ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 10/01/1990

חשד לחטיפת ילדים על ידי גורמים חרדיים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 93

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי, י"ג בטבת התש"ן (10 בינואר 1990), שעה 09:00

נוכחים; חברי הוועדה;

מ. בר-זוהר - יושב-ראש

פ. גולדשטיין

א. גמליאל

ד. צוקר

ש. הלפרט

א. ולדמן

ר. זאבי

ח. מירום

ד. צוקר

ח. פורת

י. פרח

ח. פארס

א. רביץ

מוזמנים;

י. דור - מנהל האגף לחינוך מוכר שאינו רשמי

גבי א. לאון - מנהלת השרות למען הילד

גב' א. בלס- סגן מנהלת השרות למען הילד

ח. פוזנר- מנהל האגף לשירותים חברתיים

תנ"צ א. איש-שלום - עוזר ראש אגף חקירות

הרב ש.ד. ליפשיץ - יושב-ראש ארגון יד לאחים

הרב א. סורוצקין

ח. פוקס - גזבר הארגון

מ. לחובר - ארגון יד לאחים

חיים ולואיז אהרן - נציגי המשפחות

ד"ר י. קדמן - מנכ"ל המועצה לשלום הילד

דייר י. בן-אור - פרקליט מחוז ירושלים לשעבר

ש. סלבין - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

ד"ר ח. צימרין - מנהלת האגודה להגנת הילד

מזכירת הוועדה;

ד. גורדון

יועץ משפטי;

מ. בוטון

קצרנית; יי

ש. אלתרמן

סדר-היום;

חשד לחטיפת ילדים על ידי גורמים חרדיים



חשד לחטיפת ילדים על ידי גורמים חרדיים

היו "ר מ. בר-זוהר;

בקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת בנושא חשד

לחטיפת ילדים על ידי גורמים חרדיים. לפני כן נעבור לשאילתות של חברי הכנסת.

ד. צוהר;

שני דברים. אחד - לאינפורמציה בלבד. נתבקשתי לשאול על ידי נציגים של הוועדה

לחינוך מיוחד האם יש בתקציב לשנת הלימודים הקרובה תוכניות לאיזה שהוא קיצוץ בנושא

החינוך המיוחד?

נושא שני - אני מפנה אותו אליך, אדוני היושב ראש. אני מבקש לקיים דיון בוועדה

בנושא הרפורמה בהרצליה. הסיפור הולך ומסתבך בעיר לא קטנה. אם אנחנו רוצים למנוע

שיגיע לכותרות בעוד כמה הודשים, הייתי מבקש לקיים כאן דיון. מדובר בעיר שכמעט

השלימה את תהליך החיטוב שלה. היא תקועה עם חלק מן העיר שעדיין לא הסכים לעניין

הזה. מי שמכיר את נושא חטיבות הביניים יודע שמאחורי זה מסתתר עוד דבר. בדרך כלל

מי שמגלה את נושא חטיבות הביניים מגלה גם את נושא האינטגרציה. כמעט אין אפס בנושא

הזה.

ישנו סיכום בין משרד החינוך והעיריה, שהעיריה איננה עומדת בו באופן ברור.

משרד החינוך וההורים מצד אחד עומדים על מילויו בשל הסכם שהעיריה חתומה עליו,

והעיריה איננה מקיימת אותו. אני אפילו מבקש לקיים כאן דיון בוועדה בנושא הזה.

היו"ר מ. בר-זוהר;

חבר הכנסת צוקר, אני פשוט לא רציתי להפסיק אותך. אם הייתת בא יותר לוועדה,

היית יודע שהנושא הוצג בוועדה הזאת לפני שבוע. אנחנו מחכים לתשובה של משרד

החינוך. והודענו למשרד החינוך שאם התשובה אינה מספקת, אנהנו נקיים דיון.

ד. צוקר;

אני לא מדבר על מה שהיה. השבוע היתה החרפה גדולה בענין הזח. עומדים להשבית שם

את מערכת החינוך. לכן חשבתי שכן צריך להעלות את זה עכשיו.

היו"ר מ. בר-זוהר;

חבר הכנסת צוקר, אני מדבר על הנושא האקטואלי. כבר נמסר לברוריה ביום רביעי

האחרון, בעקבות פגישה עם ההורים, כשאילתא עם הודעה שלי שבמידה ולא נקבל תשובה

מספקת שמוכיחה שמשרד החינוך מתכוון לבצע את הרפורמה על אף ההכשלה על ידי ראש

העיר, שהוא למעשה מתכחש לוועדה שהוא עצמו מינה, אז אנחנו נקיים דיון בוועדה. זו

היתה ההודעה שלי. אלא אם נקבל תשובה שמשרד החינוך הולך בכל הכוח לקיים את זה

בתקופה הקרובה. אומרת לי ברורה שהתשובה מוכנה. במשך היום ברגע שתמסור לנו אורנה,

נדע מה לעשות. ---

יש לי מספר שאילתות. קראתי היום על פינת הבבא-סאלי בבית ספר באופקים, בעיתון

הארץ עם תמונות גדולות של הצדיק בבא-סאלי. כל בית ספר יעשה שבת לעצמו ויתלה לעצמו

תמונות של צדיקים - אני לא יודע לאן נגיע. האם משרד החינוך מאשר או פוסל דברים

כאלה?

היה סיור של שר החינוך באופקים והוא גילה מה שקורה שם. יש תשלומים למורים

לאנגלית בבית הספר המקיף - 4000 שקל לחודש. מדוע זה כל כך מטריד אותי? אם היום

בבית ספר מקיף בתוכנית הלימודים הכוללת צריך לשלם 4000 שקל כדי שיבוא מורה

לאנגלית, מה יהיה כאשר תונהג תוכנית יום לימודים ארוך.



יש נוהל בכל מדינה בעולם שראשי המדינה ומייסדי המדינה בדרך כלל נמצאים

בתמונות בבתי הספר. אני רוצה לדעת ממשרד החינוך, האם קיים נוהל לגבי דברים כאלה.

שום דבר לא יפריע לעשות בבית הספר פינה לפולחן וודו.
ש. הלפרט
ארנה עושה השוואה?
היו"ר מ.בר-זוהר
שום השוואה. חבל שבחור נבון כמוך נתפס לכך. דבר נוסף: קראתי על בית ספר שבו

מורה מכה את התלמידים במקל עץ. לפי מספר השגיאות שהם עושים הוא מכה אותם במקל.

אני רוצה להבין משרד החינוך מתכוון לעשות. אני אעביר אליך אחר-כך את הפרטים. לא

כדאי להזכיר את שם המנהל במקום הזה.

יש לי תביעות הולכות וגוברות מבתי הספר שמנסים לשלוח משלחות תלמידים לפולין.

אני עוסק בפנייה של בית ספר מקרית שמונה. זהו מפעל מבורך שמשרד החינוך מעודד

אותו, חשוב מאד שיסעו לפולין. הבעיה היא שיש הרבה מאד משפחות שנמצאות במצב מצוקה.

יש קשיים לשלוח את הילדים מפני שהמשפחות לא מצליחות לממן את זה. בזמנו חבר הכנסת

מירום העלה את הבעיה של יוקר הסיורים וחלוקת הכספים. אם באמת יש עודף מבחינת

הסיורים הללו, אז אולי כדאי שאת הכספים העודפים יקדישו לסיוע.

פ. גולדשטיין;

אדוני היושב-ראש, תדע לך שמשרד החינוך מסבסד במקרים מסוימים.
היו"ר מ.בר-זוהר
אני יודע. משום כך אני שואל האם יש אפשרות. באות אלי תביעות יותר ויותר מכל

מיני בתי ספר, שאומרים יש לנו כך וכך ילדים שלא מסוגלים לשלם. האם ניתנת איזו

שהיא תמיכה למשפחות האלה? הרי אנחנו רוצים שכולם יסעו. זה לא טיול של כיף.

קיבלתי פנייה של אדם בשם דוד הכט בקשר לפיטורים של גברת חנה הכט מרשת גני

חב"ד. דנו בנושא הזה בזמנו. קיבלנו תשובות שלא סיפקו אותנו. אני אעביר לך את כל

החומר כדי לקבל תשובה.

יש מכתב של דייר יצחק קדמן שפנה אלי בענין כניסת עיתונאים לבתי הספר. זו פנייה

חשובה מאד, דייר קדמן. אני מודה לך שהעלית. בזמנו התייחסנו לנושא הזה, של ראיון

תלמידים על הינאבדות בתוך כותלי בית סיפרם. היתה גם לראשי ועדת העורכים בבקשה שלא

ישלחו עיתונאים לבתי ספר, לשאול תלמידים על התאבדויות. פה היה נסיון של הרנאבדות

בבית הספר ונשלחו עיתונאים שבאו למעשה לדובב את הילדים בנושא הזה. אני מאד מבקשי

לדעת מה משרד החינוך מתכוון לעשות בנושא הזה, והאם יש לצורך לפנות מחדש לוועדת

העורכים כדי להפסיק עם הנוהג הזה שיכול להביא לאסון, אם כבר לא הביא.

אנחנו בזמנו קיבלנו בוועדה החלטה שצריך להפריש חלק מאגרת רשות השידור לגלי

צה"ל. יש מכתב מאת ראש רשות השידור האומר שעל פי החוק האגרה מיועדת לצורכי רשות

השידור בלבד. גלי צה"ל פועלים במסגרת צה"ל. אני רוצה לדעת האם היועץ המשפטי של

משרד החינוך יכול להציע לנו דרך שבה נוכל להפריש סכום מסויים של האגרה לגלי צה"ל.

דובר על 3%.

פ. גולדשטיין;

אדוני היושב-ראש, אני מסב את תשומת ליבך לשאילתא שלי אליך מאתמול בנושא הזה



היו"ר מ. בר-זוהר;

נכון. חבר הכנסת גולדשטיין העלה את זה אתמול.

פ. גולדשטיין;

אני מבקש להיות מכותב על התשובה.
היו"ר מ. בר-זוהר
בהחלט. חבר הכנסת גולדשטיין העלה אתמול את השאלה על ה-3% עד אתמול קיבלנו

תשובות חיוביות. אתמול הגיעה תשובה אחרת. זה צריך ללכת בצורה עקיפה. כלומר, משרד

האוצר לוקח סכום האגרה.
פ. גולדשטיין
החלטנו כאן בוועדה שמהסכום של האגרה הם יקבלו 3%.

היו"ר מ. בר-זוהר;

יש לי עוד נושא שהוא לא נושא מלבב, אבל אני חייב להעלות אותו. קיבלתי העתק של

פנייה מאת התאחדות התעשינים בישראל בקשר לתוכנית ששודרה בטלוויזיה במבט שני על

ידי מר יצחק קרפין. יש פה אישום של התאחדות התעשינים כאילו מר קרפין קיבל משוםח

כך טובות הנאה, כלומר נסיעה לחוץ לארץ על ידי אותו גורם. מאחר וזו פנייה פורמלית,

אני מבקש מכם לבדוק ולהשיב לי האם יש יסוד לדבר, ואם לא - כדאי שזה יוכחש בכל

התוקף.

יש לי עוד שתי פניות. אומר לי חבר הכנסת בורג שעד לשנה שעברה נהוג היה לאפשר

לתלמידי שמינית המגישים עבודת גמר תהליך דחייה שמאפשר להם לשפר את העבודה. תהליך

זה אושר על ידי ועדה מיוחדת. השנה בוטלה הוועדה ובוטל נוהג זה. התלמידים סובלים

מהנושא הזה. מדוע בוטל הנוהג הזה?

באותה הזדמנות פניתי אליכם לפני זמן רב על סמך פנייתו של חבר הכנסת בורג

בענין גברת אירית פיינגולד שהושעתה מתפקידה בבית הספר להוראת האמנויות. קיבלתי

תשובה. לפני חודשיים מאת מנכ"ל המשרד שאכן הדבר קרה והוא בודק את הנושא. אנא, כמה

זמן בודקים נושא.

הגיע אלי סיפרו החדש של מר קצנלסון שקוראים לו "החשבון האשכנזי". בינתיים זו

רק העטיפה, אבל אני חושב שגם התוכן לא יאחר לבוא. אם אתם זוכרים רבותי הקשישים

יותר, את ענין המהפכה האשכנזית שעורר אז מהומה אדירה. ובכן, עכשיו יש המשך לנושא

הזה. קלמן קצלנסון כתב ספר חדש שבו הוא מסביר למעשה . בן גוריון בונה המדינה

ושונא אשכנזה. אני חושש מאד שהדבר יעורר תבערה מחודשת. אני רוצה לדעת האם משרד

החינוך מתכוון לאסור על כל הסיפריות שברשותו והסיפריות הציבוריות לרכוש את הספר

הזה. משרד החינוך קובע איזה ספרים נרכשים ואיזה ספרים לא נרכשים. אנחנו לא יכולים

לעשות צנזורה, אבל אנחנו לפחות יכולים לפנות.
ר. זאבי
בשיטה הזאת תפרסם את הספר עוד יותר.

היו"ר מ. בר-זוהר;

אולי אתה צודק ואולי לא. אבל זו גם דעתי ולחבר הכנסת מו'תר להביע את דעתו.

דעתו של חבר הכנסת שמדבר אליך כעת היא שאם למשרד החינוךיש מכשירי שנקרא ספריות

ציבוריות והוא קונה כמויות אדירות של ספרים לספריות הציבוריות והוא קובע אילו

ספרים הוא קונה ואילו ספרים הוא לא קונה. אני ממליץ לפני משרד החינוך שאת הספר

הזה הוא לא יקנה.



ר. זאבי;

הייתי ממליץ בצנעה ולא בוועדה. אתה מפרסם את הספר וקובע תקדים של צנזורה.

היו"ר מ. בר-זוהר;

זו לא צנזורה, משרד החינוך קובע לפי שיקולים משלו. אם זו צנזורה, אני מוכן

לעמוד לדין.
פ. גולדשטייןL
אני למעשה רציתי לומר אותו דבר בפיאניסימו ולא בפורטיסימו. דומני ששירה עם

האנשים הקובעים במשרד הרבה יותר טובה משיטת השאילתא, כי אנהנו עלולים להחטיא את

המטרה שאני מקבל אותה. אני חושב שהמטרה שלך היא צודקת, אבל אנחנו עלולים לגרום

שהספר הזה יתפרסם יותר מכפי שאתה רוצה ואנחנו רוצים. אז אולי תמצא את הדרך האחרת

ולא בדרך שאילתא.

היו"ר מ. בר-זוהר;

יש בפני מכתב של חברת אורטל שיק הפקות, שאני לא מכיר אותה, שמדבר על תיאטרון

לילדים ולנוער דתי אשר הציג הצגות יפות מאד בפני תלמידים בבית ספר. כל ההצגות שהם

הציעו לאמנות לעם נפסלו. אני מבקש לדעת האם ההצגות נפסלו מפני שהן לא טובות, הן

לא חינוכיות, או משום שיש בהן גוון דתי וזה לא מתאים בדיוק לרפרטואר של אמנות

לעם.

פנייה אחרונה מבית ספר מקיף בצפת, שמנסה עכשיו לשלב בתוך הלימודים שלו מערכת

של מחשבים והם זקוקים לסכום של ארבעת אלפים דולר כדי להשלים את המערכת הזאת. אני

מבקש לדעת האם משרד החינוך יש לו איזה שהיא קרן שמנסה לעזור לבתי ספר אשר

מצטיידים בסך הכל על חשבון ההורים ועל חשבון תרומות, או שכל אחד צריך באמת לדאוג

לעצמו.

