ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 08/01/1990

מבחן פסיכומטרי כשיקול בקבלת סטודנטים לאוניברסיטאות -הצעה לסדר היום של ח"כ דוד ליבאי

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' /9

של ישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ב', י"א בטבת תש"ן, 8.1.1990, בשעה 9:30
נכחו
חברי הוועדה: היוי'ר מ. בר-זהר

ד. צוקר

ד. ליבאי - משקיף
מוזמנים
י. זיו, פרופ', חיפה

א. פזי, פרופ', נשיא האוניברסיטה העברית, נציג ור'יה

י. קולודני, פרופ', לשעבר יו"ר ועדת הקבלה

הבין-מוסדית

ד. לורנס, ד"ר, יו"ר ועדת הקבלה הבין-מוסדית, עוזר

המנל"א לענייני קבלה

א. כוכבה, פרופ', לשעבר יו"ר הוועד המנהל של המרכז

הארצי לבחינות והערכה

י. יינון, פרופ', יו"ר הוועד המנהל של המרכז הארצי

לבחינות והערכה

ב. נבוא, פרופ', מחלקה לפסיכולוגיה, אוני' חיפה

ד. בודסקו, פרופ', מח' לפסיכולוגיה, אוני' חיפה

ג. בן-שחר, פרופ', מח' לפסיכולוגיה, אוני' העברית

מ. בלר, ד"ר, מנהלת המרכז הארצי לבחינות והערכה

ת. קרץ, מזכירת המועצה להשכלה גבוהה

א. כהן, יו"ר התאחדות הסטודנטים
מזכירת הוועדה
ד. גורדון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

מבחן פסיכומטרי כשיקול בקבלת סטודנטים לאוניברסיטאות -

הצעה לסדר היום של ח"כ דוד ליבאי
היו"ר מ. בר-זהר
אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות של

הכנסת בנושא מבחן פסיכומטרי כשיקול בקבלת

סטודנטים לאוניברסיטאות, הצעה לסדר היום של ח"כ דוד ליבאי. רבותי,

אנחנו רוצים לעסוק בהצעה, אנחנו נמצאים היום כאורחים של המרכז, ומשום

כך אנחנו נשמע מרבית הישיבה איך הדברים מתנהלים אצלכם. זאת היא ישיבה

ראשונה מתוך שתיים, ואני מקווה שבשתי ישיבות אנחנו נסגור את הנושא.

בישיבה הבאה - ואני אומר את זה כבר למזכירת הוועדה - אנחנו רוצים

להזמין את נציגי מכון סאלד, כדי לשמוע גם מהם איך הם מכינים את

התלמידים לבחינות הפסיכומטריות. אני רוצה להזמין, אולי בעזרתך, מר כהן,

גם סטודנט. או שניים - אחד שעבר, ואחד שלא עבר - את התהליך, בעיקר של

התכוננות לבחינות הפסיכומטריות. איך מתכוננים, איך הולכים ללמוד את זה

ומת ההשפעה של הנושא הזה.

אנחנו בדרך כלל מקצרים מאוד בדיון, הדברים ייפתחו בדבריו של ח"כ ליבאי,

לאחר מכן נשמע את מארחינו וחלק מאנשי האקדמיה. חברי הכנסת ידברו ובזה

תסוכם הישיבה הראשונה.

ד. ליבאי; רבותי, אדוני היו"ר, אינני חבר קבוע בוועדת

החינוך של הכנסת. העליתי את הנושא לאחר

שיחות לא מעטות עם תלמידים בוגרי שמיניות, ועם הורים. בין אם ישירות

ובין אם במשתמע הם שאלו שאלות על אמות המידה לקבלת הסטודנטים

באוניברסיטאות. השאלות המרכזית הן, איך יתכן שבעל תעודת בגרות טובה

מאוד, ולעתים יותר מזה, מוצא את עצמו מחוץ לפקולטה, כאשר אומרים לו שכל

זאת משום שעליו לתקן את הציון הפסיכומטרי? שנית, איך ייתכן, שמי שניגש

לבחינה פסיכומטרית, מצליח - אינני יודע מהו פרק הזמן המינימלי הנדרש

לכך, אבל לאחר פרק זמן מינימלי - לגשת שוב לבחינה, לאחר קורס הכנה,

והוא מתקן את הציון הפסיכומטרי שלו. לפי מקרים שאני יודע - ואם אני

אומר שאני יודע, אפשר להביא לכאן את הילדים - הם תיקנו את הציון ב-60,

80 ו-100 נקודות. אינני שואל איך הוא מתקן זאת בין בחינה פסיכומטרית

שעבר נאמר בגיל 18, ולימים עבר אותה בגיל 21, 22 או 45, אלא הדגשתי

שמדובר באותו גיל, באותה שנה, לאחר קורס הכנה, וקורס הכנה שני שמבטיח

לו אפשרות תיקון נוסף.

אלה השאלות המטרידות שרצינו לקבל עליהן תשובה. לרקע אני אומר כאן

לחברי, ביחוד חברי מהאוניברסיטאות. זוכר אני את הימים שישבתי

באוניברסיטת תל-אביב כחבר בוועדת קבלה. היה מטריד מאוד לשבת בפקולטה

למשפטים ולהחליט גורלו של מי לשבט וגורלו של מי לחסד. ימים ישבנו.

ידענו את הקשיים, ויש קשיים. כלומר,' אני יודע את הקושי להעזר במבחן

הבגרות כאמת מידה יחידה לקבלת סטודנטים, גם משום שראינו תעודות בגרות

ברמות שונות, גם משום שציוני המגן אינם אחידים, ותעודת הבגרות לא תמיד

שיקפה רמה אחידה. היתה לי שיחה מאירת עיניים עם פרופ' כוכבה לפני

הישיבה הזאת. אני למד ממנו שהמכון הזה עזר לא מעט לעיצוב בחינות הבגרות

והעמדתן על רמה יותר גבוהה. אני מרשה לעצמי כרגע לא להיעזר במידע

ששמעתי מפרופ' כוכבה, אלא לומר את הדברים כפי שראיתי אותם קודם,

וכשאשמע כאן דברים, אתייחס אליהם לאחר מכן.

מה שהטריד אותי הוא זה. מישהו החליט - אני מבין עכשיו שזה ועד ראשי

האוניברסיטאות - לתת משקל שווה לבחינה הפסיכוטמרית ולמבחן: הבגרות כך



אני מבין. עושים ציון התאמה שמחציתו כנראה בנויה על הבגרות, מחציתו על

הפסיכומטרית. לפי דעתי זה משקל עצום יחסית לבחינה הפסיכומטרית, ביחוד

אם מצב בחינות הבגרות או איכות בחינות הבגרות השתפרה. בכל-זאת בחינת

בגרות מראה על יכולתו של אדם ללמוד במשך 4 שנים, זה מראה על הישגים

בלימודים, גם על נטיותיו יותר הריאליות-הומניסטיות וכך הלאה. וכאן יש

לנו בחינה אחת, אמנם מרכיבים שונים לה, ושנותנים לה את המשקל השווה,

ואני לא אוסיף כרגע. השאלה שאני שאלתי היתה; מי מקיים את הבחינות הללו,

האם הבחינות האלה ערוכות על-פי חוק מסויים או שזה ענין של הסכם? אם זה

ענין של הסכם, האם מי שעשה את ההסכם, ברר לעצמו את כל ההשלכות, או אולי

בדרך כלל מי שעושה הסכם, יותר דואג לאינטרסים שלוי לא אפרט עכשיו, ואני

לא רוצה להגיד שאותם אינטרסים לא ראויים, אבל הם לא תמיד מביאים בחשבון

את כל האספקטים של הבעיה.

אני חוזר לימים שישבנו בוועדת הקבלה. הדגשתי את הקושי שהיה לנו. אם

זכרוני לא מטעה אותי, כך הוחלט אז: אנחנו נמשיך לקבל לפי הבגרות, אבל

נקבל מהבגרות נאמר 75 אחוז מהמיכסה - אני סתם זורק מספר, אני מודה -

לעומת זאת, מאחר שהבגרות לא תמיד משקפת, ומאחר שיש כאלה שהבגרות היא

תקופת השובבות והנעורים שלהם, בינתיים הם התבגרו, היו בצבא ולמדו וכוי,

לכן נשאיר 25 אחוז מהמיכסה לאלה לפי תוצאות הבחינה הפסיכומטרית. לא

דיברנו אז על ניהול, על ערבוב שני הקריטריונים, אלא אמרנו אז, כך אני

זוכר: ניתן למצטיינים לפי הבגרות, וניתן למצטיינים לפי הפסיכומטרית.

אז, גם אמרנו, שנוכל לעקוב, ונראה מה משקף יותר: כעבור 3-4-5 שנים נראה

אם המצטיינים לפי הבגרות טובים יותר בלימודים, או אלה שהתקבלו לפי

הפסיכומטרים טובים או מדביקים אותם. אני מבין שהיום השיטה היא אחרת,

ולכן התוצאה היא שיש אפשרות שמי שהבגרות שלו טובה מאוד, מוצא את עצמו

כאמור בחוץ, ואני בוודאי ער לבעיה הכללית הקשה, שאין די מקומות לימוד,

וזו עיקר הבעיה.

אם הפסיכומטרי הוא מבחן של ידע, אני מציע להוסיפו כציון בגרות. עשו

אותו שיהיה ציון בגרות נוסף, תקראו לו המדע הפסיכומטרי, ההיבט

הפסיכומטרי, תמצאו לו איזה שם שאתם רוצים. ואז יהיה מבחן בגרות נוסף,

וכמו שאנשים היום יכולים לתקן תיקון של בחינת בגרות, יתקנו את הציון

הפסיכומטרי. אבל אז, אני לא יודע אם יש מקום לתת לציון אחד בבגרות משקל

של חצי מכל מקצועות הבגרות. זו שאלה. פעם אמרו שהפסכומטרי אינו ענין של

השכלה, לא ענין של ידע, אלא ענין של בחינת הכישורים, סה"כ הכישורים

הטבעיים שיש לאדם, הפוטנציאל הלימודי שלו מהו, לאו דווקא בחינה בידע.

אם זה ידע, תכינו בחינה בידע. אבל אם זה הכישורים, באמת איך אדם יכול

לתקן עד כדי כך את תיקוניו ב-60-80 נקודות ב-3 חודשים? ידע יש לו. אני

יודע שבינתיים יש גם משקל לתירגול, אבל זה מעלה שאלות.

