ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 25/12/1989

משכורות הבכירים בהשכלה הגבוהה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 87

של ישיבת ועזת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ב/ כ"ז בכסליו תש"ן, 25.12.1989, בשעה 9500
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר מ. בר-זהר

פ. גולדשטיין ח. מירום

א. גמליאל י. פרח

ר. זאבי ד. צוקר

מוזמנים; א. כהן, יו"ר התאחדות הסטודנטים בישראל

ב. נסים, משרד החוינוך והתרבות

ת. קרץ, מזכירת המועצה להשכלה גבוהה

א. פזי, נשיא האוניברסיטה העברית

י. ועדיה, סגן נשיא, יו"ר הוועדה לענייני שכר,

האוניברסיטה העברית

י. רחלבסקי, סגן ממונה על השכר, משרד האוצר

ר. בן-צור, האוניברסיטה העברית

ז. ברק, פרופ', יו"ר ור"ה

י. זיו, פרופ', יו"ר ות''ת

מזכירת הוועדה; ד. גורדון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

משכורות הבכירים בהשכלה הגבוהה
היו"ר מ. בר-זחר
אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך והתרבות של
הכנסת בנושא
משכורות הבכירים בהשכלה

הגבוהה. לפני שניגש לנושא, כרגיל אצלנו, שאילתות למשרד החינוך. יש לי

מספר שאילתות שאני רוצה להפנות אליך, ברוריה.

עסקנו פעם בנושא של אפליה עדתית בבני-ברק, וגם זימנו פגישה שבה השתתפו

נציגי ועד הורים של ילדים ספרדים בבני-ברק, אחרי טענות שלהם כלפי

החינוך העצמאי. עכשיו אני רואה שמישהו שינה את שם משפחתו לגולדשטיין

כדי לרשום את בנו לבית-ספר ליטאי, והמדובר במשפחה ספרדית שעשתה זאת.

אני מוכרח לומר שבאיזה שהוא מקום אני לא מבין מה קורה עם המחלקה

לענייני נושאים דתיים. מר דור איש מאוד נחמד, אבל בכל הנושא הזה משרד

החינוך לא קיים.
פ. גולדשטיין
אדוני היו"ר, אתה הבטחת לי שנקיים דיון

בסיסי בנושא.
היו"ר מ. בר-זהר
אנחנו נקבע דיון. אנחנן מקבלים משלחת של

ההורים מבני-ברק. אני לא רוצה להגיע למצב

שאנחנו נצטרך ליזום חקיקה בנושא הזה, זה יהיה דבר נורא אם בישראל צריך

יהיה לחוקק חוק בנושא הזה.

בית-ספר הכרמלי במושבה הגרמנית בירושלים. יש פה מאמר שמאוד לא מצא חן

בעיני, גם מבחינת הצורה החושפנית שלו, גם בצורת רדיפת הפירסומת: "אוי

כואבת הסטירה", עם צילום של יונתן בן 8 שמחזיק את הלחי שבו הוא קיבל

סטירה מהמורה שלן. יש פה כתבה שלמה ואני מבקש לבדוק האם באמת יש איזו

שהיא אמת בכך שהמורה היכתה אותו, ומדוע.

ישנה פניה לגבי אגרות של 3 ילדים באזור משגב, 700 שקל לכל ילד, בחינוך

חינם. אני אבקש לבדוק את הענין הזה.

יש פה בעיות של חטיבת בנים בטעביה, טבאש וחג'ג'רה, גוש שלם של ישובים
ערביים שאין להם חטיבת
ביניים, ואני מבקש לבדוק גם את זה.

ענין של אסיפה בלתי חוקית של ועד הורים באחד מהכפרים הערביים, אני

מעביר לך את כל החומר.
פ. גולדשטיין
אני אמנם קיבלתי תשובה, אבל אמרתי שהיא לא

מספקת אותי. אני מדבר על הפניה של קיבוצים

והנושא של תמריצים לעובדי הוראה. אני הייתי בישיבה כשדיברו על חבל

משגב, זה כלל לא דומה זה לזה, ואל תתני לי תשובה. די שהמנכ''ל נותן

תשובות כאלה חפיף. אני אתן לך פשוט את המכתב של הגב' שפנתה אלי, ממנרה,

ואני חושב שהיא מבטאת הלכה למעשה את מה שאני מרגיש. יכול להיות שמאחר

שועדת השרים איננה מתכנסת - ועדת שרים שצריכה לקבוע לאיזה אזור או

לאיזה ישוב מגיע תמריץ למורה, תמריצי, הוראה - על ועדת החינוך לעזור לשר

החינוך בכך שתפנה לראש-הממשלה, לממלא מקומו, להגיד שאנחנו נתקלים חדשות

לבקרים בעובדה שיש אבסורדים. ישוב אחד מקבל תמריץ, ישוב אחר לא מקבל

תמריץ, ולא משנה אם זה קיבוץ או מושב, אם זה גולדשטיין או מזרחי, בכלל

לא משנה. אני אתן לך את החומר ותראי. אני מבקש תשובה עניינית. אני חושב



שההערות של הפונה הן ענייניות ואמיתיות. אם תראי את תשובת המנכ"ל, תראי

כמה היא לא היתה נכונה לאור הדברים.

