ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 16/01/1990

התבטאותו של פרופ' מרטין ון קרפלד

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 69

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי, י"ט בטבת התשיין (16 בינואר 1990), שעה 00;12

נוכחו; חברי הוועדה;

מ. בר-זהר - יושב-ראש

פ. גולדשטיין

א. ולדמן

ר. זאבי

ח. מירום

מ. מיעארי

ה. מחאמיד

ד. צוקר

ח. פארס

י. פרח

מוזמנים;

חי'כ ב. בן-אליעזר

ח"כ א. דיין

ח"כ צ. תנגבי

ח"כ יאיר לוי

פרופ' י. בן-פורת - רקטור האוניברסיטה העברית

עו"ד מ. בן-זאב - לשעבר היועץ המשפטי לממשלה

י. אדרי - יושב-ראש הסתדרות הסטודנטים

א. כהן - יושב-ראש התאחדות הסטודנטים

מ"מ מזכירת הוועדה;

י. גידלי

קצרנית;

ש. אלתרמן

סדר-היום;

התבטאותו של פרופ' מרטין ון-קרפלד



התבטאותו של פרופ' מרטין ון קרפלד

היו"ר מ. בר-זוהר;

צהרים טובים, אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בנושא התבטאותו של פרופי

מרטין ון קרפלד. כינסנו את הישיבה הזאת בעקבות דברים שראינו בעיתונות אתמול

ופורסמו בכלי התקשורת, דברים חמורים ביותר. פנו אלי חבר-הכנסת מירום ובן-אליעזר

וביקשו לקיים דיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

אני רוצה לומר לכל חברי הוועדה וגם לאורחינו, אנחנו אמונים ומקפידים על החופש

האקדמי , שהוא בעינינו נכס חשוב ביותר של המדינה, של האקדמיה, של מערכת החינוך

וההשכלה הגבוהה בישראל. אין בכוונתנו בשום דרך שהיא, אפילו בצורה מרומזת לפגוע

בחופש האקדמי. אבל ישנן תופעות שקשה מאד לסווג אותן בתחום החופש האקדמי.

אפילו ראיתי היום שנשיא האוניברסיטה התייחס אל ההתבטאויות כאל דיבור בשפת שוק.

הוא אמר שההתבטאויות האלה מתאימות לשפת השוק. התבטאות כזאת היא בושה וכלימה וצריך

לטפל בה.

אני באמת סבור שאם נשיא האוניברסיטה אומר דברים שכאלה, גם הוא מודע לנקודה

של חופש אקדמי. אנחנו לא יכולים לעבור לסדר היום כגוף ציבורי על ענין של

התבטאויות שכאלה כלפי צה"ל, כלפי הרמט"כל, כלפי מערכת הבטחון. גם על ביטויים

מכוערים וגינויים.

חברים, אנחנו נשמע קודם כל את רקטור האוניברסיטה, שימסור לנו איך האוניברסיטה

מטפלת בהתבטאויות כגון אלה. נשמע גם את מר בן-זאב שנמצא איתנו, שהיה בהרצאה

עצמה ואני מאד אשמח לשמוע את דעתו.

נמצא כאן גם יושב-ראש התאחדות הסטודנטים באוניברסיטה העברית. אני רוצה לשמוע

את חברי הכנסת. אני רוצה להדגיש בפני כולנו דבר שמקובל על כולנו, אנחנו לא בית

דין שדה ולא באנו פה לחרוץ משפט. אנחנו סבורים שהתבטאויות כאלה בכל מקום שלא

יהיו, הכנסת לא יכולה לעבור עליהן לסדר היום.

אני רוצה להציג את אורחינו. נמצא איתנו פרופי יורם בן-פורת, רקטור

האוניברסיטה העברית. נמצא איתנו עורך דין משה בן זאב, לשעבר היועץ המשפטי לממשלה

נמצא איתנו מר יעקב אדרי יושב-ראש הסתדרות הסטודנטים ומר איקי כהן יושב-ראש

התאחדות הסטודנטים בארץ. ישיבתנו היא פתוחה, כל ישיבות הוועדה הזאת בדרך כלל, אלא

אם יש התנגדות לרוב החברים. אני מניח שאין.

לפני שאמסור את רשות הדיבור לפרופ' בן פורת, שאני רוצה לשמוע על עצם הענין,

יש הצעה לסדר לחבר הכנסת צוקר בבקשה.

ד. צוקר;

אני יודע שאולי זה מאוחר, אבל אני בכל זאת רוצה לפנות אליך, לפחות על פי

הפרוטוקול, לחשוב פעם שניה אם צריך לקיים את הישיבה הזאת. נדמה לי שזה מתחת

לכבודנו ומעל שיעור קומתו של האיש הזה לקיים ישיבה. מדובר באמת בגסות רוח שאנחנו

ניתן לה עכשיו שופר, ניתן לה במה. דברים שראויים לכל גינוי, אבל לא ראויים לעלות

על שולחנה של הכנסת. זה הרבה יותר גרוע משפת שוק. מדובר בדיבור לא רציני שלפי

דעתי מאדם לא רציני.

אני לא הצלחתי להבין למה לתת לאדם כזה ולדיבור כזה ולהתבטאות כל כך זולה במה.

אני פשוט לא מבין את הענין הזה. למען כבודו של הצבא וכדי שלא לתת לאיש הזה בכלל

זכות דיבור, לנסות לא לקיים את המפגש הזה.



יאיר לוי;

אני רוצה לציין שאני לא חבר קבוע בוועדה הזאת, אני רק ממלא מקום של עמיתי

שיצא לחוץ לארץ. את הנושא חזה שמעתי באמצעי התקשורתח בלבד. אני גם חושב, לא

מההיבט של עמיתי חבר הכנסת צוקר, שלא צריך לקיים את הדיון בוועדה בנושא הזה. מפני

שההשלכות לכך תהיינה, שכל התבטאות של כל אדם בציבוריות הארץ-ישראלית שלנו צריכה

לבוא מיד לדיון דחוף בוועדה. אני לא רוצה לתת לנושא מעין זה את הדימוי של ההבזק

המיידי של ישיבה של וועדה, וועדה מאד מכובדת בוועדות הכנסת. יש פה, ברוך השם,

היענות גדולה. הייתי רוצה לראות היענות כמותית גם בוועדות אחרות.

לדעתי עצם זה שלא נקיים את הדיון, תהיה המר/אה הכי גדולה והכי ברורה כלפי

המשמיצים.
ח. מירום
אני יזמתי את חבאת הנושא הזה לסדר יומה של הוועדה. אני מסכים עם חבר הכנסת

צוקר שבמידה מסוימת יש משהו בכך שאנחנו לוקחים ביטוי של אדם והופכים אותו לתקרית

שהיא ברמה הלאומית. מצד שני, אני חושב שהציבור לא היה סולה לכנסת ולנציגיו כאן אם

לא היתה באה איזו שהיא התייחסות, ולדעתי חריפה, כלפי צורת הביטוי הזה. אגב, חבר

הכנסת לוי, לא נעשתה סתם על ידי איש באיזה שהוא מקום. מדובר על פרופסור מכובד

באוניברסיטה העברית בירושלים. מוסד חינוכי לעילא ולעילא. על כן הנסיבות כולן

מחייבות אותנו כוועדת חינוך להגיב על דיבורים מעין אלה.

ב. בן-אליעזר;

בתשובה לדדי צוקר, הנזק כבר נעשה. הנזק הוא חמור מאד. אילו חדבר חזה היה מתחת

לשולחנות, אולי הייתי מקבל את דעת חבר הכנסת צוקר. אחר-כך בהתיירוסות לנושא אסביר

כמה מפקדים פנו אלי ובני שמשרת בשטחים מה אמר לי אתמול.

תפקידה של הוועדה אולי פעם אחת גם להגדיר מהו בעצם התפר הדק בין חופש אקדמי

לבין אנרכיה ברוטלית. איפה הגבול. האיש הזה היום מודיע: התכוונתי לכל האלופים

בצהל. הוא ממשיך.

פ. גולדשטיין;

לערעור שהאלה חבר-הכנסת דדי צוקר ובעקבותיו חבר הכנסת יאיר לוי, אילו היו

נאמרים קודם לישיבה - הייתי מקבל. אבל משום שהוחלט לקיים את הישיבה, צריך לקיים

אורנה.

ח. מירום;

ייאמר לזכות חבר הכנסת צוקר שבישיבת הבוקר הוא העלה את הנושא. הואיל

ויושב-ראש הוועדה לא היה, הוא נאלץ להעלות את זה עכשיו.

פ. גולדשטיין;

אני יודע דבר אחד. היום לאור ההערות שנשמעו בציבור, זה יהיה מעין ליל ברווזים

ואנחנו לא רוצים להפסיד את מה שאנחנו רוצים להרוויח. זה הכל. אני מציע שניכנס

לדיון.

א. דיין;

כעקרון אנחנו צריכים להיות ערים לחופש הביטוי. לדעתי אנחנו צריכים להיות

זהירים בענין הזה, דווקא כשנאמרים דברים שאנחנו לא מסכימים להם. אנחנו יכולים

לגנות אותם אם הם לא נראים לנו, אבל אנחנו צריכים לאפשר להשמיע אותם, במיוחד אנשי

אקדמיה.



לכן, לדעתי הוועדה יכולה לקיים דיון על התבטאות זו או אחרת, כדי לקבוע

נורמות, לכדי להביע את עמדתה כוועדה פרלמנטרית, כוועדה ציבורית. לדעתי זה בסמכותה

של הוועדה. אבל הייתי מאד נזהר שלא ישתמע מכך שאנחנו מצמצמים את חופש הביטוי

בצורה זו או אחרת.

פ. גולדשטיין;

אתה קורא לזה הופש ביטוי?

א. דיין;

כן, חופש ביטוי. לדעתי זה ערך חינוכי ממדרגה ראשונה של חופש הביטוי. אותם

האנשים התוקפים אותו בגלל שהוא לא נראה להם, מחר ייראה להם כאשר ייאמר אחרת.

אנחנו צריכים להיות זהירים בענין הזה.

א. ולדמן;

אני מצטרף לחברי הכנסת שקדמו לי בעד הדיון. הלא תמיד ישנה הבעיה הזאת כאשר

רוצים לשלול למשהו. בכנסת נותנים במה לכל דבר. אבל כיוון שהאחריות מוטלת עלינו

לקבוע לנורמות בדברים האלה, יכולה להיות טענה אחרת. אולי אלה שמעלים לדיון

התבטאות מסוימת, לא מעלים לדיון התבטאויות אחרות שהן בכיוון הפוך. אולי זה לדרבן

אותנו לקבוע נורמות.

יש תפרים דקים רק בין חופש אקדמאי לחופש ביטוי לבין הפקרות,. גם את הגבולות

בין ביקורת ענינית לבין הפקרות לשונית צריך לקבוע. לכן ראוי שהוועדה תדון ותחליט.
ה. מחאמיד
אני חושב שהייתי מוותר על הדיון הזה. לדעתי יש פה משהו שיפוטי, לא דמוקרטי.

מהיום והלאה כל אדם שיתבטא נביא אותו לדיון. לכן אני בדיעה שהדיון הזה אינו צריך

להתקיים בסוגיה הזאת.