ח. מירום;

הפיס דואג לכיתות מחשב. אני הייתי מעורב בזה. הם מצי ידים יפה מאד, ניתן אולי

להסתייע בהם.
ש. הלפרט
אני רוצה לשאול, אדוני היושב ראש, מי קבע את הכותרת של הישיבה: חטיפת ילדים

על ידי חוגים חרדיים. מי החליט שהיו חטיפות? מי אומר שזה חרדים? מי כבר חרץ את

גזר הדין?
היו"ר מ. בר-זוהר
הכותרת שמונחת לפני רשום עליה: חשד לחטיפת ילדים על ידי גורמים חרדיים. היה

שיבוש בכותרת ואף אחד לא בא בטענות. למה לך להתפרץ לדלול פתוחה.

ש. הלפרט; - ?-

פורסם שיש היום דיון על חטיפת ילדים על ידי גורמים חרדיים. לא פחות ולא יותר.



היו"ר מ. בר-זוהר;

אם מישהו ידע שיש דיון, זה על ידי פירסומים של גורמים מסוימים שהם לא גורמי

הוועדה הזאת, אתמול פורסם בעיתון והביאו לידיעתי שהוועדה תדון היום בחוק האימוץ.

מי אמר דבר כזה? אולי תפנה לאותם הגורמים שאתה מכיר אותם היטב, שהם מסרו את זה

לעיתונות, ולמסור להם שלא הם קובעים את סדר היום של הוועדה. אם אתה רוצה לתקוף

מישהו, אל תתקוף את האנשים שיושבים כאן בוועדה. תודה.

אני רוצה לגשת לנושא. הישיבה שלנו תחיה ישיבה פתוחה כמו שמקובל אצלנו. הנושא,

כפי שאמרתי, הוא חשד לחטיפת ילדים על ידי גורמים הרדיים. אני אציג את האורחים

ואחר-כך נדבר על הנושא עצמו.

אני רוצה להבהיר את הנושא. הוועדה הזאת איננה עוסקת בחוק האימוץ. נושא האימוץ

הוא נושא שנדון בוועדת העבודה והרווחה. זה לא נושא שאנחנו עוסקים. אנחנו איננו

מתכוונים לעסוק בנושא הזה גם לא בעתיד. אנחנו זימנו ישיבה בקשר ואך ורק בקשר

לידיעות שפורסמו בשבוע שעבר על חשד לחטיפות ילדים. הדיון השוטף בנושאים האלה היה

ויימשך בוועדה לעבודה ורווחה. גם אנחנו בתום הדיון הזה נעביר את החומר לוועדת

העבודה והרו וידו.

אם יש כאן אנשים שחשבו שהם מוזמנים לדיון בחוק האימוץ ויש להם הערות על חוק

האימוץ, או השגת על חוק האימוץ או ויכוח עם חוק האימוץ - רבותי, אתם בישיבה הלא

נכונה. אנחנו באנו להתייחס לנקודה ספציפית מסוימת: האם אירע דבר מסוים, כן או לא?

אנחנו בדקנו את זה גם מבחינה משפטית, האם יש מניעה לדון בנושא בזמן שהוא נמצא

בחקירה. אני מבין שאין לנו מניעה. משום כך אני רוצה לעסוק בנושא הזה לגופו.

הייתי רוצה לבקש מגברת לאון לפתוח בנושא הזה ולומר לנו איך את רואה את הבעיה

שהתעוררה בימים האחרונים והפירסומים בתקשורת.
גב' א. לאון
אני חושבת שהשאלה צריכה להיות מופנית למשטרה, משום שהמשטרה היא זאת שחוקרת.

מה שאני יכולה להגיד על נושא חטיפות: במשך מספר שנים היו מדי פעם ילדים שנעלמו או

נשים שנעלמו. אנחנו לא יודעים אל מי זה הוביל או אל מה זה הוביל.

לפני שנה וחצי נדון ענינו של ילד בבית משפט מחוזי ובן לילה אביו והילד עצמו

נעלמו בארצות הברית. מהמשטרה בארצות הברית הודיעו שהילד נמסר לאימוץ. האב הגיע

לשם, חתם שם על הסכמה לאימוץ כחוק. והילד שהיה אמיר להיות מוכרז כבר-אימוץ בארץ

ולהימסר בארץ לאימוץ, נמסר שם על ידי אביו. כן היו מעורבים כספים או לא - קשה

להוכיח. גם לא היה ברור איך אדם זה, עם חוסר קשרים, פתאום הגיע לארצות הברית.

אשה בהריון בחיפה, מטופלת על ידי שירותי הרווחה, נעלמה. חזרה פתאום. היה חשש

שילדה בחוץ-לארץ והילד שלה נמסר לאימוץ. המשפחה חידשה ריהוט, קנתה הרבה מאד ציוד.

בכל המקרים האלה פנינו ליועץ המשפטי לממשלה לבדוק. לא היה ברור לאן זה מוביל.

אני רוצה להגיד בצורה ברורה, אנחנו לא ידענו.

לפני זמן קצר היתה מודעה בעיתון של אדם שמזמין מישהו למסור ילד לאימוץ. נפתחה

חקירה, אבל היא נסגרה משום שהאיש נפטר ואי אפשר היה לבדוק הלאה.
מה שידוע לנו בצורה ברורה
אישה ששני ילדיה הוכרזו כברי אימוץ על ידי בית

המשפט המחוזי, השופט חיים פורת, ועל ידי בית המשפט העליון, נמסרו לאימוץ למשפחה

לפני שנתיים וחצי. בקיץ הופיע כתבה בקשר לאישה הזאת שהיונה תמוהה, משום שהיא הביאה

חלק מהסיפור. אבל אנחנו תמיד מנועים - זאת אחת הבעיות הקשות שלנו - כאשר אדם בא

ומתראיין ומספר סיפור, אנחנו לא רשאים להביא לא את תוכן תזכירי בית המשפט ולא

החלטות בית המשפט. בפסק הדין מנומקות בעצם כל הסיבות שהובילו למעשה כה דרסטי של

הכרזת ילד כבר-אימוץ.



אלה הם ילדים שעברו עליהם דברים מאד קשים. הם מגיעים לאימוץ כתחנה אחרונה,

כצורך לבית הורים שלא ניתן להם על ידי הוריהם. אני מקווה שד"ר בן אור יוכל להבהיר

כיצד זה נעשה. על כל פנים, בעקבות הכתבה הזאת הגיעה אלינו ידיעה שהאשה הזאת

גילתה את הדרך לאותו איזור שבו חיים ההורים (אנשים דתיים) כדי לחטוף את הילדים.

אני לא יכולה כרגע לפרט כיצד הידיעה הזאת הגיעה, אבל היא הגיעה קודם כל אלינו. לא

על ידי משרד חקירות. מישהו צלצל אל פסיכולוגית, אל ילד שלה ואמר לה: תפרצי מהר את

הכספת, יש סכנת חיים לילדים האלה. אני עובדת של השירות למען הילד, תמסרי לי את

הפרטים. מזל גדול שהילד נתן את הכתובת של פקידת האימוץ באיזור. כאשר הפסיכולוגית

חזרה הביתה, היא נבהלה ומיד הגישה תלונה למשטרה. אנחנו פנינו למשטרה וביקשנו

התערבות מיידית. האישה עצרה ליד ביתה של העובדת הסוציאלית שלנו. האישה היתה עצורה

במשך יומיים והתחייבה לא להתקרב לאיזור. המשך החקירה של אותה אישה הוא בידי

המשטרה.

אני מדברת על התופעה. לא לי לומר אל מי זה קשור או אל מה זה קשור. נכון

שהילדים האלה היו בסכנה זמן רב, ואנחנו נאלצנו להוציא הרבה כסף כדי לשמור על בית

המשפחה המאמצת. למיטב ידיעתנו זאת אישה נרקומנית, קשורה לעולם התחתון. יש חשש כבד

למשפחה ולילד.

באותו זמן הגיע אלינו עוד אדם שהתראיין השבוע ברדיו. אותו אדם שגם ילדיו

הוכרזו כברי-אימוץ. אדם שבעצם לא גידל את הילדים. שנפרד מבתו ואפילו לא היה מוכן

להיפגש איהנה שוב. הוא חזר אלי, ואני מכירה אותו אישית. "מישהו יחזיר לי את

הילדים". כפי שהוא גם אמר ברדיו "אחר-כך אני אסדר אותם במוסד חרדי, אם אני ארצה

או לא". הילדים הוכרזו כברי-אימוץ על ידי בית משפט מחוזי , ואחד מהם על ידי

העליון.

יושב כאן חגי מירום, הוא אמר את זה ברדיו יותר מאוחר. אני רוצה להגביל את

עצמי למה שאני יודעת על נושא החטופים.

א. רביץ;

האם זה הדיון שמתנהל היום בעליון?

א. לאון;

לא מתנהל שום דיון בעליון. אלה ילדים שאחד מהם הוכרז כבר-אימוץ על ידי בית

המשפט המחוזי והעליון, השני הוכרז כבר-אימוץ על ידי בית משפט מחוזי. האב לא הגיש

ערעור תוך התקופה הקצובה. יתרה מזו, הצעתי לאב כשהוא בא להיפרד מבתו וצלצלתי

לסיוע המשפטי, לתת לו אפשרות לערער למרות שעברו 45 יום. אני מבינה שאתם מכירים את

האיש, שאולי הגיש מאוחר ערעור. על כל פנים הילדים הם במשפחות מאמצות. לנו האב

הזה מסר שהוא עומד להחזיר את שני הילדים ויש מי שמסייע לו בכך.

שני תאומים נעלמו. בזה אסיים. יתר הדברים עדיין בחקירה.
ד. צוקר
נגדכם מתנהלת מערכה ומאשימים אותכם בהאשמות חמורות מאד מזה כמה חודשים, אם לא

יותר מזה. כולל הצעת חוק שהונחה על שולחן הכנסת. באופן חסר תקדים מאשימים עובדי

מדינה בהתרשלות בעבודה. את יכולה טיפה להרחיב על זה.
ר. זאבי
מה זה עסקנו כוועדת חינוך?
גב' א. לאון
אני רוצה לסיים לגבי התאומים. בבית המשפט העליון הוחלט למסור אותם לידי

הסבתא. הסבתא העבירה אותם לידי דודה. בדקנו את מצבה של הדודה וחשבנו שלאחר

שהילדים האלה שגדלו במוסדות ועברו עליהם דברים מאד קשים, שני ילדים פגועים מאד,

שכבר היו במשפחה שעמדה לאמץ אותם, ילדים עם בעיות נפשיות קשות. תמיד בית המשפט

הוא זה שמחליט, אם זה המחוזי או העליון. נתנו סיוע פסיכולוגי לילדים בבית הסבתא,

והיא אחר כך העבירה אותם לדודה. היא גם נפטרה.

בגלל מה שעבר על הילדים, למרות שחששנו שהדודה לא תוכל להתמודד, כל כך היינו

מודאגים מפרדות נוספות, שאנחנו המלצנו לפני בית המשפט העליון להשאירם בידי הדודה.

לפני כמה חודשים הגיעה אלי מכתב ללא חתימה, בכתב יד שנמצא בידינו, שהדודה רוצה

להעביר אותם לחוץ-לארץ. נפגשנו עם הדודה, אמרנו לה שלא בא בחשבון להעביר את

הילדים. עוד פעם להיפרד, ובודאי לא להעביר ילדים ישראלים לחוץ-לארץ. שאנחנו

מוכנים לסייע לה, או אם היא לא יכולה להתמודד - אלה הם ילדים שצריכים אבא ואמא.

אנחנו מדברים על ילדים שצריכים אבא ואמא, שההורים שלהם מוכי גורל תמיד מציגים

סיפור קשה. הם לא מסוגלים לגדל את הילדים והשאלה היא מה זכותם של הילדים לבית

הורים.

הדודה אמרה שהיא לא מוכנה להעביר אותם לידי מישהו אחר ושהיא תמשיך להתמודד.

הילדים האלה נעלמו. אנחנו לא יודעים איפה הם היום. בזה אני מסיימת את פרשת

החטיפות.

כבר לפני שנתיים התחילו להופיע בעיתונות מודעות קטנות הקוראות להורים לפנות.

קראו לזה ארגון הורים נפגעי האימוץ. ניסינו לברר מי הם ההורים האלה. להזמין אותם,

לדבר איתם. כאשר מתנהל משפט לאימוץ בבית המשפט המחוזי, לפי חוק האימוץ, שאנחנו

מאד המלצנו עליו בפני בית המחוקקים, לכל הורה ניתן עורך דין פרטי שמייצג את ענינו

ללא קשר לרמת הכנסתו. משום שמדובר על אינטרוונציה מאד עמוקה בחיי משפחה. אין אדם

שמופיע בבית משפט ללא עורך דין. לאחרונה באמת ארגון יד לאחים התחיל להעמיד לאנשים

עורכי לדין, וזה לגיטימי. אבל אני רוצה להדגיש, לא משום שהמדינה לא נותנת עורך

דין. לא השירות למען הילד אלא בית המשפט. הם מיוצגים בכבוד.

א. רביץ;

המדינה מאפשרת להם לבחור את העורך דין, או שאלה תמיד אותם עורכי לדין שהמדינה

ממליצה עליהם?

גב' א. לאון;

אלה עורכי דין שונים.

ד"ר י. בן-אור;

אלה עורכי דין שמתמחים בנושאים מסוימים. עורכי דין פרטיים שמתמסרים לענין הזה

ובית המשפט בוחר מתוכם.
גב' א. לאון
אלה עורכי דין שבדרך כלל לא רואים את הראות של השירות למען, הילד, כמו עורך

דין בן הדור שהתפרסם בכתבה.

בבית המשפט המחוזי מתנהלים לפי דעתנו המשפטים בצורה ממושכת מאד. יש עורכי דין
שצהירים
אנחנו נמשוך את זה כל כך הרבה זמן עד שלא-יהיה לכם את מי למסור לאימוץ.

שני ילדים שהיתה פעילות להוציא אותם, על סעיף 12ג, הוחזרו למוסד.
פ. גולדשטיין
אני מבקש להסביר את סעיף 12ג.

ד"ר י. בן-אור;

אני רוצה שיובן. אסור לשים במשפחה שרוצה לאמץ ילד, המסכימה לקבל לאימוץ ילד,

אלא אם כן נתמלאו אחד משני תנאים: הוריו הסכימו מרצונם למסור אותו לאימוץ, או

שבית משפט מחוזי קבע שהוא בר-אימוץ. אם קיימות נסיבות מיוחדות שאי אפשר להשהות את

אחזקתו של הללד במקום שבו הוא נמצא או בתנאים שבהם הוא נמצא, ופקיד סעד רואה

שהמקרה איננו סובל דיחוי והנסיבות מחייבות זאת, הוא רשאי אף ללא הסכמת ההורים או

מבלי שהיתה הכרזה שהילד בר אימוץ לקבוע את מקום הימצאו. למסור אותו למי שהסכים

לקבלו בביתו בכוונה לאמצו. אבל הפעולה הזאת טעונה אישור של בית משפט תוך 14 יום.
גב' א. לאון
אני רוצה להצטמצם לנושא העיתונות ולענות על כך. הופיעו אותן מודעות. אחר כך

התחילו להופיע כתבות. לפי מיטב הבנתנו להן היו יזומות, משום שהם הביאו חלקים של

דברים. התפרסמה כתבה גדולה מאד בעיתון לאישה, שהופיעה בו המואשמת העיקרית שעצורה

במעצר בית בגלל סיבות בריאות.