אני שמח שנציגי המועצה להשכלה גבוהה נמצאים פה. פנה אלי סא"ל ניצב שיש

לו ב.א. מבר-איל בחינוך, עשה דוקטורט בני-פורט יוניברטיטי, יש לו

תעודה. לא אישרו לו את הדוקטורט הזה בארץ. הלך וטרח והמציא לי פסק-דין

של בית-המשפט מימים אלה, על-פיו בית-המשפט בהכרעת דין בנושא אחר לגמרי

אישר לאותה אוניברסיטה את התואר דוקטור - - P.H.D.אמנם בנושא אחר.

נשאלת השאלה, אולי כדאי לבדוק, אולי אוניברסיטה שנתנו לה אישור בנושא

אחר, אולי היא כשרה גם לנושא השני.

אני רוצה לדעת מה הכללים לקביעה, מהי אוניברסיטה מוכרת ולא מוכרת

בארה'יב או בארץ אחרת, על-פי איזה כללים מאשרים או לא מאשרים לאחד שטרח

ועבד ועמל והשקיע, על פי איזה קריטריונים. אני מצרף תעודות, וגם את

פסק-הדין, כדי להקל עליכם את מציאת התשובה. אני רוצה תשובה בכתב, תשובה

עניינית.
ח. מירום
השאילתא שלי כאן בוועדה מופנית, אני חושב,

לראש אגף מינהל ובינוי, מר בן-דרור. השאלה

שלי היא, האם הוחלט על בניית בית-ספר תיכון לכפרי הזועבייהל הוא יודע

על מה מדובר, 7 כפרים בעמק המזרחי. אם כן, היכן הוחלט לבנות את

בית-הספר? באיזה כפר מהם? ומתי מתוכננת בניית בית-הספר התיכון בכפר

שיבליל
ר. זאבי
בעתון שנקרא "צפון העיר", יוצא בצפון העיר

תל-אביב, מתפרסמת בהמשכים סידרת כתבות.-

"הצפון נגד הדרום", והם לא עוסקים חלילה בנושא של הצפון והדרום בארה"ב,

אלא הם עוסקים בצפון האשכנזי מול הדרום השחור של העיר תל-אביב. יש פה

עדויות של המרואיינים עצמם - בנים ובנות - והן מזעזעות: אני לא אצא עם

שחור, הורי לא ירשו שאני אצא עם שחור, וכיו"ב. זה ניחא, הילדים כך

התגלגלו, כך הם גדלו. החמור הוא, שמישהו פנה אל מנהלת בית-הספר תיכון

חדש, שם לומדים התלמידים האלה, וביקש לברר את הדברים. המנהלת לא היתה

מוכנה בכלל לראות את זה כמשימה שלה או כמטלה שלה ולעסוק בזה, אף על פי

שהתלמידים הם תלמידים שלה, והביאו לה את כל המסמכים האלה - אני מוכן גם

להפיץ בין חברי הוועדה כדי ש"ייהנו" כמוני. יש פה ביטויים . נוראים של

חוסר רצון להתחבר עם הדרומיים, עם ביקורת על האינטגרציה, שהאינטגרציה

מיותרת וכוי. כל הנושא שיכול להישאר בתחום של המשפחות, בהחלט היה צריך

להיות מטופל על-ידי בית-הספר. השאלה שלי למשרד החינוך היא, האם אפשר

להורות או לצוות למנהלת בית-הספר תיכון חדש שתואיל בכבודה גם לתת את

דעתה בענין, וגם לספר לנו מה המסקנות שלה.
היו"ר מ. בר-זהר
אולי לקיים שעות חינוך בנושא הזה. יש לי

החומר, הוא פשוט מזעזע.

