הכנסת השתים עשוה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 88

של ישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ג/ כ"ח בפסליו תש"ן, 26.12.1989, בשעה 9:10

חברי הוועדה: היו"ר מ. בר-זהר

פ. גולדשטיין ח. פארס

ש. הלפרט ח. פורת

א. ולדמן ד. צוקר

ר. זאבי א. רביץ

רענן כהן

א. הראל, יו"ר הוועד המנהל, רשות השידור

י. אלוני, סמנכ"ל לפיתוח, רשות השידור

א. אבנר, יועץ מנכ"ל רשות השידור

א. כהן, דוברת רשות השידור

י. כהן, יועץ שר החינוך לענייני תקשורת

ב. נסים, משרד החינוך והתרבות

י. לורברבוים, הטלוויזיה החינוכית

ד. קמחי, היועצת המשפטית, הטלוויזיה החינוכית

ד. הרניק, יו"ר המועצה לטלוויזיה בכבלים, תקשורת

מ. סרברניק, מנהל השרות לטלוויזיה בכבלים, תקשורת

י. לפיד, נציג חברת מת"ב, יו"ר עמותת הכבלים

מ. אנגל, ד"ר, מנהל בכיר בחברת השקעות דיסקונט

ק. רמתי, מנהל חברת ערוצי זהב ושות'

ר. רביב, חברת ,I.c.s.מערכות כבלים

ע. דברת, מנהל חברת תל"ם

ט. סער, מנהל חברת סאט/קום

ד. ברנר, מנהל חברת סאט/קום

ר. גזית, יועץ משפטי של חברת סאט/קום

ח. לבקוביץ, מנהלת חברת תפוז, תקשורת בע"מ

ד. לחמן-מסר, יועצת משפטית, משרד המשפטים

א. רותם, מנהל חברת כבל-נט בע"מ

ד. גורדון

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הטלוויזיה בכבלים

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החינוך

והתרבות של הכנסת בנושא טלוויזיה בכבלים.

בתחילת הישיבות שלנו אנחנו נוהגים להפנות שאילתות שיש לנו למשרד

(1) הגיע הסקר האחרון, הסוקר את השאלה עד כמה אנחנו שונאים את הערבים.

40 אחוז מבני הנעורים בארץ שונאים את הערבים. זהו סקר המכון

למחקרים צבאיים. אני מבקש לקבל פרטים על הסקר הזה, האם הוא מדוייק,

האם אתם הייתם שותפים לנושא הזה, על מה הוא מצביע, ומה מתכוון משרד

החינוך לעשות בעקבותיו. כל כמה שבועות מגיע סקר חדש בנושא הזה.

(2) אני מבין ששר החינוך מתנגד לשידור חדשות ארציות בטלוויזיה בכבלים,

זה קשור גם לנושא שלנו, אבל בהחלט אני רוצה לשמוע מה עמדת שר

החינוך בנושא הזה.

(3) קיבלתי כאן פניה על חריגות בבית-ספר עומר אבול-אלחטאב בבקעה

אלגרבייה. שם יש בעיות של חריגות במבנה בית-הספר ובפתיחותם של

התלמידים. אני מבקש לקבל על זה מידע.

(4) יש נוהג חדש שהתחילו בשיכון אסירים לשיקומם בדירות סטודנטים. יש

איזה פרוייקט מעניין, אני לא בטוח שהוא טוב. משכנים אסירים

משתקמים, משוחררים, בדירות סטודנטים, כשליד האסיר בוחרים שני

סטודנטים שיהיו אתו בדירה, אחד סטודנט רע והשני סטודנט טוב, כלומר

אחד שהוא חם ואחד שהוא קשה. אני קראתי ראיון עם הסטודנטים ועם

האסירים, ואני רוצה לדעת אם כל הענין הוא באמת כך, ועל דעת מי הוא

נעשה; ואם באמת זו השיטה לשיקום אסירים, על-ידי בניית איזה קוקטייל

מסטודנטים כאלה ואחרים בדירות. יש בזה גם כמה היבטים מאוד לא

סימפטיים, כמו למשל שאפילו אם האסיר רוצה להשתקם, כל מיני חברים

שלו מהעבר באים ומנסים להחזיר אותו אליהם, ומופיעים בדירה. אני

מבקש לדעת מי יזם את הסיפור הזה.

(5) יש לנו סקר שתלמידים יוצאי אסיה-אפריקה מצליחים פחות בבחינות

הבגרות. יש לנו מספרים ותוצאות של תעודות. 6,700 תלמידים ממוצא

מערבי, תוכם 76 אחוז קיבלו בגרות, לעומת 62 אחוז מעדות המזרח. האם

הסקרים האלה נכונים? זה פורסם ב"דבר" בשבוע שעבר.

(6) יש לי פה איזה מכתב של מורה שיש לה הצעה לגבי שעות הלימוד ביום

חינוך ארוך. באותה הזדמנות כדאי גם שנקבל תשובה מהמזכירות

הפדגוגית.

(7) יש לי פניה מאוניברסיטת תל-אביב, מיו"ר אגודת הסטודנטים, לגבי

הגבייה השחורה שם. אני מבין שזה הולך ונמשך ומחריף, על אף כל

הדיונים שהתקיימו בוועדה הזאת, והם משלמים גם שכר-לימוד חריג, גם

תשלומים עבור אישורים, זכאות לתואר, מצב לימודים, סיום לימודים,

רשימת לימודים, אישור להתמחות. על כל דבר כזה, משלמים תוספות,

קנסות על אי-הצגת כרטיס נבחן ועל אחור בהחזרת ספר, תשלום עבור

פעולות רישום, דפי תרגילים, סיורים לימודיים. אני רוצה לקבל תשובה



על זה, כי אנחנו כנראה נקיים דיון בוועדה בענין הגבייה השחורה

באוניברסיטאות.

טלוויזיה בכבלים. אנחנו רוצים לעסוק היום בשני

נושאים שקשורים זה בזה.

(א) מה המצב בטלוויזיה בכבלים, כלומר תוך כמה חודשים יתרגש על כל מדינת

ישראל מהפך שהיא לא ידעה מימיה, והיא לא מודעת לו, לדעתי, כשיתחילו

שידורי הכבלים. אני מבין שיש לנו בעיה שהיתה בחדשות די הרבה בקשר

לקרטל, ולמצב של התאגדות החברות השונות שקיבלו את הזכיונות. אני

רוצה לברר גם מה קורה בענין התיכנות והתוכניות של הכבלים, איך זה

יעבוד, איך הדבר יהיה בנוי. הדבר מעולם לא הובא בפני הוועדה שלנו.

(ב) כיצד טלוויזיה ציבורית, כמו רשות השידור והטלוויזיה החינוכית

והערוץ השני פועלות על רקע של עשרות כבלים, ואנשים שמקבלים בינתיים

אינפורמציה ושידורים בכבלים לבתיהם.

הדיונים בשני הנושאים האלה יהיו מעורבים זה בזה. אני לא בטוח שאנחנו

נגמור אותם בשתי ישיבות. בכל אופן, היום אנחנו נתחיל בעיקר בנושא של

טלוויזיה בכבלים, מה נעשה עד עכשיו, איפה זה עומד, מה טוב ומה לא כל כך

טוב. אני רוצה קודם כל לבקש ממר הרניק לפתוח במצב בטלוויזיה בכבלים

היום.

בוקר טוב. זאת הוועדה השלישית בבית הזה

שאנחנו נקראים אליה. היינו בוועדת הכלכלה,

שהיא לפי החוק הוועדה שאמונה על החוק הזה; היינו בוועדת הכספים ועכשיו

אנחנו בוועדת החינוך, מכיוון שטלוויזיה בכבלים בסופו של דבר גם תישפט

על-פי מה שיראו על המסך, וזה בעצם עיקר הדבר. אני חושב שאולי זאת באמת

הוועדה המתאימה ביותר. הוזמנו כבר גם לוועדה לביקורת המדינה, ל-16

בינואר.

ובכן החוק הזה, חוק הטלוויזיה בכבלים בשפתו העממית, הוא התיקון מספר 4

לחוק הבזק, הוחק באוגוסט 86 בעקבות הצעת חוק פרטית של ח"כ מאיר שטרית.

על-פי החוק הזה חולקה הארץ ל-31 אזורים וכיום מונתה מועצה בת 11 חברים,

5 מהם נציגי הממשלה ו-6 מהם אנשי ציבור. המועצה הזאת, בין השאר, צריכה

לקבוע את המדיניות לגבי השידורים, סוגיהם, תכנם, רמתם, היקפם וכוי,

בנושא שידורים קהילתיים; לפרסם מיכרזים למתן זכיונות, לקבוע את הזוכים

במיכרזים, ולייעץ לשר בדבר תקנים ומפרטים וכיו"ב.

מתוך 31 אזורי הזכיון שנקבעו על-פי החוק, לגבי 27 אזורים כבר נקבעו

זוכים, ולגבי 4 האזורים האחרונים ייקבעו זוכים במהלך חודש דצמבר וינואר

הקרוב, ואנחנו עומדים בפני תחילת השידורים.

לגבי ההכרעה במיכרזים, שזה אולי הנושא הרגיש ביותר בין תפקידיה של

המועצה, שעל-פי החוק גם מכהנת כוועדת מיכרזים, הקריטריונים שמנחים

אותנו זו האיתנות הפיננסית של הגוף המציע, מיגוון התוכניות והשידורים

שלו, המחירים שבדעתו לגבות, קצב פרישת הכבלים, נסיון קודם בנושא,

היכולת הטכנית של המערכת, והזיקה הישראלית של הגוף המציע.



סוגי השידורים, בעצם חייתי מחלק אותם לארבעח סוגי שידורים, שיופיעו על

חמסך במסגרת חטלוויזיח בכבלים.-

(א) שידורי חחובח, שחם שידורים של חרשת חכללית שלנו, חרשת חשניח

(ב) שידורים מלוויינים. כל יזם ויזם מביא יותר מ-15 שידורים מלוויינים,

שאותם חוא קולט ומפיץ בחפצה ישירח בזמן אמיתי;

(ג) שידורים שחם חערוצים חעצמיים של בעל חזכיון, כשבמסגרת חזאת חוא

גם רוכש את חתוכניות או מפיק את חתוכניות, ובעצם גם יוצר את

ה-Line Up

(ד) במסגרת חשידורים חעצמיים יש שידורים לקחילח. אנחנו חייבנו את בעל

חזכיון לאפשר לקחילח נגישות למדיום חזח. בתחילח קבענו את זח כמיכסת

מקסימום, יכול לחיות שנשנח את זח לגישת מינימום של כך וכך שעות

בחודש. באותן שעות חוא חייב לאפשר לקחילח לחשתמש במדיום חזח. בעל

חזכיון גם חייב גם לאפשר למוסדות חקחילתיים במקום שימוש באולפן

לצורכי חפקת חתוכניות, אם כי זח כבר צריך לחיעשות בתשלום.

על-פי חחוק שידורים אסורים הם שידורים שחם סרטים ומחזות שחמועצח

לביקורת סרטים ומחזות לא חתירה את הצגתם; תוכניות שיש בהן חומר תועבח

כמשמעותו בחוק חעונשין; תעמולח מפלגתית; חסתי? גזענית או לאומנית;

ותוכניות שלא חוסדר לגביחן חנושא של זכות יוצרים או זכות מבצעים.

במשרד חתקשורת חוקם אגף מיוחד שמשמש למעשח חזרוע חביצועית של חמועצח,

וזח חשרות לטלוויזיח בכבלים ולמנויים, שמאיר סרברניק חוא חמנחל שלו.

לחזכירכם, חמיכרזים חאחרונים יצאו לאור ב-15 בדצמבר 87. חיו אלח

מיכרזים לתל-אביב דרום, פתח'תקוח, בת-ים, וקרית-שמונח ובאר-שבע, ואנחנו

נמצאים כבר שנתיים מאז, ולפחות 3 חברות יתחילו לשדר בחודש חקרוב.

חמועצח גם נקטח מדיניות של הצמדת אזורים. הואיל וכל כולו של חחוק חזח

מבוסס על יזמות פרטית, חממשלח מתקציבח לא משקיעח אגורח אחת. חיח קיים

חשש שמא חיזם, שבסופו של דבר רוצח לראות את חרווח שבשורה התחתונח, לא

יגש למיכרז באזורים פריפריאליים, שאולי מבחינת חענין נזקקים בו יותר

לטלוויזיח בכבלים, מאשר באזורים חמרכזיים. כך שאנחנו נקטנו מדיניות של

חיבור אזורים מרכזיים ואטרקטיביים יותר ואזורים פריפריאליים. כך בת-ים

יחד עם קרית-שמונח, כך רמת-גן יחד עם בית-שאן, כך צפת יחד עם חולון,

ראשון-לציון יחד עם מעלות כרמיאל וכו' וכוי. חתוצאות חאלה באמת מוכיחות

את עצמן, כי למעשח כל חארץ תחיח מרושתת בטלוויזיח בכבלים, שיש בח

יתרונות ואפשרויות מעבר לשידורי תוכניות גרידא גם בכל חנושא של שימושים

דו-כיווניים במערכות חטלוויזיה בכבלים לגבי ,Security ,Home shopping

Home Bankingיכל מיני שימושים אחרים.

לגבי פירסומת. על-פי החוק אסורה פירסומת בטלוויזיח בכבלים ב-5 חשנים

חראשונות מיום חקיקת חחוק, ולחזכירכם, החוק חוא מאוגוסט 86. לאחר מכן,

חמועצח צריכח לחמליץ בפני שר חתקשורת, שצריך לחמליץ בפני הממשלה. לאחר

שהממשלה מחליטה, היא מעבירה את זה לוועדת הכלכלה של הכנסת, ועם האישור



הנושא חוזר למועצה לשידורי כבלים. אבל גם בארה"ב, שבה יש פירסומת,

הפירסומת בטלוויזיה בכבלים מהווה בערך 10. אחוז מכלל התקבולים, והחלק

הארי הוא חלק שבעל הזכיון מקבל מדמי המנוי שהוא גובה.

