ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 16/01/1990

הכרה במו"לות כתעשייה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 95

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ג' י"ט בטבת תש"ן, 16.1.1990; בשעה 9:00
נפחו
חברי הוועדה: מ"מ היו''ר ח. מירום

ל. אליאב מ. מיעארי

פ. גולדשטיין ח. פארס

ר. זאבי ד. צוקר

רז. מחמיד
מוזמנים
ב. נסים, משרד החינוך והתרבות

א. בריק, היועץ המשפטי, משרד החינוך והתרבות

ד. רונן, מנהל אגף התרבות, משרד החינוך והתרבות

ו. בן-נעים, מנהל המחלקה לספריות, משרד החינוך

א. אלתר, ד"ר, היועץ המשפטי וסגן נציב מס הכנסה

ח. דוקלר, סגן נציב מס הכנסה

ר. אידלמן, יו"ר התאחדות המו"לים

א. פרידלר, מנכ"ל התאחדות המו"לים

א. קראוס, מנכ"ל הוצאת "עם עובד"
מזפירת הוועדה
ד. גורדון
נרשם ע''י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הכרה במו"לות כתעשייה



מ"מ היו"ר ח. מירום; אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות.

כדרכנו, בפתח הישיבה, נאפשר גס הצעות לסדר,

אם יש, וגם שאילתות לחברי הכנסת.

ד. צוקר; מאחר שאתה מנהל את הישיבה, אני מפנה אלין את

התחינה, לסיים את הישיבה ב-12. ל-12 הזמנתם

את פרופ' ון-קרפלד, להיות נזוף על-ידי הוועדה על מה שהוא אמר. בזה אתם

פשוט משמשים לו שופר. נותנים לאיש חסר ערך, שהוציא איזה גיהוק - שלא

לומר את זה באידיש כבר - ונותנים לו פה במה, נותנים לו פה שופר, הוא

משיג את כל מה שהוא רצה. אני ראיתי ב"ידיעות אחרונות" את הדברים שהוא

אמר, באמת מדובר בתת-רמה. אני לא יודע אם מישהו ראה את הדברים הללו.

באמת מדובר במשהו חסר ערך, שלא מכבודנו בכלל להתעסק פה עם זה. נותנים

לו במה של כנסת, של ועדה בכנסת, זה יקבל כמובן עוד הד תקשורתי, זה

יכוסה. ולמה? איזה איש אחד שהוציא מפיו באמת מלים שלא ראויות לשום

תגובה, אני עכשיו לא אלמד אותו איך מבטאים דרג פוליטי ולא דרך מבצע,

וזה בכלל לא יגיע לאוזני. הוא הוציא אוסף של קללות מהפה שלו, הן באמת

חסרות ערך. לשם מה אנחנו צריכים לשמש לו במה? אני מבקש להתייעץ עם יו"ר

הוועדה ולא לתת לו במה נוספת, נוסף על הבמות שהוא כבר קיבל. אתה קפצת

אתמול ראשון. צריך לגנות אותו? בסדר. גינו אותו רבים? טוב מאוד, אבל

למה להמשיך לשחק את המשחק הזה על-פי הכללים שלו?
מ"מ היו"ר ח. מירום
מבלי להיכנס לדיון עצמו, אני מניח שהדיון

יתקיים בכל-זאת בשעה 12:00, אני רק יכול

לומר לך שבאשר לטענתך, הואיל ואינני משמש יו"ר ועדה אלא רק ממלא מקומו,

והואיל ויו"ר הוועדה נענה לפניה שלי לקיים דיון בענין, והואיל ושמעתי

ממך שאתה מתכוון להעלות הבוקר את השגתך הזו, מתוך רצון למנוע את ישיבת

הוועדה, אני ניגשתי ליו"ר הוועדה - המצוי כרגע בדיון בוועדת הכנסת,

והצגתי בפניו את הבעיה שאתה העלית. יו"ר הוועדה ביקשני להודיע כאן שהוא

אינו מתכוון לבטל את הדיון, הוא רואה בו הגיון רב. הדיון אינו רק עם

ון-קרפלד, הוא גם עם נשיא האוניברסיטה העברית, שבתוכה התרחש מה שהתרחש,

ולדעת יו"ר הוועדה יש הגיון בהעלאת הנושא. הואיל והוא עומד על דעתו,

אינני רואה, כממלא מקומו, מקום לשנות מהחלטתו. אינני רואה מקום לשנות

מהחלטתו גם מסיבות אחרות. אינני מעלה על דעתי שהמקום הזה, שהוא מקום

שבו מדברים - פרלמנט זה בא מלשון "פרלה" - פה מדברים, פה מגיבים, קשה

לי להעלות על דעתי שבכנסת לא היתה באה תגובה על דברים כל כך חמורים

שנאמרו במוסד חינוכי. מובן, שיש היבטים לכאן ולכאן, ואני לא מזלזל

בדברים שאתה אמרת. נכון לרגע זה, זו התשובה שאני יכול להשיב, עם כל

הכבוד.

אני עובר לנושא הבא, והוא שאילתות של חברי הכנסת, אם יש למישהו שאילתא

כלשהי בנושא חינוך, ברוריה ישנה אתנו, כתמיד.

ברוריה, לי יש שאילתא אחת, והיא באשר לאינפורמציה שהגיעה אלי הבוקר,

לפיה בכפר המכונה סאוואד-חמרה - זה כפר שנמצא באזור ראס-עלי, שפרעם -

ישנם 40 ילדים בכתות א' עד גי, שמזה חצי שנה אינם לומדים בכלל, ומדוע?

מפני שמחוז הצפון של משרד החינוך החליט לסגור את בית-הספר ולסדר להם

הסעה בבוקר לדיר-אל-מקצור. אבל ישנו מרחק של קילומטר וחצי הליכה בין

הכפר לכביש, ובתנאי חורף, בוץ ומזג אוויר קשה, ובאין כביש שמוליך אל



הכפר, אין הילדים יכולים ללכת עד הכביש. בעצם, כשאמרתי חצי שנה, זה

כנראה מתחילת שנת הלימודים. נכון הוא ששנת הלימודים התחילה בעונת שנה

שונה, אבל העובדה היא שהילדים האלה לא לומדים במשך חצי שנה. על-פי

החלטת משרד החינוך הם היו צריכים ללמוד בביר-אל-מקצור. אני מבקש ממשרד

החינוך לתת תשובה, אם האינפורמציה שהגיעה אלי נכונה; מה בדעת משרד

החינוך והתרבות לעשות בענין זה.

אנחנו נעבור לנושא הישיבה היום. הנושא הוא הכרה במוי'לות כתעשיה. על-פי

חומר שיש בידינו, היוזמה לדיון באה מטעם. התאחדות המו"לים בישראל, שחשה

תחושת קיפוח עקב העובדה שבמשך תקופה ארוכה מאוד, ואף שהיו פניות חוזרות

ונישנות מטעמם אל האוצר, אל חברי כנסת, אל אישי ציבור, כדי לסייע בידם

ולקבל הכרה במסגרת חוק מס מעסיקים, חוק עידוד התעשיה, הם טרם קיבלו את

זה. לפי טענתם הדבר החמיר, כאשר לאחרונה בתי תוכנה הוכרו כתעשיה, שעה

שבעבר תמיד היו אומרים למו"לים שאם נאשר לכם, נצטרך לאשר גם לבתי

התוכנה. והנה, לפתע התברר שבתי התוכנה - על-פי טענתם כמובן - הוכרו

כתעשיה, עם כל המשמעויות הנובעות מכך בחקיקה ובמיסוי, והם נותרו שלא

במסגרת הזו.