אנחנו מרגישים שיש יד שהולכת ומשתמשת באנשים האלה, אנשים שסבלו ללא ספק.

בוודאי לא מרגישים טוב עם העובדה שילדלהם נמסרו לאימוץ. חוזרת אליהם, מסיתה אותם

ומביאה אותם לעיתונות בצורה מתוכננת. ידוע לנו לפחות על אדם אחד שהזמינו אותו
ועודדו אותו
בוא אתה תתראיין ותספר, יש לנו ענין בכך. אנחנו בהחלט מתכוונים

לבדוק את הענין הלאה ולעשות עם מועצת העיתונות בירורים אמיתיים, מי עמד מאחורי

הכתבות. לפי מה שנאמר פה, יש ידיעה על מי שהגיש ערעור. זאת אומרת שהענין ידוע

לכם. בזה אני רוצה להפסיק.
היו"ר מ. בר-זוהר
אני מבקש מכל אורחינו להצטמצם במסגרת של חמש דקות, מפני שאני רוצה לשמוע את

כולם. אני לא רוצה שאנשים לא יגיעו לרשות הדיבור.

לא הייתי נכנס לנושא של העיתונות אילולא היה מדובר בנושא כל כך רגיש כמו

אימוץ ילדים. אנחנו יודעים כמה הדבר הזה לכול לפגוע.

לש לי שתי שאלות, אולי אליך ואולי אל מר בן-אור. א. שום אימוץ איננו ניתן ללא

החלטת בית משפט? ב. הוצאת ילד לחוץ-לארץ ואימוצו שם זוהי למעשה עקיפת חוק הלא

לא עבירה פורמלית לפחות.
ד"ר י. בן-אור
נלתן לאמץ ילד רק על לדל מל שהוא אזרח ישראלי ונמצא בישראל. אין איסור לבוא

לארץ, לחיות כאן, לאמץ ילד ולצאת אלתו לחוץ-לארץ.
היו"ר מ. בר-זוהר
הבנתי שיש סעיף בחוק האומר שמשפחה רשאית לצאת לחוץ-לאר עם הילד שלה ולמסור

אותו לאימוץ שם. לא קיים?
ד"ר י. בן-אור
משפחה יוצאת באופן רגלל לחוץ-לארץ וחייה שם, ונמסר שם לאילאימוץ - זאת איננה

עבלרה על פל הוקל המדינה.



היו"ר מ. בר-זוהר;

ואם היא נוסעת לטיול?

ד"ר י. בן-אור;

זאת לא עבירה.

א. רביץ;

ואשה בהריון שנוסעת לחוץ-לארץ ומוסרת שם את ילדה לאימוץ?

ד"ר י. בן-אור;

זאת איננה עבירה אם זה לא נעשה תמורת כסף.

א. רביץ;

זאת היא עבירה שם, אם זה נעשה תמורת כסף.

ד"ר י. בן-אור;

זאת תהיה עבירה גם פה. אני חייב לומר שהדבר הזה הוא דו-סרנרי. יש מספר לא קטן

של משפהות יהודיות בחוץ-לארץש ששולחות את הבת "לקבל דיפלומה" באוניברסיטה, ובדרך

מתברר שתבוא "דיפלומלה", ואז שולהים את הנערה לישראל כדי ללכת כאן ולמסור כאן את

הילד לאימוץ.
גב' א. לאון
הערה לצורך זה. המדיניות של משרד העבודה והרווחה, כאשר היו פניות של הרבה

יהודים טובים, שמקומו של ילד יהודי בארץ, וטובתו שיגדל במדינתו ובארץ שלו. שיגדל

בארץ ויימסר לאימוץ בארץ. זה מבחינת הילדים. יש גם לומר שיש כאן סוגיה קשה

במשפחות, אלה שרוצות לאמץ, שמישהו מעודד את הנשים לצאת לחוץ-לארץ. יש שירותי

רווחה לנשים בהריון בארץ. יש לנו מעון לנשים בהריון. יש סיוע כלכלי. אם כבר צריך

למסור ילד לאימוץ, שיימסר למשפחה יהודית בארץ. כאשר האשה או מי שמוסר ילד לאימוץ,

גם כאשר הוא מוכרז על ידי בית המשפט, ראשית לההליט אם הם רוצים שהוא יימסר למשפחה

דתית או לא דתית. אנחנו מאד מאזינים לבקשה.

פ. גולדשטיין;

יש לי שאלה אינפורמטיבית. כמה זמן את עוסקת בתפקידך, גבירתי?

גב' א. לאון;

משנת 1966.

פ. גולדשטיין;

את עושה עבודה טובה לדעתי. אני אומר את זה בכוונה.

ה. צוקר;

מר בן אור, אני מבקש לשם רקע שתאשר אם מה שאני אומר נכון. כל הוצאת ילד מן

הבית עד גיל 14 טעונה או ידיעה או התערבות של המדינה.
ד"ר י. בן-אור
התשובה לזה היא לא חד-משמעית. יש חובת הודעה לרשות סעד כאשר מקבל את הילד אדם

שאיננו קרובו מדרגה הקבועה בחוק. זה מתן הודעה. מה עושות רשויות הסעד עם ההודעה

הזאת - זה כבר דבר אחר, אבל אין איסור למסור.

שוב, הדבר הזה תמורת כסף הופך להיות בעיה. יש לכם בתזכיר של המועצה לשלום
הילד פרטים. למשל בחוק העונשין
המציע תמורה בעד הרשות להחזיק בקטין שלא מלאו לו

14 שנה והמבקש או מקבל תמורה דינו מאסר שלש.
ד. צוקר
גם אם זה לא נעשה בתמורה, והילד לא נמסר לקרוב משפחה, אז זה טעון הודעה.
ד"ר י. בן-אור
טעון הודעה על העובדה שהוא מחזיק ילד שאיננו שלו.
ר. זאבי
אחרי ששמענו את התחלת הסיבוב הראשון, האם זה באמת תפקידה של ועדת החינוך

לעסוק בנושא?
היו"ר מ. בר-זוהר
הבר הכנסת זאבי, ועדת החינוך קבעה לעצמה את הנושא מאחר ומדובר בילדים. כמו

שאמרתי בתחילת דברי, אנחנו לא מתכוונים לעסוק בנושא באופן קבוע אלא בפרשה

הספציפית הזאת.
פ. גולדשטיין
טוב שאנחנו נתעסק בזה ולא מישהו אחר. האמן לי.
היו"ר מ. בר-זוהר
אני אבקש לשמוע את שאר עובדי משרד העבודה והרווחה ואחר-כך לשמוע את המשטרה.
ח. פוזנר
המדיניות של משרד העבודה והרוויח שילד חייב לגדול במשפחה. רצוי המשפחה

הטבעית,ואם לא - אלטרנטיבה אחרת. הוצאת ילד מהבית היא תהליך מאד מאד קשה ומורכב.

גם במקרים שהדבר אפשרי על פי החוק, אנחנו מבצעים את זה על פי נוהלים שמחייבים

דיון בוועדת החלטה שיושבים בה אנשי מקצוע רבים ודנים לגבי כל ילד וילד, על כל

ההיבטים של הבעיה, על מנת ככל האפשר למנוע כל הוצאת מהבית. גם למסגרות אחרות, גם

למעונות ולמשפחות אמנה, שלא לדבר על הנושא של האימוץ.

כל סדר הגודל של האימוץ בשנה במדינת ישראל הוא כ-180 ילדים, שמתוכם יותר מחצי

בהסכמת ההורים. ורק לגבי חלק מההורים יש אי הסכמה, כאשר מדובר בהורים שלא מתפקדים

מסיבות המנויות בחוק. זה עובר תהליכים שמפורטים בהוק.
היו"ר מ. בר-זוהר
כמה בקשות אימוץ יש בשנהנ?



גב' א. לאון;

כ-400. רוב המשפחות שמבקשות לאמץ מבקשות לאמץ תינוקות. לגבי אותם ילדים אנחנו

יוצאים הרבה פעמים בפעולות של גיוס משפחות, להזמין אנשים שהם מתאימים ומסוגלים.

אלה ילדים פגועים שגדלו בתנאים קשים. נדרש מההורים להיות מסוגלים לרפא פצעים

ולטעת בטחון בילדים.

א. רביץ;

אני מסכים איתך שהשיטה שילד יגדל במשפחה היא השיטה הנכונה והעדיפה. אני שואל

באיזו מידה השיקולים על העברת ילד לאימוץ ולא למשפחת אומנה נובעים מחמת חסרון כיס

של המדינה או מחמת שיקולים חינוכיים ואחרים.

ח. פוזנר;

אין שום שיקול של חסרון כיס, כיוון שכל האלטרנטיבות יקרות, והאלטרנטיבה של

אימוץ מאד יקרה.

א. רביץ;

האם הממשלה משלמת?

ח. פוזנר;

התהליך הממושך, ההליכים הם מאד מאד יקרים ומכסים כמה שנים של אחזקת ילד

במסגרת. כך שאין כאן שום שיקול כזה. ההחלטה נעשית בדרך כלל ברשות מקומית, במסגרת

ועדת החלטה מקומית שבכלל לא רואה את כל הבעיות המקרו כלכליות או התקציביות של

המשרד.

א. רביץ;

הייתי רוצה ללמוד ממך מהם השיקולים ומתי וכיצד מחליטים להוציא ילד ממשפחה

אומנת ולהעבירוך למשפחה מאמצת? כאשר כולם מבינים שההבדל מבחינת ההורים הטבעיים

הוא קריטי. משפחה אומנת איננה מנתקת את הילד מהוריו הטבעיים, ומשפחה מאמצת מנתקת.

ח. פוזנר;

הוצאת הילד מהבית על ידי ועדת החלטה מקומית נעשית בשני מקרים; א. כאשר יש

בעיות תפקוד של המשפחה. ב. כאשר יש סיבה אחרת ויש סכנה להתפתחות להילד, אז באיזה

שלב יכולים להגיע להחלטה לומר; אין לי להחזיר, המשפחה לא מסוגלת. וזה הולך

לאימוץ. אלה שתדבר אחרי תשלים את המפרט בענין.

באופן עקרוני משפחת אומנה מדובר על סידור זמני. סידור במוסד סידור זמני. כאשר

המשפחה מבקרת ונמצאת בקשר, מקבלת בחזרה את הילד. אימוץ זה טיפול פרמננטי.
א. רביץ
כמה זמן נמצאים במשפחה אומנת?
ח. פוז נר
אם נמצאים הרבה, זו בעיה שלנו ואנחנו מתמודדים עם הבעיה הזאת ואנחנו מנסים

לבדוק בכל משפחת אומנה ובכל מוסד לגבי ילדים בגיל הרך, שלא ישהו הרבה. או יחזרו

לביתם למשפחה או לאימוץ. בגלל התהליכים המשפטיים לפעמים קורה שהילד נהפך בינתיים

לילד גדול ויש אחרי זה בעיה לאמץ אותו והוא מנותק מכל דבר.
א. רביץ
אתם רואים בזה תהליך זמני?
ח. פוזנר
כן. בינתיים הילד גדל והוא מנותק מכל דבר.
גבי א. בלס
אולי אני אמשיך בקטע הזה. חלק מהדברים כבר נאמרו. אומנה בהחלט נתפשת כסידור

זמני ולא לסידור לחיים. הילדים שנמצאים מוכרזים ברי אימוץ על ידי בית המשפט הם

ילדים שהתגלגלו במשפחות אומנה והתגלגלו במוסדות. ואם דובר כאן על הענין הכספי ועל

העלות, אני רואה את הנזק במובן הזה של הנזק הריגשי והנפשי שקורה לילדים רכים מאד

בשנים, כאשר הם מיטלטלים ממקום למקום, לא מרגישים שייכים לאף אחד. ובעצם מטרת

הכרזתם ברי אימוץ היא לאפשר להם את הזכות הבסיסית לקבל אמא ואבא ולגדול בבטחון

ריגשי לחיים. ולא מתוך אספקטים אחרים.

אחד הדברים הנוספים שחשבו לי להדגיש הוא, שגם התיווך לאימוץ אסור על פי החוק

בארץ. בזה אני מתייחסת לטיפול בנשים בהריון והוצאתן לחוץ-לארץ, כפי שהועלה כאן. גם

הנקודה הזו היא פסולה מעיקרה.
ח. פורת
אני רוצה להבין, מה פירוש תווך.

גבי א. בלס;

תיווך בין אישה בהריון למציאת משפחה מאמצת.
א. רביץ
אם זה נעשה ת מורת תשלום או בלי?
גבי א. בלס
תיווך אסור על פי החוק. מה שנעשה כאן זה לתפוס קוצו של יוד, אולי אם זה בלי

תשלום מותר להוציא אישה בהריון לחוץ-לארץ ולגרום ששם היא תמסור את הילד לאימוץ.

אנחנו מדברים בנשים יהודיות תושבות ישראל, בין אם הן בהריון מחוץ לנישואין או

בנישואין. יש רשות אחת שמוסמכת לטפל בזה. וכל מי שמטפל בזה שלא מתוך הרשות הזו

עובר על החוק.
א. רביץ
אני הייתי רוצה לחדד את השאלה הזאת. מה קורה אם מגיעה אלי נערה בהריון והיא

מתביישת שהיא בהריון בגלל סיבות משפחתיות ומחוץ לנישואין. היא מבקשת ממני עצה כיצד

לעשות את זה בצורה דיסקרטית וצנועה. היא רוצה לנסוע להוץ-לארץ לעבור את כל תהליך

ההריון שם ושם למסור את הילד לאימוץ.
ד"ר י. בן-אור
אסור לך לעשות את זה, חברת הכנסת רביץ. אתה צריך לתת לה את הכתובת של פקידת

הסעד.
א. רביץ
האם זה כתוב בספר החוקים?

ד"ר י. בן-אור;

אסור לתווך באימוץ.
א. רביץ
מה זה לתווך? לתת עצה לנערה שתיסע לברוקלין?

ד"ר י. בן-אור;

אם אתה אומר לנערה שתיסע לברוקלין לכתובת זאת וזאת ושם יעזרו לה לסדר את

הילד - זה תיווך. זה אסור על פי החוק.
פ. גולדשטיין
הוא לא שאל את זה.

דייר י. בן-אור;

אני לא מניח שיאמרו לה: תסעי לברוקלין ותסתובבי ברחובות עד שתלדי. זהו

התיווך וזה אסור על פי החוק.

ד. צוקר;

זה עומד על סף המסחר, משום שאז נכנס האלמנט הכספי לעיתים.
גבי א. לאון
אני מבקשת להעיר ולתת תשובה. חשוב שחברי הכנסת ידעו. אנחנו נותנים שירותים

המותאמים לצרכי אותו אדם שמגיע ומבקש עזרה. יש מעון לנשים בהריון ברמה שהבנות עצמן

אומרות שהוא כמו בשוודיה. מעבר לזה, אם נערה רוצה להסתתר במשפחה, היא תקבל את כל

העזרה. גם תשלום לאומנה לאותו משפחה. היא לא חייבת להגיע למעון. הלידה תיעשה לא

בעיר בה היא פונה.