אנחנו מחשיבים מאוד את הנושא הקהילתי, גם הערוצים העצמייםשל בעל

הזכיון, הם בעיקר הדברים האטרקטיביים יותר בטלוויזיה בכבלים. בכל אזור

זכיון אנחנו מקימים ועדת יעוץ אזורית,. שמורכבת במתכונת דומה לזו של

המועצה לשידורי כבלים, דהיינו 5 נציגים מבין הרשות או הרשויות המקומיות

הנוגעות בדבר, ו-6 אנשי ציבור שעיסוקם בתחום חינוך, תרבות, קהילה,

ספורט וכוי. ועדת היעוץ האזורית הזאת צריכה להוות מין משושים של המועצה

לשידורי כבלים בכל אזור ואזור, להיות בקשר עם בעל הזכיון, ובסופו של

דבר להיות מכשיר וגם פה לקהילה לגבי בעל הזכיון.

אנחנו מקבלים גם מבעלי הזכיונות תמלוגים מסך כל הכנסותיהם בגובה של עד

5 אחוזים, החל מהשנה הרביעית. אני חושב שהמועצה בעתיד הקרוב תצטרך לשבת

על המדוכה, ולהחליט מה עושים עם התמלוגים האלה. אני חושב שצריך את

התמלוגים האלה בעיקר להחזיר לעידוד היצירה המקורית הישראלית על כל

היבטיה, אם זה כתיבה, ואם זה בימוי, מחזאות, משחק, מוזיקה וכיו"ב..

תודה. אני רוצה לשמוע את אנשי החברות שזכו

במיכרזים. אני רוצה לומר לכם שאני שואל אתכם

מפני שאני ראיתי את החוק ועברתי על החומר שקיבלתי, שום דבר מהחוק

והתיכנונים לא ניבאו שבשבוע שעבר אתם תוכרזו כקרטל. כלומר, ברור שיש

כאן פירצה מסויימת שלא חשבו עליה, נדמה לי שהחקיקה כאן בכמה תחומים קצת

חפוזה.

אני אתייחס לזה.

תתייחס גם לתוכניות שאתם מתכוונים לשדר,

ולאופן שאתם רואים את הפיקוח הציבורי על

התוכניות שאתם עומדים לשדר. ושאלה אינפורמטיבית.- יש ערוץ בערבית?

י. לפיד! באזורים הערביים יש אחוז של שידור שהחוק

מחייב לשדר בערבית.

במקומות שיש בהם יותר מ-25 אחוז אוכלוסיה

ערבית.

אני יו"ר העמותה של כל החברות. חברה אחת עוד

לא הצטרפה, כי רק השבוע זכתה במיכרז. אני

מניח שהיא תצטרף בימים הקרובים, כך שאני חושב שאני מדבר בשם חברי, אבל

הם ודאי ירצו להשלים דברים שיש לי לומר.

אני מודה ליו"ר על ההזמנה הזו ועל תשומת הלב. אנחנו חושבים שתעשיית

הכבלים - גם כגורם ציבורי - ראויה לקצת יותר תשומת לב ממה שהיא זוכה

בו, גם לאור העובדה שהיא משקיעה 550 מיליון דולר בכלכלה הישראלית, שזה

מעט במדינת ישראל כיום. אבל אנחנו רואים את עצמנו כגוף ציבורי שהופקד

בידיו מיגזר חשוב מאוד של התקשורת הישראלית. מוטלת עלינו אחריות



ציבורית כבדה, שהיא הוסדרה במידה רבה בחוק. החוק הישראלי מחייב את

הטלוויזיה בכבלים בהרבה מאוד חיובים ציבוריים שאין בחוקים בארה"ב למשל,

ואנחנו נעמוד בזה בשמחה ובכבוד.

(א) תוכניות שאנחנו קולטים, מה שנקרא, מן האוויר. דהיינו, לוויינים

מרחבי תבל, או שידורים שבאזורנו שנקלטים באנטנות, וכל מה שאנחנו

עושים זה שיפור הקליטה, למשל מדרום לבנון.

(ב) התוכניות הקנויות בחו"ל, שהן בעצם אותן התוכניות שמשודרות בכל

הטלוויזיות בעולם, ואין כמעט הבדלים מהשידורים שבעולם בתחום הזה.

(ג) תוכניות שאנחנו בעצמנו נפיק. אם בעצמנו כתחנות, ואם בעזרת מפיקים

ישראליים. במסגרת זו של המפיקים הישראליים, החוק קובע באופן

חד-משמעי שאסור לנו לשתף פעולה. אין אנחנו משתפים פעולה, ואין

בכוונתנו לשתף פעולה, ולכן החשד של קרטליזציה לגבי הנושא הזה לא

הועלה אפילו.

בתחום ההפקות העצמיות כל תחנה ותחנה תעשה כמיטב יכולתה כדי לשקף את

תאזור שבו היא משדרת. אין אנחנו מתכוונים לשדר חדשות כלל ארציות. כל

תחנה משדרת את המתרחש בתחומה, וזה היתרון של טלוויזיה בכבלים. אנחנו

מתכוונים להעביר את "מבט" כמו שהוא, כך אומר גם החוק.

לא רק את "מבט", את כל ערוצי הטלוויזיה

הכללית ובמסגרתו "מבט".

היתרון של טלוויזיה בכבלים מבחינה ציבורית

הוא בהיותו מקומון. הוא בתל-אביב, הוא

בירושלים, הוא בבאר-שבע, הוא בהוד השרון ובבת-ים. אנחנו נשדר את מה

שקורה אצלנו. יש פה השתלבות אמיתית של האינטרס הציבורי והאינטרס של

התחנה, כי אין לנו שום ספק שהידיעות המקומיות הן סחורה מבוקשת על-ידי

הקליינטורה שלנו. אם אנחנו נהיה הראשונים שנודיע על איזו פעולה בידורית

תרבותית או על תחבורה או חינוך מקומי, זה מעניין את הציבור. ולכן פה יש

השתלבות של אינטרסים, וזה טוב. אנחנו לא נסתפק כמובן בידיעות, אנחנו

מתפשטים על המתנ"סים, על מערכת החינוך, על מערכת התחבורה, על כל מיגזרי

החיים המקומיים. אנחנו נימנע מלהיכנס לפוליטיקה מקומית, אבל אנחנו כן

נשדר דברים בעלי אופי ציבורי. אם ראש העיר רוצה להודיע שהוא פותח כביש

או ראש האופוזיציה חושב שהחוף מזוהם, זו בעינינו ידיעה מקורית.

היו"ר מ. בר-זהר; אני רוצה להבין אתכם. אתם חייבים לתת כך וכך

זמן לשידורים מקומיים קהילתיים. אתם לא

מפיקים.

י. לפיד; אני אתייחס לזה.

לפי החוק אתם לא יכולים להפיק את זה.

לגבי השרות הקהילתי המובהק, החוק מחייב

דבר אחד הוא לשדר דברים

שהקהילה הכינה. אם יבואו אלינו מיד שרה המקומית או ממגן דוד המקומי

הנה סרט של חצי שעה על פעולתנו בעירכם, אנחנו, ראשית,

חייבים לשדר את זה; ושנית, נשמח לשדר את זה.

זה זמן שידור שניתן לקהילות.

חוץ מזה, אנחנו חוייבנו בידי החוק להעמיד

לרשות הגופים הקהילתיים האלה את האמצעים

שלנו לשידור, בתנאים שמתקבלים על דעת המועצה. גם זאת נעשה בשמחה, ואין

פה שום העמדת פנים. יש פה אינטרס משותף. אנחנו מאמינים שזה מעניין את

הציבור.

במקומות, נניח בדרום השרון, שם יהיו שידורים

קהילתיים, יהיה גם הרבה חומר שיספקו הקהילות

המקומיות, ובצפון הנגב לא יהיה חומר שיספקו הקהילות, כי אין להם כסף

לממן את החומר. כלומר, פה יווצר ללא ספק הבדל בין קהילות יותר אמידות.

אני חושש שדבר כזה קיים. אנחנו לא יכולים

לעמוד במקומן של הקהילות, אבל גם מעבר למה

שכתוב בחוק, יש לתחנות ענין לעניין את הקהילות בנעשה בקהילה. כך שאין

שום ספק שהתחנות יעשו יותר מהמינימום שהחוק מחייב אותן, על אף העובדה

שהחוק הישראלי מחייב את התחנות הישראליות בתחום הקהילתי ליותר ממה

שקיים בעולם כולו, אולי להוציא את קנדה, עד כמה שאני יודע.

אני רוצה להוסיף ולומר, שהאזורים האלה כן מתכוננים. למשל בקרית-שמונה

יש התכוננות גדולה מאוד לשידורים המקומיים. אולי המאזן נוצר, שמה שחסר

להם בכסף, זה יש להם בתודעה ובמודעות לוקאלית הרבה יותר חריפה. תושב

תל-אביב איננו מרגיש את ההזדהות עם הצרכים הקהילתיים של תל-אביב, כמו

שמרגיש תושב מעלות. אנחנו נעזור בזה, כי יש לנו ענין. כאשר האינטרס

המסחרי חופף את האינטרס הציבורי, כולם יוצאים נשכרים, אין לי שום ספק

בכך. הבעיה היא, אם אתה רוצה שאני אמצא לך את נקודת התורפה לפני שאתה

תגיד אותה. אנחנו משדרים ב-24 ערוצים, ואנחנו משדרים בערוץ ה-25 תוכנית

על מגן דוד אדום. אנחנו לא יכולים לכפות על הציבור לצפות בתוכנית הזו.

זאת אומרת, שיש פה גם מבחן של ענין שצריך לעורר מול קונקורנציה חזקה

מאוד של דברים אחרים.

זאת שאלה אחרת. אתם מקבלים מעשה זכיונות על

שידורי הלוויין, אתם מעבירים תוכניות

מהלוויין. עם איזה ערוצי לוויינים אתם מעבירים?

אנחנו צריכים אישור המועצה.

מה קניתם?

אני אומר לך באופן כללי. קודם כל, לא כל דבר

אתה חייב לקנות על-פי החוק הבינלאומי. קנינו



למשל בכסף את ,C.N.M.שזאת היום התחנה העולמית הגדולה. זה עולה הרבה

מאוד כסף.

היו"ר מ. בר-זהר; למעשה, כל מה שקניתם, זה C.N.M?

י. לפיד! לא.

היו"ר מ. בר-זהר! וקיבלתם את וולנט, שהיא למעשה חינם. מה עוד

רכשתם?

י. לפיד! רכשנו ,m.t.v.מוזיקה קלה.

היו"ר מ. בר-זהר! זה לערוץ המוזיקה שלכם?

י. לפיד! לא. ערוץ m.y.v.משדר מוזיקה 24 שעות. בשאר

הערוצים אנחנו לא חייבים לרכוש. את הB.B.c.-

ביקשנו לרכוש, אבל רשות השידור הקדימה אותנו בזה, אף שלא כל כך ברור

לנו כיצד היא תשדר כלוויין כשאין לה ערוץ. החריצות של רשות השידור

התבטאה בכך שהיא מנעה מאתנו את השידור של הלוויין של ה ,B.B.c.-לא כל

כך ברור לי כיצד היא תשדר לוויין, כשאין לה ערוץ לוויין.

ח. פורת! מדוע זה עומד בסתירה? לוויין זה לוויין.

י. לפיד! אנחנו טוענים שהכבלים יכולים להרשות לעצמם

לשלם מחיר טוב כדי לשרת את השידור האיכותי

של הלוויין של ה-B.B.C. רשות השידור קנתה תוכניות של ה B.B.C בכמות

גדולה מאוד, ובתוך החוזה הזה כללה סעיף שמונע מאתנו לקלוט את הלוויין.

אבל רשות השידור בעצמה לא יכולה לשדר את הלוויין, מפני שאין לה ערוץ,

ואין לה זכות לשדר לוויינים. התוצאה היא שהלוויין של ה B.B.c.-לא ישודר

לקהל הישראלי, וזה ללא ספק הלוויין הטוב ביותר בעולם. לא ישודר לא

באמצעות הכבלים ולא באמצעות רשות השידור.

חוץ מה-.C.N.M וה-M.T.V, מה אתם רכשתם?

י. לפיד! לא רכשנו, כי אנחנו לא חייבים לרכוש. אנחנו

בסה"כ חייבים לשלם לאק"ום תמלוגים, אבל

אנחנו משדרים את שני הלוויינים הסובייטיים למשל, שיש בהם הרבה מאוד

תרבות, והיום הם מעניינים אפילו מבחינת החדשות. אנחנו משדרים שני

לוויינים אפריקניים, שהעתונאים אוהבים לכתוב על זה בלעג, על

בוצופופואנה. אבל בסה"כ מדובר על כך שבוצופופואנה היא מדינת דגל של

הלוויין הזה, כמו שפנמה היא מדינת דגל להרבה מאוד אניות. זה לוויין

שמשדר תוכניות אמריקניות-אנגליות מעולות, וכל אחד שמח לראות את זה,

ואין שום מקום ללגלגנות.

היו"ר מ. בר-זהר! ואתם יכולים לשדר את זה בלי שום זכיון מהם?

י. לפיד! יש על זה ויכוחים בעולם, אבל יש על זה פסיקה

אמריקנית, שהיא כנראה הפסיקה המנחה, והיא



חלק ממדיניות ה Open Air-האמריקנית שאומרת, שברגע שאתה מעלה משהו על

הלוויין ומפיץ את זה בחלל, כל אחד רשאי לקלוט את זה.

סליחה, יש הבדל. יש הבדל גדול בין כל אחד

רשאי לקלוט, לבין אחד שרשאי לקלוט ולהפיץ,

וזכויות היוצר הן לגבי הפצה.

אין הבדל. הפסיקה האמריקנית הזו מתייחסת

בדיוק לנושא הזה. יש דבר אחר: אם אתה מקדד

את השידור שלך בקוד, ומישהו מפענח את הקוד, הוא חייב לך כסף. אבל לפי

הפסיקה האמריקאית הזו, כל עוד שאתה לא מקדד, אתה מעמיד את זח לרשות

הרבים. הפסיקה הזו שנויה במחלוקת. אנחנו פועלים על-פיה, ואם מישהו

יחשוב שהיא לא חלה על מדינת ישראל, הוא יצטרך להעמיד אותה במבחן החוק.

יש אפילו מקרים שבהם החוק והתקנות מחייבים אותנו לשדר שידורים כאלה.