כדרכנו אאפשר לנציגי המו''לים, ואחר כך כמובן לנציגי האוצר ולכל מי

שישנו כאן מן האורחים שלנו, לנסות ולהחכים אותנו בבעיה הזאת. כמובן

נאפשר לחברי הכנסת להביע את דעתם וננסה לסכם.
ח. דוקלר
אני רוצה לתקן, בתי תוכנה היו תמיד תעשיה,

ולא הוכרו בכך עכשיו. הכוונה לחברות לעיבוד

נתונים, אני מניח.
מ"מ היו"ר ח. מירום
זה יתברר בעוד כמה דקות. אני מוכרח להודות

ולהתוודות שבהבחנה הזו אינני מבין מספיק.

אתה תוכל במסגרת דבריך לתקןל כל מי שיציג את זה לא נכון.

ר. אידלמן; עד שנת 79 המו"לים היו מוכרים כתעשיה לפי

פסק-דין של הוצאת דביר, לא שילמו מס

מעסיקים, ושילמו מס הכנסה כתעשיה עד שנת 79. משנת 80 או 81, מס הכנסה

החליט לשנות את המצב הזה של הוצאות הספרים. על-ידי סידרה של תביעות

משפטיות נגד מו"לים שונים, עשה לשנות את המצב, ולטעון שהמו"לים הם לא

תעשיה. פסק-דין אחרון בנושא הזה היה בג''ץ שהגישה הוצאת מסדה נגד

המדינה, ולפי הבג"ץ הזה הוכרו כל המו"לים שהם דומים להוצאת מסדה,

כתעשיה. נשאר מצב בלתי ברור, שחלק מהמוי'לים דומים להוצאת מסדה. ומה זה

מו'ילים שלא דומים להוצאת מסדה? כיוון שהדיונים, הוויכוחים והמשפטים

שעוד היו לאורך הדרך נמשכים כבר כמה שנים, הגענו למסקנה שרק אם נשכנע

את המדינה שמו"ליות, שהוצאת ספרים היא תעשיה, שהחשיבות שלה מבחינת כמות

המיסים שהיא משלמת למדינה היא לא כל כך גדולה, אבל החשיבות שלה מבחינת

תרומתה התרבותית בהוצאת הספרים בכל המקצועות ובכל התחומים עולה מעל

ומעבר לגודל הענף הזה. אנחנו מבקשים שהמדינה תכיר בנו כתעשיה, ותצרף

אותנו לאותו תיקון חוק שעכשיו עבר, לפני כשבועיים, בכנסת, שלפיו הוכרו

חברות לעיבוד נתונים כתעשיה.



אני רוצה להזכיר, שכשהתחיל כל הענין הזה עם מס הכנסה, אנחנו היינו אצל

נציב מס הכנסה, דב נייגר, בזמנו, והוא אמר לנו שאת המו"לים בקלות

ובשמחה הם היו מכירים כתעשיה, אבל בגלל הערעור של בתי התוכנה, ומשום

שהם חושבים שבבתי התוכנה הם יוכלו לגבות הרבה כסף ממס מעסיקים ומס

הכנסה, לכן הם לא רוצים להכיר בנו כתעשיה, עד שלא תיפתר בעיית החברות

לעיבוד נתונים.
מ"מ היו"ר ח. מירום
אתם מדברים על חברות לעיבוד נתונים?
ר. אידלמן
כן. והנה, להפתעתנו, לבתי תוכנה יש אולי

לובי יותר חזק, אולי הם יותר גדולים מאתנו

מבחינת כמות האנשים, מבחינת סכומי הכסף שעומדים לרשותם, והם עברו לפני

שבועיים תיקון בקריאה ראשונה לחוק מס מעסיקים, שלפיו הפעולה שלהם הוכרה

כפעולה תעשייתית, והם יוכרו כתעשיה.

אנחנו באים לכאן לבקש לצרף גם אותנו לתיקון הזה, כדי לתקן עיוות שנמשך

כבר 10 שנים. בינתיים רובנו לא משלמים מס מעסיקים, ורובנו משלמים מס

הכנסה כתעשיה, אבל אנחנו נתונים לטלטלה בלתי מוצדקת של בתי-משפט

ודיונים עם מס הכנסה על הנושא הזה, ואנחנו רוצים לתקן את המצב.

מ"מ היו"ר ח. מירום; באיזה אופן אתם רובכם לא משלמים מס

מעסיקים?

ר. אידלמו; באנו למס הכנסה וערערנו על המצב הזה, שהם

רוצים הפוך אותנו ללא-תעשיה, ובינתיים הגשנו

בקשות לעיכובי הליכים נגד אותן הוצאות, שנגדן מס הכנסה החל בהליכים,

ואותן החברות לא משלמות בינתיים. היו תקופות שניסינו להגיע עם מס הכנסה

לאיזה הסכם פשרה, באמצעות בחירת מו"ל אחד שהוא ייבחן דרך כל בתי-המשפט,

דרך כל הערכאות, כדי לדעת אם הוא תעשיה או לא. אבל בינתיים נוצר המצב

הזה של בג"ץ של הוצאת מסדה, שלפיו פעולה של הוצאת ספרים הוכרה כפעולה

ייצורית. נשארה שם רק אי-הבהירות הזאת, האם כל ההוצאות הן כדוגמת מסדה,

או שרק חלק מההוצאות הן כדוגמת מסדה. אנחנו טוענים שהוצאת ספרים, בין

אם היא גדולה ובין אם היא קטנה, הפעולה שלה היא פעולה ייצורית, ואנחנו

מבקשים להכיר בנו כתעשיה.
מ"מ היו"ר ח. מירום
נדמה לי שאולי חסרות לנו עוד קצת הנמקות

בשאלה למה זו תעשיה. והדבר הנוסף שאני רוצה

לשאול הוא, מה פשר ההבחנה שנעשתה בין מסדה לבין האחרים, ואם בכלל.

ר. אידלמן; את זה צריך לשאול את בית-המשפט.

מ"מ היו"ר ח. מירום; אבל תחכימי אותנו לפחות לגבי העובדות, מה

אמר בית-המשפט בענין הזה. האם הוא עשה את

ההבחנה, או שהוא רק הכיר בהם?

ר. אידלמן; הוא לא עשה את ההבחנה. הוא אמר, שכל הוצאות

הספר"ים שהן כדוגמת הוצאת מסדה, הן תעשיה.

מבחינת תעשיה, המו"ל לפעמים יוזם כתיבת ספר, מזמין כתיבת ספר אצל



הסופר, לפעמים מקבל כתב יד. הוא צריך לקבוע את כל השלבים שישנם עד

להוצאת הספר, וזה תהליך ייצור מאוד ארוך. קודם כל הוא צריך לקבוע את

צורת הספר, את הנייר, את הפורמט, את עיצוב הספר, האם הספר יצא בתמונות

או בלי תמונות, האם יהיו הערות שוליים או לא יהיו, האם יהיה אינדכס,

האם הכריכה תהיה קשה או רכה, איזו צורה בכלל תהיה למוצר הזה, איך לשווק

אותו, וכל הפעולות האלה גוררות תהליך ייצורי של סדר באמצעות מחשב,

הדפסה, טיפול, עיצוב, כריכה. זה תהליך, שאם היינו מתארים את זה

כבית-חרושת, תחנות הייצור כאן יותר מרובות מאשר אצל הרבה חברות

תעשייתיות שקיימות במשק, ומוכרות כתעשיה.

אנחנו מייצרים את הספרים שלנו בתהליך תעשייתי, אנחנו מפיצים אותם כמו

כל תעשיה אחרת, ואנחנו חושבים שמגיעה לנו הכרה כתעשיה, לאור כל

הנימוקים האלה. אנחנו גם מסתכנים. מו"ל לוקח גם את הסיכון, האם הספר

יצליח או לא יצליח, ומשקיע את כל השעות הדרושות לצורך הוצאת הספר.