יש מוסדות. יש מוסד שנקרא האוניברסיטה העברית בירושלים, יש נשיא, יש רקטור,

יש מחלקות באוניברסיטה. לדעתי אין צורך להביא לדיון כאן.

היו"ר מ.בר"זהר;

תודה. אני מרשה לעצמי באותה הזדמנות לברך את חבר-הכנסת האשם מחמיד לכניסתו

לכנסת ולהצטרפותו לוועדת החינוך והתרבות, במקומו של חבר הכנסת תופיק טובי. אני

בטוח לפי הענין שהוא מגלה עכשיו שהוא יהיה אחד מהחברים הפעילים בוועדה.
ר. זאבי
מאחר והדיון זומן ואנחנו כבר נוכחים בו, אני לא חושב שיש יכולת לסגת. אם

היינו מקיימים את קדם הדיון הזה אתמול בוועדת החינוך והיינו מתיעצים אם לזמן את

הישיבה כן או לא, הייתי חוכך בדעתי ושוקל ברצינות את הדברים שנאמרו על ידי שני

חברי הכנסת הפותחים. מאחר ואנחנו ישובים פה והציבור והתקשורת יודעים שאנחנו דנים

בזה, אסור להתקפל ויש לקיים את הדיון.

ח. פארס;

אני חושב שוועדת החינוך אינה יכולה להפוך לטריבונל שיפוטי. ועדת החינוך צריכה

לדון בענינים מהותיים ולא לחפש כותרות. תסלחו לי, אני לא רוצה לפגוע באף אחד.

לחפש לדון בכל התבטאות חמורה ככל שתהיה, של אדם מסויים. יש מקום לחבר הכנסת לגנות

התבטאות מסוימת של פרופסור או מורה באוניברסיטה בפני תלמידיו. אבל לבוא לוועדת

החינוך ולדון על הענין הזה שהוא בעיני לא מהותי ולא כללי - אין מקום לזה. יש

למקום לוועדת החינוך לשמור עד כמה שיותר על החופש האקדמי ולא להגבילו.



היו"ר מ. בר-זהר;

אני שמח שאתה מצטרף לדעתי. רוח הדברים ברורה, אנחנו ניגש לדיון. אני רוצה

לבקש מפרופסור בן פורת למסור לנו על מה שאירע. אני יודע שפרופסרו בן פורת קצת

מוגבל בתגובותיו מפני שהוא רקטור האוניברסיטה. אני מבין שהוקשו תלונות.

פ. גולדשטיין;

אולי אתה יכול לומר לנו האם אתה הזמנת את הדברן?

א. דיין;

למה אינה קורא לו דברן?

פ. גולדשטיין;

כי הוא דברן.

א. דיין;

המקצוע שלנו דברנים.
היו"ר מ. בר-זהר
רבותי, אני פניתי אתמול לנשיא האוניברסיטה, פרופסור אמנון פזי להיות נוכח.

פרופסור פזי לא יכול היה להגיע, והוא ביקש מפרופסור בן פורת שרק חזר מחוץ-לארץ

אתמול, עם איזו שהיא בעיה, לבוא. אני מאד מכבד את זה ומעריך את נכונותו של

פרופסור בן פורת, שאיננו בקו הבריאות, לבוא ולהתייצב אצלנו.

אני פניתי גם לפרופסור ון קרפלד וביקשתי ממנו להשתתף. לצערי הוא סרב לבוא.

דבר שלא היה בתולדות הוועדה הזאת מעולם, שאדם מסרב להתייצב בוועדה. ברוב אדיבותו

הוא גם טרק את הטלפון באמצע הדברים.

ר. זאבי ;

צריך ליזום תחיקה בענין הזה.

היו"ר מ. בר-זוהר;

כן, אנחנו יוזמים תחיקה. יש הצעת חוק של חברת הכנסת אורח נמיר בנושא הזה.

הנושא עומד לעלות בקרוב. אנחנו עומדים לקבוע שאנשים שיוזמו לוועדה, יהיו מחוייבים

להופיע.

פרופ' י . בן-פורת;

אני רוצה למסור אינפורמציה על כמה מישורים, זה יהיה נדמה לי עיקר תפקידי. על

הענין הספציפי של ההתבטאות של פרופ' ון קרפלד הוגשו תלונות למזכיר האקדמי של

האוניברסיטה. הענין יטופל במסגרת תקנון המשמעת לעובדים האקדמיים באוניברסיטה.

הוגשו שתי תלונות שאני ראיתי. אחת על ידי סטונדט שמייצג את תא אביב, ותלונה

אחת הוגשה על ידי הממונה על תלונות הסטודנטים בשםש סטודנט ללא שם.



ח. מירום;

אתם לא רואים בפנייה שלי תלונה?

פרופ' י. בן-פורת;

אני ראיתי את המברק שלך היום. ההליכים נפתחו ברגע שהגיעו התלונות הראשונות

שכבר הגיעו אתמול. היום הגיעה התלונה שלך.

יש תקנון משמעת מאד מפורט שאני ביקשתי שיופץ לכם. אני רוצה להפנות את תשומת

ליבכם, ברשותכם רק למבוא. קודם כל שיהיה ברור, זה קובע גם עקרונות וגם סייגים

להתנהגות הסגל האקדמי. אני רואה את המסגרת המשפטית שבה אנהנו פועלים כמונחית

בעניו הזה על ידי שני מרכיבים. אני מבקש את סליחת המשפטנים בוועדה אם אני לא

אדייק במאה אחוז, אבל אני חושב שאנחנו מונחים על ידי שני דברים: על ידי חוק

המועצה להשכלה גבוהה, שהמחוקק אימץ, ושבו בסעיף 15 הוא קובע: מוסד מוכר הוא בן

חורין לכלכל את עניניו האקדמיים והמינהליים במסגרת הכתובה כטוב בעיניו. בסעיף זה

ענינים אקדמיים מינהליים, לרבות קביעת תוכנית מחקר, הוראה, מינוי רשויות המוסד,

מינוי מורים והעלאה בדרגה, קביעת שיטת הוראה ולימוד, כל פעולה מדעית חינוכית

ומשקית אחרת.

זה ממקם את האחריות לנושא הפעילות האקדמית, כולל נושא החופש האקדמי, במוסדות.

ותקנון המשמעת של העובדים האקדמיים באוניברסיטה, שהוא קובע חובות וסייגים. במסגרת

הסייגים אני יכול להפנות את תשומת ליבכם לא רק לסעיף אי: למלא את תפקידי ההוראה

והמחקר שלשמם נתמנה, אלא סעיף ג' שאומר: להתנהג במילוי תפקידיו באוניברסיטה

וביחסיו עם מוסדות האוניברסיטה, נושאי התפקידים בה, עובדיה, חבריו ותלמידיו בצורה

ההולמת עובד אקדמי.

אני לא אלאה אותכם בתקנון כולו. אבל להתקנון הוא מאד ממוסד ומפורט, ויש בו

הליך מאד ברור. ולכן, משהגיעה תלונה למזכיר האקדמי, ואתמול הגיעו כאמור שתי

תלונות והיום הגיעה תלונתו של חבר הכנסת מירום, חובתו של המזכיר האקדמי להעביר

אותן לאב בית הדין האקדמי שהוא קובע את המשך ההליכים והוא קובע אלו מראשי רשויות

המשמעת של האוניברסיטה יטפלו בתלונה. כאשר תראו בהמשך שיש שלש רשויות אפשריות:

בית דין מיוחד שהוא ירכיב, הדיקן או הרקטור.

אתם מבינים מהמילה האחרונה שאמרתי, שבהיותו גם הראש האקדמי של האוניברסיטה

וגם. רשות משמעתית לפי התקנון, אני מנוע ואין בדעתי להביע דיעה כל שהיא כאן על

דבריו של פרופי ון קרפלד. אני סמוך ובטוח שההליך המשמעתי באוניברסיטה יתנהל כהלכה

עם הראיות ועם החומר שקשור בענין, ויש בהמשך התקנון כל מיני סנקציות אפשריות

בענין הזה.

לפיכך אני רוצה לסיים את ההתיחסות שלי למקרה הספציפי של פרופי ון קרפלד. אני

גם מניח שהוועדה הנכבדה התכנסה, כפי שכבר אמר היושב-ראש, לא לנהל כאן משפט לפרופ'

ון קרפלד. ואני' חושב שזו כן חובתי הציבורית לדווח לוועדה הזאת, שהמוסד שיש לי

הכבוד לעמוד בראשו מטפל בענין ויברר אותו לפי הליכים קבועים מראש שבהם גם מובטחת

לנאשם איזו שהיא אפשרות הגנה וטיעון מקובלת.

אני יודע שהדברים שטופהו בעיתונות בענין הזה משקפים דברים שנאמרו. אני אפילו

את המשפט הזה אומר רק אחרי שביקשתי מראש הלשכה שלי לשאול את פרופי ון קרפלד אם

מותר לי לומר זאת, על מנת שלא אהיה אומר דברים שיהיה בהם משום השפעה על ההליך

המשמעתי שלא ברצוני.

לכן- אני מסיים את דברי בכך שהאוניברסיטה רואה את עצמה מצד אחד אמונה על שמירת

החופש האקדמי והמחוקק הטיל עליה את האחריות בענין הזה. מצד שני, היא רואה את עצמה

כאמונה על שמירת סטנדרטים כפי שכתובים בתקנון המשמעת שלה. ואת שתי האחרויות שלה

בדעתה למלא עד תום.



היו"ר מ. בר-זהר;

אני פניתי אליך, פרופ' בן פורת, וביקשתי את הקלטת שבה הוסרטה ההרצאה. אתה

סרבת באומרך שיש על כך זכות יוצרים של המרצה ושאתם אינכם מוציאים את הקלטת

מהאוניברסיטה, גם כדי להמשיך ולאפשר לקיים את המנהג הזה שאתם נוהגים בו.

פרופי י . בן-פורת;

אני רוצה להגיד שני דברים. א. אני הבאתי ואני אעביר לרשותך, אני לא רוצה

להיות זה שמקריא את זה, כי אני לא מעוניין שהדברים יירשמו בשום מקום. אבל הבטהתי

שאני אביא לרשותך תרשומת של הדברים שנאמרו. יצאתי מהנחה שאם יהיה פה דיון כל

שהוא, המקסימום של הענין שיכול להיות הוא בטקסט של הדברים שנאמרו. ולכן הרשיתי

לעצמי שוב לשאול, לא ישירות, את פרופי ון קרפלד האם הדברים האלה נאמרו. אני לא

רוצה להיות זה שקורא את הדברים כאן. אבל אני קיבלתי רשות להעביר אותם אליכם. כן

קיבלתי תגובה שזה פהות או יותר משקף את מה שהוא אמר, מבלי אחריות לכל מילה שם.

אני לא רציתי להביא את הקלטת, משום הטעמים הבאים:

הקלטת לבטה לא מוסיפה לתוכן. יש לי עדות של מר טוביה נבות, נציג תנועת

הסטודנטים שאלה הם הדברים, כלומר שהוא מאשר שאלה הם הדברים. הוא, מר אדרי ומזכירה

צפו בקלטת, שאלה הם הדברים שנאמרו.

