ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 27/12/1989

הכנת בני נוער לגיוס לצה"ל, לאור גל ההתאבדויות של חיילים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשוה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 89

של ישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ד', כ''ט בכסליו תש"ן, 27.12.1989, בשעה 9:10
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר מ. בר-זהר

ר. זאבי ח. מירוס

פ. גולדשטיין ח. פארס
מוזמנים
ר. יצהר, מנהלת החינוך החברתי בבתיה"ס העל-יסודיים,

משרד החינוך והתרבות

ע. רביב, דייר, יועץ למנהל לשרות פסיכולוגי יעוצי, משרד

החינוך והתרבות

מ. גילוץ, יועצת בכירה במחוז הדרום, משרד החינוך

ג. ראובן, מזכ"ל ארגון ועד ההורים הארצי

י. ליפמן, תא"ל, סגן ראש אכ"א, צה"ל

א. ישראל, אל"מ, מפקד הגדנ"ע, צה"ל

א. בלייך, דייר, אל"מ, ראש מחלקת בריאות הנפש, צה"ל

י. מ. אשווילי, בח"ק, מחלקת מדעי ההתנהגות, צה"ל

ר. גל, יו"ר המכון למחקרים צבאיים, יועץ לשר החינוך

א. גולדברג, מנהל בי"ס הימלפארב, ירושלים

י. זינגר, מנהל בי"ס בליך, רמת-גן

ר. הראל, רכזת חברתית, אחראית על פרוייקט הכנה לצה"ל,

בי"ס בליך, רמת'גן

ח. רבינוביץ, מחנכת, יהוד

ה. קולדן, תלמיד בי"ס מקיף, יהוד

ט. הררי, תלמידה, תיכון קציר, רחובות

ד. בראון, תלמיד תיכון קציר, רחובות
יועץ משפטי
מ. בוטון
מזכירת הוועדה
ד. גורדון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
הכנת בני נוער לגיוס לצה"ל, לאור גל ההתאבדויות של חיילים
היו"ר מ. בר-זהר
רבותי, הלשינה תהיה, כמו שמקובל אצלנו,

ישיבה פתוחה לכלי התקשורת. מאחר שמדובר

בנושא שנוגע לבני הנוער, רצינו להזמין מספר נציגים של תלמידים. באחרונה

חלו מספר מקרים של התאבדויות בצה"ל, ונדמה לי שאתה, יוסף, או ראש אכ"א,

הודיעו באחרונה שבצה"ל יש עליה של התאבדויות. על כך נכתב-הרבה, וגם מאז

שהוחלט לקיים את הישיבה, קרה עוד מקרה אחד. ההתאבדויות הן אמנם של

חיילים, אבל למעשה אלה בני נוער שנמצאים בצבא, בדרך כלל זמן קצר, כך

שמה שאנחנו רוצים לבדוק בוועדה הזאת הוא לא את מקרה ההתאבדויות בצה"ל,

אלא את ההכנה שניתנת לנוער שהולך לקראת שרותו בצה"ל, ולקראת המבחנים

הפיזיים שהוא צריך לעמוד בהם. אנחנו סבורים שבכל אופן יש קשר בין שני

הדברים. זה לא שנער פתאום קם ומתאבד יום בהיר אחד. אולי כדי לתת איזה

שהוא איור לא נעים לכל הדיון שלנו היום, אבל גם מאוד אקטואלי: היום

בעתון מופיעה ידיעה על 5 נערות במוסד חינוכי בצפון הארץ שניסו להתאבד.

לקחו גלולות. אחת אמרה שהיא רוצה להרגיש איך זה להתאבד.
ר. זאבי
ברשותך, אולי קודם נשמע את הנתונים, את

המספרים, אם זה כצעקתך.

היו"ר מ. בר-זהר; לשם כך היזמנו את אנשי אכ"א. משום כך אנחנו

גם מודעים לדברים שנאמרו בוועדת חוץ ובטחון,

בדיון שהיה לאחרונה, שבמידה רבה יש השפעה של החשיפה לעתונות, הפירסום

העצום שניתן לדברים האלה, ושיוצר אצל אנשים את הונחושה שהנה, זה דבר

מקובל. אני רק רוצה להזכיר שהיתה תקופה במדינת ישראל שבה באמת נושא

התאבדויות ירד מהעתונות, ונהגו לכתוב שמת בנסיבות טרגיות.

אנחנו רוצים לשמוע מה אפשר לעשות בתחום ההכנה של הנוער כדי למנוע

ולצמצם את התופעה במידה מירבית. כדי שנוכל לדבר על כך, אנחנו כמובן

צריכים קודם כל לקבל את המידע על המתרחש.
י. ליפמן
אנחנו נותנים עדיפות לנושא ההכנה. הייתי כאן

בוועדת המשנה של ח"כ חגי מירום ואנחנו השנה,

לעומת שנים קודמות, נמצאים בפעילות הרבה יותר אינטנסיבית מאשר בשנים

קודמות. מפקד הגדנ"ע ירחיב על זה בכמה מלים. אנחנו לדוגמא מביאים לשבוע

התנסות. כל בחור יוצא לשבוע התנסות בגדנ"ע. בשנה שעברה יצאו 17 אלף בני

נוער, השנה אנחנו נגיע ל-25 אלף בני נוער שיעברו שבוע התנסות ועוד

7,000 בשרות לאומי. סה"כ 32 אלף, שזה כמעט פי 2 משנה שעברה. אנחנו

רואים בזה הישג גדול מאוד, וגם עם המצוקות התקציביות לזה הופשר התקציב.

אנחנו רואים בזה התקדמות רבה מאוד.

אני הייתי מחלק את ההכנה לצה"ל לכמה מיגזרים: האחד, המפגש הראשון של

הנער עם לשכת הגיוס. יש שתי התייצבויות בלשכת הגיוס, בשתיהן אנחנו

מנסים להוריד את החרדות, את אי-הבהירויות, לתת כמה שיותר אינפורמציה,

ואחת המשימות שבוצעו זה לאייש בלשכת הגיוס את האנשים המתאימים, כולל

סגל של קב"נים, כולל סגל של אנשי מקצוע, שמנו את מיטב האנשים שיעבדו

מול האנשים.



הקטע השני הוא שבוע ההתנסות, שאמרתי שלמעלה מ-30 אלף בני נוער יעברו

אותו. התוכנית הזאת, כמו תוכניות אחרות מתואמות עם משרד החינוך, ומי

שמרכז אצלנו את שבוע ההתנסות הוא מפקד הגדנ"ע, פיקוד הגדנ"ע.

הקטע השלישי הוא מפגשים עם תלמידים, כאשר השנה אנחנו"משנים -את "המתכונת-

אנחנו עושים גם מפגשים של תלמידים עם הורים. לדוגמא, אם אני הופעתי

בבית-ספר זיו כאן בירושלים, היו שם כ-150 איש, גם תלמידים וגם הורים.

יחד עם משרד החינוך אנחנו בונים איזה מודל של הכנה לצה"ל, שיהיה מפגש

רק עם הורים. צה"ל יעביר את האינפורמציה ויתן את כל הסיוע, אבל המחנך

או היועצת החינוכית הם יעבירו להורים את המסרים. אם יצטרכו את ההופעה

שלנו, מובן שאנחנו נסייע.
כפי שאמרתי
לשכות הגיוס, שבוע התנסות, מפגשי הורים-תלמידים.

אנחנו השנה נרחיב את ההרצאות של קצינים בכירים בפני תלמידים בכל

המגזרים. לא רק כאלה שהם בבתי-ספר. למשל השנה הגדני'ע נכנס יותר

לקיבוצים, שם לא קיבלו הכנה לצה"ל בשנים קודמות, והתברר לנו שגם לשם

צריך להגיע. אנחנו פתחנו את יחידות צה"ל לביקורים בפני בתי-ספר,

ולהערכתי בתי-הספר פחות מדי מנצלים את מה שאנחנו מציעים, בגלל תקציב של

הסעות או דברים מהסוג הזה. אני חושב שיש חשיבות רבה מאוד שכתות שביעית,

שמינית בבית-ספר יבקרו לדוגמא במרכז בבקו"ם.
היו"ר מ. בר-זהר
מה זאת אומרת תקציב הסעות?
י. ליפמן
להסיע את התלמידים מבתי-הספר.

היו"ר מ. בר-זהר! מאחר שזה וולנטרי, הם לא מקבלים תקציב?
י. ליפמן
כן. לדוגמא, אנחנו בכל גיוס מרוכז בבקו"ם -

אני הייתי לפני מספר שנים מפקד בקו"ם - יש

לנו שם מרכז מידע, והחילות מסבירים את מסלול השרות, את תנאי השרות

וכד'. אני מאוד חייבתי את זה שבתי-ספר פשוט ייפגשו עם הצעירים, עם

סמלים, עם רב"טים, עם כאלה שהם בעצם רק שנתיים-שלוש יותר מבוגרים מהם.

אני חושב שצריך לנצל את הפתיחות הזאת, ולבקר יותר ביחידות צה"ל בעיקר

באותם מקומות בהם אפשר לשמוע אינפורמציה. אחר כך מפקד הגדנ"ע ירחיב את

הדיבור, הוא מבחינתנו הרשות להכנה לצה"ל. יש לנו אגב מערכת שלמה בגדנ"ע

עם ענף הכנה לצה"ל, יש לנו קצינים מרחביים. נתנו את כל המשאבים כדי

שההכנה לצה"ל, לפחות מהבחינה הארגונית לא תיפגע. גם בוועדה של ח''כ

מירום כשנגענו בתקציב, גם את זה בסוף קיבלנו, כדי שהפעילות הזאת תתקדם.

זה בקשר להכנה לצה"ל בנושא של הגדנ"ע.

החלק השני הוא החלק שקשור לנושא שהיום התכנסנו-. הכנה למקרי ההתאבדות.

דבר ראשון, אני רוצה לומר שבלשכות הגיוס - ראש מחלקת בריאות הנפש ידבר

על זה - אנחנו בצורה הקפדנית ביותר מעבירים היום את תהליכי המיון.

אנחנו מעבירים תהליכי מיון כאלה שהם יותר לחומרה, כאשר אם יש ספק,

אנחנו בודקים ובודקים פעם נוספת. כללי המיון, כלי המיון - אנחנו מאוד

מקפידים שהם ,יהיו המתאימים ביותר. יש לנו בעיית חוק, בעיה שטרם הוסדרה,

בקשר לקבלת המידע לגבי מי שהיה כזה או אחר הנושא הזה כרגע



בטיפול, ולא כדאי להרחיב עליו כרגע את הדיבור. בכל אופן, הצבנו קציני

בריאות נפש מהיותר טובים בלשכות הגיוס, נשפר את כלי המיון במטרה לאבחן

את האנשים בעלי קשיי ההסתגלות, או כאלה שאנחנו צופים להם קושי, וכמובן,

אם תגיע אינפורמציה ללשכת הגיוס ממחנך, מיועצת חינוכית וכד' אין לי. כל

ספק שהיא תילקח בחשבון. כל אינפורמציה כזאת,- תעזור לנו לשבץ את האיש

בצורה יותר טובה.

נושא ההתאבדות, אסור לדבר עליו בסטטיסטיקות, זה ברור לכולם, שכל אחד

הוא עולם ומלואו. להגיד שהשנה יותר או השנה פחות, אני יכול לומר שהיו

שנים שהסה"כ היה יותר, לדוגמא שנת 84. ולכן אני אומר שצריך לדבר על זה

בצורה מאוד זהירה, כל מקרה לתחקר כפי שאנחנו עושים, למה זה קרה, איך זה

קרה. כי הרי חלק גדול מהם לא קשור לשרות הצבאי, זאת מצוקה כללית של בני

הנוער. אנחנו בחדר הזה מתמודדים עם מצוקה של איש מתבגר, לאו דווקא משום

שהוא הולך להיות חייל, כפי שאתה בפתיחה אמרת. בחלק גדול הרקע נצבר עוד

לפני השרות הצבאי, לכן אנחנו עוסקים כאן בשאלה באיך ליצור מצב בהכנה

שלנו, שהאיש יתפקד יותר טוב, תוך התגברות על לחצים ומצוקות של איש צעיר

שמתבגר.

מבחינת הנתונים. היו מספר מקרים לאחרונה, הם היו בחדשות, והטיפול שלנו

הוא טיפול בתוך צה"ל בכל מיני מיגזרים. יותר לעומק, יותר יסודי ופחות

מתוקשב. אנחנו חושבים שחלק גדול מהתקשורת והדיונים הפומביים סביב הנושא

יכולים לגרום נזק. אבל הדיון הוא לא מה עושים בתוך הצבא, אלא לקראת

הצבא.
א. בלייך
כבוד היו"ר, אף שיש לי כל הנתונים, אנחנו לא

ידענו שאנחנו באים לוועדה פתוחה, לכן ברשותך

אני לא אציג נתונים שאותם הצגתי לפני שבועיים בוועדת החוץ והבטחון, אני

יכול לתת לכם מגמות.

היו"ר מ. בר-זהר; אל תשכח דבר אחד, אתה נמצא בוועדת כנסת.

אנחנו רוצים לדעת, אנחנו לא ניקח את העתונים

ונלך לחפש אחד ועוד אחד ולספור מה הנתונים. דבר כזה איננו סוד. משום כך

אני מבקש ממך למסור את הנתונים לוועדה כמו שהתבקשתם. אתה לא יכול להגיד'

לי מה אתה תמסור ומה לא תמסור. זאת היא ועדת כנסת. זה איננו סוד צבאי

שאי אפשר למסור אותו.

א. בלייך; אם תמצא לנכון אחרי הפתיח שלי, אני גם אראה

בשקפים את הגרפים המדוייקים.

השורה האחרונה והתחתונה, ואני רוצה שזה יהיה חד וחלק, אין לנו מה

להסתיר, אנחנו לא מסתירים שום דבר. ההקשר או העילה או הטריגר לזימון

הזה, היה התאבדויות, אבל ההקשר הכולל, ואני חושב שזה התקבל במשך הדיון,

זה המצוקה של בני-נוער, ההתמודדות של המתבגר והמתבגרת הצעירים עם לחצים

וכוי. רק כדי שהוועדה תקבל פרופורציה על מה אנחנו מדברים, הנתונים

המדוייקים בצבא ב-16 השנים האחרונות - ואני מדבר על התאבדויות, לא על

נסיונות התאבדות שנקדיש לזה מלה - אין שום מגמה אחידה. התופעה הזאת, מה

שמייצג אותה זה חוסר האחידות שלה. אי-סטביליטי. עליות וירידות לאורך

השנים. וזה שנכון גם לאורך חודשים נתונים בשנה אחת.אי-אפשר-לסקור, את

התופעה הזאת על סמך חצי שנת עבודה, ולא



סמך שנתיים - ואני אראה לכם את הגרף. הגרף הזה מראה לכם מספרים שמבטאים

שיעורים, זאת אומרת לא מספרים אבסולוטיים אלא את השיעור, את מספר

המתאבדים פר-האוכלוסיה הנתונה. זה הגרף, או זו הצורה להציג את המגמה

האמיתית. משום שאם אני אומר לכם לדוגמא שבשנת איקס היו 20 מתאבדים

ובשנת ווי היו 30 מתאבדים, וסדר הכוחות של צה"ל היה כפול,הרי שזה לאי

יתן לכם שום דבר, לבד מהמספרים. לכן הניתוח האמיתי הוא פר-אוכלוסיה. יש

לכם כל סוגי השרות של צה"ל לפי המפתח - אני מצטער שהוא לא צבוע: הסה"כ

הוא המעויין; שרות קבע, שרות חובה (המרובע), שזה נתח האוכלוסיה העיקרית

שלנו; ושרות המילואים. זח השיעור הכללי. הגרף אומר בכל סוג אוכלוסיה

כמה מתאבדים היו פר 10,000 אנשים. כלומר, הגרף הזה משקלל את שיעור

התופעה ביחס לאוכלוסיה שהיתה קיימת. אם ניקח את הסה"כ, למדים שמשנת 82

- זה רב-שנתי - בשנתיים האחרונות אתם רואים שאם מישהו טוען שיש בצה"ל

עליה, הוא לא יכול לטעון את זה, אבל אנחנו יכולים לראות אי יציבות של

התופעה. אנחנו היינו מקבלים את אותה תופעה בשנת 79-80, היתה עליה,

ולפני כן ירידה. אתם רואים בשנת 84 שהזכירו אותה קודם, היתה שנה כבדה

מאוד בכל המיגזרים, יש לזה כל מיני אינטרפרטציות.