א. פרידלר! אם אני אוסיף לדברים שרחל אמרה, בית-המשפט

הכיר בצילומי אוויר, במיפוי מהאוויר,

כתעשיה. גם חלק מהמי'ולים עושים מפות, והמיפוי מהאוויר, זה כמו המו''לות.

הם הוכרו כתעשיה, אלה שמייצרים מפות, ואנחנו לא, וזה הרי תהליך דומה.

בשאר המדינות בעולם, אני לא יודע אם רחל הזכירה את הדבר הזה, בכלל

עומדים להוריד את מס הערך המוסף, אין בכלל מס מעסיקים על המו"לות, על

ספרים. יש מדינות שכל הספרים פטורים ממס ערך מוסף, יש מדינות שרק ספרי

ילדים וספרי לימוד פטורים ממס ערך מוסף. אצלנו לא רק שרק פטרו את

הירקות והפירות בגלל שיקולים בכלל לא ענייניים, המו"לות מוכה, מקבלת

מכות לא רק בתחום המע"מ, אלא גם בתחום מס מעסיקים, וזה כשאנחנו נקראים

"עם הספר".

מ"מ היו"ר ח. מירום; אתה מכיר מדינות שבהן קיימים הסדרים כאלהל
ר. אידלמן
מדינות השוק המשותף. עכשיו יש שם פעולה,

במסגרת השוק המשותף, לבטל בכלל מע"מ על

ספרים.
מ"מ היו"ר ח. מירום
מה המצב בארה''ב?
ר. אידלמן
זה מוכר כתעשיה.
א. קראוס
אני אוסיף רק מימד אחד, אנחנו מבקשים סעד

מהפרלמנט, משום שעייפנו מהתקוטטות בינינו

לבין שלטונות המס. המצב הוא תיקו. המדינה לא תפסיד שום דבר, כי אנחנו

ממילא לא שילמנו עד עכשיו שום דבר. אנחנו רוצים אחת ולתמיד לגמור עם

זה. אני חושב שתהיה לזה הצדקה, אם בקטע הקטן הזה, הפרלמנט יתן עידוד

להוצאות ספרים, כיוון שהתעשיה הזאת לא מסובסדת על-ידי המדינה, אנחנו

בכל-זאת מתמודדים עם הקניית תרבות לעם ישראל, ומותר שבקטע הזה יהיה

איזה שהוא סיוע קטן מאוד. אין ספר שייצור ספרים הוא תעשיה לכל דבר, מה

עוד שזה נעשה בדיוק באותם האמצעים כמו עיבוד נתונים, זה נעשה באמצעות

מחשבים, החל מכותב הספר עצמו בבית, וכלה בשלבי ההגהה והעריכה, ועד



לייצורו הסופי. הדבר היחידי שעושים מחוץ למערכות, זה להדפיס את הספר,

את זה עושים בבתי-דפוס.

זאת הזדמנות, כיוון שלא כל פעם הפרלמנט מתפנה לדון בזוטות מסוג זה, אבל

אם כבר רוצים לאשר חוק בקריאה שניה לגבי אותו סוג או אופי של תהליך

ייצור, וכשבתי-המשפט העליון כבר פעמיים לפחות, אם לא יותר, נתנו בדרך

משפטית גושפנקא לגישה שלנו, אני חושב שזו העת לתקן את המצב אחת ולתמיד,

ולא להשאירו כך. כולם מאבדים הרבה מאוד אנרגיה, וכסף זה לא נותן.

יש הרבה יותר מ-100 מו"לים בישראל, כולם חברו קטנטנות, חלקם יזמים

פרטיים ואנשים פרטיים. חברות ציבוריות יש מעט כאלה, וגם אלה מעסיקים

בסביבות 30 ל-40 איש. כך שמדובר פה בעסקים קטנים שבקושי מתקיימים. השנה

היתה שנה קשה מאוד בענף, והתחרות גדולה מאוד. אנחנו מאוד מבקשים לפתור

אחת ולתמיד את הבעיה, והיא ניתנת גם באופן טכני. בקריאה השניה, פשוט

לצרף גם את המו"לים לזה.

ד. רונן! שר החינוך בנובמבר 86 פנה לשר המסחר והתעשיה

וביקש ממנו ששני החוקים - חוק עידוד תעשיה,

מסים, תשכ"ט-1969( וחוק מס מעסיקים, 1975, שהם יחולו לגבי המו"לים,

בטענה שהמו"לים הם תעשיה, וחוק עידוד התעשיה וכל ההטבות שעל-פיו, יחולו

על כל חברה שמוציאה לאור ספרים בישראל. הפניה הזו הופנתה אז לשר .המסחר

והתעשיה, ואנחנו בשם השר - נמצא כאן גם היועץ המשפטי של המשרד - תומכים

בבקשה של המו"לים, בעיקר לאור העובדה שעל סדר היום עומד תיקון, שיוסיף

גם את החברות לעיבוד נתונים.
מ"מ היו"ר ח. מירום
השר העלה את זה בוועדת שרים לענייני חקיקה?

הוא הציע את התיקון הזה?
ד. רונו
לא, אני חושב שהוא פנה לשר המסחר והתעשיה

כדי שהוא יאשר את זה ויעלה, כי החוק הזה הוא

בסמכותו.
מ"מ היו"ר ח. מירום
לכן אני שואל: אם השר עצמו העלה את זה

בחקיקה, או שהוא מצא סיבות שלא.
ד. רונן
אני חושב שהוא לא העלה.
א. בריק
אני יודע שהיתה פעם פניה של השר, ובתשובה

נאמר לו שהענין הזה יובא לטיפול כנדרש. האמת

היא שהחוק הזה, כפי שידוע, אינו חוק שבסמכותו של שר החינוך. רק בימים

אלה הביאו לתשומת לבו שהענין הזה נדון עכשיו. אז נקבעה ישיבה, היה פה

איזה שילוב של שני הדברים הללו, נקבעה ישיבה פה בכנסת, ואנחנו באנו

לכאן להביא את העמדה שלנו, שתומכת.
ד. רונן
התרומה של המו"לים היא גבוהה מאוד, יש לנו

סקר שהמשרד קיבל, סקר של פירסום ספרים,

והמספרים הם מהגבוהים בעולם. יש כ-5,300 ספרים שיוצאים בשנה, ובהשוואה,

שמיד ויקטור בן-נעים ימסור אותה, עם מדינות אחרות, אנחנו בין הראשונים



בעולם. התרומה של המו"לים חשובה מאוד, ואנחנו רוצים בזאת להביע את

הערכתנו לתרומה שלהם לתרבות ולספרות.

מ"מ היו"ר ח. מירום; אני רוצה להעיר הערת ביניים, שגם חי'כ צוקר

העביר אותה אלי בלחישה. יש לנו איזו שהיא

תחושה שהמקום המתאים לדיון בענין הזה אינו בהכרח כאן בוועדה הזו, בגלל

ההיבטים הפיסקליים של הענין.

ד. צוקר; ועדת הכספים דנה.
מ"מ היו"ר ח. מירום
אבל הואיל ויש לנו בכל-זאת איזו שהיא נגיעה

לעניו הוצאת הספרים, וזה חלק מהעולם הרוחני

והתרבותי במדינת ישראל, אנחנו נקיים את הענין ונראה עוד לאן נגיע.
א. אלתר
אני רוצה להעיר כמה הערות לפרוטוקול. ראשית,

הוועדה הנכבדה הזאת היא ועדת החינוך, וצריך

להבחין בין כמה נושאים שהועלו כאן. לגבי כמה מהמו"לים יש חובות, על-פי

החוק הם בחרו שלא לערער, לא ללכת למשפט. ההליכים האלה פתוחים בפני כל

אחד. היום זה חוק סופי שהם צריכים לשלם, והם לא משלמים, וזה דבר שצויין

פה. זו הפרת חוק, שיש לה אספקטים אזרחיים ואספקטים פליליים. לכן מן

הראוי לציין נקודה שהועלתה כאן, בפני ועדת החינוך, שלא ייגרם .נזק כי

החוב לא שולם. החוק הופר בחלק מהמקרים. אני חושב שהוועדה צריכה להסתייג

ממצב שבו קיים חוק, חוק סופי, אזרח בחר לא לערער לבית-משפט, והאזרח בא

לוועדת כספים ומודיע לו שלא ייגרם נזק, כי ממילא הוא לא שילם את החוב.