רבותי, אנחנו עוברים לנושא שעל סדר היום. אני רוצה לברך את פרופ' זכי

ברק לכניסתו. אנחנו נשתף פעולה, אני מקווה, בהצלחה רבה. אני מברך גם את

איקי כהן, יו"ר התאחדות הסטודנטים בישראל, גם אותך נראה הרבה בוועדה,

ואני מקווה שנוכל לשתף פעולה. דע לך שהוועדה הזאת מודעת וחשה עצמה מאוד



קרובה לענייני הסטודנטים, ואנחנו באמת נשמח לעזור בכל דבר שתיפנו

אלינו.

אשר לנושא. אנחנו דנים היום בענין משכורות הבכירים בהשכלה הגבוהה. אני

ביקשתי מראשי אוניברסיטאות נוספות להיות כאן היום בדיון, לא כדי למסור

אינפורמציה, יש לנו די אנשים לזה, אלא כדי להביע את דעתם על כל הדברים

שמתרחשים כאן. קיבלתי גם מתל-אביב וגם מחיפה תשובות שלא היו לרוחנו,

שקשה להם להגיע, שהם לא יוכלו להגיע. כאשר הם רוצים אותנו לסיורים או

לעזרה, הם לא מפסיקים לטלפן אלינו. אני רוצה לומר לך, פרופ' זיו וגם לך

פרופ' ברק, אני בטוח שאתם יכולים לייצג נאמנה את ההשכלה הגבוהה, אנחנו

אבל לא מוכנים לקבל מצב - ודווקא בהשכלה הגבוהה, שמשמשת דוגמא בתחומים

רבים - שראשי האוניברסיטאות לא באים אל ועדת הכנסת כשהם מוזמנים. זה

פשוט לא יכול להתקיים. כאן היחסים הם דו-סטריים, אנחנו נרצה, כשאנחנו

נדון בנושאים שלהם, הם יבואו ויביעו את דעתם, כמו שפרופ' פזי יכול היה

לבוא היום. אני בכל אופן תיכננתי ביקור של הוועדה, הוא לא יתקיים בעתיד

הקרוב, מפני שכמו שהם דורשים מאתנו ורצים אחרינו כשרוצים תמיכה או עזרה

או טיפול בבעיות שלהם, הם צריכים לדעת שגם כאשר אנחנו מזמינים אותם

לישיבה, הם צריכים לבוא לישיבת ועדת הכנסת. לצערי הרב בקרוב מאוד זה

יהיה חוק במדינה, שנחייב אנשים להופיע. חשבנו במשך הרבה זמן שנוכל פשוט

להימנע מכך.

בשבוע שעבר פורסמו מספר ידיעות בעתונות על שכר גבוה ביותר של הבכירים

בהשכלה הגבוהה, חלקו לנשיאים ומנכ"לים, והדבר עורר תגובה ציבורית די

חריפה. אני רוצה קודם כל לשמוע את הנקודות הבסיסיות. כלומר מהו השכר,

כיצד הוא נקבע, איך אתם רואים אותו, האם לדעתכם הוא חורג או לא חורג

מהנורמות המקובלות בציבור, האם הוא לא זקוק לעידכון מדי פעם.

י. זיו.' אני אפתח בהתייחסות לגבי הערה קודמת שלך.

ות"ת היא לא הנהלה ארצית של האוניברסיטאות

ואנחנו לא אחראים על כך אם איזה נשיא בא או לא בא. אבל ההערה נשמעה

ונרשמה.