ר. זאבי! מה שכן רואים, שכל סוגי המרכיבים מהלכים

באותה מגמה. סדיר, מילואים, קבע עולים

ויורדים ביחד.
א. בלייך
כן. זה מייצג את התופעה, בהחלט, רק השיעורים

שונים.

ר. זאבי! שיעורים שונים, אבל כמגמה, זה אותו דבר.

א. בלייך! התופעה היא אי-סטבילית, אי אפשר להקיש על

סמך חצי שנה, לא על סמך שנה ואפילו לא על

סמך שנתיים. איש מקצוע רציני לא יכול להגיד על סמך שנה אחת של נתונים,

אם התופעה מסתמנת למטה או למעלה.

לסכם את הדבר! בצבא, בשנתיים האחרונות לא ניכרת שום מגמה אחידה, לא

למעלה ולא למטה. אי אפשר לומר שבצבא בשנים האחרונות או בשנתיים

האחרונות יש איזו שהיא מגמה קבועה של עליה או לא.

היו"ר מ. בר-זהר; לגבי שנת 84. באותה שנה, אני מבין שאתם

לוקחים בחשבון את העובדה שבתקופה ההיא היו

הרבה יותר אנשים מגוייסים.

א. בלייך! זה כבר משוקלל. היתה שנה כבדה מאוד שלנו, מי

שמפליג בזכרון זו היתה גם שנה מאוד טעונה

בתקשורת, של סלבריטיס במיגזר הציבורי, נגיע לזה עוד רגע. עוד נתון שמן

הראוי שתראו, זו היתה תקופה קריטית בצבא, וזה מתקשר אולי להכנה. מבחינת

התקופה הקריטית להתאבדויות בצבא, הזמן הקריטי זה חצי שנה ראשונה. אתם

רואים שבאופן פרופורציונאלי הייתי מצפה מתוך 3 שנים למצוא ששית נגיד,

בסטטיסטיקה יבשה. אני רואה שהשיעורים הרבה יותר גדולים ויותר גדולים על

היחידות הלוחמות. זה מתקשר אחר כך לדיבורים על הכנה לצבא. עוד נתון אחד

שאני אראה לוועדת הכנסת, זה ההקשר מבחינה סיבתית.



כשאנחנו עושים תחקירים, אנחנו עושים תחקירים על החיילים בחובה. אנחנו

עושים תחקיר מפורט על כל מקרה, אנחנו עושים את זה בעיקר על חיילי

החובה. אנחנו רואים באופן כללי שגורמי השרות, גורמים שאנחנו יכולים

לייחס אותם בדיעבד, מה שאנחנו קוראים אותופסיה פסיכולוגית - ניתוח

שלאחר המוות פסיכולוגי - זה פחות משליש מהמקרים; תחלואה-נפשית, שזה

גורם, הקואורלט הגבוה ביותר להתאבדויות, זיהוי של מחלה נפשית, דכאון,

מחלות פסיכוטיות, התמכרויות וכו' - למעלה משליש; וגורמים מחוץ לשרות,

אכזבות רומנטיות, משברים משפחתיים אלה או אחרים, למעלה משליש. איו מכנה

משותף ביו ההתאבדויות. אם אנחנו מצליחים לזהות גורם שרות ישיר, זה

בפחות משליש. צריך לזכור כמובן שניתוח גורמי התאבדויות זה לא שחור-לבו

כמו שזה מופיע בגרף הזה. אני יכול לומר שעצם העובדה שיש כלי משחית זה

גורם קריטי, וזה שייך לצבא, אי אפשר להתכחש לזה, אבל על סמך הנתונים

שנתתי לכם - אני רוצה להדגיש 3 נקודות, ולשאר אני מעדיף להתייחס אחר כך

אם יהיו שאלות.

אין לנו אוכלוסיית גיל בת-השוואה בישראל במיגזר האזרחי. הדבר היחידי

שאני יכול להשוות את האוכלוסיה שלנו זה לארצות מערביות. אין לי

אוכלוסיה בת-השוואה מבחינת גיל. אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל שיעור

ההתאבדויות בישראל גרוסו-מודו הוא במקום - אני לא יכול להימנע משפה

צינית - טוב למטה, בערך 10 עד 12 ל-100 אלף. לעומת למשל הונגריה,

סקנדינביה, 40, 50, 60; בעולם המערבי אנחנו נמצאים בקצה התחתון של

הממוצע. אני רוצה גם להדגיש שאין נתונים זמינים, ולצערי ממילא, אם

מישהו יפנה למשרד הבריאות, המידע שיוכל לקבל זה נתונים עד 86, לצערי,

נכון עד לפני שבוע. אין נתונים זמינים להשוואה מגופים שונים, כולל משרד

הבריאות. בגיל ההתבגרות, הגיל שבו אנחנו עוסקים, בכל העולם המערבי -

וזה רלוונטי מאוד לדיון שלנו - יש עליה בעשור האחרון בהתאבדויות בקבוצת

הגיל של מבוגרים צעירים ומתבגרים. זה היום גורם המוות מספר 3, אחרי

תאונות, ובארצות מסויימות אחרי מעשה אלימות. בארצות מסויימות זה מספר

2, כמו הסקנדינביות. זה גורם משמעותי מאוד מבחינה בריאותית, חינוכית,

ציבורית בקבוצת הגיל הזה.

בישראל, בהשוואה לקבוצות גיל מקבילות במערב, גם אם ניקח בחשבון שמדובר

בסיר הקיטור שקוראים לו צבא, ואם ניקח בחשבון את הזמינות של כלי משחית,

המצב שונה לגמרי. ורבותי, הרבה צעירים - חלק גדול מהאנשים עוסקים פה

בצעירים - מועסקים על-ידי מחשבות, הרהורים שיעברו במשך הזמן כמו שבאו.

אבל כשאדם כזה בא ויש לי אמ 16, התוצר יכול להיות לגמרי אחרת.

ר. זאבי; כמה מתוך המתאבדים הם בכלי הנשק? באחוזים.
א. ברייך
הייתי אומר כמעט 95 אחוז. הגורם הזה הוא

משמעותי. לגבי גברים, הרוב, בכלי משחית. אם

אני משווה את זה לאוכלוסיות מקבילות באוכלוסיה המערבית, השיעור לא גבוה

יחסית לשום אוכלוסיית גיל זהה בקבוצה המערבית. אמרתי, שגורם משמעותי זה

התחלואה הנפשית, והודגשה החשיבות העצומה שכרוכה בזיהוי של תחלואה

נפשית. יש לנו בעיה קריטית במידע. אנחנו מקדישים את מיטב האנשים

שיושבים בלשכות הגיוס, אנחנו בודקים פלח עצום מהנבדקים על-ידי מקצוע,

על-מנת לקבל אינידצקיות אם יש תחלואה נפשית. זה לא סוד. שחלק גדול

מהאוכלוסיה סבורה - מההורים והמשפחות - שבצבא יהיה רה-הביליטציה לילד,



מסתירים מידע, אנחנו לצערנו מגלים את זה אחרי כן בתחקירים טרגיים. יש

לנו בעיה חוקית. חוק הגנת הפרטיות מגבה מטפלים שלא מוסרים לנו מידע, יש

לנו בעיה קשה מאוד עם הנושא הזה. תפקיד מרכזי בהכנה של בתי-הספר יהיה

להסביר ולהעביר את חשיבות המידע. אנחנו גם מתוך ערנות לענין של הפרופיל

הנפשי,COLD SO הסטיגמה, אף שאני לא רוצה לשחק את המשחק-הזה; הרחבנו את

יכולת הסימון שלנו, והיום אנחנו מסמנים אנשים לא בפרופיל נפשי, So cold

סטיגמטי, אלא אנחנו נותנים להם את מה שאנחנו קוראים פוטנציאל קושי

ההסתגלות שלהם. נותנים להם איזה שהוא מפתח של קושי הסתגלות, לא פרופיל

נפשי, במקרים שלא מחוייב. הכל על-מנת לאתר כמה שיותר מהר את הצעירים,

שלא להוציא אותם משרות, אלא לסמן אותם כבני הגנה, לתת להם לשרת שרות

מועיל, בלי סימון פרופיל נפשי, ובלי סיכון מיותר. זה אלמנט חשוב מאוד.

האלמנט השני זה התקשורת. עשו על זה עבודות מסודרות. יש עבודות מאוד

מפורסמות בארה"ב של משרדי טלוויזיה, כאשר הקרינו במטודולוגיה מאוד נקיה

תוכניות טלוויזיה עם משדרים הסברתיים, ובדקו שבועיים לפני ושבועיים

אחרי, וראו עליות משמעותיות. שיחזרו את זה במדינות אחרות. עשו על זה

עבודה בגרמניה. יש השפעה מאוד ברורה לתקשורת. אני רוצה להגיד לכם שמקרה

גבעתי, זכה לחשיפה שלא תאומן בעתונות הכתובה והאלקטרונית, היו לנו מאז

ועד היום, והכל התפרסם בעתונות, 5 מקרי התאבדות. חודש אחורה היו 2

מקרים, חודש אחורה היה מקרה אחד, אבל אני רוצה להיות הגון ולומר לכם:

אי אפשר לייחס הכל לתקשורת. כי אם אני אלך עוד חודשיים אחורה, אני אמצא

גם 4 מקרים, ואז לא היתה תקשורת. אבל במקרה הנדון, חשוב לנו מאוד

שהידיעות, גם אם הן תופענה, לא יהיו בכותרות ראשיות, לא בעמודים

הראשונים. כי אין לנו ספק - אמרתי כבר - לבני נוער במצוקה ישנם הדחפים

והחשיפה, והאידיאליזציה עושה טריגר. יש לנו בקשה חד משמעית לתקשורת-

פשוט, להצניע. גם אם לא לאסור לפרסם, לפחות להצניע.

היו"ר מ. בר-זהר; אתה הבטחת לנו לתת גם את המספרים של השנים

האחרונות.
א. ברייך
מספרים אבסולוטיים? אני אמסור לך. יש לך כאן

מספרים מכל הסוגים.
היו"ר מ. בר-זהר
אני אמסור את המספרים אחר כך לחברים, אני

רוצה בינתיים לשמוע גם את מפקד הגדנ"ע על

ההכנה. וברשותך, אם תוכל גם להדגיש בנקודה הזאת אם יש חלק בתוך ההכנה

שאתם מכינים, ושמכוון למעשה לזווית עליה דיבר קודם ראש מחלקת בריאות

הנפש.
א. ישראל
אם להתייחס כבר לנושא הדיון, תוכנית הכנה

לצה"ל אינה מתייחסת לנושאי התאבדויות בצורה

ספציפית. היא מתייחסת למצבי מצוקה או לחץ, אבל לאו דווקא נושא

התאבדויות. אנחנו מבהירים לנוער שהשרות בצבא יזמן להם, אם ירצו או לא

ירצו, מצבי לחץ. זה לא יעזור כלום. המעבר שהנוער עושה מהמערכת הלימודית

למערכת הצבאית הוא המעבר החריף ביותר שעובר נער או נערה עד אותו גיל,

למערכת שלא הסתגל, לא התנסה, לא התרגל אליה לחלוטין, לא בקצת ולא.

בהרבה.



אבל אם בכל אופן נתייחס למלה "הכנה לצהי'ל", אני רוצה בהקדמה לומר שהכנה

לצהי'ל נתפסת כל הזמן כדבר שנעשה טרם הגיוס. אבל בצהי'ל מתייחסים לנושא

של השרות ברצינות רבה מאוד גם לאחר גיוס. ישנו פרק שעוסק באוכלוסיה

מסויימת בעלת קשיי הסתגלות מוגדרת, או בעלת דרגת קשיי הסתגלות מוגדרת,

שהם עוברים פרק של חודשיים לאחר גיוסם באחד מבסיסי-צה"ל,בסיס של חיל

החינוך בצפון. שם הם עוברים טירונות וקורס הכנה לשרות בצה"ל.
פ. גולדשטיין
סליחה, רק כדי להבין. הם מתגייסים, הם

הולכים לטירונות?
א. ישראל
כן.
פ. גולדשטיין
ואחר כך אתה אומר שהם עוברים חודשיים שם?

אני רוצה להבין בסדר . כרונולוגי איך זה

הולך.
א. ישראל
ישנם חיילים בעלי דרגת קשיי הסתגלות, אותו

נושא שדיבר עליו רמ"ח בריאות הנפש. יש

חיילים בעלי דרגת קשיי הסתגלות מסויימת, שלאחר גיוסם ברור לחלוטין שהם

צריכים להיכנס למערכת הצבאית עם איזה שהוא פרוזדור מכין. מה שעשו עד

הגיוס לא הספיק, והם צריכים להיכנס לצבא עם איזה שהוא פרוזדור מכין. הם

עוברים פרק של חודשיים שמוגדר כהכנה לשרות.
פ. גולדשטיין
זה אחרי טיתנות, או לפני טירונות?
א. ישראל
ישנו מרכז חינוך והשכלה לא רחוק מ-מרר או

סמוך ל-מרר שבצפון, שמקבל חיילים בעלי דרגת

קשיי הסתגלות ומעביר להם פרק של טירונות, ועוד . הכנה לשרות. סה"כ

חודשיים. כך שההכנה לשרות מבחינת צה"ל לא נגמרת ביום הגיוס.

הכנה לשרות זו מלה כוללת להרבה מאוד פעולות, לאו דווקא שנעשות

על'ידינו, או לאו דווקא שנעשות אפילו על-ידי משרד החינוך. הכנה לצה"ל .

היתה נחוצה תמיד, והיא הולכת ומתמסדת עם השנים. אין דומה הכנה לצה"ל

בתשי'ן, לתשמ"ט, ול-10 שנים אחורה על אחת כמה וכמה. לדעתי ההתמסדות של

המערכת היא ביטוי להבחנה בצורך, והתוכנית אכן באה לענות על צרכים.

הצרכים מאובחנים בקרב הנוער, והנוער הוא לא אחיד, הוא גם לא דומה בדיוק

לנוער של שנות ה-60 וה-70. אנחנו מאפיינים היום נוער תחרותי עם רמת

השגיות ורצון למימוש עצמי, יותר מבעבר. זה כשלעצמו מביא את המוטיבציה

להתכונן לקראת פרק משמעותי נוסף. מעבר לזה, אנחנו - ולאו דווקא בראייה

צבאית, אלא בראייה הרבה יותר רחבה - רוצים לראות את כלל הנוער מתגייס,

כל הנוער המאותר לשרות בטחון על-פי חוק מתגייס לצה"ל, כתחנה נורמטיבית

שצריך לעבור בדרך אל החברה הבוגרת במדינת ישראל. כשאומרים "כור היתוך",

וכל המלים היפות האלה, זאת בהחלט הכוונה, שיעברו ובהצלחה את הפרק של

השרות. לכן המשימה של ההכנה היא באמת להביא את כל המאותרים לשרות בטחון

לשערי בקו"ם מוכנים כמיטב האפשר לשרות תקין.
פ. גולדשטיין
כשאתה אומר מאותרים,מי מאתר?



א. ישראל; מאותרים על-פי חוק כנסת. מה שנקרא מלש"בים.

אני לא קבעתי מי הס המאותרים. חוקי המדינה

קבעו. במלים אחרות זה הפוטנציאל המתגייס, כי אנחנו יודעים שאנחנו לא

מגייסים. אנחנו לא פועלים בקרב הנוער הערבי, כי הוא לא מותר לשרות

בטחון.
י. ליפמן
הגיוס מבוסס על שנתון. יכולים להתגייס בשנה

איקס 89 אנשים של שנתון מסויים, שלא נולדו

ב-89, אנשים שנולדו ב-71-72, והם מרכיבים את השנתון. מהשנתון הזה

מתגייסים אנשים לאחר ניפוי הסיבות לאי-התגייסות, שכבר אמרנו עליהם שזה

חולי, זה ישיבות ואי-התאמה וכד'. מאלה אנחנו מגייסים. אמרנו, שיעור

הגיוס של גברים הוא 85.5.
פ. גולדשטיין
מה שהטריד אותי הוא, האם מערכת האיתור

מתחילה מיום הגיוס או מתחילה קודם. קיבלתי

תשובה.