אני הושבתי שלהביא את הענין הויזואלי כאן יכול להביא תוספת של התמקדות

באספקטים אישיים שלבטה הוועדה הזאת לא מעונינת להיכנס אליהם. אבל יש פה טעם

ציבורי רהב יותר. יש פה פרויקט שנעשה במשותף על ידי הסתדרות הסטודנטים ומשרד

הרקטור, של הקלטה של שיעורים שמיועדת לאנשים ששרתו במילואים. כאשר שיתוף הפעולה

של המרצים בענין הזה הוא וולנטרי. כלומר, המרצה חושף את עצמו להסרטת וידאו, על

מנת שסטודנט שהפסיד מפאת שירות מילואים שיעורים יוכל לראות אותם.

אני חששתי מ"שאו", תסלחו לי על הביטוי, שבו מרצה ידע שהוא עשוי לחיות חשוף

בגלל הקשר כל שהוא. פתאום שיעור, שהוא נתן את הסכמתו להקליט אותו כדי י שיעמוד

לרשות חיילים ששרתו במילואים נחשף. זה יכול לפגוע בדבר הזה. לא כן לגבי הטקסט

לעצמו שכבר צוטט בכל מיני מקומות. אלא אם כן האיש היה אוסר לעשות את זה, ואז

הייתי פוגע בזכותו המשפטית. ברגע שויתר על זכותו המשפטית, הטקסט עומד לפניכם.

ענין ההסרטה נראה לי כדבר שעלול להביא נזק וגם לא האמנתי שמבחינת הוועדה הוא

משנה, איך בדיוק נראה האיש ואיזה העוויות הוא עושה בזמן שהוא מדבר. אני גם לא

צפיתי בקלטת.

הי ו "ר מ. בר-זהר;

תודה רבה פרופי בן פורת. אני רק מקווה שתהיה מוכן לחזור בך מהביטוי שאו, כי

אנחנו פה לא עוסקים בשאו.

פרופי י. בן"פורת;

לא, אם היינו מסריטים.

היו"ר מ. בר-זוהר;

גם אם אנחנו מקרינים, אנחנו לא עוסקים בשאו.

פרופי י. בן-פורת;

אני מצטער, לא לזה התכוונתי. אני אקח את המילה הזאת חזרה.



היו"ר מ. בר-זוהר;

יש לנו את תרשומת הדברים. לצערי התקשורת קצת יותר זריזה מכם, כי יש פה עוד

קטע שאתם לא הכנסתם. קטע מאוחר יותר במהלך אותו דיון.

ד. צוקר;

מה שמופיע מספיק הריף.
היו"ר מ. בר-זוהר
כמו שאומר חבר הכנסת צוקר, מה שמופיע מספיק בהחלט. הייתי רוצה לבקש מעורך דין

בן זאב, שהיה נוכח בהרצאה, לומר לנו מה דעתך ממה ששמעת ואיך אתה רואה את התופעה

הזאת, ואיך זה מתקשר עם החופש האקדמי כמו שאתה רואה אותו.

מ. בן-זאב;

לאחר דבריו של הרקטור, שהענין יימצא בטיפול משמעתי, לאמור בהליך שיפוטי מוגדר

על פי החוק, אינני יודע אם זה יהיה נכון שאני אוסיף דברים שיכולים באיזה שהוא

אופן להתפרש כהתערבות באותו הליך.

היו"ר מ. בר-זוהר;

עורך דין בן זאב, עם כל הכבוד, אתה מכיר את הכנסת. הכנסת איננה מוגבלת

בדיונים בכל נושא שלא יהיה, אפילו בנושאים שהם סוב-יודיצה. הכנסת דנה בהם בגלל

מעמדה. לא פעם ולא פעמיים גם כשדברים נמצאים בהליך משמעתי ומשפטי. אנחנו בשבוע

שעבר דנו בנושא של חטיפת ילדים, שהוא נמצא בהליך משטרתי לקראת משפט. וגם דנו

בנושאים אחרים שהיו במצב כזה.

עם כל הכבוד לפרופסור בין פורת שמדבר על מה שקורה אצלו כרקטור האוניברסיטה,

אנחנו לא נעקר את עצמנו מכל טיפול בכל נושא שבעולם.

מ. בן-זאב;

עם כל הכבוד, מתוך מה שאני היכרתי את הכנסת, יש גם בתקנון הכנסת סעיף שאומר

שדברים שהם סוב-יודיצה הכנסת לא דנה ולא הוועדות.

היו"ר מ. בר-זוהר;

אנחנו התייעצנו עם היועץ המשפטי שלנו לפני הדיון.

מ. בן-זאב;

ההליך השיפוטי המשמעתי הוא כנראה הליך על פי דין, מפני שחוקת האוניברסיטה היא

חוקה ידועה ופורסמה בילקוט הפירסומים. אני לא הייתי רוצה לפגוע במשהו בהליך. אם

אני מתבטא, אני אתבטא כאזרח חופשי ועלי אין לא מורא של הדין המשמעתי ולא מורא

אחר. אני אגיד פשוט מה שהיה ומה שאני מרגיש. אם זהו הדבר שאתם רוצים.

היו"ר מ. בר-זהר;

זה מה שאנחנו רוצים.

מ. בן-זאב;

אני הייתי נוכח במקום בתפקיד סטודנטיאלי. לעת זיקנה אני הולך ושומע שיעורים

מסוימים, בין היתר אני שומע בתחילת השנה את השיעור של פרופסור ון קרפלד על הנושא

תולדות המלחמה בעת החדשה.



השיעור הספציפי שהלה באותו לום ראשון, הלה על מעבר מצבא שכלרלם לצבא קבע. בין

הלתר הוקדשו הרבה להיווצרותו של מעמד קצינים, שבימים עברו לא הלו. אגב הדברים

האלה הציג הפרופסור תיזה מסויימת והלא, שבלמלם עברו המפקד העליון, אם זה הלה המלך

או המפקד הגדול של הצבא, הוא הלה אישית משתתף בקרבות. הוא היה הולך אל תוך הקרב.

הוא נתן דוגמאות של מלכים שנהרגו בקרבות. מישהו זרק לו גם את שאול המלך. אפשר

להזכיר את יהודה המכבי ועוד מפקדים גדולים שנהרגו בקרבות.

א. דיין;

אלה לא סוב-יודיצה, אתה יכול להזכיר אותם.

מ. בן-זאב;

כל ההיסטוריה הלא סוב-יודיצה של ההלסטוריה.
פ. גולדשטיין
המושג "אחרי" הוא מושג לשראלל טיפוסל. לא צריך להרהלק להיסטוריה.

מ. בן-זאב;

אלא שאז הקצין- המפקד לא פיקד על הקרב. זו היתה התיזה. ברגע שהוא עצמו השתתף

בקרב, אין לו אפשרות לפקד על הקרב. המפקד המודרני, הקצין המודרני שנוצר בעת החדשה

הוא מפקד שעוסק בפיקוד ואיננו משתתף בקרב. אם הוא משתתף בקרבות, הוא לא יכול

לתכנן, לארגן, לבצע את הפיקוד. לא דובר על צה"ל, דובר על צבאות בעולם סתם.

יש לו עוד תיזה, שהוא הוא פיתח במשך שיעורים הרבה. לימוד של היסטוריה אין לו

משמעות אם לא משליכים על הזמן שלנו. אחרת מה יש לנו מזה שאנחנו עוסקים במה שהיה

בעבר. לומדים היסטוריה. המשמעות של לימוד ההיסטוריה אם אנותנו לאורה מבינים תופעות

של החיים שלנו. אגב כך הוא הגיע למה שהגיע, בדבריו על הרמטכ"ל. אחרי שהוא אמר את

הדברים הוא פיתה אותם יותר, מפני שהיו שאלות והתנגדויות.

הוא אמר שהצבא יקר לו, צה"ל יקר לו. הוא הפרופסור רואה את עצמו כפטריוט

ישראלי. הוא אמר שהעובדה ששולחים חיילים פשוטים אל מול האינתיפדה, כאשר ההוראות

שלהם אינן ברורות, והחייל צריך תוך שבריר של שנייה להבחין בלן אם זה בן 12 או אם

זה ילד בן 14, אם הוא בסכנה חיים או לא בסכנת חיים וכיוצא באלה דברים. והוא צריך

לקבל את ההחלטה, ואילו המפקדים שלו - הוא התכוון לרמטכ"ל - נמצאים מאחור, ובנוסף

לזה הוא עושה מה שהוא עושה ומעמידים אותו למשפט, ובנוסף לזה במשפט הוא לא מקבל את

הגיבוי שהוא צריך לקבל, אז הרמט"כל הוא מה שהוא אמר.

בערך זהו הרקע ואני חשבתי לנכון שתדעו את הרקע. ייתכן שהדברים לא נאמרו ברצף

כזה כמו שאני מציג אותם, אולי נאמרו קטעים פה וקטעים שם. אבל זהו הרקע שהדברים

נאמרו. יש פה לאבחן בלן הלשון הגסה, שהלא לכל הדיעות לשון גסה ולא מקובלת

ולא יכולה להיכנס לשום סלון. אני לא סניגור שלו ואני לא רוצה לשים עצמי אדווקטוס

דיאבולי לכל אורך הקו. אני אומר לכם מה אני מרגיש. הלא שאלתם אותי מה אני מרגיש.

ברגע הראשון שהדברים נאמרו היינה תדהמה. כולנו הסתכלנו, מפני שהדבר היה מאד

חריג ומאד יוצא דופן. הוא מרצה באודיטוריום ויש לו אולם די מלא.

י. אדרי ;

יש לו קרוב ל-150 איש.



מ. בן--זאב;

התדהמה היתה כל כך גדולה שבו ברגע איש לא הגיב. דרך אגב, הוא נותן לשאול

שאלות. לעולם איננו פוסל שאלה, איננו דורה סטודנט או מישהו שרוצה לשאול שאלה והוא

עונה על שאלות. כעבור איזה זמן סטודנט אחד פנה אליו בשאלה שתמציתה היתה: אתה מנצל

את הבמה הזאת לצרכים שלא שייכים לשיעור. לגיטימי שאתה מדבר על העבר, אבל מה שאתה

עושה לא לגיטימי והוא פיתוח בצורה יפה מאד את הטענה שלו.

בתוך דבריו גם אני שאלתי אותו. אני אמרתי לו, פחות או יותר כך: תרשה לי להבין

את ההגיון המדעי, אתה מספר לנו על התפתחות היסטורית שלפיה קצין היום איננו הולך

לקרב, ואת הרמט"כל שלנו שאיננו הולך לקרב, איננו הולך את האינתיפדה ואל האבנים -

אתה מזכה אותו בגינוי כזה.

אחר-כך עוד מישהו שאל שאלה והוא ענה. הוא היה מאד נרעש מעצם התופעה. אני

ישבתי בספסל שני ולא ראיתי מה שנעשה מאחורי. אבל סיפרו לי שבאיזה שהוא שלב אנשים

גם קמו ויצאו.
י. אדרי
היו קצינים בכירים בצהל שעזבו.

מ. בן-זאב;

אז הוא ענה ועוד פעם פיתה את הדברים. הוא אמר גם; אני פטריוט, אני לא הוזר בי

מדברי, אני מוכן לעמוד למשפט, אני מוכן שיתבעו אותי למשפט ואני אשמח אם אני אעמוד

למשפט.

