצים, אפילו שיש אליהם גישה מבחינת כבישים ותחבורה, ו-3

בתי-ספר ערביים בלבד.

שר החינוך והתרבות בהופיעו כאן בפני ועדת החינוך של הכנסת ציין לפני

תקופה קצרה, שבתי-הספר האלה נסגרו, ובאמת הטעמים הם שיקולים פדגוגיים

גרידא. אנחנו הגענו למסקנה שהתלמידים, אם הם ישארו בקבוצה קטנה

בבית-ספר, הם ייפגעו פדגוגית. אני יודע שח"כ נואף מסאלחה אמר שזה לא

משנה אם פדגוגים אמרו ככה וככה. הדוגמא הבולטת והמצליחה היא באמת בנושא

של אכברה. אכברה נקלטה בטובה. המדיניות של משרד החינוך - רק לידיעתכם -

היא לפתח בישובים בדואים גדולים בתי-ספר. המגמה היא לפתוח בתי-ספר

מקיפים. שר החינוך יבקר בטובה מחר, שם הוא גם רואה את ילדי אכברה



נקלטים ונהנים מחינוך טוב, כי זה בית-ספר גדול, שמקבל ציוד מתאים, ולא

לומדים באותן קבוצות קטנות שאתה אומר שיבוא המורה וילמד. אין כוונת

משרד החינוך שהמורה יעמוד ויחזיק כבייבי-סיטר את התלמידים בקבוצות

הקטנות.

אנחנו עושים הכל כדי שהתחבורה אכן תיקח את התלמידים האלה לבית-הספר

החדש בביר-אל-מחסור. אני רוצה לומר לוועדה כאן, שרוב התלמידים היום

לומדים בבתי-ספר, למעט שבעה, על-פי הרישומים שבידינו. כלומר, ילדים

נקלטו בבית-הספר. לא כולם נקלטו בביר-אל-מחסור, חלקם מצא מקום בבתי-ספר

סמוכים, אבל שבעה תלמידים עדיין אינם לומדים. להערכתי, שבעת התלמידים

האלה, דינם כמו כל התלמידים האחרים, כולל יהודים, שהוריהם אינם שולחים

אותם לבתי-הספר, ואני מניח שהמועצה האזורית עמק יזרעאל תצטרך - אם

התלמידים האלה לא יופיעו לבתי-הספר - לשלוח הודעות והתראות, שהם פוגעים

בחוק חינוך חובה של בתי-הספר.

אני רוצה לציין לגבי המספרים. אינני יודע מאין לקח ח"כ מסאלחה את

הנתונים. יתכן שנוספו גם -3-4 תלמידים שאינם נכללים במסגרת חוק חינוך

חובה. מהנתונים שנמצאים בידינו, מאחר שכל התלמידים שם, הם פחות מ-50,

המספרים שבידינו בהרבה פחותים מהמספרים שמסר ח"כ נואף מסאלחה. יש לנו

גם רשימה שמית. אולי פתאום נוספו אנשים או תלמידים שנלקחו ממקומות

נוספים. מאחר שהישוב איננו ישוב מוכר, לא מוכר ולא מוגדר, קל יותר לקחת

גם תלמידים ממקומות אחרים ולומר שהם חלק מהישוב. הישוב איננו מוכר,

איננו מוגדר, ובישוב שאיננו מוכר, שמספר תלמידיו כה זעום, אנחנו חושבים

שזאת תהיה פגיעה קשה מאוד בתלמידים, עם כל הקושי שאנחנו בהחלט מבינים

אותו, של תחבורה, של תנאי מזג אוויר קשים. אבל אני רוצה לומר

שהתלמידים, להערכתנו, צריכים לצעוד 300 עד 500 מטר בלבד, כדי להגיע

לאוטובוס שיסיע אותם. לא שני קילומטר ולא שלושה קילומטר. וזאת לפי

הנתונים שנבדקו על-ידינו.

