ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 15/01/1990

בתי-ספר פתוחים וניסויים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 94

של ישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ב', י"ח בטבת תש"ן, 15.1.1990, בשעה 9:00

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר מ. בר-זהר

ר. זאבי

ח. מירום

ח. פארס

י. פרח

ד. צוקר

מוזמנים; א. מרכוס, ד"ר, יו"ר המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך

י. שפירא, יועץ השר, משרד החינוך

י. בן-רחמים, מנהל האגף לחינוך יסודי, משרד החינוך

ד. גוטמן, מנהלת ביה"ס הפתוח, חדרה

י. הכט, מנהל ביה"ס הפתוח, חדרה

י. סווארי, נציג התלמידים, ביהי'ס הפתוח, חדרה

נ. רזיאל, מנהלת ביה"ס הניסויי, ירושלים

נ. עפרוני, מנהלת ביה"ס הניסויי, רחובות

ב. נסים, משרד החינוך

מ. קורנבליט, ביה"ס הפתוח, יפו

ז. הרץ, ביה"ס הפתוח, יפו

ע. שחר, ביה"ס הפתוח, יפו

ח. אניב, מנהלת ביה"ס הניסויי, חיפה

מזכירת הוועדה; ד. גורדון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

בתי-ספר פתוחים וניסויים



היו"ר מ. בר-זהר; יש לי מספר שאילתות והפעם אני מצטער לומר

שעיקר השאילתות הן על התשובות הלא-מספקות

שאני מקבל ממשרד החינוך לשאילתות שלנו, ואני אגיד לך על מה מדובר.

התשובות לא ממך, כמובן. ברוריה היא נכס, ואנחנו מאוד מכבדים ומעריכים

אותך.

אני פניתי למשרד החינוך בענין פירסום לשתיית אלכהול בטלוויזיה. ראו שם

מישהו מרים כוסית ומיד התנפלו עליו, ומשרד החינוך ביקש שלא ישדרו דברים

כאלה. אמרתי, שאם אנחנו נתחיל לחתוך כל קטע שבו רואים מישהו מרים

כוסית, כי אז נגיע למצב קיצוני. התשובה היא, ופה מנסים להכות אותי אל

החומש, שנגרם נזק לנוער ששותה אלכהול. אני מאוד מצטער, לנוער אנחנו כבר

דואגים, כבר הגשנו הצעת חוק בנושא הזה. אני שאלתי מדוע בטלוויזיה צריך

להתחיל לגזור גזירות שהציבור לא יכול לעמוד בהן. יעמדו שם עם מספריים

ויחתכו כל קטע מתוך סרט, שבו אנשים משיקים כוסיתל הרי יש גבול לכל דבר,

לזו היתה הכוונה. לא התכוונו לזה, שכשילד יראה ששותים כוסית בטלוויזיה,

הוא מייד ירוץ ויקנה בקבוק ויסקי. את זה בדיוק אנחנו בלמנו על-ידי החוק

שלנו.

יש שני דברים שלדעתי הם הרבה יותר חמורים. אנחנו פנינו בקשר למספר

תופעות הקשורות עם החינוך העצמאי ואפליית היהודים הספרדים בבני-ברק.

היו על כך דיונים, ואת מכירה את כל הפרשה. קיבלתי תשובות לשאילתות שלי

אליכם, אבל פה יש דבר אחד שאני מוכן לקבל אותו בדוחק, והוא ענין מנהל

ביה"ס, שהושעה כביכול, ולמעשה הוא לא הושעה. אבל יש כאן דבר שפשוט

מקפיץ, והוא תקנון החינוך העצמאי. אני הקראתי בפניך בפעם שעברה קטעים

מתוך התקנון המדהים הזה, שהופץ בבתי-הספר בבני-ברק. אני מקבל תשובה,

חתומה בידי מנכ"ל משרד החינוך והתרבות, ד"ר דן שרון-. "בענין נושא

התקנון, נאמר לנו שזוהי טיוטא של קבוצת אנשים שנשלחה למנהלי בתי-הספר,

ובה כמה אלטרנטיבות לקביעת תקנון במוסדות של החינוך העצמאי. התקנון לא

אושר ומדובר בטיוטא בלבד". לא דובים ולא יער. יש בפני מכתב שהגיע אלי,

מכתב של אדם שהלך לבית-הספר, שרצה לרשום את בנו, קיבל את התקנון הזה,

ולפי התקנון הזה זרקו אותו מבית-הספר. שמו מר שלום סייג מרחוב גוטמכר

18 בני-ברק, יש לי טלפון שלו וכל שאר הפרטים. מה הסיפורים האלהל ואני

רוצה לומר לך, זו לא פעם ראשונה שמהאגף לחינוך העצמאי אני מקבל תשובות

מסולפות, פשוט מסולפות, כמו שהיה פעם עם הענין, שבסופו של דבר ח"כ זאבי

הציע להקים ועדת חקירה ולבדוק את ענין האפליה בבני-ברק, ורק אז גילינו

את האמת. זו פשוט לא אמת מה שקיבלת. או שמשרד החינוך לא עושה את עבודתו

כראוי, או שבכוונה הוא מוציא דברים לא נכונים. זו פשוט לא אמת. מדוע

נותנים לי תשובה לא אמיתית?

ב. נסים; זה אמיתי. משרד החינוך צריך לבדוק את

התקנות, והוא לא אישר.

היו"ר מ. בר-זהר; הוא לא בדק. משרד החינוך מודיע לי שזה לא

התקנון שמופעל, שזו טיוטא בכלל, ולפי התקנון

הזה זורקים ילדים מבתי-הספר.

ב. נסים; זה לא מאושר.



היו"ר מ. בר-זהר; אבל הם עובדים לפי זה, מה זה לא מאושר?
ב. נסים
אני צריכה את המכתב הזה ולבדוק את זה.

היו"ר מר בר-זהר; זה הגיע לפני שבועיים. אתם לא יודעים מה

קורה שם, שילדים לא מתקבלים על סמך התקנון?

זה דבר מוזר.

דבר שני, שגם הוא מאוד מטריד אותי. ישנה פרשה של חטיבת הביניים

בהרצליה, והבאתי לכם את כל החומר. אחרי שבאמת דבר זה נמשך חודשים

וחודשים, בתשובה שלכם אתם חוזרים ולמעשה מסכמים את החומר שאני העברתי

אליכם, ואחרי כל הסיכום של החומר שאני העברתי, אתם כותבים לי משפט:

"מנהל המחוז מתכוון להביא לדיון עם הגורמים הנוגעים בדבר לסידור הנושא

הנ"ל". אחרי כל החודשים האלה, זאת התשובה שלכם? אני לא מבין. הדבר נמצא

בטיפול כל כך הרבה זמן, יש ויכוח, יש בעיה, וההורים מוחים. היום יש כבר

מאמר בעתון - ובצדק הוא כבר יצא לעתון - ואתם מסכמים את הפניה שלי,

ואומרים לי שתטפלו בנושא? כך עובד משרד חינוך? אנחנו נקיים דיון כאן.

בכל פעם שאני פועל בכיוון מסויים, אני ניכווה. אותו הדבר עם התקנון.

אנחנו נטפל בנושא הזה בלי העזרה שלכם.

יש לי מספר שאילתות בקשר לקבלת סטודנטים למוסדות להשכלה גבוהה. אני

מעביר אליך את המכתבים. כדי לא לגזול זמן, אני מעביר אליך את המכתבים.

בקשת מילגה בנושא השכלה גבוהה. קיבלתי פניה מאוניברסיטת תל-אביב, אנחנו

קיימנו דיון בקשר לשכר בכירים באוניברסיטאות, שאינם אקדמאים. יש פה

פניה שאומרת לי, שמישהו באוניברסיטת תל-אביב יש לו מינוי של מנהל

היחידה לספורט וחינוך גופני ומשכורתו 100 אלף שקל בשנה, ומנהל מועדון

הספורט העניק לעצמו משכורת נוספת של 48 אלף שקל בשנה, וכן מכונית

ואחזקה משני מקומות עבודה. אני לא יודע באיזו מידה זה נכון, ואני מעביר

אליכם את המכתב.

ח. מירום; לי יש שתי שאילתות. אחת דומה לזו של יו"ר

הוועדה. אני אוחז בידי תשובת דייר דן שרון,

מנכ"ל משרד החינוך, בנושא אכברה. שאלתי מה קורה שם. אני קיבלתי תשובה -

בסה"כ אני מעריך את העמדה של המשרד לגבי הצורך בבינוי, וגם את הנכונות

לשכור מבנה זמני. אבל עונה לי מנכ"ל המשרד, שמסיבות לא מובנות למשרד,

ועד ההורים דחה את ההצעה, ויש נקודה מאחורי הענין הזה. אני, בעצם

כשהפניתי את השאילתא, שאלתי והתכוונתי - ואם לא הובנתי, אני חוזר על

זה: האין בדעת המשרד להוציא צו שסוגר את בית-הספר בתנאים שהילדים

לומדים בו? כי באכברה דולף גשם על הילדים, הם לומדים בפחונים, הם בתוך

דיר ולא בתוך בית-ספר. האם אין המשרד מתכוון להוציא מפקח לשם, שיבדוק

את העניינים ויורה שלא להמשיך ללמוד שם? זה שוועד ההורים לא רוצה לזוז

אנחנו יודעים, ראינו את זה, אנחנו גם מבינים את הטעמים.
היו"ר מ. בר-זהר
את הדרישה הזאת הפנינו למשרד החינוך לפני

שנה. אתם לא יכולים שום דבר לעשות?
ר. זאבי
הם רוצים להוכיח שיש בית-ספר.



היו"ר מ. בר-זהר; אני יודע מה שהם רוצים, אבל יש גם סמכות

ממשלתית.

ח. מירום; יש לי מכתב המתייחס לנושא של אבטחה של

מוצגים במוזיאונים. הדו"ח שפורסם מראה שרוב

המוזיאונים בארץ אינם מאובטחים, ואוצרות מוזיאונים נגנבו בתקופה

האחרונה ממספר מוזיאונים. לא רק מחיפה, שם פורסם, אלא גם ממקומות

אחרים. אגפי יודאייקות למיניהם הפכו יעד לגניבה של נכסי תרבות עתיקים.

אני מבקש לשאול, האם המשרד מתכוון להיכנס לעובי הקורה, ולהוציא הוראות

והנחיות המחייבות את המוזיאונים, על-מנת שהנושא יבוא על פתרונו. אני

אומר פה ליו"ר הוועדה, יתכן שנצטרך אנחנו לקיים דיון בנושא הזה.

ר. זאבי! משרד החינוך לא יכול להוציא הוראות יותר

מאשר חוק המוזיאונים שמחייב את בעלי

המוזיאונים. מתוך 200 או 180 מוזיאונים, רק מחציתם הוכרזו כמוזיאונים,

וישנו חוק המוזיאונים. הוא לא יכול לחייב אותם לנקוט אמצעי אבטחה. אם

המשרד יעז להיכנס ליותר מזה, הוא יצטרך לתת כסף, ולמשרד החינוך נראה

שאין כסף. מה הוא יגיד ליל לאבטח? אין לו כסף. את מוזיאון ישראל

מאבטחים 45 איש, את מוזיאון ארץ ישראל בתל-אביב מאבטחים 3 איש, ואני

ישן מאוד בשקט בלילה, משום שנקטתי את כל אמצעי המיגון והאבטחה, כך שעם

3 אלה אני אשיג את המקסימום. אבל משרד החינוך לא מסוגל להיכנס לזה.

שדדו פה את מוזיאון האיסלם, אוצרות אדירים, כל השעונים הלכו לאיבוד;

שדדו את מוזיאון הארץ בזמנו, בדצמבר 80, שנה לפני שאני באתי, כל

היודאייקה והתיכו ממנה כסף. היו מספיק אזעקות ששרי החינוך היו צריכים

להגיד עד כאן. אבל הם לא יכולים להיכנס לזה, כי אין להם כסף.
ח. מירום
אני לא מתכוון להשלים עם הדבר. נקבל תשובה

ואחר כך נראה, ברשות היו"ר, אם נקיים דיון.
היו"ר מ. בר-זהר
אני פניתי לוועד ישובי הצפון הבוקר, וביקשתי

מהם שלא לערב את התלמידים במאבק, ולא להשבית

את בתי'הספר. אני חושב שזה רע מאוד שאנחנו הופכים את התלמידים למכשיר

בכל הדברים הללו. יש לנו מצב באמת חמור ביותר, והילדים לא צריכים לסבול

מכך.

תודה, אנחנו עוברים לנושא עצמו. לפני שאני פותח את הדיון, אני רוצה

להתנצל בשמו של ח"כ גולדשטיין, שהיה פעיל מאוד בענין בית-הספר הפתוח

בחדרה, הוא היה צריך לצאת לסיור והוא מתנצל בפני הוועדה ובפני

האורחים.

ובכן, הנושא הוא בתי-הספר הפתוחים והניסויים. אנחנו כינסנו את הישיבה

לא רק כדי לשמוע מה קורה בבתי-הספר הניסויים והפתוחים ואיך הם מנוהלים,

אלא גם בגלל מספר משברים שהתחוללו בהם. אני רוצה קודם כל-לשמוע את מר

מרכוס ממשרד החינוך ואת גישתו לכל הנושא, אחר כך נשמע את נציגי

בתי-הספר, ואחר כך חברי הכנסת יאמרו את דברם.
א. מרכוס
אני מוכרח להתחיל בנימה אישית, זה נושא שאני

לא אובייקטיבי לגביו. לפני כ-20 שנה, קבוצה



של אנשים מירושלים - הורים, אנשי חינוך מחוגים שונים בציבור - נאבקנו

על זכות להקים בית-ספר שיהיה שונה מבתי-ספר אחרים. בראש הקבוצה עמד

פרופ' משה כספי.

ד. צוקר; אתה מוכן לפרט נגד מי נאבקתם?

א. מרכוס; אנחנו טענו כך; בחינוך הדתי, מאז קיום חוק

חינוך חובה, יש 20 או 30 וריאציות, שאני לא

אפרט כאן את כולן, וכולן לגיטימיות - בנים לחוד, בנות לחוד; "חדרים";

חינוך עצמאי; חינוך ממלכתי-דתי; נועם; חב"ד וכו' וכו'. החינוך הממלכתי,

כאילו בשל עקרון הממלכתיות, איבד , את האפשרויות - לבד מהחינוך הקיבוצי -

לצביון מגוון יותר, ולאפשר להורים לחנך את ילדיהם בהתאם לעקרונות

חינוכיים שמאמינים בהם במסגרת חוק חינוך ממלכתי.