לגבי הנושא שלפנינו, אני רוצה לספר את ההיסטוריה של הנושא. זה לא נושא

ללא היסטוריה ואני אעשה את זה בקצרה. הנושא הועלה בשנת 1984 על-ידי

ות"ת, משום שאז היה מצ"ב שהתייחס בעיקר לגבי נשיא ומנכ'יל שאיננו מקרב

הסגל האקדימי. היו מקרים שבהם המשכורת היתה משכורת נכבדת, ובנוסף לזה

היו מקבלים הטבות שניתנות רק לאנשי הסגל, כאשר לגבי אנשי הסגל זה לא

הטבות בכלל, כמו תוספת של קרן שבתון וקרן לקשרי מדע. אצלם זה חיוני

לצורך התקדמותם המקצועית. לגבי המנכ"לים והנשיאים שאינם נמנים על הסגל

האקדימי, מובן שלא היה מקום לכך. זאת היתה המוטיבציה לפעול בענין. אני

רוצה להדגיש שלא אז ולא עכשיו, לא יכולים לתת הוראות בענין, משום

שאנחנו איננו, כפי שאמרתי, הנהלה ארצית של האוניברסיטאות, ובכל

אוניברסיטה יש גוף של אנשי ציבור שאחראי על כל האספקטים הציבוריים של

המוסד. אבל בכל-זאת התערבנו, בגלל הנקודות הבאות.-

ראשית כל, על אף החוק שקובע את עצמאות המוסדות, החוק אומר שכל מוסד

רשאי לפעול ולכלכל את ענייניו האקדימיים והכלכליים כראות עיניו, אבל

במסגרת תקציבן המאושר. היות ששכר, יש לו השפעה על עלות, ואנחנו יודעים



שבמיוחד במדינת ישראל יש הרבה מקרים שבהם אם נותנים למישהו למעלה שכר

גבוה, זה אחר כך מתפשט ויורד למטה, ולזה כבר יש השפעה על התקציב. לכן

אנחנו פנינו אל הוועדה הציבורית ודרשנו 3 דרישות שהתקיימו-

(1) שלא יהיה יותר מצב שבו נשיא או מנכ"ל שאיננו מקרב הסגל האקדימי,

יקבל הטבות שוות ערך לשבתון, קרן השתלמות.

(2) שיהיה חתך ברור בין מנכ"ל לנשיא, שיכול להיות שהוא איננו מקרב הסגל

האקדימי - רקטור תמיד בא מקרב הסגל האקדימי. שיהיה נתק גמור בין

המשכורות שלהם לבין המשכורות של יתר אנשי הסגל, כי אחרת יתכן מצב

שבו סמנכ"ל יקבל כמו מנכ"ל, וזה מתחיל לרדת למטה.

הדרישה הזאת לא התמלאה בדו"ח המקורי של ועדת גיטר, אבל לאור דרישות

שלנו וגם של הממונה על השכר, הדבר תוקן ובאמת זה מופעל. יש נתק

גמור, והמשכורות שאנחנו מדברים בהן, לוח השכר - זה לא משכורות, זה

חוזים מיוחדים - מתייחס רק לגבי נשיאים ומנכ;לים.

(3) כאן יש אספקט ציבורי, זו היתה בקשה ולא דרישה. אמרנו שמבחינה

ציבורית לא סביר שיהיו הבדלים גדולים בין מוסד למוסד, משום שברגע

שיש הבדלים גדולים, תמיד כולם מתיישרים כלפי מעלה. גם זה פחות או

יותר קולים. התכנסה ועדה הציבורית בראשותו של בנו גיטר - זה היה

בסוף 84, או ראשית 85 - הוועדה הגישה את המלצותיה, זה הוגש גם

לות"ת וגם לממונה על השכר, שאז על-פי חוק עוד לא היתה לו סמכות

חוקית לפעול בענין, אבל כבר אז היה נהוג שהאוניברסיטאות לא פועלות

בענייני שכר ללא תאום עם הממונה על השכר. הממונה על השכר הודיע

לות"ת, שלגבי הכללים שנקבעו לגבי בכירים מקרב הסגל האקדימי, אין לו

בכלל הערות; לגבי נשיא ומנכ"ל שאינם אקדמיים, היו לו הערות לגבי

שיטת העדכון שנראתה לו קצת תמוהה, והוא לא פירט יותר. הוא התייחס

לאותה נקודה שגם ות"ת התייחסה, ופעלנו בענין, וזה שועדת גיטר גם

התייחסה לדרגות יותר נמוכות, כמו סמנכ"לים וכן הלאה. הוא דרש למחוק

את זה אולטימטיבית, וזה בוצע.

לכן, מאז, פועלת ועדת גיטר בהתאם למסקנות שהתקבלו, לפי נוסחת עידכון

שהתקבלה על-ידי הוועדה. אין שום סוד בלוח הזה שמתעדכן מדי פעם, הוא

נשלח לכל המוסדות וגם אלינו, אל הממונה על השכר וכן הלאה.

זה הלוח האחרון ואני יכול לציין מה כתוב פה. אני שם את הדגש על נשיא לא

אקדימי ומנכ"ל לא אקדימי. אני רוצה לציין שחלק מהביקורת הציבורית היתה

על זה שזה כביכול לא מפורסם וזה סוד. אבל כל מי שפנה אלינו, קיבל מיד

את כל החומר ואין בכך שום סוד. היה ענין אישי, ברגע שפנו ממוסד מסויים

שברור בו מי הנשיא, ברור שאם המוסד מפרסם את זה, יש פה ענין של זיהוי

של שם עם משכורת, ולחלק היתה רגישות בענין - אני חושב שלא בצדק, אבל זה

כבר ענין אחר. הלוח הזה מבטא את המשכורות של נשיא ומנכ"ל או סגן נשיא.