ההתקוממות היתה באמת התקוממות נפשית ברגע ששומעים דבר גס כזה נפלט לתוך

האולם. ואתה שואל את עצמך מה עושה הדבר הזה בתוך שיעור על היסטוריה. במחשבה נוספת

כשאני חושב על זה, הייתי רוצה לומר ככה. יש להפריד בין הלשון הגסה לבין התיזה

שהיתה. הלשון הגסה פסולה לכל הדיעות. היא לא צריכה לבוא בסלון, היא לא צריכה לבוא

לבין אנשים תרבותיים. והאוניברסיטה חייבת להיות מקום של תרבות. התיזה היא בעיני

לגיטימית, אני יכול להסכים לה ואני יכול לא להסכים לה. אבל זאת היא תיזה. התיזה

של החיילים שנשלחים לאינתיפאדה בלי הוראות ברורות. שלא עומדים מאחוריהם כשמעמידים

אותם למשפט אחר-כך.

הבעיה היא - האם זה היה רלבנטי לצורך השיעור או לא רלבנטי לצורך השיעור. יש

בזה קשר מסוים, אם הוא מנתח התפתחות של קצונה על רקע היסטורי ומשליך מזה על ההווה

שלנו. עד כאן, דומני שהתיזה כתיזה אני הייתי כולל אותה בחופש האקדמי ולו רק משום

הספק.

היו"ר מ. בר-זהר;

אני רוצה לשמוע את מר אדרי על התגובות בקרב הסטודךנטים.

י. אדרי;

יורשה לי, אני הושב שהדיון העקרוני צריך להיות כאן; האם במה באוניברסיטה

נועדה לכך שמרצה יעביר חומר לימויד אקדמי, או שיעמוד ויעביר דיעות פרטיות שלו,

יהיו אשר יהיו.

זו לא פעם ראשונה שזה קורה באוניברסיטה העברית, שמרצה עומד בפני כיתה או

סטודנטים ששילמו שכר לימוד כדי להגיע ולשמוע אותו מעביר חומר לימודי, ולא את

הדיעות הפרטיות שלו. הבעיה היא לא נקודתית עם אותו הפרופסור. לכן אני הושב שזה כן

צריך לעלות כאן לדיון.



אעמיד כמה דברים על דיוקם. אני צפיתי בקלטת הזו כל כך הרבה פעמים אתמול. אמר

פה עורך הדין בן-זאב שזו היתה תיזה של פרופסור ון קרפלד. לדעתי לזו לא היתה תיזה,

ואגיד גם למה. במהלך ההרצאה שלו הוא דיבר והציג את כל מה שעורך הדין בן זאב הציג.

במהלך ההרצאה פתאום באקסטזה הוא התחיל להגיד את כל הדברים שאמר, ואלה לא בדיוק

אותם דברים שהוצגו כאן.

נאמר כאן שהוא נתן מקום לשאלות לסטודנטים. כאשר סטודנט פנה אליו ואמר לו: אתה

מוכן לחזור לנושא השיעור? הוא ענה לו: אם לא נאה לך לשמוע, אתה מוזמן לצאת החוצה.
והוא אמר
אני מקדיש שתי דקות לנושא הפרטי הזה, ואז אני אחזור לשיעור. זה לא הוצג

כתיזה. זה הוצג כדיעה פרטית שלו והיתה לו שם התפרצות לצורך הענין. אחרי זה היו:ה

כל ההתפתחות של שאלות ותשובות של חלק מהסטודנטים.

דבר נוסף. נדמה לי שחבר הכנסת גולדשטיין שאל אם סטודנטים יצאו. כן, סטודנטים

יצאו. יש מספר קצינים שלוקחים תוכנית מיוחדת בקורס הזה. ברגע שזה נאמר, הם לקחו

את הרגלים ויצאו. עיקר התלונות היו מהם.
היו"ר מ. בר-זהר
מר אדרי, מה התגובות בקרב הסטודנטים?
י. אדרי
הלם. אני לא יכול להסביר את זה אחרת.
ח. מירום
כאשר אני ביקשתי דיון בוועדה, לא התכוונתי שהוועדה תבצע שפיטה לפרופ' ון

קרפלד. אני התכוונתי שהוועדה תתיחס התיחסות ציבורית לדברים שאמר במקום ציבורי

ובתוך מוסד חינוכי. על כן כל מה שייאמר פה מבחינתי אינו שפיטה. השפיטה תיעשה

במוסדות האקדמאי ים המתאימים. אבל לא ימנעו מאיתנו להגיב על דברים חמורים מהסוג

הזה.

הדבר הראשון שהדאיג אותי - האם הדברים בכלל נאמרו? היום זה ברור שלהבדיל

ממקרים קודמים, או אחרים שחברי כנסת הגיבו בשלילה על דברים שנאמרו ואחר-כך הסתבר

שהם לא נאמרו, כאן מובא בפנינו דבר ברור ומובן. הדברים נאמרו כפי שייחסה לתם

העיתונות ודייקה דיוק ראוי לציון.

דרך אגב, ון זה ביטוי לאציל הולנדי. לפי דעתי הוא איבד פה את תואר אצילותו

בצורת הביטוי שלו. פרופ' ון קרפלד הוא פרופסור באוניברסיטה העברית בירושלים והוא

חלק מהסגל שלה. זו לא הופעה של מרצה פוליטי אורח. זה חלק מסגל בתוך מהלך שיעור עם

כל מה שקשור בזה. על כן ההתנהגות שלו היא חלק ממסה חינוכית בתוך מוסד חינוכי. ואם

הוא מתנהג כפי שהוא התנגד, אזי הוא פוגע באושיות החי נוך ובמסורת החי נוכית של

מוסד. ואת זה אי אפשר לקחת בחזרה, בעיקר כאשר הפרופסור איננו מתנצל.

אני יודע שיש רגישות גבוהה להתערבות של חכ"ים ואני יודע שיש רגישות גבוהה

בכלל בכל נושא האינתיפאדה, עם כל מה שקשור בזה. אני אינני חושב שצריך לשלול

ממישהו את האפשרות להביע את דעתו, אפילו על קתדרה, גם אם הדברים הם חורגים

מהקונצנזוס במידת מה. אבל בין זה לבין צורת הביטוי החריגה כפי שהובאה שם, המרחק

הוא עוד גדול. בין זה ובין הפניית הדברים כפי שהם הופנו, אל מי שהם הופנו, והם

הופנו אגב לא רק את הרמטכל אלא גם לרבין. מי שיקרא את הטקסט הזה באוניברסיטה.

אנחנו גילינו רגישות מיוחדת לרמט"ל בצדק, אבל אנחנו צריכים לדעת שזה גם הופנה

לרבין.



16/01/90

ד. צוקר;

זה פחות חמור, כי רבין איש פוליטי. רבין יכול להגיב והרמט"כל אינו יכול

להגיב.

ח. מירום;

נכון, זאת היא בדיוק הנקודה. מפני שאיש צבא אינו יכול להתייס. וכאשר הבוקר

שאלו את הרמט"כל מה יש לך לומר בענין הזה, הוא אמר: אני מעדיף שלא לומר. מפני

שהוא לא יכול להתייחס. זו הטחה של אשמה, של בוץ מכוער בפני אדם שאינו יכול

להתגונן. ואם הוא לא יתגונן, מי יגן? רמט"כל יכול להגיב בצורה כזו לדברים.

מדברים פה בשם חופש הביטוי. אני שמעתי פה את חבר-הכנסת אלי דיין מדבר על

החופש האקדמי. אני אומר לכם, מוכרחים לשמור מכל משמר על החופש האקדמי. פה לא

מדובר בחופש ביטוי, פה מדובר בשאלה אם יש חופש לניבול פה מכוער כלפי הרמט"כל,

כלפי מפקד הצבא.

אני לא טענתי שיש חובה מצד קרפלד לבוא הנה. אבל אי בואו לכאן והצורה שבה הוא

מתנהג היא פחדנות שאין כדוגמתה. אם כבר הבן אדם אינו מוכן לחזור בו וכן הלאה. אבל

אני לא רוצה להתייחס לזה.

הי ו "ר מ. בר-זהר;

אני ברשותך, רוצה לומר. אחרי שהוא סרב להופיע בוועדת הכנסת, הוא הסכים להופיע

בקול ישראל בשידור. כלומר כל טענה שכאילו הוא לא רוצה כלפי חוץ לדבר לפני הבירור

שלו, היא טענה מגוחכת.

ה. מירום;

יש כמובן שגם מגינים על האוניברסיטאות כמוסד אוטונומי. פרופ' בן פורת,

אנחנו נעשה כל מאמץ לשמור על האוטונומיה של מוסד כזה. אבל צריך גם לדעת שלא ייתכן

שהאוניברסיטה תבוא כאן לפני הוועדה רק כאשר ישנה בעית תיקצוב או בעיות אחרות כאלה

שהוועדה צריכה להזדקק לפני האוניברסיטאות, והאוניברסיטאות מתוקצבות על ידי

המדינה. וכאשר ישנה ביקורת כלפי דברים חריגים שבחריגים, ופה מדובר בחריג שבחריג,

פתאום אנחנו לא נהיה אפשריים לענין.

פרופ' י . בן-פורת;

אחה מתייחס לדברים שאני אמרתי?

ה. מירום;

לא אמרת בכלל. אני הבעתי כלפיך כנציג המוסד את הרצון שלנו.

פרופי י . בן-פורת;

אני מייצג את המוסד. סיפרתי כיצד המוסד מטפל במסגרת הזאת. לא באתי ואמרתי

שהמוסד בא רק לבקש כסף ולא רוצה לדווח על משהו. שיהיה ברור שאתה לא מתייחס לדברים

שאני אמרתי.
ח. מירום
מדוע התגובה היתה מהירה ומדוע נזעקתי אישית ומדוע אני חושב שהיינו צריכים

להזדעק. בתוך המשברים הקשים שהאומה נתונה בהם היום סביב האינתיפאדה ואגב משברים

קואליציוניים שהיו וצפויים לנו פה, תמיד שמרנו על הצבא כעל גורם שאותו מבודדים מן

העניו הזה. אין פוגעים בו, אין פוגעים במפקדיו ואין מכניסים אותו לתוך הויכוח

הלאומי הקשה הזה. ומה שעשה כאן פרופ' ון קרפלד הוא הכנסת הצבא לתוך הענין ופגיעה

במפקד הצבא שהיא פגיעה בקונצנזוס הלאומי כמעט היחידי שנשאר לנו בכלל, בצורה

המכוערת ביותר שניתן.

לסיכום דברי. אני חושב שהוועדה חייבת היתה לקיים את הדיון הזה, על מנת שתדע

האומה שנבחריה כאן ערים וקשובים לביטויים חמורים מעין אלה, בכל מקרה, בכל

דבר וענין. ואגב, אני נציג השמאל בבית הזה. מה שביקשתי בפנייתי לנשיא היתה העמדה

לדין משמעתי במסגרת האוניברסיטה. וחזקה עלי שהם יעשו את זה כפי שצריך לעשות את

זה. ומה שחייב להישמע פה - חייב להישמע פה.

הי ו "ר מ. בר-זהר;

רבותי, יש לי רשימה ארוכה מאד של דוברים. אני אגביל כל אחד מכם לחמש דקות

בדיוק.