יהיה מוזר מאוד אם החוק הישראלי יחייב אותנו לשדר שידורים מסויימים,

ומצד שני יבואו אלינו בטענה שאנחנו מפרים זכויות יוצרים.

גם בלוויין יש כל מיני ערוצים שהם ערוצים

בתשלום, ואנחנו מכירים אותם.

הערוצים שבתשלום הם הערוצים המקודדים. אם

יקדדו, ונרצה לשדר, נשלם.

אתם משדרים את ה-יורו ספורט?

לא.

אתם משדרים את הסופר צ'אנל? אני מכיר את

הערוצים.

יש שורה של ערוצים אנגליים שעלו על לוויין

ששמו אסטרה, ושבארץ לא נקלט היום באיכות

מתקבלת על הדעת. הבעיות שאתה העלית יתעוררו אם וכאשר אנחנו נתקין צלחות

של 9 מטר, שמחירן 350 אלף דולר, כדי לקלוט את זה.

זה מתחיל להתקרב לשאלה שלי, מפני שהשאלה שלי

היא מאוד פשוטה. אתם מקבלים זכיון, ואני לא

רואה איפה פיקוח עליכם שיגיד לכם: רבותי, אתם בזכיון שלכם צריכים לשדר

את התכניות הטובות ביותר. אנחנו צריכים להקים בשביל זה צלחת שעולה

הרבה כסף ואנחנו לא מקימים אותה, לדוגמא, ואז אנחנו לא משדרים את

השידור המסויים הזה, כי הוא יותר מדי יקר בשבילנו.

לוחש לך יו"ר המועצה, שבשביל לשדר לוויין,

אנחנו צריכים אישור של המועצה.

לא זה לחשתי. אני רוצה להסביר משהו בענין

הזה. כשאנחנו קובעים את היזם שזוכה במיכרז,

הוא מחוייב על-פי כל ההתחייבויות שלו במיכרז. והיה והיזם יתחייב להעביר



לוויינים כאלה ואחרים, הוא חייב להעביר אותם, כבר הסברתי קודם שאחת מן

החובות היא מילוי כל ההסדרים לגבי זכויות יוצרים.

אתה בודק אצלו אם הוא למשל חתם על הסכם עם

הערוצים שהוא רוצה להעביר לך? אתה בדקת את

זה כמועצה?

ד. הרניק; עדיין לא בדקנו את זה.

היו"ר מ. בר-זהר; הוא בא אליך ואומר לך שהוא מביא ערוצים,

ואתה חותם על סמך זה אתו הסכם, אבל אין לך

ההוכחה שהוא אמנם חתם עם הערוצים הללו.

ד. התיק; אם אתה מתכוון לבחינה של הנושא הזה של

זכויות יוצרים, אנחנו בשלב זה לא בדקנו את

העניין. אבל החובה של היזם - גם על-פי החוק וגם על-פי המיכרז - שכל דבר

שהוא משדר מבחינת זכויות היוצרים וזכויות המבצעים, יהיה מוסדר. גם אם

זה כרוך מבחינתו בתשלום כסף. אני אתן לך דוגמא של אסטרה; אסטרה משדרת

ב-5 ערוצים של סקיי. ההנחה היתה מלכתחילה שעבור אסטרה לא יצטרכו לשלם.

כרגע ההנחה הזאת די בספק, גם משום העובדה שסקיי שינתה את המדיניות שלה.

אם מישהו התחייב שעל סקיי לשלם, ויצא מתוך הנחה שהוא לא צריך לשלם

ויצטרך לשלם, הוא ישלם. אבל את סקיי ישלם, וזה יעלה לו עוד דולר לחודש

הוצאה עבור כל מנוי.

י. לפיד; אני לא ירדתי לסוף דעתך. אנחנו מחוייבים

כלפי החברות בעולם לעמוד בכל אותם החוקים

שכל חברה מסחרית חייבת לעמוד בהם.

היו"ר מ. בר-זהר; אני אומר לך מה סוף דעתי. סוף דעתי הוא

שלמעשה אתם מקבלים שליטה מוחלטת, ואם אני

כצרכן רוצה לקבל ערוץ מסויים, שהוא ערוץ יוקרתי והוא עולה כסף, אני לא

יכול לקבל אותו, וזה למעשה תלוי ברצון הטוב שלכם. אם אתם רוצים לקלוט

את הערוץ היקר הזה, אני אקבל אותו; אם אתם רוצים לחסוך על זה כסף ולא

לקנות אותו, אני לא אקבל אותו.

ד. הרניק; הוא חייב למלא את כל ההתחייבויות שלו

במיכרז.

י. לפיד; אנחנו עברנו את התהליכים האלה. אנחנו

התחרינו בצורה מאוד נוקשה וקשה על זכויות

השידור. הגשנו למועצה במיכרזים את רשימת כל הלוויינים שאנחנו מתכוונים

לשדר. אנחנו זכינו בזכיונות על סמך זה. אתה שואל עכשיו פוסט-פקטום.

היו"ר מ. בר-זהר; זה לא פוסט-פקטום, כי אתה בעצמך אמרת לי שזה

תלוי בבניית צלחת, וזה תלוי בדבר כזה או

כזה. דברים שלמעשה לא סיכמתם.



י. לפיד; אבל בעקרון המועצה אישרה לנו את הלוויינים

שאתם ניגשנו כדי לקבל זכיון. זאת מחוייבות

מצלדנו. אם יש לנו דין ודברים לגבי לוויין אחד, אם זה לפי הפרשנות של

האמריקנים אן של הצרפתים, אני חושב שזו לא בעיה ציבורית, זאת בעיה

מסחרית או משפטית, אין לזה שום אספקט ציבורי;אנחנו מבחינה ציבורית

התחייבנו, ואנחנו מבחינה ציבורית זכינו בזכיון על-סמך ההתחייבות הזו.

אילו היינו אומרים שיש לוויין פורנוגרפי, אני מניח שהמועצה היתה פוסלת

לנו אותו. או אילן היינן מעלים לוויין של אש"פ והיינו רוצים לשדר אותה,

אני מניח שהמועצה היתה פוסלת לנו אותו. הלוויינים שאנחנו כללנו בזכיון

אושרו על-ידי המועצה במסגרת הזכיון, ואין לנו יותר בעיה ציבורית אתם.

אתה שואל איך אנחנו יכולים להבטיח לשדר את התוכניות הטובות ביותר. האמת

היא שכמעט כל הלוויינים בעולם משדרים פחות או יותר אותו התפריט. ישנם

,C.N.N.שהוא הדבר היקר ביותר שקיים בשוק,

ואנחנו גאים מאוד שאנחנו משדרים אותו; והשני, זה ^B.B,c.-nשרשות

ממלכתית בישראל מנעה מאתנו את שידורו. שאר הלוויינים - אין ביניהם הבדל

מהותי. יש מדינות שעושות בשבילנו את המלאכה. למשל, הצרפתים, יש להם שני

לוויינים שנתמכים על-ידי המדינה, ומרכזים את מיטב השידורים של שאר

הלוויינים הצרפתיים. אחד משני הלוויינים האלה אנחנו כבר קולטים-, ביחס

ללוויין השני, מגיעה השבוע משלחת לארץ, ואני נפגשתי השבוע, לפי יוזמתו,

עם השגריר הצרפתי למשא ומתן על קליטת הלוויין השני. בצורה כזו, דוברי

הצרפתית בארץ יקבלו את מבחר התוכניות של כל התחנות הצרפתיות, כשנעשה

סינון על-ידי הצרפתים.

אני לא אומר שכל 24 הערוצים משדרים כל הזמן רק תרבות, ואני גם לא בטוח

אם זה מה שהיו רוצים מאתנו כלל ישראל. אבל כמות התרבות והאינפורמציה

והדוקומנטציה שתיכנס למדינת ישראל באמצעות הכבלים, גם אם זה רק אחוז

מסויים של כלל שידורי הכבלים, עולה לאין-שיעור על כל מה שניתן עד היום

לקהל הישראלי תחת הכותרת "תרבות". אם אני רק אתן לך דוגמא קטנה, כמו

שני הלוויינים הסובייטיים עם האופרות ועם הבלט שלהם, זאת רק דוגמא

קטנטנה לאילוסטרציה של הדבר הזה. ולכן אני חושב שזאת תוספת תרבות לכל

הדעות.

אני רוצה לשמוע גם מכם וגם מהגורמים האחרים

כאן, על נושא הקרטל. גם בתכנון התוכניות.

4 חברות מתוך ה-7 שזכו עד עכשיו בזכיונות,

הקימו חברה לרכישת סרטים בחוי'ל. אני חוזר

ומדגיש, רכישת סרטים בחוי'ל. עשינו זאת כאשר גילינו שקשה מאוד לכל חברה

בנפרד לרכוש סרטים בחוי'ל, כי אומרים שאנחנו רק מתחילים. יש לנו בינתיים

רק אלף צופים, אין להם ענין בנו. או שאנחנו צריכים לשלם דמי עמלה

לאנשים. שאנחנו לא רואים סיבה למה אנחנו נשלם להם דמי עמלה, כאשר הם

נוסעים למונטה-קרלו, או לקאן, לשוק הסרטים, ועושים בדיוק מה שאנחנו

הולכים וקונים סרטים. זה שוק שלא זקוק בשום צורה שהיא למתווכים.

ולכן אנחנו הצלחנו, 4 החברות האלה ביחד, לרכוש כמות גדולה מאוד של

סרטים, במחירים מאוד מתקבלים על הדעת, שגם משפיעים על המחירים שאותם

אנחנו נגבה מהציבור. אני אתן לך דוגמא. החברה שלי - מת"ב, בבת-ים,



בחולון - כרגע עומדת לדרוש פחות כסף מינוי ממה שהיא רשאית לדרוש, לפחות

בשלב הראשון, הודות לעובדה שהיא יכלה לקנות בעולם סרטים בזול. אני אומר

לך את זה כנציג מת"ב. אין שום אינטרס מדיני, ממלכתי או כלכלי, לפצל את

החברות האלה, לשלוח אותן בנפרד לחו"ל, להתחרות על סרטים של- מפיקים זרים

ולשלם יותר דולרים, ולדרוש מהציבור הישראלי יותר כסף עבור--אותם-הסרטים:

זאת אומרת, שכל הטיעון הזה של קרטליזציה מבחינה זו, הוא עורבא פרח.'

היו"ר מ. בר-זהר; זה כבר נקבע.

י. לפיד; לא. קודם כל, הרי אתה יודע את החוק. הממונה

יכול להגיד שהדבר הזה טעון הסדר. אין שום

איסור לעשות את זה, במדינת ישראל יש עלית שוקולדה ויש דובק סיגריות,

שהם לבד. אנחנו ארבעה, ככה שכל מה שהממונה רוצה מאתנו, הוא שאנחנו נשים

את עצמנו תחת פיקוח. אנחנו טוענים, על-פי עצת משפטן דגול, שהממונה

טועה, ואנחנו נערער על קביעתו. אנחנו כבר נמצאים תחת פיקוח מאוד קפדני

של המועצה ממילא. אם אנחנו נפסיד את הערעור, לממונה על ההסדרים תהיה

זכות להתערב בתמחיר שלנו. אבל איש לא מתכוון שמה שאנחנו עושים, לא

ייעשה, ואנחנו בהחלט מתכוונים להמשיך לפעול. זאת התשובה לשאלתך.

אני רוצה לקבל בנושא הזה קצת הסבר משפטי,

איפה זה עומד.

ד. לחמן-מסר; תיקון אולי לדברי מר לפיד. חוק ההגבלים

העסקיים שנחקק בשנה האחרונה עבר בכנסת, והוא

קובע שיש איסור מוחלט לקיים הסדר כובל, אלא אם ניתן עליו אישור

יש פרוצדורה אחת שהיא פרוצדורה פלילית,

שלא ננקטה כלפי היזמים במקרה הזה; יש פרוצדורה אזרחית שבה הממונה רשאי,

מכוח אחד הסעיפים בחוק, סעיף 43, להכריז שהתאגדות מסויימת או התארגנות

מסויימת של יזמים - כמו בדוגמא שלפנינו - היא הסדר כובל, וברגע שהיא

הסדר כובל אסור להם לפעול, כל עוד החלטתו לא נהפכה. מה שהם רשאים

לעשות, זה לערער על ההחלטה, או לבקש מבית-הדין להגבלים עסקיים לאשר להם

לפעול כהסדר כובל, בתנאים שבית-הדין להגבלים עסקיים יראה לנכון לקבוע.

זאת אומרת, שאם הפעילות הזאת היא פעילות של הסדר כובל, אין אפשרות

להמשיך אותה כרגע, כל עוד לא נהפכה החלטת הממונה, או כל עוד היא לא

אושרה כפי שבית-הדין להגבלים עסקיים רשאי לאשר אותה. כלומר, הם צריכים

להפסיק כל פעולה, לאור הודעת הממונה. כתוב בהודעה שעליהם להפסיק כל

פעולה, מאחר שהוא, הממונה, סבור שהמדובר בהסדר כובל. יש להם 30 יום,

שאנחנו עכשיו נמצאים במהלכם, שבהם הם רשאים לערער.

הם יכולים גם להגיע למעשה לפשרה.

כרגע, לאור הודעת הממונה, הם רשאים לבקש

בקשת לאשר להם לפעול בהסדר כובל בתנאים, ואז

מתחיל הליך דיון בבית-הדין להגבלים עסקיים, שבו בית-הדין להגבלים

עסקיים בודק את הבקשה שלהם לפעול כהסדר כובל, והוא יכול גם להתנותה

בתנאים.



ד. הרניק; שכחתי לציין בתחילת הדברים, שגם גבי לחמן

וגם ישראל כהן הם חברי המועצה לשידורי

כבלים.

לעצם הענין, הממונה הוציא מכתב שהוא רואה בהם קרטל עסקי. יש בפניהם

אפשרות אחת היא לערער על עצם הקביעה הזאת; האפשרות

השניה, להגיש בקשה להסדר כובל. אפשרות נוספת היא, שעד למתן ההחלטה

בהסדר הכובל יגישו בקשה להיתר פעילות זמנית. אני יודע שהממונה מתכוון

לפנות למועצה לשידורי כבלים ולבקש את חוות דעתה בענין האופן שבו

הפעילות הזאת תיעשה מכאן ואילך. אני מניח גם שהממונה לא יאסור לגמרי את

הפעילות, אלא יתיר אותה בתנאים מסויימים, אבל זאת הערכה שלי.