כשאני ניסיתי לבדוק את הענין, אני מודה, לא באתי למכון הזה. האמת היא

שגם לא ידעתי את הכתובת, גם לא זכרתי שפרופ' כוכבה עוסק בענין. רציתי

לבדוק את הנושא. בכנסת מעלים שאלות לברור, מעבירים את זה לוועדה

המתאימה לבדיקה, ואני חושב שצריך להבהיר את זה לכל בני הנוער, לכל

ההורים ששולחים את הילדים לבחינות האלה, וביחוד היום, כשהתפתחה סביב זה

תעשיה. אני לא שולל שאם לומדים לבגרות, מותר להיעזר במורים פרטיים; אני

לא שולל מכונים שעוזרים לבגרות; אני רק שואל, האם זה צודק שיש מכונים

שעוזרים לבחינות פסיכומטריות, מתוך הנחה שזה יותר- מבחן של כשרון טבעי



ופוטנציאל. אם זח עוד ציון בגרות, אני אבין את זה. כמו שאמרתי, תעשו

מבחן נוסף בבגרות, ואז גם יהיו קורסים. אבל מה שקורה הוא, ומזה אני

מפחד, שמתחילה להתפתח תעשיה של הכנת קורסים לפסיכומטרי, שמתחילים להיות

כל כך הרבה בעלי אינטרסים בנושא, ואין ספק שהמכון הזה שנותן שרות, יתכן

עצום, יתכן שמגיע לו טפיחה על השכם - ואם יגיע לו, אני אגיד לו את זה,

אין לי כלום נגד המכון הזה, אין לי גם כלום נגד הקורסים - אבל מתפתח פה

משהו, שאני קראתי לו גולם גדול, ושהגולם יגבר על יוצרו. מרוב

אינטרסנטים אתה כבר לא יכול לתקן, כי כל כך הרבה בעלי חזקה באינטרס הזה

קשורים בזה, שקשה כבר לתקן.

לכן אמרתי שצריך לברר את הענין, ואנחנו באים אליכם בתום לב, כדי לברר,

ללמוד ולשמוע, אבל גם להשיג השגות. ומותר להגיד, נוסיף אותם גם באומץ,

אם נחשוב שיש מה.

ועוד משפט. ראיתי שיש מחקרים גם של מכון סאלד ושל אחרים ששמים סימן

שאלה על כושר הניבוי של הבחינות האלה. כיוון שאינני יודע את איכותם,

כמו שאינני יודע את איכות המחקרים שלכם, שאלתי את עצמי אם אתם

עושים מעקבים, אני לא ידעתי. מה ששמעתי מפרופ' כוכבה, זו דעתו. אבל

בכל-זאת, רציתי לברר, גם לשמוע אם יש השגות על המבחנים האלה, מה הן ומה

התשובות שלכם.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה רבה. רבותי, אני רוצה לשמוע ככל שאפשר

יותר מהמשתתפים, לשם כך אני מבקש מכולכם

לקצר בדבריכם. אני אבקש קודם כל מפרופ' יעקב זיו לומר מה עמדותיו בנושא

הזה.

י. זיו; אני אקצר מאוד, כי חבל מאוד על זמנכם. אם

אתם כבר פה, כדאי שתראו מה שיותר.

אני רוצה לפתוח ולהגיד שהמכון הזה מקיים לא רק בחינות פסיכומטריות אלא

גם מבחני ידע. יש כמה פקולטאות בכמה מוסדות שדורשות גם בחינות מיון

במקצועות מסויימים, למשל מתמטיקה, וזה מכון שמקיים את הבחינות האלה

באופן מרכזי. מדוע באופן מרכזי, גם לגבי פסיכומטרי וגם לגבי בחינות

הידע? משום שהמצב, לפני שקם המכון הזה, שהיו מקיימים בחינות

פסיכומטריות במוסדות השונים, וסטודנט מבאר-שבע, שרצה ללמוד בטכניון היה

צריך לכתת רגליו לחיפה, ולהיפך. לכן אנחנו מאוד תמכנו בזה, גם כספית

וגם עקרונית, כדי להקל על הסטודנט שלא יצטרך לכתת רגליו, ושיוכל במקום

מגוריו לבצע את הבחינות האלה. כך לגבי מבחני הידע.

דבר שני, שאנחנו מאוד תומכים בו, והוא בשלב הכנה ועשייה עכשיו, זה

הפאזה של יעוץ שהמכון הזה עומד לתת, קרוב מאוד לתת. גם בזה אנחנו

תומכים עקרונית. במקום שסטודנט יצטרך לכתוב למוסדות השונים ולקבל חומר,

פה מתפתח דבר מאוד חשוב, והוא מרכז מידע. פה מפתחים את התוכנה, מחשבים

מתאימים עם התוכנה המתאימה יפוזרו בכל קצוות הארץ, ויציעו את השרות

הזה, אני מקווה שכבר לקראת שנת הלימודים הבאה, לכל דורש. זה ימנע, כך

אנחנו מקווים, האשמות יתר במוסדות השונים, זה דבר שעולה גם כסף, ויוביל

אולי - ופה אני מביע רק את חוות הדעת והרצון של המועצה להשכלה גבוהה,

שנגיע לשלב האחרון, והוא מרכז רישום ארצי. בסהי'כ המטרה היא למנוע

מהסטודנט את הצורך לפנות לכל מוסד לחוד, אלא להרשם למקום אחד, והמקום



הזה יעביר את הבקשות למוסדות השונים, יערוך את המיוו הראשוני לפי

הדרישות של המוסדות השונים, וכמובן, זה יקל הרבה על חייו של הסטודנט.

זאת המטרה העיקרית.

לעצם הענין, איזה אחוז פסיכומטרי מול מבחני הידע או מול ציוני הבגרות,

אנחנו לא התערבנו בענין הזה. המועצה להשכלה גבוהה כן התערבה, וגם

חיוותה את דעתה. יש החלטה פורמלית בענין, לגבי נושא אחר. אנחנו לא פחות

מודאגים מאותם סטודנטים שמתקבלים למערכת ונפלטים ממנה, ואת זה ניסינו

להבין. במדעי הרוח, והזכרתי את זה כמה פעמים, נפלטים 30 אחוז, דווקא

במדעי הרוח שזה כביכול הדיסיפלינה היותר קלה. קראנו למוסדות לבחון

תוכניות לימוד חדשות, אולי שנתיים ראשונות לפחות של לימודים כלליים,

שעליהם ייבנו הלימודים האחרים, וכן הלאה.

בקיצור, אנחנו תומכים בפעילות מרכזית, משום שזה לטובת הסטודנט. אנחנו

לא מעורבים במינון, ואנחנו מקווים שהמוסד הזה - שדרך אגב, הוא מאוד

מוצלח מבחינה ארגונית לפחות, מאוד יעיל - ייהפך ברבות הימים למרכז

רישום ארצי. זה דבר שלדעת המועצה להשכלה גבוהה מאוד חיובי, ואני מציע

אולי הצעה טכנית, שאולי ניתן לדייר מיכל בלר לתת תיאור קצר של המקום

הזה, ולנצל את הזמן שאתם נמצאים כאן כדי לשאול שאלות טכניות, להתרשם

ממה שיש פה, ואחר כך, אם יוותר זמן, לתת לדוברים האחרים לדבר. אני בטוח

שחברי לפחות אם יהיה צורך, ישמחו לבוא אליכם לישיבה הבאה.
היו"ר מ. בר-זהר
אני בכל-זאת רוצה ברשותך לשמוע את דברי

פרופ' פזי בנושא של הבחינה הפסיכומטרית.
א. פזי
אנחנו נתקלים בבעיה שאנחנו צריכים למיין

תלמידים בגלל מה שח"כ ליבאי אמר, שאין לנו

די מקומות. הקריטריון הפשוט ביותר, ולדעתי הנוח ביותר, שלנו הוא, לאמוד

את סיכויי ההצלחה של תלמיד כשהוא מתקבל. אנחנו מנסים ליצור מערכת

קריטריונים לקבלה, שנותנת אומדן טוב ביותר של סיכויי תלמיד להתקבל,

ולצורך זה נעשו הרבה מאוד מחקרים - שאולי תשמעו אחר כך עליהם ממיכל -

ושבהם ניסו את התערובות השונות של הבחינה הפסיכומטרית עם בחינות

הבגרות. התברר שהאומדן הטוב ביותר הוא בסביבות ה-50 אחוז, ולכן נבחר

ה-50 אחוז. זה לא ענין שרירותי שישבו ועדות קבלה וניסו. יכול להיות שזה

פרה-היסטוריה שאני לא ער לה. אנחנו כיום מנסים, וכל הזמן יש מעקב אחרי

הצלחת התלמידים בלימודים באוניברסיטה, המעקב חזה מהווה היזון חוזר

ליחידה עצמה, מנסים לבדוק מהו האומדן הטוב ביותר.

הבחינות הפסיכומטריות, אני לא יודע מה בדיוק הן מודדות, ודאי לא מודדות

את הכישורים. הן מודדות משהו אחר מאשר בחינות הבגרות, מפני שמנסים

לעשות מיתאם בין השניים, והוא לא יוצא אחד, כאילו הם מודדים אותו דבר.

לפחות אנחנו רואים בזה קודם כל מדד אובייקטיבי; שנית, מדד שנותן ניבוי

טוב מאוד של סיכויי ההצלחה של תלמיד, וכמובן, זה בא להתגבר על אותה

הבעיה שהעלה פרופ' זיו שיש נשירה גדולה. לנשירה יש עלות, גם לסטודנט.

סטודנט שמתחיל את לימודיו ולומד שנה, משלם שכר-לימוד ואחר כך נושר, הוא

יוצא בלי תעודה, הוא הפסיד משהו. אני מקווה שהוא גם הרוויח משהו

בכל-זאת מהלימודים, אבל ודאי שזאת לא הכוונה של מערכת החינוך. שנית, יש

לזה עלות למשלם המסים. האוניברסיטאות הן גוף מסובסד על-ידי המדינה,



ותלמידים שלומדים באוניברסיטאות ולא מסיימים את לימודיהם, מהווים תרומה

שלזאת לא היתה הכוונה. לכן אני חושב שהקריטריון לקבלה, שהוא סיכויי

ההצלחה של תלמיד, הוא קריטריון טוב, ובזה אנחנו משתמשים.

היו"ר מ. בר-זהר; זאת אומרת, שלכם אין שום ערעור על המצב

הקיים.

א. פזי; אין לנו ערעור. אנחנו חושבים שצריך כל הזמן

לעקוב ולשפר את הקריטריונים.

י. יינון; לי יש הרבה מה להגיד, אבל אני מתכונן להעביר

את הזכות הזאת למיכל, כי אני חושב שהיא

הכינה תשובות מתאימות לכל הטענות שהעלה ח"כ ליבאי, ואני מציע להעביר את

זה מהר אליה, כי לנו פשוט אין זמן.
מ. בלר
האמת היא כזאת, שהשאלות והטענות שמעלה ח"כ

ליבאי, הן מאוד חשובות ומאוד רציניות, ויש

לעסוק בהן באופן שוטף, אנחנו עוסקים בהן באופן שוטף וזה טוב שזה מגיע

גם לוועדה הזאת ואפשר ללבן את הדברים. אבל אני שמחה שיש לי מה להגיד,

וזה לא שנפלו עלינו כרעם ביום בהיר, אנחנו עוסקים בדברים באופן שוטף,

ויש לנו תשובות.