ב. בן-אליעזר;

גם אני כמו קודמי אין לי ענין להיכנס להליך השפיטה. מה שקרה פה זו פשוט הסונה

עד כדי סיכון חיי אדם. אני הייתי בצה"ל 29 שנים, מתוך זה 4 שנים מפקד יהודה

ושומרון, שנה ומשהו ממונה על הפעולות בשטחים. היו לי הרבה רגעים של כאב, של חרדה.

אבל רגע כזה קשה כמו אתמול, בדברים שנאמרו כפי שנאמרו, לא שמתעי מעודי. טבעי הדבר

שאדם כמוני ששרת בשטחים שמע גם ביקורת.

דעותי היום מוכרות. אני אינני מסתיר אותן. אבל לבוא ולשמוע את הפרופ' המכובד

הזה - מדובר פה על מטורף - ממשיך לומר כתוצאה משאלות ותשובות. שואלים אותו:

הרמט"כל באמת אדיוט ופחדן? הוא אומר: זה איננו מדוייק. אמרתי רוצח ודרעק. והכוונה

היתה לכל האלופים בצה"ל, ולכל צמרת הבטחון ללא יוצא מהכלל.

אני לא יודע אם מישהו מבין בכלל את כל מה שנאמר פה. וממשיכים: תסביר את עצמך

בבקשה. מדוע הם רוצחים - הוא עונה - לא צריך להסביר, הם דרעקים, משום שהם שולחים

את החיילים שלהם לדכא מהומות בשטחים ומציבים להם תנאים בלתי אפשריים. וכו' וכו'.

אני רוצה לומר לכם דבר אחד פשוט. שמרנו במשך עשרות בשנים לנתק עד כמה שרק

ניתן את צה"ל, ודאי את זרועות הבטחון, מויכוח פוליטי ציבורי לגיטימי. בבקשה, אדון

פרופסור מומחה למלחמה (אני לא יודע לאיזה מלחמה הוא מומחה). אני גם שומע את

התיזות האלה וזה מזכיר לי כל מיני דברים. אני גם מכיר את צה"ל ואיזה קשר יש לצה"ל

ולתיזות האלה. אבל נניח לרגע אחד. אם היה מפנה את זעמו למערכת הפוליטית - זכותו,

שיקרא לשר איך שהוא רוצה. אגב, לא פעם אמרתי שאני לא הייתי שולח חיילים לבית

סוהר. אני הייתי שולח שרים לבית סוהר. בין זה לבין ללכת להטיח ביקורת כזאת

בצה"ל ובמפקדי ו, כפי שהוא הטיח - אנחנו יכולים ציבורית לשבת בשקט ולא להגיב?

קיבלתי עשרות טלפונים ממפקדישם בצהל, מחיילים בצבא. הם מבולבלים. אני חושב

שהם מצפים מאיתנו לתגובה. לא תגובה שיפוטית, אלא תגובה ציבורית הולמת. עשרות אלפי

חיילים שרתו בשטוחים, מאות אלפים וימשיכו לשרת. כל אחד עם מטען פוליטי ואמונה שיש

לו. מה שאיחד אותם זה דבר אחד - ברגע שנכנסו הם קיימו את הפקודות כרוחן וכלשונן.

בא פרופסור כזה ומכניס טריז, ובעצם מסית חיילים כנגד מפקדים, חיילים מול

חיילים. אני אומר לכם כאן בחדר הזה, אם יקרה משהו להיילי צהל - ידעו ראשי

האונברסיטה שהולכים לשפוט אותו - אני אצא מעל במה ציבורית ואאשים אותו על כל חייל

שייפצע, על כל אזרח ערבי שייפצע, וכל מי שייפגע בין אם הוא ערבי או יהודי.



לכן התגובה שלנו כאנשי ציבור צריכה להיות ברורה ומוחלטת. אני סומך על

האוניברסיטה. אני חוזר ומבקש, באווירה קצת יותר נינוחה יהיה כדאי להזמין את ראשי

האוניברסיטאות. מאד מצא חן בעיני מה שאמר רקטור האוניברסיטה, איפה הוא התפר הדק

בין החופש האקדמי לבין התבטאות ברוטלית אומללה.

ח. פארס;

אני התחלתי בראשית הישיבה שלנו ואמרתי שהמגמה היא לא כללית. אני חוזר ומדגיש,

האם האמירה הזאת של הפרופסור יש בה כדי לבטא מגמה שלמה של אמירות מרצים

באוניברסיטה? אם ימצאו עוד מרצה שמתבטא בצורה כזאת, לא כראוי - האם אנו צריכים

לראות בזאת גם מגמה כללית?

אנחנו הופכים את עצמה לוועדה שלא עוסקת בתפקיד שלה. הדברים שנאמרו על ידי

הפרופסור הם דברים קשים. אני במקומו, כמו שאמר חבר-הכנסת בן-אליעזר, הייתי מפנה

אותם לדרג הפוליטי. אני רואה בה התבטאות קשה מאד, אבל לצערנו הרב יש גם הרבה

מקרים שקרו בצה"ל, שלפעמים מסנוורים אדם אקדמאי. אני לא מצדיק מה שאמר. הדרג

הפוליטי לא איכפת לו, להיפך. הימין רוצה עוד דיכוי של האינתיפאדה ועוד יד חזקה.

אני אישית סומך על המוסדות של האוניברסיטה. יש בית דין משמעתי באוניברסיטה

ואנחנו צריכים לבטוח בו שהוא ינקוט בצעדים הנכונים כלפי הפרופסור הזה. לא להפוך

כל עניו ספציפי לדיונים שלנו בוועדת החינוך. עם כל הקושי בסוגיה הזאת, עם כל

הכובד והכאב שנגרם ועלול גם לגרום לצה"ל.

הי ו "ר מ. בר-זהר;

רק שאלה אינפורמטיבית אליך, חבר הכנסת פארס. כמה ענינים ספציפיים שכאלה נדונו

בוועדת החינוך?

ח. פארס;

אני שואל אותך.

הי ו "ר מ.בר-זהר;

אני חייב להעיר נקודה מסוימת. כאשר לפני מספר חודשים החלטתי לדון בוועדה הזאת

בנושא שלא טופל בו קודם, וחבר הכנסת לוי טען שהוא לא בסמכותה, ענין פתיחת בתי

הספר בשטחים, לא שמעתי אותך ולא את חבר הכנסת צוקר ולא את חברי הכנסת האחרים

קופצים להגיד לי; מה פתאום דנים בנושא שלא נוגע לתחומנו? אז אנא מכם. לא התנגדת

אז לדיון ההוא.

ח. פארס;

אני לא רוצה שאני אובן לא נכון, אדוני היושב-ראש.

היו"ר מ.בר-זהר;

הובנת נכון מאד, חברת הכנסת פארס. לא שמעתי אותך אז מוחה ואומר; הנושא הזה

נוגע לממשל הצבאי. הייתי מאד שמח שדנו בוועדה הזאת. אז אל תבוא ותגיד לי עכשיו

דנים בנושאים שלא נוגעים לנו. כי אז גזירה אחת שווה לכל.

ח. פארס;

או שאנחנו מכירים באוניברסיטה כמוסד אקדמי שיש בו חופש ביטוי.
היו"ר מ.בר-זהר
זה ענין אקדמי?

פ. גולדשטיין;

אדוני היושב-ראש, אדוני הפרופסור, ראשית אני רוצה להציע להבא שלישיבות של

ועדת ההינוך והתרבות יבואו חברים שהם חברי הוועדה. אני אומר את זה מיכללה בלי

לפגוע באף אהד. זו לא במה לכל מיני אירועים, זו במה של חברים שנמצאים בוועדה

הזאת, והם באים לכאן חדשות לבקרים. מי שאינו הבר הוועדה לא צריך לבוא. זו לא במה

להשמעת דיעות אחרות.

דבר שני. יש פה מבחן של כמה תחומים, מה מותר ומה אסור לחברי כנסת? מהו תפקידם

של חברי הכנסת? האם אנחנו יכולים לעבור בשתיקה על אמירה מיוחדת מסוג שאמר

פרופסור, או לומר מותר לו, זה חופש אקדמי. או אני יכול לומר שזה ניצול לרעה של

חופש אקדמי. או מותר לי לומר שאותו אדם, משונה על פי תפישתי, אמר דברים שהאוזן

אינה סובלת אותם. יש נורמות מסוימות שאנחנו חיים בהן. מותר לנו להביע דיעות

פוליטיות, אבל אסור לנו לנצל לרעה הרבה מאד דברים וביניהם את החופש האקדמי.

הפרופסור שפתח את חרצובות לשונו בצורה הזאת, תקף את צה"ל שנמצא בקונצנזוס הלאומי,

אצל רוב רובם של תושבי מדינת ישראל, והוא גם תקף אנשים שאינם יכולים להגיב.

אינני מדבר על הנורמה שהוא קבע, כאשר הוא טרק טלפון בפני חבר ועדה וסרב להופיע

בפני ועדת כנסת. אני מציע שאתם תתיחסו לדבר הזה. אני מקבל שהמוסדות השיפוטיים

שלכם הם שצריכים לשפוט אותו.

אמרו חברים, לא יעלה על הדעת דבר כזה. כאשר פרופסור או אדם מוזמנים לוועדת

כנסת, אפילו שאין חוק - מעולם לא היה סירוב כפי שסרב.

אני גם מוכן לקבל את מה שאמר מי שאמר שהדברים הם דברי שוק. הדרגה שלהם היא

הרבה יותר חמורה. אבל פרופסורים נוקטים לשון הרבה יותר עדינה מאשר אנשים אחרים,

כולל חברי כנסת.

איך היה מגיב הציבור הישראלי, אילו אנחנו היינו עוברים על הדברים האלה לסדר

היום? אילו לא היינו מגיבים?

ח. פארס;

אנחנו לא שופטים. אנחנו מתבטאים בכנסת כמוהו ויותר גרוע. כלפי עצמנו אנחנו

נקיים.

פ. גולדשטיין;

מה שהפרופסור עשה זה ניצול לרעה של חופש הביטוי האקדמי, שהוא לא בלתי מוגבל.

יש לו סייגים. אני חופש שהוא פגע בחופש הביטוי . האמירה הזאת היא אמירה של פגיעה

בחופש הביטוי .

איך אני יכול להסביר לאלה שהם ילדי, חברי, ידידי, בני נוער, בני תשחורת? אם

פרופסור נקט לשון כזו כלפי חיילים צהל, מפקדי צהל ואנחנו לא הגבנו? איך ירגישו את

עצמם אותם קצינים שעושים את העבודה יום יום, שעה שעה? ומה נשאר לאותם קצינים

לעשות אלא לעזוב את אותה ההרצאה.



אם מותר לבקש, אם תגיעו למסקנה שהדברים אכן נאמרו, העונש צריך גם להיראות.

כי המלים היו קשות מאד, בוטות מאד באנשים שאינם מסוגלים להתגונן בפניהם. ברור לי

שאנהנו היינו שוגים אם לא היינו מקיימים את הדיון. אני מקווה שהמסקנות שלנו יזכו

לאותן כווזרות, אם כי אני בטוח שלא נשתמש באותן מלים. לפעמים המלים קובעות את

הכותרת. צר לי מאד אם הכותרת הפעם לא תהיה באותן אותיות כפי שאני נביא אותן, אם

יהיו לנו מסקנות,

ד. צוקר;

אני מוכרה לומר משפט אהד לגבי התביעה שלי בתחילת הישיבה לא לקיים את הדיון.