א. רביץ;

יש גם גבול כמה יכולים להתערב בחייה של האישה.

היו"ר מ. בר-זוהר;

רבותי, אם אתם רוצים להעיר הערות או לומר את דבריכם, אני יושם. אני הרשיתי

כאן שאלות אינפורמטיביות, ואנא אל תחרגו מכך.

א. רביץ;

אדוני היושב ראש, רק משפט אחד ברשותך. אני רוצה לפרוטקול להודיע , ליצור. את

האווירה היותר נוהה. יש לנו נושא מאד רגיש. אני לפחות, ואני חושב שגם חברי הדתיים,

בעד אימוץ על ידי השירות לאימוץ. יותר מאשר מקרה אחד הפניתי אליכם וראיתי את

פעולתכם המבורכת. עשיתם עבודה מצויינת. אני מאשר את מה שאמר חבר הכנסת גולדשטיין

קודם.



יש גם אבל בדברים האלה. אנחנו רוצים לבדוק את האבלים. ברור לי שהכל נובע

מתוך רצון טוב וכנות. האם אתם לפעמים לא הורגים ממה שההוק או הסדר הטבעי מאפשר?

אני הושב שהדבר המבורך שיצא מהדיון הזה, שאנהנו נוכל אהר-כך כולנו לצאת אל הרחוב,

אל העם, אל הציבור הזה ולומר: אכן בדקנו את הענין והשירות למען הילד אכן עומד לפי

כל אמת מידה מוסרית, הינוכית, ציבורית וכוי.
ה. מירום
היה כאן נסיון מכוער של הבר-הכנסת רביץ להעביר את הכדור למיגרשו של הגורם

שעסק בזה מבחינה הוקית ומשפטית.
א. רביץ
יש לי טענות, אני אשמיע אותן. אם הגענו ךלדיון, הכל יבוא כאן.
הי ו"ר מ. בר-זוהר
הבר הכנסת רביץ, מתוך כבוד אליך נתתי לך לומר משפט. אל תנצל את זה לרעה. דבר

שנית, כוונת הדיון כאן ואמרתי בתהילת הדיון, היא לא לעסוק במיכלול הבעיות. אנחנו

עומדים לעסוק בנושא ספציפי. אני ביקשתי מאנשי משרד העבודה והרווחה לפתוח בדברים

כדי לתת לחברי הוועדה, שאינם מורגלים בדיונים בנושא הזה תמונה כללית על מה שמתרחש.

לא התכוונתי לפתוח את הדיון בתחום הזה, זה גם לא התחום שלנו. אם יש שאלה ספציפית,

חבר הכנסת ולדמן, תפנה אותה ומר בן-אור יתן את התשובה.
א. ולדמן
המושג הזה של תיווך הוא לא מושג כל כך מוגדר. אולי כן מוגדר בחוק ואשמח

לשמוע. למשל, אותה דוגמא שהובאה קודם אבל בלי קשר עם הוץ-לארץ. אישה בהריון מחוץ

לנישואין באה לבקש עצה ממני. מי יוכל לעזור לה, מי יוכל לייעץ לה, מי יוכל להחזיק

אותה בבית, לתת לה חום ולהתייחס אליה. האם אני עובר על החוק אם אני מציע לה. אני

מכיר משפחה שמוכנה לעזור במקרים כאלה, ואני מייעץ לה: לכי למשפחה הזאת בארץ. עברתי

על ההוק?
היו"ר ב. בר-זוהר
אני מבקש תשובה לדברים, בלי ויכוח.
דייר י. בן-אור
התשובה לזה היא חד משמעית. אם אתה לא עוזר לה למסור את הילד שלא באמצעות

פקיד סעד, לא עברת על החוק.
הי ו"ר מ. בר-זוהר
תת-ניצב איש שלום, על מה אנהנו מדברים היום?
תנ"צ א. איש-שלום
מתנהלת היום הקירה על סמך מספר מקרים. חלק שמעתם פה.מאנשי הרשות, מאנשי משרד

העבודה והרווחה. גורם נוסף - פני ית ממשלת ארצות..הברית באמצעות. נציגינו בארצות

הברית על חקירה פלילית שמתנהלת בארצות הברית. אז למעשה החקירה התחילה בשני
מישורים
נבדקים המקרים השונים וההומר שקשור לאותם מקרים. היינו - חשד לעבירות על

החוק ששמענו כאן. מקרים נוספים - מקרים שבית משפט נתן צו אימוץ כדת וכדין לפי

החוק, וההורים הביולוגיים שנלקהו מהם הילדים הצליחו בדרכים כאל-ה או אחרות להגיע

להורים המאמצים, וכתוצאה מכך יש הפרת חוק.



בגלל מורכבות הבעיה, בגלל עדינות הנושא ובגלל שהמקרים משתרעים על פני הארץ

כולה, אגף החקירות הטיל את החקירה על יחידת עילית, היחידה לחקירת פשעים חמורים,

שעובדת על אותם המקרים. שוב, בגלל רגישות הנושא, בגלל הבעיות המשפטיות ששמענו כאן

עובדים בשיתוף פעולה עם פרקליטות מחוז מרכז. אנחנו נוהגים במקרים מורכבים כאלה

שהפרקליטות נכנסת לחקירה בשלב מוקדם יותר ולא רק עם סיום החקירה. הכוונה היא לסיים

את החקירה ולהעביר את חומר החקירה לפרקליטות המחוז שתיתן את דעתה על הנושא של

עבירות על החוק, אם וכאשר.

כרגע אני יכול להגיד שאין אף אחד במעצר משטרתי מכל אלה שהיו.
היו"ר מ. בר-זוהר
אני מבין שהאנשים שנעצרו הועברו למעצר בית.

תנ"צ א. איש-שלום;

יש עכשיו חלק במעצר בית.
פ. גולדשטיין
בכמה מקרים אתם חוקרים? אם זה לא סודי. האם המקרים קשורים איש ברעהו?
תנ"צ א. איש-שלום
אנחנו בודקים חומר בכעשרה מקרים. המקרים לא קשורים איש ברעהו.
היו"ר מ. בר-זוהר
בעיתונות פורסם שיש קשר בין המקרים הללו לבין ארגון "יד לאחים". האם הדבר בא

מטעמכם?
תנ"צ א. איש-שלום
הנושא נבדק.
היו"ר מ. בר-זוהר
אני רוצה לשמוע את מר חיים אהרן. אני מבין שבמשפחתך קרה מקרה של נסיון

ללקיחת ילד.
ח. אהרן
אני מאד מצטער, לא היתה שום חטיפה, שום נסיון לחטיפה. מה שכן ידוע, מדובר על

ילדה שנמצאת בפנימיה. הוועדה למען הילד רצתה לקחת אותה בדרך חוקית לאימוץ. המשפחה

מתנגדת והיא חיפשה דרך איך להתגונן. עד כמה שלי ידוע, למשפחה אין לשום מידע

שהוועדה יכולה לתת עורך דין שייצג אותה. שמעתי שנותנים, המשפחה לא ידעה מזה.

המשפחה ראתה מודעה בעיתון של "יד לאחים". היא פנתה וביקשה עזרה, כי היא לא מוכנה

שיקחו לה את הילדה. הם באמת נפגשו עם הוועדה מספר פעמים. נדמה לי שקראו לה רחל.

היא נפגשה ועזרה לילדה. בית המשפט דחה כל פעם את פסק הדין. הילדה נמצאת בפנימיה:

זה מה שידוע לנו. אין שום בעיה של חטיפה.
ח. מירום
אתה מכיר את הקשר של המשפחה עם יד לאחים?



ח. אהרן;

מדובר על בת אח של אשתי.
פ. גולדשטיין
הוא אמר שהם הלכו דרך המודעה.

ח. מירום;

מה היה כתוב במודעה?

רו. אהרן;

יש ארגון שעוזר לילדים נגד האימוץ. זה הופיע בעיתונים.
גבי א. לאון
דיברתי על המודעה הזאת.

ח. מירום;

מה הם נתנו לילדה?

רו. אהרן;

עורך דין. הוא נפגש איתם ועזר לילדה, שלא תילקה לאימוץ.

גבי א. לאון;

אותה גברת רחל היא העצורה.

פ. גולדשטיין;

היא עורכת דין.
גבי א. לאון
רחל היא גברת שייני. היא זאת שפירסמה כנראה את המודעה והיא הזמינה הורים.

גבי א. בלס;

באותה מודעה שהתפרסמה בעיתון הופיעו שני מספרי טלפון, אהד בפתה תקוה ואחד

בירושלים. שני מספרי הטלפון הם של נשים שפעילות בארגון. מספרי הטלפון שלהן בבית

הופיעו במודעה.

א. רביץ;

האם אתם רואים בעזרה שהגברת רחל הזאת מסייעת להשיג עורך דין דבר שלילי, או

בעצם הם עושים את מה שאתם הייתם עושים?

ד"ר י. בן-אור;

דבר חמור מאד.



גבי א. בלס;

אני מבקשת לא לענות בפורום הזה.
פ. גולדשטיין
האם לפני הישיבה מישהו דיבר איתך?

ח. אהרן;

אף אחד. לא נפגשתי עם אף אחד. אני אזרח פשוט והגון. יש לנו משטרה מאד טובה,

כל הכבוד, אבל אני רוצה למהות על דבר אחד. אני שומר דת, שומר שבת. אני נפגעתי מאד

שבאו אלי בערב שבת וחיללו לי את השבת. רצו להחתים את אשתי. יכלו לעשות את זה

במוצאי שבת.

היו"ר מ. בר-זוהר;

אתה בההלט צודק. הנושא הזה נדון במליאה. גם אנחנו החילוניים סבורים שזה לא

בסדר.

ח. מירום;

בנושא הזה אני מבקדש לשאול את ד"ר בן-אור, האם החוק העוסק בנושא האימוץ יש

בו פיסקה מסוימת ספציפית לגבי מי שמנסה למצוא מעשה אימוץ?

ד"ר י .בן-אור;

אין בחוק הוראה כזאת. יש בעיה של זהויות. אסור לגלות זהות של ילד שפקיד סעד

מטפל בו. במסגרת זאת קיימת השאלה באיזו מידה מתערבים הפרטיים שמתערבים, מפרים או

לא מפרים את ההוראה הזאת.

היו"ר מ. בר-זוהר;

רבותי, אני מפסיק את כל השאלות. אנחנו פשוט לא נוכל להתקדם.

גבי ח. צימרין;

אני לא מייצגת את משרד הרווחה, אבל אני עובדת הרבה עם משרד הרווחה, עם פלך

אוכלוסיה של אותם ילדים שבעצם מוצעים בסופו של דבר לאימוץ. המעורבות של הארגון

שלנו נמצאת בשלב שלפני האימוץ, שבו נעשית ההחלטה האם כדאי וצריך להוציא את הילד

לאימוץ. הייתי רוצה להגיד לגבי זה שני דברים.

הדבר האחד שנזכר כאן קודם, אבל הייתי רוצה להדגיש אותו. ההחלטה הכל-כך קשה

כאשר אתה צריך להפקיע זכויות הורים, כלומר לקחת ילד לעולם מההורים. יש לזה השלכות

פסיכולוגיות מאד קשות גם על הילד וגם על המשפחה. יש לזה השלכות חברתיות. יש לזה

השלכות מוסריות מאד קשות.

אנחנו עושים הרבה פעמים החלטה בתנאי אי ודאות, כאשר אנחנו איננו יודעים מהו

באמת יהיה הדבר הטוב. כאשר לפעמים אנחנו צריכים לקבל החלטה לא בין החלטה טובה

לרעה, אלא בין רעה לרעה פחות. מכיוון שכך, הרגישות והצורך להשקיע עבודה מקצועית,

לא עבודה של אנשים שמציגים עצמם אלא אנשים שמתמחים, שיודעם שהם בעלי נסיון בבדיקה

היא מאד חשובה. כלומר, אני רוצה להציג כאן את הפן המאד מאד מקצועי שצריך להיות

מושקע, מכיוון שאנחנו עוסקים בדיני נפשות.



הנקודה השניה שהייתי רוצה להציג לפני הוועדה, לגבי השלב שלפני ההחלטה, כאשר

אנחנו מתבקשים לעזור בבדיקה עבור השירות לאימוץ, אנחנו מתבקשים באופן פורמלי לעשות

את זה, אנחנו בודקים לא רק את הילדים שמועמדים להכרזה כברי-אימוץ, אלא אנחנו

מקפידים לבדוק גם את ההורים. מתוך מחשבה שאנחנו צריכים לקחת בחשבון כמה זה חמור

וכואב לקחת ילד מהוריו. אני עכשיו מדברת לא על הילדים, שכולנו משרתים את טובת

הילד, האינטרס של הילד. אבל כאשר אני יושבת ובודקת ילד מתוך מחשבה ובארגון שעוסק

לטובת הילד, אני לעולם אינני שוכחת מה המשמעות כלפי ההורים.

אני זוכרת את זה לא פעם אחת כחווייה. אני יושבת בבית משפט ונותנת עדות

שהמשמעות שלה הוצאת ילד מהבית, אני מעידה למען הוצאתו של ילד מהבית, אני רואה מולי

את ההורה ואני כואבת את כאבו. כלומר זה לא דבר קל. לכן בבדיקות שאנחנו עושים אנחנו

מקפידים לבדוק גם את ההורה. כיוון שזה דבר בלתי הפיך, ברגע שנוציא את הילד לא נוכל

להחזיר אותו. מי שמני להחליט שאפשר להוציא ילד מהוריו. שוב, זה האספקט המקצועי.

נקודה אחרונה שהייתי רוצה לציין. אני בניגוד לעמיתים שלי שיושבים כאן,

מייצגת ארגון וולנטרי. כלומר עמותה. אני בעצם נמצאת מבחינה זו באותו צד שיושב

ארגון יד לאחים, ארגון וולנטרי. אנחנו עוסקים בדיני נפשות יום יום בארגון שלנו.

אני אומרת עם כל האחריות והנסיון שאני חושבת שלארגון וולנטרי צריך להיות מעמד

סטטוטורי. רק למדינה מותר להחליט החלטה סופית בענין של הוצאת ילדים מהבית. גם אם

זו תהיה הוצאה זמנית לסידור באומנה או במוסד, ובוודאי אם זו החלטה שיש לה משמעות

לעולם. כלומר, באותו מקום שאני נמצאת אני מוותרת, למרות שאני חושבת שאנחנו עושים

עבודה מאד מקצועית, אני חושבת שאנחנו מאד מיומנים. אם אנחנו מיומנים ואם אנחנו

עושים עבודה מקצועית, חובתנו כארגון וולנטרי להעמיד את הידע שלנו לרשות האנשים שיש

להם המעמד הסטטוטורי. לעולם אני לא חושבת שצריך להיות מעמד סטטוטורי לארגון שאיננו

המדינה.

היו"ר מ. בר-זוהר;

הרב ליפשיץ, אל תקום. שב. אתה לא שווה פחות מאיתנו. אנא ממך, אתה לא עומד

בפני שום גורם שמחייב קימה.
א. רביץ
אתם לא אשמים בעינינו.