הערה נוספת לפרוטוקול. אני לא יודע, יתכן שמי שיוצר הוא הסופר, ולא

המו"ל, יתכן שצריך לעודד את הסופרים. השאלה היא אם העידוד של המו"ל לא

בא על חשבון הסופר או להיפך, זה נושא שצריך לידון בוועדה, את מי באמת

צריך לעודד.

הערה שלישית. באמת החוק הוא לא באחריות משרד החינוך ולא באחריות שר

המסחר והתעשיה, אלא באחריות שר האוצר, והוועדה המתאימה היא ועדת

הכספים. אני מצטרף להערת היוי'ר, שהמקום הנכון לדיון בנושא הוא הוועדה

בה יידונו האספקטים כולם.

לגבי מו"לים יש פסיקה סותרת. נקבע שמו"ל דפי זהב, שהוא אולי הכי גדול

בארץ, אינו תעשיה. נאמר שבית-דפוס הוא תעשיה, וכל מו''ל שיש לו

בית-דפוס, בית-הדפוס מקבל אישור של תעשיה, פורסם גם בתקשורת, שדפי זהב

אינו תעשיה. נכון שיש פסיקת בג"ץ מסדה לאחר מכן, מאוחר יותר יש דפי

זהב, ומבחינה זאת פסיקת בית-המשפט העליון האחרון היא שקובעת. אפשר

להיכנס לוויכוחים מוויכוחים שונים, שבהבחנות ובדיונים של שני פסקי-הדין

האלה, מה הנכון ומה יותר נכון. זה נושא משפטי, החוק הוא ברור. הם רוצים

לטעון שהם תעשיה, והם יכולים ללכת לבית-המשפט. הם בחרו והלכו בחלק

מהמקרים, חלק מהמקרים זכו, חלק לא. העובדה היא שהנושא אינו להכרעה של

הוועדה כאן, שהיא ועדה פרלמנטרית, מאחר שהוא נדון וממשיך להידון

בבתי-המשפט על-פי חוק קיים. רוצים לשנות חוק? שוב, זה נושא ליוזמה,

אולי כפי שבמקרה של תעשיות עיבודי נתונים. גם שם עמדת האוצר היתה שזו

לא תעשיה, הלכנו והיפסדנו במשפטים, בשורה ארוכה של משפטים. בבית-המשפט



העליון זכינו בסופו של דבר, ובעקבות זה יזמה ועדת הכספים את תיקון

החוק, מתוך הדעה שזה חיוני לכלכלת המדינה משיקולים שונים. בין השאר

הוזכרה שם העובדה שבאים גלי העליה החדשים, אנשים מהמקצוע הזה, שצריך

לפתוח להם פתח לתעסוקה.

מ"מ היו"ר ח. מירום; מתי זה קרה?

א. אלתר; זה קרה רק לפני שבוע-שבועיים. היו כל מיני

שיקולים שאני לא צד בהם, כי היוזמה היתה של

ועדת הכספים, ולא של משרד האוצר ולא של מס הכנסה. אנחנו נלחמנו, ויש

כאן שורה ארוכה של פסקי-דין, שזכינו בהם, בית-המשפט העליון אישר את

דעתנו. ראשית, הנושא של מו"לות הוא נושא שנדון בבתי-המשפט, ואני לא

יודע אם זה נושא להכרעה פרלמנטרית. אם התוצאה של הדיון כאן אמורה להגיע

לידי יזום חוק, זה לא עניננו. מבחינתנו החוק הוא שמחייב, ואנחנו כבולים

במסגרת החוק, ולכן הפלוגתא ברורה.
מ"מ היו"ר ח. מירום
נדמה לי שחסר איזה שהוא הסבר למהות של

הענין.
א. אלתר
ניתנה פה סקירה היסטורית, ולצערי כמה עובדות

משום מה הושמטו. האחת, שהיה פסק-דין. עמיחי,

כך שאם סוקרים את כל הפסיקה, צריכים לתת את כל הפסיקה, על כל החלטותיה.

לגבי עמיחי נאמר שהוא לא יוכר כמפעל תעשייתי לענין חוק עידוד התעשיה.

הדיון בעמיחי היה ב-85-84.

ברשות היו"ר, אני רוצה להיות צמוד רק לעובדות. כבר בשנת 85 ניסה אגף מס

הכנסה להגיע להסדר די מרחיב עם התאחדות המו"לים, ולצערי ההסדר הזה

נתקע. משום מה זה לא צויין. יתרה מזאת, ביולי 89 זימן הנציב הנוכחי, מר

משה גביש, את נציגי התאחדות המו"לים, וביקש שתוקם ועדה משותפת שתבחן את

הטיפול בנושא הזה, לאור הפסיקה של מסדה ודפי זהב. משום מה נציגי

ההתאחדות היו בישיבה, לא ידוע לי על איזו שהיא תגובה מהם, כך שהדרך

היתה לפחות להתייחס להצעה כנגד, היו פניות לגופים כאלה או אחרים.

באשר לנושא הפיסקלי, אני רוצה לחזור ולהדגיש שמס מעסיקים, מן המפורסמות

שהוא נושא שהולך לערכאות ולדיון ציבורי כזה או אחר, אבל אנחנו נמצאים

היום במסגרת תקציבית מסויימת שצריכה להתממן על-ידי המסים הקיימים.

ד. צוקר.' באיזה הפסד הכנסה מדובר?
א. אלתר
אין לי נתונים ספציפיים, אבל לא זאת הבעיה.

כשמדברים על המו"לים, מדברים על סחף של

גופים אחרים שיבואו וידרשו.
ד. צוקר
, אתה רוצה לומר לי שאתם לא יודעים בכמה כסף

מדובר?
א. אלתר
אני מוכן לספק נתונים לוועדה.
ד. צוקר
לא סיפקתם נתונים על זה לוועדת הכספים?
א. אלתר
לא היינו בוועדת הכספים.

ד. צוקר; זה עוד לא הגיע לדיון בוועדת הכספים?
א. אלתר
לא.
ד. צוקר
אני מאוד מבקש, אם תוכלו להעביר אלינו, כדי

שנדע את העובדה היסודית שדורשת ידיעה, והיא

בכמה כסף מדובר.
א. אלתר
קשה להגדיר את ההיקף של הענף.
ד. צוקר
לוקחים את כל השומות, מחברים אותן, ולוקחים

מכונת חישוב ומחברים, ואז יודעים.