נכון לעכשיו הופסקה כל פעילות, או חייבת

להיות מופסקת כל פעילות!

אני לא קיבלתי הודעה כזאת. הממונה אמר לי,

שאם הם יפנו בבקשה להיתר זמני עד החלטה

סופית, ואנחנו נתמוך בבקשה הזאת, הם ישקלו אותה בחיוב. מכיוון שכל

הנושא הזה תלוי ועומד בפני הממונה, והוא הסמכות להחליט, אני מפחד שכל

מלה שלי פה, או של אנשים אחרים, עלולה לסבך את הענין. למעשה מי שצריך

להכריע בענין הוא הממונה ובית-הדין להגדלים עסקיים.

היו"ר מ. בר-זהר; בית-הדין והממונה הם שיכריעו, אבל אנחנו

רוצים לדעת את האינפורמציה.

ד. התיק; הסדר כובל אינו בהכרח דבר גרוע, ויש הרבה

הסדרים כובלים במשק שמעודדים אותם. אנחנו

צריכים להבין שכאן מדובר על תעשיה גדולה, והתינוק הזה נמצא בחיתוליו.

יכול להיות, שצריך לאפשר פעילות כזאת בתנאים כאלה ואחרים לתקופה של

שנה. יכול להיות שצריך לאפשר הסדר כובל בערוצים מיוחדים, נניח בערוצים

נתמכים. גם E.S.P.N.שמעביר ספורט, אינו מעביר תוכנית מיוחדת לאטלנטה

ותוכנית מיוחדת לניו-יורק. הוא מעביר ספורט, וכל תושב בארה"ב רואה אותה

תוכנית ספורט. יכול להיות שערוץ ילדים וערוץ ספורט כן צריך לאשר כרכישה

משותפת. לגבי כל הדברים האלה, אנחנו כמובן נביע את דעתנו בפני המועצה

לכבלים עסקיים או לבית-הדין, שהוא בסופו של דבר הפורום המכריע.

היו"ר מ. בר-זהר! פה יש נקודה שבכל אופן אני רוצה להבהיר אותה

עד הסוף. המצב של ,קיום הסדר כובל, וזה אני

מפנה גם לאורחים האחרים שלנו, למעשה יוצר מצב, שהקבוצה הזאת, הקרטל או

העמותה או האיגוד או מה שתקראו לזה הולכים ורוכשים סרטים, הם הולכים

ורוכשים תוכניות, ופה למעשה בזה הם מחסלים כל תחרות בין הערוצים. זה

מחסל כל תחרות בין הערוצים.

התשובה היא באופן מוחלט לא

תסביר לי מדוע לאל

אני מקווה שהושאלה שלך היתה שאלה ולא הצהרה

אקדימית. מפני שהתחרות בין חברות הכבלים

איננה, ולא יכולה להיות, על דיינסטי או על דאלאס. פה אין תחרות. הרי

אנחנו משדרים באזורים שונים. פתח-תקוה לא מתחרה בבת-ים,-~ כי התושב של

בת-ים לא יכול לראות את פתח-תקוה ולהיפך. המאבק שלך הוא רק על הצופה

שלך. אני חסיד גדול מאוד, וכתבתי אלף מאמרים למען היוזמה החופשית

והתחרות. אין תחרות בין החברות מהרגע. שזכו בזכיונות, התחרות היא רק על

הצופה המקומי שלך, ולכן הדבר הזה שבו מפטמים את הציבור כאילו שהחברות

נמנעות מתחרות, הוא דבר חסר הגיון, אדוני היו"ר. איך יכולה להתחרות

חברה שמשדרת בבאר-שבע לאנשי באר-שבע בחברה שמשדרת בקרית-שמונה? התחרות

היא רק על נפשו של הצופה שלך.

היו"ר מ. בר-זהר; לא לזה התכוונתי, אבל תיכף אנחנו נגיע לזה.

אני רוצה לשמוע גם את הצד השני. מר סער, אני

רוצה לשמוע מדוע לכם יש ערעור על ההסדר הזה?

ט. סער! על ההסדר הכובל. ראשית, מובן שיש פה תחרות,

יש תחרות בשוק על תוכנה. ההסדר הכובל או

הקרטל הזה מונע כמובן את התחרות הזאת. אני לא מסכים עם דבריו של יו"ר

המועצה לכבלים שהסדר כובל אינו כל כך גרוע. הסדר כובל הוא גרוע מאוד

בענין הזה, ומה שיותר גרוע הוא, כשנקבעת עמדתו של הממונה על הגבלים

עסקיים, שיש לו מעמד משפטי, ומצפצפים על הקביעה שלו. הוא קבע שזה לא

חוקי, הוא קבע שה-I,C.T שחברת הרכז שלכם צריכה להפסיק לתפקד, והיא

ממשיכה בכל זאת לתפקד. יכול להיות שליועץ המשפטי שלהם יש עמדה, ויכול

להיות שלעמותה או לחברי העמותה יש עמדה. אבל לדעתי חוק צריך לקיים,

בעיקר מי שמתיימר להיות משדר במדינת ישראל.

בעתונות בארץ יש דוגמאות של שיתוף פעולה בין עתונים, אבל זה לגבי

חומרה, לא לגבי תוכנה. הם יכולים לקנות יחד את הנייר במשותף, הם יכולים

לעשות הסדרים שמדפיסים כמה עתונים באותו בית-דפוס, אבל איש לא יעלה על

הדעת שהם יתאמו ביניהם, ירכשו יחד את התוכן, כתבות או דברים מהסוג הזה.

המונופול מונע את התחרות שהיא טובה ובריאה, והפירוש של המונופול הזה,

של הקרטל הזה, הוא שמשדרים תוכניות וסרטים זולים יותר, ורק של חברות

שמוכנות למכור לקרטל במחירים האלה, ומי שלא קשור עם הקרטל - לא משדרים

אותו.

ד. צוקר! אם קרטל של -4 חברות קנה, 4 החברות האחרות לא

יכולות לקנות את זה. אתה תמנע כך את חצי

הארץ מלראות את זה.'

ט. סער .י הקרטל הזה, אני רוצה שיהיה ברור במה המדובר,

מדובר פה בקניה משותפת, ובתאום לוח השידורים

שיהיה שווה לכולם. לדעתי זה מדובר גם בחוק בתיקון מספר -4, כי שם צריכים

להתחשב בצורכי האזור וכו' וכו', אבל זה סיפור אחר. מדובר פה במצב החברה

שלנו, למשל, לא יכולה למכור לקרטל, מכיוון שהקרטל דורש לקנות בשביל כל

הארץ. והתוכנה שאנחנו מייצגים לא תהיה מיוצגת, לא תשודר באזורים

שבשליטת הקרטל.



מה אנחנו מייצגים? חברות כמו N.B.C שהיא רשת מכובדת; Thames

Televisionהבריטית; C.D.F.הגרמנית; פוקס ה-120 שאני לא רוצה לספר לכס

על סרטי הקולנוע שיש לו או על סדרות, מיטב הסדרות ברשות השידור היום

בטלוויזיה, כמו שושלת או כמו פרקליטי לוס-אנג'לס. . זה פוקס.- תוכניות

מהסוג הזה לא יוכלו להיות משודרות באזורים של הקרטל, מכיוון שאתנו לא

צריכים לעבוד.

היו"ר מ. בר-זהר; אני רוצה בכל אופן להבין על מה מדובר. הרי

פה לא מדובר שחלק מאזורי הארץ יקבלו משהו

אחד וחלק אחר יקבל משהו אחר. פה מדובר שכל אזורי הארץ יקבלו למעשה אותן

תוכניות דרך הקרטל, זאת היא הכוונה?

ט. סער; נכון.

היו"ר מ. בר-זהר! ואז הקרטל למעשה יקבע את השידורים, ואת הרמה

שלהם, ואת המחיר שלהם מבחינת עצמו.

נכון.

היו"ר מ. בר-זהר; על זה מדובר. לפי דבריכם מדובר, שהקרטל

למעשה קונה כך וכך תוכניות בכך וכך כסף, ואם

יש תוכניות אחרות שהוא לא קנה, הן לא תשודרנה, ואז אין שום אפשרות

למעשה לבוא ולהגיד; רבותי, אנחנו מציעים לכם תוכנית אחרת או תפריט אחר.

על זה אתם מוחים.

יותר מזה. מי שלא מוכן למכור להם במחירים

שלהם, פסול. לא יראו אותו בארץ. אי אפשר

להתחרות בכלל מבחינת התוכן, אפילו במחיר שלהם. אם אני מייצג תוכנית

מסויימת או חברה מסויימת או מפיק מסויים, אני פסול אצלם, ממני לא קונים

כלום. למה? כי הם קונים רק מהחברות שקשורות אתם.

יש אפשרות לאיזה משחק, כגון חלק שבא במסגרת

לא כוללת של רכישה משותפת?

שאלתו של ח"כ פורת לא היתה שאלה באוויר, מה

שהוא שאל למעשה, זה מה שגב' לחמן-מסר קודם

רמזה, לאפשרות של איזו שהיא פשרה, שבה חלק מהשידורים, או אחוז

מהשידורים, או ערוץ מסויים או שני ערוצים, ייפתחו גם לתחרות.

אני לא יודע מה יחליט בית-המשפט או הממונה

על ההגבלים. אנחנו חושבים שקרטל זה דבר

פסול, גם אם הוא קטן.

פ. גולדשטיין; אני חושב שהנושא הוא בעיה עקרונית.

ט. סער; המונופול הזה, הקרטל הזה, לדעתי ימנע גם

מוטיבציה של הפקה מקומית. הפקות ישראליות

מקומיות הן הנשמה של תעשיית הקולנוע.



היו"ר מ. בר-זהר; לגבי הענין של הפקה מקומית - ותקנו לי אם

אני לא מבין - אני לא מבין פה את הענין.

לגבי תוכניות מחו"ל, אני בכל אופן מבין את העמדה שלך. לגבי הפקה

מקורית, נדמה לי שהחוק למעשה בלם מהקרטל, מהערוצים השונים, לעודד הפקה

מקורית. אם אתה לוקח ומפצל את הכסף הזה ל-7 תחנות, לכל אחת יש מעט כסף

להשקיע בהפקת סרט ישראלי. אני לא יודע מה ההגיון. בענין השני של רכישות

מחו"ל, אני בהחלט מבין את העמדה שלך. ,

אני רוצה להסביר מה שאמרתי. ראשית, שמעתי

פעם ממפיקים פרטיים, שכשפנו לאזורים עצמם

היפנו אותם ל-.I.C.P.

י. לפיד; זה לא נכון. זו סתם השמצה.

הפקה מקומית, ולא חשוב ברגע זה מי יפיק

אותה, היא יקרה יותר. הפקה מקומית, תוצרת

הארץ, שתופק עבור שדר במדינת ישראל, היא יקרה יותר מתוכנה תוצרת חוץ

. מיובאת, את זה אנחנו יודעים. זה ברור לכם אני מקווה. כל דבר שאתה קונה

מוכן תוצרת חוץ, אתה רק צריך לשים כותרות, וזה הרבה יותר זול מהפקה

מקומית. בעיקר אם התוכנית המיובאת זולה מאוד. ולכן יוותרו על הפקות

מקומיות, והנפח של ההפקות המקומיות יהיה נמוך.

אנחנו רוצים לדעת, האם החוק לא מחייב את

החברות בהפקות ישראליות מקוריות?

החוק מחייב את החברות במבחר עשיר מאוד

ומגוון מאוד של הפקות מקומיות. אבל אנחנו

ראינו היום איך הקרטל מתייחס לחוק.

אני מוחה נגד זה.

אני לא מקבל את זה. אני קיבלתי תשובה.

אני חושב שהכללים שלנו בענין ההפקות

המקוריות די ברורים ודי דווקניים, והם עולים

על מה שיזמים בחו"ל בנושא טלוויזיה בכבלים מחוייבים לו. אני מודיע פה,

שכל היזמים במיכרזי הטלוויזיה בכבלים בנושא ההפקות המקוריות התחייבו על

יותר ממה שהכללים מחייבים אותם. מידת הקיום? זה כבר תלוי בין השאר

בנו.

עוד דבר אחד צריך להטריד את חברי הוועדה

כמחוקקים. אם הקרטל הזה יתקיים, יהיה מצב

שבו מי שמפעיל את הכבלים הוא גם הרוכש וגם המתאם את לוח השידורים,

כלומר יהיה לנו שידור אחיד באזורים, ויווצר פה מונופול פרטי מול או לצד

המונופול הממלכתי שקיים היום. יש היום מונופול של רשות השידור, ואם

המצב הזה יתקיים, יהיה ליד זה מונופול פרטי. אני משוכנע שלא לכך התכוון

המחוקק כשתיקן תיקון מספר 4 בחוק הבזק.

אני רוצה לשמוע ממישהו אחר מהיזמים תשובה

לנקודה הזאת שהועלתה, לא לנקודה של ההפקה

המקורית שעליה לא קיבלתי תשובה מספקת, אלא לענין של קניית התוכניות

בחו"ל.

מ. אנגל; קודם כל, ודאי שלענין ההפקה' העצמית אין שום

השלכה לגבי. קיומה של אותה חברת רכש. כל אחד

מאתנו יעשה אותן הפקות עצמיות שהוא התכוון אליהן, ושהמועצה תעמוד

עליהן, וכמובן אין לזה שום קשר.

אפשר לרכוש הפקות מקוריות שאינן מחוייבות

על-ידי כולם.

לגבי המכירה וההתייחסות של ח"כ צוקר לענין.

אין שום כוונה של חברת הרכש למנוע מאחרים.