היו"ר מ. בר-זוהר;

כולם זכאים עד שיימצאו אשמים לפי חוק מדינת ישראל. כל אדם הוא זכאי כל עוד

לא נמצא אשם. הרב ליפשיץ, אני מבקש ממך להתייחס לנקודה הספציפית הזאת ולהאשמות

שהועלו נגד הארגון שלכם.
הרב ש.ד. ליפשיץ
הקדמה קטנה מאד. הייתי אתמול סנדק. סנדק מחזיק תינוק. ניגשו אלי שני אנשים
ואמרו
הרב יחטוף את הילד. עניתי: כן, אני אחטוף אותו ואני אחתוך אותו ויצא דם.
יש בהלכה דבר מרחיק
הגוזל נפש ומכרו והתעמר בו - מות יומת. זאת אומרת, כאשר

לוקחים מהורים ילד , כאשר ההורים לא מסכימים - מות יומת. באים אלי אנשים בתור רב

ופוסק בישראל. ארגון יד לאחים הוא ארגון כל כך גדול של אלפי מתנדבים. אני אחראי,

אף על פי שלא עסקתי באימוץ . אני מצהיר חגיגית, הגם שאני-לא יכול להכיר את כולם,

בתור שאני מכיר את אנשי הארגון, כולם חפים מפשע, כולם צדיקים גמורים. זו עלילת

דם, ידנו לא שפכה את הדם הזה. אני אחראי, כמה שאדם יכול להיות אחראי.



אני רוצה להיכנס לענין בקיצור נמרץ, עד כמה שיעלה בידי. כאשר בא אלי יהודי
ברמת גן ושאל
תיקח ילד לאימוץ? אמרתי לו: אני מתנגד, רק אם האבא והאמא יגידו שכן.

וגם אז , כדאי להכות כמה שנים. אולי לאב או לאם כואב הלב. אתה לא תישן בשקט, אני לא
מרשה לך. הוא שאל
מה אני אעשה? אמרתי לו: תשמע לי, יש חיילים שגומרים את הצבא

ואין להם פרנסה, תאמץ אותם. קח סטודנט שאין לו פרנסה ותאמץ אותו. למה אתה רוצה

להיכנס לדבר כזה?

יש לנו ויכוח מר עם הוועדות האלה שאני באופן אישי לא מכיר אותן, ואסור

להתעלם. אסור להאשים. אם אנחנו נאשים את המחלקה לאימוץ ילדים בכלליות, נעשה עוול.

אנחנו גם לא שופטים. יכול להיות שמגיע להם גד עדן יותר ממני. יעשו דברים נפלאים,

אבל אם נתעלם מהאמת ולא ניגע בדברים כמו שהם - נעשה חטא לענין הזה, כי בנפשנו הוא.

אם אני אגיד שמישהו לא בסדר - מי אתה? ואם הורים יבואו אלינו? לפעמים עשרות

הורים בוכים והלב נשבר. מה אפשר לעשות? אבל אם בא שופט בישראל ונותן ביקורת,

חייבים אנחנו לשמוע. פה אני אצטט שלשה-ארבעה שופטי עליון. לא אני, אני פושע וחוטף

ילדים. אבל אם באים בביקורת חריפה שופטים בישראל ומדברים נגד השירות לילד, חייבים

לבדוק את זה.
היו"ר מ. בר-זוהר
עזוב את הנושא של השירות לילד.
הרב ש.ד. ליפשיץ
האשימו אותי, את הארגון שאנחנו הכנסנו כתבות להשמיץ, להשפיל, לזרוק בוץ על

מחלקה של פקידים שעובדים באמונה. למה עשיתם עוול כזה? חייב אני לענות, אחרת אני

נשאר הנאשם.

אנחנו לא עוסקים באימוץ. זה סעיף קטן אצלנו. בלי הרעש לא הייתי יודע על מה

מדברים. עכשיו ברעש נכנסו. אני מוכרח לעמוד כחומה בצורה להגן על כל החברים, בלי

שום ספק.
ח. מירום
מה זה סעיף קטן? יש או אין?
הרב ש.ד. ליפשיץ
עוסקים לא באימוץ לא חוקי. עוסקים במקרים קשים. אני אגיע לכל, רק סבלנות.

אני חדש, אבל אני רואה דברים. אם באה השופטת שושנה נתניהו, היא לא חרדית ואומרת:

"מול המשפחה ניצב מימסד השירותים הסוציאליים על כל המשאבים עומדים לרשות, לניהול

מערכה בדבקות בלתי מתפשרת, מתוך שרירות ואטימות". לא אני אמרתי את זה.
היו"ר מ. בר-זוהר
אדוני, אני שואל אותך כאן לעצתך. כבוד הרב, אני לא רוצה להפסיק אותך, אני

מכבד אותך מאד. אינני רוצה לשמוע מה אמר זה על זה. דבר לגופו של ענין. אני מבין את

ההתרגשות שלך. אתה רוצה להגן על ארגונך, וזה בהחלט מקובל עלי. תגיב על דברים

שנאמרו לגבי ארגונך. .
הרב ש.ד. ליפשיץ
אני רוצה להסביר. עשינו חטא, הכנסנו משהו לעיתון. איך אתה שופט? ליפשיץ, מה

עשית עוול? הלכת לעיתון "לאשה", מה עשית? אני צריך לענות מה עשיתי.



היו"ר מ. בר-זוהר;

סליחה, אני לא רוצה לדעת מה אמר שופט כזה ומה אמר פקיד כזה. זה לא ענינו של

הדיון הזה.

הרב ש.ד. ליפשיץ;

נעזוב ציטטות. אחרי שראינו ששופטים בישראל אומרים דברים חריפים מאד, באנו

לידי הכרה שיש כאן משהו פגום. באים הורים ובוכים, אולי זה לא נכון. אני מכיר קצת

את ההורים. הגם שארגון יד לאחים עוסק בענינים אחרים, באנו לידי מסקנה שאנחנו

מוכרחים. איך נאבקים במדינת ישראל לשינוי המצב. מדינה דמוקרטית, מדינה נאורה, זו

לא ברית המועצות ששם נולדתי, לא סותמים פיות. נלך לעיתונות כדי שיהיה תחקיר ויתברר

הדבר ויבוא לכנסת. אם אנחנו אשמים - מגיע לנו משפט. ואם הם אשמים - בואו נבדוק.
היו"ר מ. בר-זוהר
ההאשמות הן לא על הענין של לאשה.
הרב ש.ד. ליפשיץ
המצב הוא חמור וצריכים לבדוק. שאלו למה פירסמתי בעיתון. האשימו אותי.

ח. פוזנר;

בענין הזה הילד הוכרז כבר-אימוץ לבסוף.
י. פרח
הוא אומר שהוא נכנס לתמונה לאחר שהוא ראה את העיוותים.
ד"ר י. בן-אור
הוא עדיין לא אמר מה לא בסדר.
י. פרח
הוא אמר במילה אחת. אתה נעול על קונצפציה שלך.
ד"ר י. בן-אור
אני לא נעול על קונצפציה.
י. פרח
תן לו לדבר.
היו"ר מ. בר-זוהר
אנא ממך, איש לא יפריע לאף אחד. אני רוצה תשובה לשאלות שנשאלת. לא

להיכנס לתהומים צדדיים. עיתון "לאשה" לא עומד על סדר היום שלנו
הרב ש.ד. ליפשיץ
אני אומר שיש הוכחות אצלנו משופטים בישראל שהענין לא חלק וטעון בדיקה. על

סמך זה אנחנו התחלנו. לא יסתמנו לנו את הפיות שלנו ואנחנו נכניס לעיתונות.

ולטלוויזיה. הואיל ואסור בטלוויזיה להקרין את התחקיר מטעמים אולי צודקים, אני מציע

שהיושב-ראש יזמין את הסרט לכאן. הטלוויזיה היא לא ידידה שלנו יפסקו-יש טענות או,





אין טענות. אין לנו טענות, יעשו לנו משפט קנס, מוציאים דיבה רעה על אנשים, רוצחים,

חוטפי ילדים. יש טענה - צריכים לבדוק אותה.

אנחנו אומרים שיש חשד במחלקה הזו לחטיפת ילדים. תסלחו לי, יותר מיד לאחים.

היו"ר מ. בר-זוהר;

כבוד חרב, אני לא שואל אם יש חשד. אני שואל על החשד שיש כלפיכם. על כך לא

השבת ולו במילה אחת.

הרב ש.ד. ליפשיץ;

אני הצהרתי הכל עלילת דם. אין לנו שום קשר.
היו"ר מ. בר-זוהר
ואתם מתנגדים בכל תוקף לכל פעולה שנעשית שלא במסגרת החוק?

הרב ש.ד. ליפשיץ;

מאה אחוז.

היו"ר מ. בר-זוהר;

אתם מתנגדים ואינכם עוסקים בפעולות כאלה?

הרב ש.ד. ליפשיץ;

לא. עוד דבר אחד. השר קצב הזהיר.

היו,ר מ. בר-זוהר;

תסלח לי, חרב ליפשיץ, עם כל הכבוד. עזוב אותי עם השר קצב. אתה דיברת על כל

הנושאים, חוץ מהנושא ששאלתי אותך עליו. אני לא יכול לתת לך, אני נורא מצטער.
הרב א. סורוצקין
הייתי רוצה להשלים את דבריו של הרב ליפשיץ. אני מעוניין שהוועדה, וגם האנשים

שאני מוקיר מאד מהשירות למען הילד מהיכרות אישית, תשים הבדלה בין המקרים שבאיזה

שהיא טעות נוצר שידוך ביניהם. לנו במשך הרבה זמן. יש ויכוח עם השירות למען הילד,,..

וזה לא הנושא הנדון כאן כרגע. אגב, חבל שזה לא נדון. אנחנו הבאנו איתנו איזה שהוא

תזכיר בנושא. אבל, הואיל ואנחנו רואים עוולות בשטח, כמו שאמר הרב ליפשיץ שופטים

רואים את זה, ואנחנו לא נכנסים לזה כעת.

כמו שאמרח הגברת, גם אנחנו ארגון וולנטרי מאד מאד ותיק. אנחנו רואים צורך

וגם חובה להיכנס ולעזור למשפחות בהרבה מקומות, עזרה במסגרת החוק. אם אנחנו עוזרים

על ידי זה שאנחנו נותנים ייעוץ משפטי, אם אנחנו עוזרים על ידי זה שאנחנו לוקחים

ונותנים עידוד למשפחות. כל סוג של עזרה, כמובן אך ורק ובמסגרת של החוק. לא שמענו

מאנשי המשטרה פה שהוכחה אשמה מול ארגון יד לאהים. למרות שבעיתונות נשפך דמנו.

ברשותכם, אני רוצה להגיד מלה אחת. אתמול בלילה ניגשה אלי אשה משיכון סלע

בנתניה. היא פעילה שלנו. במה היא פעילה? היא רצה למשפחות, היא תופרת לילד מכנסיים.

והיא אומרת לי; הרב סורוצקין, נכנסתי לבית הם לא מוכנים לקבל אותי. אמרו לי; אתה

תחטוף לנו את הילדים. מי הכניס את זה לעיתונות שאנחנו חוטפים, והפעילים שלנו לא

יכולים להיכנס. ריבונו של עולם, על סמך מה? בגלל שיש לנו איזה הוא מאבק עם השירות

למען הילד? עם כל הכבוד לאנשים ועם כל ההערכה לפעולה שלהם.



גם פה נוצר הרושם שזה בעקבות הויכוח שלנו עם השירות למען הילד. הויכוח שלנו

הוא ויכוח לגיטימי. אנחנו מעונינים לשנות דברים ואנחנו נפעל בנדון. אבל מכאן ועד

לקת ולומר שחטפנו. ילדים? בעיתונות מדובר על 10 אלפים דולר לילד. הוצאנו ילדים

לחוץ-לארץ. היה כאן הבר כנסת שאמר שאנחנו שייכים לארגון הסיקריקים. כל מיני דברים.

אני חושב שמתפקידה של הוועדה, לאהר שלא הועלה פה על ידי אף אחד משהו על

בסיס, לצאת בקריאה שיד לאחים לא נאשמ. כי ברחוב בפירוש הרושם שיד לאחים כרגע נאשמת

בחטיפת ילדים.

היו"ר מ. בר-זוהר;

כבוד הרב, אנחנו מעלים את הנושא כי זה מה שפורסם בעיתונות. אתם טוענים

שאינכם אשמים בהטיפת ילדים, ואני שמה מאד לשמוע את זה. אתם גם אומרים שאתם תומכים

באימוץ אך ורק על פי הליכים משפטיים וחוקים של מדינת ישראל, כולנו שמחים לשמוע את

זה. אני בטוח שגם משרד העבודה והרווחה שמח מאד לשמוע את הדברים האלה. אם כך הדבר,

אז הכל בסדר ואז אין לכם לחשוש מהתלונה והחקירה במשטרה.

הרב סורוצקין;

אנחנו לא חוששים. אנחנו מדברים על הנזק בפירסום.
היו"ר מ. בר-זוהר
אנהנו דנים עכשיו על נושא ספציפי.

ד"ר י. קדמן;

אני מברך מאד את הוועדה על הדיון הנינוח והאווירה הנעימה שקיימת פח היום.

אבל המצב הוא בכלל לא נינוח, רחוק מאד מכך. אני ברשותך לא אתייחס לא לשירות לאימוץ

ולא לארגון יד לאחים. אני לא חושב שאנחנו, גם לא חברי הכנסת עם כל הכבוד, נמצאים

פה כאיזה טריבונל משפטי שבא לטהר או לזהות או להאשים ארגון כזה או ארגון אחר.

אני רוצה לדבר על מה שקורה בשטח. קורים בשטח דברים חמורים מאד. אני רוצה

להיות חד-משמעי, נחטפים ילדים, נעלמים ילדים. אינני שוטר ואינני יכול לומר מי חוטף

אותם ומי מעלים אותם. אני רוצה לנתק את הקשר בין הנושא של חטיפות ילדים ואימוץ,

מפני שזה רק חלק מהענין. נחטפים ילדים מפנימיות, נחטפים ילדים ממשפחות אומנה.

היו"ר מ. בר-זוהר;

לאיזו מטרה, דייר קדמן?

ד"ר י. קדמן;

אתן לך דוגמא. ילד בן 10 שהיה במוסד טיפולי מהמעולים בארץ, ילד עם הפרעות

אישיות קשות ביותר, בן לאמא שהיא זונה ונרקומנית. עבר תהליך שמנהל המוסד, שאני
מכיר באופן אישי, אמר לי
אנחנו בונים אתה ילד בעשר אצבעות מחדש. יום אחד הילד

נעלם מן המוסד. משטרת חיפה, בגלל מקום מגורי האם, היא זאת שנכנסה לטפל בענין.

הדיווח האחרון שקיבלתי מהמשטרה היה שיש חשש כבד שהילד הועבר לבני ברק. אני אומר

שוב, אינני יודע איזה ארגון, אינני יודע איזה איש, אני יודע שילד שהיה במוסד, לא

באימוץ, הוא לא היה מועמד לאימוץ, נעלם.