יש מוסדות, כמו באוניברסיטה העברית, שהמנכ"ל הוא בעצם סגן נשיא, אבל זה

אותו דבר.

פ. גולדשטיין.' יש לך דף נוסף של הטבות אחרות?
י. זיו
איו חטבות אחרות.

פ. גולדשטיין! אין כילוות, אין רכב, אין ביגוד?
י. זיו
אין נילוות, למעט מוסד אחד, ואני הודעתי את

זח. זח דו"ח גיטר, אני מדבר על מח שכתוב פח,

פח אין חריגות. מח שנעשח בשטח, שזח גם כן לא נורא, אני תיכף אגע. כשפנו

אלינו, אנחנו פנינו למוסדות וחענין נבדק, חתברר שיש חריגח אחת לגבי

נשיא אחד של תוספת של עוד 2,000 דמי ייצוג, זאת חחריגח חיחידח שאנחנו

יודעים עליח, אני חושב שאין עוד חריגות נוספות.
היו"ר מ. בר-זחר
על מי מדובר?
י. זיו
לא נעים לי לחגיד.
היו"ר מ. בר-זחר
זו ועדת חחינוך של חכנסת, אנחנו רוצים

לדעת.
י. זיו
נשיא חטכניון, מקס רייס. אני רוצח לחסביר

שלכל מוסד י יש ועדח מטעם חקורטוריון שקובעת

את שכר חנשיא, זח חוזח מיוחד, זח בכלל לא שכר. כשחתמו אתו על חוזח,

משום מת קבעו לו גם 2,000 שקל דמי ייצוג. זאת אומרת, כשמדובר בנשיא חזח

מדובר על 15,276 ועוד 1,960, משחו כזח. יותר אין חריגות.

לפני שנפרדים לגמרי מחנושא של נשיא אקדימי ורקטור אקדימי, אני רק רוצח

לחגיד מח חמפתח, אם כי פח לא חיו כל חערות. רקטור מקבל שכר פרופסור

מלא, פלוס 50 אחוז, פלוס תוספת על אחזקת רכב; נשיא מקבל 80 אחוז פלוס

חחוצאות. לזח לאף אחד לא חיו חערות אף פעם. למשל באוניברסיטח חעברית,

באוניברסיטת בן-גוריון בנגב, באוניברסיטת תל-אביב, יש נשיא שחוא מקרב

חסגל האקדימי וזאת משכורתו. חם מקבלים דרך משכורת, על חנייר זח מופיע

כחצי מחמשכורות שמופיעות.
ח. מירום
אם יש כזח או יש כזח, אתם פירטתם.
י. זיו
כן.
ח. מירום
איזה בעלי תפקידים יש?
י. זיו
בכל אוניברסיטח יש נשיא, לפעמים יש סגני

, נשיא.
היו"ר מ. בר-זחר
כמח סגני נשיא?
י. זיו
זח משתנח מאוניברסיטח לאוניברסיטח.

באוניברסיטת תל-אביב יש סגן נשיא שחוא בעצם

חמנכ"ל, יש שם איחוד של חתפקידים. באוניברסיטת תל-אביב נדמח לי שאין

בכלל טגן נשיא.
היו"ר מ. בר-זהר
יש. יחיאל בן-צבי הוא סגן נשיא, יש עוד כמה.

הוא ממונה על יחסי ציבור, והוא סגן נשיא.
ז. מירום
אפשר לראות באופן כללי 6 אוניברסיטאות כפול0

3 כאלה של מקבלי משכורות.
י. זיו
7. אבל לא בכולם זה כך.

היו"ר מ. בר-זהר; אני מבין מה השיקול לבניית המשכורת, אבל

כדאי שגם נראה את זה מול הדברים שקיבלנו.

י. זיו; אנחנו תיכף נשמע מיו"ר ור"ה איזה אחוז מאותם

21 איש הם לא אקדמיים, כי לגביהם מדובר.

אני רוצה להדגיש את מעורבות ותי'ט בנושא. אנחנו מעורבים מאוד, לדעת

המוסדות אפילו יותר מדי, בנושאי שכר, משום שכאן מדובר על דבר שיש לו

השפעה על התקציב - קרי, הסכמי שכר קיבוציים וכן הלאה.