אני רוצה להסביר פעם נוספת שהבקשה שלי, ההצעה שלי לא לקיים את הדיון נבעה מתוך

ההתקוממות הגדולה נגד הדברים. הושבתי שראוי שהם יקבלו את הפרופיל של האיש, שהוא די

נמוך לפי הערכתי.זו היתה כל הבקשה שלי, רק מתוך אווזה התקוממות.

אני רוצה לומר משהו אחד לגבי יחיד שאומר דברים כאלה ששנו יים במחלוקת ומשהו

אחד לגבי המיגבלות והגבולות והחובות של חברה בנסיבות כאלה.

ראשית לגבי אותו יחיד. המבחן למאבק על חירות ביטוי וחופש ביטוי הוא תמיד כאשר

הדובר אומר את הדברים שסותרים את כל מה שארגה חושב שאתה מתנגד לכל דבריו מן ההתחלה

ועד הסוף. פה במובן הזה זה מבחן לכולם, משום שאני מניה שכל מי שיושב סביב השולחן

הזה לא כישראלי אלא כבן תרבות, מתקומם מול דברים כאלה. זה מבחן לא פשוט להגן על

חירות דיבור ועל חירות אקדמית בנסיבות מאד מאד קשות, אבל צריך לראות אם אכן מדובר

רק על מאבק על חירות דיבור או יש פה דבר נוסף.

אני רוצה לומר לפרופ' יורם בן פורת. יש גבול מאד עדין בין ביקורת שגם כאשר

היא באה במנוגד באופן מוחלט לעמדתך שלך תילחם למען הזכות שהיא תושמע. יש גבול

עדין לבין ביקורת לבין סליחה דרעק. מה שהיה אתמול לא היה ביקורת. אגב, אם היתה שם

תיזה, ואני מניה שהיתה, ואני לא מציע שתרושוב שההגדרה של תיזה היא מה שתואם את

דעתי, ומה שלא תואם את דעתי זה לא תיזה, היינה שם תיזה. לא מתווכחים על תיזה. מה

שמונח על סדר היום הציבורי זה הדרעק. זה מה שמונח על סדר היום הציבורי. יש גבול

עדין מאד.

אם יש מישהו שחושב על דבר שולי, המעבר מביקורת למשהו אחר הוא מעבר מהותי, הוא

לא כמותי בכלל. יש דברים לשהם חלק מויכוח ציבורי ויש דברים שהם הרבה יותר נמוכים.

במקרה הזה הברוטו הוא כל כך כבד והברוטו הם כל היורים שהוא ליווה בהם את מי שהוא

ליווה בהם, והנטו שהיה כזה כפי ששמענו מעורך דין בן-זאב.

התיזה שהיתה פה, ושיש לה מקום כמו לכל תיזה, בעצם לא על סדר היום, לא עליה

מדברים אלא מדברים על משהו אחר. זה אשר ליחיד.

אני רוצה לומר גם משהו לנו, כמי שמייצגים פה את החברה. צריך לזכור שכל מה

שלא נאסר במפורש מותר. אני מציע לומר את זה גם כלפי הערות ששמעתי לפרוטוקול וגם

כלפי הערות שוודאי עוד יישמעו. כל מה שלא נאסר במפורש מותר, לפחות על פי החוק.

אני מציע למי שיש פה בעיה, זה אני מציע לחגי מירום שפנה לאוניברסיטה, אני חושב

שזו טעות לפנות לאוניברסיטה. אני אגיד לך מה היית צריך לעשות. יש כמה מקרים שבהם

חברי כנסת תבעו בבית משפט אנשים שעלבו בהם. משום שיש סעיף בחוק הפלילי שמדבר על

העלבת עובדי ציבור. אני לא הייתי מתערב בהליך פנימי של האוניברסיטה. אני אומר לך,

כי הדברים נראים יותר חריפים מאשר הגשת תלונה לאוניברסיטה. משום שמדובר כן בנושא

ציבורי. לכן מה שאני אומר לך שהיית צריך לעשות, ועשו את זה חברי כנסת במהלך

ארבעים השנים האחרונות, הם פנו על העלבת עובד ציבור, כי זו הסוגיה שמונחת כאן,

שאתה יכול לטפל בה כמבחן לציבור. היא נראית לי הרבה יותר הולמת.



משום שצריך להיזהר. וכאן, חגי, אני אומר לכולנו את זה. הפסיעה מכאן עד

למקרתיזם היא פסיעה קלה מאד. טוב שהקדים ואמר היושב-ראש. הדריכה על הקו הדק מאד

הזה שמפריד בין ביקורת, וגם אז יש זכות לביקורת כלפי מי שמשמיע כל קו שהוא, זו

זכות מוהלטת שלנו. הפסיעה מכאן ועד מקרתיזם מחייבת את כולנו בלי הבדל השקפה, כי

מהר זה יהיה מכיוון פוליטי אחר לגמרי כלפי כיוון פוליטי אחר לגמרי. אני לא יודע

אם יש פה כיוון פוליטי שהוא בעיקר תופעה משונה.

לכן אני מציע לכולם להיזהר, לא לעבור את הקו הזה, וכל פעם שמתקרבים אליו לקחת

שני צעדים אחורה.

ר. זאבי;

אני ממליץ לשלטונות האוניברסיטה להוסיף לתקנון המשמעת שלהם לסעיף א(1} גם די:

לכבד את מדינת ישראל , התנועה הציונית על מוסדותיהם, שליחיהם ומנהיגיהם, לרבות

צהל, שירותי להבטהו ן, ההתישבות העובדת וכל מה שנרושב לערך ציוני. אי, בי וגי שלכם

מדברים על דברים שהם פנימיים שלכם. אבל אחרי הכל המורים והמצרים שלכם הם שליחי

לציבור, הם מעמידים לנו את הדור האקדמי הבא, וצריך להגיד להם בתקנון המשמעות שהם

צריכים לכבד את המדינה, את הדגל ואת השליהים ואת כל מה שהוא ערך בציונו, מצהל ועד

ההתישבות העובדת.

אני גם כן לא רוצה לגעת בפרופסור אלא בתופעה. אני לא חושב שאנחנו לבית משפט.

אני בעד חופש אקדמי, אני נגד הפקרות וניבול פה. אני חושב שביקורת על הצבא ועל

מפקדיו היא לגיטימית. אני עצמי משמיע ביקורת כזו גם בבמות פנימיות, בוועדות או

בחוגים, אבל גם בבמות ציבוריות. ההבדל שקשה מאד לנסח אותו, אבל אפשר לנסח אותו,

הוא למה זה ביקורת ומה זה ניבול פה, מה זה הסוזה של חיילים למרוד לאו לזלזל

במפקדיהם, שזה גורם לכך שיש בצבא הזה אובדן מורל או פחות כושר לחימה. כי היום

עשרות אלפי חיילים שקוראים בבוקר בעיתון או שומעים ברדיו על המצביא שלהם, על

המפקד שלהם, איפה שהוא בהכרה (בתת. ההכרה ךשלהם יש זעזוע באמון במפקד שלהם. בשנים

הטובות של צהל זה היה מסוג הדברים שהצנזורה היתה פוסלת. היום הצנזורה איבדה את

ערכה ואת כוחה. זו פגיעה במורל הצבא. פגיעה במפקדי הצבא היא פגיעה במורל הצבא.

אני לא חושב שאסור לבקר את הצבא. אני חושב שהצבא והדרג הצבאי הממונה על הצבא

אינם מטפלים נכון באינתיפאדה. לא כפי שרואה את זה הפרופסור. מזווית אחרת יש לי

ביקורת על התיפקוד. אבל זה לא משנה, הביקורת כביקורת היא לגיטימית. זכותו של

הפרופסור להשמיע ביקורת כזו, ולא מעל במת האוניברסיטה. הוא יכול לעשות חוג בית

או אסיפת עם. ושם אפשר יהיה לציין שהוא פרופסור באוניברסיטה. שם הוא יגיד שהוא

חושב שהרמטכל מטפל באינתיפאדה הלא טוב. הוא לא חש את הפקודה שהוא נותן לצבא. הוא

מפקיר את המפקדים ואת החיילים.

כשהוא מקבל משכורת מעם ישראל להעמיד את הדור, הוא לא יכול לספר להם את האני

מאמין שלו טבול במילות גנאי ובביקורת איומה. לכן השאלה היא מה אומרים, איך אומרים

ואיפה אומרים. מה אומרים? ביקורת - כן. איך אומרים? - בשיטה של ביקורת. איפה? לא

בבמה שעם ישראל משלם בשבילה.

זה בית ספר. לא חשוב אם זה בית ספר עממי, רוטיבת ביניים או אוניברסיטה. עם

ישראל מעמיד אותו, נותן לו לחנך את כולם, גם את הילדים שלי, גם את הילדים שלו, גם

את הילדים באמצע. שמח צריכים להעניק להם ידיעה, חינוך, השכלה ולא השקפות עולם

פרטיות.

לפי דעתי הפרופסור הנכבד לא מבין גם את נושא המפקד ומקומו בקרב. מכל שפה

הקשבתי לעורך דין בן זאב ולחבר מאגודת הסטודנטים, הוא לא מבין את התיזה של המפקד

ךומקומו בקשרב. אמת, מפקד עליון צריך לחוש את השטח ולרדת לשטח, ולהבין גם איך

יורים, אם לא יורים בילד ובילדה באינתיפאדה, אם זה טוב או לא טוב, מה עושים.
אבל מזה ולהגיד לו
תלך אתה עצמך וגם תיהרג, לפי הדוגמאות ההיסטוריות, כאשר

לא היה אלחוט ולא היה דיווח בזמן אמיתי - הוא לא מבין את הענין של המפקד ומקומו

בקרב.



א. דיין;

כדאי שתעשו במה על זה.

ר.זאבי;

שום במה. הוא צריך ללכת ללמוד לפני שהוא מלמד אהרים בסוגיה הזאת. יכול להיות

שהוא יודע הרבה דברים אחרים. את הנושא הזה הוא לא מבין.

הערה אחרונה. מי שמנצל את במת האקדמיה להבעת השקפות זה דווקה השמאל הישראלי.

יש לנו דוגמאות כל פעם. היה לנו דייר פרי שאמר לתלמידים באוניברסיטה מה שאמר. יש

לנו דוגמאות למכביר. שימו לב, מי שמנצל בשם הופש האקדמיה, בשם חופש הדיבור, שאלה

ערכים מקודשים שאני אלחם עליהם. אני אלחם על זכותו של הפרופסור הזה להגיד את

דעתו, אבל לא באוניברסיטה. מי שמנצל את הבמה האקדמית הם כל מיני מרצים מהשמאל. עד

כאן.

א. ולדמן;

אין חולק על כך שאין שום מקום להגן על תופעה של גסות וניבול פה, ואולי אפשר

להסכים גם עם מה שעמיתי חבר-הכנסת בן אליעזר אמר - הסתה. אני חושב שאין פה חולק.

אני רוצה לחזור לתיזה לא של הפרופסור, אלא לתיזה של עורך דין בן זאב.

מ. בן-זאב;

אין לי תיזה.

א. ולדמן;

לא כעצמאי, אלא דעתך שהבעת פה. אמרת דברים של טעם שהם היסוד לכל ההתיחסות

שלנו. תיכף אגיד על מה.