וזה לא המקרה היחידי. יש ילדים שנחטפים לחוץ-לארץ.
א. רביץ
מה קרה לפי דעתך עם הילד הזה? האמא הנרקומנית ביקשה להעביר אותו לבני ברק

דווקה?
ד"ר י. קדמן
תן לי לצטט את הרב שילו רפאל, שהוא דיין בבית הדין. הוא סיפר ביום עיון

בנושא אחר, ואני מאד מעריך את גילוי הלב שלו. הוא אומר, לא פעם בסכסוכים בין בני

זוג מגיעים אלינו בני זוג בהליכי גירושין. בתוך עמי אני יושב ואני מהר מאד לכול

לאבהן כאשר מישהו פתאום מגיע עם כיפה שחורה גדולה ואומר: אשתי מופקרת. את הטריקים

האלה אני כבר מכיר. אנשים לפעמים עושים שימוש.

לצערי הרב נתקלתי במקרים שאנשים הגיעו לגורמים כאלה ואחרים, הציגו את עצמם

לפתע, כאשר היה מדובר על הוצאת ילד מהבית וצעקו: גוועלד אני דתי. רוצים לקחת את

הילד למשפחה חילונית, רחמנא ליצלן. אחר כך התברר שהאב שלח את אותו ילד למוסד

חילוני ביודעין. את כל הילדים שלח למוסד חילוני. פתאום כאשר מדובר על הוצאת

הילדים, הוא פתאום לצורך הענין הופך להיות דתי בצורה כזו או אחרת.
א. רביץ
אנחנו שמענו שמתחשבים בהורים דתיים.
ד"ר י. קדמן
אין לי בעיה, לא עם השירות לאימוץ ולא עם ארגון כזה אחר. אתה שאלת מה ההנחה

שלי. יכול להיות שדברים כאלה קורים. מי כמו הרב שילו רפאל שהוא ודאי לא מייצג את

העולם החילוני, שאמר את הדברים בפירוש: אנחנו ערים לזה שלפעמים משתמשים. התופעה

ידועה גם בבית סוהר עם אסירים, לפתע לצורך הקלות הם חוזרים גדולים בתשובה. יש כאלה

אמיתיים, יש כאלה שמנצלים את זה וצריך לדעת את זה.

ילדים אחרים נחטפים, ושוב בסיוע של כל מיני גורמים. אני לא יודע מי הם. טבעי

שהמשטרה תבדוק את זה. ילדים נחטפים ממשמורת.
היו"ר מ. בר-זוהר
יש לך מספרים?
ד"ר י. קדמן
אין לי מספרים. זו תופעה, ילדים נחטפים ממשמורת הוריהם שקיבלו אותם כדין.

כבר לא מדובר על אימוץ. לפני מספר חודשים ילד בן 10 בדרך לבית ספר חוכנס למונית על

ידי שני אנשים שלא הכיר אותם. הטפו אותו ולמחרת הוא היה בצרפת. המשטרה מכירה את

המקרה. הוציאו צו עיכוב יציאה מן הארץ. לא הספיק הזמן. אין ספק שהוא הוצא על דרכון

מזוייף. האב פנה אלינו בתלונה מרה. האב החזיק בו כדין על פי צו של בית משפט. האב

היה מסוכסך עם האם. עזרו להבריח את הילד לחוץ-לארץ.
י. פרח
ידוע מי הבריח?
ד"ר י. קדמן
אני לא יודע. אני לא שוטר. ברור שהאמא שישבה בצרפת לא יכלה לעשות אתז ה

בשלט-רחוק, והיה מי שסייע לה. אני לא חושב שצריך להיות פה בירור בין גורם זה לגורם

אחר. יחד עם זה אני חושב שחשוב מאד שהוועדה תיתן את דעתה. ישנה תופעה קשה מאד של

חטיפת ילדים. הסובלים העיקריים הם לא ארגוץ פלוניא ומחלקהפלונית אלא הילדים



עצמם. מתייחסים אליהם כאל חפץ, כאל חבילה. מעבירים אותם ממקום למקום. גם אם זה

נעשה לפעמים מתוך הכרזות על כוונות טובות, צריך למען- הילדים האלה להפסיק את מה

שקורה. יש תופעה מאד קשה שצריך להפסיק אותה. בין אם היא נעשית תוך הפרות חוק ובין

אם היא נעשית תוך כדי התחכמויות בלי הפרות חוק, היא מאד מאד חמורה.
היו"ר מ. בר-זוהר
אני מתנצל שלא נוכל לשמוע את האנשים האחרים, אלא אם ישאלו במהלך הדברים. אקח

את משפטך האחרון כדבר שאולי יכול לשמש לכולנו. כלומר, אנהנו מתנגדים בתוקף לחטיפות

מכל סוג שהוא, בלתי חוקיות וגם תוך כדי עקיפת החוק. אנחנו מתנגדים לכל מיני

נסיונות לאימוץ ולהעברה לאימוץ שלא במסגרת חוקי מדינת ישראל. זה צריך להיות חד

משמעי.

ד"ר י. בן-אור;

אני מבקש הערה אחת. נאמר פה וצוטטו דברים מבית משפט. על מנת שלא יישאר הדבר

בחללו של עולם. 14 שנים ייצגתי את מדינת ישראל בבית המשפט העליון בתיקי אימוץ.

במעט מהמקרים האלה הבאתי אני לתשומת לב בית המשפט העליון דברים שנראו ליועץ המשפטי

לממשלה ולי כדברים לא סבירים בתהליך של עבודת פקיד סעד פלוני או אחר. זה לא מישהו

אחר הביא לתשומת לב בית המשפט. כתוצאה מזה, ברוב המקרים האימוץ אושר לטובתו של

הילד. אנחנו לא הסתפקנו. היועץ המשפטי לממשלה מינה בכל מקרה כזה ועדת חקירה

בראשותו של משפטן, בדקה כדי להסיק לקחים, להוציא מסקנות שהובאו לתשומת לב בית

המשפט העליון בתהליך שלאחר מכן. השירות מורכב מבני אדם, הם יכולים גם לטעות עם כל

הרצון הטוב שלהם. אבל הם מבורכים בכך שהם למדים מהשגיאות של עצמם, מסיקים מסקנות,

מדריכים את העובדים וכתוצאה מזה נמנעים משגיאות נוספות. לכן המערכה יכולה להימשך

על האידאולוגיה. יכול הרב לומר, צריך לאמץ כמו נפוליון, רק מבוגרים. או כמו ביפן

רק את החתנים שלוקחים את בנותי. הכנסת החליטה אחרת, שמאמצים תינוקות ונותנים להם

בית מהיום הראשון, לא מחכים עד שיגדלו.
היו"ר מ. בר-זוהר
אנחנו מבקשים מהמשטרה לחקור עד תום את כל החשדות בכל הכיוונים. אנחנו מקווים

שהחקירה תגיע לידי סיום מחיר ונוכל לעקור את התופעה הזאת של חטיפות בצורה הרצינית

בי ותר.
ח. מירום
אינני יודע איך לשים את האצבע. אני רק יודע שמהאינפורמציה שהובאה לפנינו יש

מקום לחששות כבדים ויש מקום לזעזוע. אני מתיהס לדברים שנאמרו על ידי שירותי הרווחה

ודייר קדמן.

דבר שני שעולה מן האינפורמציה שהובאה פה, שלא מדובר רק בחדש לחטיפה אלא גם

מדובר לדעתי גם בחשד למסחר ולהעברה עד כדי ייצוא של ילדים מישראל. זה רצף שלם של

דברים שמוכרח להיחקר.

אני לא יודע דבר וחצי דבר בענין יד לאחים. אני יודע בענין יד נעלמה, שכנראה

קיימת פה, או איזה יד לקטינים שכנראה קיימת פה. ואני לא אומר יד לאחים. עד שלא

תחיה עמדה לדין, הם אפילו לא נחשדים.
הרב ש.ד. ליפשיץ
יכול להיות שאתה קשור בזה.
פ. גלדשטיין
סליחה, עם כל הכבוד.
ח. מירום
יכול להיות שאתה קשור בזה, ואני שומע מהמשטרה שאתה אולי נחקר.
הרב ש.ד. ליפשיץ
לא.

ח. מירום;

אל תגיד לי לא, אני שמעתי מה ששמעתי. אותי מענינת היד הנעלמה יותר מאשר יד

לאהים כרגע. אולי -זה יגיע גם עד לשם.

הענין הוא מאד סבוך, כי בכל מה שקשור לסרסורים ולמתווכהים בילדים יהיה גם

קשה להניה את יד החוק. הענין הוא מאד מאד בעייתי גם להניח את יד החוק על זה. יש פה

לבטח ניצול על ידי גורמים שונים שאני לא יכול כרגע להצביע עליהם באצבע, שמנצלים את

מצב האמהות, מצב האבות. אנחנו שומעים מאיזה מין משפחות זה בא.

כמה דברים אני יכול כן להגיד. אני ממש תמה על היחלצות חברי הכנסת חרדיים

להגנה כאילו על גורמים שעושים מעשים מהסוג הזה.
א. רביץ
חס ושלום.
ח. מירום
היתה פה נימה. יותר מזה אני תמה על נסיונות שלך, חבר הכנסת רביץ, כאילו

להעביר את האשם למיגרשו של משרד העבודה והרווחה.
א. רביץ
חגי, זה לא הוגן.
ח. מירום
אז אתה תסתייג במפורש.
א. רביץ
אני אסתייג, כאשר אקבל את רשות הדיבור.
ח. מירום
אז אני אשמע את זה. בעיני הגורם היחידי שמוסמך לעסוק בזה הם שירותי הרווחה.

יש חוק בארץ הזאת. כל מי שמכניס את ידו בענין, פשוט נכנס במקום שהחוק אינו. מאפשר

לעשות את זה. - .

הואיל והענין נמצא בחקירה משטרתית, לפי דעתי יש שני דברים שאנחנו צריכים

לשקול אותם. האחד הוא הידוק חקיקה, אם צריך, כנגד מניעת אימוץ, התערבות גורם

חיצוני ומניעת הוצאה לחו"ל והעברה למשמורת, וסיכול עבודה משרד העבודה והרווחה כפי

שהוא עושה אותה. את זה אנחנו צריכים לבדוק.



הדבר השני, כפי שיושב ראש הוועדה אמר, לבקש החשה של החקירה המשטרתית, מכיוון

שמדובר פה בילדים ומפני שעל פי דברי קדמן כנראה שמתרחשים פה דברים. אני מקווה מאד

שתת-ניצב איש שלום יצא מפה עם התהושה שהוועדה מבקשת החשה ככל שניתן של החקירה.
פ. גולדשטיין
אני חייב קודם להסביר משפט שאמרתי קודם. חששתי שלא אגיע לרשות הדיבור, לכן

אמרתי את אשר אמרתי, הערכה למוסדות האימוץ בישראל, לך גברתי ולכל הצוות שעוסק

בנושא, משום שאנחנו עוסקים בעסקי נפשות. אין כמו ילדים קטנים לכאלה שאין להם

ילדים. -זה כמו אור בבית.

בהיותי מספר שנים די רב יושב-ראש פרס העבודה למתנדבים נשקתי בנושאים האלה.

אמרתי את הדברים מתוך ידיעה. אותך לא ראיתי מעולם, כך שאף אחד לא יחשוד בי. אני גם

הסברתי את זה לרב רביץ.

משום שאנחנו עוסקים בעיסקי ילדים, סליחה על הביטוי, אני לעומתך חבר הכנסת

חגי מירום שמעתי ברוב קשב את הרב רביץ. מלבד ההערכה שלי לצורה שבה הוא אמר בצודה

חכמה מאד, אני לא ראיתי בדברים שהוא אמר גיבוי לגורמים שעושים פעולות אשר לא

ייעשו. כך אני שמעתי. האוזן שלי אינה סלקטיבית ולא יחשדו שאני קרוב לא לרב רביץ

מבחינה של השקפת עולים וגם לא ליד לאחים.

משום שאת אמרת, גבירתי, וגם אחרים אמרו שיש איקס ילדים לאימוץ, והרבה יותר

בקשות לאימוץ, בחלק השני קשודים הרבה מאד כספים. אני יודע מנסיוני. אלי לא באות

נשים בהריון, לשמחתי הרבה. אבל אני יודע כמה עשרות אלפי דולרים מתגלגלים בשוק הזה.
ד"ר י. בן-אור
שלשים אלף דולר מברזיל, ארבעת אלפים דולר מרומניה, מאה ושבעים דולר מבנקוק.
פ. גולדשטיין
רבותי, אני לא עוסק בתעריפים. אמרתי בגדול שיש בנושא חזה יותר מאשר הרבה מאד

כסף. יש בו הרבח מאד אנושיות . כי אתה יכול להציל משפחה ולהרוג משפחה. יש לי

ידידים טובים שהביאו ילדים מברזיל, יש לי ידידים שאימצו ילדים. כאשר אמרו שהם

רוצים את הילד השני, ואני אמרתל שאולי אסייע, אמרו: אל תיגע בכלל. לא התכוונתי גם

לגעת. זה מסוג הדברים שאתה אומר למנתח: תכניס אותו לניתוח. אז הוא אומר: את מי

תוריד משולחן רוניתוחים? אותו דבר בא. אם אתה הולך לדבר עבור- משה ורחל, את מי אתה

מסדר? את יוכבד וחיים שמחכים בתור.

לכן אני מעריך מאד את העבודה שלכם, היא באמת בדיני נפשות. אין לי כל ספק שיש

דברים בגו, ולא סתם היו מדורות. כאשר אומר לי תת ניצב איש שלום שיש עשרה מקרים,

והם לא מקרים יחידים, ואתה לא יכול לכוון אותם ליד אחת,- זאת אומרת שיש דברים בגו,

ולא רק יד לאחים אולי קשורה בנושא הזה. יש מערכת מסועפת או של יחידנים או של

מערכות שנוגעות בנושא הזה. היות והגענו לארצות הברית, אני מאחל למשטרה שתמצא את

הידים במהרה ובימינו, וכל מה שיגידו על פעולתכם אני מצטרף.

גבירתי אני רוצה לשאול אותך שאלה, וגם להציע הצעה. האם יש גורמים נוספים

שמנסים לסייע לאזרחים בנושאים האלה? את סיפרת שיש מודעות של יד לאחים.
גבי א. לאון
לא אמרתי. הם אמרו .
פ. גולדשטיין
הם אמרו שיש מודעות. אותו בן משפחה שהוא ראה בעיתון מודעות של יד לאחים. האם

מלבד יד לאחים יש עוד גופים שראיתם מודעות שלהם בעיתון.

הערה נוספת. יש לי הרגשה, ואני לא אומר את זה לגנאי, אני אומר את זה לחיוב

אבל עם הערה, יש פה גורמים מסוימים לא רק כאן שהולכים ליד ההוק. הם לא הולכים נגד

החוק, הם הולכים ליד החוק. דומני שאנחנו צריכים לשקול שינוי חקיקה, שהדברים יהיו

בבחינת כלה ונחרצה ולא תצטרכו לחפש סעיפים ותת סעיפים. נושא התיווך לא ברור פה.

רבותי, לא ברור לחלוטין. צריך שינוי חקיקה כדי שהדברים יהיו ברורים. תודה רבה.