י. ליפמן; מערכת האיתור והאיבחון מתחילה בהתייצבות

הראשונה.

א. ישראל; גם לכרונולוגיה, מתי תופסים את הנוער מבחינת

זמן, היית מקבל תשובה לשאלה. אנחנו לא

מתחילים בחצי השנה האחרונה.

ברור לגמרי שאנחנו פועלים פה באיזה שהוא תפר. מצד אחד אנחנו מערכת

צבאית, שאמורה לטפל בבני נוער מיום גיוסם עם תהליכי המיון המוקדמים טרם

גיוסם, וישנה המערכת החינוכית של משרד החינוך, שבעצם הנוער נמצא, אם

להגיד כך, במגרש שלהם. אנחנו מטפלים באיזה שהוא תפר. בין המערכת

החינוכית לצבא. באיזה שהוא שלב שהם עדיין נמצאים עם הרגליים לצורך

הענין, בתוך מערכת החינוך, בבתי-הספר מתכוננים לבחינות הבגרות, אבל

הראש שלהם כבר מתחיל להיות מוטרד ולפעמים מוטרד מאוד, מה הם יעשו בשרות

הצבאי.

המשימה שלנו היא באמת להביא את כל המאותרים לשערי בקו"ם. אחר כך בבקו"ם

יחליטו אם מסיבות מוצדקות כאלה ואחרות לא יקלטו את כולם בצבא. זאת

המציאות. אבל המשימה שלנו היא באמת להביא את כולם לשערי בקו"ם ככאלה

שהם כן בני גיוס.

התוכנית שגובשה עברה שלב מיסוד מאוד חשוב, לטעמי, לאחר שהיא הוצגה לשר

החינוך והתרבות ואושרה על ידו ופורסמה בחוזר מנכ"ל ב-1 ביוני 89. היא

מחייבת את בתי-הספר כפי שחוזר מנכ"ל מחייב את בתי-הספר. ברור לגמרי שזה

לא מחייב כמו פקודות בצבא או חוק כנסת במדינה, אבל זה מחייב כמו חוזר

מנכ"ל. קודם לכן לא היה חוזר מנכ"ל ולא בהכרח תוכנית שהיתה בצפון, היתה

מתבצעת בדיוק באותה צורה בדרום. היום יש כבר מכנה משותף בסיסי, שמהווה

תוכנית מינימום מחייבת, שהיא מפורטת בחוזר המנכ"ל. התוכנית הזאת גובשה

כאמור עם משרד החינוך, ובעצה אחת ובשיתוף פעולה עם מחלקת מדעי ההתנהגות

של צה"ל, שמשה מייצג אותה, והיא באה לענות מבחינתנו על 3-4 יעדים.
היו"ר מ. בר-זהר
מתי גובשה התוכנית, ומתי היה חוזר מנכ"ל?
א. ישראל
התוכנית מתגלגלת כבר שנים, אבל עברה את

המיסוד האחרוו שלה. ישנה ועדה משותפת של

משרד ההינוך והגדנ"ע שמטפלת בתכנים ובתוכנית של הכנה לצה"ל -מהיבטים

שונים, אפילו לא רק כאלה שנעשים מול הנער, אלא גם כאלה שקשורים למחנך,

ליועצת החינוכית וכך הלאה במימסד החינוכי. נושא שמטפלים מול ההורים

למשל, שהגדרנו אותו כמעגל השפעה קרוב ישיר שאינו גומר את חלקו ביום

הגיוס, אלא בעצם ממשיך להיות גורם משפיע גם לאחר הגיוס. מצבי לחץ, אמנם

ראינו שהם מתנקזים, נאמר לחצי שנה ראשונה, אבל מצבי לחץ יכולים להיות

גם שנה או שנה וחצי אחרי תחילת השרות. כך שהתוכנית באמת עברה שלבים,

והתמסדה, והיום היא מופיעה בצורת חוזר מנכ"ל, והיא באה לענות כאמור על
3-4 יעדים
(א) היעד הראשון הוא לאפשר או לספק לנער את האינפורמציה הנחוצה לו

על-מנת לקבל החלטה על מסלול שרות מועדף מבחינתו, ריאלי מבחינת

נתוניו, היכן לשרת בצה"ל, טרם הגעה לשערי בקוי'ם. כי התופעה היא

שנער מגיע לשערי בקוי'ם, ואז מול קצין המיון תוך כדי הלחץ של שרשרת

החיול הוא צריך להגיד מה הוא רוצה לעשות ב-3 העדיפויות המפורסמות,

והוא עלול לשגות. ואנחנו רוצים שהוא יגיע, לאחר שהכין שעורי בית.

(ב) היעד השני הוא להביא אותו למצב של מוכנות רבה יותר לפרק השרות

הראשון, ופה המשימה שלנו היא להביא אותו להכרות ממשית בגוף ראשון

של התנסות עם חוויית שרות, שתביא אותו לידי תאום ציפיות. לפעמים

המצוקות נובעות מאיזה שהוא פער ציפיות. חשבו א' ומצאו בי. התהליך

הזה הוא גם תהליך של אינפורמציה, וכבר נאמר, שמהידוע חוששים פחות,

מהבלתי ידוע חוששים יותר.

(ג) היעד השלישי שהוא חלק בלתי נפרד והוא יותר ארוך טווח מחודשי השרות

הראשונים, זה הקטע הערכי, שבו אנחנו מצפים מהנער לא רק שיתגייס

לצה"ל ויבין את חשיבות ומרכזיות השרות בצה"ל, אלא גם ישרת שרות

משמעותי. כשאנחנו אומרים שרות משמעותי, אנחנו אמנם רוצים להדגיש את

היחידות הלוחמות, אבל אנחנו בעצם מתכוונים לנער, שהיכן שהוא יוצב,

יעשה את המקסימום על-מנת להצליח במשימה שהוטלה עליו. אנחנו מבהירים

את זה בזה שהצבא לא בנוי רק על הלוחמים, אלא גם על הדרגים הטכניים

ועל הדרגים המינהלתיים, והדרגים המודיעיניים התומכים, וכך הלאה.

אנחנו מספרים ששום יחידה, קרבית ככל שתהיה, לא תוכל להגיע לנקודת

הכינוס ללא הנהג, והיא לא תוכל להתכלכל ללא הטבח, ולא תוכל להצטייד

ללא אפסנאי, והם חלק בלתי נפרד מהעוצמה של צה"ל.

היעד הוא לשרת שרות משמעותי, כי אנחנו יודעים שבצה"ל יש סטיגמות.

מדברים על תפקידים נמוכים יותר, תפקידים נמוכים פחות, או גבוהים

וגבוהים פחות וכך הלאה.

(ד) היעד הרביעי שקשור לזה, בשיתוף עם משרד החינוך, זה הפרק שמשרד

החינוך לוקח בו חלק, אלה הנושאים שקשורים להכרה בזכויות האדם,

מוסר, טוהר הנשק, דברים -יותר ערכיים של מצבים.שבן-אדם יצטרך

להתמודד כאדם מול בעיה.



היו"ר מ. בר-זהר! זה מופיע כיחידה?
א. ישראל
. זה מופיע כפרק בתוך התוכנית.

היו"ר מ. בר-זהר! אולי אנחנו נפסיק כאן את-דבריך כמו שהפסקנו

את קצין בריאות הנפש, כי אני רוצה לשמוע את

הצד השני, ואחרי כן לחברי הכנסת תהיינה אליכם שאלות יותר ספציפיות.
א. ישראל
אני רק רוצה לומר עוד השלמה אחת שאינה קשורה

לתוכן אלא יותר להיקף. אנחנו לא רק מיסדנו

את התוכנית, כי התוכנית היא טובה. היא גם מכינה להתמודדות במצבי לחץ,

כמובן במיגבלת הזמן והאמצעים העומדים לרשותנו. אנחנו הרי יודעים שב-י"ב

המשימה העיקרית היא בחינות בגרות, וזאת מלחמה לפעמים קשה מאוד מול

מנהלי בתי-הספר להוציא לשבוע אימון התנסות. זה הוא הפרק המרכזי שמהווה

באמת את חוויית השרות המדגמית שעובר כל נער ונערה ב-י"ב. אנחנו יודעים

שקשה להוציאם, לכן מלת המפתח לדעתי היא הביצוע. התוכנית באמת בסדר.

אולי היא ראויה לשיפור פה, שיפור שם, אבל התוכנית בהכללה היא בסדר. את

היקפי הפעילות אנחנו כמעט, כמו שאמר סגן ראש אכ"א, מכפילים ' לעומת

תשמ"ט, ואנחנו בחלק מהנושאים האינפורמטיביים מכסים כמעט את כל תלמידי

בתי-הספר. וצריך לזכור שאנחנו לא עובדים מול תלמידים, אנחנו עובדים מול

מסגרות, מול בתי-ספר. אם לסכם, גם בתחום של היקף הפעילות, אנחנו כמעט

היכפלנו אותה השנה, בתש"ן.
היו"ר מ. בר-זהר
גב' רות יצהר, אני רוצה לשמוע מה עושה עכשיו

משרד החינוך, תשלימי את הדברים מהצד השני.
ר. יצהר
אני באמת אלך בעקבות הדברים שמפקד הגדני'ע

אמר, כי הראיה היא ראיה משלבת של שתי

מערכות. בלי ספק יש צורך לראות את החלק הייחודי של בית-הספר בענין הזה

כמוסד מחנך, ואולי הדגמה קונקרטית, זה דבר שהובא לידיעתי רק השבוע.

תלמידים עוברים שבוע התנסות במחנה אימונים, והנה קרה מקרה באותו שבוע

התנסות, אחד התלמידים ברח, וכל מיני סימפטומים התגלו בקשר לעצם הבריחה.

אני לא רוצה להתייחס לפרטים. מה שקרה בעקבות הענין הזה, זה בעצם הביא

לאותו צוות חינוכי בבית-הספר שהיה עד לדבר הזה, להתייחס למקרה הזה

בצורה כפי שצריך להתייחס. הן במסגרת כוללת יותר, במסגרת כתה - כי כל

הילדים היו עדים להתנהגות הזו - והן במסגרת אישית, כפי שצריך להתייחס

במקרה כזה. במלים אחרות, הדוגמא הזאת שנתתי, באה להראות שיש כאן שני

גופים שעובדים יחד, ורואים את החשיבות של ההכנה. אני מוכרחה לומר את

מלוא ההערכה למערכת הצבאית שרואה את החשיבות, הן לפרט והן למערכת

בקליטה נכונה. בראשית שנות ה-80 היה מצב דומה. היו ארועים שהעסיקו

אותנו בתקשורת סביב נושא התאבדויות, ואז התקבלה החלטה שבמידה רבה צמחה

מהשדה, מבתי-ספר. מחנכים ומנהלים שאמרו שיש צורך לעשות משהו. בית-הספר

לא מנותק מהחיים. שני בני הנוער שבאו אתי, בדרך סיפרו לי, אומרים שהם

לא זוכרים עיסוק בשעות חברה באופן כל כך אינטנסיבי בנושאים, כפי שמעסיק

הנושא הזה אותם בכתות י"א-י"ב.

במלים אחרות, כפי שאמר מפקד הגדנ"ע, אני במפורש רוצה. :לומר שאנחנו

מתייחסים להכנה בצורה הכוללת," כאשר אנחנו רואים את מרכיב המעבר למסגרת



הצבאית כאחד המרכיבים, אבל בהחלט רואים התייחסות וחובה של בית-הספר

לעסוק בהכנה הכוללת. זו היא שאלה שכביכול מובנת מאליה, אבל צריך

להתייחס אליה. אחת השאלות היא, למשל, מדוע יש חובת גיוס, מדוע אתה נדרש

לכך במדינת ישראל, מדוע הסרבנות האידיאולוגית היא גורם שהוא גורם שיכול

להכשיל אותנו כעם, כמדינה. זאת שאלה שצריכה להיות מוצגת: מדוע אתה נדרש

להתנהג ולשמור על צלם אנוש גם כאשר אתה במדים. במלים אחרות, אני רוצה

לומר שכל השאלות שמפקד הגדנ"ע קרא להן בתחום הערכי ובתחום שאנחנו

קוראים לו ההסתגלותי, הן שאלות שנדונות על-ידי בתי-ספר. החל מיוני

אנחנו יצאנו בהכרזה שזו חובת כל המערכת.
היו"ר מ. בר-זהר
האם מתבצעת החובה הזאת?
ר. יצהר
יש לי נתונים, ואני יכולה לתת לחברי הכנסת

את הנתונים שיש לנו. ידוע לנו שכל בתי-הספר

במדינת ישראל, העל יסודיים כמובן, כולל המיגזר הדרוזי, עוסקים בנושא

הכנה לצה"ל בצורה זאת או אחרת. השאלה כמובן היא מה זאת צורה זאת או

אחרת. הדבר הבסיסי הוא האינפורמציה שמובאת לבית-הספר, אם על-ידי אישי

, צבא, אם על-ידי בוגרים, שזו אחת הפעולות המומלצות על-ידינו, אם על-ידי

הורים שמשרתים בצבא. כאשר אנחנו מאוד ממליצים על היחידה של כיתה.

נוכחתי לדעת שלנוער יש דימויים מאוד לא מבוססים ומעוותים לגבי השרות

הצבאי, שניזונים משמועות. חשוב מאוד לעשות את זה במסגרת כיתה, כי עולים

יותר דברים באווירה האינטימית של כיתה. תלמידים אומרים מה הם בעצם

חושבים ומה נדמה להם שיהיה. אם אנחנו איכשהו מתקשרים לנושא של היום,

האמירות הדרך-אגביות האלה שנאמרות בכיתה, כאשר מחנך או יועץ חינוכי

שומע אותן, הוא יודע שעליו להתייחס לדברים האלו.

היו"ר מ. בר-זהר; האם אתם מתייחסים לנושא הספציפי של הדיון

הזה היום לגופו? כלומר, האם אתם מדברים גם

על נושא ההתאבדויות? ודבר נוסף, האם בכלל עצם הנושא של התאבדויות,

שקורה לא פעם אצל בני נוער, האם לזה אתם גם כן מתייחסים בתוך תוכנית

כלשהי?
ר. יצהר
התוכנית כתוכנית, ואני העברתי לך תיק של

התכנים שישנם, איננה מתייחסת באופן ספציפי

לנושא ההתאבדויות. היא מתייחסת לנושא מצבי לחץ, לאפיונים המיוחדים שיש

למסגרת הצבאית שאינם באזרחית וכדי. החלטה לעסוק בזה כך ולא אחרת היתה

לאחר שיקול דעת שנעשה הן עם צה"ל והן עם גורמים במשרד, עם שפ"י קודם

כל. ההחלטה היא שעיסוק ישיר בנושא הוא עיסוק מכשיל. אני אתן אפילן

דוגמא של בית-ספר, שעל רקע של ההתייחסויות בתקשורת ביקש בשבוע שעבר

אישיות צבאית, קב"ן בצבא, והוא במפורש אמר לו: אני לא ממליץ להעלות את

זה, לא בפני הורים, לא בפני תלמידים. ההתייחסות שלנו היא עקיפה, היא

בלתי ישירה.
היו"ר מ. בר-זהר
אבל האם אין פה התעלמות מדברים שמתרחשים?
ר. יצהר
כאשר דבר עולה בכתה מיוזמת התלמידים, וכמובן

התקשורת משפיעה על כולנו, כולל עליהם, הם



מעלים את זח כנושא. רק בשבוע שעבר אני שמעתי כמה תלמידים ששואלים מדוע

לא מתייחסים לשעת מחנך. במקרה כזה, יש התייחסות לדברים, בלי ספק.
היו"ר מ. בר-זהר
אבל לא מתייחסים לזה מראש.