לי יש יתרון שאני די ותיקה במערכת הזאת, ואני זוכרת את שנות ה-70, איך

התפתחו הדברים האלה בשטח, איך נכנסה הבחינה הפסיכומטרית, איך היו

הדיונים בסנט וכן הלאה. לכן, אם תרשה לי תיקון קטן, למה שקראת

"הכישורים הטבעיים" קודם כל. אני לא חושבת שאי-פעם המבחנים

הפסיכומטריים הוצגו כמבחנים שבאים לבדוק כישורים טבעיים. אין ספק שיש

כאן איזה שהוא שילוב של כשרון וידע, אבל אף פעם לא חשבנו שמבחנים

פסיכומטריים בודקים כושר טבעי, כי להגיד שהם בודקים כושר טבעי זה להניח

שיש פה איזה שהוא כישור שאתה נולדת אתו, ושבעצם אי אפשר בכלל לשנות

אותו, ולא בכך מדובר. הרי מלכתחילה בבחינה הפסיכומטרית היה מרכיב של

אנגלית ומתמטיקה שזה 40 אחוז מהמיון הפסיכומטרי. לא יעלה על הדעת

שמישהו חשב שזה כשרון טבעי, אלא יש איזה שהוא דבר שמתפתח עם הזמן, שהוא

כושר למידה, נקרא לו כך, ואתה משתמש בו לאורך כל חייך ורוכש ידע וגם

יכולת לימודית עתידית. כך שלא התכוונו לדבר על כושר טבעי. ואם כך זה

נתפס, זו בוודאי טעות. לבחינה הפסיכומטרית - זה כן נכון וזה מוזכר

בדבריך, ונאמר אז ונכון גם היום - יש בעצם שתי מטרות עיקריות: האחת,

לשפר את הדיוק במדידה, וזה מה שהוזכר כבר לפני. זאת אומרת, לאפשר לבחור

את בעלי סיכויי ההצלחה הגבוהים ביותר בלימודים; שניה, לתת הזדמנות

שניה, אכן לתת הזדמנות שניה לכאלה שאתה קראת להם שובבים בתיכון, או

תרצו להגדיר אותם כרצונכם, שבעצם התבגרו במהלך הצבא וכן הלאה, והם

רוצים להראות לנו שהם אכן בעלי יכולת למידה רלוונטית ללימודים

באוניברסיטה.

אני רוצה להבהיר פה איזה שהוא בלבול או אי-הבנה שקיימת כנראה גם

בציבור, ועולה מדבריך ח"כ ליבאי, אם כי נדמה לי שכבר קצת הובהרה. המרכז

הארצי לבחינות לא קיבל עליו בשום מובן שהוא אחריות על תהליך הקבלה של

האוניברסיטאות. לא קיבל ולא התבקש לקבל. אז כבהיום, האוניברסיטאות, ורק



הן, אוטונומיות לקביעת מדיניות הקבלה שלהן, אפילו אפשר לומר שזה הולך

נדמה לי לדרג נמוך יותר. יש שוני היום אפילו בפקולטאות, נדמה לי, בתוך

האוניברסיטאות. המרכז מעולם לא התבקש, ואף פעם לא לקח על עצמו, לקבוע

לגבי מדיניות הקבלה של האוניברסיטאות. כל מה שהמצב הזה בעצם עושה, והוא

מקדיש לזה באמת הרבה מאמצים - מקצועיים ואחרים - זה לבנות כלי מיון

נוסף שיעזור להשיג את שתי המטרות שהזכרתי קודם: שיפור היכולת לחזות

הצלחה עתידית, ומתן הזדמנות שניה לאלה שלא היתה להם כזאת. זו בעצם כל

המטרה. האוניברסיטאות משתמשות בכלי הזה כהבנתן, למיטב ידיעתי הבנתן

טובה, אבל אני רוצה להסביר מה זה נקרא הבנתן. הבנתן הנוספת על נתונים

אמפיריים, באשר למידה שבה הבחינות האלה משיגות את המטרה שהגדרתי קודם.

אם הבחינות האלה אכן תקפות וחוזות הצלחה בלימודים, מן הראוי להשתמש בהן

במידה זו או אחרת,- ואם הן אינן תקפות לתחום זה או אחר, מן הראוי שלא

נשתמש בהן. בעצם אותו דבר אמור גם לגבי ציוני תעודת הבגרות. אס הם

חוזים יפה הצלחה בלימודים, כדאי להשתמש בהם ולתת להם משקל גדול; אם

מסיבה כזו או אחרת - ולא ניכנס אליה כרגע - תקפותן פחותה, או יכולת

החיזוי שלהן איננה מושלמת, כדאי להמעיט ולהשתמש בהן. רק מנקודת מבט של

בחירת בעלי סיכויי ההצלחה הגבוהים ביותר בלימודים.

היו"ר מ. בר-זהר; את מוכנה להתייחס לנקודה שהעלה ח"כ ליבאי

בקשר להכנה לבחינות פסיכומטריות?
מ. בלר
אני בדרך. היסטורית כבר הוזכר

שהאוניברסיטאות בעבר החזיקו יחידות מיון

שעסקו בבחינות כאלה ואחרות, כולל בחינות פסיכומטריות. המרכז שאתם

יושבים בו כרגע, הוא בעצם נסיון לאגד תחת קורת גג אחת את הדו"חות

המקצועיים שישנם בארץ, ובאמת באו הנה אנשים מכל הארץ, על-מנת לבנות פעם

אחת את הכלי האחד, ולאפשר לאדם לעשות בחינה אחת ולא להידרש ל-3 בחינות

כמו שהיה בעבר, ולרוץ בין ערים שונות ולשלם דמי בחינה כפולים ומשולשים.

זה היה המצב לפני הקמת המרכז הארצי לבחינות ב-81.

עוד הערה אחת שאני חושבת שכבר הובהרה, וגם מחולקת בדף הרקע שחילקנו

לכם, מבחינת המבנה של המרכז. המרכז בוודאי פועל כחוק, ועם פיקוח ציבורי

נאות. יש בו ועד מנהל שיש בו נציגות של כל המוסדות להשכלה גבוהה, שניים

מכל מוסד; מעל הוועד המנהל יושבת אסיפה כללית, שהיא ועד ראשי המוסדות,

ובו הנשיאים והרקטורים של האוניברסיטאות. מספר העובדים במרכז וכן הלאה

נגזר ישירות מהפעילויות. של המרכז, והפעילויות של המרכז, גם הן מפורטות

בדף הזה. אני מניחה שאתם תקראו את זה אחר כך, ולא אפרט אותן כרגע.

נושא ההכנה, נושא בהחלט רלוונטי, יש להתייחס אליו. אנחנו מתייחסים אליו

בחוברות ההסבר ובחומר הרקע שהכנו לכם להסתכל, אם יהיה לכם זמן אחרי

הישיבה.

היו"ר מ. בר-זהר; אם את יכולה להכין לנו כמה טפסי בחינות

לקראת הדיון הבא.

מ. בלר! בחינה פסיכומטרית אחת מודדת כשרים שונים

שנדרשים מסטודנט במהלך לימודיו. המטרה שלה,

כפי שאמרתי, לחזות הצלחה בלימודים. לשם כך היא מנסה לעמוד על כשרים



נוספים לאלה הקיימים בתעודת הבגרות. אנחנו קוראים להם במלים אחרות

משלך, קוראים להן פתרון בעיות, הבנת נקרא, חשיבה מילולית, חשיבה

כמותית, ואנגלית. אלה הכישורים שאפריורי - ואחר כך גם פוסטוריורי -

מצאנו אותם רלוונטים לחיזוי הצלחה בלימודים. הכשרים האלה ללא כל ספק

נרכשים בחלקם במסגרת בית-ספר, וחלקם מחוץ לכתלי-בית-הספר. לימוד ונסיון

בכל אלה יעזרו התפתחות של כל אלה. ההתפתחות היא הדרגתית, אני חושבת שאי

אפשר לעשות אותה בבת אחת, אם כי כן נכון שלימוד אפקטיבי יכול לשפר

במידה זו או אחרת את הכשרים האלה, ואני אתייחס לזה בצורה מפורטת יותר.

ישנו סוג של הכנה, ואני לא נכנסת כרגע לקורסים הספציפיים והאחרים,

שיכול להביא לשיפור מהותי ביכולת, או לפחות בחלק מהיכולות, אני מדברת

בעזרת הבחינה, למשל קורס טוב באנגלית, אני מקווה, ואני גם מאמינה,

שעוזר סימולטנית לכל הדברים הבאים.

היו"ר מ. בר-זהר; אנחנו מדברים על משהו אחר, לא מדברים על

אנגלית ומתמטיקה, זה ברור לכולנו. אנחנו

מדברים על הבחינה הפסיכומטרית פרופר.

מ. בלר; אולי הייתי צריכה להקדים ולומר שהבחינה

מורכבת מ-5 מבחנים: אנגלית, מתמטיקה, צורות,

ידיעות כלליות וחשיבה מילולית. הציון הכללי, כל הציון שמדברים עליו,

וזה שכן השתפר ולא השתפר, הוא פונקציה של כל חמשת הרכיבים האלה. אנחנו

מספקים לאוניברסיטאות את האינפורמציה ברמת המפורטת ביותר, וכל אחד

משקלל כרצונו והבנתו. התלמיד מקבל ציון כללי בציון . אנגלית, אבל אם

המוסד חושב לשקלל את הדברים אחרת, הוא רשאי לעשות זאת.
ד. ליבאי
הפקולטה למשפטים מבקשת ממכם לכלול מתמטיקה

במרכיבים?
מ. בלר
היו יחידות מיון אוניברסיטאיות שפיתחו

בחינות מיון וכן הלאה. כשקם המרכז הצטמצמו

יחידות המיון האוניברסיטאיות, ונותר בהן גרעין פסיכומטרי חשוב שמטרתו

לקשר בין המרכז לבין האוניברסיטאות. היחידות האלה מקבלות את כל

האינפורמציה, והן אלה שעובדות מול הפקולטאות במוסד, ומשקללות או מחברות

כהבנתן.
ד. ליבאי
אפשר לקבל מכם מידע לגבי פקולטאות

מסויימות?
מ. בלר
אין לנו.
י. זיו
למשל בטכניון, המשקל הוא רק 30 אחוז.
מ. בלר
אנגלית זו הדוגמא הבולטת ביותר, אבל זה נכון

גם לגבי מתמטיקה ובמידה רצינית, אולי פוחתת,

נכון לגבי יתר הפקולטאות.



ד. ליבאי; אתם מחליטים על המספר, זאת אומרת שהם

מחליטים איך הם רוצים את המינון או את היחס

בין המרכיבים השונים. את דיברת על 5 מרכיבים. אבל למשל, אם יש לך מבחן

פסיכומטרי בלי מתמטיקה או עם מתמטיקה קטנה ומתמטיקה יותר גדולה?

מ. בלר; עקרונית כן.
ד. ליבאי
אן שיש לך מבחן אחד שיש בו שווה לכולם.

מ . בלר! יש לי מבחן אחד שיש בו משך זמן מוקצב לכל

פרק בנפרד, זאת אומרת אין הפרק האחד מאפיל

על פרק אחר. מקבלים זמן מוקצב לכל פרק בנפרד.

ד. ליבאי! אני שאלתי על משפטים. מי שרוצה ללמוד תלמוד

במדעי הרוח, אמנויות, לא מתעסק במתמטיקה.

אולי צריך לדעת חיבור וחיסור ועוד משהו, אבל אני לא יודע מה יש לכם עוד

במבחן. זה באמת מעניין, והיינו רוצים לראות דוגמאות ולהבין, אולי אין

טוב יותר ממראה עיניים. אבל הגיונית, מה למקצועות הומניסטיים ברורים

ולמתמטיקה, לתלמיד שהוא בעצם בורח מהצד הריאלי?