בלי לפגוע, באוניברסיטה ובאוניברסיטאות, נדמה לי שחבר הכנסת חגי למירום

הגדיר אותה כמוסד חינוכי. אני לא חושב שזוהי ההגדרה שאנחנו מוצאים. זה מוסד

אקדמאי לימודי. צריך אולי לדון על זה. הלוואי, אני הייתי רוצה שיהיו מוסדות חינוך

שיראו חינוך פר-סה ישיר לערכים. אינני חושב שזהכך. אינני חושב שגם אלו העומדים

בראשי. האוניברסיטאות חושבים שזה כך. מעבירים חומר לימודי, לא ערכים. הייתי רוצה

שזה יהיה כך.

את המו

אני מתפלא על אלה שהתקוממו כאן. הייתי רוצה לראות שיתקוממו כפי שאמר חבר

הכנסת זאבי, על כל אותן הבעות דיעות שכבר היו. ואני עוד לא שמעתי שהתקוממו כל חכך

נגד כל מיני דברים שהושמעו, גם הסתות, גם ביטויים גסים. לא צריך להביא דוגמאות

לכך, יודעים את הדברים.

ח. פארס;

למה האשמה הזאת?



א. ולדמן;

הלוואי וגם בבית הזהד צהל היה מחוץ לכל הביקורות שלא במקומן. אבל אין הדבר

כן. לצערי אין הדבר כן. כמה פעמים שמענו ביטויים שגם בהם יש הסתה, כלפי קצינים

בצהל, הכפשת שמם, חריצת משפט וגם בימים אלה כלפי קצינים בכירים בצהל. לא רק מה

שלגיטימי - להגיש תלונות, אבל גם אמירת דברים והדבקת תוארים, לפעמים אפילו תואר

יי "רוצח" כלפי קצינים בכירים בצהל על ידי חברי הכנסת, כאן בבית הזה. לצערי הרב שחטו

פרות קדושות כמו צהל. הלשון היא שלוחה כלפי דברים יקרים לנו. גם מוסדות אחרים היו

צריכים להיות במעמד יותר מכובד ומחייב זהירות יתר לדעתי.

חילוקי דיעות גם בתחום הזה - זה לא כל כך פשוט, חברת הכנסת זאבי, ביחס למה

שייך לבמה האקדמאית מבחינת ביקורת והשלכה כלפי ימינו ומה לא. זה לא כל כך פשוט,

אף על פי שבאופן יסודי אפשר לומר, יש דברים שצריך לומר באוניברסיטה ויש דברים

שלא, ביחס לביקורת לגיטימית תרבותית.

אני חוזר למה שאמר עורך דין בן זאב, הסוגיה היחידה שהיא על השולחן שלנו זוהי

הגסות, המלים הגסות. התחומים האחרים של ביקורת, כן לגיטימית או לא לגיטימית,

תיזות שמסכימים איתן או לא מסכימין איתן - זה לא שייך לענין הזה. על כל התחומים

הללו ישנם חילוקי דיעות.

א. דיין;

קודם כל, אני רוצה להעיר לחבר הכנסת גולדשטיין שתקנון הכנסת קובע, שחבר כנסת

יכול לבוא לכל וועדה וגם להיות ממלא מקום של חבר מסיעתו. אני מקווה שהסטטיסטיקה

תראה מי מופיע לוועדות ומי משתתף בדיוני הכנסת. זו הערה אחת.

הערה שני. אני לא מבין את הרגישות של אנשים שהם קצינים בצהל. אני לא מכיר את

הפרופסור הנכבד, אני לא יודע אם הוא איש שלום עכשיו או לא שלום עכשיו. אני לא פה

נציג השמאל, אני לא נציג הימין. יש כאלה שרוצים ללמד אותו תיאוריות ולהגיד לו

שהוא לא מבין בעניני פיקוד בצבא, בגלל שהוא לא היה בצבא. אולי בגלל שאתם לא

הייתם באקדמיה, אתם לא יודעים לנתח תיזות. תתחילו לשאול את עצמכם.

אני בכלל לא מבין את הצורה הזאת של ההתבטאות. הוא פרופסור נכבד, אני אף פעם

לא נפגשתי איתו, לא ראיתי אותו. את מגנה את הגסות של דבריו. אני יכול לחלוק על

התיזה שלו ולהזמין אותו לויכוח ציבורי. אבל אני מגן על חופש הביטוי שלו.

אמר השופט ברק לא מזמן בפסק הדין של בית המשפט העליון; מה זה חופש הביטוי

ומתי הוא נבחן? בזמן שאומרים את הדברים הקשים ביותר שיורדים לשורש הענין. בזמן

שפוגעים בערכים המקודשים ביותר של אווזה חברה. אני מצטט מדבריו של השופט ברק. כדאי

שתהיה לך ראייה יותר רחבה, חבר הכנסת גולדשטיין. כדאי שתקרא פסקי דין.

לבוא להאשים אדם בהסתה, ברצח? איזה דברים אלה. דברים ו-חסרי יסוד, חסרי הגיון.

עוד מעט נגיד שהפרופסור גם אשם באינתיפאדה. הוא יצר אותה.

יש פה דבר מסוכן ביותר. כחברי כנסת, חברים במדינה דמוקרטית, עלינו לשמור בכל

משמר על חופש הביטוי. ישנם חוקים במדינה, אפילו הרחקנו לכת ממדינות דמוקרטיות

אחרות, שמגנים על איסור הוצאת דיבה. אנחנו יודעים את הויכוחים שהיו בקשר לחופש

העיתונות בזמן חקיקת חוק איסור לשון הרע. ויש העלבת עובדי ציבור. מה זה הרמט"כל

לא יכול להגיב? הרמט"כל הוא לא אישיות שאינה מתבטאת בתקשורת. הוא בחר לא להגיב -

זוהי זכותו.

הרמט"כל הוא אישיות ציבורית ממדרגה ראשונה, הוא יכול להתבטא,יכול להגיב. שר

הבטחון יכול להגיב. משרד הבטחון יכול להגיב. אפשר להתמודד עם התיזה. אפשר לגנות

את הדברים. אבל לדעתי הפרופסור בתיזה שלו, לא בגסותו, תרם תרומה ציבורית רהבה

לקיום דברים.



כשאני קורה את התיזה, אני נזכר במה שאמר חבר הכנסת הנגבי מעל במת הכנסת.

שהחיילים לא מקבלים הוראות ברורות, שזה מבלבל אותם. למה מעמידים אותם למשפט.

המפקדים שולחים אותם.



תיזהר, ידידי הצעיר, יושב-ראש הסתדרות הסטודנטים. אתה אומר, יש תיזה פרטית

ותיזה ציבורית. זוהי הפגיעה בחופש הביטוי. הפרופסור ניתח תיזה היסטורית ומשליך

אותה, כי הוא רוצה ללמוד לקח. בלי גסות. אם היה חכם, הוא לא היה עושה את זה

בגסות. היה מעלה את זה כשאלה לדיון אקדמי. לדעתי הוא מרצה מרתק, אולי אתחיל לשמוע

אותו.

את הגסות שלו בוודאי אינני מקבל. אני בטוח שהמוסד האקדמי אם הוא קיים את אותו

סעיף בתקנון שהולם עובד אקדמי וצורת התבטאותו. חופש הביטוי במוסד אקדמי, רבותי,

זה ערך יסוד.

לכן, אני פונה לחברי הכנסת. לדעתי אנחנו צריכים להיות זהירים על שמירת החופש

האקדמי; ודבר יותר חמור - לא לקבוע עמדה, גם אם הלשון לכאורה נראית גסה, כדי לא

להשפיע על הדיון שהוא סוב-יודיצה במוסד הפנימי של האוניברסיטה, ואם הרמט"כל נפגע,

וכנראה שיש פה פגיעה לכאורה, יש לו דרך לתבוע. בבית שלנו יש חוק, יש ערכי משפט.

ומי שנפגע פתוחה בפניו הדרך או להגיב ציבורית או להגיש תביעה משפטית.

היו"ר מ. בר-זהר;

אני חייב להעיר שני דברים. כולנו הדגשנו בתוקף את הכבוד שאנחנו מייוחסים לחופש

האקדמי. הערתך לא היינה במקום, אני חושש. דבר שני, אני חייב להגן על אחד מאורחי.

מר אדרי לא דיבר על תיזה ציבורית ועל תיזה פרטית. הוא דיבר על כך שהפרופסור אמר

שזו דעתי הפרטית ופה הוא מביע את דיעותיו. אין פה שום תיזה ציבורית ופרטית. אני

חושב שזה לא הוגן לומר את זה עליו.

ה. מחאמיד;

לדעתי יש להפריד בין סגנון או מלים שלא מתאימות אולי לאקדמיה, גם לכנסת

לפעמים, לבין התיזה או התוכן של הדברים שנאמרים. אם בסגנון דנים, אני חושב

שמוסדות האוניברסיטה יודעים איך לטפל בו. כפי שנאמר קודם, אנחנו גם סומכים

עליהם. אם נתחיל להיכנס לתוכן, זה יהיה תקדים מסוכן מאד. אני אישית חרד שנמצא את

עצמנו במצב שלא נדע איך לתחום בין חופש ביטוי לבין דיכוי ביטוי. נדכא דיעות שלא

הולמות את האמונה שלנו, משום שאינן הולמות את הדיעה הפוליטית שלנו.

מר אדרי, לגיטימי מאד שמרצה יעבור לנושאים של היום כתוצאה מלקח היסטורי. זו

לא ארכיאולוגיה, זו היסטוריה. אין שום מניעה ממרצה להביא לקחים לעתיד ולהווה.

חייבים להביא אנלוגיות מההיסטוריה.

אני חייב לידידי בן אליעזר תשובה. הוא שאל אותי מה היית אומר אם מישהו היה

אומר "חתיכת ערבי".

ב. בן-אליעזר;

אני אמרתי, מה הייתי מצפה מאיתנו אילו היה עומד אותו מרצה והיה אומר "חתיכת

ערבי". הייתי אומר שזו בעיה שצריך להפנות אותה? מה אתה ם;צפה ממני כאיש ציבור?
ה. מחאמיד
אם היה איש כזה אומר "חתיכת ערבי", או אם אותו מרצה ון קרפלד להיה אומר

"חתיכת יהודי", הייתי מוכן איתך לשפוט אותו.

ב. בן-אליעזר;

מה הוא אמר? הוא אמר חתיכת דרעק.
ה. מרזאמיד
אתה מדבר על סגנון. ביקורת היא לגיטימית. כל מי שמבקר, מכניסים את הנושא של

נגד המדינה, נגד היהודים. לדעתי זו הסתה כאשר מכניסים ביקורת כאילו היא נגדה

המדי נה, וזה אותי מפחיד.

י . פרה;

רבותי, המקרה הזה שאנהנו דנים בו הוא לא מקרה ראשון. היה לנו תקדים. אני

הגשתי שאילתא לשר ההינוך. יש לי תשובה של שר החינוך על מקרה דומה. בבית ברל כאשר

מרצה להיסטוריה בדיון באותו נושא אמר לסטודנטים: אתם אפסים, אינכם שווים פרוטה,

אתם יושבים כאן ואינכם רואים איך חיילי צהל מתנהגים כמו נאצים. ביטויים יותר

חמורים מאלה. הוא זלזל בתלמידים, לעג להם ובז להם ושפך את דמם. קיבלתי תשובה משר

החינוך על שאילתה שהגשתי שבה מחיתי על הסגנון הזה. התשובה אומרת שהמורה הוזמן,

ננזף והוזהר שלא יקרה יותר.