ר. יצהר; נכון. בכל בית-ספר יש איש שפ"י, יועץ

פסיכולוגי, יש פסיכולוג גם בבית-ספר, יש

יועץ חינוכי. אני יודעת לפחות על כמה בתי-ספר שזה כך.

היו"ר מ. בר-זהר! אני מצסער להפסיק אותך, לא ברור לי כל

הענין. יש כיתה, ויש שעת חברה, וקם תלמיד
ואומר
תשמעו, התאבד כך וכך. אז אומרים לו ללכת לשפ"י?

ר. יצהר! לא. מה שקורה הוא, שקודם כל מוזמן לכיתה

היועץ, זה לא שמטאטאים את הבעיה ואומרים שלא

נדוו בזה, שנחשוב. אלא מוזמן היועץ. גם היועץ עצמו, יש לו שיקול כזה או

אחר, והדברים אינם ממוסדים. הנושא של עיסוק בהתאבדויות הוא איננו

ממוסד, אתה לא תמצא אותו בשום תוכנית חינוכית. שישנה. ושוב, מתוך הגישה

שאתמול ראיתי חיזוק לה על-ידי קצין רפואה ראשי, שאומר שהוא מציע לרדת

מהנושא כנושא.

היו"ר מ. בר-זהר! זאת היא גם הדעה של כל הפסיכולוגים בתוך

משרד החינוך? שלא להתייחס לזה בכלל?

ר. יצהר! אני מציעה שבענין הזה, אולי נשמע את נציגי

שפ"י.

היו"ר מ. בר-זהר! אנחנו נשמע גם אותם, בוודאי. אבל לפני שאני

פונה. האם יש לך נתונים על התאבדויות

ונסיונות התאבדות של תלמידים בתיכון?

ר. יצהר! שוב, בענין הזה, אני מציעה לקבל נתונים

משפ"י, כי אצלו הנתונים.

היו"ר מ. בר-זהר! אם כן, אני קודם כל רוצה לשמוע את בני

הנוער. כמו שאמר קודם ראש מחלקת בריאות הנפש

שכשאתם יודעים משהו, אתם יודעים פחות. אני רוצה לשמוע מכם, אנחנו לא

עוסקים בנושא הכולל. ברור לנו עכשיו בדיוק איך הדברים נערכים, יהיו

אולי שאלות ספציפיות. אבל התאבדויות, של נסיונות התאבדות בקרב נוער או

גם בקרב חיילים שהתגייסו מזה חודשים אחדים, האם זה משמש אצלכם נושא

לשיחות? האם משמש נושא לדיונים? מה דעתכם על כך? מה אומרים על זה

בכיתה? איך אתם מתייחסים לנושאים הללו? אני בטוח שאתם רואים בעתון, אתם

הרי בגיל שכבר קוראים עתונים, או שאתם קוראים או שומעים ברדיו, רואים

בטלוויזיה סיפור כמו שלמשל התפרסם היום, ש-5 נערות החליטו להתאבד, כדי

לראות איך זה להתאבד. איך הדברים האלה למעשה נמצאים בתוך סדר השיחות

שלכם.
ה. קולדן
דיונים ממש לא עולים במסגרת החינוך ושעורי

חחברה, בהם אנחנו מדברים על כל הנושא של

צה"ל ופה באה ההכנה הנפשית שלנו. הנושא הזה לא עולה בדיונים של שעורי

החברה. מדי פעם אפשר לשמוע בשיחות בינינו כשמדברים על צה"ל. מדברים

הרבה מאוד על צה"ל בין בני נוער עכשיו. בעולם מקובל שהבגרויות הן

השאיפה של הנוער. אבל צה"ל בעצם זה משהו מטריד, כי להרבה מאוד מאתנו -

אני לוקח את עצמי כדוגמא - יש חברים שעכשיו בדיוק התגייסו, שיכבה

מעלינו, ומהם שומעים כל מיני סיפורים ועל אנשים שאנחנו מכירים כחברים

טובים מילדות, שפתאום השתנו לגמרי. עולה השאלה מה צה"ל עשה להם, איפה

הם השתנו, כי השינויים באמת קיצוניים. אני מבין שבנושא ההתאבדויות דובר

לא לדבר אתנו, אבל עולה שאלה אצל כל אחד אישית למה הם מתאבדים.
היו"ר מ. בר-זהר
ביניכם אתם מדברים על זה הרבה?
ה. קולדן
לא הרבה, אבל עולה שיחה. כשמדברים על צה"ל,

ומדברים הרבה על צה"ל, עולות נקודות

ההתאבדות.

היו"ר מ. בר-זהר; וזה לא עולה בכיתה?
ה. קולדן
לא, בכיתה במסגרת חינוכית, לא.
היו"ר מ. בר-זהר
מה אתם חושבים, אם בכיתה היו מדברים אתכם,

זה היה עוזר לכם או לא היה עוזר לכם?
ה. קולדן
לדעתי לא עדיף לדבר על זה ישירות ולבוא

להגיד אל תתאבדו. תלמידים לא היו עיוורים

לגמרי, וכשידברו אתם על נושא כזה, הם יבינו שלא מדובר על אל תתאבדו.

צריך לדעתי לדבר יותר על ערך החיים והכניסה לצה"ל כזכות, וכמה טוב יהיה

לשרת בצה"ל, אף על פי שקשה ועל אף כל הלחצים, ועל-ידי כך גם להעלות את

ערך החיים אצל הנוער.
היו"ר מ. בר-זהר
מישהו מכם מכיר מישהו שניסה להתאבד או

התאבד? לא.
ט. הררי
גם אצלנו בבית-הספר לא מדברים על ההתאבדות

באופן ישיר. לדעתי, מה שיצא הוא שמכינים

אותנו למסגרת הצבאית בצורה כזאת שנכיר את המסגרת הזאת, ולמנוע את

האפשרות. כל שיעורי החברה אצלנו נערכים בחצאי כיתות. במצב כזה יש יותר

קירבה, יש יותר אפשרות לשמוע דעות של אנשים, להסיק מסקנות, לגבש עמדות.

ניתן לנו שיעור על החריג בחברה, איך הוא עומד בתנאי לחץ. קודם כל

היגדרנו מה זה בכלל מצב של לחץ, ודיברנו על כך שמצב של לחץ קשור

לדרישות, זה כאשר באים אלינו במידה של תוקפנות, כמו צבא בעצם, במסגרת

של לחץ מסויימת, וכיצד החריג יכול לתפקד במסגרת כזאת. ומה שקורה, אם

הוא לא יכול לתפקד. מה הקבוצה יכולה לעשות בעצם. אחר כך היו לנו גם

שיעורי חברה על טוהר הנשק, כדי להכיר את הערכים בצבא. טוהר הנשק נשמע



מושג אבסורדי מאוד, איך אפשר, הרי זהכלי הרג. היו לנו עוד שעורי חברה

על הקשיים שיכולים להיות לנו במסגרת הצבא.
היו"ר מ. בר-זהר
זה מושג ישראלי בלבד, אף עם זר לא מבין

שמדברים אתו על זה.
ט. הררי
אנחנו בעצם רצינו להסביר מה המשמעות של טוהר

הנשק לגבי צבא ישראלי, למה זה לא קיים במקום

אחר. זאת אומרת, טוהר הנשק פונה למוסר של כל חייל, זאת אומרת שהחייל

הוא לא רק כלי להריגה, יש דבר מוסרי בכל חייל.

היו לנו גם שעורי חברה כדי לעזור להתמודד בקשיים שיעמדו לנו במסגרת

הצבאית, איך אפשר לפתור את הקשיים האלה, נקיטת יוזמה אישית, יצירת קשר

חברתי ראשוני, איסוף מידע. היו לנו עוד פעילויות שונות - הצגות כמו

"אחד משלנו" - ופעילויות אחרות, שדב יוכל לפרט עוד.
היו"ר מ. בר-זהר
אתם מדברים על נושא ההתאבדויות ביניכם?
ט. הררי
לא. לא יצא לדבר.
היו"ר מ. בר-זהר
עם חברות שלך למשל?
ט. הררי
לא.
ד. בראון
אני רואה את הפעילות בבית-הספר שלנו כמעין

הקדמת רפואה למכה. מעין פעולות מנע שאנחנו

עושים על-מנת למנוע היווצרות מקרי התאבדות. אנחנו מנסים להכין את

הבוגרים שלנו לצה''ל בתהליך מתמשך, כבר מהרגע שאנחנו מגיעים לבית-הספר

אנחנו לומדים לחיות בחברה, לקחת אחריות, לעזור לזולת. זה על-ידי

טיולים, שיעורי של"ח, שבוע התנסות. לקראת י"א-י"ב יש לנו הגברה של

הפעילות הזאת, כי אנחנו בוגרים יותר מנטלית. וגם בגלל והקירבה לצבא.

שוב, כפי שראש הגדנ"ע אמר, לקראת י"א-י"ב מוזמן ראש מינהל גיוס להסביר

לנו מה מחכה לנו, כי אי הידיעה מפחידה יותר מאשר הידיעה.

מכינים אותנו למצבי לחץ כשמסבירים לנו מה עומד לקרות לנו. כך אנחנו

יודעים להתמודד טוב יותר עם העתיד. תפקוד בחברה, לא לפחד מנטילת

אחריות. בשבוע התנסות עברנו חיים במשך שבוע תחת לחץ, תחת משמעת, תחת

איום בעונש, כל מיני דברים שלא היינו רגילים אליהם, והם די קשים. זה

היה ממש משבר, שרובנו ככולנו עבר במהלך השבוע הזה. אנחנו יצאנו מהשבוע

הזה עם הרגשה שתיפקדנו כראוי, הצלחנו לעשות את זה, לא נכנסנו ללחץ ולא

איבדנו עשתונות כשנכנסנו למסגרת חיים שאיננה מוכרת לנו בכלל. וזו לא

מסגרת קלה. היה לנו אמנם המקרה של אותו חריג שלא יכול לעמוד בזה וברח,

ולאור המקרה הזה הבינו בבית-הספר שכנראה יש מקרים של אנשים שלא מסוגלים

להתמודד במצבים כאלה. ואז החליטו להכין אותנו גם למצב הזה, שמא יישנה

המקרה בצה"ל, כלומר בשטח ולא בשבוע התנסות שהוא מכין. כי בכל זאת הצבא

הרבה יותר קשה מאשר אותו שבוע.



- 16 -

היו"ר מ. בר-זחר; תאמר לי, אתה קראת בעתונים על מקרים של

התאבדויות?
ד. בראון
כן.
היו"ר מ. בר-זהר
דיברת על זה עם חברים שלך?
ד. בראון
לא-
היו"ר מ. בר-זהר
חשבת על זה?
ד. בראון
לא.

היו"ר מ. בר-זהר; לא התייחסת לזה. זאת אומרת, זה לא העסיק

אותך.

ד. בראון; מהסיבה הפשוטה שאני לא רואה בהתאבדות איזה

שהוא פתרון לאיזו שהיא בעיה.

היו"ר מ. בר-זהר; זה אני מסכים אתך במאת האחוזים, השאלה אם

עצם התופעה כתופעה לא העסיקה אותך.

ד. בראון; הטרידה אותי מאוד. זה חורה וכואב כששומעים

על בני נוער שגדולים ממני בחצי שנה-שנה,

שפשוט מתאבדים. אני רואה בבני 18 אנשים בוגרים, מוכנים לחיים, יש להם

זכות הצבעה לכנסת, הם יכולים לקחת נשק לידיים ולשמור על החיים שלנו.

ולחשוב שאדם כזה, שהוא אמור להיות בוגר מבחינה נפשית, לא מסוגל להתמודד

עם החיים שמחכים לו, ופשוט נוטל את חייו בידיו? אני חושב אולי שההכנה

שהוא עבר או הסביבה שהוא גדל בה לא איבחנו את המצב הנפשי שהוא היה נתון

בו, לא זיהו אותו, לא איתרו אותו כאדם שמועד להתאבדות. הוא לא היה

מסוגל להתמודד עם החיים, הוא לא היה מוכן להם די הצורך.

ה. קולדן; אחד הדברים שעברנו בבית-ספר כהכנה - יכול

להיות שגם לזה יש קשר עקיף לכל הנושא של

ההתאבדויות - הוא מפגש עם בוגרים של בית-ספר שלנו, שאת רובם הכרנו,

אחים של חברים, שהם רובם גם הגיעו מהיחידות הקרביות ביותר, ובשיחה אתם

- זה היה בפורום של כתה-כתה וחצי - התגלו כל הלחצים שהם עברו, כדבר

שאפשר לעבור אותו. גם היחידות הקרביות ביותר וגם האנשים הנחמדים ביותר

שהפכו להיות הלוחמים הטובים ביותר, עברו את הלחצים האלה. ואז האדם

שמסתכל קדימה מוכן יותר, ורואה בראייה כוללנית יותר את הלחצים, ואומר

שזה דבר שיעבור. הם עברו את זה, הם אמרו שאפשר לעבור את זה, לכן גם

אנחנו יכולים. זאת אומרת שזה לא דבר כל כך דרסטי.
ע. רביב
כל הגישה היום בפסיכולוגיה נוטה לעשות שימוש

במודלים של מניעה, מבחינת הקדם תרופה למכה,

כי לפעמים מאוחר מדי לתקן. הצרה היא שיש הרבה מאוד גורמים התנהגותיים

שמעורבים בפסיכו-פתלוגיות, בהתנהגות פסיכו-פתלוגית ולא אל כולם אפשר



להתכונן ולהערך, ולכן פיזור או מניפה רחבה מדי, לפעמים מחטיאה דברים

מסויימים.

אני חושב שהחיבור שהוועדה הנכבדה עושה, מחטיא קצת, לוקח שתי נקודות

מאוד כבדות ורחבות ומקשר ביניהן, כשהקישור לדעתי הוא חלקי." כלומר

בעיית ההתאבדות היא תופעה מאוד רחבה ומורכבת, שרוב הספרות מדברת וקושרת

אותה לפטיכו-פתלוגיה או לקשיים בתקשורת המשפחתית, וקשיים שיש לאדם,

ולאו דווקא פטיכו-פתלוגיה אישית. הכנה לגיוס - וכמי שלמעלה מ-10 שנים

מתעסק בנושא הזה - בא מטעמי קידום של מודל המניעה, עוסק בהתמודדות עם

לחצים בכלל, לאו דווקא שהסוף צריך להיות התאבדות, אלא פשוט עמידה בפני

קשיים. כל הרעיון הוא להכין כדי למנוע קשיים ולייעל תפקוד, וצהי'ל

ובמשרד החינוך קיבלו את זה. לפני 3 או 4 שנים חיה גל התאבדויות של בני

נוער בירושלים. הוקמה ועדה, והוזמנו אנשים המומחים ביותר בארץ לנושא

הזה, שאחד מהם הוא פרופ' ישראל אורבך מאוניברסיטת בר-אילן שחוקר את

הנושא, הוא היה חבר ועדה, דייר קליגמן ריכז את הוועדה, ויצאה המלצה

לבדוק תוכניות ספציפיות למניעת התאבדות.
פ. גולדשטיין
אמרת גל. כמה אנשים היו?

ע. רביב! אז דובר על כ-7- 6 בני נוער בירושלים שהתאבדו

בפרק זמן של שנה וחצי. לכן זה הוגדר אז כגל.

זה עורר את רגישות משרד החינוך, ובעצם אז היתה הוועדה שדנה בהתאבדות

בנפרד מהנושא.