היינו מעורבים ביצירת הנתק בין אותה שיכבה לאחרים, אבל אני חוזר ואומר,

אנחנו לא הנהלה ארצית של האוניברסיטאות ולא רוצים להיות כזאת. לגבי כל

נושא שיש לו אספקט ציבורי טהור, בראש כל מוסד יש אנשי ציבור נכבדים

שצריכים להסביר לציבור אם זה גבוה או לא גבוה. אני רוצה רק להדגיש

שמדובר פה בחוזים מיוחדים, ובימים טרופים אלה להיות נשיא אוניברסיטה

אני רואה שזה מתחיל להיות מסוכן. אני רוצה לומר שיש ויכוח על הדברים

האלה, אבל הנושא הזה במקרה הוא נושא שנבדק גם על-ידי מבקר המדינה

בזמנו, וגם על-ידי הממונה על השכר, ולמעט ההערות האלה שהזכרתי, זה נסגר

ונחתם כבר ב-85. לכן הייתי מציע שנמקד את הדיון הציבורי פה, משום שזה

נושא ציבורי, בשאלה אם צריך להיות מישהו במערכת שיש לו חוזה מיוחד,

ושהוא מקבל שכר כזה.

היו"ר מ. בר-זהר; יש לי מספר שאלות אליך. מהו הקריטריון שקבע

את השכר הזה? על-פי מה הוחלט שנשיא לא

אקדימי צריך לקבל 13,795.94 שקלים?
י. זיו
אני לא השתתפתי בדיונים, אני יכול לנחש.

לקחו את השכר של נשיא או מנכ"ל אקדמאיים

וגילמו באופן חלקי את זכויות השבתון וקרן ההשתלמות שלו, וצרפו את זה

לשכר. זה הניחוש שלי. אני רוצה לומר שאם אנחנו לוקחים את משכורתו של

חבר סגל, הנושא הזה נדון באופן מעמיק ביותר בוועדת הכספים לפני שנתיים,

הכל היה על השולחן, ספרים שלמים עם רמת פרוט גבוהה וזכינו אפילו

למחמאה, שלא כמו הבנקים אנחנו לא הצגנו תצלומי צ'קים אלא תדפיס מחשב.

כל ילד יודע שהדבר הכי קל לעשות זה לשים במחשב מה שאתה רוצה, אבל זה לא

נעשה. על כל פנים, אני רוצה לציין אחד מהאבסורדים של מדינת ישראל, והוא

שעלותו של חבר סגל, בלי התנאים הסוציאליים, זה בערך פי 2 מהשכר שלו:

שבתון, קרן השתלמות וכן הלאה.

ח. מירום; אתה יכול לתת לנו דוגמא, איך זה נראה?
י. זיו
אני יכול לתת לך דוגמא לגבי, זה קל לי. דרך

אגב, אני אגיד גם מלי; על מה שקורה בות"ת?

בות"ת כולם עובדי מדינה בלי שום תוספות ייחודיות, שלא כמו בגופים

האחרים - מבקר המדינה, ואפילו עובדי הכנסת, אצלנו זה לא קיים - אלה

עובדי ות"ת. חברי ות"ת לא מקבלים שכר בלבד, אלא תמורת חצי יום בשבוע

הזמן שהם מבלים בוועדה. ואני, משכורתי צמודה למשכורת של רקטור. הנטו

שלי הוא בסביבות 4,200 שקל לחודש. אני עולה למערכת הרבה יותר כי, יש לי

שבתון ויש לי השתלמות וכן הלאה. זאת ההיסטוריה, ותיקים ממני במערכת

יאמתו את זה שהדינמיקה של ועדת גיטר היתה הבאה- היות שות"ת דרשה להפסיק

את כל התשלומים של קרן שבתון וקרן השתלמות, הניחוש שלי הוא שהלכו ועשו

גילום מלא או כמעט מלא של הדברים האלה, וצרפו את זה למשכורת.
היו"ר מ. בר-זהר
דיברת קודם על חריגים שהיו. על איזה חריגים

אתה מדבר?
י. זיו
הנושא הזה עלה על שולחני כאשר קיבלתי מכתב

מח"כ רן כהן והוא ביקש פרטים. תוך יומיים

בדקתי את זה, וכמובן שלחתי לו מיד את דו"ח גיטר, כי זה נמצא אצלנו

באופן שוטף וזה מתפרסם כל הזמן. כל פעם שיש עידכון, כולם מקבלים חוזר,

זה לא סוד, כולל אנחנו וכולל הממונה על השכר. אבל אם מתנהגים בדיוק לפי

זה או לא, זאת כבר שאלה אחרת. כדי לנקות את הנושא פנינו למוסדות,

וביקשנו לקבל פשוט את התלושים. אנחנו קיבלנו את התלושים ומצאנו חריג

אחד, כפי שציינתי. החריג הוא שבמוסד אחד, נשיא הטכניון, מקבל את מה

שכתוב פה בדיוק, ועוד 1,990 שקל.
ח. מירום
אבל זה נקבע לפני שוועדת גיטר החליטה.
י. זיו
לא. זה במפורש חריגה.
ח. מירום
זה תוקן?
י. זיו
לא. דייר מקס רייס מונה לפני 4 שנים ועד כמה

שזכור לי - זה גבולי, אני לא יודע, צריך

לבדוק בדיוק אם כבר דו"ח גיטר היה בתוקף או לא. אומרים לי שהוא היה, אז

אם הוא היה, זו חריגה.
פ. גולדשטיין
אולי אתה יודע האם יש חריגים כלפי מטה?