הכנו מצע - אגב, מצע מאוד מעניין מבחינת כל המאבקים שישנם היום -

שהמציעים עצמם הציעו כעקרון שלהם, והוא ש-40 אחוז מהילדים יהיו משכונות

שנחשבות כאילו לנכשלות, ואז אפילו הוגדרו בירושלים ככאלה קטמונים

ונחלאות. אלה ילדים שבאים מבתים של משפחות במצוקה. הקריטריון או המפתח

לקבלת כל 25 ילדים לכתה, היה 11 מהחוגים האלה ו-14 פתוח, כאשר בפתוח

היו בני עובדים, אחים ואחיות וכן הלאה. 4 שנים נמשך המאבק על הענין, עד

אשר נמצאה אותה פירצה בחוק שמאפשרת להורים לקבוע 25 אחוז מהתוכניות

בתנאים מסויימים וכן הלאה וכן הלאה, ולשמחתי בתקופת השר יגאל אלון ז"ל,

במנכ"לותו של ד"ר אלעד פלד - שביקר אז באנגליה, ראה דרכים אלטרנטיביות

בחינוך - הוחלט אז על הקמת בית-הספר הניסויי בירושלים, שהתחיל ב-106

ילדים, ושהיום עבר את גבולות ה-700, עם הרבה הרבה ילדים שממתינים.
ד. צוקר
אתם בעצם אז נאבקתם נגד כל המערכת, נגד כל

הבירוקרטיה?
א. מרכוס
נגד כולם. ברגע האחרון, ב-72 אמרו לנו - וזה

בעצם התחלת ההיסטוריה של בתי-הספר הניסויים

בארץ - שאנחנו יכולים להיכנס לאיזה חורבה אחת בימין משה בירושלים. אני

באתי אז מאנגליה, שם הייתי בשליחות, וראיתי את החורבה, בלי חלונות

ודלתות. אמר לי סגן ראש העיר: רצית פתוה, קיבלת פתוח. היו ילדים בגן,

כי הניסוי התחיל עם ילדים בגן, מגיל 4 עד גיל 18.

בעקבות הענין הזה נוצר הענין של בית-הספר המסורתי, בשלבים יותר מאוחרים

עלו רעיונות של בתי-ספר שקשורים באמנויות או בכיוונים אחרים ספציפיים,

כאשר כל מקרה כזה הובא לגופו לדיון בפני המוסדות המוניציפאליים ומשרד

החינוך, וכאשר הדברים שהינחו את משרד החינוך היו חוק חינוך חובה,

ושמירה ככל האפשר על עקרון האינטגרציה, כדי לא לאפשר להשתמש בדגל

הייחודיות כאפשרות להתחמקות מהמגמה שמאחדת את כל מערכת החינוך, מאז

ההחלטה ב-68, שאנחנו מעוניינים שכל ילדי ישראל ילמדו תחת קורת גג אחת,

ושהדיפרנציאציות תהיינה בתוך הכיתות ולא בין בתי-ספר.

הנושא הזה הלך והתרחב כאשר בתי-ספר רבים ושונים מצאו להם את הייחודיות

שלהם, ולא כולם קראו לעצמם ייחודיים. אגב, לי יש התנגדות לשם פתוח,

ובית-הספר שאני הייתי בין מקימיו ומנהלו בשנותיו הראשונות, נקרא



בית-הספר הניסויי, ולא הפתוח. עם המושג פתוח היו לי בעיות. בפתוח תמיד

יש קונוטציה שלכל אחד מותר לעשות כל מה שהוא רוצה, בזמן שהוא רוצה

והיכן שהוא רוצה, וזה בעצם בית-ספר אנרכיסט, כשלא זו היתה המגמה. המגמה

היתה באמת לאפשר לילדים שונים להתפתח בכיוונים שונים בעת ובעונה אחת,

לפתח סובלנות, לראות את הגיל הכרונולוגי לא כדבר היחידי הקובע לגבי

התפתחותו של הילד, לראות את עקרון הבחירה כעקרון שאתה צריך לחנך אליו

מגן הילדים ועד בכלל, כדי לדעת אחר כך לבחור את המקצוע שלך, את החיל

שתשרת בו, את התרומות שתוכל לתרום לחברה, את בת הזוג, את המפלגה שתייצג

אותך בכנסת וכן הלאה וכן הלאה. רצינו לחנך לכך שבחירה זה תהליך מתמשך

שצריך לחנך לו, וכשהמערכת קובעת לילד הכל, מהרגע שהוא נכנס לגן

קדם-חובה ועד לרגע שהוא יוצא מצה"ל לפחות, וגם אחר כך באוניברסיטאות -

החוקים הם מוגדרים י וגם בשוק העבודה, אין פלא שצעירים וצעירות מתקשים

לבחור בכל מיני צמתים בחייהם, או לא יודעים לעשות את שיקולי הדעת

שקשורים בבחירה.
היו"ר מ. בר-זהר
איך אתה מסביר שרוב הציבור כן מצליח לעשות

את בחירותיו?
א. מרכוס
יש משהו מוזר במערכת. גן הילדים זו המסגרת

שמאפשרת את האפשרויות הרחבות ביותר לאדם. גן

הילדים במדינת ישראל נחשב מהטובים ביותר. נותנים בו לילד הרבה מאוד

גירויים, מפריעים לו במשך היום בכמה ריכוזים, וביתר הזמן נותנים לו:

הגירויים בפניך, בחר ופעל, בתנאי שלא תפריע לזולת לפעול בעת ובעונה אחת

לפי כללים וחוקים שנקבעים, כמו שמירת צדק וכוי.

מה שמוזר הוא, שככל שאתה עולה בגיל, הבחירה הולכת ומצטמצמת. בחטיבות

הביניים, אתה מוצא חטיבות ביניים שאין בהן בכלל מקצועות בחירה לאחר

הקיצוצים - אני מקווה שעכשיו עם יום חינוך ארוך נצליח להחזיר את

הבחירה לחטיבות הביניים, וזה יהיה אחד ההישגים של המאמץ שהשקעתם בכל

הנושא הזה. בחינוך התיכון בוחרים לך כבר לאיזה מגמה אתה יכול ללכת, יש

יועצת ויש שורה של שיקולים ואתה מגיע עד לקצה הפירמידה, כשהפירמידה

הולכת ונעשית צרה, ולכן אולי גם השוליים הולכים ומתרחבים לגבי תלמידים

שאינם בתוך הפירמידה.

אני חושב שבתי-הספר הניסויים החזירו את העקרון של הבחירה והאחריות

לבחירה לשיקולים של המערכת. טענו שזה לא ענין רק של גן הילדים, אלא זה

ענין שצריך לחנך עליו לאורך ימים. מורה שמכין שיעור אחד פרונטאלי

לקבוצה של ילדים, הוא במצב מצויין, הוא מעביר חומר. אם הילד קולט או לא

קולט - זה עניינו, ואת זה בודקים במבחנים, וזה מתייחס לידע בכלל. חינוך

שמדבר גם על ערכים, חינוך שמדבר על קיומו גם מחוץ לכתה, על טיול, על

הכרת הארץ, על לימוד מהסביבה, על לימוד על אנשים, על לימוד על תקופות

היסטוריות - זה התפתח מאוד, אני חושב, בזכות הפריצה של החינוך הניסויי.

מה שאני שמח להגיד, זה שהיום כמעט במחצית החינוך היסודיבישראל יש

וריאציות של ניסוי, בין אם זה למידה יחידנית, בין אם זה בתי-ספר

קהילתיים, בין אם זה בתי-ספר ניסויים למיניהם, בין אם זה למידה

פעלתנית. אני חושב, יוסף, שאפשר להגיד היום שקרוב למחצית בתי-הספר

היסודיים, עובדים בכיוונים האלה, כל אחד במידותיו שלו. בגלל המבנה הזה



של הפירמידה והשוט של הבגרות, הדברים לצערי, נמצאים באותה מידה בחטיבות

הביניים ובהטיבות העל-יסודיות.

כשתופעה כזאת הולכת ומתרחבת, יש גם מדי פעם מקרים של בוסר ושל אישורים

שניתנו על-ידי רשויות לתקופת ניסוי שלא כל כך מצליחה. לכותרות עלה

בית-הספר בתל-אביב שאושר על-ידי העיריה בתנאים מסויימים, כאשר אני חושב

שלא הצוות ולא ציבור ההורים התכונן כראוי לקראת פתיחתו של אותו מוסד,

והיו כמה וכמה הדרדרויות לא נעימות בנושא הזה שם.

אני חושב שבית-הספר בתל-אביב, ביפו, הוא בית-ספר יוצא מהכלל, שאינו

מעיד על הכלל. 20 שנה דיברו, אבל להכנות הקדישו שבועיים.' יצחק אחר כך

ימסור את הפרטים על יפו, כי אני לא הייתי במשרד כשהדברים האלה התרחשו.

לעומת זאת, יושבים כאן נציגים של בתי-ספר שעבדו הרבה שנים, עמלו הרבה

שנים. למשל, האנשים שיושבים כאן מחדרה, לפחות יעקב, היו אצלי שנים רבות

וראיינו אותי חזור וראיין, וראיינו כל מי שהיו לו איזה שהם רעיונות

חדישים בחינוך בארץ, עוד לפני שהם הקימו קונספציה שהיא שונה במידה רבה

מהקונספציה שאני אז הקימותי, וטוב שהיא שונה. אבל בביקור שלי בבית-הספר

נתקלתי בפירוש בקבוצה של צעירים שמחפשים דרך לתת חינוך טוב לילדים

בישראל לכל שכבות האוכלוסיה.

סוג אחד של בעיות הוא סוג של חוסר בשלות. סוג אחד של בעיות הוא סוג של

מערכות חינוך שעוברות לרפורמה, ובתוכם יש בתי-ספר ניסויים. שר החינוך

והתרבות החליט שהגיע העת לבדוק. את כל הנושא של מה שהוא קורה בתי-ספר

על-אזוריים, כי כרגע אנחנו מדברים על בתי-ספר ניסויים בחינוך הממלכתי.

אנחנו לא מדברים על אלף ואחת הווריאציות שקיימות בחינוך הממלכתי דתי,-

אנחנו לא מדברים על מה שקיים בחינוך העצמאי, ששם כל אחד רוקד לפי חליל

של איזה שהוא רבי אחר, עם תוכניות לימודים שונה ועם כל זה, ושם אין

פוצה פה ומצפצף. השר החליט שתוקם ועדה בראשותו של פרופ' קשתי, אינני

יודע עדיין את הרכבה המלא. אני הוזמנתי להשתתף בה, ואולי יצחק ימסור

אחר כך פרטים רבים יותר. אני יודע שהוועדה צריכה להתחיל לפעול בימים

אלה, שצריכה לבדוק ולקבוע כללים לכל הענין של העל-אזורי בהקשר של מהו

ייחודי ומהו אינטגרציה, או של אי-פגיעה של זה בזה. הדוגמא של חדרה היא

דוגמא אופיינית של בית-ספר שהוקם כבית-ספר מלא, כלומר מהגן ועד לכיתה

י"ב, כשהיתה איזו שהיא חוליה חסרה בשלבי הקמתו. חדרה, אני מקווה מאוד,

תעבור לרפורמה בשנה הבאה, כלומר יוקמו בה חטיבות הביניים כפי שהחליטה

הכנסת בחוק מ-1968, ועלתה השאלה, מה קורה עם בית-הספר. הוועדה למעקב

אחר ביצוע הרפורמה במשרד החליטה לתמוך בהמשך קיומו של בית-הספר בחדרה

בהרכבו המלא, בתנאי שחטיבת הביניים שלו תמוקם - וזה היה על דעת מנהלי

בית-הספר - בשכונת גבעת אולגה, שהיא השכונה הקשה ביותר בחדרה. יש משא

ומתן עם ראש עיר שרוצה או לא רוצה, עם חילופי ראשי ערים שגורמים

לתקלות, כי מה שראש אחד בונה, ראש עיר חדש לא תמיד מעוניין לשמר, ואני

מקווה שאנחנו נתגבר על הקושי הזה. אני חושב שמעט גופים יתנדבו להקים את

בסיסם בגבעת אולגה, כדי שהאוכלוסיה הזאת תהיה הבסיס, והאחרים יבואו

מחוץ לשכונה. זה אגב, היה גם כאן, כשרצו אינטגרציה. הם בנו את בתי-הספר

שאליהם יובילו אוכלוסיות חזקות, דווקא בשכונות היותר חלשות.

היו"ר מ. בר-זהר; אנחנו עומדים לקיים דיון בנושא הרפורמה, כי

לנושא של הרפורמה יש סימן שאלה גדול



בעינינו, ואנחנו רוצים לבדוק את כל הנושא מהתחלה. אבל זה נושא בפני

עצמו.

א. מרכוס; אני מציע שלזה תוקדש שורה של דיונים, מכיוון

שזה נושא מאוד מאוד מורכב.

י. שפירא; רפורמה היא החלטה של מליאת הכנסת והחלטת

ממשלה.
היו"ר מ. בר-זהר
אתה חושב שאנחנו לא יודעים את העובדה הזאת?

א. מרכוס; מה שאני רציתי להגיד בסקירה הזאת הוא, שכל

הנושא של הייחודיות בעיקרון נראה בעינינו

מאוד חיובי, בתנאי שהוא הולך בד בבד עם רעיון האינטגרציה, ואינו משמש

דרך לעקוף אותה, שדורש מתן קריטריונים ברורים לאופן שבודקים ייחודיות,

ואיך בודקים אי-פגיעה באינטגרציה, והרי שונה הרכב האוכלוטיה בחדרה

מהרכב האוכלוסיה בירושלים. מאחר שהדיון הזה מתקיים בדיוק בשלבי הקמת

הוועדה, אני מציע שנשמע גופים שונים, ושיימטר איזה דו"ח ביניים של

הוועדה לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, כדי שהוועדה תוכל להשפיע על

כיוון העבודה של הוועדה שתתמנה על-ידי השר.
ר. זאבי
מה קורה בעולם בנושא הזהו מה הנסיון המצטבר!

במדינת ישראל יש בתי-ספר משנת תשמ"א.
א. מרכוס
יש מחקרים בהרבה נושאים - כמו בענייני תורשה

וסביבה וכמו בנושא התרוגניות והומוגניות -

והם סותרים בענין הזה. כל איש מחקר יודע שיש נושאים שמעלים דילמות,

שתלוי מאיזה צד אתה ניגש אליהן. ידועים מחקרים שנעשו באנגליה, שהיא

מולדת הענין הזה. שעד שלטונה של תאצ'ר, בתי-הספר הפתוחים מאוד התפשטו,

יש איזורים שלמים באנגליה - כמו אוקספורד צי'ר, או לסטר צ'יר, או

אזורים בדרום-מזרח לונדון, ששם יושבות דווקא האוכלוסיות החלשות, עם

הרבה פקיסטנים וכן הלאה - והסתבר שהשיטה הזאת הכניסה אקלים לימודי אחר

שעזר לקדם ילדים משכבות חברתיות שונות, ועזר גם לענין האינטגרטיבי.