הגישה של משרד החינוך היא לעסוק באמת במטריית גג של טיפול מונע, של

הכנה למצבי משבר. החיים הם מערכת של התמודדויות, וככל שאתה גמיש,

מיומן, פתוח יותר, אתה יכול להתמודד טוב יותר. ושוב, להתחבר לדברים

האלה - גמישות, תקווה לעתיד מגדילה יכולת להתמודד. בעצם המודל היעיל

ביותר בהכנה נמצא באמת לקחת . בני נוער שחצי שנה-שנה קדימה בצבא, הם

חוזרים לחבריה שלהם, יד ראשונה, זה המקור האמין ביותר, עם כל הכבוד

לאלופי צה"ל. הם באמת טובים בהצגת המערכת האידיאולוגית, במטרות ויעדים

- וזה דבר בעל חשיבות בפני עצמו - אבל מערכת התמיכה האמיתית, כולל

המסר: תסתכלו עלי, הייתי, היה לי קשה, התמודדתי ויכולתי לו.
א. ישראל
אנחנו קוראים לזה שיחה בגובה העיניים של

התלמידים. אלה שמגיעים אתם בפזה אחת, חצי

שנה, משהו כזה. מדברים אתם לא מגבוה.
ע. רביב
בכל אופן, יש לפחות 3 תוכניות נסיוניות שרצו

לבדוק את השאלה הזאת, ולכן הדבר עוד לא

חד-משמעי. כלומר, התוכניות למניעת התאבדויות לא שולבו- בהכנה הכללית,

ואני לא בטוח שצריך לשלב אותם, אבל יתכן לשלבו כהכנה של מעבר כולל

להתמודד במצבי לחץ.
היו"ר מ. בר-זהר
מה הנתונים לגבי התאבדויות של בני נוער,

שעדיין לא במסגרת צבאית?



ע. רביב; להגדיר התאבדות זה לא כל כך פשוט כמו שזה

נראה. אתה לא יכול לקבל ממשרד הבריאות,

דיווח רשמי על נתונים.

היו"ר מ. בר-זהר; אני שואל את משרד החינוך.

ע. רביב; הכתובת היא משרד הבריאות. הם יכולים להגדיר

האם היתה סיבה. להגדיר התאבדות, חוקר צריך

לקבוע שזו היתה התאבדות ולא תאונה.

היו"ר מ. בר-זהר; אתה לא יכול לתת לי תשובה.

ע. רביב; אין, אין. אין נתונים.
היו"ר מ. בר-זהר
אין נתונים על תלמיד בית-ספר שלקח גלולות?

אין נתונים על זה?
ע. רביב
אין נתונים, משום שהנתונים נאספים בחדרי

מורי בתי-הספר. על כל מקרה התאבדות שמצליח

בין בני נוער, יש 6 נסיונות. הנסיונות לא מדווחים פורמלית, כי חלקם

מושתקים במערכת של המשפחה.
היו"ר מ. בר-זהר
בית-הספר לא יודע שתלמיד נסיה להתאבד?

ע. רביב; גם בית-ספר לא תמיד יודע, אם לא נודע לו.

היו"ר מ. בר-זהר; מה זאת אומרת נודע לו? בתוך עמנו אנחנו

יושבים. בדרך כלל כשמישהו מנסה להתאבד,

הדברים יוצאים.

ע. רביב; הידיעה העתונאית הזאת שאתה קורא, אם תבדוק

את המקרה - אני לא יודע, אני אפילו לא קראתי

עוד עתון היום - היא סוג אחר, סוג של התאבדות דמונסטרטיבית שעושה רעש

ומגיעה לעתונים, ואנחנו לא יודעים מה בינה לבין התאבדות באמת. כלומר,

אנחנו יודעים שזה לא התאבדות באמת. עובדה שזה לא הצליח. למיטב ידיעתי -

אין נתונים, ואני מדבר לא על סמך ידע שלי, אני לא המומחה הגדול ביותר

בנושא, אלא מאדם שחקר את הנושא וכתב ספר שלם על הנושא, פרופ' אורבך.

לפני כמה ימים דיברתי אתו, אין נתונים.

היו"ר מ. בר-זהר; אני שואל את השאלה, משום שכשקיימנו פעם דיון

על תאונות בבתי-הספר התברר לנו שאין תאונות

בבתי-ספר, הן לא קורות. על אלימות בבתי-ספר - אין אלימות בבתי-ספר.

הדברים הם דברים חמורים. האם מנהל לא מעוניין שיגידו שבבית-ספר שלו יש

3 נסיונות התאבדות, ולכן הוא לא מודיע על זה? מישהו צריך לדעת. הרי

יכול להיות שיש במקום מסויים נתונים מסויימים, שהם אינם בדיוק עוזרים

לנוער להתגבר, ואז צריך לטפל בבעיה. אבל אף אחד לא יודע. מה זאת אומרת..

לא יודעים? אני מבין שחלק מהמקרים מושתקים, זה מקובל עלי משפחה הרי לא



מתגאה בזה, ודאי; על חלק מהמקרים לא יודעים שזה היה מקרה התאבדות, כמו

שציינת - תאונות דרכים. אבל חייבים להיות במשרד החינוך נתונים.
פ. גולדשטיין
אני לא בטוח אם לא יודעים כל כך, כמו שמנסים

להצניע את זה. -
היו"ר מ. בר-זהר
זאת השאלה. אי אפשר לדעת למה להתייחס. יכול

להיות מקרה, לפי הדברים שלך, שיש באזור

מסויים, בבית-ספר מסויים, במקום מסויים, מערכת כזאת, נסיבות כלשהן,

שיוצרות לחצים יותר מן המקובל ומן הנורמלי והרצוי על בני נוער, ואף אחד

לא יודע, ואנחנו כולנו עוברים לסדר היום.

ע. רביב; אני לא רוצה להיכנס לוויכוח, כי אני מקבל את

הטענה שלך, אני מוכן לטעון אותה טענה. אני

חושב שהסיבות שאין נתונים במדינת ישראל, הן יותר מורכבות משאני מוכן

ויכול כרגע לפתור. אני אשמח להעביר לידיעת משרד החינוך את המישאלה

הזאת, אבל הבעיה היא מורכבת מאוד, היא באמת מורכבת. כלומר, המישאלה

לנתונים חשובה. אחת הבעיות למשל, יש פה קצת הבדל גירסאות. כלומר,

הטיפול שלנו בדרך כלל בנושא של הכנה לא עוסק בענין התאבדות. הכניסה

להכין לגבי ענין של התאבדות בנויה על שתי הנחות: ראשית, כן צריך לדבר-,

שנית, צריך לדבר בקונטקסט מאוד מוגן ועם אנשי מקצוע.
היו"ר מ. בר-זהר
אתה אומר שכן צריך לדברל
ע. רביב
אני מוכרח לנסח את זה מאוד מדוייק. צריך

לדבר משום שברגע שיש תופעה - וכמו שאתה

אומר, ברגע שילד מתאבד בבית-ספר וההתאבדות לפעמים היא דמונסטרטיבית -

צריך לדבר ולומר, לתת פשר להתנהגות ומשמעות להתנהגות. אני גם חושב

שבית-ספר צריך להגיב לרגישויות של ילדים, לחרדות שלהם ולצרכים שלהם. זה

נעשה על בסיס כוחות גהות הנפש והמערכת האילוצית פסיכולוגית חינוכית שיש

לבית-ספר. מצד שני, כל הנושא של הכנה מראש, כמו שיש חינוך מיני שאיכשהו

התקבל, הנושא של חינוך למוות, הוא די קונטרברסיאלי בעולם. יש ארצות כמו

קליפורניה, מדינות בארהי'ב, שם זה רץ בהרבה בתי-ספר. בארץ זה עוד לא

נכנס כמעט. אני מדבר על 3 תוכניות שרצו ברמה נסיונית. הוכשרו 100

יועצים ו-40 פסיכולוגים, בין השאר לבדוק יעילות של דבר כזה. אגב, למיטב

ידיעתי, אין אף מחקר שבודק את יעילות ההכנה.

היו"ר מ. בר-זהר; איך אפשר לבדוק אם לא יודעים מה קורה

בבתי-הספר?
ע. רביב
לא, זה מחקר שבודק את היעילות של פעולות

ההכנה. אני בכלל משיג על הקשר שבין ההכנה

וההתאבדויות. אין לנו ניתוח של מקרי התאבדות, עד כמה מדובר באנשים שהיו

מוכנים או שלא היו מוכנים.

לגבי הנקודה אחרונה שעלתה, בהקשר של הסטיגמה של הפניה. יש בכלל בעיה

לשרותי בריאות הנפש. מצד אחד אנחנו מעוניינים לאתר מוקדם ככל האפשר

אנשים בעלי בעיות; מצד שני, הציבור מאודמודע - ואני יושב על כמה צמתים



שיש לי חרבה מאוד מידע מהציבור, מהחרדות שלו מפני פסיכולוגים: אני אפנה

לפסיכולוג, יפתחו לי תיק וזה יגיע לצבא. כלומר, סיוע לילדים שבאמת

נמצאים במצוקה - לא קורה. כלומר, זה שאין מידע הוא לא לגמרי מקרי, יש

סיבתיות בזה.
היו"ר מ. בר-זהר
בישראל לבקש סיוע פסיכולוגי זה עדיין

סטיגמה, זאת עדיין בושה.

ע. רביב; והמחקר היום מראה, שאם אתה לא מתבייש

מזולתך, אתה לפחות מעצמך מתבייש. יש מחקרים

חדשים שמדברים על כך.

היו"ר מ. בר-זהר; מה שמאוד מטריד אותי פה הוא שלמשרד החינוך

אין נתונים. אני מכבד מאוד את דבריו של דייר

בלייך, כי אתה אמרת לי דבר פשוט; לכם ישנם הנתונים, ואתם לא מעוניינים

להפיץ אותם. זה אני יכול להבין. אני מבין את הנקודה. אבל אני לא מבין

איך משרד החינוך איננו יודע מה קורה אצלו. זה מאוד מטריד אותי. אתם לא

יודעים מה קורה? דבר לא זורם מלמטה למעלה? זה מטריד מאוד. גב' גילוץ,

מה קורה במחוז הדרום?
מ. גילוץ
זה לא מחוז דרום, אני אדבר על ההכנה לצה"ל,

שבאותה ועדה אני יושבת.

היו"ר מ. בר-זהר; תתמקדי יותר בנושא שאנחנו דנים בו היום.

כלומר, באיזו מידה אנחנו יכולים להכין את

בני הנוער כך שהחוסן הנפשי שלהם לא ייסדק כשהם נמצאים פעם ראשונה במגע

עם מצבי לחץ. גם תתייחסי יותר לנקודה של נושא הדיון שלנו, ברשותך.
מ. גילוץ
בעצם, ביולי 86 הוגשו המלצות של אותה ועדה,

שד"ר עמירם רביב הזכיר עכשיו, למנכי'ל משרד

החינוך. בין השאר שם היתה התייחסות בדיוק לנקודה שאתה לוחץ מאוד, הנושא

של נתונים. אחת ההמלצות היתה שצריך להקים מערכת על של המשרדים השונים

על-מנת שתהיה הצלבת מידע. כי כמו שנאמר לפני, כל הנושא של נסיונות

התאבדות מושתק על-ידי בית, רופאים טובים בחדר מיון, שכותבים "שטיפת

קיבה" ולא כותבים "נסיון התאבדות", ויש פה הענין של חסיון הפרט.

דיברתי השבוע עם ד"ר חנה בר-יוסף, שהכינה תוכנית מניעתית בעקבות אותה

ועדה יחד עם פרופ' אפרים אורבך. היא דיברה על עריכת סקר בבתי-הספר

על-מנת לבדוק את כל הנושא של מחשבות אובדניות ונסיונות התאבדות דרך

התלמידים עצמם, זה דבר שכרגע, כאמור, עדיין לא נעשה ונמצא בשלב של

בדיקה.

ע. רביב; אני לא בטוח שיועץ משפטי של משרד יאשר

להעביר סקר כזה.

מ. גילוץ; בדיוק. גם המדען הראשי.
ע. רביב
יש דיווח, אבל אתה מקבל אחוז קטן מאוד של

נתונים.

פ. גולדשטיין; אתה אומר שלזה צריך לחנך את המנהלים, אני

מוכן להסכים אתך.

ע. רביב; לא, לאכוף, לא הייתי מסתפק בחינוך.

פ. גולדשטיין; לאכוף, בבקשה, אם יש חוזר מנכ"ל בנושא הזה,

ומבקשים נתונים, צריך להעביר אותם.

מ. גילוץ; אין חוזר מנכ"ל שמדבר על דיווח. אין חוזר

מנכ"ל שמחייב חובת דיווח, יש חוזר מנכ"ל

שמדבר על שמירה על סודיות.

אני אולי אתייחס לתוכניות שקיימות גם בקשר למניעת התאבדות ועל העקרונות

שלהן, ואחר כך, אם יהיו שאלות, אענה עליהן. כאמור, כתוצאה מאותה ועדת

מומחים שישבה, נכתבה תוכנית על-ידי צוות מומחים מאוניברסיטת בר-אילן,

התוכנית נמצאת כאן בידי. כל התוכניות לא מדברות ישירות על מניעת

התאבדות, אלא על שיפור התמודדות בגיל ההתבגרות. בעצם רואים את כל

העיסוק בנושא של מניעת התאבדות כחלק מתוכנית כוללנית להגברת החוסן

הנפשי של תלמידים, וההתמודדות שלהם במצבי מצוקה.

כאמור, תוכנית אחת, היא תוכנית של ד"ר חנה בר-יוסף ופרופ' אורבך,

שהועברה בשנה האחרונה באופן נסיוני ב-20 בתי-ספר. כפי שעמירם הזכיר,

היתה הכשרה של כוח אדם, של פסיכולוגים ויועצים.

תוכנית נוספת היא תוכנית של ד"ר אביגדור קלינגמן, שהיא תוכנית נסיונית

שיצאה רק השנה בכתובים. הוא עבר איזה שהוא פיילוט בכ-16 כיתות. הדבר

הזה כמובן מחייב שוב הכשרה של אנשי צוות שיעבירו את התוכנית.

תוכנית שלישית היא תוכנית של רחל אררד, שמדברת גם כן על שיפור התמודדות

בני נוער במצוקה, היא הועברה ב-25 כיתות, כ-600 תלמידים.

כל התוכניות האלה, כשבדקו את עצמן, מצאו שביעות רצון של התלמידים

שהצהירו בשאלונים שהועברו אליהם, שחשוב מאוד שזה יועבר בבית-הספר.

מעניין שלשאלה; האם התוכנית עזרה לך באופן אישי, התשובות כבר ירדו

מבחינת השכיחות. זאת אומרת, אף אחד - אולי כאן זה מתקשר להערה של עמירם

- לא אומר שזה עזר לו באופן אישי, אלא ההתייחסות היא שחשובה שיעבירו

אותה בבית-ספר. הם מרגישים שלמדו ושיפרו את עצמם בתחום הבטחון העצמי,

בתחום הידע, בתחום הידיעה על הנושא, והעזרה לבני הנוער. התוכנית של ד"ר

אביגדור קלינגמן מדברת ומדגישה מאוד את מערכת התמיכה החברתית ומתן מידע

לתלמידים, כיצד לסייע לזהות סימני מצוקה, וכיצד לסייע לעמיתים שלהם,

ואני חושבת שבכך ייחודה וחשיבותה. יושב אתנו כאן משה ישראל אשווילי,

שמעביר סדנא לקבוצה של יועצות, זו קבוצה ארצית, ובה נציגים מכל

המחוזות. אני נמצאת באותה קבוצה, ודעתי חיובית מאוד. אני מציעה שמשה

יתייחס לתוכנית הזאת בפרוטרוט. התוכנית גם נוסתה בבתי-ספר.
היו"ר מ. בר-זחר
אני רוצה לשמוע את אחד ממנהלי בתי-הספר

ותחליטו ביניכם מי מוכן לדבר.
י. זינגר
אני מסכים עם כך שהאינפורמציה שמועברת בדרך

כלל בסדר, מבחינת הצד האינפורמטיבי; אולי

דרוש תאום יותר טוב מבחינת עיתוי של האינפורמציה בבתי-ספר ובלשכות

הגיוס. לגבי ההכנה הערכית, גם פה אני חושב שהתוכנית בהחלט עונה על

הצרכים. מה שהוזכר, זה טוהר הנשק. מה שמענו מהנערים הן העדויות הטובות

ביותר. אם נתייחס כרגע גם לנתון שהובא על-ידי ראש ענף בריאות הנפש,

עובדה היא גם - אם נגיד גם מה שאמר ראש אכ"א באותו יום חילות - שלא

בגלל האינתיפאדה מתאבדים יותר. זאת אומרת, שההכנה מבחינת התכנים

הערכיים, התמודדות, מצבים קשים, נראה שהיא עונה על הצרכים.