כלומר, מוסדות שאינם משלמים את הסכום הזה

מטעמים כאלה ואחרים שלהם? למשל, יש פה נציגות של האוניברסיטה העברית

ודומני, על-פי אינפורמציה שיש בידי, ששם המשכורת נמוכה יותר מאשר למשל

בתל'אביב. האם אתם יודעים על זהו
י. זיו
. ראשית כל, אנחנו דרשנו מוועדת גיטר, ביקשנו

בעדינות שהובנה לקבוע תחומים בדיוק מאותן

הסיבות. יכול להיות שאוניברסיטה נמצאת במצב קשה; או אוניברסיטה קטנה,

ואין שום סיבה שנשיא של אוניברסיטה קטנה יקבל משכורת כמו נשיא של

אוניברסיטה גדולה, כאשר הפרוש של זה הוא שצריך להיות פחות, אם כי



במדינת ישראל זה יכול להיות הפוך, וזה גס קרה. אבל דרשנו שיהיה תחום,

ובאמת הוועדה קבעה תחום. התשלום המקסימלי לגבי נשיא הוא 13,800 שקל

בערך, תשלום הקו התחתון הוא 11,5000.

יש מוסדות שהיו גם כל מיני שלבים של ויתור זמני על שכר וכו הלאה, אבל

לזה אני לא רוצה להיכנס, כי זה לא ענין עקרוני.

פ. גולדשטיין; ההבדל הוא בין אקדימי ללא-אקדימי, ולא בין

אוניברסיטה גדולה לקטנה.
היו"ר מ. בר-זהר
אנחנו מיד נשמע על המירווח.
א. פזי
אני רוצה לתקן דבר אחד אצל יעקב. ועדת גיטר

קבעה, כמו שיעקב אמר, מסגרות, גם לגבי

אקדמאיים וגם לגבי לא-אקדמאיים. את הקביעה בתוך המסגרת הזאת היא הטילה

על ועדה של אנשי ציבור בכל מוסד ומוסד. למשל, לגבי אקדמאים, מה שיעקב

אמר, שנשיא מקבל 1,8, זאת לא קביעה של ועדת גיטר. ועדת גיטר קבעה שנשיא

אקדימי יקבל בין משכורת אחת לשתי משכורות, בין 1 ל-2. זו המסגרת. כל

מוסד קבע בפני עצמו כמה הוא ישלם.
י. זיו
אני רוצה להסביר איך זה קורה. בכל מוסד יש

חבר נאמנים, וכשמחפשים נשיא - והיום מחפשים

5 נשיאים - יש ועדה שמלווה את ועדת החיפוש, והיא הוועדה שקובעת את שכרו

של הנשיא, וחותמים אתו על חוזה מיוחד על כל התנאים, על תנאי פרישה, מה

יקרה אם הוא יפרוש וכן הלאה. אין שם אף איש מתוך האוניברסיטה, כולם הם

אנשי ציבור. הגוף הזה קיבל על עצמו לפעול לפי הנוסח של ועדת גיטר,

והמצב הוא שיש חריג אחד, שציינתי אותו. כל השאר הוא שאלה ציבורית ואני

משאיר את זה לכם ולאנשי הציבור.
היו"ר מ. בר-זהר
פרופ' ברק, אם תוכל תסביר לכו גם מה היחס

בין התשלום בפועל שמקבל נשיא אקדימי לבין

התשלום בפועל שמקבל נשיא לא-אקדימי. גם את זה אנחנו צריכים לדעת, על מה

מדובר.
ז. ברק
אולי אני אתחיל מהנקודה הזו. הוועדה
הציבורית - אגב, שמה המלא של ועדת גיטר היה
הוועדה הציבורית לניסוח כללים לתנאי העסקה לנושאי תפקידים בכירים