א. אלתר; הסחף הוא שיכולים להיות גופים נוספים רבים

אחרים שירצו גם הם סידור כזה. יש גופים

מגופים שונים שמחר יבואו ויטענו שהם פועלים פעילות ייצורית, ושורש

השאלה הוא מה זה פעילות ייצורית. ובית-המשפט נדרש לזה בצורה כזאת או

אחרת, וקבע פעם אחת.
ח. פארס
איזה גופים?
א. אלתר
קידוח בארות. נטען שזו תעשיה של יצירת

בורות. קידוח נפט - אותו הדבר.
ח. פארס
יכול להיות שהם צודקים.
א. אלתר
נפסק שלא, בבית-המשפט העליון.
מ"מ היו"ר ח. מירום
כשאתה אומר שנפסק שלא, צריך שלפחות כאן ידעו

שלא תמיד נפסק מהותית שלא. הרבה פעמים

בית-המשפט קובע, שעל-פי המצב המשפטי הקיים, זה המצב. על-כן אני מציע

לדייק קצת. אני בעוונותי משפטן, וקצת מכיר את פסיקת בית-המשפט. בדרך

כלל הם גם לא רוצים להיכנס לדיון המהותי, אם הם לא חייבים בזה. ועל-כן,

כשאתה אומר כך, צריך מאוד להיזהר בענין הזה.
א. אלתר
נפסק שהחוק צר מדי מלהכיל' בתוכו קידוח בורות

על-פי ההגדרות שלו לתעשיה.
ח. דיקלר
החשש שלנו הוא שכל ענפי השירותים, בצורה

כזאת או אחרת, עם הרחבה וגריפה כזאת, יכנסו

למסגרת הפטור, ואז למעשה המטרה הבסיסית היסודית של החוק, שנועדה לתת

תמריץ והפחתת עלויות רק לאותה תעשיה, שהוגדרה בזמנה כתעשיית הצווארון

הכחול, למעשה תישמט כל ההבחנה בין השירותים לאותה תעשיה, ולמעשה נרוקן

את החוק מתוכן. נכון להיום החוק קיים, וחייבת להיות הבחנת ברורה בין



אותה תעשיה או ייצור, כפי שהוגדרה, והמונח ייצור, הוגדר חזור והגדר, הן

בוועדות ערר והן בבתי-המשפט, לבין השירותים. מחר יבוא גם בעל חנות פילם

ויגיד שהוא עושה עיבוד או יצור בזה שהוא לוקח את הנגטיב והופך את זה

לתמונה. אז הרי לך דוגמא של חנות ממיגזר השירותים, והיו דברים מעולם.

מחר יבוא רואה חשבון ויגיד שהנתונים שהוא עורך ולוקח נתונים ורק מציג

אותם בצורה שונה, דומה לעבודת המו"לים - כי במו''לים, אם נאמר שם בנושא

של הצילומים, גם כן היתה הסתייגות, אבל בנושא של הצילומים נאמר במפורש

שלוקחים את הצילום והופכים אותו למשהו אחר לחלוטין. במו"לות, עם כל

הכבוד, למעשה לוקחים אותם דברי דפוס שהכין הסופר, ובתוספת כריכה או

איורים, או עיצוב כזה או אחר, מעתיקים את המקור שנתן הסופר. יכול להיות

שזה הרבה יותר מורכב, אבל במהות המוצר הבסיסי ישנו החיבור של הסופר.

במהות, אני מתאר לי שרובכם תסכימו אתי, אין שינוי מהותי, לעומת מצב

שאתה לוקח חומר גלם והופך אותו מעץ לשולחן.

מ"מ היו"ר ח. מירום; מה לגבי מחשבים?
א. אלתר
לגבי תוכנות, זו תעשיה, כי זה יצור.
ד. צוקר
במה זה שונה? אתה מוכר ידע, אתה מוכר הבנה,

מעלה כישורים אינטלקטואליים והופך אותם

למצרך.

א. אלתר; נוח לי להגדיר את זה מהצד המשפטי הפורמלי,

שבו בכל מקרה שיש בעל זכות יוצרים - והמשפט

מכיר בכך שיש נכס חדש, ערטילאי אמנם - יש יצירה. אני מצטער, מו"ל הוא

לא היוצר, היוצר הוא הסופר. מו"ל הופך את היצירה למשהו מושלם, למשהו

אחר אולי, אבל עדיין היצירה היא של הסופר, והוא בעל זכות היוצר.
ח. דיקלר
אני רוצה להדגיש, שהחשש הוא לסחף בכל ענפי

השירותים. רואה חשבון יגיד שהנתונים שהוא

מכניס לדו"חות הכספיים שלו, זה לא שונה ממו"לות בזעיר אנפין, עורך-דין

יטען שחוות-הדעת שהוא מייצר הן כאלה, וככה רוקנו את הסעיף. נכון להיום,

הסעיף התקציבי, הכנסות ממסים בתחום הזה של מס מעסיקים וענפי השירותים,

וכל אותם ענפים שלא פטורים, הוא די נכבד ומשמעותי בתקציב ההכנסות

שלנו.
מ"מ היו"ר ח. מירום
אני מבין שמדובר ב-400 מיליון ש''ח בשנה.

הכנסות כוללות ממס מעסיקים.
א. בריק
רציתי להבהיר שהתכוננתי לנושא הזה. שאלו כאן

מדוע ועדת החינוך עוסקת בכך. היה דיון לפני

זמן מה בוועדת החינוך, וההחלטה היתה לסייע בידי המו"לים. זה בעצם המשך

של הדיון שהיה אז, בכוונה לסייע עד כמה שאפשר למו"לים. זאת אומרת, שיש

לראות בזה המשכיות של דיון שהיה בזמנו בקשר לכל הבעיות שבהן נתקלים

המו"לים בישראל.

ח"כ צוקר יצא, רציתי להפנות את תשומת לבו. הוא קודם שאל על ועדת שרים.

התברר כרגע שבעצם היוזמה לשחרר את החברות לעיבוד נתונים מהנושא הזה של



מס מעסיקים וכדי, היא יוזמה של חברי הכנסת בוועדת הכספים. זאת לא יוזמה

ממשלתית, זאת לא הצעת חוק ממשלתית, זאת יוזמה של חברי כנסת שהיתה

בוועדת הכספים והגיעה כרגע, בימים אלה. ח"כ צוקר, אני מפנה את דברי

במיוחד אליך, אתה קודם שאלת על ועדת שרים. כשלא היית בחדר התברר, וכדאי

שגם הוועדה תדע את זה לצורך המשך הדיונים, שהנושא של שינוי החוק לגבי

החברות לעיבוד נתונים, היתה יוזמה של חברי כנסת בוועדת הכספים. זאת לא

היתה הצעת חוק ממשלתית, זה לא עבר דיונים בפורומים של הממשלה, זאת היתה

הצעה של חברי הכנסת. בממשלה יש פרוצדורה שאי אפשר להציג הצעת חוק בלי

השר הממונה.
ד. צוקר
סליחה, אי אפשר לכנסת להביא, אבל להביא את

זה לוועדת שרים לחקיקה? אפשר ואפשר.
א. בריק
יש פרוצדורה, צריכים אישור של השר. יש פה

בעיה מאוד קשה.
ד. צוקר
אם לא רוצים די הצורך, אז יש בעיה. אני חולק

עליך מאוד. אתה יכול לבוא לוועדת חקיקה.
א. בריק
היוזמה של הנושא הזה היא יוזמה של חברי כנסת

בוועדת הכספים.
מ"מ היו"ר ח. מירום
אני רוצה להצטרף לדברי חי'כ צוקר ולומר פה,

, שאיו להציג את ועדת השרים לענייני חקיקה

כאיזה דבר פורמלי כל כך שאי-אפשר ששר יזום, אפילו בתחומי שר אחר, באיזה

שהוא דבר שהוא נוגע. יש פרוצדורה. הוא שאל אם הפרוצדורה הזו ננקטה

על-ידי השר, ועל זה אין תשובה ברורה, אבל את זה נעזוב. אנחנו היום

נמצאים במצב נתון. אין בינתיים יוזמת חקיקה ממשלתית בענין זה, יש משהו

שיזמו חברי הכנסת, ואנחנו נדבר על זה יותר מאוחר. ח"כ צוקר בעצמו חתום

על הצעת חוק כזאת.