י. פרח;

בקיצור נמרץ. רבותי, נציגי יד לאחים הוזמנו לוועדה לא רק לפגישת היכרות, אלא

גם ובעיקר כדי לתהות על טיב התנהגותם לאור הביקורת החמורה והקשה שהוטחה עליהם. זו

מטרת הפגישה בעצם, לדעת מה בעצם קורה. לא יעלה על הדעת שבמדינת ישראל אנחנו נשלים

בוועדת החינוך, וכל אדם בישראל, לחטיפת ילדים. הרי זו אחת מן העבירות החמורות

ביותר שרק יכולות להיות לפי דין תורה. גונב איש ומכרו - זה העוול הגדול ביותר

שיכול להיות. עד כדי כך, כפי שאמר כבוד הרב, אדם כזה דינו מוות.

אם נקודת המוצא שלנו שהדבר הזה , ואין על כך חולקים, הוא עבירה שאין דוגמתה,

לקחת ילדים קטינים ולשחק בהם כבמין חפץ שמבירים אותו. אין לי ספק שהוועדה כל כולה

בענין זה תחליט החלטה ברורה וחד משמעית שלא נסכים לדבר כזה בשום פנים ואופן. ואם

לגבי החוק הקיים יש צורך לעשות שינויים, שיתנו לחוק הזה משמעויות יותר ברורות,

צריך לעשות זאת.

אני למשל לא יודע האם לא היה צריך להפריד בין שתי רשויות, בנושא הזה של

אימוץ ילדים. היד האחת שמקבלת את הילדים ויד אחרת שעושה את פעולת האימוץ וההעברה.

לא אותו גורם. אינני יודע, לא נכנסתי עדיין לפרטי החוק. אבל יש לי הרושם שצריך

להפריד פה בין שני הדברים. לא אותה יד שמקבלת את הנתונים של אותם אלה שרוצים לאמץ

ילדים ומטפלת באימוץ, לא צריכה להיות אותה זרוע או אותו אדם או אותו גוף שמטפל

בקבלתם של הילדים האלה.

לדעתי נעשה כאן עוול משווע ליד לאחים, כאשר נעשה להם משפט שדה מהיר, נחפז.

מצאו אותם אשמים. והיו כאלה שאפילו אמרו שהם הם שעשו את הדבר הזה. וזה גובל

בכספים. ואפילו הזכירו שאנשים אלה עוסקים בהרבה כספים. אני התפלאתי לשמוע. אם

אינני טועה, שמעתי אותך דדי צוקר אומר את הדברים האלה. אפילו דימית אותם לקבוצות

קיצוניות. רבותי, הדברים טעונים הזהירות. בתי המשפט עוד לא קבעו את זאת, איך אנחנו

זריזים ונעשה זאת. הגענו לרמה כזאת של שיפוט, שברוח פיו ימית רשע.
ד. צוקר
יצאת עם כולם בסדר.

י. פרח;

איתך לא יצאתי בסדר. אותך אני תוקף. אני חושב שעשית עוול, ואני אומר בפניך

כאן. לצאת לכלי התקשורת להגיד דברים, רק כדי לקבל כותרת. בדקת את זה? למה אתה אומר

דברים כאלה?

ד. צוקר;

תשמע, חבר הכנסת פרח. בדקתי את זה עם המשטרה. תמיד טענתי ואני עדיין טוען

שמדובר בחשודים. העובדה שלך יש הישובים פוליטיים ואתה רוצה להיות בסדר גם עם אלה

וגם עם אלה לא מעלה ולא מורידה.
היו"ר מ. בר-זוהר
קודם כל אנחנו בגוף פוליטי. חבר הכנסת צוקר, דבר בזמנך.
י. פרח
אצלי יש דבר אחד חותך, מנסיון החיים הלא קטן שלי אני הלבנתי, שאנשים

שמתקוממים וצועקים כך, סימן שצריך לבדוק אותם. אחרת יותר בשקט חיית מגיב. התגובה

הזאת מעוררת ספקות. אני רוצה לומר לך דבר אחד: מי שאתה אומר עליו "ענינים

פוליטיים" הוא שתקף את אגודת ישראל בנושא של האפלייה הדתית ויצא חוצץ במלחמח נגדה.

כך שאותי בוודאי לא יכולים להאשים בדבר הזה, ויעיד על כך יושב-ראש הוועדה. ראש

הוועדה יודע את הטיפול שלי בנושא.
ד. צוקר
אם כי האשימו אותך שלא בדקת מספיק.
י. פרח
בוא תתעלם מקטנות ותחשוב דברים קצת יותר נשגבים. בושה להגיד את זה. מעולם

הדברים האלה לא תפסו אותי אלא הענין עצמו. ורק הענין הזה עצמו איכפת לי, ואני חושב

שנעשה עוול לאנשים האלה שצריכים לברך אותם. יש גם מקרים שצריך להעריך אנשים ולא

לשפוך את דמם סתם. הדבר הזה טעון שיפוט של אנשים שזה תפקידם, ולא אנשים שכבר

קובעים ופוסקים. עכשיו אני יודע איזה תיקון יבוא בעיתון, בעמוד מספר 9 באותיות הכי

קטנות יגידו שידם לא שפכה את הדם.

אני חושב שנעשה כאן עוול גדול. לפי דעתי הוועדה חייבת לתת את דעתה לכך לתקן

את העוולה החמורה הזאת, על לא עוול בכפם בינתיים. ברגע שיתברר שהם אשמים - יתנו את

הדין. כל זמן שהם לא אשמים, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, הם צדיקים.
ח. פורת
אני אקצר מאד בדברים. לא יכולתי לשמוע את דברי החברים. אני מרגיש שבהיעדר

אינפורמציה שאני זקוק לה, אינני יכול לחוות דיעה. אני רוצה לומר שלשה משפטים

כללי ים.

אני מכיר את פעילותם של אנשי יד לאחים מזה שנים, גם אם פה ושם יש לי חילוקי

דיעות לגבי קו ודרך. אני חושב שגוף וארגון כזה ראוי מלכתחילה ליחס של כבוד, גם

כאשר באים להאשים בהאשמות חמורות.

אני מכיר גם ממבט אישי מסוים את הפעילות הגדולה והמסורה של כל מערכת האימוץ

והשירות לילד. אני חושב שיש כאן דבר שנעשה בשקידה שנים רבות, בהקפדה על פי החוק,

אבל גם עם הלב שמעבר לחוק. אסור בשום פנים ואופן לפגוע באיזו שהיא דרך על ידי

יצירת מעקפים.

כל מה שנוגע לנושא של המערכת המשפטית, ואם נעשו פה עבירות משפטיות, חייב

להתברר בבית המשפט בחקירה משפטית, ואסור בשום פנים ואופן שגורמים פוליטיים

מעבר ליכולת פנייה למשטרה יהיו מעורבים. אני חש עצמי בכל התחומים, זה לא נוגע רק

לענין הזה, ואולי זה נושא לוועדת חינוך, בכל המקרים שבהם יש חשדות כלפי גופים,

כלפי אנשים ושנעשה משפט ללא משפט בתקשורת, לכאן ולכאן, תמיד נעשה עוול ותמיד ישנה

שפיכת דם לפני בירור דבר לאמיתו. אני חושב שזה לא ענין לוועדה.



אם יש דבר אחד שאני רוצה לומר, בעיקר בפנייה לאנשי יד לאחים: מורי ורבותי,

מפי שיש לנו מערכת כל כך טובה, מסורה וממלכתית, צריך למצוא את כל הדרכים שכל רצון

ליצור תהליכים של אימוץ, לזרז ,להכניס את הלב והמסירות, ייעשה דרך הצינור הזה, או

תוך כדי טיפול בצינור הזה. אני מאמין שבעבודה טובה וביצירת קשרים טובים אפשר

להגיע. אם רוצים ללכת נגד המערכת הזאת, באיזה שהוא מקום הדבר הזה למשבר, וגם עלול

להגיע אפילו מתוך כוונות טובות לדברים החמורים בלותר.

צריך למצוא את הדרך, פה גם יכולים לעזור אנשים שמכירים את הדברים משני

הצדדים, לעבודה משותפת תחת המערכת הממלכתית.
א. ולדמן
צריך לקבוע, קודם כל, דברים שמקובלים על כולם, ואני שמח שמקובלים על כולם.

אחמוץ ילדים לא יכול להיות עסק פרטי, הוא מוכרח להיות עסק ציבורי. ברוך השם כאשר

ישנה מדינת ישראל, זה צריך להיות מוסדר בחוק ועל ידי הרשויות הממלכתלות.

אני יודע מקשר איש שנעשית עבודה מסורה מאד על ידי הרשות הממלכתית ועל ידי

העובדות. נאמר פה מקודם, אלה בני אדם והם יכולים לעשות טעולות גם כן, נמסרו דברים

שנאמרו בבית המשפט ועל ידי הפרקליט היושב איתנו. גם יכולים להיות חילוקי דיעות

לגבי החוק, אם החוק הוא כן טוב או האם צריך לתקן את החוק. זה לגיטימי בהחלט. אי

אפשר לעלות על אנשים שרוצים לתקן את הרווק, או שעושים פעילות ציבורית למען תיקון

החוק.

החוק צריך להיות נשמר. הייתי מציע לד"ר קדמן, שאמר שזוהיי תופעה, להיות זהיר

בדבריו. מספיק אם יש מקרה אהד, זה כבר חמור כי עוסקים בדיני נפשות. צריכים להיות

זהירים ולטפל בכל החומרה.

אני רוצה להצטרף לדברי חבר הכנסת חנן פורת. אני גם י ודע על הפעילות הברוכה

בתחומים רבים של ארגון יד לאחים, בעזרה, בעצה. הדבר הזה הוא לגיטימי. הזכירה פה

גברת צימרין שיש ארגון ו ולנטרי נגד התעללות בילדים ובעד אימוץ. תהיו מבורכים על

כך. באותה מידה מותר שיהיה ארגון וולנטרי שחושב לפעמים שבמקרים מסוימים אולי צריך

לעזור למשפחות מסוימות שלא יוציאו את הילדים מידי ההורים. גם זה לגיטימי. הכל

במסגרת החוק כמובן.

אני שמח שהכריזו פה, גם לא היו לי ספקות בכך, שפועלים במסגרת החוק ורוצים

לפעל. יתגלה אחרת, חלילה - יכאב ויאכזב. לדעתי זה לא לטובת הענין בסופו של דבר של

אלו שעושים את הדברים הללו, אם זה לא במסגרת החוק. אבל בינתיים אנחנו צריכים

להתיחס לדברים כפי שהם.

אני רוצה לבקש בקשה אישית מהרב ליפשיץ לגבי אותה פליטת פה שאמר לחבר הכנסת

חגי מירום. וגם אם הוא אמר דברים שלא צריך להגיד אותם, זה לא מצדיק את התגובה

הזאת.

הרב ש.ד. ליפשיץ;

הוא בא להאשים אותי.

א. ולדמן;

הוא לא האשים. הוא אמר שאולי יתגלה.

הרב ש.ד. ליפשיץ;

כך הבנתי ואני מבקש סליחה.



א. ולדמן;

אני מתאר לי שהאשמה שלך כלפי חבר הכנסת הרב רביץ, שעשה דבר מכוער, גם זו

היתה פליטת פה.

היו"ר מ. בר-זוהר;

חבר הכנתס ולדמן, אנא אנחנו לא מחלקים ציונים.
ד. צוקר
אני מניח שאם לחברי הכנסת, או לחלקם לפחות, תהיח היום סבלנות לחכות עד סוף

סדר היום במליאה והם יאזינו לשר המשטרה, הם ישמעו יותר ממה שהם שמעו פה. שיש מקום

לחשדות, ותמיד מדובר בחשדות. כדאי שתקשיר בסוף היום לשר המשטרה.

בעצם הדיון הוא לא דיון פלילי. זה פן אחד, קצה של ענין הרבה יותר רחב. מזה

תקופה ארוכה מנוהלת מערכה ציבורית כנגד מוסד האימוץ כפי שהוא מתנהל היום וכנגד

השירות לילד. זה הנושא האמיתי. זוהי מערכה מתוכנת המונהלת על ידי הוגים המזהים את

עצמם. הם אינם מתביישים, הם לא מסתתרים. הם מזהים את עצמם, הם מגדירים את עצמם.

המערכה הזאת מתנהלת בכמה מישורים. גם במישור של הכנסת, ישנה הצעת חוק שנועדה לקעקע

את ההגיון של האימוץ כפי שהוא קיים היום, את הגיון האימוץ. בדברי ההסבר, חבר הכנסת

רביץ זו הצעה שלך, נאמרו שם דברים שאני עוד לא ראיתי בדברי הסבר לחוקים אחרים

בכנסת הזאת. שמטיחים אשמה בעובדי מדינה. אתה יכול לחלוק על כל חוק. רבים מהם

ראויים שיחלקוך עליהם. להציע הצעות לתיקון לכל חוק. יש לך טענות, מה אתה רוצה

מעובדי השירות? כיצד כותבים דברי הסבר כאלה בהצעות חוקים. תקרא את זה, חבר הכנסת

פרח בבקשה.

כלומר, המערכה האמיתית כנגד הגיון האימוץ, השירות למען הילד והעובדים שלו.

פן אחד של הענין הוא נושא החשדות לחטיפות, חשדות לגלישה עד לכמעט סחר. יש עדויות

שמצביעות על כך שקבוצות הפועלות באורח וולנטרי מסודר וממומן, אגב ממומן על ידי

המדינה בין השאר, פועלות לפחות בתחום האפור. עם סכנה שהמשטרה עכשיו חוקרת אותה,

שמא הם גלשו מעבר לתחום האפור.

אתה צריך להבין, חבר הכנסת רביץ, בכל מקום שבו עומד ילד מול אידאולוגיה,

תמיד תעדיף את הילד. אלה המאבקים הכי נוראים כאשר יש ילד מול אידאולוגיה. איזו

אידאולוגיה שתהיה, לא חשוב איזו אידאולוגיה. בעצם מה שאתם משדרים באופן ברור, ואתם
לא מכחישים את זה, אומר
חברים, יש להציל. אתם אומרים בפירוש: יש להבטיח את אורח

חייהם העתידי הדתי של ילדים. אתם לא רואים את הילד וטובתו וצרכיו. יש ילד שאיננו

מסוגל וולנטרית לבחור את הענין הזה. ולכן תמיד כאשר יעמוד ילד מול אידאולוגיה, אני

אבחר בילד, תמיד על כל אידאולוגיה שהיא.

הרי המערכה הזאת מכוונת להוציא את כל התחום הזה מבתי המשפט האזחריים. היא

מכוונת להוציא את תחום האימוץ מבתי המשפט האזרחיים ולמסור אותם לבתי המשפט

הרבניים. גם זאת נקודת השקפה לגיטימית.
ד"ר י. בן-אור
זה קיים כבר בחוק היום. אפשר, אבל לא משתמשים בזה.
ד. צוקר
אני לא אכנס עכשיו לכל הפרטים, אני יודע. באשר לחשדות עצמם בתחום הפלילי, יש

בשביל זה משטרה. נחכה ונשמע. אבל תמיד כאשר יש חשדות כל כך כבדים בתחום כל כך

רגיש, אני מציע לחברי כנסת מכל הסיעות לומר את דעתם. שיסתייגו ויאמרו שמדובר על

חשדות כמובן, אבל להתערב בדברים הללו.



כאשר לא מדובר בתחום הפלילי, כאשר מדובר במאבק שלכם לקעקוע חוק האימוץ

והגיונו, פה נדמה לי ששמעתם דיעות מקצה עד קצה, מימין עד שמאל דיעות מאד ברורות.