ההיפך הוא הנכון. חברת הרכש, לצורך הענין, רואה את המטרה של הקניה

המשותפת בתור המנוף היחידי לקניה, כאשר גם המוכרים או רוב המוכרים -

שהם בתי האולפן הגדולים בחו"ל - באו והציעו שהם לא רוצים להתעסק עם

ריבוי של קונים. הארץ בסה"כ כאזור היא יחסית קטנה, בהחלט מקובל עליהם

שהאופרייטרס במקרה הזה הם הקונים, ולאו דווקא תמיד, כי יש אחרים

שמעדיפים אנשי ביניים וזה בהחלט מוצדק. קבוצת הרכש רצתה לא למנוע

מאחרים, אלא לעשות מינימליזציה של הוצאות. ולכן, ככל שיקנו אחרים,

שאינם בעלים של קבוצת הרכש, כן ייטב, כי אז ההוצאות תתחלקנה ביניהן.

אין שום כוונה שאותן 4 חברות שמופקדות או שזכו באחוז מסויים של

הזכיונות, רק הן תשדרנה. להיפך, לתוך הצ'ארטר של חברת הרכש, נאמר

במפורש - וזה גם עניינה הכלכלי - להפיץ ולמכור ככל האפשר.

אנחנו חברות כלכליות בהקשר הזה. המבחן העליון להערכתי, הוא כלב השמירה

הטוב ביותר של האיכות והמחיר. הרי בסופו של דבר אנחנו צריכים למקסם את

החדירה שלנו, זאת אומרת להגדיל ככל האפשר את דמי המנוי. כאן, הקפדה על

איכות הקומבינציה, בין איכות למחיר, אני חושב שהיא המשכנע הטוב ביותר

למספר המנויים הגדול ביותר, כי רק עליו אנחנו מתבססים.

אתה לא עונה על שאלתי. אני הבנתי שיש לכם

רצון טוב, אתם רוצים לחדור לציבור, וכך

אומרים לכם בחו"ל, וכל זה טוב ויפה. זה לא משנה את העובדה שאתם למעשה

יכולים להתאגד ולהחליט מה יראה כל עם ישראל, ואז אין שום אפשרות של אף

אחד לבוא ולהציע משהו אחר, מפני שהדברים האחרים לא יהיו לרשותם. או שזה

יהיה אצלכם, או שזה לא יהיה. בנקודה הזאת אני מבין את הרצון הטוב שלכם,

וזה מאוד יפה. אני אותך מכיר הרבה שנים, וכמובן אין לי ספק בתכונותיך

הטרומיות, אבל מחר אתה תתפטר מתפקידך, ויבוא במקומך איזה איש רע, והוא

יחליט לעשות כסף מכל הענין ולקנות רק תוכניות זולות. ואז יהיה לא טוב,

ולא תהיה לאף אחד אפשרות לבוא ולמכור, מפני שאתם למעשה השתלטתם על כל

השוק מבחינה זאת. על זה מדובר וזאת היא הבעיה. על כך אי אפשר להשיב רק

ברצון טוב או ברצון לא טוב.



מ. אנגל; רציתי לענות ספציפית לח"כ צוקר לגבי ההערה

של אי-רצון למכור לאחרים. לא זה המקרה בסוג

ההתארגנות שמדובר בו.

אנחנו אמרנו כאן שאנחנו יוצרים את התעשיה. לו היינו אנחנו, או אותה

חברה שטומי מייצג, זוכים באיזה שהוא מקום בארה"ב, הם היו מופקדים על

הנחת הכבלים, ואז עומדת לרשותם רשת ענפה של מציעים. כולכם מכירים את

,C.N.M. ,E.S.P.N. ,H.B.O.וולט דיסני, וכל מה שעליהם לעשות הוא לחתום

ולקבל את שרותיה של אותה רשת. לא היה קיים כאן שום גורם שבא ואמר לנו-.

אני מוכן לארוז עבורכם מין h.b.o.ישראלי. לכן היינו צריכים להיכנס כאן

לואקום, ולא היו לאנשים גם אותם משאבים כספיים אדירים לארוז להם את כל

התוכניות. אתה יכול לבוא ולומר- לו היה גורם אחר, נאמר היתה מתארגנת

קבוצה, לא אנחנו, היית בא אל אותה קבוצה באותה טענה שאינם אלא מכתיבים

לכל עם ישראל לראות את .h.b.o.

א. הראל; קודם כל אני רוצה לומר שאני חושב שזה דבר

מבורך שתהיה תחרות.

י. לפיד; עובדה שכבר השתפרתם, ואנחנו עוד לא התחלנו

אפילו לשדר.

א. הראל; נכון, לאט לאט. אין שום פתרונות להעלאת רמת

השידורים, אלא בתחרות חופשית, הוגנת - ואני

מדגיש, הוגנת - ושנעשית בתנאים שווים. זה התנאי כדי להגיע להישגים. לכן

אני לא רוצה לעסוק כרגע בשאלה אם היה הגיון מצד מדינת ישראל באותו הזמן

להחליט על רשת כזו גדולה של כבלים, שאני מחייב אותה, ובאותו זמן להחליט

על חוק הערוץ השני, שיכול להכניס בילבול ויכול לחלק את המקורות הכספיים

בצורה כזו, שכולנו יכולים להיפגע, מבלי שאלה שיכולים לזכות באיזה שהוא

חלק מהנתח, לא יזכו, בגלל התחרות המשולשת במרחב הי'גדול" הזה שישנו.

ברגע שיש תחרות, גם רשות השידור תצטרך לעשות אותם התיקונים ואת

השינויים שהיא צריכה לעשות, שהיא איננה עושה כשאין תחרות.

אבל הכנסת צריכה לדעת דבר אחד; אי אפשר לבוא ולהגיד שכבר מחר בבוקר

קיימת רשת של כבלים שיש לה 24 ערוצים, ומשדרת לטוב או לרע, וכל מה

שאנחנו שומעים כאן בדיון הזה, ועם הגבלות כאלה והגבלות אחרות, שיהיה

ערוץ שני. ורשות השידור הממלכתית, שצריכה למלא את החלטות הבית הזה,

תשדר 5 שעות שידורים בעברית. מי שחושב שיש איזה שהוא הגיון למהלך כזה,

טועה טעות גדולה.

יש עכשיו פתרון שלא היה קודם, והוא בידי אדם ובידי הבית הזה; להעמיד

לרשות השידור הממלכתית ערוץ נוסף, לוויינים. הוא קיים על דעת משרד

התקשורת, הוא קיים על דעת כל המומחים, והוא יאפשר באופן ברור ביותר

לקיים שני ערוצים מחולקים בין הטלוויזיה הכללית והטלוויזיה החינוכית -

מחולקים, ערוץ אחד לזה, ערוץ אחד לזה - תוך הסדר ביניהם. אנחנו יודעים

שאנחנו צריכים לתקן, אדוני היוי'ר, את הדברים שאחרים בשום אופן לא.

יכולים לעשות, ובצדק, וגם אי אפשר לכפות עליהם. בשביל לשדר ולהפיק ביחד



ארוע שהחלטנו עליו אתמול, בפסטיבל ישראל, שירי לדינו בפתיחת הפסטיבל,

אחרים לא יכולים לקחת זאת על עצמם והם לא צריכים לקחת על עצמם. אבל

רשות שידור ממלכתית חייבת לקחת זאת על עצמה, וזה עולה מאות אלפי שקל.

כלומר, צריך לדחוף את רשות השידור הממלכתית ליותר-- דברים שבמקור, יותר

דברים שביצירה שלנו, יותר דברים שקשורים בארץ ישראל ובמדינת ישראל,

ולאפשר לכבלים לקחת יותר את הסרטים.

היו"ר מ. בר-זהר; אתה גונב לי את ההצגה של הישיבה הבאה. זה

למעשה הדיון הבא.

זה מפני שביקשת תשובה לעניו של ה-B.B.C.

ה ,B.B.c.-כן, אבל זה למעשה הדיון הבא

שלנו.

אנחנו בעד תחרות. ותחרות, זאת תחרות. כל זמן

שיש תחרות שאיננה מוגבלת, מה שאנחנו יכולים

לקנות, אנחנו נקנה; מה שאנחנו לא יכולים לקנות, לא נקנה. כל זמן

שהתחרות קיימת, אנחנו נקנה מה שאנחנו רוצים.

תקנה, אבל למה אתה מגביל אותנו?

לא יכול להיות מצב שבין הכבלים עצמם יש קרטל

מסויים, וזה מוצדק; וכשרשות השידור עושה את

אותו הדבר, על-ידי אותם אנשים, זה פסול. אני בעד זה שתהיה מסגרת

שמתאמת, אני חושב שיש אצלנו יותר מדי נוקשות, צריך פה ושם למצוא את

הדרך. ואני מדבר על כך שרשות השידור תשדר 24 שעות ביממה, לזה אני צריך

להתכונן. אני צריך להתכונן ל-B.B.C וצריך להתכונן לשעות האלה, וצריך

להתכונן כדי שאוכל לספק את כל מה שאצטרך לספק.

אני מבקש מראש את סליחתכם כשאצטרך לעזוב עוד

מעט, יש לנו ועדת חוץ ובטחון עם שר הבטחון.

אני רוצה להציג 3 נקודות, לאמיתו של דבר גם כשאלות. האחת נוגעת לסוגיה

של הקרטל. אם אני מבין את התמונה נכון, צריך לבוא פה איזון ושילוב

נכון, ומלכתחילה, בין מסגרות של תוכניות שרוכשים באופן כולל - דוגמת מה

שהוזכר פה, למשל על-ידי דוד הרניק בקשר לשידורי ספורט חיצוניים, או

תוכניות כלל עולמיות, גיאוגרפיק מגזין או משהו מעין זה. ההתארגנות

מאפשרת את ההוזלה של הרכישה, וזה דבר מאוד משמעותי שנוגע בסופו של דבר

גם לכיסו של כל אזרח. ומצד שני, לאפשר ערוצים, ויש לנו פה מספיק

ערוצים, ושבהם תהיה באמת תחרות. למרות מה שנאמר כאן קודם על כך שכל

אזור הוא אזור לעצמו, הרי האנשים בארץ אינם סגורים כל אחד בפלנטה שלו,

והיכולת של האיש מחיפה לבוא ולומר: שמע, מה שהיה אצלנו, מדוע זה איננו

אצלכם? היא שיכולה לאפשר את הדינמיקה של התחרות בענין הזה. חייב להיות

איזון בין שני הדברים.

אני מציע שעד שתבואו להתדיינות משפטית ותכו איש את רעהו בכל מיני

ניסוחים מלומדים, תנסו לשבת ולהגיע לאיזה שהוא שילוב, לאיזון שיוצע, גם

אם לגבי אותו פרק שנוגע לנושא של הדברים המשותפים, של הקרטל. הדברים



האלה יצטרכו לעמוד במבחן החוק שנוגע לנושא של קרטלים. זאת הערה אחת וגם

הצעה אליכם.

הנקודה השניה שאני רוצה לומר נוגעת למה שנקרא כאן עידוד הפקות מקוריות.

אני בכל החוק מוצא באמת את הביטוי לכך בכך שתפקיד המועצה הכללית הוא

עידוד הפקות מקוריות. אבל למושג הפקות מקוריות בישראל, יש ספקטרום רחב

מאוד, שיכול להגיע מקוטב של לימוד נושא מסויים עד לקוטב של "אפרים חוזר

מהצבא". לצערנו במושג של ההפקות המקוריות, כפי שהוא קיים היום בישראל,

ואפשר לתת על ההסברים שונים, הדגש - או על כל פנים, מרכז הכובד של

ההפקות המקוריות - הוא בזווית שלעתים מביא לך חשק לשמוע תוכניות

לועזיות.

אני חושב, בעיקר אם אנחנו הולכים כאן לציבור שהוא מגוון והוא גם שונה

מאזור לאזור, שצריך למצוא איזה שהוא ביטוי - ואינני מחפש את פסוקו, אני

מחפש את חלקת האלהים הקטנה שניתנת לאותו ציבור. אבל יש לנו ציבור שהוא

במידה מסויימת ציבור נעלם לגבי חלק גדול מכלי התקשורת, אני מדבר על

הציבור החרדי. יכול להיות שהדבר הזה יאפשר גם לו סוף סוף להשתמש בשרותי

הטלוויזיה, ודווקא באמצעות הכבלים. גם הציבור הדתי-לאומי במידה

מסויימת. אני חושב שמושגים של עידוד תוכניות מקוריות והפקות מקוריות

נותן לנו פתח כביר לאפשרויות של תוכניות יהודיות ותוכניות יעודיות.

צריך למצוא איזו שהיא דרך לעגן את זה גם במסגרת מחייבת, כי נראה לי

שלפי טיבו של ענין - בגלל האופי הכללי של התקשורת - תמיד הדברים הללו

נדחקים לשוליים. דוגמא אחת, כדי להמחיש הייתי אומר, למשל שהיה מקום

לקבוע שהתוכניות של הטלוויזיה צריכות להיות באיזו שהיא זיקה ללוח ?

היהודי ולמועדי ישראל, שמשמעותו של דבר- יש חג חנוכה, ואי אפשר להתעלם

ממנו; עומדים איזה שהם נושאים יהודיים על הפרק, צריך למצוא את הדרך

לכך. אני אינני מקבל את דבריו של מר הראל שזה ענין לטלוויזיה הכללית.

להיפך, יש הרבה פעמים גם דברים נסיוניים וגם דברים שאפשר להתחיל בהם

במעגלים המקומיים בצורה הרבה יותר נוחה, גם במחירים הרבה יותר זולים.

צריך למצוא את הדרך לעגן את זה, ולא הייתי רוצה שזה יהיה דווקא במסגרת

חוק, אבל באיזו מסגרת של הסדרים, שבכל אופן מחייבים.

נקודה שלישית. תרשו לי בכל-זאת להעיר ובלי להישמע פוליטי. כשאתה נוטל

את המפה של התוכניות, אתה רואה שבאמת כאן מונצח באופן ברור וחד הקו

כל האזורים שבתחום יהודה ושומרון, אינם נכללים כלל

במסגרת הזכיונות. קודם כל, יש פה שאלה עקרונית. אני מדבר בעקרון, כמו

שהבזק מגיע וכמו שהדואר מגיע, וכמו שהטלוויזיה מגיעה, לא יתכן שזה

ייחסם בדיוק על קו הגבול הירוק. יכול להיות שזה בגלל התנאים המיוחדים.

חנן, בוא נעשה עיסקה. אתם תשלמו מס מעסיקים

שם ומיסים אחרים, וניתן לכם שם כבלים.