א. כוכבה! בכל הרכב של ועדת החינוך של הכנסת שהיתה,

באוניברסיטה שלנו, בתל-אביב, פרופ'

רובינשטיין ז"ל עמד על כך שמתמטיקה יהיה חובה. במדעי הרוח, והסביר מדוע

- אין לנו פנאי לפרט - זו אחת השפות שבלעדיה אף פקולטה, בוודאי לא

הפקולטה למשפטים, יכולה להסתדר. פקולטות שונות - שתיים באוניברסיטת

תל-אביב, אחת משפטים, ואחת הנדסה - בדקה בחינות אחרות כנגד הבחינות

הפסיכומטריות. בסופו של דבר הגיעו למסקנה שהאחרות אינן טובות יותר,

ועדיף להישאר עם אותה בחינה, בין שתלמיד מחליט שהוא רוצה ללמוד רפואה

ובין משפטים.

היו"ר מ. בר-זהר; אני בכל-אופן לא קיבלתי תשובה, ד"ר בלר, על

שאלתי המוקדמת. זה שאפשר להתכונן לאנגלית

ומתמטיקה, זה אפילו הדיוט כמוני יכול להבין. אבל מה שאני שאלתי הוא

בנקודה של התקדמות לבחינות פסיכומטריות של קיום מכונים, ותלמיד מן

הישוב יכול להתכונן גם לפרקים האחרים-, באיזה מידה זה משתלב בניבוי,

ותסבירי לי גם מה קורה אז עם תלמיד שאין ידו מגעת ללכת למכון פרטי, אין

לו הכסף לשלם, הוא לא רואה טפסים קודמים, ומדרך הטבע הוא נמצא בפיגור.

מ. בלר! נכון. אם תרשה לי בכל-זאת לסיים את הלוגיקה,

כי היא קשורה, והיא גם עונה לשאלה שלך בסופו

של דבר. אני כן רוצה לטעון שחלק מהמרכיבים, מה שאתה אומר שבטוח ניתן

להתכונן עליהם, התברר שגם לאחרים במידה זו או אחרת ניתן. אחד האלמנטים

החשובים שלגבי האחרים ההכנה עוזרת - וכרגע לא מעניין אותי מה זה הכנה-

זה הפחתה של רמת החרדה לקראת הבחינה; היכרות עם סוג הפריטים

הרלוונטיים, ובהקשר למבחנים כמו תשואות. זה נעשה מאוד רלוונטי, כי זה

סוג פריט שאדם לא הכיר אותו קודם. לכן הכרות מוקדמת מאוד רלוונטית,

וחשוב שהיא תהיה בפני כולם, לפני שניגשים לבחינה הזאת.
ד. צוקר
ההבחנה, היא יותר רלוונטית לחלש, אם אני לא

- טועה, מאשר לחזק.

מ. בלר; קרוב לוודאי. יש סוג אחר של הכנה, שלישי,

שבהם - ואמרתי, אחד הוא ממש ללמוד את הידע

הרלוונטי; שני, להכיר את הבחינה ולהוריד את רמת החרדה, ולהכיר את סוג

הפריטים הזה. והשלישי, יש הכנה שמנסה להתמקד בטריקים. יש מכונים בעיקר

שמנסים להתמקד בעיקר בטריקים. בחינה טובה צריכה להיות מינימום מושפעת

מהכנות מהסוג השלישי, שהן בהחלט לא רצויות, בעוד ששתי ההכנות הראשונות

שהיזכרתי - לימוד הידע הרלוונטי, הורדת החרדה והיכרות מוקדמת - בעיני

היא רצויה, ולכן אני מבחינה בין שלושת השלבים האלה. הכנה, זה לא משהו

שהוא טוב או רע, אלא שיש סוג מסויים שאני חושבת שהוא רצוי בעיני כל

היושבים כאן מסביב לשולחן, ויש אחר שהוא פחות רצוי. חשוב לדאוג שיתקיים

זה הטוב, ותופחת השפעתו של האלמנט הפחות. כדי להגדיל את רמת המוכרות של

האנשים עם החומר, מה שעושה המרכז הארצי לבחינות, מרגיש את עצמו מחוייב

במסירת חומר רלוונטי לאנשים, ולכולם, קודם הבחינה. מה שישנו פה על

השולחן אלה שקיות ההרשמה של הבחינה הפסיכומטרית, שמחירן 7 שקלים. זאת

אומרת, שהן באופן מעשי לא עולות בכסף, הן חינם. הן מובאות לידיו של כל

נרשם. יש בהן עשרות דוגמאות של פריטים מבוארים, פלוס שתי בחינות שלמות

אמיתיות, לדוגמא. כך שברגע שאתה אומר שאתה רוצה לראות בחינה, בעצם אני

לא צריכה להביא לך דוגמה מן הכספת, אלא אני נותנת לך את מה שאני נותנת

בעצם לכל אחד. אלה שתי בחינות אמיתיות, שבצרוף להן, אין רק מפתח

התשובות הנכונות, אלא גם נורמות להערכה עצמית של הביצוע במבחנים

השונים, איפה אני מבצע פחות טוב, איפה אני מבצע יותר טוב, ואיפה כדאי

לי לשפר את יכולתי עד לאופטימום שאני יכול להגיע אליו, וזו נקודה מאוד

חשובה. אם יהיה לנו זמן, ויוכלו להדגים לכם אחר כך, איך מעבדים ציונים,

תוכלו לראות שהציון בבחינה הפסיכומטרית איננו ציון אבסולוטי, בניגוד

לבחינת בגרות שההשכלה נעה בין אפס ל-10 או אפס ל-100, ויש איזה שהוא

סולם אבסולוטי. בבחינה הפסיכומטרית המשמעות של הציון היא אך ורק

יחסית.
ד. ליבאי
עם כל הכבוד, לי לא ברור מה שאת אומרת.
מ. בלר
הציון בבחינה הפסיכומטרית - בכוונה אפילו -

נמצא על סקאלה שרירותית לחלוטין. הממוצע שלו

הוא 500, מי שמכיר את המושג סטיית תקן, אני אוסיף לו שסטיית התקן של

הסולם הזה קרובה ל-100. הביצוע של אדם, הציון שהוא מקבל, נקבע יחסית

לכלל אוכלוסיית הנבחנים ולא באיזה שהוא מובן אבסולוטי, כמה תשובות

נכונות ענית מתוך סה"כ. יכול להיות שענית רק 25 מתוך 40, ועדיין אתה

בדרגה העליונה, משום שהיית הטוב מכולם.

ד. ליבאי; זה יוצר מצב, שאם ניגשים בוגרי שמיניות,

מועמדים לעתודה, צריך לברוח מהבחינה

הפסיכומטרית הזאת, כי יחסית אני אקבל ציון נמוך. ואם אני אדע שזה בחודש

מרץ או יולי אני מתחיל לתמרן. כי גם זה ישפיע על קבלתי לאוניברסיטה.
מ. בלר
השאלה מצויינת והתשובה היא שלא. זאת אומרת,

אפשר היה לחשוב שכך הדבר, אבל בשביל זה



עובדים כאן הרבה אנשי מקצוע בנושא הזה, שדואגים כך שיש 5 נוסחי בחינה

שונים בשנה. ויחד עם זאת בלי תלות באוכלוסיה הניגשת לבחינה במועדים

השונים, אתה צודק שהיא יכולה להיות שונה ממועד למועד. הציון הוא

בר-השוואה במונחים ארציים שנתיים ואפילו רב-שנתיים. פרטים, ברשותך,

נוכל להציג, אבל זה כבר נכנס יותר לטכניקה הפסיכומטרית. אין בעיה, אין

תלות בין ציון הבחינה לבין מועד הבחינה, קבוצת האוכלוסיה שניגשה, ואתה

יודע מהי נוסיף עוד דבר, שפת הבחינה. במקרה שהוועדה לא יודעת .- שוב, יש

כאן דוגמאות - הבחינה הפסיכומטרית, ופה זה מאמץ שאין לו אח ורע בעולם,

וזה אני אומרת באחריות - מתורגמת ממספר שפות, מעבר לעברית, ביניהן

ערבית כמובן, רוסית, אנגלית, ספרדית, צרפתית ואולי שכחתי עוד שפה.

אני חוזרת, ללא תלות במועד של הבחינה, בשנת הבחינה, בקבוצת האנשים

שנבחנה ובשפת הבחינה, הציון הוא בר-השוואה בין המועמדים כולם, אין לה

משמעות אבסולוטית, אין עבר ונכשל בבחינה פסיכומטרית. יש אפשרות להיות

באחוזון הזה והזה, בממוצע או התחתון וכן הלאה.
ד. צוקר
אחרי ששמעתי את הכל, נשארה לי רק שאלה אחת.

השאלה שלי היא מאוד פשוטה. אם המטרה המרכזית

היא שיפור יכולת החיזוי, בכמה זה משפר לעומת בחינות הבגרות?

מ. בלר; ברשותך, יש לי למעלה הנושא של ההכנה, אבל

אני יכולה להשאיר לך נייר בנושא הזה. השאלה

שלך מתייחסת לתקפות, ואני תיכף אציג שקף, אני קודם אענה לנושא קורסי

ההכנה המסחריים. קורסי ההכנה לבחינות, שמוזכר הרבה לגביהם בעתונות

השונה, הם קורסים מסחריים, ואת זה צריך לזכור. הם גובים באמת מחירים

מאוד גבוהים, בתמורה להבטחות מרחיקות לכת. אני בפרוש אומרת, מרחיקות

לכת.

ד. ליבאי; יש מודעות על עמודים שלמים.

מ. בלר; נכון. מצד אחד, אני יכולה לומר שיש אנשים

שקורס שלא מזיק להם, ואפילו יכול לעזור, ולו

רק בשל העובדה שאלה אותם אנשים שלא יודעים לשבת בבית ולקרוא את חומר

העזר הרב והרלוונטי שאנחנו מגישים להם. יש אנשים כאלה, ובשבילם זה

בסדר. השאלה הגדולה היא, למה אני אומרת הבטחות מרחיקות לכת, מהי התרומה

נטו של קורסים לשיפור הציון של הפרט. פה החסרון, כמו שאמרתי, של זה

שנמצא כבר במערכת משנות ה-70. הבחינות הפסיכומטריות היו באוניברסיטאות

כבר בשנות ה-70 ביחידות הספציפיות. לי במקרה יצא להיות באחת מהן באותה

תקופה, אז לא היו קורסים, לא היו מכונים, לא היו ספרים ולא היו אפילו

חוברות, בעוונותינו. אבל כבר אז ידענו בתור אנשי יחידת המיון של

האוניברסיטה העברית, מה ההבדל בין הציון הראשון והציון השני של אנשים

שחוזרים על בחינה. מעצם החזרה על בחינה יש שיפור, וזה נושא ההכרות

שניסיתי קודם להדגיש כמה הוא חשוב.
ד. צוקר
מה היה השיפור?



מ. בלר; 33 נקודות בממוצע. אז, בשנות ה-70, לא היה

אף קורס, לא היתה אף מודעת עתון, לא היו

ספרים ולא היו חוברות להכנה.