ביקשני ח"כ זאבי להבהיר פה איזה שהוא דבר בשלב זה, אז בבקשה.
ר. זאבי
אני רוצה להסביר לחברים מהאוצר מה זה

מו"לות, לא כחבר כנסת, כי כחבר כנסת אני

משתתף בדיון. אם הם יסבירו מה זה מו"לות, הם חשודים בחוסר

אובייקטיביות, כי הם אינטרסנטים. מו"לות זה לא העברת כתב היד מהסופר

לדפוס, לחנות ולקבל את הכסף; מו"לות זה שותפות ביצירה. המו"ל מזמין

לפעמים את כתב היד, מכוון את הסופר, עורך את כתב היד. לפעמים הסופר

איננו מכיר את מה שהוא כתב. זה איור של הספר, זה קביעת הפורמט שלו, לא

רק הטכני אלא זה החל מסוג האותיות וגמור ברוחב השורה, ומיליון ואחד

דברים שהם יצירה, שהם חלק מהיצירה. הסופר לבדו, אם הוא היה כמו שהוא

מעביר את זה במדפסת אל הקורא, זה לא היה דומה למה שאנחנו זוכים לקבל על

מדפי הספרים. מו"ל הוא שותף מלא ליצירה, ולכן הוא גם בעל זכות יוצרים.

לפעמים מודגש, שלפי הסכם בין המו"ל לסופר, שהזכות היא בשותפות, או שהיא

רק של המחבר או רק של המו"ל. אבל במקרו, הזכות היא של המו"ל, כי המו"ל

משקיע את ההשקעה הגדולה, המו"ל משקיע את הסדר, הוא משקיע את העריכה,

הוא משקיע את ההדפסה, הוא מסתכן בסטוק ששוכב הרבה זמן - וכל זה לא



רלוונטי למה שאנחנו מדברים - רלוונטי להערה שלכם שהוא לא יוצר, אבל

המו"ל הוא סופר יוצר. הוא יוצר, עם כל הכבוד למחבר, המחבר ודאי ששמו

נישא למעלה, והמו"ל שמו נישא למטה. אבל המו"ל הוא שותף נאמן ליצירה,

ולא רק בהיבט הכלכלי אלא גם בהיבט התוכני-המהותי.

ל. אליאב; אתם השוויתם תעשיה קלאסית, אם לוקחים בול עץ

ואחר כך יוצא שולחן, כדי לא להעליב סופרים,

אני לא אגיד שהם בולי עץ, אבל אני אגיד בהחלט שהסופר מביא פלדה. זה

יותר יפה. אחר כך תפקידו של המו"ל הוא בהחלט לעשות מהפלדה הגולמית

הזאת, אם היא טובה - אם הוא מביא גרוטאות, הוא לא עושה שום דבר עם

המו"ל הטוב ביותר - אבל אם הוא מביא פלדה טובה, גוש פלדה טוב, אחרי זה

ישנו ייצור תעשייתי במלוא מובן המלה, עם תחנות לאורך הדרך, כמו עיבוד

שבבי, מטפלים בזה, מרתכים את זה, מעבירים את זה, עם פלדה, כדי שבסוף

יצא איזה כלי יפה מפלדה. אין שום שוני. ישנן כל התחנות, התחנות הן

תחנות מובהקות, ודומות לתחנות של ייצור תעשייתי. מכניסים לתוך הענין

הזה עוד אנשים, גם עורך. אין ספק שלא מכניסים קודם עורך ואחר כך עוד

שורה של אנשים שמטפלים בשלב העריכה, ונקרא לזה באמת הטיפול השבבי

והמחרטות. כל הדברים האלה עובדים על גוש הפלדה הזה. ולבסוף, מה שכבר

נאמר כאן, אחרי זה צריך למכור את זה. הסופר לא מוכר את הספרים שלו,

והסיכון הוא גם כן לא של הסופר. המו"ל צריך למכור, לשווק ולפרסם,

ולהוציא את זה לחנויות. כל התהליך הוא תהליך תעשייתי מובהק, כולל כל

ענין המיחשוב עכשיו. כך שמבחינה זו אני חושב שהמו"לות יכולה לעמוד בכל

הקריטריונים, לא של שרות. אני לוקח את הדוגמאות שאתם הבאתם, של מספרה.

בסופו של דבר הספר יכול להגיד שזה ייצור, אבל הוא לא ימכור את הראש

שהוא סיפר אותו או את השערות שהוא גזר. זה סיפור אחר. כאן, לפי דעתי

המו"לות עומדת ממש בכל הקריטריונים של התעשיה, מה גם שאתם אומרים

שתעשיית סרטים היא תעשיה. אני מסתפק בענין הפלדה והעץ, אני אפילו לא

צריך להכניס את הסרטים לענין הזה.

בוודאי ובוודאי עיבוד נתונים. לפי דעתי, מבלי להיות מומחה בזה, אם

עיבוד נתונים יוכר לצורך זה, יש בו לפי דעתי פחות תחנות. היתה התערבות

של חברי ועדת הכספים, ואני לא בקיא בנימוקים שלהם, אבל אין לי ספק שיש

שם פחות תחנות מאשר במו"לות.

לכן אני ממליץ שהוועדה שלנו כוועדה תמליץ לוועדת הכספים, שבתיקון שהם

יזמו להוסיף את עיבוד נתונים, יכניסו גם את המו"לות.

הזכירו את גלי העליה. יוצרים, אנשי יצירה מענף המו"לות מבין גלי העליה,

תורמים לענין המו"לות גם לערכים התרבותיים, גם לשוק הפנימי הכלכלי, וגם

לייצור שדווקא כאן אפשר יהיה לנצל את הכשרונות והכישורים המיוחדים

שמביאים אתם האנשים. מדינת ישראל היא מדינה שבה ישנו המאגר הגדול

ביותר, המרוכז ביותר של יודעים וכותבים בשפות למיניהן, מערבית ועד

הרוסית ועד האנגלית, ועד הפורטוגלית ועד הספרדית. וזה פוטנציאל

חינוכי-ייצואי מאין כמוהו, אבל זה לא הנושא שלנו. אני ממליץ שאנחנו

בפרוש נמליץ בפני ועדת הכספים שהיא תוסיף את המו"לות.

ה. מחמיד; אני רוצה להצטרף לח"כ אליאב, ולומר שאם

הסרטים הם תעשיה, על אחת כמה וכמה אפשר



להגיד שגם המו"לות כזו. מה עוד שהוסבר שבארצות אחרות זה קיים, בארצות

שהן מאוד מפותחות, לא פחות מישראל.

גם אני הבנתי שלגבי מסדה יש החלטה שהיא תעשיה, אני לא מבין איך אפשר

להפלות באותו נושא, באותו סוג של תעסוקה, של עבודה.

אני חושב שהוצאת ספרים היא תעשיה תרבותית, ואנחנו צריכים להכיר שיש דבר

כזה. על אף שהוועדה הזאת, אני מתאר לעצמי, איננה עוסקת בנושאי תעשיה,

אני חושב שהיות שהנושא קשור אלינו מאוד כוועדת חינוך, לדעתי אנחנו

צריכים להמליץ בפני הוועדה הרלוונטית המתאימה כן לקבל את ההמלצה הזאת.

ר. זאבי; יש לנו יחוד, אנחנו עם הספר. אפילו בקוראן

שלכם זה כתוב.

מ. מיעארי; אתה מספיק מומחה לדברים אחרים.
ר. זאבי
אני מומחה לקוראן, קראתי אותו 3 פעמים, אני

יודע כמה השמצות יש עלינו שם, אבל יש עלינו
ברכות, כתוב
"עם הספר". אבל בואו נחזור לנושא שלנו. במקום שתקבלו את

זה כמחמאה שאפילו אתם קוראים לנו "עם הספר", אתם ראיתם בזה עקיצה.

אנחנו עם הספר בלי האיסלם ובלי מוחמד ובלי הקוראן. אנחנו עם הספר, וארץ

הספר.