לסיכום אני רוצה לומר, לדעתנו הן מן הבחינה הפדגוגית והן מן הבחינה

ההגיונית, משרד החינוך סגר את בית-הספר הזה כדי לאפשר חינוך טוב יותר

לילדים במקום שהוא התרחב, שהוא גדול, ושהוא נותן את האפשרויות

החינוכיות להתפתחות הרבה יותר טובה במקומות האלה מאשר באותו בית-ספר.

נ. מסאלחה; אולי נוכל לשמוע את ההורים?

מ"מ היו"ר ח. מירום; כן, אנחנו מגיעים לזה.

ע. סוואד; בית-הספר נפתח בשנת 1951. כשסגרו את

בית-הספר לא קיבלנו כל הודעה ממשרד החינוך.

החליטו לסגור את בית-הספר ולא הודיעו לנו, וזה חסר הגיון. הילדים עדיין

לא לומדים. כשאתה אומר ש-7 ילדים לא לומדים, זה לא מדוייק. עד היום לא

הופיע אף נציג של משרד החינוך כדי לראות מה קורה שם. החליטו וסגרו. כמה

הורים ניסו לשלוח ילדים לבתי-ספר קרובים, לבית-ספר במרחק של 4 קילומטר

מבית-סיפרנו, אבל שם הילדים לא לומדים באופן קבוע. עשינו נסיון לשלוח

ילדים, אבל הילדים לא לומדים עד לרגע זה. לומדים בזמן שיש להם

הזדמנויות. יש לי פה מכתב בשם כל ההורים שהם מתנגדים לסגירת בית-הספר,

מה עוד שהאפשרות להסיע את התלמידים לא קיימת, כי הבית הקרוב ביותר



לתחנת האוטובוס הוא במרחק של קילומטר וחצי. הבית הרחוק ביותר הוא 2

קילומטר. אנחנו נכשלנו בכל נסיון לשלוח ילדים לבתי-ספר אחרים.
נ. מסאלחה
אתם לא הבאתם משבטים מהסביבה עוד תלמידים?

ע. סוואד; לא, לא הבאנו. הבאנו ילד אחד. גן חובה ו-א',

אלה לא רשומים במשרד החינוך כי בשנה שעברה

לא היה גן חובה, ולכן גם א' לא למדו. המדובר ב-21 תלמידים.
נ. מסאלחה
בשנה שעברה לא היה גן חובה?
ע. סוואד
לא, לא היה גן חובה.
נ. מסאלחה
וכשבית-הספר פעל?
ע. סוואד
לא היה גן חובה. אנחנו תרמנו מורה על חשבון

ההורים במשך 3 שנים לבית-הספר, כדי

שבית-הספר ימשיך להתקיים. רוב הציוד בבית-הספר הוא שלנו, של ההורים.