ד. צוקר; סקאלת הציונים שבין 200 ל-800, הממוצע הוא

500 והציונים נעים בין 200 ל-800

מ. בלר! היום, עם כל מה שנפתח פה, עם כל ההכנה

והשיפור, שבחלקה אני טוענת שהיא רלוונטית

וחשובה, מה ממוצע מה ממוצע השיפור? 38 נקודות. בדקנו את כל המבחנים

החוזרים.

ד. צוקר! מה שאני הבנתי, וממה שאני התכוננתי הוא,

שבמקרה יש הבדל גדול בשיפור בין החלשים לבין

החזקים.
מ. בלר
אמת.

ד. צוקר! כלומר, אתה כן משפר את החלשים, הרבה יותר

מאשר את החזקים בקורסים הללו.

מ. בלר! תודה על השאלה. אני לא רוצה להגיד בפשטנות,

ברור שיש ממוצע, יש אנשים שישתפרו יותר, כשם

שיש אנשים שירדו. זה ערך ממוצע, והם בני-השוואה שני הציונים. מי הם

האנשים שנבחנים בחינה חוזרת, מי הם האנשים שרוצים לשפר את הציונים

שלהם? זה לא מידגם מייצג מקרה של האוכלוסיה. ככלל הם אלה שלא התקבלו,

או שהם שייכים לקצה התחתון יותר באופן יחסי של הסולם, נכון? פה, אם

תרשה לי, בכלל חל אפקט של רגרסיה על הממוצע. חלק מהשיפור בציון הוא רק

סטטיסטי של רגרסיה על הממוצע, אבל נגיד שהוא קבוע בין. שנות ה-70 לשנת

89. במובן הזה בכלל מי שחוזר ומתקן, אלה הנמוכים, והם עולים בעצם

בחזרה. זה דומה לגובה. אנחנו מוצאים שבן להורה מאוד מאוד גבוה, יהיה

קרוב לוודאי קצת יותר נמוך ממנו, ובן להורה מאוד מאוד נמוך, יהיה קרוב

לוודאי קצת יותר גבוה. יש תהליך של רגרסיה ממוצע. התהליך הזה חל גם

כאן.

לשאלה שלך לגבי התוקף, אני חושבת שזו גם שאלה קרדינאלית, וח"כ ליבאי,

היא עונה גם לשאלה שלך. אם כן, מתמטיקה במשפטים או לא. המלצתי היא

להסתכל על הדברים לא באופן אמוציונאלי ולא באופן אינטואיטיבי. צריך

להסתכל מה תוקף הניבוי של הבחינה הפסיכומטרית על מרכיביה השונים, מה

תוקף הבגרות, כאשר תוקף יוגדר סטטיסטית כקואורלציה שבין הציונים של

החזאי מצד אחד, לבין מידת ההצלחה בלימודים מצד שני; במה שתקף נשתמש,

במה שלא תקף לא נשתמש. ורק הערת אגב לשנות ה-70, בחינה הכילה פעם בחינה

בזכרון, כי היה נראה שאפריורי זה דבר רלוונטי. מחקרי תוקף הראו שזה לא

תורם לניבוי, לכן החלק הזה ירד. אותו דבר אני אגיד גם על המערכת של

היום, על 5 הפרקים. אם אנחנו נמצא שחלק מן הפרקים איננו תורם לנו,

אנחנו נהיה הראשונים להשמיט אותו, שיהיה ברור, או שנשנה אותו, או שניתן

לו הרכב אחר, כי אין פה דבקות דווקא בזה.
ד. צוקר
זה קורה?

מ. בלר; כן. נתתי דוגמא. זה יהיה לגמרי אמפירי, לא

אינטואיטיבי אלא מבוסס על נתונים עובדתיים.

רשמתי כאן איזו שהיא טבלא, ולמעשה הבאתי בה את הדברים. כאן רואים בחינה

פסיכומטרית, תעודת בגרות וציון משוקלל, במקרה הזה אפשר גם כמובן לעשות

אחרת. בעמודות יש לנו הפקולטה למדעי החברה, הפקולטה למדעי הרוח,

הפקולטה למדעי הטבע, הנדסות וכלל החוגים בכלל האוניברסיטאות, מה מרחב

המידגם שלהן. מדובר ביותר מ-22 אלף סטודנטים שהוכנסו למחקר הזה ב-337

חוגי לימוד, מעבר לכלל המוסדות להשכלה גבוהה. המספרים הם בטבלאות, אלה

הן קואורלציות, על סולם שנע כללית בין מינוס 1 ל-1 או בין 0 ל-1 בהקשר

שלנו. ככל שמטען הוא גבוה יותר, המספר שיופיע פה יהיה גבוה יותר, הווה

אומר שיש קשר חזק יותר בין ההצלחה בבחינה או בבגרות מצד אחד, לבין

ההצלחה בלימודים מצד שני.

בואו ננסה לבחון קודם את השורה הראשונה מול השניה, שזו התקפות של

הבחינה הפסיכומטרית מול התקפות של תעודת הבגרות. אם בפקולטה למדעי

החברה, תוקף הניבוי - וזה ממוצע מעבר למספר החוגים ומספר שנים כבר,

אפשר לראות נתונים מפורטים יותר - הוא נקודה 308, בעוד שתעודת הבגרות,

נקודה 172. בפקולטה למדעי החברה, הבחינה הפסיכומטרית כחזאי בודד, מנבאת

טוב יותר את ההצלחה בלימודים מאשר הבגרות. הבגרות היא לא אפס, אבל

הניבוי שלה הרבה יותר נמוך. תמונה דומה ישנה בפקולטה למדעי הרוח. נקודה

396 לבחינה הפסיכומטרית, נקודה 317 לבגרות. הפקולטה למדעי הטבע, נקודה

354 לפסיכומטרית, נקודה 312 לבגרות. בפקולטה להנדסה, הפקולטה היחידה

שיש בה התהפכות, נקודה 252 לפסיכומטרית, נקודה 268 לבגרות. מעבר לכלל

הפקולטאות וכלל החוגים וכן הלאה, נקודה 269 לפסיכומטרית, נקודה 253

לבגרות.

כלומר, ככלל, אם מסתכלים על הנתונים, הם אמפיריים, וזה חוזר על עצמו גם

בנתונים הפרטניים, המימצאים האלה מייצגים יפה את תמונות המחקר שיש לנו.

לבחינה הפסיכומטרית כחזאי יחיד, כובד ניבוי גבוה יותר מאשר לבגרות

במרבית תחומי הלימוד. מכאן לא נובע שאני מציעה חס וחלילה לוותר על

כתובת הניבוי שיש לנו מתעודת הבגרות, למהל משום שאני מסתכלת על השורה

השלישית שנקראת הציון המשוקלל, במקרה הזה חמישים-חמישים. פה, אגב, ציון

משוקלל בבגרות נותן משקל יותר גבוה לבחינה הפסיכומטרית, היה נותן תוצאה

יותר טובה, במקרה הזה זה חמישים-חמישים. תשוו את התקפויות של הציון

המשוקלל לכל אחת מן השורות בנפרד, בלי יוצא מן הכלל, תוקף הניבוי של

הציון המשוקלל, גבוה יותר מאשר כל אחד מהאחוזים בנפרד. אכן, פרופ'

ליבאי, טובים השניים מן האחד.

ד. צוקר; זה בקומבינציה של חצי חצי?

מ. בלר; כן.
ד. ליבאי
מה שעולה מהטבלא שלך, שלמעט הנדסה צריך לבטל

את הבגרות.
מ. בלר
למה לאל אם תסתמך רק על הפסיכומטרי, יהיה לך

נקודה 329; אם תסתמך רק על בגרות זה 253. אם

על שניהם ביחד, יש לך נקודה 360. אתה צודק כמובן שיש השוואה מעניינת פה

ביו המשוקלל לבגרות.

ד. צוקר; אם אני אשקול את הנזקים של בחינות הבגרות

לכל מערכת החינוך, אני מקבל את ההמלצה של

דוד ליבאי, שלא צריך את בחינות הבגרות בלבד.
מ. בלר
. אני מציגה כאן דברים לגמרי אובייקטיביים,

אתה מדבר על שיקולים אחרים. תשוו את הציון

המשוקלל לבגרות בלבד, אם נעבוד רק עם הישגי בגרות, נעבוד עם נקודה 172,

במקום נקודה 320 וכן הלאה. 432 במקום זה, וכן הלאה. גם בפקולטה להנדסה.

התרומה של שני המשתנים יותר טובה מכל אחד בנפרד. אנחנו עושים טעויות

בניבוי, ואני האחרונה לומר שהחזאים שלנו מדוייקים. ברור הוא,

שקואורלציה גבוהה יותר אומרת שאתה מקטין את מספר הטעויות בניבוי בשני

הכיוונים.
ד. ליבאי
הנתונים שהצגת לנו, ממה הם נובעים? אמרת שזה

מידגם, אבל ממתי, מה נבדק, מי בדק את

הבודקים? הרי עם כל הכבוד, אני אומר לך מראש, שאני אתייחס לכל בחינה

שלכם של הדברים בכבדהו וחשדהו. כמה שאתם לא מדעיים, אם אני צריך לחרוץ

את גורלו של ילד, עם כל הכבוד, הייתי רוצה שיהיה גוף של מומחים, שיעשה

איזו שהיא בדיקה בנושא, ויענה לנו על השאלה הזאת. ואני אומר, עם כל

הכבוד.
מ. בלר
על-מנת לתקן טעות שהופיעה בעתונות, ולדאבוני

הזינה גם אותך, למכון סאלד אין מחקרים משלו

על הנושא הזה. החוברת שנתפרסמה על-ידי מכון סאלד מכילה מחקרי תוקף,

שרבים מן היושבים סביב לשולחן הזה הם בעליהם. אין אף מחקר על תוקף

הניבוי של הבגרות. הם מכון טוב, הם עושים עבודה יוצאת מן הכלל באשר

לטיבן של בחינות הבגרות, אבל אין להם ולא היתה להם - ואת זה אפשר לברר

אתם - אין להם בכלל דרך, כלים לניבוי.
ד. ליבאי
למעשה, פרט למכון הזה אין לנו כלום.
מ. בלר
אני רק רוצה לתקן קודם כל את הענין של מכון

סאלד. אין מחקרים של מכון סאלד על תוקף

הניבוי, הם שיחקו שם תת-קבוצה, מין קבוצה גדולה של מחקרי תוקף, ופה

נמצאים מחברי המחקרים האלה. אני מבקשת להבהיר את הנקודה הזאת, כי זה

היה די מרגיז העניין הזה.

באשר למטרה. אתה צודק, אבל הסתבר שלא רק אנחנו עושים מחקרי תוקף.

האוניברסיטאות, יחידות המיון בתוך כל מוסד, מבצעות באופן בלתי תלוי

מחקרי תוקף מקבילים, והתוצאות מתכנסות עם התוצאות האלה. אתה צודק

שמינהל תקין אומר שגם גופים אחרים צריכים לבדוק את זה, ואכן כך הוא.