לפעמים מפרסמים שאצלנו יש מספר הספרים הגדול ביותר פר-קפיטה שיוצאים

לאור. זה משתנה, אבל היו שנים כאלה במשך 42 שנות המדינה שבהן אנחנו

עמדנו בראש. זה ייחוד, זה ייחוד שאסור לוותר עליו. הוצאות הספרים שלנו

נמצאות במשבר. לא כל ההוצאות, אבל אני סופר הוצאות שמתחסלות. זה לא

יאומן, הוצאות שמתחסלות, חנויות ספרים שמתחסלות, חנויות ספרים שהופכות

להיות לבוטיקים, ואנחנו צריכים לעודד את זה לא רק בראייה הכלכלית, אלא

בראייה של הייחוד שלנו כעם, כמדינה, כחברה. צריך לעשות הכל כדי לעודד,

כדי שאנחנו נהיה באמת עם הספר עם כיסוי, שיהיה כיסוי לאמירה הזו.

צריך לזכור שלמו"לים שלנו יש בעיה שאיננה למו"לים בעולם הגדול. אנחנו

מייצרים ספרים ל-3 וחצי מיליון יהודים, שלא כולם בכלל קוראים ספרים, כי

זה עם בהתהוות. כשאתה מייצר את הספר הפשוט ביותר - אני לא רוצה להגיד

הגרוע ביותר, בארץ אחרת, המכפלה היא של מיליונים. מארצות דוברות אנגלית

הם שולחים את זה למדינות אחיות מעבר לים, אתה רואה לפעמים על מו"לים

שכתוב שהוא לונדון, טורונטו, מלבורן, וכל מיני מקומות. אצלנו זה יכול

להיות תל-אביב ירושלים, תל-אביב ירושלים, עם איזו שלוחה ששולחים ודאי

אל מעבר לים ליהודים שקוראים. יש לנו מכפלה של 3 וחצי מיליון, יש

מו"לים שמוציאים ספרים גם בלועזית, אבל בעברית זו בעיה אדירה. כל מה

שאפשר למצוא כדי לסבסד אותם, לקדם אותם, לדחוף אותם, שהם יהיו רווחיים,

שזה יהיה כדאי. יש מו"לים שמוציאים אולי לשם שמיים, כמעט, אבל שהם

יוציאו כדי שתהיה להם פרנסה, כדי שהרבה משפחות יוכלו לחיות מסביב לענין

הזה, זה כדאי לנו.

ולכן אני חושב שהתביעה שלהם לראות את עצמם כתעשיה, לא פחות מתעשיות

אחרות, איננה צריכה להידחות על הסף, אלא להיפך, היא צריכה להיות



מאומצת. בצדק אמר ח"כ אליאב, שתעשיית הסרטים היא תעשיה. אם אנחנו רוצים

להכניס רגל לתעשיית הסרטים, ואני בעד, יהיה לנו שם אותו קושי. אנחנו

מייצרים סרטים ל-3 וחצי מיליון, או אם הם עם שדובר שתי שפות. אם תעשיית

הסרטים הוגדרה כתעשייה, פי אלף, הרבה קודם בתור, זה מגיע ליצירת

הספרים.

ניסיתי להסביר בהערת ביניים שהיו''ר הירשה לי להגיד, שהמו"ל הוא לא

מתווך רק בין הכותב, בין הסופר לבין הקונה הקורא. המו"ל הוא שותף נאמן

ליצירה, וזו יצירה, וזו תעשיה, וזהו סיכון כספי. וכשהם תקועים עם

מחסנים של ספרים שלא נמכרים, הם תקועים. אם תגידו להם להדפיס פחות,

הספר יהיה יותר יקר, אבל הם מחלקים את הוצאות הייצור של המהדורה

הראשונה על מספר העותקים, והם רוצים שהספר יהיה שווה לכל נפש. יש להם

הרבה דילמות שאנחנו לא מצויים בהן, אנחנו הרי רק צרכנים ורוצים לקבל

עוד ועוד ועוד.

אני מתגאה בעולם הספר העברי. כשאני הולך בשבוע הספר ומסתכל איך עם

ישראל מציף את כיכר מלכי ישראל, זו חגיגה, זה פסטיבל, אני שמח שאני

שייך לחברה הזו ולעם הזה, יותר מאשר אני הולך לפסטיבלים אחרים, שגם בהם

אני נהנה. אבל העובדה שאנחנו מסוגלים לחגוג מסביב לספר, היא דבר נפלא.

ישנה העובדה שיש לנו כל כך הרבה ספרים שיוצאים לאור, ושקונים אצלנו

ספרים, ישנה העובדה שמצליחים לחדור היום לישראל השניה בספרים. אם נבקר

במושבים, בישראל השניה, בישובים בערי פיתוח, אני רואה על המדפים ספרים.

לא תמיד מותאמים, לא תמיד הנכונים. הם קונים אותם לפעמים גם כדי להיות

שייכים למסגרת חברתית אחרת, אבל הם חודרים היום גם לישראל השניה. הבנים

כבר פותחים את הספר, וכן הלאה וכן הלאה.

לפי דעתי, גם אם יש בזה נזק כספי לאוצר - ויש בזה נזק כספי לאוצר, ויש

בזה סכנה שהם ישמשו סמן ימני לשירותים אחרים שירצו להיקרא תעשיות -

אנחנו צריכים לראות את הייחוד שיש לנו. תעשיית הספר היא תעשייה, חבל

שאני צריך להדביק לה את המלה תעשייה, כי אני רואה עבורם מלה יותר יפה

מתעשייה. זו יצירה, זו אמנות, זה אומנות ויצירה והכל, אבל אני מוכן

להדביק לה את המלה - היא לא פסולה - הפחות מתאימה, תעשיה, כדי שהם יהנו

מהצד הכלכלי.
מ. מיעארי
אני רוצה להחזיר את הדברים למסגרת מסויימת.

מי שרוצה לעזור לספר, זה לגיטימי וזה מבורך,

צריך לעשות את זה בצורה המתאימה ובצורה הטובה ביותר. תארו לעצמכם

שמישהו יבוא ויציע שאנחנו נעזור למו"לים וספרים, ונכריז עליהם איזור

פיתוח אי. השאלה היא אם זה באמת נופל במסגרת הבקשה הקיימת, אם זה ענין

של תעשיה או לא תעשיה.
ר. אידלמן
אנחנו לא ביקשנו איזור פיתוח א'.

מ. מיעארי! אני אומר שזה משל. הנימוק הוא שאנחנו רוצים

לעזור למו"לים ולספר, לכן אנחנו מכניסים

אותו לתעשיה. אני חושב שהנימוק הזה מחליש את הבקשה עצמה. השאלה באמת

היא עניינית, האם יש כל הסימנים או רוב הסימנים - ואז הבקשה הזו היא

כלכלית, את זה אני יודע. ואם מישהו כל כך מתלהב, שימצא כל מיני דרכים



אחרות איך לעזור למו"לים, איך לעזור לספרים, איך לסבסד אותם, איך לעשות

את כל הדבר הזה.

הנושא שבפנינו, הייתי מעדיף שאנחנו נראה אותו במסגרת האמיתית שלו, ולא

אתחיל לתת הרצאות, זה לא יעזור כאן. האם הקריטריונים שמבקשים הם נופלים

או קרובים לענין הזה, או לא. אני מקווה שכן, ולכן אפשר להתרכז בנקודה

הזאת.

ח. דריקר; . שלא יווצר חס וחלילה הרושם, כאילו אנחנו

כנציגי האוצר נגד הענף הזה. אנחנו, כמו כל

אזרח במדינה, בהחלט בעדו ונהנים מהוצאות הספרים, אבל זה מישור אחד.