אפילו הספריה שערכה הרבה כסף היום, ושעד עכשיו היא סגורה, אנחנו תרמנו

לה את הספרים. דעתי האישית היא, שמשרד החינוך צריך להתגאות שבשנת 51

פתחנו את בית-הספר.
ח. סוואד
הבית שלי רחוק. מהבית שלי עד להסעה של

האוטובוס יש מרחק של 2 קילומטר. אני תרמתי

למדינה הזאת, אני איבדתי עין וזה שווה לי את החיים. יש לי בסה"כ שני

ילדים, ואני לא מוכן לשלוח אותם 2 קילומטר כשיורד גשם. יש כלבים, יש

עפר, בוץ, שדות, אני לא יודע מי יתפוס את הילד ויגנוב לי אותו. יש שם

שועלים, אנחנו בכפר שהכל יערות שם. איך אני אשלח אותו? אני רואה לידנו,

קיבוץ הרדוף, במרחק של 2 קילומטר מאתנו, שם פתחו בית-ספר השנה, ומביאים

מטבעון, מהקריות, מכל מיני מקומות. סה"כ במיצפה הזה יש להם 10 ילדים,

ואז מביאים מכל הסביבה ילדים, והלכו ובנו בית-ספר, וסגרו את בית-הספר

שלנו. אני רואה את ההורים שלהם מביאים אותם מכל מיני מקומות, מלווים את

הילד עד בית-הספר. איך אני אשלח את הילד לביר-אל מחסור לבדו? הוא לא

מכיר אף אחד שם, אין לו קרובי משפחה שם, הוא לא מכיר אנשים. אין לי זמן

בכל יום ללוות אותו עד ביר-אל-מחסור, עד שהוא יתארגן וידע מה זה

בית-ספר בכלל. אני רואה מול העיניים, איך אמא שלו באה ללוות אותו

מטבעון או מקרית-חיים, מהקריות, מלווה את הילד עד הרדוף. יש להם גם

הסעה מאורגנת, מוניות, מיניבוסים, ומביאים אותם. לי יש חמור. אני אקח

אותו על חמור 2 קילומטר? אין לי מכונית, אין לי טרקטור, אין לי כבישים

שמה. אנחנו בשנת 1990, יש דבר כזה במדינה דמוקרטית כמו המדינה שלנו? על

חמור אני אקח שני ילדים? אנחנו אף פעם לא התלוננו במשרד החינוך, ולא

בפני המבקר על החינוך שהילדים שלנו לא מקבלים חינוך טוב. דווקא יש להם

חינוך טוב מאוד, ובא המפקח ובדק את הילדים ומצא אותם בסדר גמור. אנחנו

מוכיחים את זה, אנחנו עוזרים לילדים עם המורים. אנחנו עושים את כל

המאמץ כדי שהילדים שלנו יהיו בסדר, ועד עכשיו הם בסדר. אף פעם לא היתה

לנו תלונה למשרד החינוך שהוא לא נותן לימוד טוב, שירות טוב. דווקא

בית-הספר הוא טוב מאוד ואנחנו רוצים אותו. אף פעם לא התלוננו שהחינוך

לא בסדר, החינוך בסדר גמור.



מ. סוואד! הועלתה כאן השאלה למה הילדים לא הלכו

לבית-הספר בביר-אל-מחסור, אף שהם הולכים 3

קילומטר בבוץ ועוברים נחל. הם צריכים לעלות דרך מחסור שני קילומטר. זה

יותר טוב. אנחנו ראינו במו עינינו את הילדים שעברו לפני 4 שנים, הקבוצה

שדיבר עליה ח"כ מסאלחה. הם הלכו לביר-אל-מחסור, ולמרות כל הטכנולוגיה

בבתי-הספר החדשים הלימודים התקדמו עוד, והילדים שלנו, אלה שעברו לשם,

הרמה שלהם ירדה, וירדה מאוד. אני לא רוצה להגזים ולהגיד שיש חלק

מהילדים האלה שהם שכחו לכתוב את השם שלהם, ואת הענין הזה ניתן לבדוק,

ואם זה שקר וזה לא נכון, אנחנו מפסיקים את כל המאמצים שלנו. לכן אנחנו

לא שלחנו את הילדים שלנו.
ח. סוואד
זאת מדינה דמוקרטית, ואתם עושים לנו תוהו

ובוהו.

מ"מ היו"ר ח. מירום; מי זה אתם? יושבים כאן חברי כנסת שמנסים

לפתור את הבעיה שלך.
ח. סוואד
אני מדבר על משרד החינוך.

מ"מ היו"ר ח. מירום; אתה נמצא בוועדה של הכנסת, אז בבקשה ממך,

תתנהג בהתאם. אל תחשוב שאם אתה תעשה פה איזה

הפגנה של כאב, זה יפתור את הענין. תן לנו לשקול אותו עכשיו.