ח. פורת! אנחנו משלמים היום מס הכנסה טוב מאוד, אבל

לא אכנס לזה. אמרתי, אני באמת לא רוצה

להעמיד את זה על ההיבט הפוליטי אלא על ההיבט של זכותו של הצרכן, זכותו

של האדם שהוא אזרח מדינת ישראל. אז יכול להיות שמשמעות הדברים היא

שבשלב הראשון מותחים כבלים לאלקנה ולאריאל ולשערי תקוה, שזה. מרחקים של

דקות ספורות. יתכן שהדברים האלה יגיעו בשלב ראשון לגבי אפרת ולגבי



בית-אל. אבל בעקרון, אי אפשר לקבל מצב כזה. יכול להיות שהיתה אפילו

אפשרות רק למתוח ולהרחיב את הזכיונות שקיימים היום לאיזה שהם מעגלים

קצת יותר רחבים. פה זאת לא שאלה של חוק שאוסר עליך למתוח כבלים. לא

יתכן שכשם שכל שתתי מדינת ישראל ניתנים לאזרחים שלה בתחומי יהודה

ושומרון, שפה פתאום הקו הירוק במשמעות המדוייקת שלו - ואפילו לא על-פי

שיקול של הרכבי אוכלוסיה - יעמוד במלוא חריפותו. אני חושב שלדבר הזה

צריך למצוא תשובה נאותה.

אני רוצה להתחיל עם הממונה על הגבלים

עסקיים. אני מכיר את עבודתו מתחומים אחרים,

וגם היושר, גם ההקפדה על אמות מידה מקצועיות שמוכרות לכל מי שמכיר את

העבודה שלו, הופכות את ההצהרות שאני שמעתי כאן למאוד לא סימפטיות

מבחינה ציבורית. מדובר בבדיקה שנדמה לי אגב, שברוב הפעמים עמדה גם

במבחן בית-משפט, משום שהגוף הוא מאוד מקצועי, מאוד ענייני, ורואה לנגד

עיניו תמיד רק דבר אחד, וזה הצרכן, ואחר כך את טובת המשק ודברים אחרים.

אדוני היו"ר, אנחנו פה לא שמענו - ואני אגיד את זה מאוד בזהירות -

שהעמותה או כל גוף אחר הולך לציית באופן קפדני להוראותיו, עד אשר תתקבל

הוראה אחרת, מבחינה חוקית, ובוודאי מבחינה ציבורית. וזה נראה לי פגום

שבפגום. ואני אומר את זה מאוד מאוד בזהירות.

לגוף הענין. אני רוצה לומר מה העקרון שמנחה אותי, ואני אומר את זה גם

לאהרן הראל וגם לאחרים. כל מה שפוגם בתחרות תרבותית זו או אחרת, בהקשר

הזה שאנחנו מדברים עליו, פסול, פגום וברוב המקרים צריך להיעלם מן

ההסדר. אני מראש מציע לחשוד בכל התארגנות קרטלית. אני לא בטוח שתמיד

החשד יוכיח את עצמו, אבל קודם כל הגישה צריכה להיות חשדנית כלפי הענין.

כי התארגנות קרטלית, יש לה הגיון משלה. בדרך כלל היא לא סובלת מעודף

טוב-לב, היא נועדה להגן על אינטרסים מאוד ברורים, ולאו דווקא הצרכן

עומד לנגד עיניה. כך פועל קרטל, אחרת זה לא קרטל.

קרטל נועד בין השאר לפגום בסיכויי הצלחה של המתחרה, לשם כך הוא מתארגן.

אני אשמח להיות מופתע לראות שהקרטל יעגן בחוזה עם היצרן שאותו סרט מותר

לרכישה גם למתחרים. אני רוצה לראות את זה, ואני אשמח להיות מופתע שכל

הפקה מותרת ברכישה גם על-ידי מתחרה.

קיים תקנון של החברה שאתה מדבר עליה. תקנון,

זה מסמך. אנחנו נמציא לך את התקנון.

ד. צוקר; אני אומר את זה באמת בידיים נקיות, אני אשמח

לראות את זה. זה יפתיע אותי, מראש אני אומר,

כי קרטל מטבעו נועד לעשות דברים אחרים. אני ארצה לדעת את המחיר של זה,

את התנאים, את הנסיבות שעל-פיהם אתם נמנים על לי'ו הצדיקים.

נקודה שניה, חנן דיבר עליה, באופן מאוד ברור ומאוד צודק. התחרות לא

מתבצעת רק על ליבו של הצופה הבודד באזור חולון או בת-ים. הצופה הזה הוא

חלק מחברה שלמה, הוא מנהל דיאלוג עם כל החברה שמסביבו, ואתה מונע את

התחרות באופן מאוד ברור. משום שאם הוא מדבר עם ההוא בפתח-תקוה, אבל

ההוא בפתח-תקוה לא יכול לראות את הסרט שההוא בחולון ראה, או אין לו

יכולת השפעה בפתח-תקוה, הוא לא יכול לתבוע מן החברה שלו לראות את הסרט



שראו בבת-ים, ובוודאי התחרות נפגמת באופן מאוד ברור. אחרת לא חייתם

מתארגנים כקרטל. אגב, אני לא בטוח שחספורט היא חדוגמה חבולטת ביותר.

אני גם לא חושב שב BSF.N.-ואים בכל מקום בשבת את אותו כדורגל, זח לא

נכון.

זח כן נכון.

את אותו כדורגל בכל ארה"ב?

כי ה- C.M.M. מעביר את זה לכל הצופים.

ב-E.S.P.N רואים באותח שעח במערב ובמזרח,

אותו משחק?

כן. זח ערוץ לווייני.

ישנח יותר מרשת ספורט אחת. ואגב, לא מדובר

רק על ספורט אמריקאי.

לגבי כל מה שקראו פח חפקח עצמית וכוי. אני חושב שחבעיח הרבח יותר רחבח.

אירופח מאוד מודעת לזח. דווקא בגלל חפתיחח של חשמיים ובגלל 1992 חם

מבינים את הסכנח חגדולח שבטשטוש מוחלט, ובעיקר את הסכנח חאמריקנית.

כנגד חסכנח חאמריקנית חם מנסים לחתארגן, חם מנסים להתגונן. כלומר, זח

כבר לא במונחים של בוא נספק למפיקים שלנו עבודח, כי צריך לחבטיח פח

איזח שחוא גרעין יצירח. זח ענין חרבח יותר רציני. אני אומר לכם את זח

כאוניברסליסט, כמי שחושב שיש חשיבות ממעלח ראשונח לראות את חסרט

חאמריקאי, חרוסי, חסיני וחאירופי. אבל אני לא בעד חטשטוש חמוחלט חזח,

יש מח ללמוד פח מאירופח, שלמדח את חצורך ממש בחתגוננות תרבותית, ואני

לא יודע מח חדרך. אני לא יודע איך עושים את זח - בחקיקח או לא בחקיקח -

ויכול לחיות שלצורך זח אתח בונח באמת ערוץ ממלכתי אחד. ואני לא בטוח

שערוץ ממלכתי אחד יוכל לחתמודד עם חשאלח חזאת. כי חכוח של חכבלים

וחצלחות שכולם יקנו חרבח יותר חזק מזח. בחחלט אני פח מקבל את מח שחראל

אמר, שכדי לחיות מסוגל לחתגונן תרבותית, אתה חייב בחרבח יותר מערוץ

אחד, שגם הלימודית וגם הכללית לא מספיקים לצורך חענין חזח. זח חדבר,

שחוץ משלב חתחרות, מדאיג אותי יותר מכל. אני לא בטוח ששמעתי תשובות

טובות לשאלה איך מתגוננים תרבותית, אבל זו בלי ספק שאלה מכרעת לשנים

חקרובות.

אני חייתי מבקש לחגיש את חתקנון שעליו

דיברו. אין שם שמץ, רמז, למח שנאמר שכביכול

יש חסדר בנושא. חתקנון חוא כללי, שטחי, וכל מח שכתוב חוא: שמטרתו לעודד

שיתוף פעולה בין חברי חעמותח בכל חנוגע לזכויות בסרטים, תוכניות

בפיקוח. אני רוצח שזח יוגש.

כלומר, מה שאמרתי זה נכון.

מה שאמרת זח נכון, ומח שנאמר כאן, לצערי

חרב, זח לא נכון.



היו"ר מ. בר-זהר" ח"כ צוקר, מה שאמרת בנקודה האחרונה, זה נושא

הדיון של הישיבה הבאה. הדיון הבא שלנו היא

כיצד פועלת טלוויזיה ציבורית.

אדוני, אם מטעים את הוועדה, יש לי זכות

למחות. לתקנון העמותה אין שוס קשר עם חברת

הרכש. בתקנון של חברת הרכש יש סעיף, ח"כ צוקר, שאומר:

(א) אנחנו נמכור לכל מי שאיננו חבר בחברת הרכש, במחיר העלות של חברת

הרכש.

(ב) כל חברות הרכש רשאיות לקנות סרטים גם מחוץ למסגרת של חברת הרכש.

אני לא בטוח שאני רואה את הקרטל באותה צורה

שבה ראה אותו ח"כ צוקר. לדעתי לא בזה הבעיה.

להיפך, אני משוכנע שבכל הארץ ישדרו אותן תוכניות. את הקרטל, חי'כ צוקר,

אני רואה בצורה אחרת. אני רואה בכך שהם קונים את התוכניות לכולם, ובכל

הארץ משדרים בדיוק אותן תוכניות, כשהקהל חייב לראות תוכניות מסוג

מסויים. תוכניות אחרות שיכולה להציע לו הגב' הרשקוביץ או מר סער

וחבריו, הם לא יכולים לראות אותם מלכתחילה, זאת היא הבעיה.

מי אומר את זה?

היו"ר מ. בר-זהר; אני אומר את זה. ההתרשמות שלי היא שזאת

הבעיה המרכזית. מאחר שלכם יש חברת רכש

שרוכשת, ולמעשה אתם יכולים להחליט שבכל התוכניות בערוצים שנמצאים

ברשותכם, אתם משדרים תוכניות שאתם רוצים אותן, וכל זאת כשאין אפשרות

אחרת, או כשלא כופים עליכם אפשרות שאתם חייבים נניח, מתוך חמשת

הערוצים, 2 או 3, לתת תפריטים שמישהו אחר יציע אותם. שמישהו אחר ימלא

אותם, ולא שחברת הרכש שלכם תמלא אותם. זאת הנקודה שאותה אני רואה

כקרטל.

הנקודה השניה שמטרידה אותי עוד, זה בכיוון ההפוך: לדעתי יהיה פה צורך

בשינוי בחוק, מפני שההחלטה על ההפקות המקוריות, בדיוק בכיוון ההפוך אני

רואה את הנזק שלה. אתם לא תוכלו לעודד הפקה מקורית, אתם לא תוכלו לארגן

כוחות כדי לעודד הפקה מקורית. בנקודה של התוכניות שרוכשים אותן, אני

רוצה לתת אפשרות לתחרות, שיהיה אחוז מסויים מהתוכניות - אופקית או

אנכית - שיינתנו לחברות אחרות שיוכלו לספק משהו אחר, ולא שהכל נרכש

בארה"ב ואז משדרים מה שרוצים, שזה מה שהקרטל החליט. לעומת זאת, הייתי

רוצה לתת אפשרות לחברות האלה להתאגד ביחד כדי לעודד הפקת סרט או הפקת

מחזה, או כל הפקה מקורית אחרת. את זה לדעתי ההגיון סובל.

סעיף 6 לחוק הבזק, שהוכנס כפי שנאמר בתיקון

מאוד מהיר, בלי שיכלו בכלל לערער עליו, בשנה

"איסור הסדר כובל. בעל זכיון לא יהיה צד להסדר כובל". זאת

אומרת, בניגוד לזה שאת ההסדר המוצע עכשיו ניתן לאשר בתנאים מסויימים,

כאן אסור באופן מוחלט להגיש אפילו בקשה לאישור.

זה מחייב שינוי חקיקה.

כן, זה מחייב שינוי חקיקה. ואז בהזדמנות זאת

אפשר, באותו שינוי חקיקה, להסדיר סוגיות

נוספות.

החוק אוסר. בצורה חד-משמעית קרטליזציה לגבי

הפקה מקורית.

ד. לחמן-מסר; הפקה מקומית. אני יכולה לספר את הרקע, אף

שזה לא רלוונסי. הסעיף הזה הוכנס בצורה מאוד

חפוזה בדיונים של ועדת הכלכלה בסוף שנה שעברה, אגב תיקון עקיף בסעיפים

אחרים לגמרי בחוק הבזק.

אם זה היה חפוז, מישהו עמד מאחורי זה.

לא משרד התקשורת, לא המועצה, לא משרד

המשפטים, אף אחד מהם לא ביקש את זה. מי שעמד

מאחורי התיקון הזה, כך נאמר לנו, אנחנו לא יודעים, זה כנראה אנשים

שחששו, שמבחינת פרנסה, ברגע שהם יעמדו מול גורם מאוד חזק, הם לא יוכלו

לקבל אותן הצעות עבודה שאולי הם יכלו לקבל אותם באופן פרטני.

את זוכרת הצעה של מי זה היה?

כן, של ח"כ לין, יו"ר ועדת הכלכלה דאז. הוא

ביקש שהסעיף הזה ייושם. הסעיף הזה כיום מונע

למעשה התאגדות הונית של היזמים לצורך הפקה מקומית, שתשודר אמנם בכל

הרשתות, אבל ששיעור ההפקה שלה הוא מאוד גבוה, וכן מצדיק אולי

התארגנות.

חברת תלי'ם לא שותפה ב-I.C.P. ולא מתכוונת

להיות שותפה ב-I.C.P, שזו החברה המאורגנת

בקרטל. אני יודע שזה לא כל כך טוב לדבר על מדיניות של חלוקה, אבל כל

המשחק הוא בעצם מדיניות של חלוקה. כשקונים תוכניות, יש שתי דרכים:

האחת, משלמים לפי מנוי; האחת שמשלמים במה שנקרא Flate Trate סכום קטן.

כולם שואפים לקנות בסכום חד-פעמי ולחלק את העלות עם כל האזורים, ואז

ראשית, יותר תוכניות; שנית, תוכניות טובות

יותר.