בחלק מהאיזורים היו טענות שההישגים, במה שנקרא מיומנויות הבסיס,

בינוניים או בינוניים מינוס, לעומת בתי-ספר אחרים. לעומת זאת, בבתי-ספר

ניסויים מסוג זה באיזורים יותר יוקרתיים, ההישגים היו מעל הממוצע.

אני יכול להגיד לגבי בית-הספר הניסויי בירושלים, שהוא הוותיק בבתי-הספר

האלה, ושהוא מכין לבחינות בגרות. למשל, עם בני שסיים בשנה שעברה,

ושכרגע הוא בטירונות, סיימו ילדים רבים שהיו אתו מגיל 4, מילדי

הקטמונים, שלמדו אתו מהתחלה ועד הסוף, ושהם חבריו הטובים. כך שמבחינת

התרומה לאינטגרציה, זו תרומה אדירה. אם אני זוכר מי הם החברים שמטלפנים

אליו במוצאי שבת, כשהוא בחופשה מהצבא, הרי הם מתחלקים יפה מאוד בין

רחביה וקטמונים, או בית הכרם וקטמונים. מצד שני, ההישגים הלימודיים

בבגרות עולים על הממוצע הארצי, ועולים בצורה ניכרת.
היו"ר מ. בר-זהר
אולי תיתן לנו קצת נתונים?
א. מרכוס
אם הייתי נדרש לסטטיסטיקה, אני יודע שבמחזור

האחרון - אבל אמרו לי שהוא היה מחזור במיוחד

טוב - הממוצע עולה מעל ל-10 אחוז של הממוצע הארצי, כולל ילדים מקטמון

בתוך הכיתה. אפשר כמובן להביא את הנתונים ולבדוק, אם יהיה דיון מקיף

יותר, ואני אשמח להמציא לך כמה מחקרים. נעשו באנגליה מחקרים לכל מיני

כיוונים, חלקם גם תורגמו.
היו"ר מ. בר-זהר
אנחנו לא זימנו סתם את הדיון. יש בעיה עם

בתי-הספר הניסויים והפתוחים, יש כמה מקומות

שקיבלנו מהם קריאות לעזרה, חוץ מבית-הספר ביפו, בתל-אביב. אני . רוצח

לשמוע קודם כל את אנשי בית-הספר בחדרה.

י. הכט; אני אספר קצת על בית-הספר שלנו. זוהי השנה

השלישית לקיומנו, אנחנו יושבים בחורשה בדרום

חדרה. האוכלוסיה שמגיעה אלינו היא מכל מרכז הארץ, הרוב בא מחדרה,

פרדס-חנה, כרכור ועמק חפר, אבל הקצוות הם מדרום מתל-אביב, ומהמרכז

מגיעים אלינו מהקיבוצים בעמק יזרעאל.

ח. פארס; בהסעה יום-יומיתל

י. הכט; כן. באים גם מחיפה. זאת אומרת, שיש ילדים

שנוסעים לבית-הספר שעתיים וחוזרים שעתיים

מבית-הספר. מתקיימת בו אינטגרציה אמיתית מבחינת כל ארץ ישראל. זאת

אומרת, יש אצלנו תושבי הערים, תושבי שכונות, עיירות פיתוח, אנחנו

מקבלים ילדים ממעונות של ילדים שהוצאו משפחות, ממושבים. אנחנו מרגישים

שאנחנו בעצם מייצרים איזו מערכת אינטגרטיבית. המשיכה לבית-הספר היא

רבה. זאת אומרת, מספר הנרשמים הוא עצום. עכשיו יש לנו בהמתנה 500

ילדים. בית-הספר כולו מונה 250 ילדים, חסרות לנו כיתות. יש לנו מכתבים

גם מהגליל, מהנגב.

היו"ר מ. בר-זהר; הם מוכנים יום יום לנסוע ולחזור?
י. הכט
כן. הם מוכנים גם לעבור לחדרה, כדי שיקבלו

את הילדים לבית-הספר.
ד. גוטמן
אצל כמה משפחות זה כבר קרח.
י. הכט
אנחנו מקבלים ילדים על פי הגרלה. יש הגרלה

עם רואה החשבון שלנו ועם עורך-דין, כיוון

שאנחנו לא יכולים לעמוד בצורה אחרת בקבלת הילדים. המאפיין את בית-הספר

שלנו הוא שני מרכיבים עיקריים. הייחודיות הראשונה שלנו היא הדמוקרטיה.

אנחנו בית-ספר דמוקרטי, לפי מיטב ידיעוני היחידי היום בארץ. זה בית-ספר

שיש בו כל שלוש הרשויות. יש לנו רשות מחוקקת בבית-הספר, שהיא מתכנסת

פעם בשבוע, וכוללת תלמידים ומורים, ואנחנו קובעים שם את חוקי בית-הספר;

יש לנו הרשות השופטת, כלומר מי שעובר על חוקי בית-הספר, למורה אין זכות

להענישו, אני יכול להעמיד בפני ועדת משמעת. יש שיוויון בפני החוק, וגם

אם אני עובר חוק, מעמידים אותי בפני ועדת משמעת. את המודל כולו, לקחנו

בעצם מיאנוש קורצ'ק.
היו"ר מ. בר-זהר
יש לכם רוב של תלמידים בבית-הספר, מה קורה

למשל אם יש דיון בנושא הסמים, ורוב התלמידים

אומרים שהם רוצים לעשן סמים, ורוצים לשתות אלכהול?

ר. זאבי; הם לא יכולים לחוקק בניגוד לחוק המדינה.

היו"ר מ. בר-זהר; את זה אני יודע, אבל איך בית-הספר מתייחס

לדברים כאלה?

י. הכט; זו דוגמא נהדרת. אנחנו בעצם מוגבלים בחוקי

משרד החינוך וחוקי המדינה. הרבה פעמים,

כשמתנהל דיון, אנחנו עוצרים את הדיון כדי שהחבריה יבררו, והתלמידים

לרוב לוקחים על עצמם לברר דברים, כדי לסדר את החוקים של בית-הספר.

פעמים רבות שאלו אותנו מה יקרה אם הילדים יחליטו החלטות לא הגיוניות.

לפני שהקמנו את בית-הספר חשבנו, נתנו דוגמאות מהעולם, הסתובבנו עם

הספרים של יאנוש קורצ'ק והיינו מקריאים מה קורה, הנסיון הוכיח שלא

קורים דברים. התלמידים לא מחליטים החלטות לא אחראיות. אם ההחלטה נופלת

וזה לא נראה, אחרי שבוע משנים. התהליך הוא תהליך מרתק. בעצם החיים

בבית'הספר הם חיים מרתקים. יש לנו הרשות המבצעת, אלה בעלי תפקידים, כל

תלמיד לאחר חודשיים יכול להגיש מועמדות למספר תפקידים שיש בבית-הספר,

גם המורים יכולים להגיש את המועמדים שלהם, ויש בחירות חופשיות. בוחרים

את בעלי התפקידים בבית-הספר, שזה בעצם ההנהלה בפועל של בית-הספר.

בבחירות לבעלי תפקידים, ההצבעה היא חשאית; בפגישות השבועיות, ההצבעה

היא גלויה.

הנושא השני שמאפיין את בית-הספר הוא הלימודים החד-גילאיים. אצלנו

בבית-הספר כל תלמיד מתקדם בקצב האישי שלו, ולכן אפשר לראות שאין כיתות

חד-גילאיות, אלא ילדים בגילאים שונים לומדים ביחד.

הקשיים שלנו הם, שבעצם המצב שלנו במשרד החינוך לא ברור. לפני בערך

חודשיים נודע לי מיצחק שפירא שאנחנו לא בית-ספר ניסויי, אני לא ידעתי

את זה עד אז. איך זה נודע ליל אנחנו באנו והצהרנו שאנחנו רוצים להקים

בית-ספר ניסויי, באנו למנכ"ל דאז, שושני. לא הסתרנו את זה. שושני אמר

לנו ללכת לגולדשטיין, שהוא מנהל המחוז. גולדשטיין נתן לנו אישור לפתוח

בית-ספר ניסויי, לא בית-ספר שונה. ופתאום באים ואומרים לי שזה לא,

אנחנו לא בית-ספר ניסויי. בעיריית חדרה אנחנו לפעמים שומעים שמועות.

היו"ר מ. בר-זהר; מי אומר לכם שאתם לא בית-ספר ניסויי?

י. הכס; יצחק שפירא.

י. שפירא; יש פה ערבוב בשימוש במושג. יש אנשים

שמשתמשים במושג, כמו "שאליעזר משתמש; כדי

לציין אופי פדגוגי של בית-ספר. יש הגדרה מהו בית-ספר לשם ניסוי בתקנות

של המשרד, וזה נוגע לבעיה העיקרית שעדיין לא נדונה פה, שאלת הייחודיות,

התנגשות בין שתי מדיניות, אחת פדגוגית ואחת חברתית. אני לא רוצה

להתפרץ, כשיגיע תורי אני אסביר אותה.



היו"ר מ. בר-זהר; איזה בית-ספר הם?
י. שפירא
אף אחד לא יכול לשלול מהם את השם בית-ספר

ניסויי, שהם מאמצים לעצמם לפי תפיסתם. אבל

זה לא בית-ספר לשם ניסוי, כי בית-ספר לשם ניסוי הוא בית-ספר שהשר הכריז

עליו ככזה. אני חושב שאחד הדברים היפים הוא, שאף אחד מאתנו לא צריך

להתחייב בהגדרות סוגרות. בית-הספר הוא שלהם, הם ישימו איזה שלט שהם

רוצים שלא נוגד את חוקי המדינה.
היו"ר מ. בר-זהר
איך הוא נכלל מבחינת ההגדרות שלכם? באיזה

מקום הוא נכנס?
י. שפירא
זה לא בית-ספר לשם ניסוי, זה לא בית-ספר

שהשר לא אישר. זה בית-ספר יסודי, זה בית-ספר

מאושר שהוא בית-ספר עם כיתות כנהוג במערכת החינוך של חדרה, 8 שנים. מה

שיש מעבר לזה, נוהג כפי שנוהגים חטיבות עליונות, הכל כדת וכדין. הדבר

היחיד הוא שברישום משרד החינוך, כחריג, הוא איננו קשור כרגע לאיזור

רישום.
ד. צוקר
הם פנו בבקשה להיות ניסויי?
י. שפירא
לא.
י. הכט
בעצם כל פניה שלנו למשרד החינוך בנויה על

קשרים אישיים, ולא על שום דבר כתוב. אנחנו

רוצים מבנה. קמנו בתור בית-ספר גדל, התחלנו עם כיתות א' עד ד', שנה

לאחר מכן היתה ה', שנה לאחר מכן היתה ו'. היה הסכם בעצם עם משרד

החינוך חיפה ועם עיריית חדרה. באנו השנה, ואמרו לנו, אתם בעצם לא

בית-ספר של משרד החינוך, שההורים יקימו מבנה. זאת אומרת, שדורשים

מההורים לבנות מבנים לבית-ספר.
היו"ר מ. בר-זהר
זה לא קשור לניסויי או לא ניסויי. לעצם

הענין של יחס משרד החינוך אליכם.
י. הכט
קשה לי להגיד. במשרד החינוך יושבים אנשים

שמאוד תומכים בנו כמו אליעזר ויצחק שדיבר

דברים מאוד חמים עלינו. אבל הכל בנוי בעצם על מערכות יחסים ולא על

דברים מוגדרים. ואז, כשבאים למשל לדבר על אינטגרציה אומרים לנו: אתם

בעצם בית-ספר אליתיסטי, אנחנו בית-ספר אליתיסטי, גרים בצריפים טרומיים,

אין לנו מחשבים בבית-הספר, אין לנו מעבדות, אין לנו ספריה, אנחנו

בית-ספר אליתיסטי שעומד בכל תנאי משרד החינוך שהקציבו לנו מיכסת טיעוני

טיפוח, ואנחנו עוברים על המיכסה הזאת קצת. בואו תגידו לנו . מה צריכים

לעשותך וגם פה יש איזה שהוא גימגום, ואומרים לנו שלא יודעים מה לעשות

כדי שנהיה אינטגרטיביים. וזה לא רק אנחנו. יש היום בהקמה הרבה קבוצות

הורים שרוצות להקים בתי-ספר פתוחים, והטענה של משרד החינוך היא: אתם

רוצים לפתוח בתי-ספר לעשירים, לאליתיסטיים, אבל בעצם פה זה דבר אחר, מי

רוצה לשלוח את הילד שלו כדי שלא יהיו לו מבחנים, כדי שיבחר את מקצועות

הלימוד שלו, כדי שיחיה ללא מעבדות וללא ספריות? אנחנו מבקשים ממשרד



החינוך משהו כתוב, שיגידו לנו כדי להקים בית-ספר מה צריך, שחובות

בית-הספר יופיעו באיזה שהוא דף תקנון. לפי דעתי באמת קיים רווק בתי-ספר

ניסויים, החוק הזה בנוי על כך שבית-ספר יוגדר כניסוי למשך 5 שנים,

ואנחנו לא מוגדרים בתחום הזה. אנחנו בעלי תפיסה חינוכית שונה, ואי אפשר

שנעבוד רק על קשרים אישיים.