ר. זאבי! שתי הערכות מוצא שהן מחייבות אותנו, אתכם,
את האזרחים, את הממשלה
אחת, שיש חינוך חובה

במדינת ישראל, וזה מחייב אתכם, ואתם לא יכולים כן לשלוח או לא לשלוח את

ילדכם. יש חינוך חובה. הנחת מוצא שניה, שמשרד החינוך החליט, וקיבל את

כל האישורים הנחוצים, שמרכזים בתי-ספר. לא מקיימים בתי-ספר קטנים. לא

רק אצל הערבים, גם ליהודים לא, גם לדרוזים לא. יש גם כפרים יהודים

שבוכים, ומיללים וצועקים. מהדברים שאמרו פה החברים האורחים הבינותי,

שיש להם עוד בעיות. יש להם רצון שבית-הספר יהיה במקום, מפני שהילד לא

מכיר אף אחד בביר-אל-מחסור. גם הילד היהודי שהולך מישוב א' לישוב ג' לא

מכיר אף אחד. אחרי שבועיים הוא מכיר, ילדים מכירים מהר מאוד. אתם

צריכים להבין שיש שני חוקים שמחייבים אותנו: האחד, שיש חינוך חובה,

והילדים שגדלים במדינת ישראל, בוודאי ילדים של אנשים שמשרתים בצה"ל,

חייבים ללמוד, בדיוק כמו הילדים שלי. אתם לא יכולים להחליט שהם לא

ילמדו. אתם חוטאים להם בזה שאתם לא שולחים אותם ללמוד. אתם תשאירו אותם

נודדים עם עדרים? מה תעשו אתם? הם היום אזרחים במדינה. אתם צריכים לקדם

אותם ולפתח אותם, כמו שמפתחים את הילדים האחרים. אין לכם שום רשות

מוסרית לא לשלוח אותם לבית-הספר, גם בגשם. אני אספר לך שאני כל חיי

הלכתי 4 קילומטר לבית-הספר בגשם ובשלג ירושלמי. אבל היום, עברו 40 שנה,

היום יש מדינה אחרת, המושגים אחרים. מה שהיה טוב לי, לא טוב היום. אני

כל חיי, 12 שנה, הלכתי לבית-ספר ברגל, מצפון ירושלים לדרום ירושלים,

ברגל. היום זה לא עובד.

לפי דעתי הפתרון צריך להיות בסלילת כביש. נראה לי מרחוק שהפתרון הוא

סלילת כביש. כביש לא ייעשה דרך משרד החינוך, ולא דרך ועדת החינוך. אבל

הכפר צריך את הכביש גם בשביל הדברים האחרים, גם בשביל להביא יולדת



מהבית לבית-חולים, גם בשביל צרכי יום יום. חוששים לתת להם את הכביש, כי

בזה יקבעו שזה ישוב קבע, והם הרי לא מוגדרים כישוב. חוששים לתת להם גם

את בית-הספר, לא רק מן השיקולים שזה בית-ספר קטן, אלא שבזה עושים את

הישוב לישוב קבע. לפי דעתי את הכביש צריכים לעשות כי אנשים חיים שם.

אזרחים של מדינת ישראל חיים שם.

הנתונים שקיבלנו פה לא היו דומים. אחד אומר מעט ילדים, אחד אומר הרבה

ילדים, ואני רוצה להאמין לשניהם. כדי להיות פרקטי אני מציע למנות ועדת

משנה בהרכב של שני אנשי חינוך - לובה אליאב וחסין פארס - שניהם אנשי

חינוך מובהקים, הם שניהם חינכו ומחנכים. הם יצאו למקום. ישתתפו גם אנשי

משרד החינוך. אם המסקנה תהיה, כפי שנראה לי מרחוק, שהפתרון הוא כביש,

אנחנו לא צריכים להיבהל מזה שאנחנו ועדת חנוך. יש בתוכנו, בקשרים שלנו,

בלחצים שלנו, יכולת. אני יכול ללכת גם לדוד לוי ולדבר אתו על כביש, אני

מסוגל ללכת אליו ולדבר אתו שיעזור לכפר הזה שהתיישב במקום הזה והזה. תן

לו את 2 קיהלומטרים. פתרון כזה, אם אני צודק, עונה על ההחלטות של משרד

החינוך, עונה על הכללים של המדינה, ויחייב אותם לשלוח את הילדים ללמוד.

אני כועס עליהם לא פחות מאשר על אחרים. אין להם רשות לא לשלוח את

הילדים ללמוד. הילדים שלכם חייבים ללמוד.