אבל יש כאן שתי נקודות שלא הוזכרו כלל, ואני מתלבט בהן בבית-הספר, וזה

לגבי הכנה פיזית. חלק גדול מהתלמידים שלי, ולא רק אצלי, אכן פונים

ליחידות קרביות, מתנדבים, חותמים קבע וכך הלאה. יש פה מוטיבציה גבוהה.

אני מרגיש שיש פה מוטיבציה די גבוהה בקרב החבריה אצלי, ויחד עם זאת

ציינו כמה מהם בשיחות אתי, ולא רק אתי, שהקושי נובע - וזה בקשר

למוטיבציה - מכך שלא נעים להם להודות שקשה להם. כלומר, הקושי הוא בגלל

מיגבלות, לפעמים, או קושי פיזי. זו, נקודה שאף תוכנית לא מתייחסת

ברצינות אליה. יש סקר שנעשה באוגוסט 88 לגבי מצב פיזי של תלמידים. אם

נצרף לזה את הנתון שרוב המתאבדים הם מיחידות קרביות, בתקופה הראשונה,

אני חושב שיש פה פירצה גדולה. ההכנה הנפשית היא בסדר, אם לסכם בקווים

כלליים. אבל ההכנה הפיזית והבדיקה השיטתית לא קיימת, ואז הם באים עם

מוטיבציה גבוהה מצד אחד, ומצד שני לא נעים להם להגיד - כמו שאמר אותו

תלמיד - בלשכת גיוס, אבל קשה להם. יש פה צד שעלול לגרום למשברים קשים

ביותר, דווקא לחבריה בעלי מוטיבציה גבוהה.

נקודה נוספת שגם היא לא הוזכרה, ואני חושב שהיא קריטית. היזכרת את

בחינות הבגרות. אני כמנהל בית-ספר לא קיבלתי תשובה - ולא רק אני. גם

בכנס מנהלים הוזכרה הרבה פעמים הנקודה, ולא קיבלתי תשובה ברורה משתי

המערכות, מערכת הבטחון ומערכת החינוך. לא מי אשם, אלא מי אחראי ומי

יכול להזיז לגבי הפער הקטן ביותר בין שתי תקופות הלחץ הגדולות: סיום

התיכון ובחינות הבגרות, שהוא לחץ אדיר מכל הבחינות כמובן; והגיוס. למען

האמת, בשיחות אנשים טענו שניתן לעשות משהו. ומה שנעשה כרגע הוא דבר -

במיוחד בשנתיים האחרונות - עוד יותר חמור לדעתי. הפתרון נמצא בכך שמשרד

החינוך קיצר את תקופת בחינות הבגרות כדי לתת קצת מירווח, וגרם ללחץ

אדיר. מה שאני ביקשתי פעם, יחד עם עוד כמה מנהלים, משר הבטחון, שאולי

יזיז קצת - חוץ משנת היערכות ראשונה - את זמן הגיוס. אולי להזיז קצת את

זמני הקורסים על-מנת לאפשר קצת רגיעה נפשית.
פ. גולדשטיין
אצלך היו נסיונות התאבדות?
י. זינגר
נסיונות התאבדות?
פ. גולדשטיין
אתה יודע מה? אל תענה לי, או-קיי.



א. גולדברג; אני חושב שישנה נקודה מאוד חשובה שהתעלמו

ממנה, בעיה שהרבה מן הבוגרים נתקלים בה לפני

השרות הצבאי, והיא הפער שבין הקריטריונים להערכת הצעיר במסגרת האזרחית

ובית-הספר, לבין הקריטריונים להערכתו במערכת הצבאית. זוהי נקודה שלדעתי

צריך לתת עליה את הדעת בתוך כל תוכנית ההכשרה לצה"ל תלמיד שהוא פעמים

בבית'הספר זוכה למלוא ההערכה, ויש לו איזה שהן ציפיות, והוא רוצה לממש

אותן, כשהוא בא לצבא, הקריטריונים שונים לחלוטין, והוא נדחף לאיזה

שוליים. כאן, מבחינה זאת, אנחנו עשינו הרבה, במפגש עם הבוגרים במסגרות

קטנות, והחלפת חוויות ביניהם לגבי האפשרויות הללו.

דבר נוסף שאני רוצה להצביע עליו. דובר כאן על הכושר הגופני. אינני יודע

אם מה שאני רוצה להעלות כאן פותר את הבעיה, אבל בוודאי יש לו איזו שהיא

השפעה מצטברת. אצלנו למשל במערכת הטיולים, באיזה שהוא מקום אנחנו גם

מביאים בחשבון את ההכנה לקראת השרות צה"ל. למשל, אותם מסעות או אותם

טיולים שנתיים שמתקיימים, מתקיימים כמעט בתנאי סידרה. לאמור, אנחנו
משיגים כאן שתי מטרות
ראשית, לומדים להכיר אותו דרך ארץ ברגליים;

שנית, הם יורדים מן האוטובוס המביא אותם לשטח ביום מסויים, ביום

הראשון, ועולים על האוטובוס חזרה ביום האחרון, כשהם צריכים משך כל אותם

4 ימים - אמנם טיול עם הדרכה, עם כל מה שקשור ללימוד ידיעת הארץ, טבע,

גיאוגרפיה, ביולוגיה של האזור - אבל הם צריכים בעצמם לארגן את עצמם,

כמו בסידרה. לדאוג לקבוצות באוכל ובהכנת האוכל, ובארגון הציוד. כל

הדברים הללו, יש להם איזו שהיא השפעה מצטברת במשך הזמן במעבר לתוך

המערכת הצבאית, שגם היא בעצם דורשת את זה.

לגבי כל הדברים האחרים שנאמרו, אני רק רוצה להוסיף משפט אחד. אנחנו את

הרעיון הזה כבר העלינו לפני הרבה שנים. אצלנו בבית-ספר הימלפארב

בירושלים, כבר קרוב ל-10 שנים אנחנו מבצעים פעילויות של הכנה לצה"ל

בצורה מאוד מסודרת. בפעם הראשונה, באיזה שהוא מקום נענינו לאותו שבוע,

היה במפגש עם אלוף או תת-אלוף של צה"ל בדרום, שבא אלינו להרצות בנושא

בטחון ישראל, ואז אנחנו קיימנו את שבוע ההתנסות הזה. כתוצאה מכך,

כמובן, אחר כך היו שבועות נוספים, כשהם באו לשדה-בוקר וכוי. הבעיה

איננה בעיה חדשה. אנחנו מודעים לה כבר הרבה שנים.
היו"ר מ. בר-זהר
הנקודה שהעליתם היא מאוד חשובה, לגבי המעבר

הפתאומי של אדם שהוא היה קודם כוכב.

פ. גולדשטיין! אדוני היו"ר, אני חושב שהדיון תזה הוכן

כהלכה, חסר לי רק אחד, וזה חייל שהתגייס

ועבר את התהליך, ועבר את הטירונות. אילו היינו שומעים ממנו, לפי דעתי

התמונה היתה קצת יותר שלמה, אבל זו רק הערה. אי אפשר לעשות פה שום

דבר.
ר. זאבי
חייל אחד מבטא עמדה אחת, יש לך אלף חיילים

עם אלף עמדות. שלושת התלמידים האלה ביטאו

את עצמם מצויין.
פ. גולדשטיין
חסר לי חייל שעבר את התהליך ויבטא את עצמו.

אני חושב שיש לנו נוער בריא, וכל הנסיונות

להפוך אותו לנוער שהוא מתאבד או מנסה להתאבד, יעלו בתוהו, אפילו שאמצעי

התקשורת לדעתי עושים פה מעשה שאילו היינו יכולים לשכנע אותם שהם שוגים,

היינו תורמים תרומה גדולה מאוד לנסיון להמעיט בבעיה.

כשדיברו פה על גל, גל זה לא התאגדות של כמה חברים מבתי-ספר שונים

להתאבד, אלא זה שמישהו עושה פעולה והשני בא להתנסות. אני שמעתי את

המוזיקה הבריאה של החבריה האלה שדיברו פה. הצעירים האלה הם בריאים

בנפשם וברוחם, וגם אנחנו לא נצליח לגרום להם לבעיות. ישנו המאבק הידוע

ביו זכות הציבור לדעת לבין צמצום פירסום. אני יצאתי החוצה כדי לראות את

עתון "ידיעות אחרונות". שמו את הכותרת הזאת, בעמוד האחרון, במקום לנסות

להצניע דבר כזה בעמודים הפנימיים. זו לא הידיעה החשובה בעולם, והאמינו

לי, מי שקורא את העתונים בתשומת לב, יגיע גם לידיעה הזאת.

חברים, תראו, אני מאלה שלפני 30 שנה שילמתי עבור הסתערויות. אני בוגר

הפנימיה הצבאית, וצחקו מאיתנו שאנחנו משלמים כסף כדי להסתער על גבעות,

בעוד שאחרים באים לצה"ל, וצה"ל משלם להם. אני חושב שהנקודה הפיזית היא

נקודה חשובה מאוד. היה בחור שבא מבית-הספר הריאלי, עילוי, למד אתי בכתה

מקבילה, ואני פנימיונר. אני בתקופות החופשות רצתי על הגבעות כמו

שאומרים, וכשהוא בא לצבא, היינו באותה מסגרת. אצלו חלה נקודת שבירה,

והנקודה הזאת היא נקודה חשובה. אני מסכים להערות שהושמעו בנושא הזה.

אחרי ששמעתי את רות, רציתי להגיד בבדיחות הדעת שאם לא היה צה"ל, היינו

צריכים להמציא אותו. זה מין מוצר כזה שפותר לנו את כל הבעיות. לצערנו

הרב אנחנו נתפסים, שלא בכוונה, לביקורת, ולא היתה כאן שם כוונת ביקורת.

אני חושב שכל הדוברים כאן ביטאו הערכה למה שצה"ל עושה, לכל מה שהוא
עושה. דבר אחד ברור
יש לי הרגשה שיותר מאשר צה"ל מעוניין לשתף את משרד

החינוך, משרד החינוך איננו כל כך מעוניין לשתף או להשתתף עם צה''ל

בהכנה. אני חושב שההערה שהושמעה פה, שיש אפשרות לבקר בבקו"ם ובבסיסי

צה"ל, צריך לקנות אותה בידיים חפצות, ולעשות כל פעולה כדי שכל השביעיות

והשמיניות יבקרו בבסיסי צה"ל. מה שהגדנ"ע עושה, אנחנו הרי- ישבנו,

התדיינו, ניסינו לסייע לכם אפילו בתקציב. אני לא יודע אם הצלחנו, אני

מבין שכן. אם המסגרת הוכפלה, משמע שהצלחנו.

אני חושב שהנושא הזה של סטיגמה היא בעיה. לשלוח ילד לפסיכולוג או

פסיכיאטר, עדיין נשאר במסגרת סטיגמה. אבל הטענה שהושמעה, שאין עדיין

חוזר מנכ"ל על הצורך לדווח, אינה נכונה. אפשר גם לדווח וגם לשמור על

סודיות. אם צריך לחוקק חוק מדינה המחייב סודיות בנושא הזה, ואין דבר.

כזה, אנחנו נעשה את זה. רבותי, לא יכול להיות מצב שבו אנחנו נדרשים

לנתונים כדי ללמוד מהם, ולא נוכל לקבלם. וזה לא כדי לתפוס את לוי או את

יצחק או את דפנה או את חדוה ולעלות עליהם, אין לנו שום כוונה כזאת.

הכוונה שלנו בדיון בנושא הזה היא למצוא פתרונות. ואתם חברי מהדרום,

מהצפון, מנהלי בתי-הספר, אני מבין אתכם. אילו הייתי מנהל, יכול להיות

שהייתי נוהג כך. אתם נכנסים לבונקרים. לכם כנראה יש מערכת התיעול

הגדולה ביותר, להוציא רומניה, שנמצאת מתחת לבית-הספר. אין אצלכם בעיות

אלכהול, ואין אצלכם בעיות סמים, ואין לכם בעיות של התאבדויות, הכל יפה



וטוב. למה? אילו היו משלמים לכם משכורת כמו שעושים למוסדות להשכלה

גבוהה, על-פי נורמות של אי-התאבדויות, רחמנא ליצלן, אני מביו; אבל כל

המטרה פה היא ללמוד כדי לשפר, כדי למנוע.

אני חושב שלמרות בעיות הסטיגמה, למרות הבעיות שצריך להביא לידיעה-, אני

חושב שהפעילות של הורים ותלמידים במסגרת צה"ל היא נהדרת. צריך להקים

ועד הורים, ואני אומר את זה לא בציניות, אני חושב שזה חשוב מאוד. צריך

לפנות אל ההורים באיזו שהיא דרך כדי שהם אולי יביאו מידע לידיעת

שלטונות הצבא, כדי לסייע לבניהם, והנושא הזה אני מניח ייקלט ויפול על

אוזניים קשובות. כי בסה"כ הורה שהסתיר מידע מהמערכת החברתית בבית-הספר,

בגלל סיבות שונות, משום שהוא גר ברמת-גן או בירושלים או בכפר-סבא, יהיה

מוכן להיות הרבה יותר פתוח בפני צה"ל, משום שהוא מודע, ואם לא, צריך

להביא לידיעתו, מהי מערכת הלחצים הנופלת על בנו אחרי שהוא גומר בגרות,

לוקח אוויר ונכנס לטירונות. אם יתדעו את ההורים, אני חושב שזה עשוי

לסייע.

ח. מירום! כמה נקודות. הראשונה והחשובה היא, שלדעתי

צריך לשכך את הסערה הציבורית בנושא

ההתאבדויות. לא מפני שהבעיה לא קיימת. היא אכן קיימת, אבל כדי שלא

לגרום להאדרתה של התופעה הזאת. צריך אולי להחליט על איזו שהיא הפסקת אש

ציבורית למשך תקופת מה. לדעתי ככל שמעמיקים לדון בתופעת ההתאבדויות, יש

התחזקות של אלה שרוצים להתנסות בזה, והדיבור על גלים הוא חלק מו

התופעה. למדתי את זה בשבועות האחרונים, הדיון הזה התקיים גם בוועדת חוץ

ובטחון ולמדנו את הנתונים, לפחות של צה"ל. זה קורה בגלים, גם במערכת

האזרחית, גם במערכת הצבאית, ולכן אף שנוצר רצון של הציבור לדבר על זה,

להבין מה קורה ומה עושים, אני חושב שמוכרחים להוריד את הפרופיל הציבורי

של הענין.

בעיני אכ"א, קצין רפואה ראשי, רמ"ח בריאות נפש וגם משרד החינוך מטפלים

די טוב בענין הזה. אני לא חושב שיש איזה שהוא חוסר טיפול בנושא, אבל

אני חושב שאלף כבאים לא יכבו נפש בוערת מהבית, מהמשפחה, מהחינוך של

הנער, של הילד, בבית שלו. זה נושא שקשה לנו לתקוף אותו במערכת של

בית-הספר או במערכת הצבאית. זה נושא שהוא קשור בהסברה ציבורית, בתרבות

של עם, וכן הלאה. זה לא דבר שכל כך קל לתקוף אותו ולסמן עליו באצבע.

ועל כן זה מקשה עלינו. אני אומר שיש כאן נקודת קושי שצריך לקחת אותה

בחשבון.

הגדנ"ע בעיני הוא אחד הגורמים המובהקים לטיפול בכל מכלול ההכנה לצה"ל,

וגם בהתמודדות הנפשית שקשורה עם ההתמודדות של הנוער ושל החייל הצעיר.

אנחנו בשנה האחרונה ראינו שעבודת בתי-הספר עם הגדנ"ע אינה סדירה כל כך.

לדעתי , אחד הדברים שאנחנו צריכים לעודד אותם כאן, בוועדה הזו, זה

לחוקק את חוק הגדנ"ע סוף סוף, על-מנת לקבוע קריטריונים ודאיים של

השתתפות בתי-הספר בתוכניות ההכנה של הגדנ"ע. היום, כידוע לכם, זה לא

חובה כל כך, זה לפי חוזר מנכ"ל של משרד החינוך. יש בתי-ספר שלא מוציאים

את החניכים, יש חניכים שאינם באים לתוכניות הגדנ"ע. לפי דעתי אנחנו

צריכים לבחון ברצינות את נושא חוק גדנ"ע.