מדיניות החלוקה הנכונה תיקבע ברכישת תוכניות יקרות, תיקבע את איכות

הטלוויזיה ותיקבע את כמות הערוצים והתוכניות שתשודרנה. לחברה שלנו לא

הוצע להיות חברה ב-.I.C.P, אבל היא לא שוללת את ה-I.C.P ומדוע? אני

רוצה לרכוש מה- I.C.P. את התוכניות שהם יתירו לי, ואני רוצה לרכוש

מטוביה סער אם הוא יביא לי תוכניות טובות, ואני גם רוצה ש-I.C.P תרכוש

מטוביה סער, אם טוביה סער יוכל להציע ל-.I.C.P אני לא רוצה לרכוש

מטוביה סער שהוא יקנה ב Flat rate-איקס ויחלק את זה לשניים, איקס חלקי

שניים, כשאני יכול לחלק באיקס חלקי 12. כי אם אני אקנה באיקס חלקי 2,

המנוי שלי ישלם ביוקר, או שיראה מעט. אין כאן חוכמות. לכן הכל מתחיל



ונגמר במדיניות חלוקה נכונה ופתוחה. כאשר i.c.p.לא תקנה ממני תוכניות

שאני חתום עליהם, אני אכעס. אבל כאשר i.c.p.תשמש כמנגנון, אני אשמח.

ולכן אני חושב שיש מקום ל-I.C.P, אני גם חושב שמבחינה וולונטרית אפשר

להגיע למערך הסכמים הרבה יותר מהיר וצודק וכלכלי וצרכני, מאשר במסגרת

של חקיקה ואני אתחיל כרגע, כי אני חדש במערכת, לעבוד בכיוון הזה.

יש כאן קרטל הפוך. אנחנו מוכרים .טלוויזיה, ובכסף הזה רוצים לקנות

טלוויזיה טובה. כלומר, מר הראל מעקל טלוויזיות ובכסף הזה של המיסים הוא

רוצה למנוע טלוויזיה טובה.

היו"ר מ. בר-זהר! אני מציע להתעלם מהמשפט הזה. זה לא לכבודך.

ע. דברת; אני מתנצל. אנחנו לא חיים ממיסים, אנחנו

חיים משוק חופשי. אני באתי לחברת Cable

,B.B.c. - Europחתמתי חוזה שאני קונה את הערוץ הזה, שהוא יותר יקר

מ-C.N.M והסכמתי לקנות אותו לתושבי דרום השרון והנגב ואילת. וחברת

B.B.C.האם, שלא ידעה על החוזה הזה, חתמה על סעיף מקביל, שאסור למכור

לנו את ה-B.B.C. ה - B.B.C. משדר היום נדמה לי 10 שעות, הוא יעלה ל-12

שעות. האם הרשות מסוגלת לשדר 12 שעות ?b.b.c.היא תיקח מספר תוכניות,

ובשל אותו מספר מועט של תוכניות, שעה ביום זה הרבה, מונעת 10 שעות

שידור של חומר איכותי של ה B.B.c.-מכל עם ישראל, כדי שאנחנו לא נתחרה

בהם. והיא רוצה ערוץ אחד נוסף, כדי לשבור אותנו טוטלית. האם אנחנו

נשקיע חצי מיליארד דולר במצב כזה? התשובה היא, לא.

נשאלנו לגבי ערוץ הלוויינים. יש לי הכבוד לומר שאני אולי הבר-סמכא

בנושא הזה בשלושה כובעים. ראשית, אני עורך-דין שעוסק בזכויות יוצרים של

לווויינים כבר 7 שנים, כולל באיגודים בינלאומיים; שנית, אני בעל חברת

סאטל, שהיא החברה היחידה עם מתקן לקליטת שידורי לוויינים באולפני

הרצליה; שלישית, אני מנכי'ל של חברת כבלים ועוסק בקליטת לוויינים כבר 7

שנים. השאלה היא אם לתת ערוץ לווייני טוב או רע אינה כספית, כי זו שאלה

של קניית צלחת של 12 מטר או 7 מטר. זאת השקעה של עוד 50 אלף דולר, או

פחות 50 אלף דולר, על 16 שנות זכיון, ואין לזה כל משמעות. הענין היחיד

הוא לקנות ערוץ טוב או לא לקנות ערוץ טוב, שהיא השאלה החשובה. אני היום

קולט 90 ערוצי לוויין מכל העולם, ואנחנו מתכוננים להגדיל את כושר

הקליטה בקניית צלחת של 13 מטר, שהיא הגדולה ביותר שצריך היום.

כל השאלה היא, האם נוכל להסתדר מבחינת זכויות היוצרים. כתבתי מאמר על

זה, שיש למר הרניק באותה חוברת שפירסמו במועצה לתקשורת ומידע. אני יודע

שחברתי, גבי לחמן, לא על כל קביעותי שם מסכימה, אבל זה נהוג שבמקצוע

שלנו יש חילוקי דעות. הבעיה של זכויות יוצרים היא בעיה מאוד סבוכה

בנושא לוויין. צודק מר לפיד שיש גישה אמריקאית, ואני מתוך עדינות

מקצועית אציג גם את הגישה האירופאית, שנוגדת לשיטה האמריקאית. מעבר לכל

בעיית זכויות היוצרים וזכויות המבצעים, ישנן גם זכויות בעלי

הטרנספונדרים, בעלי הלוויינים.

אני חושב שכרגע לא אלאה את כל הפורום הנכבד הזה בכל הסוגיות של זכויות

יוצרים, וזכויות בין בעלי לוויינים כנגד P.D.T.מקומי, שזה הבזק. אני

רק אומר שהמטרה של כולנו היא להגיע למצב שאנחנו קולטים כמה שיותר



לוויינים. יש לזכור שטלוויזיה בכבלים בארה'יב בפרט ובאירופה בכלל היא

Utility Companyשפורשת כבלים ומקבלת תוכנה ארוזה מהשמיים. לא קיימים

שם ערוצים עצמיים, לא קיימת שם הפקה עצמית. זו חברת טלפון שפורשת

חוטים, אבל במקום שהאדם ידבר בטלפון, יש לוויין שמדבר לתוך החוטים.

אנחנו פה ייחודיים במדינה, כי אנחנו שפה ייחודית, אנחנו תרבות ייחודית,

אנחנו מקום ייחודי ולכן אנחנו זקוקים לתרגום, לתוכניות מקומיות, ואני

תומך בכך.. אבל יש לזכור שבאותם אלמנטים אוניברסליים אנחנו צריכים

להראות כמוהם, פשוט כלכלית. שם הוא אורז את הערוץ, פה בגלל הכותרות

נארוז את זה בברז של קסטות. שם המקור הוא סטלייט, אצלנו המקור הוא

.V.C.R.זה כל ההבדל. הפקות מקוריות, זו כבר אופרה אחרת.

לגבי לוויינים, אך ורק זכויות יוצרים. אנחנו צריכים זכויות יוצרים. יש

בעיה כרגע. פסה"ד האמריקאי על מדיניות ה Open sky-לא התקבל כרגע

באירופה. דעתנו היום, שלגבי כל הערוצים הפרטיים שדורשים זכויות יוצרים,

או משלמים או לא משדרים, אנחנו לא נהיה פיראטיים. קרי, בערוצי האטטרה

של ,Skyקרי ה ,c.N.M.-סופר-צ'אנל לחברה שלי ולחברות אחרות נתן חינם

תמורת תשלום לאקו"ם. M.T.V.דורש רק תשלום לאקו"ם.

י. לפיד; לא, הוא דורש כסף.

זה חדש לי, כי פעם קיבלתי מהם מכתב. אבל את

סופר-ציאנל קיבלנו ללא תשלום, כל מה שאנחנו

מקבלים ללא תשלום - אדרבה ואדרבה. את ה c.N.M.-אנחנו קונים. מה- B.B.C

רצינו לקנות, ואני מקווה שעוד נשיג את זה. בוצופואנה למשל, הוא בעייתי,

כי בוצופואנה לא מקבלת זכויות יוצרים, כי היא לא יכולה למכור את מגדל

אייפל, הוא לא שלה. היא קונה מה-B.B.C. ומשדרת.

אבל אם אתה תיקח מהם משהו, מחר הB.B.c.-

יתבע אותך.

ע. דברת; צריך לזכור כאן שמוכרחים לדבר על רמת הצ'אנל

ולא על רמת התוכנית. לא ניתן לשלם זכויות

יוצרים על רמת התוכנית הבודדת או המבצע הבודד, אלא לשלם על זכויות

יוצרים. מה קיים היום באירופה כשלא קיבלו את התקדים האמריקאי? או הסדר

כופה, וגב' לחמן יודעת להסביר בדיוק מה זה הסדר כופה על-פי החוק; או

הסכם כופה. בבלגיה קבעו שאחוז מסויים מהמחזור מופנה לאקו"ם המקומי, ויש

מדיניות של .Open skyהסדר מקומי שעונה על כל אמנה בינלאומית, שאגב

האמנות הלאומיות לגבינו לא בדיוק חלות.

מ. סרברניק; רציתי לומר לוועדה נושא שלא עלה כאן משום

מה, ושקשור לבעיה שהעלית לגבי האקסס שיש

לבעלי זכויות, ותוכניות שמסוגלים לבנות ערוץ לציבור, ושתימנע מהם את

הנגישות לקהל הצופים. המחוקק החליט ששישית מהמערכת תוקדש לבעלי זכות

שימוש. בעלי זכות שימוש יכולים להיות כאלה שמעבירים שרותים - לא

שידורים - ואותה זכות שימוש יכולה להינתן למשדרים. כלומר, אם יקום גוף

וירצה לשדר לציבור תוכניות מסוג כזה או אחר, יהיה ערוץ שיהיה פנוי לו,

ושהוא יוכל להשתמש בו כדי להעביר. כמובן תמורת תשלום. המחוקק גם דאג

שאותו כוח שיכולים בעלי זכיון להשתמש כגמול לאותו בעל זכות שימוש בעד



עלות השימוש, המחוקק כבר דאג לכך מראש, וקבע מנגנון של בוררות לקביעת

המחיר על-ידי המועצה לשידורי כבלים, במקרה של חילוקי דעות. כלומר, אותו

בעל זכות שימוש מוגן מבחינת העלות שתהיה כרוכה בשימוש ברשת ההפצה,

ובהחלט ישתמש במערכת של בעל הזכיון או בבעל הזכיון כקרן. בנושא הזה אין

שום מניעה שעולה מגיוס גופים אחרים, מצד ג', לציבור.

לענין המשמעות של ההתאחדות הקרטלית, בעיקר באספקט של העדר התחרות בין

האזורים. אביא דוגמא אחת, שכרגע מאוד רלוונטית בארהי'ב. אני חושב שהבעיה

יכולה להתקיים במלוא החריפות שלה גם כשהמבנה שונה לחלוטין. בארה"ב אין

קרטל, ואין חשש להתארגנות קרטלית, בעלי זכיונות אינם רוכשים תוכניות

במובן של רכש של קלטות מבעלי זכויות שונים והרכבתו של ערוץ מסויים. גם

התוכניות הגדולות ביותר בארח"ב אינן רוכשות תוכניות במובן של הרכש

המקומי אצלנו, אלא פשוט קונות ערוצים שלמים שבאים אליהן מהאוויר. הן

משמשות קרן בלבד. אחת הבעיות שמתעוררות כיום בארה"ב לגבי הענין הזה

היא, מי שם את בעל הזכיון, או מהי הזכות הציבורית שיש לו להחליט בין 4

ערוצי ספורט שקיימים היום בארהי'ב, שהוא יעביר אחת ולא את השלוש אחרות.

היום בארה"ב, וככל שהשנים עוברות, זה פרוייקט שהוא מאוד מאוד מפותח.

ההיצע של ערוצים מוכנים לשידור הוא אדיר. גם בספורט, גם במוזיקה, גם

בתוכניות חינוכיות, וגם ערוצי סרטים, יש ה H.B.o.-ויש ה show Time-,

היום יש ה-Cinimas. יש גם ערוצי קומדיה חדשים. יש ערוץ הקומדיה של

ה-H.B.O ויש ערוץ הקומדיה של מישהו אחר. בעלי הזכיון לא מסוגלים, לא

מבחינת הקיבולת של המערכת ולא מבחינת יכולת הציבור לקנות שרותים כאלה,

כי הם לא עובדים על חבילות מוצפות רבות מאוד, הם חייבים להחליט, החלטה

מאוד קרה ומאוד מחושבת, איזה ערוץ לקחת ולמי לקנות, ואיזה ערוץ לא לקחת

ולמי לא לקנות, אף שאין שם קרטל ואין שם רכש משותף. אחת הטענות שעולות

שם היא מהם השיקולים, מדוע והיכן ניתן להפעיל שיקול דעת ציבורי, וגם

מדוע לא להעביר ערוץ אחד, מדוע לא להעביר ערוץ אחר. הם לא מסוגלים

להגיע למסקנה בנושא הזה, כי אף אחד לא מתיימר בארהי'ב לדעת ולהבין מהי

מערכת הכללים של הציבור.

היו"ר מ. בר-זהר; דבר יותר על מצבנו.

כשאנחנו דנים בנושא הקרטל, ואנחנו משתמשים

למעשה בבעיות ציבוריות כגון יבוא גוף גדול

וחזק שיחליט מה יראן בארץ ומה לא יראו בארץ, צריכים להיות מאוד זהירים.

אנחנו יכולים לעשות פה עבודה שתהיה מאוד משמעותית ומאוד מרחיבה מבחינת

בעלי הזכיון, אבל לא תושיע מבחינת השורה התחתונה. כי עדיין לפי דעתי,

שיקולים מסחריים הם השיקולים.

היו"ר מ. בר-זהר; אני לא מבין את ההגיון שלך. משהו כאן לא

ברור לי, אולי תבהיר לי. ברגע שיש לך קרטל,

אני יכול לרכוש איזה תוכניות, ואפשר להניח שלא תעשה זאת החבורה הזאת.

אבל אנשים יכולים לקנות את התוכניות הזולות שמוכרים בחו"ל. על הנקודה

הזאת אתה לא משיב לי. אני רוצה שאפשר יהיה להציע, שבחלק מהזמן תהיינה

תוכניות איכותיות אחרות.

י אין לזה קשר למספר החברות שרוכשות. מה הקשר?