עוד נקודה שהיא חשובה. אין לכו גדר בבית-הספר. אנחנו כבר 3 שנים רצים

בכל המוסדות כדי להשיג גדר, זה מסוכן ללא גדר. מחזיק תיק החינוך

בעיריית חדרה טוען שאנחנו בית-ספר של משרד החינוך, ואני לא מקבל

מעיריית חדרה תקציב כבר ממרץ שנה שעברה.
נ. רזיאל
אליעזר כבר הזכיר כמה דברים בקשר לבית-הספר

בירושלים, בו הוא היה מעורב. בית-הספר הוקם

ב-72. אני נכנסתי כמנהלת בית-הספר לפני 8 וחצי שנים, כאשר בית-הספר היה

באמת מגן טרום-חובה, מגיל 4, עד י"ב. היו שתי הנהלות, הנהלה אחת ליסודי

ולגנים, והנהלה שניה 'לחטיבת הביניים ולתיכון, כאשר היה איזה שהוא תאום

וגם שילוב בין שני בתי-הספר.
היו"ר מ. בר-זהר
אנא, עזבו את תולדות בתי-הספר. אנחנו רוצים

לדעת היום מה קורה בבית-הספר, מה ההישגים

שלו, ומה הבעיות שלו.
נ. רזיאל
יש דרישה אדירה לבית-הספר. כשאני נכנסתי

לבית-הספר, בית-הספר היסודי מנה 200 ילד,

היום הוא מונה 400 ילד. יש לנו עוד למעלה מ-500 ילד בהמתנה. הוקם ועד

ממתינים לפני 3 וחצי, 4 שנים, של הורים ממתינים שלא יכלו להכניס את

הילדים לבית-הספר. היה איזה שהוא שינוי די מהותי בעיריית ירושלים לעזרה

ולראיית בית-הספר בצורה מעודדת, שאיפשרה לנו לגדול ולעבור למבנה יותר

גדול כדי להכניס גם חלק קטן מאוד מאלה הממתינים, כאשר גם התחייבנו

כלפיהם שאנחנו - באמת כדי להיות בית-ספר אינטגרטיבי - נאמץ בעצמנו את

המשפחות החלשות ממרכז העיר. מעבר לזה, בית-הספר הוא על-אזורי. אנחנו

עברנו לפני שנה וחצי למבנה חדש, אנחנו מרחיבים את בית-הספר בהדרגה,

מהכיתות הנמוכות. אנחנו עובדים בחטיבות רב-גיליות וחד-גיליות. המטרה

במשך השנים הבאות - אם הניסוי שהוא ניסוי של שנה שניה להקמת חטיבה

רב-גילית גם של א'-ב' - לעבור לעבודה רב-גילית, אבל לא במתכונת של

חדרה, אלא רב-גילית של שני דרגים.
היו"ר מ. בר-זהר
מה ההישגים של התלמידים?
נ. רזיאל
אליעזר דיבר על התיכון ועל הבן שלו שסיים את

התיכון הניסויי. אני יכולה להעיד על

בית-הספר שלנו, בית-הספר היסודי. אנחנו לא עשינו מחקר, לא מדדנו. אנחנו

מתמקדים מבחינת תוכנית לימודים וגם מבחינת העקרונות שלנו, לא על כמות

של מידע אלא על תהליך למידה. כאשר מה שאנחנו באמת שואפים זה ללמד את

הילד להיות לומד עצמאי ואוטונומי, וההתייחסות היא מאוד אישית, גם לצד

האינטלקטואלי, גם למרכיב החברתי, גם למרכיב הרגשי. אני לא יכולה להגיך

לך כמה זמן מהעוגה הזו של הזמן מחלקים לזה או לזה או לזה, ולפי הצורך.

אבל הרבה מאוד מקדישים גם לנושא החברתי והרגשי.



אין אצלנו בחינות, אין אצלנו ציונים, ולכן גם המדדים הם אחרים. אנחנו

משתדלים לענות לצרכים גם האינטלקטואלים של כל ילד וילד. אני אתן לך רק

דוגמא מאוד בקיצור. יש אצלנו ילדים בכיתה ד' שעובדים על חומר של כיתה

ו' ו'ז', יש אצלנו ילדים בכיתה ד' שעובדים על חומר של ב'. זה מאוד חשוב

לדעת. כל ילד על-פי היכולות שלו, הכישורים שלו, הבשלות שלו וכן הלאה.

אני רוצה רק לעמוד בשתי מלים על הענין של האוכלוסיה. האוכלוסיה שלנו

היא הטרוגנית, עכשיו אימצנו משפחות חלשות ממרכז העיר, כי הנושא של

טעוני טיפוח ומשפחות חלשות איכשהו שקע במשך הזמן, וגם לזה יש הסבר שאני

לא אכנס לזה. מעבר לזה, מפנים אלינו מהשרות הפסיכולוגי ומכל בתי-הטפר

בעיר ילדים עם בעיות רגשיות מאוד קשות, ילדים חריגים מכל מיני בחינות

שאין להם מקום במסגרות אחרות. אנחנו מטפלים היום ב-10 אחוז של ילדים

לקויי למידה חמורים, דיסלקציה, מהחמורים ביותר. ילדים עם בעיות רגשיות,

שאובחנו לחינוך מיוחד, אנחנו מחזיקים אותם בבית-הספר. אנחנו לא מקבלים

עבורם משאבים. ההורים שלנו נותנים, ההורים שלנו שהמעורבות שלהם הוא

נושא בפני עצמו - הם מאוד מעורבים בבית-הספר - וגם בעצם מחזיקים את כל

הנושא הזה של ילדים חריגים. יש לנו כמה ילדים כבדי שמיעה, יש לנו ילדים

כבדי ראיה, יש לנו ילדים עם מיגבלות פיזיות שהם חריגים מבחינה אחרת.

כמובן מספרם מאוד מוגבל, אבל אנחנו גם את הילדים האלה מקבלים. למשל

בגן, יש לנו 3 ילדים כבדי שמיעה ממיח"א, יש לנו 2 ילדים כבדי ראיה, יש

לנו ילד משותק. מעבר לזה, אני מדברת על בעיות אחרות, שההורים שלנו הם

שבאמת עוזרים ומשלמים עבור מורה מסויים שיטפל בילדים הבעייתיים האלה.

היום יש לנו 400 ילדים, בסוף הגדילה המספר יגיע ל-460-470, ואני מדברת

רק על בית-הספר היסודי, כי התיכון יתחיל בגדילה בעוד שנתיים.

היו"ר מ. בר-זהר; תודה רבה. אני רוצה לשמוע את נציגי בית-הספר

ברחובות. רבותי, אנחנו רוצים לשמוע בעיקר את

הבעיות, כי קיבלנו כבר תאור על מה שטוב בבתי-הספר. עכשיו אני רוצה לדעת

מה אנחנו צריכים לפתור.

נ. עפרוני; אני מרגישה שהאווירה היא - אמרתי זאת גם

לחברי המנהלים - שאנחנו צריכים להיות הנחתום

המעיד על עיסתו, וזה לא לרוחנו הצנועה. זאת אומרת, אני אלך לספר לכם מה

הילדים שלי עושים? ודאי שאני אוהבת את הילדים שלי, ודאי שאני גאה הם

שהם עכשיו התלמידים הטובים ביותר בכל המקומות. אבל הבעיות שחודדו

על-ידי יעקב ונעמי הן שאנחנו בקשרים האישיים שלנו, בקסמים שלנו - מי

כמו דייר פרח יודע שאילולא הוא עזר לי בזמנו, ומר בן-רחמים בזמנו, לא

היה בית-ספר פתוח ברחובות. אני הפעלתי את קסמי האישיים והפעלתי יחד אתי

עוד כמה קסמים, והצלחתי. עכשיו אני צריכה להעיד על עיסתי, שהילדים שלי

הם הטובים ביותר, והשיטה שלנו היא הטובה ביותר, והיהדות כבר המציאה

אותה לפנינו. כבר מזמן המציאו את הלימוד האישי, כבר המציאו מזמן את

השיטה של האוניברסיטה הפתוחה שכל אחד מתקדם לפי הקצב שלו. אם תיקחו את

האוניברסיטה הפתוחה ותורידו אותה למטה, קצת לתיכון ועוד ליסודי, ועוד

לגן - לגן; אתם כולכם העדתם שזה עובד בין כה וכה - בסה"כ אנחנו עושים

את מה שאתם מתכוונים כולכם שיהיה, אבל אנחנו עושים את זה בבקשות,

בתחינות אישיות. במקום שאתם תבואו ותעזרו לנו ותגידו לנו תודה רבה. לא



שאנחנו נבוא אליכם לבקש ישיבה, אתם הייתם צריכים לבוא אלינו ולהתגאות

בנו על מה שעשינו.

היו"ר מ. בר-זהר; אמרי לי, יש לך בעיות בבית-הספר?

נ. עפרוני; הרבה בעיות.

היו"ר מ. בר-זהר; אז אנא ממך, אל תעידי על עיסתך, להיפך,

ביקשתי ממך לא להעיד על עיסתך. אמרתי שתגידי

לי מה הבעיות שלך.

נ. עפרוני; כשהיה המפקח שד"ר פרח הכיר אותו, שרצה לשים

לי מקלות בגלגלים, הוא שם. וכשעכשיו יש

מפקחת נחמדה, נחמד לי. ככה צריך להתנהל ענין?

ח. אניב; אני יושבת כאן כמנהלת בית-הספר ואני גם אמא

לילד בבית-הספר, ולכן אביא גם את דברי

ההורים. אני חושבת שהבעיה היא הזכות של הורים לקבוע את החינוך של

הילדים שלהם, ובעצם לא לתבוע את זה מאף אחד, אלא הזכות היא גם להוסיף

ולשלם, בבית-הספר שלנו יש בעיה גדולה של מספר תקנים של שעות, ולהורים

אין האפשרות לשלם עבור שעות נוספות, לא נוספות אלא לקיום הבסיסי של

בית-הספר. שוב, זה קשור בקשרים האישיים. כשהיה מפקח שאהב את בית-הספר,

הוא נתן יותר; היום עובדים על פי התקן. אין לנו שום בעיה בענין הזה

למשרד החינוך, אנחנו מבקשים שיתנו לנו את הזכות להוסיף שעות במקצועות

שההורים רוצים בהם.
היו"ר מ. בר-זהר
זכות או תקציבים, אמרתל
ח. אניב
אנחנו לא מבקשים תקציבים. רק את הזכות לשלם.

היום ההורים משלמים 700 שקל למשפחה. יש מספר

די גדול של הורים שלא משלמים, אני לא יודע אפילו מי משלם ומי לא, זה לא

תנאי לקבלה לבית-הספר, וההורים מוכנים לשלם.

הבעיה השניה שלנו כרגע בחיפה, היא הזכות לקבוע את המורים. אנחנו היום

מקבלים ממשרד החינוך מורים שלא בחרו בדרך, לא מאמינים בדרך והם משווים

אותה לבית-הספר האחר, כאשר לא קשה לתאר מה קורה במצב כזה לילדים

ולמורים.
ע. שחר
בית-הספר ביפו הוקם כעמותה, עמותה שהקימה את

בית-הספר ב-31 באוגוסס 89. יום לפני פתיחת

שנת הלימודים נרשמה העמותה, ב-1 בספטמבר החלו הלימודים, ב-3 החל מערך

הסעות, הכל באופן עצמאי על-ידי ההורים. בבית-הספר יש 100 ילד, לא כולם

משלמים שכר-לימוד. כל ההורים הם חברי העמותה, העמותה ובית-הספר - שהם

היום הופכים להיות כבר גוף אחד - מתנהלים כמוסד פרטי-לכל דבר, ואם לא

היו מפריעים לנו, זה היה נהדר. אבל מחפשים איך לחסל אותנו, ואני לא

יודע למי הפתרונים.



התחלנו עם בירכת הדרך של עיריית תל-אביב. יש לנו כל הניירות שראש

עיריית תל-אביב מתחייב על פיהם למבנה, לשכר-לימוד מדורג, תרומות מקרן

תל-אביב. זו רשימה, שאם היינו מקבלים 10 אחוז ממנה, אנחנו מבטיחים את

המיטב שבמיטב לילדים. אחרי חודש וחצי, חלה תפנית של 180 מעלות ואמרו

שבית-הספר נכשל. אחרי חודש וחצי כבר בית-הספר נכשל? אמרו לנו: נכשלתם,

לסגור, לפנות את הבנין. קיבלנו בנין זמני ששימש בית-ספר לבנות בשלמה

המלך פינת זמנהוף, עד שנקבל את המבנה ביפו. כשקיבלנו את ההנחיה לפנות

את הבנין, קיבלנו ביקורות של מים, של משרד הבריאות, של מכבי-אש. עד

שהחליטו לחסל אותנו לא היתה שום ביקורת. זה היה בית-ספר קודם, זה היה

מרכזיה פדגוגית, הכל היה בסדר. עכשיו בכספי ההורים עושים הכל, גם מערכת

חשמל חדשה בבנין שאינו שלנו, כשיש איום משפטי של עיריית תל-אביב לפנות

אותנו. פעם זה היה 8 בדצמבר, אחר כך זה היה תוך 10 ימים. בכל פעם

האיומים על ראשינו והודענו שנפנה, כאשר הם יעמדו בהתחייבויות לתת לנו

את המבנה החליפי. לרחוב לא ניקח את הילדים.
היו"ר מ. בר-זהר
הוויכוח הוא רק על המבנהל

ע. שחר; הוא מאוד דומיננטי בענין המבנה.
היו"ר מ. בר-זהר
הוויכוח הוא על המבנה.
ע. שחר
על המבנה, וויכוח עיקרי, וזה על בסיס

ההתחייבות של עיריית תל-אביב. לא היתה שום

התנייה, קיבלנו את כל מי שרצה לרשום את ילדיו לבית-הספר, על בסיס זה

שעיריית תל-אביב אמרה שהיא תיתן את שכר הלימוד המלא. ועכשיו אין כלום.

מה קורה? ההורים מממנים את אלה שהם מעוטי הכנסה ומעוטי יכולת. אף ילד

לא יעזוב, זו החלטה שעברה בעמותה ובוועד העמותה. שכר הלימוד בבית-הספר

הוא 250 ש"ח לחודש.
היו"ר מ. בר-זהר
לא על זה מדובר פה, את זה לא הבטיחו לכם.

דובר על השתתפות בהוצאות לימוד לבני משפחות

נזקקות. לא כתוב על שכר לימוד, מונח לפני ההסכם ביניכם. האם זה הסיכום

שמדובר עליו, מה-30 ביולי השנה?
ע. שחר
כן.
היו"ר מ. בר-זהר
72 אלף דולר לכיסוי הוצאות שכירת בנין,

ריהוט ממקורות קיימים, הוצאות לימוד למשפחות

נזקקות, פניה למשרד החינוך והתרבות, גיוס תרומות לפרוייקט. אין פה

השתתפות בשכר-לימוד.
ע. שחר
השתתפות בהוצאות הלימוד למשפחות הנזקקות.

היו"ר מ. בר-זהר; אבל אין השתתפות בשכר-לימוד, חוץ מזה.
ע. שחר
שכר-לימוד מעבר לנזקקות הזאת?



היו"ר מ. בר-זהר; אני שאלתי אם לזה התכוונת, אמרת לי שלא.

ע. שחר; לא. המורים מתמנים על-ידי בית-הספר, המנהלת

הפדגוגית של בית-הספר, הצוות כולו מוכתב

על-ידי תוכנית הלימודים שהוגשה באיחור בגלל הלחץ של ההקמה. היא הוגשה,

ונמצאת עכשיו בשלבי עידכון, כשממשרד החינוך ודאי שאין לנו כלום, כי

אנחנו עוד לא רשמיים.
היו"ר מ. בר-זהר
לא יכולתם להקים את בית-הספר שנה יותר מאוחר

ולהיות מוכנים ומסודרים לכל הדברים הללו?

אתה אומר שתוכנית הלימודים לא מעודכנת, ואנחנו כבר באמצע שנת הלימודים.