לאחר שהנושא נדון בוועדת חוץ ובטחון, ולאחר שהוא נדון בוועדת החינוך,

אני מציע להעביר אותו להמשך טיפול שקט, ואני מבטיח שהוא יהיה שקט

ומעמיק, בוועדה לחינוך בצה"ל, ועדת המשנה של שתי הוועדות הללו, כדי

-שתוכל ללבן את הנושא חזה. יש לנו כבר פניות של גורמים שונים. ועדת החוץ

והבטחון החליטה להעביר את זה לוועדת החינוך בצה"ל,ואני מציע שגם

הוועדה שלנו תחליט לעשות את זה, כי הנושא הזה מצריך ליווי, ואני חושב -

ברוח מה שאמרתי בהתחלה - שקט.
ר. זאבי
שמענו שהיקף הבעיה בצה"ל איננו גדול, ואנחנו

מברכים על כך. אף על פי כן, יש לנו מספרים

שראינו אותם, גם שיקלול וגם במספרים מוחלטים. איך למדנו פעם? כל המציל

נפש אחת מישראל, כאילו העמיד עולם מלא. אם נעשה מאה דיונים ונצליח

להוריד את שיעור ההתאבדויות, זהו תפקידנו.

בגורמי היסוד של ההתאבדות, ראינו שזה מתחלק לשלושה גורמים: ראשון, משבר

הסתגלות; שני, משמעת ומשפט; שלישי, כשלון והדחה. לפי דעתי אפשר לטפל

בשלושת הדברים האלה. לא שחלילה אני מבקר את המערכת הצבאית, אני יודע

שעושים רבות - אבל כל שנה אתה מתבגר בשנה, ואתה רואה את זה בפרספקטיבה

של מחוץ למדים. אפשר לשנות ולעשות הרבה דברים בשלושת התחומים האלה.

משבר ההסתגלות נובע מכמה טעמים. הוא נובע מחוסר ההכנה המושלמת של

בית-הספר ושל המערכת הכללית - תקשורת, בית, רחוב, טלוויזיה, הכל - אבל

הוא קשור בצד הפיזי, הגופני. אני יכול להצביע על חיילים שדעתם היתה

חלושה עליהם, בין אם הם התאבדו או בין אם הגיעו לכל מיני ביטויים אחרים

לא סימפטיים. לא כל זה התאבדות, יש דברים אחרים שהם לא סימפטיים, הורדת

סוג בריאות, יציאה מהצבא בטרם עת וכן הלאה. כל אלה הם דברים שפוגעים

בנו כעם, וזה נובע גם מההיבט הפיזי.

בית-הספר שלנו איננו מכין את הנער להתמודד עם הקושי הפיזי שהצבא תובע

ממנו, בזבנג, בבת-אחת בחודש הראשון. אני ראיתי חיילים נפלאים שהתנדבו.

בשנים האחרונות שלי בצבא הייתי אלוף פיקוד המרכז, זאת אומרת שהצנחנים

היו אצלי. לא התעסקתי עם בה"ד 4, התעסקתי עם צנחנים, שהם בוודאי יותר

טובים, ובחרו אחד מ-5 מתנדבים או 1 מ-7 מתנדבים. ושם היו משברים קשים

פיזיים, שבר הליכה, שבר פיזי, גם כאידיאולוגיה. המפקדים, אצלם יש

אידיאולוגיה לשבור את החייל במקום לחנך את החייל ולאמן אותו. ונכנסים

מיד למסעות קשים של 80 או 100 קילומטר, נכנסים מיד למסעות כבדים, ואין

אבולוציה, אין הדרגתיות בהכנה של החייל, בהכשרה שלו. אבל נתחיל מזה

שאנחנו לא מכינים אותו לצד הפיזי. האימון הגופני בבית-הספר הישראלי הוא

מצחיק. אני לא טוען שאנחנו צריכים לעבור לסטנדרט או לנורמה של

דרום-אפריקה או של אוסטרליה, ששם זה קודם לתנ"ך ולכל דבר. אני גם לא

מצפה שתהיה פה ספרטה. אבל בית-הספר שלנו לא נותן אימון גופני לשמו.

המסעות או הטיולים הם לא כולם כפי שתאר אותם פה, ולשמחתי, מנהל בית-ספר

אחד, שהוא עושה אותם כפי שהוא עושה אותם. הטיולים הם לא טיולים. אני

בשנים האחרונות רואה גם כתות בתי-ספר שבאות לחפור חפירות ארכיאולוגיות

אצלנו במוזיאון, ואני רואה את אחוז ההשתמטות ואת חוסר היכולת- הפיזית.

הם יושבים בצל ולא רוצים לעבוד, לא רק מפני שלא חינכו אותם לעמלנות

ולצד האידיאי של החפירה. קשה להם, מקבלים יבלות, הרגל, השרירים וכו'.

הצד הפיזי יכול לסייע הרבה מאוד במשבר ההסתגלות.



המישור השני זח המשמעת והמשפט, ולצבא יש מסגרת נוקשה והוא עושה מה שהוא

עושה. אבל אנחנו יכולים גם את זה ללוות אחרת. כמו שיש חוזר מנכ"ל במשרד

החינוך, יכול להיות חוזר ראש אכ"א, איך מטפלים במשמעת ובמשפט שמבזים את

החייל ומביאים אותו לעמדה שבה הוא הגיע למצב של מחשבות נוגות.

הדבר החמור ביותר הוא הכשלון וההדחה, שלפי דעתי - ההתחלקות בערך, בגט,

היא שליש-שליש-שליש. אני לא מדייק, אבל זה מה שהדיאגרמה נתנה לנו - אם

אנחנו נלווה אותם נכוו, אנחנו נמנע שם התאבדויות. כשלון והדחה זה גם

הדחה מקורט טייט, זה גם הדחה מקורט קצינים, זה גם הדחה מדברים אחרים.

אנחנו יכולים בהחלט ללוות את זה אחרת. למשל, בחור שנפלט מקורט טייט,

הוא הולך לנפשו, או כמעט. מציעים לו אלטרנטיבה, כי חיל האוויר לא רוצה

להפטיד קבוצת איכות טובה, והוא מציע לו מישרות "בזויות". בתוך חיל

האוויר, אבל אין טיפול צבאי מרכזי שהאיש שנפלט מחצרים חוזר לאכ"א,

ואכ"א עושה אתו מה שצריך לעשות, כולל ליווי פטיכולוגי או ליווי נפשי

הולם.

לכן אני טוען שהצבא יכול לעשות רבות בגורמי השרות, אם הוא יעמיק בזה,

ואני לא אומר שהוא לא עושה. אני בהחלט מצדיע לצה"ל על כל מה שהוא עושה,

אבל מותר לי להציע להוטיף.

התחום הבא שאני רוצה לדבר עליו, נוגע לאלה שבאים עם מה שאתם קראתם פה,

משפחות פטיכו-פתולוגיות. את זה אפשר לפתור גם במדינה שרוצה לשמור על

חשאיות המידע הרפואי, על-ידי נל"ן. נל"ן בין אכ"א או הגיוט לבין מערכת

הבריאות. נכון שאם זה יעלה על מיחשוב כללי אפשר יהיה בכל מקום לדעת מי

נמנה על קבוצה כזו, וזה לא טימפטי. אבל אפשר לטדר שהעברת האינפורמציה

בין הרשות הרפואית במדינה לבין אכ"א ומשרד הבטחון, תיפתר בנל"ן, נקודה

לנקודה, ומבלי שזה יעלה על המערכת הכללית של המיחשוב. נחטוך המון

בושות, המון התאבדויות וגם עבודה טיזיפית. אתה משקיע בקורט לפעמים

באיש, שאחר כך צה"ל ירוויח מזה. אני מכיר קצינים או אנשים שהשקיעו בהם,

הגיעו עד קצונה, וזה אחר כך התפרץ, כי הגנים עושים את שלהם, התורשה

עושה את שלה וכן הלאה. אז גם את זה אפשר לפתור, וזה שליש מהמתאבדים

שבאים מטיבות כאלה.

נכון הוא שהנושא הזה, כמו דברים אחרים, זה מחלה מדבקת. צה"ל לא חי

בבורמה, הוא חי בתוך עמו. מה שקורה בציבור משפיע על צה"ל ולהיפך. כשזאת

מחלה מדבקת זה בא בגלים, ודיברו על זה פה, אני לא אאריך. הגלים מדבקים.

כשיש התאבדויות, ואחד-שניים זכו לפירטום, המועמדים להתאבדות, יש להם

טמן ימני לחקות אותו. פה אפשר לפנות לתקשורת שהיא תשרת את הכוונה

הלאומית, אבל מנטיוננו, לפחות מנטיוני, התקשורת איננה בדיוק משרתת את .

הכוונות הלאומיות ואת המטרות הלאומיות, אלא את הצרכים שלה, של פירטום.

אני לא מתייאש, אני חושב שאפשר לפנות אליהם עוד הפעם ועוד הפעם.

בחינוך שלנו צריך לחזור לכמה ערכים שפעם לימדו אותם. את הדור שלי לימדו

אותם. את הדור שלי לימדו שחיי אדם זה ערך עליון, לא רק האדם היהודי.

חיי כל אדם הם ערך עליון, גם האוייב אם אפשר לא להרוג אותו, אתה לא

צריך להרוג אותו, זה משפיע מחר גם על התאבדות. אותי חינכו שהגוף שלי

הוא לא רק שלי, הגוף שלי הוא של המשפחה, של העם, של הציבור, היום כבר

יש בזה שינוי ערכים, זה בולט מאוד בארצות המערב, כשהם לוחמים על הענין



של החפלות. הנשים אומרות שהגוף שלי הוא שלי, ואל תבלבלו לי את המוח. זה

, לא נבון, לפחות לפי מה שאני חונכתי זה לא נכון. צריך לזכור את כל המציל

נפש אחת מישראל, לזכור את דברי פנפילוב: נצור את החייל.

היו"ר מ. בר-זהר! תוך כדי הסיכום שלי אני גם אפנה כמה שאלות

שאני רוצה לקבל עליהן תשובות, לא על הכל

קיבלנו.

ראשית, שאלות לד"ר בלייך. האם באמת, אם אנחנו בתקשורת נוריד את הטון,

או יחזרו לנוהג שהיה פעם של נפטר בנסיבות טרגיות, שזה היה ההסכם שהגיעו

אליו עם ועדת העורכים, האם לדעתך זה יועיל?

שאלה שניה. אני ראיתי פה את הגרף שאתה היצגת בפני חברי הכנסת, ואתה

אמרת ש-84 היתה שנת שיא. אבל אני מסתכל על הדברים הבטחוניים, 83-84

שנות מלחמת לבנון, באמת היתה עליה. אחרי מלחמת לבנון היתה ירידה רצינית

מאוד, ועכשיו בשתי שנות האינתיפאדה יש שוב עליה. האם אתה מוצא קשר

בנושא הזהו

א. בלייך! אם זה היה ביחידות לוחמות.
היו"ר מ. בר-זהר
שאלה נוספת שאני רוצה להפנות למפקד הגדנ"ע.

אמנם אני שייך לדור של לפני המבול, - אבל

אצלנו כל מי שהתקבל ליחידה קרבית, לפני זה גם הלך לגדני'ע למעשה,

לצנחנים, למקומות כאלה. וכשבאנו לצה"ל זה כבר היה אחרי מסעות וסדרות

והכנה גם פיזית. האם את הדבר הזה היום אי אפשר לפחות בכיוון הזה,

להחדיר לנוער? אלה מהם שרוצים ללכת ליחידות קרביות, יש מסגרת של גדני'ע

שהם יכולים גם מעבר לאפשרויות בית-הספר ללכת ולהכשיר את עצמם לקראת

השרות. כשאנחנו באנו לשרות היינו הרבה יותר חזקים מאחרים. אני לא מדבר

על נוער שמגוייס ונשלח באופן אובייקטיבי ליחידה קרבית, אלא אלה שרוצים

להתנדב ליחידות הקרביות.

אני רוצה קודם כל להעיר, שלדעתי במשרד החינוך יש פה איזה חסר רציני

מאוד. אתם אינכם מדווחים. אתם חייבים להקים לדעתי רשת של דיווחים

פנימיים, להודיע מה קורה. צריך לדעת מה קורה. אולי יש בעיות במקומות

מסויימים, באזורים מסויימים. פה למשל אני קורא בידיעה על הנערות האלה

שאותו כפר נוער, שם יש הרבה מאוד בעיות של נוער שהוא נוער חלש ונתון

במצוקה ובלחצים. יש מקומות שאליהם צריכים להקדיש מאמץ מיוחד ולבדוק את

הנושאים. לא יתכן שב-1990 משרד החינוך לא יודע נתונים ולא יודע איפה זה

קורה, מה קורה ולמה קורה. זה לדעתי חייב להיות כדי שאפשר;/יהיה לטפל

בבעיות הללו. זה אולי פחות נוגע לצבא, זה יותר נוגע לנו.

לבסוף במלה אחת אני רוצה גם לשמוע את ועד ההורים, איך אתם רואים את זה

מזוויתכם.

י. ליפמן; אינפורמציה נוספת שלא מסרתי קודם. במסגרת

ההכנה לצה"ל אנחנו מוציאים עתון 5 פעמים

בשנה "במחנה למתגייס", ולקראת העליה שתבוא אי"ה אנחנו נוציא את זה. עם

כמה דפים בשפות הרלוונטיות אפילו. לקראת כל גיוס מרוכז אנחנו עושים את



הענלן בגלי צה"ל. אנחנו מחשיבים מאוד את המפגשים עם הבוגרים, עם אנשים

שהם בתחילת שרות. אני חושב שצריך להדגיש את זה גם בסיכום. המפגשים הם

עם חיילים שהתגייסו לפני שנה. הנושא של ההורים, אני מציע שהאיש שלנו

ידבר על המודל שעובדים עליו, כי אנחנו חושבים שהכנת ההורים היא חלק

מההכנה כולה. לגבי בחינות בגרות, היה לא טוב ב-86-87, וצה"ל הבטיח

שיהיה פער של בין 14 ל-18 יום בין בחינת הבגרות האחרונה לבין הגיוס.

לפני מספר ימים התבשרנו על דחיית סיום בחינות הבגרות, ואנחנו עומדים

בקשרים עם משרד החינוך. הנושא בדיון. מדובר באוכלוסיה מצומצמת, אנחנו

שואפים שיהיה את הפער המינימלי בין סיום בחינות הבגרות והגיוס. זה גם

ענין של צה"ל.

הנושא של "היה כוכב בבית-ספר", זה נושא שלעולם לא יגמר. אנחנו צריכים

גם קציני תחזוקה ואנחנו צריכים גם אנשי קשר. יכול להיות שבבית-ספר הוא

היה התלמיד המצטיין, אבל השיבוץ נקבע גם לפי הצרכים וגם לפי הנתונים

האישיים, ובסופו של דבר אנחנו עושים נסיון להתאים את האנשים לשיבוץ.

אני חושב שיש לנו הצלחה די גדולה. לא יקרה שכוכב בית-הספר הפך לטבח או

מחסנאי, אני מקווה. בכל אופן, עושים מאמץ גדול.

נושא חשוב שעלה כאן והוא על המדוכה אצלנו באכ"א, הכנה פיזית. האימונים

היום הם לא, כפי שנאמר כאן על-ידי ח"כ זאבי, זבנג וגמרנו, אלא על-פי

סרגל מאמצים. יחד עם זאת, מאחר שהגיבושים ליחידות המובחרות והמיונים הם

לפני הגיוס, אנחנו לא רוצים שתהיה הכנה פיזית פרטית או על-ידי כל מיני

גופים לא רשמיים. אנחנו כרגע הולכים למסד ולשפר את ההכנה הפיזית. זה

כרגע בדיון.

לגבי הנושא של כשלון והדחה. אנחנו מטפלים בנושא של נפל קורס טייס, נפל

יחידה מובחרת, תהליך השיבוץ שלו, מפח הנפש וכל הדברים האלה, שיהיה קצר

ויעיל, וקבענו לזה כללים. היום מי שנופל מקורס טייס, אנחנו משבצים אותו

על-פי קריטריונים של כמה זמן הוא היה בקורס, על מה הוא נפל וכדי. אבל

אני לוקח זאת לתשומת לבי, בדברים האלה צריך תמיד לשפר.