ה. מחמיד; דובר פה שבתי-ספר עם 100 תלמידים ומטה

נסגרו. יש פה כל מיני סתירות בנתונים האלה,

שכביכול צריכים להיות עובדות. מצד שני, טוענים שבקיבוץ הרדוף יש כמה

עשרות או פחות מעשרות שלומדים. בא משרד החינוך וסוגר בית-ספר בכפר שהוא

רחוק מתחנת האוטובוס. אומרים 2 קילומטרים או רק קילומטר.

אני חושב שזו החלטה שיש בה מן השרירותיות, להעביר ילדים מחוץ

לבית-הספר.ההורים גם לא אחראיים על פיתוח כבישים, ואני לא יכול להטיל

עליהם את האחריות הזאת. יש להם אחריות מספקת, גם לגבי ילדים יש להם

אחריות, גם למצוא עבודה זו אחריות. והיום אי אפשר ללכת ולהגיד להם שגם

כבישים זו אחריות שלהם. אני חושב שלמשרד החינוך יש יותר קשרים עם משרדי

הממשלה מאשר לנו, ולכן עליו להשפיע על משרדים אחרים או גורמי ממשלה

אחרים, כדי לטפח את האזור או לסלול כביש.

עד אשר יהיה מוצא אני מציע, שיהיה כביש או שלא יהיה כביש, אבל לפחות

שאותן כיתות נמוכות יהיו בחדר אחד או בשני חדרים, עד אשר יימצא הפתרון.

אני חושב שהנושא של ישוב מוכר או לא מוכר, זו לא בעיית משרד החינוך, זו

בעיה של משרד הפנים ושל גורמים אחרים. אנחנו לא צריכים להיכנס לנושא

הזה. מה עוד שאני יודע, בלי לנקוב בשמות, שיש כפר כזה שהוא לא מוכר ובו

יש עדיין בית-ספר. לפחות על אחד אני יודע. אני חושב שאם בשנת 1951 נפתח

בית-ספר, וב-1991 וגסרים בית-ספר, הדבר לא נשמע כל כך הגיוני.
ר. זאבי
זה שפתחו פעם וסגרו פעם אינו נימוק.
ח. מחמיד
אני לא מאשים, אני בא למצוא מוצא. הועלתה פה

הצעה לגבי ח"כ אליאב וח"כ חסין פארס. אלה

שני חברי כנסת נכבדים, אנשי חינוך. גם אני סומך את ידי על ההצעה,

ששניהם בתיאום עם משרד החינוך יסעו למקום, יבדקו את הנושא, ושהם יהיו

ועדת משנה בנושא הזה.
מ"מ היו"ר ח. מירום
זאת לא תהיה ועדת משנה, זאת תהיה ועדה לענין

הספציפי. לא צריך להקים ועדת משנה לענין

כזה. אנרונו נקבל החלטה, ברשות חברי הכנסת, שחברי הכנסת פארס ואנכי

נהווה צוות בדיקה ואנחנו נצא לשטח. נפגוש את האנשים, נראה את המצב

הפיזי. אני גם חבר המועצה שם, ויש לי מהלכים אצל ראש המועצה. יש דברים

שח"כ זאבי אמר פה, ושהם מלה בסלע. צריך לפתור שם כמה בעיות פיזיות.

אשר על כן, אני רוצה להודות לחברים מסוואד חמרה. הענין עוד לא הסתיים,

אנחנו נבוא לבקר אתכם שם, אנחנו נשמע אתכם, אנחנו נחזור לכאן לוועדה

ונביא את המלצותינו בפניה, ובכך יסתיים הענין.

תוך חודש ימים תובאנה לכאן המסקנות שלנו לאחר סיור במקום, והוועדה

תסכם. אני פונה אל ההורים לשלוח את הילדים לבית-הספר ולא להטיל

סנקציות. אני חושב שאני יכול לומר זאת בשם הוועדה.

קוד המקור של הנתונים