התוכנית רק עכשיו במצב של עידכון?
ע. שחר
כן, התוכנית היא במצב של עידכון. יש כאן

מחשבה לאחר מעשה. יכול להיות שהיה עדיף כך,

אבל עובדה, המסגרת חיה, עובדת, ועובדת יפה. מעבר לכל מה שאני אומר, היא

עובדת יפה. נמצאת כאן המנהלת הפדגוגית, והיא תעיד על זה. אנחנו מנועים

מלהיכנס לנושא הלימוד, אנחנו עוסקים באדמניסטרציה ובאיום של הסגירה,

בזה אנחנו עוסקים. אנחנו מבקשים פגישה עם ראש עיריית תל-אביב ואנחנו

מקבלים תשובות מצחיקות, שהנושא על שולחנו, רק אנחנו לא מגיעים לשם.

משלחת מטעמנו נזרקה מהלשכה.
היו"ר מ. בר-זהר
אתם קיבלתם מכתב שונה ממר להט, חוץ מאשר יש

בפני? יש פה כל המסמכים שאתם העברתם אלי,

ולא העברתם לי שום דבר נוסף למכתב של להט מה-30 ביולי 89. יש לכם משהו

נוסף בכתב מעיריית תל-אביב? בינתיים אתם לומדים?
ע. שחר
הילדים לומדים.
היו"ר מ. בר-זהר
וכל. יום יש לכם בעיות חדשות, כמו שאתה

אומר.
ע. שחר
הבעיות החדשות הן בתחום שמסביב לזה.
היו"ר מ. בר-זהר
אני מבין שהבעיה העיקרית שלכם היא עם עיריית

תל-אביב, וזו בעיה קצת שונה מהבעיה הכוללת.
ע. שחר
פה אני מוכרח לחדד. אני צופה בעיה עתידי,

ואשמח להתבדות. אם אין רשות מקומית שעומדת

מאחורי בית-ספר, משרד החינוך לא יתן היתר ולא יתן רשיון, כי החוק קובע

שחייבת לעמוד רשות מקומית מאחורי בית-הספר.
היו"ר מ. בר-זהר
אתם עדיין בשלמה המלך?
ע. שחר
? עדיין בשלמה המלך.
היו"ר מ. בר-זהר
אני רוצה לשמוע עכשיו את יאיר סווארי, ואחר

כך אני רוצה לשמוע את מר שפירא, שיתן לנו



תמונה של משרד החינוך. לאחר מכן נשמע את חברי הכנסת. אנחנו רוצים

לשמוע ממך בעיקר את התחושה, איך זה ללמוד בבית-הספר הפתוח. האס למדת

קודם בבית-ספר רגיל?
י. סווארי
למדתי קודם בבית-ספר רגיל.

היו"ר מ. בר-זהר; אולי תסביר לנו כתלמיד, איך אתה רואה את

ההבדל בין שני סוגי בתי-הספר.

י. סווארי; אני רואה הבדל קיצוני בין שתי המערכות. אני

ממכמורת, למדתי קודם בבית-הספר האזורי

בחטיבת הביניים, ושם בעצם לא למדתי. לפני 3 שנים עברתי לבית-הספר. שם

לא למדתי, מכל מיני סיבות, בגלל מורים שלא הסתדרתי אתם וכל מיני דברים

שקשה לי להסביר אותם, אבל עובדה שלא הסתדרתי. בעצם לא למדתי, הייתי

בורח משיעורים, הייתי מהתלמידים המופרעים האלה. ראיתי שבעצם ללמוד שם

אני לא אצליח, וחשבתי להפסיק ללמוד וללכת לעבוד, כי מחוץ לזמן בית-הספר

הייתי עושה דברים. אני הייתי ספורטאי, וכל מיני דברים. בא הרעיון הזה

של בית-ספר פתוח ולא היה לי מה להפסיד, רק להרוויח יכולתי מזה, בגלל זה

הצטרפתי לבית-הספר.
היו"ר מ. בר-זהר
איך שמעת על בית-הספר?

י. סווארי; הוקמה עמותת הורים שהקימה את בית-הספר והם

עשו כל מיני פירסומים באזור, היה אפילו איזה

ראיון ברדיו עם אחד מההורים. אמא שלי שמעה על בית-הספר, ואני הלכתי

וביקשתי.

היו"ר מ. זהר; בן כמה היית?
י. סווארי
תחילת כתה י'. עכשיו אני בכיתה י"ב. כמעט

מהרגע שהגעתי לבית-הספר, זה עולם אחר. אין

בכלל מה להשוות. אני התחלתי ללמוד בהתחלה רק את מה שמעניין אותי, והיה

הרבה מה שעניין אותי.
היו"ר מ. בר-זהר
מה עניין אותך? מה למדת?
י. סווארי
פיסיקה מאוד עניין אותי, מתמטיקה התחיל

לעניין אותי מהר מאוד, הענין הזה של חינוך

פתוח והפילוסופיה שלו בשנה הראשונה ממש ריתק אותי. בעצם כל מה שאומרים

בעקרונות של דמוקרטיה, לא מתקיים בחינוך הרגיל, מדברים פה על חופש

ביטוי שהוא לא מתקיים. זה ממש ריתק אותי, איך שבעצם יש מין צביעות

במערכת הרגילה. ואני לא רוצה להתקיף, אבל זה מה שאני מרגיש.
היו"ר מ. בר-זהר
היו לך קשיים ברגעים מסויימים? היה משהו

שהפריע לך?
י. סווארי
היו הרבה דברים שהפריעו לי. בשנה הראשונה

בהתחלה היתה אווירה של חוסר לימוד, בגלל



החידוש, באמצע העיר. נאבקנו בשביל זה, והיה חוק - חוק שלא ביטלנו אותו,

ועובדה שעמדנו בזה. יש חוק שחייבים ללמוד 24 שעות שבועיות, שזה נחשב

למעט, אבל כשאתה לומד לימוד משמעותי, זה הרבה. או כל מיני דברים שבעצם

מראים שהאנשים חושבים בכיווו של האופו שצריך לשפר את בית-הטפר.

היו"ר מ. בר-זהר; איך היחסים החברתיים בתוך בית-הספר?

י. סווארי; זה קצת בעיה בגלל השטח הגדול. אני בתיכון

ואנשים מתפרטים על שטח עצום. חוץ משעות

בית-הטפר, זה די אזורי היחסים החבריים. בתוך בית-הטפר - אני לא יודע

איך להגדיר את זה - אבל כל אחד מתעטק במה שמעניין אותו, גם מבחינה

חברתית.

היו"ר מ. בר-זהר; מה אתה לומד היום? איזה מקצועות אתה לומד

היום בעיקר? חוץ מפיזיקה ומתמטיקה, מה עוד

מעניין אותך?
י. טווארי
דווקא פיזיקה אני לא לומד. כל כך עניין אותי

שהחלטתי לא ללכת לכיוון של בגרות, אלא יותר

על הצד התיאורטי או החצי-פילוטופי של זה. אני לומד לכיוון בגרות, בגרות

די חזקה. הציונים שלי הם טובים יחטית.

היו"ר מ. בר-זהר; אתה יכול להגיד לי על חברים שלך שלומדים

אתך, ושלהם יש דווקא בעיה במטגרת הזאת?
י. טווארי
אני יכול להגיד על אנשים שהכרתי שלמדו אתי,

משום מה אני חושב שפשוט הם איבדו את הענין,

את הטקרנות בלימוד. הם הגיעו, והתחילו להתעטק רק בנושא החברתי, או לא

לעשות כלום, לא נכנטו לשיעורים בכלל, לא מגיעים לבית-טפר, בעצם מרחו את

הזמן.
היו"ר מ. בר-זהר
זאת אומרת, שיש טוג של אנשים שכופה עליהם מה

לעשות, כי הם לא בנויים ללמוד בצורה כזאת,

ואחרים הרבה יותר יוזמים והטקרנות הטבעית שלהם דוחפת אותם לדברים

האלה.
י. טווארי
כן, בהחלט.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה רבה לך. מר שפירא, תשיב לנו גם על

הבעיות, כי יש בעיות ברורות מאוד שפה

התבררו. ראשית, היחטים עם משרד החינוך, ואני מאוד לא שמחתי לשמוע שאם

יושב מפקח נחמד, הכל בטדר; ואם המפקח לא נחמד, הכל לא בסדר אני שומע

את זה משני כיוונים שונים; או למשל יחסים עם העיריה שיכולה למרר להם את

החיים, מפנישאתם לא מוגדרים בדיוק לאן אתם שייכים, גם ביפו ותל אביב

הנה, אומרים שיש בעיה עם תוכנית הלימודים שלהם, אולי גם תתייחט לזה

בנושא הזה. הענין של המורים, זו שאלה באמת מאוד מוזרה. מדוע צריך לשלוח

להם מורים, שהנושא בכלל לא אומר להם דבר וחצי דבר? ומה עם תוכנית



לימודים נוספת, מדוע לא לתת להם ללמוד כמה שהם רוצים, באיזה תחום שהם

רוצים?
י. שפירא
אני רוצה להציג את תחום הבעיה שלפי דעתנו

באמת מטריד, וגם אדרש אחר כך לפרטים. משרד

החינוך אוחז בשתי מדינויות מאוד ברורות: אחת, מדיניות חינוכית, שאליעזר

מרכוס הציג אותה פה בבהירות. זה לא נוגע רק לבתי-הספר שמגדירים את עצמם

כניסויים ושיוחסו לכאן במקרה על-פי ההגדרה הזאת. בירושלים ישנו למשל

בית-ספר שנקרא בית-הספר לערכי תנועת העבודה, והוא לטעמי ניסויי לא פחות

מאלה שהובאו לכאן כניסויים. זה נוגע לקבוצות גדולות של בתי-ספר שבונים

את עצמם לא על-פי קריטריון חינוכי כללי והזרמת תלמידים מאזור תלמידים,

אלא על-פי ייחוד כלשהו. הניסויי זה ייחוד של ערך פדגוגי. יש לנו קבוצת

בתי-ספר בעלי ייחוד תחומים, למשל בית-הספר לאומנויות וכו' וכוי. יש

תופעה של יחוד אידיאולוגי, שבחינוך הדתי וזרמיו הוא התופעה הבסיסית.

מבחינת משרד החינוך אין מניעה שכל קבוצות בתי-הספר האלה, לתוכנם,

לשיטתם, לכיוונם, שכולם יפרחו. הייתי אומר, אדרבא, למשרד החינוך יש

אפילו גישה של אפלייתם לטובה. לגבי בית-ספר המופעל כניסויי, יש החלטות

מקדמת דנא לתמוך בו במשאבים יותר מאשר בית-ספר רגיל. בית-הספר הניסויי

בירושלים יודע את זה, אתו זה התחיל. הוא מדי פעם ניהל משא ומתן על

ההיקף, אבל לא על העקרון. על כל פנים ודאי שאין לראות בזה מעמד שהוא

שונה לרעה. חברי מחדרה דיברו על יחס אישי. צירפתי את כל היחסים האישיים

שהם ציינו ומצאתי מכנה משותף. הם הלכו למנכ"ל שאמר להם שזה בסדר, הוא

שלח אותך למנהל המחוז. מנהל המחוז אמר להם שזה בסדר, ואני עבדכם השמעתי

עליהם מילים חמות. מנהל האגף לחינוך יסודי שיושב אתי, כנ"ל. כך שכל

היחסים האישיים האלה מצטרפים לתמונה די ברורה וחד-כיוונית.

אני מוכרח לומר, כמנהל בית-ספר ותיק לשעבר, שהיחסים הנקבעים עם מפקח

כזה או אחר, זו לא שאלה ספציפית של בית-ספר ניסויי, זו יכולה להיות

בעייתו של כל בית-ספר וכל מנהל מכל סוג.
היו"ר מ. בר-זהר
מבחינת היחס אליהם, הם זוכים ליחס שווה

וחיובי ממשרד החינוך, כמו כל בית-ספר אחרי

י. שפירא; לא רק שווה וחיובי, אנירוצה לומר בעקבות

דבריו של אליעזר, שהולכים לקראתם ומתירים

מבחינת משרד החינוך דברים, שהתקנות הכלליות לא מתירות בדרך כלל, ואני

מיד אעמוד על כך.
היו"ר מ. בר-זהר
האם משרד החינוך הוציא חוזר. לרשויות
המקומיות שאומר להן
רבותי, אלה בתי-ספר

טובים ומקובלים כמו כל האחרים?
י. שפירא
אני אגיע אל הרשויות המקומיית, כי אני חושב

שזו הבעיה כי אם אתה בעצם מונה פה את

? הבעיות שהוצגו בפני חברי הוועדה, 90-95 אחוז מהן, עניינן הרשויות

המקומיות, ולא משרד החינוך. אני גם חושב שמשרד החינוך אינו יכול לבוא

ולומר שאלה בתי-ספר טובים יותר, שמענו פה דברים שונים. בתי-ספר מסוגים



שונים יכולים להיות טובים יותר או טובים פחות לתלמידים כאלה או

לתלמידים אחרים.

הבעיות האמיתיות - אני רוצה לתחם אותן. קודם כל, מבחינה חוקית, הבעיות

הן בתחום בתי-הספר המוכרים והרשמיים. לבתי-ספר מוכרים שאינם רשמיים,

ישנו מצב חוקי שמאפשר להם להתקיים, כפי שהם מתקיימים. במקרה כזה גם אין

בעיה של התאמת המורים. כלומר, לכל מעמד יש מחירים ותועלות. אם אתה רוצה

להיות בית-ספר מוכר רשמי, המורים מוקצים על-ידי משרד החינוך, אני לא

רוצה להלאות פה את כולם במה זה כרוך, גם מבחינת ארגון המורים וכו'

וכוי. אם אתה רוצה מורים שלך, אתה צריך להיות שייך למערכת אחרת, שיש בה

היתרון הזה, אבל יש בה חסרונות אחרים. מבלי להיכנס לפרטים שאינני יודע,

אני אומר שמוסד שאינו רשמי והוא הבעלות, הוא משלם את שכר המורים,

כעמותה, ואי אפשר לשלוח לו. אם יש הסדר שמשלמים את שכר המורים, המדינה,

יש כללים שאתה לא יכול להימלט מהם, ויש גם איגודים מקצועיים בעולם.

מנהל חטיבת ביניים למשל היה רוצה מאוד שהמורים שלו יהיו מורים המאמינים

בעקרונות העומדים ביסוד חטיבת הביניים בכל הארץ. הוא מקבל את זהי לא.

משום שמערכת הצבת מורים איננה בנויה על סמך זכרונות זרם העובדים.

היו"ר מ. בר-זהר; האם הדברים האלה תואמים את מה שקורה אצלכם ל

אתם משלמים את שכר המורים כעמותה?
ח. אניב
איו לנו אפשרות לשלם את שכר המורים.

היו"ר מ. בר-זהר; מי משלם?

ח. אניב; משרד החינוך משלם.