לגבי המידע. למשל את המשרד של קצינת פניות הציבור באכ"א משאירים עכשיו

24 שעות פתוח. אני מקבל גם את הענין של קבלת אינפורמציה כן נל'ץ או לא

בלשכות הגיוס, זה נושא לבדיקה שאנחנו נעבוד עליו, איך המידע יגיע

ללשכות הגיוס, ומתגברים על נושא החשאיות.
א. בלילך
תופעת ההתאבדות והגלים שתארתי, רוב הגורמים

לה בכל העולם, לא ידועים. לא ידוע מה גורם

למה. בין הגורמים שהיזכרתי - תחלואה נפשית ותקשורת, ואתה שאלת על

האחרון. יש לנו סיבות טובות ומגובות בנסיון מחקרי עם מטודולוגיה די

נקיה, להניח שתקשורת, חשיפה מסיבית או תוקפנית בתקשורת, מלבה ארועים

אובדניים. יש לנו סיבה טובה להניח שאם תהיה הצנעה - לא העלמה, לא

הדחקה, אלא הצנעה - זה יתרום לשיפור התופעה.

היו"ר מ. בר-זהר; האם בנושא הזה ניסיתם לפנות לוועדת

העורכים?



א. בלייך; פנינו לוועדת העורכים, היזמנו לפאנל את

עורכי העתונים - אני אישית קיימתי פאנל עם

עורכי עתונים - שטענו שמיגבלות או קריטריונים של חוקרים לא חלות עליהם,

אלא חובת הדיווח לציבור. אבל הגענו לאיזה שהוא הסכם שזה לא חייב להיות

עמוד ראשון, ולא בצורה מסיבית. אבל צריך להזכיר להם כל פעם, מסתבר שזה

נשכח. אם זה עוזר, זה עוזר כנראה לתקופה מוגבלת. זה כמו כל תהליך

חיסוני, צריך כל 5 שנים לתת חיזוק.

הדבר השני. מכיוון שהסיבות לתופעת ההתאבדות לא ידועות בכלל, זה מאוד

מגרה לשייך את זה נסיבתית. כל משייך עושה את זה עם ההקשרים שלו. אני
יכול לומר לך מזווית אחת
אנחנו עושים תחקיר מפורט על כל מקרה התאבדות,

לפני ולפנים. זה נעשה על גורמי משטרה צבאית, פרקליטות וגופים של בריאות

הנפש. אני יכול לומר לך בהקשר האחרון שלא מצאנו אף מקרה אחד שקשור

לאינתיפאדה, גם מכיוון שזה עלה בהקשרים אחרים, שלא יתכן שהפעילות הזאת

לא משפיעה. אני רוצה להגיד לך שלפי המדדים הקשים שיש לי, מדדים קשים זה

סעיפי ליקוי, זח תחלואה נפשית, זה פניות לקב"ן, זה דיווח על ארועים

חריגים, מתמיהה אותנו העובדה שאין לנו דיווחים שקושרים את התחלואה

הנפשית ולאינתיפאדה. זה נושא סבוך, אבל שאלת, ואני עונה. אין לנו שום

עדות לקשר.
ג. ראובן
אני הייתי מפקד גדנ"ע אוויר, ואני מקורב

לגדנעים, כך שאני מניח שאני לא אגע בנושא של

הגדנ"ע. אבל שני דברים אני רוצה בכל-זאת להעיר. ראשית, בארגון ההורים

הארצי מתקיים קו פתוח לנוער וילדים במצוקה. מספר החיילים הפונים, וזה

אני אומר לצה"ל, הוא אדיר. ברוב המקרים הם לא יודעים שהקו משרת נוער

וילדים, אנחנו מורידים אותם בעדינות מהענין ואומרים להם לפנות לגורמים

אחרים.

נדמה לי שלצה"ל לא קיים קו פתוח. הנושא שהעלו מרבית החיילים והחיילות

הפונים זה שלפנות לקב"ן - חס וחלילה. אני מציע אולי לשנות, ולהקים איזו

שהיא פונקציה בצבא שלא יקראו לה קב"ן, אלא יקראו לה היועץ החברתי או

אני לא יודע מה. לדעתי זה עשוי לשפר בצורה בלתי רגילה את הגישה של

חיילים במצוקה אל מישהו שלא ייקרא קב"ן. הסטיגמה פה כנראה משפיעה עליהם

בצורה קשה מאוד.

י. ליפמן; ח"כ שריד הציע לשנות את השם של הקב"ן. בדיון

באכ"א לפני שבועיים אנחנו כבר דנו בזה. בכל

אופן, הנושאים שאתה מעלה - ער"נים למיניהם בצה"ל וכל הדברים האלה - היו

בשורה של דיונים, ואנחנו החלטנו על שורה של דברים, אבל לאו דווקא

בכיוון של פתיחת כל מיני קווים.

היו"ר מ. בר-זהר; אבל העובדה שיש כל כך הרבה פניות לוועד

ההורים, אולי צריכה לשמש לכם איזה כיוון

דרך.
י. ליפמן
הערוצים שאנחנו פתחנו הם אחרים לגמרי. יותר

שיחות של מפקדים, יותר ראיונות של חיילים,

קו פתוח לקצינת פניות ציבור, ולאו דווקא בהקשר לזה.
היו"ר מ. בר-זהר
עם כל הכבוד לשיחות מפקדים, מה ההבדל בין

שיחת מפקדים לבין חייל שרוצה להרים טלפון?
י. ליפמו
אמרתי, אנחנן מרחיבים את הקווים של הגופים

שאפשר לפנות אליהם 24 שעות ביממה, אבל לאו

דווקא דרך עריץ, אלא בהקשר הכללי. תשטח את בעייתך, אנחנו נפנה אותה אל

מי שצריך.

ג. ראובן! הנושא השני שאני רוצה להעלות. אני חושב

שהתופעה הזאת היא תופעה שלא מאפיינת רק את

מדינת ישראל, ולא צריך אולי להיכנס להיסטריה. נזכור את מה שעשתה

התקשורת, איך היא הגבירה. אני הייתי בביקור באוניית הדגל האמריקאי

בחיפה, עוד כשהייתי קצין, ואני זוכר שהמפקד שם אמר לנו שהם מקווים שעד

ההפלגה מפה לספרד לא יקפצו יותר מעוד שלושה. מי שנמצא בלחץ במקום סגור,

לדעתי יש לו מקור בלתי רגיל לסיכון. נדמה לי שהחופשות הן חלק מהמשחק של

הענין הזה, או הלחץ שהחייל נמצא בו, וצריך לקחת את זה בחשבון.
ר. יצהר
אני רוצה להעיר לפרוטוקול על שני דברים

שנאמרו על-ידי ח"כ מירום וגולדשטיין. אני לא

היבהרתי את זה כנראה מתוך לחץ של זמן. אני רוצה שיהיה ברור שהתוכנית

הזאת קמה בתוך מערכת החינוך, כפי שהיזכרתי, על רקע גל דומה בסוף שנות

ה-70, תחילת שנות ה-80, כאשר יועצים - הן מצה"ל והן ממערכת החינוך -

יעצו לנו לבנות את התוכנית כל כולה בראייה של נושא באופן כולל, ולא

ספציפי לענין ההתאבדויות. לצערי אנחנו עדיין בשילוב עם צה"ל, ואני

אמרתי את זה קודם כל לכף זכות שהצבא נענה לפניה שלנו ומסייע. אבל

עדיין, ומפקד הגדנ"ע יודע, כשאנחנו כותבים בחוזר מנכ"ל שכל בתי-הספר

מתבקשים לשלוח את תלמידיהם למחנה התנסות, למחנה אימונים, אין אפשרות

לגדנ"ע לקלוט את כל בתי-הספר. זאת אומרת, חס וחלילה שלא יצטייר כאן מצב

שונה. יש נתונים אובייקטיביים על כך שאומרים שיש רצון מצד מנהלים, מצד

מערכת החינוך, יש רצון לבקר ביחידות צבאיות. וכאן להערה של ח"כ

גולדשטיין. המסלול הוא כאשר אתה נוסע למחנה האימונים, אתה מבקר במחנה

צבאי, פשוט לחסוך זמן ותקציב של הורים, כי ההורים משלמים, אף אחד אחר

לא משלם את זה. ולכן אני מבינה שיש בעיות תקציביות, וזה נדון בוועדה

המשותפת של חוץ וחינוך. יש בעיות של צה"ל בענין. אבל אם חוזר מנכ"ל יצא

ואמר שכל בתי-הספר מתבקשים לקיים מחנה התנסות, חשוב שהגדנ"ע יוכל לקלוט

את כולם.

לנושא מידע לבתי-הספר, ואני פונה כאן לסגן ראש אכ"א. התקיימו דיונים,

שלצערי לא הניבו פרי. המלצנו שמידע לצה"ל על תלמידים יהיה בהיבטים

נוספים, והוא היבטים של תלמידים שהתגלו בפעילות היום-יומית שלהם

בבית-הספר לאו דווקא בצד הלימודי. עד כמה שידוע לי, לא הצלחנו לשכנע עד

היום בכך שאינפורמציה מסויימת תילקח בחשבון בצה"ל - אני כאן לא מתייחסת

להיבט של היום דווקא, אבל זה הוזכר ונשאל. ישנם היבטים או אינפורמציות



ו

שבתי-ספר חשבו לנכון להעביר לצה"ל, כדי שלא יהיה, כמו שהנוער אומר,

פיספוס בשרות. אין קו ישיר בענין הזה, אין בקשה לאינפורמציה. תלמיד

שהוא נניח חבר מועצת תלמידים ושמבחינה לימודית הוא איננו מגיע להישגים

גבוהים, אבל הוא בהחלט מגיע להישגים בתחום החברתי, או בתחומים אחרים.

האינפורמציה הזאת נשארת בבית-ספר, היא לא אינפורמציה חסויה. לדעתי חבל

שהיא איננה מגיעה לצה"ל.

הדבר האחרון שרציתי לומר הוא בענין האימון הפיזי. יש בהחלט והיה קושי

במשך כל השנים. אנחנו מאמינים שעכשיו בוועדה המשותפת הזאת, שיושב בה גם

מי שממונה במשרד על החינוך הגופני, תהיה תוכנית מחייבת הרבה יותר,

ושוב, בגישה שנאמרה כאן, לא חס וחלילה לחינוך ספרטני, אבל שהחינוך

הגופני יקבל איזו שהיא דחיפה יותר טובה לכשעצמו, וגם כחלק מההכנה.
היו"ר מ. בר-זהר
אני רוצה לסכם את הישיבה. אנחנו קיבלנו פה

למעשה דיווחים משני הצדדים, גם ממשרד החינוך

וגם מצה"ל, לגבי מה שמתרחש. קודם כל, אנחנו מקווים מאוד שהדברים יהפכו

לדבר מחייב בתוך מערכת החינוך, יותר מחוזר מנכי'ל, ואם יהיה צורך אנחנו

נתערב פעם נוספת בנושא הזה, כדי לבדוק שבאמת הדברים נעשים, גם במישור

הרחב יותר של הכנה לצה"ל ועמידה בלחצים. אנחנו בכל אופן נעמוד גם

לרשותכם, לרשות צה"ל ומשרד הבטחון בנושא הזה.

שנית. אני באמת ממליץ מאוד על דיווח ישיר על בעיות נפשיות של חיילים,

שיוכל להיווצר, כמו שאמר ח"כ זאבי, בצורת נל"ן. זו אחת הנקודות

החשובות. אני חושב שזה יהיה גם לכם לעזר רב. בכל אופן, אתם דיברתם על

שליש מהמקרים, ואם את השליש הזה נוכל לצמצם בצורה מירבית, מה טוב.

כן הדבר לגבי האימון הפיזי שחייבים להדגיש את הנושא, ושוב, צריך שהנוער

יגיע לצבא, לפחות חלק גדול ממנו, מוכן למה שעומד לקרות אתו. אני מבין

שגם הגדנ"ע מוכן מצידו לקלוט את כל הנערים, ואני מבין שבתחום הזה דווקא

לא קוצצו תקציבים. חשוב מאוד שהדברים האלה יבוצעו.

א. ישראל; המחוייבות של חוזר מנכ"ל, כפי שאני מבטא

אותו, זה לא אם הגדני'ע יכול לקלוט את כלל

בתי-הספר בארץ, אלא כשמזמינים בית-ספר, שיגיעו מאה אחוז מהתלמידים, ולא

רק 50 אחוז. או שבית-ספר שבועיים או 10 ימים לפני האירוע לא יבטל

אותו.

היו"ר מ. בר"זהר! לזה התכוונתי גם כשאמרתי שלדעתי זה צריך

להיות דבר שכל בתי-הספר משתתפים בו לפי מה

שמסוכם, ושלא תהיה התחמקות. שיראו כחובה לעשות את הדברים האחרים ואת

הלימודים האחרים לקראת סיום הלימודים.

רבותי, אנחנו נתבע שוב ושוב ממשרד החינוך ליצור את הרשת הזאת של ידיעה

מה קורה וטיפול בבעיות ובמקומות בעייתיים, כי זה אחר כך משאיר איזה

שהוא משקע, זה חייב להשאיר משקע. לא ייתכן ששפ"י לא יודע שבבית-ספר

מסויים קרו מקרים כאלה.



ע. רביב; אני חושב שיש כאן שילוב של שני דברים

סותרים. לגבי נתונים, אני מצטרף אליך, יש גם

בעיות טכניות, ולמעשה גם לצה"ל אין אינפורמציה על נסיונות התאבדות. יש

בעיה בהגדרת הנושא.

היו"ר מ. בר"זוהר; אני מבין אותך, אני מכיר את תאוות הדיוק

שלך, אני מודע לה, אבל כשאני מדבר על

נסיונות התאבדות, זה דבר שהדיוט כמוני מבין אותם כנסיון התאבדות. בוא

נלך בכיוון הזה. הדיוט כמוני יודע מה זה נסיון התאבדות לפי החיים שאני

מבין כיום. יש הרבה מאוד נסיונות התאבדות סמויים או מרומזים או

מעורפלים, אני לא מדבר על כך. דברים כאלה גם לא זוכים מיד לתהודה בכל

בית-הספר ובכל המערכת, ולא יוצרים את המשקע השלילי, על כך אני מדבר.
ע. רביב
אני מסכים אתך שצריך שיהיו נתונים.
היו"ר מ. בר-זהר
תבוא ותביא לי אפילו נתונים בלי המעורפל

והלא ידוע והסימן שאלה, גם אז אני אודה לך,

וזה יתן גם את הכלי למשרד החינוך לטפל בבעיה הזאת. מכל מקום, אתם רואים

שהנושא הוא נושא מאוד חי, ולדעתי הוא יצריך גם טיפול והתייעצות שוטפת.

אנחנו נעביר את הטיפול השוטף לוועדה לחינוך בצה"ל, שכבר ועדת חוץ

ובטחון של הכנסת העבירה לה את הנושא מזוויתכם, ומאחר שהדבר קשור גם עם

הגדנ"ע, והגדנ"ע נמצא בתחום מערכת החינוך, אני רוצה שהדבר יעבור באמת

טיפול שוטף גם שם. אני מבקש, מר אשווילי - שהיום אחר ומשום כך לא יכול

להשתלב בדיון - שאתה תמסור את הדיווח שלך בישיבה הקרובה של הוועדה

בראשותו של ח"כ מירום, ועל-ידי כך נוכל להמשיך ולטפל בנושא. אם לצערנו

זה יעלה שוב למרכז ההתעניינות הציבורית, נצטרך לדון בכך מחדש.

אנחנו מצידנו כוועדת חינוך ותרבות גם כן נפנה לוועדת העורכים ונבקש

ממנה שלפחות תופעה כמו שהיתה ביום ששי האחרון, לפני בערך 5 ימים, עם

הכותרות הגדולות בעתונים ועם הכתבה הענקית באחד מן המוספים השבועיים,

על הנושא, לא יחזרו.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15

קוד המקור של הנתונים