יחידות המיון האוניברסיטאיות ביצעו ומבצעות באופן שוטף מחקרים שמראים



את האינפרמציה הזאת. יחד עם זאת, אם תרצה שעוד מישהו יסתכל, זה אפשר,

בוודאי. אגב, יש למרכז ועדה מקצועית של מומחים בתחום הפסיכומטריה - היא

נקראת ועדת תוקף - שמלווה כל הזמן את תהליך הבדיקה הזה ואת המסקנות.

זאת אומרת, שזה לא נסגר במסגרת של המרכז הזה עצמו.
היו"ר מ. בר-זהר
אני רוצח לשמוע גם אורחים אחרים. מר כהן,

תאמר לנו איך הדברים נראים מבחינת

הסטודנטים.
א. כהן
אני מעדיף להתייחס לזה בישיבה הבאה ביחד עם

עוד סטודנט או שניים, אבל אומר ממש בקצרה,

כדי שתקבלו פיט'בק מהשטח בתור סטודנט שעבר את הנושא הזה, גם בחרדות שלו

וגם במבחנים שלו, וגם בשיפור שנעשה אחרי המבחן השני.

עקרונית ההרגשה שלנו היא, שהמבחנים האלה, בצורה הכי עקרונית שלה - אני

לא מתייחס ליותר רחב - אינה מייצגת ולא משקפת את מרבית הסטודנטים. כי

מה קורה פה? אתם בעצם היום, על-ידי המבחן הפסיכומטרי, וזה אינטרס משותף

עם האוניברסיטאות, מגבילים את היכולת של סטודנטים או של חבריה צעירים

להיכנס לפקולטה למשפטים. אנחנו עד היום לא הצלחנו להבין, אנחנו מנסים

להבין, מה הקשר - כמו שפרופ' ליבאי אמר - בין משפטים לצורות. במובן

חשיבה לוגית אני מוכן לקבל את זה, אבל מה הקשר בין משפטים לבין מתמטיקה

או לכל הדברים האחרים. הטענה שלנו היא מאוד פשוטה, צריך לבדוק, אבל

אולי לעשות בצורה אחרת. אולי למשפטים לעשות מבחנים אחרים. הרי יש היום

אינטרס משותף גם לאוניברסיטאות להגדיל את מספר הסטודנטים שלומדים

משפטים. אני לא יודע מה האינטרס שלכם פה בכל העניין, אבל מה שיוצא

בסופו של דבר הוא שהמון סטודנטים נפגעים, המון סטודנטים נשארים מחוץ

למשחק ומחוץ לאוניברסיטאות בגלל שיטת השיקלול הזאת, ובגלל שיטת הבחינה

הפסיכומטרית. זה חבל, זה נשמע אולי האשמה כבדה מדי.

יש חוסר מקומות. מה שנותן את הפתחון, הוא זה שהם מחזיקים כמה תעודות

בגרות טובות מאוד. זה הקושי. אולי צריך לתת לבעלי תעודות הבגרות הטובות

מאוד להיכנס. אני לא מכוון את דברי למכון, כאן יושבים ראשי המוסדות

להשכלה גבוהה, ויתכן שהטענות הן בכלל לא בכיוון של המכון. למכון כגוף

מקצועי מגיע, יכול להיות, רק "מי שברך". אני לא נכנס כרגע לסיכום,

הבעיה היא לא העברת אחריות, יכול להיות שאיתור האחריות הוא גם השאלה.

אמרת שאחת המטרות שלכם היא לחזות, להגיע למצב של חיזוי, לגבי ההצלחה של

אותו סטודנט שנכנס לפקולטה זאת וזאת בלימודים שלו לעתיד. שוב, לדעתי

כאן שוב מחמיצים דבר מסויים. אם המטרה שלכם היא רק לחזות, אל תקבעו את

גורלו של האדם, מכיוון שמה קורה? את טוענת שהמטרה שלך היא לחזות מצב

שיקרה בעוד 3 שנים, את מכריעה גורלות ולא נותנת את הצ'נאס כאילו לי

אולי לפחות ללכת ללמוד משפטים, כשאת בעצם לא יודעת מה קורה. יש היום

סטודנט, שאני באמת אביא אותו לוועדה, ושאמר לי מפורשות: אני נבחנתי

בשנת 86. היום אני כבר לקראת סיום לימודי המשפטים, ואם היום אני עושה

את הבחינה, אני כבר לא הייתי נכנס למשפטים. אני עשיתי שני מבחנים

ושיפרתי אמנם במבחן השני, אבל אני יודע גם, שהיום לדוגמא, סביר להניח

שלא הייתי יכול להתקבל למשפטים.
ד. לורנס
חבעיה שלנו באוניברסיטאות היא בעצם לברור

מתוך המועמדים הרבים את אלה אשר אנחנו

חושבים שהם יצליחו לסיים. היינו שמחים מאוד לקבל את כל מי שפנה, אילו

היה מקום, אילו היו משאבים לכך, אבל אין. אני, שעוסק בנושא הזה, בעיקר

בטכניון, אני נאלץ להשיב ריקם כמחצית הפונים אלינו היום. פעם היה מצב

יותר גרוע. פירוש הדבר שצריך למצוא איזה שהוא אמצעי, שאני אמצא בצורה

אובייקטיבית ואחראית לומר שלאדם זה יש סיכויים יותר טובים לגמור את

הטכניון, מאשר לאחר. השאלה היא מה עומד מאחורי זה.

לנושא של הבחינה הפסיכומטרית אגב, הטכניון הוא צעיר יחסית. ויכוח דומה

מאוד כמו שמועלה כאן וכן גם הספקות הועלו גם בטכניון, אולי בצורה אפילו

מרחיקת לכת יותר בכמה דברים, והיו הרבה ספקות. אין ספק שמאז למדנו

שהבחינה הפסיכומטרית מוסיפה לנו בהרבה, ואינה גורעת. כלומר, אותם אנשים

שהתקבלו קודם על סמך בגרות בלבד - לנו יש גם בחינת מיון במתמטיקה - הם

גם היום מתקבלים. כלומר, אין כל שאלה לגבי הטובים, אין זה נוגע אליהם

כמעט. אלה שנידחו קודם בחלק הנמוך ביותר, הם גם היום נידחים. היתה שאלה

מה קורה בשוליים האפורים, בין הטובים לבין הגרועים.

היו"ר מ. בר-זהר; כלומר, זה לא מחסל את הטובים. את זה את

מאשרת, מיכל?

מ. בלר; כן.

היו"ר מ. בר-זהר; נדמה לי שאתה מתעלם מהעובדה שהציג ח"כ

ליבאי, שבתחום הפקולטה למשפטים, הבחירה היא

בין המצויינים לבין הטובים מאוד. זה לא בין הטובים לבין האפורים.
ד. לורנס
נכון הדבר. אני לא כל כך בקיא בכללים

שנוגעים בבית-ספר למשפטים זה או אחר. הנדסת

חשמל בטכניון היא פקולטה לא פחות יוקרתית מאשר משפטים במקום אחר, ואמנם

שם יש בעיה חמורה. ואומר לך למשל: אני נאלץ לפעמים להבחין בין מועמד

שיש לו בגרות ממוצע 90 או 92 - ונגיד 92 זה טוב ו-90 זה גרוע, וזה קשה

מאוד לעשות. כך יש בידי עוד מכשיר נוסף, כמו הבחינה הפסיכומטרית, והיא

עוזרת לי להבחין באמת בין מי שיכול להיכנס ומי שלא יכול להיכנס, עם

הטעויות שישנן. כפי שד"ר בלר הראתה, אנחנו כל הזמן עוסקים במבחני

תקפות, כדי לבדוק את עצמנו.
היו"ר מ. בר-זהר
במקרה הזה, די בסטיה בתקן, כדי שמישהו

ייפלט. נכון?
ד. לורנס
נכון. אני אגיד מה הם האמצעים שעומדים

לרשותי. נדמה לי שבהולנד עושים הגרלה,

מקבלים לפי הגרלה, גם זו שיטה.
א. כהן
כל מי שמעל סף מסויים, למשל בגרות מעל 90,

נכנס להגרלה.
ד. לורנס
אני חושב שהשיטה שלנו היא לא פחות טובה, אני

חושב שהיא הרבה יותר טובה, אנחנו לפחות

בודקים איזה שהם כישורים.

ד. ליבאי; מה שאמר פרופ' כוכבה, אם אינני טועה, ולמדתי

ממנו הרבה, על אף המחשבה שאולי נהוגה

במדינות מסויימות של פתיחת יותר מקומות בשנה ראשונה, ולא לתת לנפלים

ולחלקי האחוזים האלה לקבוע גורלות של אדם, אלא לתת להם את ההזדמנות של

שנה ראשונה, לתחרות ביניהם.
ד. לורנס
אתה רק דוחה את זה לשנה הבאה, אתה מעביר את

זה הלאה. יש לזה מחיר, והשאלה מבחינה חברתית

אם זה המחיר הנכון. שאלה אם לאדם ששרת כבר 3 שנים בצבא; צריך לתת עוד

שנה אחת לטעות באיזה מקום אחר. בענין ההכנה, אני רוצה לומר, זו באמת

שאלה. צריך להבדיל בין הכנה עניינית, לבין מה שעושים המכונים השונים -

ואני אשמח מאוד אם אתם, חברי הכנסת, באיזה מקום תשתלטו על חוסר האחריות

של מכונים אלה או אחרים, ואני לא אגיד יותר על כך.
היו"ר מ. בר-זהר
במה מתבטא חוסר האחריות? בפירסום?
ד. לורנס
למשל, אצל מכון המפרסם שבעזרת הקורס הזה הוא

ישפר את כושר החשיבה שלך, או שהוא מתחייב

מראש להעלות את ציונך ב-100-150 נקודות. זה לפחות חוסר אמת בפירסום.

עושים גם דברים יותר גרועים, עד כמה ,שאני שומע שמועות, אבל קשה לתת להן

אחיזה במציאות, עד שאין לי הוכחות לכך.
היו"ר מ. בר-זהר
נניח שהפירסום יתוקן, אנחנו מדינה חופשית.

מה תגיד למכון שרוצה להכין את האנשים?
ד. לורנס
בסדר, זה מכיל תעמולה בצורה זו או אחרת

לבחינה.
ד. צוקר
היום גם הרבה בתי-ספר תיכוניים לא מביאים

ילדים לסף הבגרות, ויכול להיות שגם

באוניברסיטאות יהיו כמה חוגים. זו גישה יותר מאשר מסוכנת, מה שאתה

אומר.
ד. לורנס
זו בעיה שמטרידה אותי, איך שלא יהיה. אם

להתכונן לבחינה כלשהי, הרי שמתכוננים

לבחינות הבגרות, כאשר את מרבית הזמן בכתה י"ב מקדישים לכך שמתכוננים

לקראת הבגרות.
ד. ליבאי
מטריד אותי שאדם ילמד או לא ילמד רפואה אם

הוא למד בקורס כזה, משום שאני יכול להביא לך

מקרה שמישהן לא התקבל לרפואה, למד בקורס כזה ונכנס לרפואה. כל מה ששינה

את כושרו להיות רופא בעולם, ולא רק בישראל, זה קורס אחד. כך זה נראה.
ד. לורנס
יכול להיות שהיו דברים כאלה בעבר. היום המצב

משתפר והולך במובן זה. מרבית בוגרי שמיניות

ניגשים לבחינה פסיכומטרית במקביל לבגרות, כך שבעצם הם נמצאים בשיא

הכושר, אמנם בהליך במתמטיקה בין כה וכה מתכוננים לבגרות, ואין להם שום

צורך להתכונן בצורה נוספת. הם אולי זקוקים לאיזה שהוא חומר שמסביר על

מהות הבחינה, כל הדברים שכאן, יתכן מאוד שאת זה אפשר לשפר אפילו בתוך

בית-הספר. אפשר לקבל יעוץ חינוכי של בית-הספר וכן הלאה, לתת איזו שהיא

עזרה בקריאת חוברות ההסבר והדברים האלה.