י. שפירא; המדובר בבית-הספר היסודי ובחטיבות הביניים,

אם כי חטיבות עליונות כידוע, כמעט אף אחת

מהן איננה בבעלות המדינה, ומדובר כמעט תמיד בשאלות העומדות במערכת של

בין בתי-הספר והרשויות, מסוג אלו שהוגדרו פה. הוזכרו פה גדרות למשל.

במחצית בתי-הספר במדינת ישראל - אני לא יודע אם מחצית, אבל בשיעורים

ניכרים, מסיבות תקציביות - אין גדרות. זה לא ענין של בית-ספר ניסויי או

לא ניסויי. בבית-הספר שאני ניהלתי, שקיים 15 שנה, אין גדר, גם משום

האידיאולוגיה של בית-הספר שלא רצה גדר, והוא לא נקרא בית-ספר פתוח.

הבעיה העיקרית היא בעיה אמיתית, ולכן אליעזר הזכיר כאן את הוועדה, ולא

במקרה. הבעיה האמיתית היא עם בתי-הספר, חטיבות ביניים, יסודיים, מוכרים

רשמיים, שהם על - אזוריים, שאליהם מתקבלים תלמידים על-פי הגדרת איזור.

ואנחנו משתדלים - יחד עם הרשויות - שהאיזורים האלה יהיו ממוזגים ככל

האפשר מבחינה חברתית. ביסודיים זה פחות אפשרי, בחטיבות הביניים זה אמור

להיות על-פי הרציונאל שלהם, אלה בתי-ספר שמקבלים בגילאים האלה ילדים

על-פי קריטריון אחר כלשהו, על פי בחירת הוריהם בכיוון אידיאולוגי או

פדגוגי מסויים וכו'.

מה יוצא בפועל עם בתי-הספר האיזוריים? להבדיל אלף אלפי הבדלות מבית-ספר

רבי עקיבא בבני-ברק, גם שם הרי הוא על-איזורי, שם הוא רשאי לבחור לו

תלמידים על-פי איזה שהוא תקנון, שאני לא יודע אם הוא בתוקף או לא



בתוקף. אני משתמש בזח כדוגמא, זה לא ענין הדיון שלנו כרגע, אבל זאת

הבעיה. אתה קולט תלמידים לבית-ספר שלא על-פי איזור אלא על-פי קריטריון

מיון כלשהו. מה שאתה מקבל זו אוכלוסיית תלמידים ממוינת, ויהיו כוונותיך

הטובות ביותר שבעולם, קל וחומר אם יש כאלה שכוונותיהם לא כל כך טובות.

לנו יש ענין עם בתי-הספר האלה - שכוונותיהם מעולות, מצויינות - אלא

שהמציאות אומרת מה שהיא אומרת. אפילו בית-ספר כמו חדרה, שיש לו

אידיאולוגיה חברתית אינטגרטיבית, שלא עושה שום מנגנוני מיון, שלא קובע

שילדים בכיתה א' מתאימים לאמנות אם יש להם אי.קיו 140 ומטען גבוה מאוד

לרקע הטוציו-אקונומי של הוריהם, הפלא ופלא. אלא שהם אומרים, דבר אחד הם

רוצים מההורים, שיגידו.- אנחנו תומכים בדרך חינוך זאת, ומכאן והלאה מי

שבא בשערינו, בהגרלה, הם הטובים שבטובים. התוצאה היא שאם אין לך איזור

רישום, אתה מקבל אוכלוטיית תלמידים שמבחינת הרקע של בתי-ההורים היא

מוטית בברור כלפי מעלה. התוצאה היא לא רק לגבי בית-הטפר עצמו, אלא לגבי

מה שהוא עושה לסביבתו, שממנה הוא מה שנקרא בלשון המקצועית, גורף את

הילדים האלה. אני יכול להסביר לגבי כל סוג של בית-ספר כזה למה זה קורה,

אפילו אם ראשי בית-הספר לא רוצים בזה, רק שזה לא המקום.

אני הבדלתי בין יסודיים לבין חטיבות ביניים ברמז, כדי לא להלאות את

הוועדה. אפשר כמובן לבוא ולומר לי, שיש רשויות שמעוותות, אבל זה הרי לא

יכול להיות מורה הדרך שלנו, וגם לא לשנות את תיאור הדברים.

את בית-הספר בחדרה, שאני חושב שאני קצת מקורב לענייניו, רציתי לראות.

לקחתי את שנתון כיתות א' של כל חדרה, את כל מערכת החינוך בחדרה, לחוד

ממלכתי ולחוד ממלכתי-דתי. בדקתי את הקריטריונים שקל להשיג. אני לא מדבר

רק על ארצות מוצא הורים, אני מדבר על קריטריון שהוא מכריע, והוא מוביל

בהבחנות - וזה לא שכונות. המשחק עם 30 אחוז משכונות כאלה או אחרות, הוא

משחק שהוא רב-פנים. במציאות שאנחנו חיים בה, אתה יכול לגרוף. משכונות

חלשות את מיטב אוכלוסייתן, ואז עשית פשע כפול: גם אמרת שלקחת אחוז כזה

וכזה משכונות חלשות, וגם גילגלת אותם עוד יותר. לקחתי את השכלת ההורים.

זה היה ברור, וחברי מחדרה גם לא הכחישו את זה. הם אמנם מיצרים על כך,

אבל זה המצב. ממוצע השכלת הורים, אב ואם של ילדי כיתה א' אל מול שאר

חדרה, היה הדובדבן שבראש העוגה, וזאת בעיה אובייקטיבית. יש לנו פה

התנגשות בין שתי מדינויות. לא בזה שבתי-ספר הם ניסויים, זה בכלל לא

יהיה עניינה של הוועדה, כי המשרד היה מאושר אילו כל בתי-הספר האזוריים

בישראל היו ניסויים וייחודיים וכל מה שאתם רוצים. הרי כמעט כל פעולה

ניסויית או ייחודית כזאת נעשתה במשאבים של המשרד, בתמיכה של המשרד,

בעידוד של מפקחים. מה זה אישיל אין פה אישי. שיש פה התנגשות אמיתית

שיוצרת בעיה. יש בית-ספר שאני ציינתי אותו פה, ושמצביע לנו על איזה

שהוא כיוון. מה המיוחד בבית-הספר לערכי תנועת העבודה בירושלים? הוא
מיזג שתי תפיסות. הוא אמר
אני מציב את עצמי בשכונה קשה, אני קובע אותה

כאיזור רישום רצוני שלי - זאת אומרת, שכל הורה בשכונה הזאת שרוצה

בבית-הספר הזה, לו זכות ראשונים, ואני בתיאום עם הרשויות, משלים

אוכלוסייה במינון מוסכם, ויוצר משהו. נדמה לי שזה הכיוון.

מה שקורה עם בתי-הספר נוגע גם למוטיבציות של ההורים השולחים. יוצרים

שני סוגי מוטיבציות. חלק גדול מההורים ששולחים, המוטיבציה שלהם היא

מוטיבציה אוטנטית. הם באמת רוצים באותו כיוון מיוחד של בית-הספר. אבל

מכיוון שבפועל נוצר הרכב אוכלוסיה כפי שנוצר, בגל השני מופיעה . קבוצת



ההורים שהמוטיבציה שלה היא שונה, וזה לא איפה הילד כן ילמד, אלא איפה

הוא לא ילמד כשהוא יגיע לאותו מקום. מחנכים כמו ההברים בחדרה, גם

מעוניינים שיהיה להם מכשיר שמבחין בין השניים.

לדעתי הרשויות דווקא תומכות, ותל-אביב וחדרה הם שני מקרים שונים לגמרי.

לגבי תל-אביב, למשרד בכלל נודע שיש יצור כזה, שהוא קיים, באופן מקרי

משיחות פרסיות בין אנשים, לקראת הקיץ. הקבוצה שאירגנה את בית-הספר

בתל-אביב חשבה, שלצורך הקמת בית-ספר יש רק רשות מקומית, ועמדה בקשר רק

עם הרשות המקומית. אני, עבדכם, היה הגורם לכך, שהם בכלל נזכרו שיש

משרד, דרך קשרים שלי עם אנשים שם. זה נעשה מאוד מאוחר, ואנחנו ביקשנו

קודם כל לבדוק האם יש למשרד ענין לקבוע את בית-הספר כמוכר ורשמי, כי

כמוכר שאינו רשמי - הבעיה היא קסנה מאוד. התייחסנו לשלושה עניינים.-

(א) הערכתנו הסובייקסיבית את בשלותה של הקבוצה. לפי הערכתנו אז, הקבוצה

לא נראתה בשלה לצאת לדרך. אני המלצתי להם במכתב חתום על ידי להמתין

שנה. לא כפינו.

, (ב) התוצאות של העל-אזוריות. ביולי ביקשנו מהם שהם ימסרו לנו, על-פי

הגדרותיהם הם, מה הרכב התלמידים הנרשמים על-פי ערבים, כי מדברים על

זה שבית-הספר הוא יהודי-ערבי. תלמידים משכבות חלשות, ותלמידים

משכבות מבוססות, בלי שאנחנו נקבע את הקריטריונים, הם יקבעו את

הקריטריונים. הם מסרו לנו ביולי שרשומים אליהם, לגיל הרך: ערבים -

10, משכבות חלשות - 10, משכבות מבוססות - 49; בשלב היסודי: ערבים -

7, משכבות חלשות - 6, ומשכבות מבוססות - 117; גיל הביניים: ערבים -

3, משכבות חלשות - 4, ומשכבות מבוססות - 36; ולגיל החטיבה העליונה:

ערבים - 2, משכבות חלשות - 1, ומשכבות מבוססות - 32. זה מסמך שלהם.
אמרנו
ההרכב החברתי שנוצר, עוד לפני שבית-הספר נפתח, לא נראה לנו

ראוי לתמיכה כמוסד חינוכי מוכר ורשמי.

(ג) זה בתל-אביב, שבה יש כבר ממילא ריכוז של בתי-ספר כאלה, ואנחנו

מנסים עם עיריית תל-אביב, כבר למעלה משנה, לתקן את העיוותים שנוצרו

שם. לא רצינו להוסיף עוד.
אמרנו להם
דעו שיש לכם אפשרות ללכת בכיוון של מוכר שאינו רשמי, ואף

שהם הגישו את הבקשה - כפי שגם הם אמרו - יום לפני ה-1 בספטמבר, הם

קיבלו אישור ל-3 חודשים בלנקו, בלי לבדוק שום דבר, ובמהלך 3 חודשים
נבדק מה שצריך להיבדק
בטיחות וכו' וכו'. בעייתם היא עם עיריית

תל-אביב, ולא עם משרד החינוך והתרבות. הפיקוח של משרד החינוך עשה את

שלו, הוציא דו"ח כפי שהוציא. הדו"ח ביקורתי, אין בדו"ח מלה אחת שאומרת

שצריך לסגור את בית-הספר במהלך השנה, יש בדו"ח דברים המשאירים פתח

לתיקון, כמו כל דוי'ח פיקוח. מערכת הסגירה-פתיחה שלהם היא כולה, נטו,

כבית-ספר מוכר שאינו רשמי עם העירייה ולא עם משרד החינוך. לא תפקידי

להעריך את החלטתה של העיריה, לא זו האחרונה, אלא הקודמת. יכול להיות

שהעיריה שגתה בכך שהיא נחפזה לתת את חסותה על בית-הספר כפי שהיא נתנה,

אבל משנתנה - היא גם זאת שלקחה.
ד. צוקר
אתה בקשר עם העיריה בנושא הזה?
י. שפירא
כל הזמן.
היו"ר מ. בר-זהר
מה העיריה אומרת לך?

י. שפירא; העיריה אומרת מה שהיא אומרת להם, שהיא הגיעה

למסקנה שהענין הוא כל כך גרוע, שאסור לתת לו

להימשך עד סוף השנה.. היה משגה, וצריך לחסל את זה מיד. זו עמדתה של

העיריה.
היו"ר מ. בר-זהר
אז אתה אומר שאמרו להם שלא צריך לסגור את

בית-הספר, ועכשיו אתה אומר שהם כן צריכים

לסגור את בית-הספר.
י. שפירא
לא שלא אמרו שרוצים לסגור את בית-הספר. משרד

החינוך מתייחס אליו כאל בית-ספר מוכר שאינו

רשמי, מפעיל פיקוח, מבקר בבית-הספר, נותן דו"ח. משרד החינוך לא אמר:

תשמעו, פה יש אסון פדגוגי כזה שאנחנו מצווים על סגירת בית-הספר מיד.

אגב, אני לא זוכר בכלל אם היה מעשה קיצוני כזה ב-22 שנות עבודתי, אני

לא מכיר. לכן אני חושב שזו לא גישה שמשאירה פתח. מה עוד שההורים אומרים

שהם מוכנים לסכן את ילדיהם עד סוף השנה. לעיריה יש שיקולים שלה, צריך

לשאול אותה.
היו"ר מ. בר-זהר
ואם הם ישיגו מבנה על חשבונם?
י. שפירא
ההכרה שלנו נמשכת.
היו"ר מ. בר-זהר
יש מה שמפריע להם להשיג מבנה על חשבונם, חוץ

מהענין הכספי?
י. שפירא
הוא צריך לעמוד לפחות בתנאים של בית-ספר

מוכר שאינו רשמי. בטיחות וכוי.
היו"ר מ. בר-זהר
זה רק הענין הכספי?
י. שפירא
אני חושב שכל הרומן שלהם עם עיריית תל-אביב

הוא רומן כספי. אם אתה שומע מה שאומרים

אנשים, זה מבנה וזה כסף, ולא שום דבר אחר.

בית-הספר בחדרה הוא בית-ספר מוכר ורשמי, במובן שהוא מקבל תקנים ממשרד

החינוך והתרבות.
ד. גוטמן
אנחנו במצב ביניים.
י. שפירא
זה מצב ביניים מעולה, משום שבית-ספר שיש לו

מנהלת שלא משרד החינוך מינה אותה, אבל משרד

החינוך נותן שעות לבית-הספר, זאת במידה מסויימת אפליה לטובה. המעניין

הוא שבנקודת הזמן הנוכחית יש הסכמה מלאה בין בית-הספר לבין משרד החינוך"

והתרבות. אנחנו נמצאים בחדרה במהלך הפעלת הכנסת הרפורמה, הושקעו שם



כספי מדינה אדירים. קיומו של בית-הספר, חטיבת ביניים - ואנחנו מדברים

פה רק על חטיבת הביניים שבתוך בית-הספר - ושעומד על בטיס על-איזורי,

הוא עומד בסתירה למערכת של חטיבות הביניים שרוצים להכניס בחדרה. המערכת

של חטיבות הביניים תמיד מעוררת ויכוחים ציבוריים בכל מקום. קיומו של

בית-הספר, בלי קשר לטיבו החינוכי, שעליו יש הסכמה כללית חיובית, משמש

. בתוך חדרה מכשיר לטענות ולטענות שכנגד. ועד ההורים העירוני אומר, למשל,

שאם יציעו לחטיבת הביניים להמשיך ולהתקיים באופן על-איזורי בעלת תוצאות

מוטות מבחינת ההרכב החברתי, הם יראו בזה עילה להתנגד לכניסת הרפורמה,

ויטענו כלפי המשרד שהמשרד מרמה במדיניותו החברתית המוצהרת. ביד אחת הוא

מדבר על שילוב כל ילדי העיר בחטיבות הביניים המשותפות, וביד שניה הוא

מאפשר את קיומה של חטיבת ביניים על-איזורית, בעלת הרכב חברתי מוטה כלפי

מעלה. אם תזמינו לכאן את אנשי ועד ההורים העירוני ותשאלו אותם מה הם

חושבים על ההרכב החברתי של ילדי בית-הספר הפתוח, אתם תשמעו פה מה הם

חושבים.
היו"ר מ. בר-זהר
ומה עם הרשות המקומית?