אנחנו פה שואלים, האם זאת המסגרת שצריכים לתת לה את העידוד לענף החשוב

הזה, והתשובה שלנו היא שלא, כי פשוט המחוקק, ופסקי-הדין שבאו בעקבותיו,

ברובם, קבעו במפורש שהמסגרת שרצו לתת את ההקלות לגבי פטור ממס מעסיקים,

היתה הרבה יותר מצומצמת מאשר ראיה רחבה וכוללנית כפי שהוצגה פה.

אני רוצה ברשותכם להתייחס לנקודות שהועלו כאן לגבי כל הנושא של העריכה,

האיור והעיצוב. אני רוצה לצטט מפסק-דין של עמיחי, שהנושא הזה נדרש לא
רק שם, ונאמר שם בפסק-הדין
"כל יתר הפעולות - עריכה, עיצוב, איורים

וכוי - יכול שיהיו בגדר של יצירה, אך זוהי יצירה רוחנית, להבדיל מייצור

תעשייתי, ואילו הפעולות האחרות, כגון רכישת הנייר, אפסנתו, אחסנת

הספרים, השיווק, אלה לא בתחומי התעשיה הם, אלא בתחומי המסחר". אני מצטט

דברים בשם אומרם, זו ועדת ערר. הבאתי את זה כדי להסביר לחברי הוועדה

שהנושא הועלה ונדון, ולא ירד מכל הדיונים שהיו. החליטו במרבית הדיונים,

שכל הפעולות הן פעולות שירותים שמסביב ליצירת הספר, כאשר ראו במהות של

יצירת הספר לא יצירת יש מוחשי מחומר גלם, אלא מעין העברה או הסבה מצורה

איקס לצורה וי, תוך שיפורים כאלה או אחרים על-ידי איורים ועיצוב.

אני רוצה להזכיר, שהיום אנחנו מדברים במס בשיעור של 4 אחוזים על השכר

של העובדים, ללא כל הרכיבים. זה מס המעסיקים. בואו נראה גם את

הפרופורציות מהצד של הכנסות המדינה. מצד המעביד זה 4 אחוזים על רכיבי

השכר, למעט הוצאות רכב או טלפון וכדומה. וזה לעומת הכנסה מבחינת קופת

המדינה של 400 מיליון ויותר. מאחר שמדובר שאנחנו מטילים את זה על כל

הענף, אין פה אפליה כביכול בתוך הענף. זאת אומרת, שמבחינת התחרות, מאחר

שזה מוטל על כולם, יש פה שיוויון כלפי כל המו''לים. אני מדבר על החוק

עצמו שמבחינת המעביד, יחסית זה סכום נמוך; מבחינת תקציב המדינה, יש פה

סכום נכבד שקיים ותוקצב בתקציב המדינה.

א. פרידלר; הנזק של המדינה הוא מועט ביותר, הואיל וגם

כיום בענף המו"לות יש הרבה שמוכרים כתעשיה,

הואיל ויש להם בתי דפוס וכריכיות בתוך המו"לות. הם ממילא מוכרים

כתעשיה. מדובר באמת במספר מו"לים קטן, שהם בדרך כלל מו"לות משפחתיות

וקטנות. רק בודדים מעסיקים כ-20 עד 40 אנשים. נזק המדינה הוא מועט

ביותר, קטן, וחבל שאנשי נציבות מס הכנסה לא הביאו את המספרים.
מ"מ היו"ר ח. מירום
אני רוצה להגיד כמה מלים, ואחר כך לנסות

לראות אם אנחנו יכולים לגבש החלטה. ראשית,

אני רוצה להגיד, וזח לנציגי האוצר. אני מאוד מצטער שלא הבאתם נתונים



ספציפיים לגבי ענף המו"לות. כלומר, כשאתם נשאלים במה זה משפיע במסגרת

הכנסות המדינה ממס מעסיקים על ענף המו"לות, ואתם באים לכאן ללא נתונים,

יש פה בעיה. אתם יוצאים נפסדים ממנה, כי אנחנו מסיימים פה את הדיון ללא

קבלת נתונים בנקודה הזאת.

דיבר ח"כ מחמיד, שבאמת יש מצב לא נוח. בענין מסדה אתם כבולים לפסק-דין

מסויים, ועל כן הם בסטטוס מסויים, ואחרים נמצאים כביכול בסטטוס אחר.

בוודאי זה לא תקין ולא סביר שהסטטוסים האלה יהיו שונים.

דבר נוסף, והוא קצת יותר למהות. אני מרגיש, ואני חושב שזה עלה מדברי

נציגי האוצר, שהבעיה העיקרית היא מניעת הסחף. כלומר, כאילו יש גבול

לכמה שאפשר להכיר בגורמים שהם גורמי תעשיה, ולהקטין את הכנסות המדינה

ממס מעסיקים, ואתם רואים שלפיתחכם רובצות כנראה בקשות נוספות ואחרות.

בענין הזה אני רוצה להגיד שעמדתי האישית היא שלא המו''לות צריכה להיות

מונע הסחף, אלא להיפך. פה הייתי רוצה לסחוף את המדינה ליותר פירסום

וליותר תעשיית ספרים, או ליותר תעשייה תרבותית. בעיני תעשיה תרבותית

היא דבר שחבל שבית-המשפט לא העיר באיזו שהיא הערת אגב, שמן הראוי היה

לשקול אם היא לא יכולה להיכלל במסגרת התעשיה המוכרת. על כל פנים, בכל

מה שקשור לעמדתי האישית, תעשייה תרבותית יכולה, ואין שום סיבה שלא

תיכלל במסגרת תעשייה מוכרת.

אני רוצה להעיר כאן לאינפורמציה שניתנה לנו. לפי דעתי מחר, אבל זה לא

בטוח, עומד לעלות בכנסת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה, והחוק הזה כבר עוסק

במה שוועדת הכספים כנראה עסקה והמליצה. אבל לחוק הזה ישנן הסתייגויות,

ובהן הסתייגות של ח"כ שולמית אלוני, שבה היא מציעה שבסוף סעיף 6 לאותה

הצעת חוק, יבוא "הוצאת ספרים", ותיכלל בתוך ההגדרה בסעיף 6 שמטפלת

בנושא משמעותה של פעילות ייצורית. ואז ההצעה היא לכלול גם הוצאת ספרים.

על כן חברי הכנסת יוכלו לפעול בזמן קצר ביותר, והואיל ומדובר פה בקריאה

שניה ושלישית, נתמוך בהסתייגותה של ח"כ אלוני, ועל-ידי כך נכלול אותם

לתוך החקיקה.

יחד עם זה, אינני יודע ואינני בטוח אם החקיקה הזו תעבור. אם היא לא

תעבור, כאילו לא היתה לדיון הזה כל משמעות. על כן למרות הנציגים

המכובדים, סגן נציב מס הכנסה שנמצאים אתנן כאן, אני חושב שכחוט השני

בדברי החברים כאן עלתה ההכרה דווקא במו"לות כגורם ייצורי. אני שואל את

החברים, אם כולם יהיו מוכנים להתאחד סביב הצעת החלטה של ח"כ לובה

אליאב, לפיה ועדת החינוך תמליץ בפני ועדת הכספים, שבתיקון לחוק תוכנס

גם המו"לות כגורם ייצורי, ותוכר כתעשיה. אני עושה את הפרוצדורה כך,

הואיל ואם יש בוועדה הזו התנגדות של חבר כנסת אחד, כבר אין אפשרות

להתאחד סביב הצעת החלטה, אבל פה, כאשר כולם מצטרפים, אני רואה את זה

כהחלטה של ועדת החינוך, ואנחנו ניתן לה גם פומבי.

תודה רבה לאורחים ותודה רבה לחברי הכנסת.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20

קוד המקור של הנתונים