ד. ליבאי; למה לא לתת קורס שמינית על בחינות כאלה?
ד.לורנס
כדאי לתת קורס כזה. אני חושב שילד בשמינית,

אם תיתן לו קורס של 10 שעות, זה יספיק לו

בהחלט, וזה טוב מאוד. למה לאל אני חושב שהמערך של הייעוץ החינוכי

בבית-הספר יכול בהחלט לתת הכנה בנושא הזה.

היו"ר מ. בר-זהר; בואו לא נשגה באשליות, אנחנו עוסקים בדיון

רציני ולא מדברים על מה שיכול לקרות

בתורכיה. זה לא יקרה, וזה כולנו יודעים.

א. כוכבה; זה נעשה. משרד החינוך מאוד מעוניין בזה,

ומנהל משא ומתן בנושא הזה.

היו"ר מ. בר-זהר; אם יגמר המשא ומתן, ואם זה יכנס על חשבון

לימודים אחרים, אז תביאו את הדיון לוועדה

ותודיעו שהדבר סוכם.

ד. לורנס; באשר לפערים הגדולים שיש פה ושם דוגמאות

לכך, הם לא ענין של שיפור ממצב אחד למצב

שני, אלא בדרך כלל קורה שאם חייל בא ישר מהשדה לבחינה, ולא ישן כמה

לילות והוא לא מתפקד בבחינה, הוא פשוט מאוד בבחינה הראשונה לא מצליח

להביא לידי ביטוי את הידיעות שלו.

היו"ר מ. בר-זהר; את הדברים האלה אנחנו מבינים, האמן לי.

אנחנו קצת מבינים בדברים. זה ברור לנו מה

קורה עם חייל שחוזר מהשדה.

ד. לורנס; אלה הם הדברים הגדולים.

היו"ר מ. בר-זהר; זה אנחנו מבינים.

ד. לורנט; אדם רגיל שבאמת מגיע לידי מיצוי, כפי שאמרה

מיכל, ההבדל לגביו הוא כשליש או עד חצי

סטיה.

ד. ליבאי; האם מישהו לקח את המקרים שבהם אחד ניגש 3 או

4 פעמים עם תוצאות שונות, ובדק את זה עם

הנוגע בדבר ועם האחראים?
ד. לורנס
כן, זה נבדק.
מ. בלר
יש ספר שיצא, ויש בו מאמר בנושא הזה, כולל

האינפורמציה על מבחנים משולשים.
היו"ר מ. בר-זהר
לגבי הישיבה הבאה, אני מבקש באמת שתעבירו

לנו את הספרות הרלוונטית.
ד. לורנס
אני חושב שצריך להתייחס לזה בעוד כמה

מובנים. דווקא באותם המקרים שבהם הבגרות

אינה ממצה את התמונה הנכונה של המועמד, באה הבחינה הפסיכומטרית ועוזרת

לאותו מועמד לשפר את מצבו. יש לו הזדמנות שניה ותוספת לענין. הרבה יותר

קשה בגיל יותר מבוגר להתחיל ללמוד עוד פעם לימודי בגרות, אבל התמונה

משלימה אצל זה שהוא בעל יכולת - וכפי שתארת זאת, ח"כ ליבאי, שהוא היה

אולי שובב בתיכון ולכן לא הצליח כל כך בבגרות שלו, אבל הוא בעל יכולת

גבוהה. כאן באה הבחינה הפסיכומטרית, והשיתוף של שני הנושאים האלה יחד

מכניס אותו לאוניברסיטה. בדרך כלל, עד כמה שאני רואה את המצב, הבחינה

הפסיכומטרית עזרה ליותר אנשים להיכנס, לאלה שקודם לא נכנסו, מאשר מנעה

מאנשים מלהיכנס, שקודם נכנסו. למעט מקרים מסויימים.
ד. ליבאי
האחד לא חייב להיות על חשבון האחר.
ד. לורנס
לא בהכרח. אני אגיד לך גם את הצד השני. הצד

השני גם כן קיים. לצערי הרב היו לא מעט

מקרים של בתי-ספר מקלים, אשר נתנו ציוני בגרות, ציונים שנתיים מוגזמים

ולא אמינים. אנחנו בטכניון למשל עשינו נסיון מאוד מוצלח, בכך שאמרנו

שאם יש פער גדול מאוד של שני ציונים בין ממוצע הבגרות לבין הציון

הפסיכומטרי, אנחנו דורשים מהאנשים האלה שיוכיחו את יכולתם במקצוע אחד,

במתמטיקה, שהוא מאוד חיוני לנו. ואז באמת תפסנו את רובם של אותם האנשים

שבאמת באו עם ציוני בגרות מאוד מאוד לא אמינים. מבחינה זאת זה כן עזר.
היו"ר מ. בר-זהר
למי יש כאן תשובה לשאלתו של פרופ' ליבאיל
ד. בודסקו
אפשר להסכים עם כל העובדות. מה שהקהילה

הפסיכומטרית מתנגדת זה למסקנה שאנשים מסיקים

מזה. מיכל הסבירה. נבחנים פעם שניה, לומדים, תופסים את הבחינה,

משתפרים, וזה עוזר. אני חושב שהרעיון שב-700 שקל אתה הולך וקונה לך

כרטיס כניסה לבית-ספר לרפואה או למשפטים, אני חושב שהרעיון הזה הוא

נכון. אני חושב שאם אני הייתי צריך להגיד לבני או בתי במה להשקיע את

כספם, הייתי אומר להם שישבו שני ימים אחה"צ בבית, שילמדו את הספרים של

המרכז, וזו השקעה יותר מוצלחת של הזמן ושל הכסף. ואני חושב שלהגיד שכל

מה שהוא עשה, זה שהוא עבר קורס הכנה אחד ובזה היא התקבל לבית-ספר

לרפואה, זו תהיה אינטרפרטציה לא נכונה.

אני רוצה להגיד משהו על בחינות ההכנה, אם אני ברשות הדיבור. צריך
להבדיל בין שני דברים
האספקט המקצועי, עד כמה עושים עבודה טובה

ומקצועית, ועד כמה יש רמאות. את זה אני לא יודע, אף אחד לא בדק, אי

אפשר לבדוק, אי אפשר להיכנס לחברות פרטיות ולראות מה הם מלמדים שם, לא



ננהג בדרכים לא כשרות. ישנו האספקט הציבורי. אני מבין את התחושה, ויש

לי אותה התחושה, שבתמורת כסף אתה כביכול משפר את סיכוייך. אני רוצה

לספר לכם שבארה"ב הנוהל הוא שנוסף לבחינות הכניסה, יש שם מה שנקרא

.SA.T.המסורת היא שיש p.sa.t.שתלמידים מבית-ספר תיכון - אני לא

בטוח אם זה חובה - אבל עושים את זה. לוקחים מבחנים בבית-ספר תיכון,

ואין לזה שום תוקף, זה לא משפיע בתהליך הקבלה, אבל זה מכריח כל אחד

לעבור את החוויה לשם הכנה, לשם הכרה, לשם הבנת המערכת. וזה ממש נותן

לכל אחד בשלב מאוד מוקדם פיט-בק לגבי המקום שבו הוא עומד ביחס לשאר

המועמדים, ואיך לתכנן את עתידו. ואולי, אם אנחנו שוקלים את ההיבט

הציבורי והשיוויוניות, צריכים לחשוב על רעיון דומה כאן.
היו"ר מ. בר-זהר
אני רוצה לשמוע את פרופ' כוכבה, כי אתה היית

יו"ר הוועד המנהל. ואחר כך נשמע את חברי

הכנסת. אלה שלא דיברו הפעם, יצטרכו לכתת רגליהם לכנסת ולהשתתף בישיבה

הבאה שלנו, כי אני רוצה כמובן לשמוע גם אתכם.
א. כוכבה
אני אדבר טלגרפית. יש לי הרגשה שמה שיקרה

כאן זה שמתוך שלא לשמה יצא לשמה, מפני

שאנחנו ברגע זה דנים על המדחום, או על המאזניים, או על איזו שהיא מערכת

מדידה, ולא על הבעיה עצמה. וכבר הזכירו את זה, אני רוצה לחדד את

הנושא.

אם מספר המקומות באוניברסיטאות בכל החוגים היה יותר גדול, המלחמה על

חודה של נקודה היה הרבה יותר קטן. יש לי פה החוברת החדשה של אוניברסיטת

תל-אביב, ואם אתם תסתכלו על החוברת. היא מפרסמת את חתכי הקבלה, ותראו

עד כמה שהם גבוהים, אפילו בחוגים הנחשבים "לא יוקרתיים". מה שאתה אמרת

לגבי משפטים, זה לא ישנה, ואת זה כבר אמר ח"כ צוקר. זה לא ישנה, מפני

שמה שקובע שם זה המספר הכללי של התלמידים המתקבל, והמספר הזה הוא קבוע.

כך שמה שאתם יכולים לבוא לטעון כאן הוא אם הנכונים מתקבלים, אבל לא

לגבי המספר. המרכז הזה את המספר הכללי המתקבל לא ישנה. במשפטים או בכל

דבר אחר, המספר הוא קבוע, והוא נקבע על-ידי הוועדה לתכנון ותקצוב,

המועצה להשכלה גבוהה בכל אוניברסיטה בנפרד.

ד. צוקר! לכן החשיבות הגדולה של המבחנים.

א. כוכבה; לכן החשיבות הגדולה של הדיון הזה. אולי הוא

יגלוש לאותם תלמידים רבים שאינם מוצאים מקום

השכלה גבוהה, כשהם לא רק ראויים לה, אלא הם גם מוכשרים אליה, ביחוד

באותו אזור אחר שמיכל ציינה. יש כאלה שמתקבלים ונופלים אחרי שנה, ויש

רבים אחרים שאינם מתקבלים ואיכשהו מתקבלים יותר מאוחר, ומתברר, לא רק

שהם טובים, אלא שהם מצויינים. לכן צריך שניתן ליותר את ההזדמנות, ואני

מקווה שוועדת החינוך של הכנסת תיתן את דעתה על הנושא הזה.

לגבי רפואה, אם תרשו לי, יש לי מקרה אחד בבית; בחינה פסיכומטרית שנה

מסויימת, לא התקבלה. בשנה השניה לא עשתה שום בחינה נוספת, אלא היא היתה

כבר בצה"ל. ניגשתי ושאלתי מה המצב, ואמרו לי שהתקבלה, ואין שום בעיות,

בלי לעשות שום דבר. מדוע? כי הרכב התלמידים באותה השנה היה שונה, זוהי

פונקציה של מי שנרשם. וכשלמשפטים נרשמים 1,500?
היו"ר מ. בר-זהר
אתה מצדיק את הוויכוח של חברי הכנסת.