זה גם חברה בודדה יכולה לעשות.

חברה בודדה צריכה להתחרות מול חברה אחרת.

יכולה להישאל השאלה, מה יהיה שיקול דעת

לקניית תוכנית שלא עוברת מחסום שיקול הדעת

של קרטל, היאך יעבור את שיקול הדעת של תחנה בודדת? מבחינת עלות למשל.

היו"ר מ. בר-זהר; מדובר בתוכניות, כלומר באפשרות חיוב הקבוצה

הנכבדת הזאת להציג כך וכך אחוזים משידוריה

לקניית תוכניות על-ידי גורמים אחרים, ולא חברת הרכש שמספקת את

התוכניות.

מ. סרברניק; פה יהיה המבחן של המועצה לשידורי כבלים,

שהיא למעשה הגוף שמעצם תפקידו ומעצם כוחו

יעמוד מול בעלי זכיון לוודא, שבנושא הזה אמנם ההתארגנות הקרטלית - שיש

לה המניעים המסחריים הכלכליים שלה - לא תגרום לכך שייעשה עוול לציבור

מבחינת שיקולים זרים בקנייה של תוכניות או בדחייה של תוכניות אחרות.

לגבי הקרטל. הנושא נמצא, כפי שאמרנו, בדיון

אצל הממונה על הגבלים עסקיים, ומובן שהכנסת

מביעה את דעתה הציבורית. אבל דעתם של חברי המועצה שונים בסוגיה הזאת,

יש לנו קושי מסויים להשמיע את זה בפני פורום כזה. לכן נדמה לי שהדעות

כאן הן דעות אישיות של הנוכחים והן לא מייצגות, ועוד אין עדיין קביעת

עמדה של המועצה לשידורי כבלים איך היא רואה את ההתייחסות הסופית לגבי

ההסדר הזה.

ד. צוקר; האם מותר להם כרגע להמשיך ולפעול? זאת שאלה

שצריך לקבל עליה תשובה ברורה.

היו"ר מ. בר-זהר; אמר מר לפיד שהם מתכוונים להמשיך.

ד. לחמן-מסר; גם אני שמעתי את הערת מר לפיד, ואני בטוחה

שמר לפיד יכול להתייעץ עם היועץ המשפטי שלו,

והוא יסביר לו שבהודעת הממונה ישנה פיסקה בסוף, שכולנו קראנו אותה,

שהינכם מתבקשים להפסיק ולעשות כל פעולה עד לאישור ההסדר. מר לפיד אולי

התכוון לומר, שאם יאושר להם מה שיאושר להם, הם יערערו והם יצליחו, ואז

הם ימשיכו בפעילות. בוודאי הוא לא התכוון להגיד שהוא ימרה את פיו של

הממונה על הבדלים עסקיים בנושא הזה. כך אני הבנתי את הדברים, אבל יכול

להיות שהבנתי אותם אחרת.

לגבי הנושא של זכויות יוצרים. אני רוצה להבהיר פה שהנושא הוא נושא

סבוך, כי גם הנושא של זכויות יוצרים בעולם עצמו לא הוסדר בצורה

חד-משמעית. למשל, כל הלוויינים שמשדרים היום, מבחינה מהותית הם לווייני

תקשורת ולא לווייני שידור. כל עוד לא שונתה ההגדרה של ה.L.Y.U, וכל

עוד אין לנו לוויין ,d.b.s.כל עוד הלוויינים האלה לא שודרו באוויר,

עדיין לכאורה מבחינה משפטית תיאורטית לשום אדם אין זכות לקלוט אותם ללא

תשלום. זה העקרון. אחר כך, על בסיס זה נבנות כל מיני קונספציות עסקיות,

שכן מאפשרות קליטה, בתנאי שאקו"ם תשלבו, אן שכן מאפשרות קליטה בתנאי

שתשלם לבעל הפרוספונדר. זה דבר מאוד סבוך, ואני בטוחה שהמועצה לשידורי



כבלים תיתן את דעתה בזמן הקרוב על הסוגיה הזאת, על-מנת שלא יווצר מצב

שהיזמים החוקיים שלנו, כשהם יזכו בזכיוו, יפרו למעשה את הוראות דיני

זכויות היוצרים הבינלאומיים.

י. לפיד! כוונו לעברינו כל מיני הערות, ואני חייב

להגיב עליהן.

הערה ראשונה, אנחנו נכבד את החוק, נקודה. אנחנו נוהגים על-פי עצת היועץ

המשפטי שלנו. אין פה בית-דין שדה, אדוני הפרקליט, פה זה לא בית-דין

שדה.

הערה שניה. הקרטל נמצא במונטה-קרלו, שם נמצאים המפיקים הענקיים שיש להם

אלפי סרטים בכיס. אנחנו, הקטנים, התאחדנו כדי להשיג שם את המחירים

הנמוכים ביותר, לא כדי להרע עם הציבור. לא יעלה על הדעת שהשלטון

בישראל יעשה יד אחת כדי לאפשר לחברות הענק בחו"ל לדרוש מאתנו מחירים

יותר גבוהים. נא לזכור את זה. אנחנו משרתים אינטרס ציבורי.

הערה שלישית. חברים, הרבה פעמים בסיטואציות כאלה מדברים כולנו גבוהה

גבוהה, אבל יש גם אמיתות של החיים. כל חברות הכבלים, בכל העולם, כל

הזמן משדרות אותו דבר. ההבדל היחיד הוא שאצלנו יש גם שידור מקומי

שמחייב אותנו לטובת הענין לשדר שידור מקומי. אבל הדיבורים האלה, אם הוא

יעשה את זה לבד, הוא יעשה את זה אחרת - אני מזמין כל מי שרוצה באמת

לעסוק במקצוע הזה, שיבדוק 25 תחנות כבלים ב-25 מדינות מערביות, ויגלה

ש-90 אחוז של השידורים הם זהים. ולכן הנסיון להטעות את השידורים על-ידי

פיצול הקונים, זה כאילו אתה קונה סוכר ממקום אחד או סוכר ממקום שני.

הסוכר הוא סוכר.

אני אישית לא אוהב את הענין הזה של I.C.P.

של חברת הרכש, אבל זה איננו נוגע לחיבובים

אישיים. יש לנו יחסי עבודה טובים מאוד עם כל היזמים, אפילו במשך הזמן

למדתי לחבב את טומי לפיד. אינני יכול להתעלם מהיתרונות שיש בהתארגנות

משותפת כזאת, לפחות בשלב ההתחלתי. אפשר להציג תמונה שחורה לגמרי. כלומר

שאני תושב תל-אביב, אילו היתה לי אפשרות לראות ברמת-גן תוכניות אחרות,

הייתי חוזר הביתה אל היזם ואומר לו: למה שם יש, ואצלי אין. אני גם לא

מתעלם מזה שקוראים לטוביה סער ודומיו ואומרים להם: רבותי, אתם רוצים

להיות בארץ, אז רק כך וכך כסף. ואם לא, אתם לא בארץ. עלולה להתקפח

זכותו של האזרח לראות תוכניות של פוקס או Thamesואחרים. אני לא מתעלם

מזה. יש לענין הזה בהחלט גם יתרונות, ואפשר בפרוש לומר, שאם לא היינו

מתארגנים בחבילה גדולה כזאת, לא היינו משיגים תוכניות מאיכות מעולה כפי

שהשגנו. זה בצד החיובי. לפני 3 חודשים שלחתי ליזמים מכתב, והבהרתי להם

הבהר היטב שכל פעילות שלהם חייבת לעלות בקנה אחד עם חוק ההגבלים

העסקיים, אף שאולי לא הייתי צריך לעשות את זה, כי ברור שאת החוק צריך

למלא.

יש לי טענה כבדה ליזמים, מכיוון שבחודש אפריל, בפגישה שהיתה אצלי,

ביקשתי מהם ללכת לממונה על הגבלים עסקיים מיוזמתכם, גם אם אתם טוענים

שאינכם חייבים, זה גם ייראה אחרת. תבואו ותגידו, הנה, אנחנו עוסקים

במדיה, זכיון ל-12 שנה, ויש לזה חשיבות, השפעה, אספקטים ציבוריים. אף

שאנחנו חושבים שאיננו הסדר כובל, אנחנו פונים מיוזמתנו לאישורך, כי כך



זה ייראה הרבה יותר טוב. אבל היו שם כאלה שחשבו שהם לא צריכים וזה נמשך

עד עכשיו, שאנחנו או-טו-טו נמצאים בפני התחלת השידורים, ובוודאי כרגע

השאלה האקוטית היא מה קורה עכשיו. כן לאפשר להם או לא לאפשר להם? לכן

בשבוע-שבועיים הקרובים זה הופך להיות קריטי.

אנחנו נישאל על-ידי הממונה על הגבלים עסקיים מה דעתנו, ואנחנו נביע

כמועצה את דעתנו המוסמכת. אמרתי פה. בהערת אגב אישית, וכרגע זו הערה

אישית מכיוון שזה עדיין לא מדיניות המועצה, שאני אמליץ בשלב הראשוני

לתקופת ביניים, על הסדר כובל בתנאים כאלה ואחרים, שאינני רוצה כרגע

לפרט אותם.

הערה אחרונה, לגבי ההערות שהושמעו בענין רשות השידור והכבלים. אני בשום

פנים ואופן לא רואה את הכבלים כמתחרים ברשות השידור, מכיוון שאלה דברים

לגמרי שונים. צר לי מאוד שבעקבות האינסידנט הזה של ה-B.B.C. נוצרו איזה

שהם חיכוכים, אני חושב שאפשר לתאם בין הדברים. רשות השידור, מעצם טיבה

והמיגבלות שלה בשעות לא יכולה להראות ערוץ שלם של ,b.b.c.והכבלים כן.

אם הכבלים מתחייבים שבשעה שהטלוויזיה הכללית תעביר חלקים מערוץ

הB.B.C, הם יביאו תוכניות אחרות, למה שלא יהיה שיתוף פעולה? למה

שה-B.B.C ישתמש בכבלים כסאקר, כדי לגבות יותר כסף מרשות השידור

ולהיפך? אני חושב שבמרוצת הזמן תהיה איזו שהיא תפנית בענין הזה, ויהיה

שיתוף פעולה. אני, אגב, ראיתי את התקציב של רשות השידור לשנה הקרובה.

ב-6 פעמים בנושאים שונים צויין הקטע: עם כניסתנו לעידן הכבלים

והלוויינים, חובה עלינו להיטיב את התוכניות, לשפר, לגוון וכוי, כאשר

עוד לפני כניסת הכבלים לשטח, כבר הגורם הזה של תחרות היה איזה שהוא זרז

מבחינת רשות השידור.

היו"ר מ. בר-זהר; אני רוצה לסכם במספר מלים. ראשית, אנחנו

נקיים, כמו שאמרתי, דיון נוסף בזמן הקרוב,

וכל אורחינו שנמצאו פה היום, אני מאוד מבקש מכם, לבוא גם לדיון הבא.

זה יהיה קשור ביחסים שביניכם לבין רשות השידור במסגרת הזאת.

ד. צוקר; אם אפשר לדיון הבא להזמין גם מי שנחשוב

שיכול לייצג את הצרכנים.

היו"ר מ. בר-זהר; ברצון. אם יש לך הצעה את מי, ברצון רב.

נדמה לי שבענין הקרטל, שמעתם את עמדות חברי

הכנסת. הדעה שלנו, כמו שאני חושב שאני מסכם אותה על דעת כולנו, היא,

שבנושא התוכניות שנרכשות, צריך להגיע לאיזו שהיא פשרה בין הדברים שאתם

רוכשים לבין זמן שידור, אני חושב, בערוצים שלכם, גם במישור האופקי, גם

במישור האנכי ולהיפך, כדי לתת אפשרות של הצגת תוכניות אחרות לצרכן. שלא

יווצר מצב שלמעשה ניכפה על-ידי קבוצה שרוכשת את הכל והיא מחליטה מה טוב

בשבילה ומה לא.

דבר נוסף, שהוא למעשה הולך בכיוון הפוך, והוא נושא של ההפקות המקוריות.

יתכן שיהיה צורך לשנות את החוק, כדי שנוכל לעודד דווקא על-ידי אותם

גופים, ביחד, את ההפקה המקורית, ואז לא תהיה שום סיבה שהיא לא תשודר

באמת בכל הערוצים. זה מקור שמתפצל ונשבר.



י. לפיד; התעשיה תומכת בשינוי החוק.

אם תתמוך ב-א', תתמוך גם ב-ב'. אבל אי לא

פחות חשוב מה-ב'.

הנקודה השלישית ' וזאת הנקודה, ואני מודה לעו"ד דברת וגם לעו"ד

לחמן-מסר לגבי הנקודה הזאת - אתם חייבים להבהיר לנו נקודה שהיא מאוד

מעורפלת, והיא - מהן זכויות היוצרים לגבי הלוויינים. אני לא סתם שאלתי

קודם על שמות של ערוצים שונים, כי אני יודע שאלה גובים ואלה לא גובים.

אני לא רוצה שיווצר מצב שאתם למעשה באים - אני בטוח שברצון טוב, ובתום

לב - ומציעים למועצה הציבורית כאלה וכאלה וכאלה ערוצים, חותמים על

זכיון, ובסוף מתברר שאין לכם זכות היוצרים.

אנחנו לא יכולים לרכוש לפני שיש לנו אישור.

איך אנחנו נשלם למישהו, כשאין לנו אישור?

משום כך אמרתי, מר לפיד, אני מבין שהדבר

נעשה בתום לב, אבל ברור לכם ולנו שזה לא רק

ענין של רכישת צלחת, אלא גם תשלום זכויות יוצרים.

לבסוף ישנה הנקודה של הערוץ הממלכתי. אני חושב שבכל אופן הטלוויזיה

בכבלים תשפיע השפעה אדירה על אלה שצופים ברשתות הציבוריות, בטלוויזיה

הממלכתית, וגם בטלוויזיה החינוכית. אנחנו לא היזכרנו היום את שידורי

הילדים והפיקוח הציבורי עליהם לעומת שידורי הטלוויזיה החינוכית. על כל

הדברים הללו אנחנו נתפשט בישיבה הבאה שלנו.

הישיבה ננעלה נשעה 11:10