רבותי, פגיעה יותר חמורה מזו קרינה על ידי אדם, שלא יאומן שהולכים להעניק לו

היום פרס, פרופסור לייבוביץ הנכבד. בושה וחרפה, איש שקרא לחיילי צהל יהודו-נאצים.

אני עבדכם קראתי לו פסיכופט, בראשית דרכי כאשר הייתי חבר כנסת. איך אדם לא מתבייש

לקרוא לחיילי צהל יהודו-נאצים. כתבתי אליו מכתב חמור, שקיבל גם ביטוי בתקשורת.

איך אדם כזה מעז לומר לחיילי צהל דבר כזה. הוא דיבר על כללי חיילי צהל. הולכים

להעניק לו פרס - על מה? אם היו אומרים לי שהוא הולך לקבל פרס ישראל על משהו בתהום

הכישורים שלו, ואני לא מזלזל בהם. אין ספק שהוא איש מוכשר. אבל על מה הוא מקבל את

הפרס? על תרומתו לחברה הישראלית.

רבותי, הדבר הזה הוא המשך ורצף של דברים כאלה. יש הבדל גדול. אני למשל בעד

חופש עיתונות יותר מאשר אתה יכול להעלות על הדעת. יש דברים שהעיתונאי לא מוכרח

לחשוף אותם, אפילו בפני ממשלה לא. למה? כיוון שהוא דולה דברים שלפעמים הם לטובת

המדינה והוא לא יכול להסגיר אנשים. בזה אני יותר מליברלי.

אין להשוות. גם אני עבדתי באוניברסיטה. שמונה שנים הייתי ראש מחלקה. ואני

אומר לך שבחופש האקדמי שאני הבינותי אותו, הוא בתחום של הקוריקולום שאוזה יכול

לצאת בתוכנית שלך ולחדש דברים מעבר למסגרות הכפויות הללו. אתה לא כפוי במסגרת

הדיסציפלינרית. זה לא מה שקרה כאן, לא בתחום הדיסציפלינרי הוא יצא מהמשבצת. הוא

נכנס לתחום שהוא בכלל לא ממין הענין והוא לא צריך להיכנס לתוכו. ועל הסגנון אין

מה לדבר. איך אפשר לתת לאדם עם סגנון כזה להיות מרצה באוניברסיטה? אלוהים חסדי

מורים, ההוא יבוא בקהלם? מה הוא כבר יכול להעניק?

רבותי, תשפטו אותו על הסגנון. זה מספיק, לא צריך יותר. אם יצאת ידי חובת

הסגנון, יצאת ידי חובת האיש הזה. הוא בא עם תיזה מסוימת. האמינו לי, אם היה אומר

אותה במלוא חריפותה, היא לא היתה נוראה כל כך, כפי שקיבלה את העומק הנבזי והשפל

שבשפל, לדבר בביטויים כאלה על קצינים ועל מנהיגים ועל צהל. הוא ביזה את כולם.

אני אומר לרקטור של האוניברסיטה, שאני מכיר אותו, אני חושב שאתה תסכים איתי

שהסגנון הוא האדם. ראשית כל, זה צריך להיות קריטריון ראשון במוסד אקדמי לפי

תפישתי. ואם האדם השתמש בסגנון כזה, אל תשפטו אותו על דברים אחרים.

צ. הנגבי;

אנחנו היינו בעת האחרונה עדים לתופעה של איומים ואפילו עד כדי נסיון חבלה

מעשי כלפי פרופסורים מהאוניברסיטה העברית בירושלים מטעם קבוצה המתקראת

הסיקריקים. התופעה הזאת למזלנו זכתה לגינוי גורף מכל שדרות החברה הישראלית, ללא

שום קשר פוליטי. אבל הנה מסתבר שבאוניברסיטה העברית יש סיקריק אקדמי. סיקריק

אקדמי - זה בדיוק מה שייצג אותו אדם. כי המאפיינים של ההרנבטאות שלו הם אותם

מאפיינים של תופעת הסיקריקים - פנטיות, העדר כל עכבות מוסריות, טירוף מוחלט.



אני לא יודע אם מישהו מאיתנו יכול לקבוע מי גורם יותר נזק לחברה הישראלית,

איזה סמרטוט בוער שחורך שוליים של דלת, או שיחת טלפון פחדנית של מוג לב אנונימי,

או אדם שניצב בפני מאות סטודנטים מאחורי מיקרופון רשמי שעבורו שילמו הסטודנטים

האלה במיטב כספים ומטיף להם דברים שהם בגדר הסתה שלא נשמעה בעולם, למעט אולי

לייבוביץ. -זו באמת דוגמא להפקרות שלוחת רסן בכיוון אחר.

אני חייב למחות על הנימה שאני מבין מרקטור האוניברסיטה ומהי ועץ המשפטי של

האוניברסיטה, שבגלל העובדה שיש תלונות ויש הליך משפטי הם נמנעים בשלב זה מהבעת

עמדה או מקביעת צעד מעשי. אני חושב שמוסדות האוניברסיטה צריכים לקבל החלטה מיידית

על השעיית הפרופסור הזה עד תום ההליך השיפוטי. עובד ציבור שעובר את הדברים האלה

בדרגות פחות הרבה יותר, מיד מושעה מתפקידו, ואנחנו רואים את זה ברשות השידור על

עובד בכיר, על האשמות שלא הוכחו. כאן הרי אין ויכוח על העובדות. אין ויכוח על זה

שמדובר פה בהשתלחות, ניבול פה, אטימות מוחלטת, ניצול במה ציבורית לדיעות פוליטיות

אישיות. קודם כל על העובדות האלה צריכה להתקבל החלטה של ההנהלה של האוניברסיטה.

בסופו של דבר יבוא הפרופסור ויסביר למה הוא עשה, וינסה לשכנע את האנשים שמדובר

בתיזה. על זה אפשר להתווכח.

אני רוצה לסיים בויכוח קצר עם דברי היועץ המשפטי לשעבר וחבר הכנסת אלי דיין

שהמודבר הוא בתיזה. שאילולא הסגנון הרי אפשר היה לקבל את התיזה. עם כל הכבוד, מר

בן זאב, אין מדובר בתיזה. אם יש לו תיזה לגבי העבר, זה לגיטימי שאדם בא על פי

תפישת עולמו ההיסטורית האקדמית המדעית ומלמד את תלמידיו את תפישת עולמו. כאן בא

אדם בהקשר של התיזה ההיסטורית שלו, אומר לתלמידיו שמה שעושה צהל ביהודה ושומרון

זו "זוועה", מה שעושים שם החיילים זה יורים בילדים, שהדבר הזה הוא פסול מעיקרו.

עדיף שהרמט"כל הוא זה שיירה ולא הטר"ש. אבל אנחנו צריכים למנוע בכלל התבטאות

פוליטית חד צדדית כזו של מרצה מעל במה אוניברסיטאית. לא על זה חהם באו להיבחן. לא

את הידע הזה הם באים ללמוד. עם כל הכבוד, אם הוא היה אומר את אותם הדברים באורנה

שעה לא בשיעור שאליו נרשמו 120 סטודנטים אלא בכנס של השמאל או הימין, או בראיון

ברדיו או במאמר בעיתון - אפשר להתווכח אז על הסגנון, אבל ברור שזו זכותו, וזה

נכנס בגדר החופש האקדמי, חופש הביטוי שעליו דיבר השופט ברק. לא לחינם שאלתי אותך

איפה פסק הדין הזה ולא ידעת. זה פסק הדין של כהנא, שמדובר שם על זכות הביטוי כאיש

ציבור שנבחר כדי לבטא עמדות. אותו פרופסור לא נבחר או לא מונה מטעם הרקטור והנשיא

כדי לבטא את עמדותיו הפוליטיות. צריך ללמד היסטוריה.
א. כהן
כאשר התפרסמו כל הדברים האלה, אני נפגשתי אתמול בערב עם הרבה אנשי אגודות

בארץ. אצלנו ההתאחדות מוכרת גם מימין וגם משמאל, והנקודה הזאת היא חוצה מחנות

לחלוטין. מעבר להודעת הזעזוע וההלם על הדברים שנאמרו, כי אנחנו גם כן משרתים

במילואים בסופו של דבר, הכוונה שלנו להגיב. להגיב לא אנטי, אלא בצורה של בעד. אני

כבר ביקשתי להגיע לפגישה עם הרמט"כל, שכל נשיאות ההתאחדות תגיע להביע בו תמיכה

בהחלטותיו ובפקודות המבצעיות שלו. כי בסופו של דבר לא אותו פרופסור נמצא בשירות

מילואים אלא אנחנו עושים את זה. אנחנו נמצאים בשטחים ואנחנו מקבלים את הפקודות

ואנחנו מבי נים מה קורה.

זח לגבי השאלה מה הסטודנטים מתכוונים לעשות.

היו"ר מ. בר-זהר;

אני רוצה להציע לוועדה הצעת סיכום. אני רוצה לומר לחבר הכנסת הנגבי, דעתי

האישית שהייתי רוצה לראות את הפרופסור מושעה עד לבירור. אבל אני לא אציע את זה

בסיכום שלנו, כי אסור לנו בשום צורה שהיא להתערב בהחלטת האוניברסיטה. אני חושב

שגם דבריך היו באותו כיוון, אם אני לא טועה. חשוב מאד שאנחנו מבחינתנו נדע לכבד

את הסמכויות.

אני אקריא פה את הסעיפים ואני מקווה שיתקבלו על דעת החברים.



ועדת החינוך והתרבות של הכנסת מגנה בכל תוקף את ההתקפה המכוערת על צהל

ומפקדיו בכל הדרגים, של פרופ' מרטין ון קרפלד, מרצה באוניברסיטה העברית. הוועדה

מכבדת את החופש האקדמי ורואה בו את אחד העקרונות המקודשים של חברה דמוקרטית. אולם

בין חופש אקדמי לבין התפקדה גסה ופרועה על מערכת הבטחון אין דבר וחצי דבר. החופש

האקדמי הוא לא חופש של ניבול פה.

הוועדה סבורה שהתבטאותו של פרופ' ון קרלפד הינה חריג וכינוסה לדיון מיוחד

בנושא מוכיח שאכן הוועדה מתייחסת לנושא כתופעה בלתי שיגרתית ובלתי שכיחה.

ועדת החינוך והתרבוך איננה בית דין ולא תנהג כבית דין. היא רושמת לפניה

בסיפוק את החלטת האוניברסיטה להעמיד את פרופ' ון קרפלד לבירור או דין משמעתי.

הוועדה קוראת לאוניברסיטה לקיים את ההליך המשמעתי במועד הקרוב ביותר.

ה. מחאמיד;

האם מותר לי כחבר חדש בוועדה להסתייג מההחלטה?

היו"ר מ. בר-זהר;

מותר לך להסתייג. אני רואה שחוץ. מחבר הכנסת מחאמיד, ההצעה מקובלת על חברי

הוועדה. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14.00

קוד המקור של הנתונים