א. כוכבה; כיוון שמספר התלמידים הנרשם לפקולטות

היוקרתיות הוא כל כך גדול לעומת מספר

התלמידים המתקבל, לכן כל נקודה בעלת משקל שם. אם תהיה בחינה או לא תהיה

בחינה, לא זה יקבע את מספר התלמידים המתקבל. אותם 100 או 150 יתקבלו,

אלא שבגלל הבחינות הכפולות האלה, אנחנו מרגישים לא רק שהמוצלחים יותר

מתקבלים, אלא שזה גם יותר צודק, והיותר צודקים מתקבלים. תבינו דבר אחד,

שהזכיר אותו דן. בתפקידי האחר קיבלתי פניות רבות ממנהלי בתי-ספר
שמקפידים, ושם המנהל אומר
תראה את התלמידים שלי, שלעומת התלמידים

האחרים עומדים במעמד נחיתות, מפני שיש להם אותה נקודה, אותן שתי נקודות

נוספות. כל מה שמנסים כאן לעשות זה לפחות לעשות צדק מקסימלי עד כמה שזה

ניתן. ואני חוזר ואומר עוד פעם, מספר המקומות הוא קריטי, כי קורה עוד

משהו במערכת החינוך, ואינני יודע אם כבר דנתם בנושא הזה, מספר התלמידים

בתיכון הלך וגדל בשנים האחרונות, מספר התלמידים שגומר בחינות בגרות גם

כן עולה. עכשיו עם המחזור הגדול שהשתחרר מצה"ל, בואו נראה מה יהיה בשנה

הבאה, בעוד שנתיים. המצב יהיה עוד יותר קשה. לכן המערכת הזאת דרושה, לא

רק כדי לנבא את ההצלחה, אלא כדי לעשות את הצדק. איך אתם אומרים בשפה

שלכם? הצדק הזה צריך לא רק להיעשות, הוא צריך גם להיראות.

לגבי הבחינות הפסיכומטריות והפסיכוטכניות למיניהן. אל תשכחו שיש עוד

מערכות לא פחות חשובות של בחינות כאלה, למשל בצה"ל. וכבר שמעתי שמועה,

ואני לא רוצה להגיד יותר מזה, שכבר מכינים ילדים גם לבחינות הללו,

היוקרתיות, ביחידה זו או ביחידה אחרת. ושם, מה נעשה אזל הילדים האלה

רוצים להיכנס, ההורים יעשו את הכל - אנחנו כולנו הורים - כדי שהילדים

שלהם יצליחו. לכן יכינו אותם לא רק פיזית, אלא יכינו אותם גם לקראת

הבחינות הפסיכומטריות. שמעתי שילדים קונים את הספרים של המרכז, כדי

להתכונן לבחינות הפסיכוטכניות של חיל האוויר. מדוע? כי המערכת היא

מערכת, ואני לא רוצה לגלות סודות צבאיים, אבל כמה מהחברים היושבים פה

מכינים את הבחינות גם שם, וכיוון שמספר בעלי המקצוע בארץ הוא קטן מאוד,

גם זאת בעיה. ועכשיו, אחרי הכל, אנחנו כולנו יודעים מה הן הבחינות

שדורש חיל האוויר מטייסיו, ואתם יודעים, אני אינני יודע מהו המספר של

החיילים שנפלטים אחר כך מהקורס ומגיעים להיות טייסים. אותה המערכת

הבעייתית יש לנו גם באוניברסיטאות ואסור לנו לשכוח את זה.

עוד דבר אחד שאולי לא הודגש די הצורך לגבי ההבחנה בין הבחינות

הפסיכומטריות לבין בחינות הבגרות. הבחינות הפסיכומטריות, אמרה מיכל

ואני רוצה לחזור על זה, הציון נבדק, שוקלל והושווה על פני שנים רבות.

אין פה כל מיני דברים כמו פיצוי על בחינה קשה או על בדיקה לא נכונה או

על דברים כאלה. אי אפשר שבשנה מסויימת כולם יקבלו 100 במקצוע אחד, בשנה

אחרת יקבלו 50 במקצוע אחד ויתחילו להכניס פקטורים. הציון הזה הוא

אובייקטיבי על פני שנים רבות, ואני רוצה לתת לכם רק דוגמא אחת. אני

בעצמי תלמיד בנושא הזה. שאלות שמחברים פה במרכז על-ידי אנשי המקצוע

עוברות לניסוי בשטח. מתוך אלה שעוברות לניסוי בשטח, אלה שאינן עומדות

בקריטריון של הדיסטריבוציה הנכונה בין התלמידים, נושרות. אם אני עוד

זוכר נכון, מיכל, את השיעור, נדמה לי ש-50 אחוז של השאלות שעברו את כל

הבחינות ואת כל המבחנים, נפסלות אחר כך. כלומר, זה לא סתם מקרה שהניבוי

הזה יותר טוב, לפעמים כפליים יותר טוב, כיוון שזה נעשה בצורה מקצועית.



באיזה שהוא מקום היתה לנו גם תקווה - אפרופו מכון סאלד - שמכון סאלד

יבוא, יקבל יעוץ, ילמד ויפעיל אותה המערכת על בחינות הבגרות, ואז כל

כושר הניבוי יעלה.

ד. ליבאי; נוכח הדברים האחרונים שהעיר פרופ' כוכבה, על

שאלות שמחברים ומנסים בשטח וכו', זה מצטרף

אצלי משום מה באופן אסוציאטיבי לשאלה, האם יש סכנה ממשית, כפי שכמובן

בסוגריים מתחילים לרכל, שבבתי-ספר מסויימים - לא אנקוב בשמם - מועסקים

מורים שהם גם שותפים או להליך כתיבת הבחינה, או קביעת הבחינה, או תיקון

הבחינה. אני מדבר על הבחינה הפסיכומטרית, לא על הבגרות. יש טענה שמורים

באותם בתי-ספר, מאחר שהם מצויים בנושא, ההכרות עם הנושא הזה ולא רק עם

המבחנים לדוגמא, אלא יותר מזה, מסייעת להם להעביר יותר טוב תלמידים.

תבינו שבתי-הספר מעוניינים בשמועות האלה.

מ. בלר; לא באלף רבתי.
היו"ר מ. בר-זהר
נקודה אחת מפריעה לי, ועליה לא השבנו. בגלל

שברי אחוזים או סטיות תקן או נקודות בודדות,

תלמיד טוב לא יכול להתקבל, כל זה קיים, ואנחנו לא נחדל להתריע ולהיאבק

בנושא הזה, אין בזה ספק. הדבר קיים, וזה שברי נקודה. מכל מקום, זאת היא

עובדה. יכול להיות שזו יכולה להיות אחת המסקנות שלנו.

דבר שני, אני בכל אופן רואה שיש פה סכנה גדולה לשיוויוניות. אין פה ספק

שמבתי-ספר מסויימים ששם יכולים להכין את התלמידים יותר, הם יוצאים

החוצה עם יתרון, אין ספק שמי שעובר קורסים וידו משגת לשלם, הוא מצליח

להשיג את ה-20 ו-30 נקודות יותר, שהן אכן חשובות. אף אחד לא יודע כלום,

ובכל אופן יש דברים שמתרגלים אותם, ואתם בעצמכם אומרים שאם מתרגלים

דבר, הרי שמוכנים לו יותר טוב. ואני בכל אופן חושב על אותו תלמיד

מאופקים שאין לו האפשרות להתכונן, והוא השיג את התוצאה המרשימה בבחינת

הבגרות. אין לו האפשרות לשלם את 700 השקל ולהתכונן, ואם שולחים, אליו

הביתה את החוברת, אני לא יודע מה זה יתן לו.
מ. בלר
הרבה.

היו"ר מ. בר-זהר; אני בכל אופן אבקש ממך, מר כהן, לישיבה הבאה

תביא לנו סטודנט שעבר את הלימודים

בבתי-הספר, כי לא מספיק להביא את המנהלים של המכונים האלה שמכינים. אני

רוצה לשמוע גם מה זה נותן להם.

הנקודה השלישית היא באמת הנקודה העקרונית, שעליה גם שוחחנו קודם וגם

דיברתי עליה עם פרופ' זיו. האם באמת לא צריך לשקול בכיוון של שינוי

השיטה. כלומר, להעמיד את המחסומים הגבוהים במהלך הלימודים, ולא בסף

הכוונה, לא בסף הכניסה. יש לזה אמנם גם פנים אחרות. כי אולי הוא יבוא

ויגיד שאחרי שהוא הקדיש כל כך הרבה זמן, כסף ומאמץ, אתם עכשיו זורקים

אותו החוצה. אבל צריך לשקול גם את האפשרות השניה, כי אנחנו יוצרים מצב

של מאגר עצום של אנשים מוכשרים שלא מוצאים לעצמם אפשרות ללמוד, והם

יוצאים החוצה.
ד. ליבאי
אנחנו שמענו מה ששמענו, אני לפחות הייתי

מצפה ליותר. עדיין מחפש את ההצדקה לכך

שהמבחנים הללו, הפסיכומטרים, מנבאים טוב את סיכויי התלמיד. עם כל

הכבוד, אני ראיתי משהו על הלוח, שיש לי הרבה שאלות לגביו, ולא אפתח

כאן. אולי זיז מקום לשיחה פרטית, ותסבירי לי. נכון שהענין הוא מרכזי,

באיזו מידה יש תוקף לניבוי, מה גם שאת בעצמך אומרת, כי אם נכון מה שאת

אומרת, שיש תוקף לניבוי, היית צריכה להשאיר את זח על מאה אחוז, עם כל

הכבוד. אבל את אומרת שאת יורדת ל-50 אחוז ונותנת 50 אחוז לבגרות, זה

קצת נראה לי יותר. כלומר, אם יש לזה תוקף מלא, אז תני לזה מאה אחוז.
מ. בלר
אין לזה תוקף מלא.
ד. ליבאי
יש לי שאלות קשות למדיניות הקבלה, אבל זה לא

קשור לכאן. האס באמת אותו מבחן מנבא את

כושרו של האדם להיות גם רופא וגם עורך-דין וגם היסטוריון, וגם

סוציולוג? אותו מבחן מנבא את כושרו להצליח בכל החוגים? זה אותו הדבר?

אין באמת הומניסט וריאליסט, אין דברים כאלה בחיים? זה תמוה בעיני מאוד,

אבל זה לא קשור אליכם כל כך, זה מופנה אל אנשי האוניברסיטאות, ואני על

זה ארצה לשמוע יותר תשובות בקשר למדיניות הקבלה.

דבר נוסף הוא מדיניות ההכנה. אם מפתחים מכונים כאלה, מגיע לתלמידים

שלנו, ביחוד בשמינית, קורסים, כמו שנאמר כאן, אפילו קצרים, במסגרת

תוכנית הלימודים של משרד החינוך, ואת זה צריך גם כן לבדוק.
היו"ר מ. בר-זהר
תשובות לשאלות שנשאלו ולא התקבלו, אני מבקש

לקבל בישיבה הבאה.

הישיבה ננעלו? בשעה 50;10

קוד המקור של הנתונים