י. שפירא! הרשות המקומית נראית כמי שיושב על הגדר,

ומנסה לראות לאן הדברים יתגלגלו. העמדה של

המשרד מוסכמת על אנשי בית-הספר.
י. הכט
זה לא נכון. ההחלטה של המשרד לא מוסכמת

על-ידי בית-הספר.
י. שפירא
אתה עוד לא שמעת מה ההחלטה של המשרד, ואתה

לא יכול להגיד אם היא מוסכמת או לא.
י. הכט
אנחנו קיבלנו את זה בכתב.
י. שפירא
אנחנו הצענו ללכת בדרך של בית-ספר לערכי

תנועת העבודה, וזה עולה בקנה אחד עם

האידיאולוגיה שהם מצהירים עליה. להמשיך לקיים את חטיבת הביניים שם,

מחוץ לחטיבות הביניים הכלליות; להציב את בית-הספר בגבעת אולגה, ולדעתנו

יש גם אפשרות לעשות את זה. מערך המבנים שם הוא כל כך דליל בגבעת-אולגה,

שאין שום בעיה לשנות הרכבים של בית-ספר ולפנות עבורם שם מבנה; להפוך את

ילדי גבעת אולגה לגיל חטיבת הביניים, וגם ביסודי, לנרשמים בעדיפות

ראשונה, ולהשלים את שאר האוכלוסיה משאר חלקי העיר במערך מוסכם. עד כאן

זה מוסכם? עכשיו בא החלק שהוא לא מוסכם.

כיוון שמשרד החינוך יודע שבחדרה משתמשים בענין חזה, וכל עוד זה לא

יבוצע, הרי ברגע שתופעל רפורמה בחדרה, כל ילדי חדרה - כיתות ז', ח'

ו-ט' - ילמדו בחטיבות הביניים הכלליות. המשרד יודע שאם זה לא יקרה את

הפתרון שלו ישאירו על הקרח לעוד 10 שנים, וזה יכול לשמש עילה לפוצץ את

כל נושא הרפורמה בחדרה. המשפט האחרון אומר: העמדה הזו תבוצע, אבל רק

כאשר זה יבוצע אפשר יהיה לקיים כיתות אלה בתוך בית-הספר, ותשאיר פה

איזורים. לזה הם לא מסכימים.



היו"ר מ. בר-זהר; אי אפשר לבצע את זה בשנה הקרובה?
י. שפירא
ניתן, אם העיריה תסכים.

היו"ר מ. בר-זהר; ומה עמדת העירית?
י. שפירא
העיריה נראית לנו כמשתמטת.
היו"ר מ. בר-זהר
אתם לא יכולים להפעיל לחץ על העיריה?
י. שפירא
אנחנו מנסים וממשיכים בלחץ בעצם הימים האלה.

לא יתכן שהעיריה תשתמש במוסד יקר כזה, כדי

לעצור תהליך שהיא התחייבה לו, ושהמדינה השקיעה בו מיליונים.
ד. צוקר
העקרון הזה חל גם עליכם, לא רק על העיריה.
י. שפירא
ודאי.

אני רוצה להוסיף מלה בקשר לוועדה. הוועדה

תצטרך להציג לשר עקרונות ומדיניות. כיצד מצד אחד נשמור על בתי-הספר,

ומצד שני, לשמור על כך שמדיניות החברתית הקיימת לא תיפגע.
ח. מירום
אני מאוד מעריך את משרד החינוך על כך שהוא

קבע כלל, שאלף פרחים יפרחו, אבל הפרחים האלה

לא יפרחו כך. אני לא רואה פה תנאים לפריחת פרחים, בכל אופן לפי התאור

של מר שפירא, והוא מכיר את המטריה. אפשר לחשוב כך או אחרת לגבי עמדתם,

אבל הוא מכיר את המטריה. אתה בדקת אותה, ואני חושב שמבחינה זו אתה בסדר

גמור, אתה גם מציג ענין בצורה רצינית.

בכלל, ענין החינוך של בתי-הספר הניסויים הוא כמו כל מפלסי נתיבות. גם

אתם, כל אלה שיושבים פה, בצרות. קשה לחצוב בהר ונתקלים בקשיים, ונופלים

סלעים ויש בעיות, ובמיוחד בחינוך. אנחנו מכירים מן ההיסטוריה אנשים

שפילסו נתיבות חינוכיות, ולא אהבו אותם. ולכן גם לכם ישנה בעיה, ויחד

עם זה אני חושב שחינוך פלורליסטי שחותר למציאת דרכים חדשות ונוספות

ואחרות, וכיוונים, הוא דבר יפה. כאיש חינוך אני הייתי רוצה לסייע בידכם

ככל שניתן, אף שלא הכל בבתי-הספר שלכם בדיוק נראה לי. יש גם דברים

שנראים די משונים בבית-הספר הפתוח, עם אורח החיים שם, עם התרבות, עם

החקיקה הפנימית, עם העצמאות שיש לנוער כלפי מחנכים וכן הלאה. אני חושב

שהניסוי הזה חשוב לנו, חשוב לחברה שרוצה לבדוק את עצמה ולבדוק את המפעל

החינוכי, ומחפשת נתיבות חדשות. גם אם זה קצת משונה, יש מקום לענין

הזה.

אסור לשכוח שאנחנו יושבים פה על הענין שעה שהוקמה ועדה. והואיל והוקמה

ועדה במשרד החינוך, כל הזמן ירוץ פה מסלול מקביל. ישנה הוועדה שלנו,

שלומדת ובודקת ורוצה לראות" מה מצב העניינים, תרוץ גם ועדה שתעבוד על

הענין.
י. שפירא
ההרכב שלה נקבע, אנחנו בימים אלה מסכמים את

סדרי עבודתה עם היו"ר המוצע. המנדט שלה חתום

על-ידי השר, זאת אומרת כתב המינוי שלה, מה היא צריכה לבדוק. זה המצב

כיום. אנחנו מציעים את פרופ' יצחק קשתי.

ח. מירום! אני מבין שהוא עוד לא נתן תשובה סופית.
י. שפירא
הוועדה תכלול נציגי אקדמיה, נציגי ציבור,

כולל ארגון המורים, הורים וכוי, ונציגי

המשרד.
ח. מירום
הואיל ומוקמת ועדה, ונניח לרגע שתוך שבועות

ספורים היא תתחיל לעבוד, אני חושב שהכלל

הראשון והחשוב יותר הוא להבטיח שכל אימת שהיא עובדת, ובודקת, ועושה -

לא נפסק המפעל החינוכי שאושר והתחיל כבר, בתל-אביב, בחיפה, ברחובות,

בחדרה ובכל מקום אחר. לא הבנתי ממר שפירא שכאילו הוועדה עומדת לבחון את

הענין הזה מבחינת הכשרות הבסיסית היסודית שלו, אלא היא הולכת לבדוק

כיוונים יותר ספציפיים, במיוחד יותר בתחום האינטגרטיבי, בהרכבים,

במבנים.

יש דבר שאי אפשר להשלים אתו. כל בתי-הספר האלה, אני חושב - לגבי

תל-אביב אני לא יודע מה המצב, אבל לגבי אחרים - קיבלו את אישורי משרד

החינוך לכך שהם יקומו ושהם יתפקדו. על-כן משרד החינוך מחוייב על-פי

האישור הזה שלו וההיתר שהוא נתן לבתי-הספר האלה להתנהל. נדמה לי

מההתרשמות שלי, שהמחוייבות של משרד החינוך כלפי בתי-הספר האלה היא

בערבון מוגבל, ועם זה אני לא יכול להשלים. אני חושב שמשעה שמשרד החינוך

נתן את האישור, ובתי-הספר קמו והתתחיל מפעל חינוכי כזה, משרד החינוך

חייב ללוות את זה כל הזמן, עם הבעיות, עם ההתמודדות עם הרשויות

המקומיות והכל, אחרת אני לא יכול להבין את הענין.

ענין הרשויות המקומיות, לפחות בשני מקומות - בתל-אביב ובחדרה - נראה לי

חמור. אני לא כל כך יודע לגבי חיפה, אבל בשני המקומות האלה אני רואה

בעיה חמורה. בתל-אביב, ראש הרשות בכלל לא מוכן לקבל את האנשים האלה

אליו. אם הוא לא מקבל את האנשים האלה לשם, שיבוא לכאן, יפגש אתם כאן

בעזרתנו אם צריך, אבל זה לא יכול להיות שיש דבר כזה. קל מאוד להטיח בהם

שהם בבלגן ושהם לא יודעים לעשות, ולא יודעים לארגן וכו'.
מ. קורנבליט
עד לפני שבועיים הייתי אשת חינוך מאוד מוכרת

במשרד החינוך, מאוד אהובה, ומאז שאני לקחתי

על עצמי את הענין לא רוצים להכיר בי. עד לפני שבועיים הייתי עובדת של

משרד החינוך מאוד יקרה לכולם, ומאז שאני לקחתי על עצמי את ההנהלה

הפדגוגית של בית-הספר הפתוח בתל-אביב-יפו, כאילו לא רוצים לשמוע אותי,

לא מכירים אותי, פתאום שכחו שאני אדם שבא ממשרד החינוך:
ח. מירום
יש בעיה חמורה באמת, אנחנו יודעים שיש בעיה.

אני לא יכול לקבל שזהו מצב העניינים, היעדר



התייחסות עד הסוף של משרד החינוך לענין, ולא מבחינת הענין ברשויות

המקומיות.

בתל-אביב, ראש הרשות הוא ראש רשות ממשיך. הוא כבר ברשות הרבה שנים,

הוא אישר את זה, ועכשיו זה לא מוצא חן בעיניו. זה לצנינים בעיניו, ולכן

הוא לא רוצה להיפגש אתם ומחפש דרך לחסל את זה.

בחדרה המצב עוד יותר נפלא. שם היה ראש רשות שטיפח את הענין הזה וראה בו

איזה שהוא מפעל חינוכי לעיר. יום אחד בהיר, ישנן בחירות בישראל,

מתחלפים ראשי רשויות והנה, המפעל הזה עומד לחיסול. אלה דברים שהוועדה

לא יכולה להישאר אדישה אליהם, לא יתכן כדבר הזה. יש גבול לציניות

הפוליטית שאפשר להפעיל כלפי מוסדות חינוכיים וכלפי ילדים.

אני מסכם ואומר פה שאני שמח שיו"ר הוועדה עמד על כך שהענין יעלה כאן

לדיון, כי בסופו של דבר אני חושב, שהמצב שנחשף פה מאוד מדאיג. הוא לא

יכול להימשך כך, ואני מציע שהוועדה תבקש לדעת מתי תוקם ועדת הבדיקה,

תבקש לקבל את ההגדרות שהשר הגדיר את תחומי הפעולה שלה, ושנבקש גם דו"ח

ביניים בזמן קצר יחסית שמתייחס למצב בבתי-הספר שם, ואם לא, נעשה את זה

אנחנו פה במסגרת הוועדה.
ד. צוקר
אני רוצה לצאת בסוגיה הזאת משתי נקודות

מוצא, שתי הנחות שצריכות ללוות לפי הערכתי

גם את הסוגיה של בתי-הספר הניסויים. הן תקפות גם לגבי דברים אחרים, אבל

אנחנו עכשיו מדברים בבתי-הספר הניסויים.

(א) נקודת המוצא הראשונה, סוגיית האינטגרציה - ואני לא רוצה להרחיב פה.

שום מבנה חינוכי, שום מוסד חינוכי אסור לו שיעקוף את סוגיית

האינטגרציה. זה תקף לגבי ההורים, זה בכל הכבוד, יצחק, תקף גם לגבי

רשויות מקומיות ומשרד החינוך, וזה לא יכול לשמש כבלם. כלומר, זה לא

יכול לשמש כתירוץ בפני המימסד שמשתמש בנימוקי האינטגרציה כדי לא

לאפשר יוזמות כאלה. כלומר, זה תקף לשני הצדדים, זה סימטרי לגמרי.

(ב) נקודת המוצא השניה, היא ממש פרימיטיבית, שהילדים שייכים להורים,

הילדים הם לא של המדינה. ואם אפשר שההורים יהיו קצת בתוך בית-הספר,

רצוי, מומלץ.

אני רוצה לתת איזה שהוא נימוק דווקא למערכת החינוך, ולא מנקודת המבט של

ההורים, או של בית-הספר היחיד, מדוע יש חשיבות קרדינאלית לבתי-ספר

ניסויים. מדובר במערכת חינוך, ואני מדבר על החינוך היסודי, להבדיל

מהחינוך הממלכתי-דתי, שהוא הרבה יותר מגוון, מדובר במערכת חינוך

ממלכתית משעממת, שבלונית, שעובדת על-פי שטנצים, והיא פשוט זקוקה

לחריגים, היא זקוקה למודלים אלטרנטיביים בתוכה, כדי שישפיעו במשהו על

המערכת הזאת. כלומר, מנקודת המבט של המערכת, אני עכשיו אומר, לו שר

החינוך היה רואה את זה נכון - והוא לא רואה את זה נכון -הוא היה אומר

שהוא מעוניין בבתי-ספר כאלה, כי הם קצת מגוונים לו את המערכת, כי במפגש

מורים והשתלמות מורים יביאו מודלים אחרים, יביאו השפעות אחרות, יביאו

ניסויים אחרים. ודאי שזו גם דרך נכונה להשתמש במה שהחוק - עוד ב-49

ו-53 - איפשר, כלומר, הניצול של ה-25 אחוזים. לא נמצאה דרך בחינוך



הממלכתי להשתמש בו. לכן אני אומר, שמבחינת המערכת יש ענין בחריגים. אני

מציע גישה כזאת גם לוועדת החינוך, שלה יש ענין בטיפוח חריגים.