חנן צדק בענין הזה, מדובר בשירות ממלכתי שבמשך עשרות שנים הוכיח פעולה משובחת.

זה שירות ממלכתי. אל תתנו אף פעם לעקוף את המדינה. אני לא אוהב את המדינה בהרבה

מקומות, בהרבה מקומות אני לא רוצה לראות מדינה. בתחום הזה של ילדים אני תמיד רוצה

לראות מדינה, בתיווך או בהתערבות ישירה.

א. רביץ;

בכל זאת אני רוצה לשלם חוב לידידי חבר הכנסת חגי מירום. אני רוצה לומר באופן

נחרץ ביותר, אני נגד כל פעולה בנושא הזה שהיא נגד החוק וגם לא על יד. אני נגד כל

פעלה כזאת באופן הנחרץ ביותר. אני חושב שכל פעולת האימוץ צריכה להיעשות על ידי

הרשות הממלכתית בלבד. נקודה. בזה אני רוצה לשים סוף פסוק, כי בענין הזה בעצם יש

אחידות דיעות להערכתי.

אני באמת לא רוצה לגלוש, לפי בקשת היושב-ראש, לדברים שבעצם הדברים כן היינו

צריכים לדבר עליהם, לאחר שמועלה נושא כזה. דווקה הנושא שלשמו הועלה אולי הוא הכי

פחות חשוב שוועדה פרלמנטרית תדבר עליו, והיינו צריכים להרשות למשטרה לעשות את

מלאכתה.

אזכיר רק נקודה אחת, מכיוון שחבר הכנסת פרח הזכיר אותה כבר. חשוב שהצדק גם

ייראה. שמענו פה על הפער העצום בין בקשות לאימוץ לבין ההיצע. באמת היינו צריכים

ליזום דרך, ולא כל דבר צריך להיעשות דווקה בחוק, שתהיה הפרדת סמכויות בענין הזה.

אומר לכם על דרך משל ומשל בלבד. אני יודע שבית החולים הדסה קיבל תקנון משלו

ביחס להשתלות. אני הייתי מעורב בתקנון הזה, כי הם התייעצו בי בצדדים ההלכתיים.

בתקנון נאמר במפורש, שהרופאים אשר אומרים כרות הוא, הרופאים אשר מוציאים השתל

מחליטים על הוצאת האיבר מהתורם, אינם הרופאים אשר יש להם איזה שהוא ענין ונגישות

למקבל. יש הפרדה מפורשת. ההפרדה היא מובנת, לפחות כדי שהדברים ייראו יפה.

ד. צוקר;

אני חולק.
א. רביץ
אתה חולק. ישנן הרבה מחלוקות.

ד. צוקר; . ..

צריך להכיר את הילד, מאיפה הוא בא ולאן הוא הולך.

א. רביץ;

אפשרה למסור דו"ח. אני באמת רוצה לפנות למשטרה. דרך אגב, אני מאד שמח הפעם

שאתה משבח את המשטרה, חבר הכנסת צוקר.

ד. צוקר;

הכל על פי. מה שאתה חושב. אם העובדה שאני חושב קצת מפריעה לך - אני מתנצל.
א. רביץ
אני דווקה את החלק החושב בך אוהב. אני באמת רוצה לפנות למשטרה. רבותי, עם כל

הכבוד וההערכה, היו לאחרונה יותר מדי מקרים של דברים ששייכים לציבור החרדי, שעשיתם

מלאכתם נאמנה, אבל צולעת ונמשכת על פני תקופה ארוכה מאד. עצם התקופה הארוכה כבר

חרצה דין במקרים מסוימים, ואינני רוצה לפרט אותם כאן.

מכיוון שאנחנו עוסקים כאן בילדי ישראל, אני באמת מאד מבקש, אל תברחו ואל

תטייחו, תעשו את החקירה לעומק, אבל מהר.

דדי צוקר ידידי, אין כאן שאלה של ילד מול אידאולוגיה. זה לא עומד בסתירה.

אחד המשפטים היפים ששמעתי מהשירות למען הילד, שהשירות נוהג להתחשב בהורים דתיים,

באורח חיים, על מנת להעביר את הילד למשפחה כזאת. זה לא צריך להיות ילד מול

אידאולוגיה. זה לא הפתרון.

ד. צוקר;

האידאולוגיה של יד לאחים. אני לא נולדתי אתמול.

א. רביץ;

גם אני לא נולדתי אתמול. כיוון שכך, היו לי כמה עשרות שנים שהייתי מראשי יד

לאחים ואני מכיר את האידאולוגיה הזאת. הענין בטיפול בילדים מהסוג הזה הוא סעיף קטן

בתוך כל האידאולוגיה של יד לאחים. הם עושים דברים אחרים משובחים וגדולים. מכיוון

שאני שייך לענין הזה, אז אני אינני רוצה לשבח ואני מודה לחברי הכנסת האחרים שעשו

זאת במקומי.

אני שמעתי את גברת צימרין, אני חושב שזאת הבעיה. תבורכי על מה שאמרת. הבעיה

היא באיזו מידה אכן, כאשר אנחנו עוסקים בנפשות, בילדים, אנחנו באמת רואים לנגד

עינינו את ההורים אשר מהם אנהנו עומדים לנתק את הילדים. ולאורך זמן, לא המצב

העכשיו, אנחנו מדברים על הניתוק הטוטלי הזה. זה שורש כל הבעיה בענין הזה. תודה

רבה.
ר. זאבי
הקשבתי לכל הדיון ולא השתכנעתי שזה תפקידה של ועדת החינוך לעסוק בנושא הזה.

התשובה שקיבלתי מיושב ראש הוועדה, כאשר קראתי בקריאת ביניים פעמיים, שזה נוגע

לילדים. מחר יהיה מזון קלוקל לילדים, ועדת החינוך תעסוק בזה? יש חלוקת עבודה.

יש לי הרגשה של חאפ, חוטפים נושאים מוועדות אחרות. הנושא הזה, עם כל הכבוד, שייך

לוועדת העבודה והרווחה. אנחנו היום העסקנו אנשים, העסקנו את עצמנו בנושאים שהם לא

בתחום האחריות שלנו.

אבל כל זה היה כדאי ולו רק כדי לטהר את יד לאחים. מול מסע ההכפשה שהיה

בעיתון, מסתבר שלא היה מבוסס. שמענו פה הצהרות הכי ברורות בעולם. אנשים אמרו בצורה
הבהירה ביותר
אנחנו מכבדים את החוק במדינה. רק בשביל זה היה כדאי לשבת שעתיים

ורבע האלה.

עוד סיבה מדוע הדיון לא היה צריך להתקיים, גם אם זה חיה בתהום חאחריות שלנו.

אנחנו רשות מחוקקת או מפקחת, יש רשויות מבצעות. הרשויות המבצעות לא השלימו את

החקירה שלהן. אז מה אנחנו מזדרזים? אנחנו כל הזמן רוצים להגיד למשטרה יותר מהר,

יותר מהר. תנו להם לעבוד. הם עושים את מלאכתם הכי טוב בעולם, שהעם היהודי בחר את

האנשים האלה לעשות את זה. זה מה שיש.

כל זמן שהמשטרה והרשות השופטת לא השלימו את שלהם, אין סיבה שהרשות המחוקקת

תכניס את אפה. זה לא לגיטימי. זה לגיטימי כאשר יש סיבה. התברר לנו שלא היתה סיבה.

היה כדאי בשביל לטהר את יד לאחים. זח הכל. פרט לזה, זה היה סתם מטרד.



התברר לנו מהפרשה הזאת, שזאת עוד הפעם שרשרת ארוכה של שערוריות מלאכותיות

ושיפוט על ידי התקשורת. שוב פעם פרשה, כל פעם בתהום אהר, במיגזר אחר של החיים.

התקשרת היא התובעת, השופטת ועוד מעט תהיה גם המוציאה לפועל. היא נכנסת במקום

המשטרה, היא נותנת ציונים למשטרה, היא נותנת ציונים לבתי המשפט, היא נותנת ציונים

לכנסת. אנחנו צריכים לקבל אותה בערבון מוגבל. אני בכל אופן מקבל אותה בערבון

מוגבל.

אני מציע שבסיכום הדיון שלנו יהיו שתי נקודות לפחות: 1. כל הוועדה רואה את

אימוץ הילדים רק לפי החוק. ושמחה לשמוע שכך גם המעורבים בדבר. 2.. אנ.י מציע שתהיה

נקודה שתטהר את יד לאחים.

א. גמליאל;

אני רוצה לציין שאני מכיר את יד לאחים שנים רבות. אם צריך לתת פרס לאיזה

ארגון, מגיע ליד לאחים הפרס הראשון מכל הארגונים השונים חשעושים חסד, מעשי צדקה,

לנוער, לנשים במצוקה. לא תאומן הפעילות הרחבה שלהם. קשה לתאר.

דבר שני, מה שנעשה בתקשורת הוא ממש פשע. ארגון כל כך נפלא, ארגון כל כך יקר

- לבוא ולהכפיש אותו, להשמיץ אותו ולחרוץ את דינו חינם, על לא עוול בכפו אין ספק

שזה פשע. הוועדה חייבת לצאת בקריאה נגד על המסע הזה.
ה. פורת
סליחה, אם החקירה המשטרתית עוד לא נסתיימה, אז כשם שאנחנו אומרים בצדק

שאיננו יכולים להאשים, גם אי אפשר לטהר.

מ"מ היו"ר ח. מירום;

זה לא יהיה הסיכום.
א. גמליאל
אנשי השירות צריכים להשתמש ביד לאחים, להיעזר בהם. הם ארגון חשוב, ארגון

טוב. הם מכריזים שחם ילכו לפי החוק, יכולים להיעזר בהם.-

לנתק ילד מההורים זה דבר נורא. זה דבר קשה גם לילד וגם להורים. זה ענין של

נפשות. יש מצבים שהארגון יכול לעזור לא לנתק ךאת הילד, למצוא פתרון לילד. הם

יכולים לעזור בפתרון הבעיות האלה.

אני חושב שהשירות עושה דבר גרוע שהוא לא משתמש בארגון יד לאחים. הוא יכול

להיעזר בו ולשתף איתו פעולה.
מ"מ היו"ר ח. מירום
תודה רבה. חברי הכנסת והאורחים, הוועדה הזו נוהגת לסכם בכל מה שניתן להגיע

לתמימות דעים. אין מסכמים בדברים שאין בהם תמימות דעים. אשר על כן נדמה לי שניתן

היה לראות תמימות דעים באשר לכך שבנושא אימוץ ילדים רשאים וחייבים לעסוק רק מי

שהוסמכו לכך על פי החוק. קרי, רשויות המדינה. זה דבר שאני חושב שמצאנו בו מכנה

משותף בדברי כל החברים.

אנשי יד לאחים הוזמנו לכאן אחר שהתקשורת מלאה בדברים כאלה ואחרים, על מנת

לתת להם להבהיר את עמדתם, ועמדתם נשמעה. הוועדה לא תשלח מכאן לא ברכות ולא ההיפך.

הוועדה איפשרה לאנשי יד לאחים ךלומר את דבריהם.
א. רביץ
הוועדה שמעה בסיפוק את דברי יד לאחים,
מ"מ היו"ר ח. מירום
סליחה. אני אינני יודע אם הוועדה שמעה בסיפוק את דברי יד לאחים. למשל, אני

עוד לא מסופק. בעיקר גם כשאני יודע מתת ניצב איש-שלום שיש עוד כמה דברים שנחקרים.

אשר על כן כל מה שאנחנו איפשרנו כאן זה לאנשי יד לאחים לומר את דברים. היו פה אנשי

תקשורת, הם שמעו את הדברים. חזקה עלי ועליהם שמה שנאמר יובע. אי אפשר לצערי בנקודה

זו לסכם סיכום. אני חושב שיפה עשה יושב-ראש הוועדה שמצא להזמין אותם כדי להביע את

עמדתם והם הביעו אותה.

א. רביץ;

היושב ראש אמר שלא החוק עלה לדיון אלא יד לאחים.

מ"מ היו"ר ח. מירום;

אשר לדברי חברת הכנסת זאבי, אין כל ספק ויושב ראש הוועדה כבר הביע בפתח

הדברים, את העובדה שבעקרון הנושא הזה מתאים וצריך להידון בהמשך בוועדת העבודה

והרווחה. אכן הגורם הזה יהיה הגורם אשר ימשיך לטפל בכך. כל מי שיהיו לו הצעות

להידוק חקיקה או לשינוי חקיקה וכן הלאה, יציע את מה שיציע שם במסגרת המשך הדיון.

דומני חברי הכנסת, בכל הכבוד הראוי, שאנחנו צריכים לנעול את הישיבה.
א. ולדמן
אני לא מבין, וזה נעשה בעבר, וזוהי זכותה וחובתה של הוועד למחות על המשפט

הציבורי של התקשורת . אני לא בא לטהר, אני בא למהות. מה אתה נרתע מזה?

מ"מ היו"ר ח. מירום;

אני אינני אוהב שיפוט ציבורי, ואני נגד שיפוט ציבורי. ומהטעם הזה הם הוזמנו

כדי להביע את דעתם. הם הביעו את דעתם בענין.

ח. פורת;

אני רוצה להציע, אחרי הסעיף הראשון שמוסכם על הכל, הוא הסעיף שאנחנו רואים

רק את החוק בלבד, וברשות המוסמכת את הגורם היחידי בנושא האימוץ, להוסיף שלש נקודות

שאני הושב שהן מוסכמות על הכל: 1. הוועדה שמעה בסיפוק את נציגי יד לאחים המכירים

ברשויות המוסמכות בלבד כמופקדות על הנושא הזה של האימוץ. זה חשוב דווקה על רקע מה

שנאמר פה. 2. הוועדה מוחה על השיפוט הציבורי המוקדם ותובעת מן המשטרה דווקה על רקע

זה לזרז את תהליכי החקירה כדי להגיע למיצוי האמת המשפטית. 3. הוועדה פונה לארגון

יד לאחים ולארגונים וולנטריים נוספים שחרדים לשלום הילד, לפעול בעתיד בענינים אלה

רק בשיתוף פעולה עם רשות ממלכתית.
ר. זאבי
הסעיף השלישי אומר דרשני.
ח. פורת
הוא לא אומר דרשני.
מ"מ היו"ר ח. מירום
לא רק השלישי אומר דרשני, גם הראשון והשני אומרים דרשני. חברים, אנחנו

צריכים לסיים את הישיבה. אני ביקשתי מהיועץ המשפטי שלנו שיחווה את דעתו בענין זה.

אני שומע ממנו שמבחינת כללי סוב-יודיצה אין מקום שהוועדה תביע דיעה לכאן ולכאן

בענין יד לאחים. אשר על כן לא נצביע.

א. ולדמו;

אני מבקש שנצביע.
מ"מ היו"ר ח. מירום
לא, אנחנו לא נצביע. כאשר היועץ המשפטי לוועדה מחווה את דעתו כך, אני אינני

מעמיד את זה לחצבעה.
א. ולדמן
כבוד היועץ המשפטי, הבעת מהאה נגד השיפוט התקשורתי זה בניגוד לסוב-יודיצה?

מיימ הי וייר ח. מירום;

אני בסיכום הישיבה רוצה להודות לכל האורחים שלנו. הענין יועבר לוועדת העבודה

והרווחה. תודה רבה. אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.30

קוד המקור של הנתונים