המלחמה האמיתית - אני' אומר את זה ליצחק, וגם למנהלי בתי-הספר, למי

ששותפים ליוזמות האלה, להם אני לא צריך לספר - הסיפור האמיתי הוא לא

אינטגרציה ולא שום דבר. הסיפור האמיתי הוא של בעלי יוזמה מול

ביורוקרטיות חזקות מאוד, במשרד החינוך וברשויות המקומיות. אני מודה

שיצחק - ומרכוס עוד צריך להוכיח את עצמו - לפחות בענין בית-הטפר

בתל-אביב, לא התנהג כמו שאתה מצפה מהביורוקרטיה להתנהג. אבל כאן זה

סיפור מוסדי, זה לא סיפור אישי. ברור שברגע שמוניקה עוברת את הגדר, היא

הופכת למטרד לביורוקרטיה. זה לא מוצדק, אבל זה מובן לגמרי, וזה מה

שקרה. זה קורה עם הרשויות המקומיות, זה קורה גם עם משרד החינוך, זה

בעיקר - אני מכיר את זה מידיעה אישית - קורה בעיקר עם מערך הפיקוח.

מערך הפיקוח רואה בבתי-הספר הניסויים איום של ממש עליו. למה? כי הם

מחדשים, כי הם דינאמיים, כי הם לא שבלונים. וזה הסיפור האמיתי, ובענין

הזה לוועדת החינוך יש תפקיד חשוב, לא על חשבון בירוקרטיה. ואת המלה

ביורוקרטיה אומר עכשיו לא בנימה צינית ולא בנימה שלילית, אלא במשמעות

של המימסד החינוכי. יש פה ענין לוועדת החינוך לעודד, לסייע למי שעומד

מול הבירוקרטיה, ותמיד הביורוקרטיה חזקה יותר. בזה הסיפור האמיתי של

בתי-הספר הניסויים, לא שום דבר אחר. אני מסכים שצריך להקפיד על ענין

האינטגרציה, ומי שינסה מעט לעקוף את ענין האינטגרציה, שלח אותו לכל

הרוחות, שיעשה את השיעורים בבית ויבוא עם אינטגרציה.
תפקידנו
ללחוץ על הוועדה הזאת שקמה, קודם כל שהיא תקום בכלל. אתה יודע

כמה זמן אני שומע על הוועדה הזאת שהיא קמה? יש פה יוזמה יוצאת מן הכלל

של בית-ספר פתוח בשרון. החבריה האלה בשרון מכתתים את רגליהם מרשות

מקומית אחת לשניה, יש להן שתי רשויות שאומרות שהן מוכנות לענין. נראה

גם שם הם עוד לא אכלו את מה שהם יאכלו. אבל פה אומרים במשרד: תראו,

אנחנו מקימים ועדה, כשתהיה ועדה, תבואו בפנינו. אתם מקימים ועדה, היא

לא ועדה של המשרד, היא ועדה ציבורית, כלומר היא תגמור את העבודה שלה,

לפי הערכתי, תוך כשנה, כי זו ועדה ציבורית וזה עובד לאט. לכל יוזמה

שתהיה, יגידו חכו עד שהוועדה תקום. זה מה שאתה אמרת. אני ממליץ לח"כ

מירום שלא לחשוב כילד, ברור שמשרד החינוך עכשיו בנה את כל הארגומנטציה

למה לדחות כל יוזמה, כי הוא יבוא ויגיד שעכשיו יש ועדה ציבורית. גם אתם

תיתקלו בזה, כולם ייתקלו בזה. הוא יגיד- עכשיו יש ועדה ציבורית, לכשהיא

תסיים את תפקידה ידון השר אם לקבל את המלצותיה, תיפנו בשנת 92 יחד עם

האיחוד באירופה ונשוחח אתכם בענין הזה. זה לא סיפור וזה לא ענין.

כל עוד יושבת הוועדה, וטוב שהיא יושבת, אני מציע ליו"ר לתבוע ממשרד

החינוך ערוץ אלטרנטיבי למה שיקרה בינתיים. החיים אינם נפסקים, הזרימה

אינה נפסקת, ולא יתכן לעצור שום יוזמה שהיא, משום שיש ועדה ציבורית

שיחד עם איחוד אירופה תסיים את תפקידה. אני מציע גם ללוות את הוועדה

בתפקידה, כמו שאמר ח"כ מירום, אבל בעיקר לדרוש מהמשרד שנדע מה עושים

בינתיים, מה קורה עם יוזמות שבינתיים פועלות בשטח. .
י. פרח
תמיד נשאלת השאלה מדוע קורים דברים. כלומר,

מדוע קמו בתי-הספר הפתוחים הניסויים. הם



פונקציה של מצב. זח לא מקרה שהס קמו. תמיד כשקמים דברים, צריך לבדוק

אותם, מה הניע אנשים-הורים-מחנכים להקים מוסדות כאלה.

בית-הספר הרגיל הקונבנציונאלי, עם כל הפתיחות שלו בשנים האחרונות -

ואני חייב לומר שיש בתוכו גם אנשים פתוחים - לא הצליח עדיין להניע את

המערכות עד כדי כך, שבאמת ילדים באים אל בית-הספר והם מתחיים בו, והם

מסוגלים לבטא את כישוריהם. לדאבון הלב, בתי-הספר מתייחסים אל איקס

תחומים שאותם הם קידשו, וילדים בעלי ערכים, בעלי כישורים ויכולות, לא

תמיד מוצאים את ביטויים בתוך המערכת הזאת. המערכת הפכה להיות מערכת

מאוד הישגית, צי של ציונים - לדאבון הלב, בעל-יסודיים המצב עוד יותר

חמור, ישנם ההישגים, הציונים, הציונים, הציונים. איזו מין ריצת אמוק של

הישגיות, שבאה גם על חשבון החינוך.

הבעיה הזו של נטיות התלמידים לא באה לכלל ביטוי במוסדות הרגילים

הקונבנציונאליים, והפתרון הוא במערכות האלה, ואסור לחנוק אותן. יחד עם

זאת אני בשום פנים ואופן לא מסכים שזה יהיה בלתי מבוקר. הייתי רוצה

שהוא יהיה מבוקר, לא על-ידי איזו מערכת חיצונית סתמית, שהיא באה ואורבת

להם ובודקת אותם, אלא דווקא מתוכם, שבתוך ההרכב יהיו כל הגורמים באותה

ועדה, ביחד יראו ויבדקו נכונה אם אמנם. אחרת יצוצו כל מיני דברים שאולי

לא מוצאים חן בעיניך, ויכול להיות שיהיו קוריוזים שהם יותר מדי

מוגזמים, ושאפילו הפתוחים שבפתוחים יגידו מה העבודה הזאת לכם, היגזמתם.

ועדה כזאת יכולה להיות ועדה פדגוגית מצויינת, ואז לא תהיה בקרה כזאת,

לא יהין ראש עיריית תל-אביב, שהוא פתח את המוסד הזה, ופתאום יהיה כל כך

נוקשה אליו, כי היא תבוא אליו ותגיד לו: אדוני, תסלח לי, ישנה ועדה

שהיא חזקה ממך, היא תקבע, לא אתה. הסמכות הבלעדית הזאת של ראש עיר או

של ראש מועצה, לא תיתכן. הוא הדין גם לגבי משרד החינוך. כך שיש לברך על

כך שהגוף הזה שקם, רק צריך שיהיה במינון הנכון של הגורמים שפועלים

בתוכו, ושההתייחסות תהיה אמיתית.

ברור שהמערכת הזו מעוררת בעיה של מורים. מטבע הדברים צריך שאל מערכת

הזאת, תכניס מורה שהוא לא מרובע, אלא משולש. מרובע זה טוב, רבותי, קחו

4 כפיסי עץ חרורים ותחברו אותם במסמרים פשוטים, ותראו שאפשר לשחק,

לעשות מקבילית, ריבוע משוכלל, מעויין, אין סוף זוויות תוכל ליצור. אני

רוצה לראות אחד מכם שיקח 3 כפיסים וישים בקצותיהם את המסמר וישחק בהם.

אל תגנו שאדם הוא מרובע, כי המשולש יותר מסוכן. יש משולשים בכלל

במערכות שלנו, שאתה לא יכול להזיז אותם. אדם משולש כזה, לא מרובע,

שנופל למערכת פתוחה, הוא קטסטרופה שם, הוא לא מבין מה קורה בכלל, הוא

לא יכול לחיות את החיים האלה, הוא לא מבין אותם.

ולכן אני חושב שהענין של ניתוב מורים והכוונת מורים חייב להיות ממין

הענין גם אצל משרד החינוך. בכלל מורים פתוחים צריכים להיות בכל מערכת,

אוי לנו אם אנחנו נשלח בכלל למערכת מורים לא פתוחים, אבל כאן לא כל

שכן, צריך מורים שמכירים סגנון כזה של עבודה.

מה שלי מפריע יותר מהכל, זה הענין של חדרה, ואני שמח שיצחק נמצא כאן.

אני אמרתי זאת לשר. אני התנגדתי במשך 10-15 השנים האחרו.נות בתוקף כל

הזמן לריצה המטורפת אחר חטיבות הביניים. אמרתי, לאט לכם, מה אתם רצים

בריצת אמוק כזאת, ואתה רואה שנבלמה הריצה הזאת. עכשיו, יום לימודים



ארוך, על כל המדינה. אנחנו כל כך משופעים בכוח אדם? לאט לכם. מה אתם

רוצים מחדרה? ראש העיר בחדרה וציבור ההורים הזמין אותי ואמר לי שהם לא

רוצים חטיבת ביניים. ראש העיר הקודם אמר להם. יש אפשרות לקחת את

המוסדות האלה לצרכים אחרים, ואפשר לנצל אותם. אז מה יקרה, אסון? אני

חושב שבית-ספר פתוח יכול להתקיים שם. תאמין לי, לא יקרה שום דבר אם

חטיבת ביניים לא תקום. גם נתניה לא רוצה חטיבות ביניים.
היו"ר מ. בר-זהר
אנחנו נקיים על זה דיון מיוחד.

י. פרח; אבל אני קושר את זה פה, מכיוון שיש כאן ענין

של בית-הספר הפתוח. נצלו את המבנים האלה

לבית-ספר פתוח, וזה יהיה משהו נהדר.

היו"ר מ. בר-זוהר; אני רוצה לסכם את הדיון. אנחנו נקיים דיון

בנושא חטיבות הביניים והרפורמה שכאן בוועדה

הזאת יש לגביהם הרבה ספקות. אמנם זה קיים 20 שנה, אבל זה לא אומר שזה

טוב. כל דבר שהוא ארוך טווח, לא אומר שהוא טוב.

בענין הזה, אני רוצה לומר דברים שנאמרו על דעת כל חברי הוועדה. קודם כל

אנחנו מעודדים את קיומם ואת הקמתם של בתי-ספר פתוחים וניסויים, וחשוב

שזה ייאמר, וזה נאמר. יש פה למעשה עמדה אחידה של כולנו. אנחנו גם

תומכים בהקמתם של בתי-ספר נוספים - אני גם אגיב על דבריו של ח"כ צוקר -

ומבקשים שהקמתם תהיה כרוכה במינימום קשיים, להיפך, צריך שזה יהיה

בתמיכת משרד החינוך. אנחנן מבקשים מכם לזרז את הקמת הוועדה הזאת, ולזרז

גם את פעילותה. אנחנו לא נמתין כדי לקבל את התוצאות שלה כדי לדעת מה

קורה, כי זה באמת יקח זמן רב, ואנחנו רוצים שבינתיים הדברים יתפתחו.

המגמה היא מגמה חיובית, וחבל להקפיא את הכל בגלל הוועדה. אנחנו מבקשים

לנתק את ענין בית-הספר הניסויי בחדרה מהוויכוח סביב הרפורמה, זה חייב

לקום. כל דבר שרוצים בו - אפשרי. אני לא נכנס לויכוח אם היה צריך או לא

היה צריך להקים את הרפורמה בחדרה, כי ודאי גם מחר תתנפלו על בת-ים, ושם

אני מקווה שהם יצליחו להחזיק מעמד יותר בהתנגדות שלהם, ובצדק. בת-ים

מתפארת במערכת חינוך מוצלחת מאוד בעלת הישגים טובים. מצד שני, אני פונה

לכל הגורמים הללן להביא להעברת בית-הספר לגבעת אולגה, כמו שאתם אומרים,

כבר בשנה הקרובה. אני מבין שאין שום מניעה לדבר הזה.
י. הכט
כסף.

היו"ר מ. בר-זהר; אם זה ענין של כסף, תהיה מניעה, אני כבר

אומר לכם את זה. אי אפשר כל הזמן לעשות כל

מיני שינויים, ובסוף אומרים שהבעיה היא שאין כסף. רבותי, למדינה הזאת

לא יהיה כסף להרבה מאוד דברים בקרוב. אם לא יהיה פתרון פיזי מיידי,

בעיית ההעברה תוקפא כמו שהוקפאו הרבה מאוד דברים אחרים, ומשום כך

מוכרחים לעשות את החלק השני של דברי, כלומר, לנתק את הקשר בענין

הרפורמה.

אנחנו רוצים לקיים דיון משותף של עמותת בית-הספר בתל-אביב עם ראש העיר

או נציגו, עם נציג של משרד החינוך ואנכי, ואולי מישהו מחברי ירצה



להצטרף. נעשה זאת בזמן הקרוב ביותר. אני אבקש לזמן דיון כזה כדי שנדע

מה קורה בתל-אביב.

אני מבקש ממשרד החינוך, עם כל מה שהוסבר לי קודם, לנסות ולכוון אל

בתי-הספר הללו את המורים שהם אכן פתוהים לשיטות ההוראה. אין שום צורך

לשלוח לבתי-הספר הניסויים והפתוחים מורים שמתנגדים או לא מעוניינים

ללמוד את השיטות האלה וליישם אותן, כי זה לא נותן שום דבר. וגם, אם

ההורים מוכנים לממן לימודים נוספים, תנו להם. אנחנו מדברים על פתיחות

ועל ניסוי, תנו להם ללכת עם זה. אתה דיברת על אלף פרחים, אני אתפשר על

15, גם לא 100. תנו להם להוסיף לימודים, אם יש להם תקציב לכך. הם לא

רוצים מכם כלום. מאחר שבית-הספר בנוי בצורה אחרת, אתם חייבים לאפשר להם

זאת. . ..

אנחנו לא נסכם בכך, יש כמה דברים שנשארו פתוחים, והם ענין תל-אביב

וענין חדרה באופן מיוחד. אני מבקש ממר שפירא - ואני מצטרף למחמאות

שקיבלת מחברי - ומקווה שגם ברוח הזאת תעזור לנו בפתרון הנושא הזה.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;11

קוד המקור של הנתונים