באוניברסיטאות - בנספח לדו"ח שלה צירפה טבלת שכר מנחה לנשיא אקדימי

ולנשיא לא-אקדימי, ובאותה תקופה נשיא אקדימי היה 2 מיליון וחצי שקל,

ונשיא לא-אקדימי 3 וחצי מיליון .ריאלית זה כפי שזה היום. דו"ח גיטר גם

קבע את נוסחת העידכון ונוסחת העידכון היא תקפה. זאת אומרת, זה גם ריאלי

למספרים שאתם שמעתם היום.
פ. גולדשטיין
המסמך הזה הוא מ-1 באוקטובר 89. מה שמעניין

אותי זה מה קרה מאז, משום ששנת העידכון עושה

כל מיני דברים לשכר, כמו למשל לשכר של חברי הכנסת. זו היתה שאלה

לאינפורמציה בלבד, ללא שום כוונה.



ז. ברק; שיטת העידכון שנהוגה לגבי הנשיאים

הלא-אקדמאיים, היא לפי שכר הבכירים במשק.

י. זיו! היחס עכשיו בין אקדימי ללא אקדימי הוא 1,8,

ואז היה קצת פחות.

ד. צוקר; זה רץ יותר מהר מאשר שיטות הצמדה. לא בשיעור

דרמטי, צריך לזכור את זה.

ז. ברק; בקווים כלליים, אין הבדלים גדולים בין

האוניברסיטאות. כל הנשיאים האקדמאיים מקבלים

בקווים כלליים כפי שפרופ' זיו תאר.
היו"ר מ. בר-זהר
כלומר, מ-1,8, זה בערך מחציתו הנשיאים

האקדמאיים בערך מחצית מהנשיאים

הלא-אקדמאיים?

פ. גולדשטייו! יחס של 15 ל-9.

ז. ברק; בעלותם למערכת אין הבדל גדול.

היו"ר מ. בר-זהר; בשכר יש הבדל גדול. עם כל התוספות, בכל אופן

יש הבדל רב מאוד.

א. פזי; באוניברסיטה העברית, הוועדה הציבורית לא

הלכה למקסימום.

היו"ר מ. בר-זהר; זה ברור לי. אבל גם אם היא היתה הולכת

למקסימום, גם אז היה נשאר פער.

א. פזי; היה בערך 15 אחוז יותר.

ז. ברק; לגבי הנשיאים הלא-אקדמאיים יש לזכור דבר

אחד. כמו שהוזכר כאן, היום המערכת מחפשת 5

נשיאים, וזה משמעותי מאוד. משום שהאוניברסיטאות מחפשות אנשים בכירים

במערכת שבה יש חוסר באנשים בכירים, כשכל המערכת מחפשת, שכל המשק מחפש

למעשה מנהלים בכירים. ואלה אנשים שבדרך כלל באים לאוניברסיטאות כשהם

מסכימים לבוא, כשכבר יש להם איזה שהוא מעמד מקצועי גבוה. על כן יש בעיה

להתאים את מה שהאוניברסיטאות יכולות להציע להם, למעמדם המקצועי

ולהכנסתם באותו רגע. זה לא סוד, המצב הזה של חיפוש נשיאים חוזר על עצמו

מדי פעם, וזה לא סוד שגם שמות של בכירי השרים לשעבר עולים, ואני מניח

שהם לא היו נעלבים אם היו מציעים להם את התפקיד.

היו"ר מ. בר-זהר; האם אתה יודע על שרים לשעבר שהרוויחו סכומים

כאלה?

ז. ברק; לא.



היו"ר מ. בר-זהר! אני לא רוצה להיכנס לדיון אחר, אבל אני יודע

שנשיא אוניברסיטת חיפה דהיום היה קודם מנכ"ל

מבטחים, כמנכ"ל מבטחים הוא לא זכה לשכר שכזה.
ז. ברק
אני לא יודע כמה מנכ"ל מבטחים מקבל.

היו"ר מ. בר-זהר; אני לא אומר את זה בשום התייחסות אליו.

ז. ברק; יש נקודות נוספות שצריך לקחת בחשבון. הוא

מוזמן למלא את התפקיד הזה לתקופה מוגדרת,

בלי שום תנאים נלווים ובלי שום זכויות בדרך כלל. כל הדברים האלה יחד

מכתיבים למעשה לאותה ועדה שהוזכרה על-ידי דו"ח גיטר, שאומר כך; "הסמכות

לקביעת השכר בתנאי העסקה של ממלאי התפקידים, תוטל בכל אוניברסיטה על

ועדה פנימית שרוב חבריה יהיו אנשי ציבור, להלן הוועדה". דו"ח גיטר קבע

למעשה כללים ומסגרות המנחים את הוועדות האלה.

כיום באוניברסיטאות יש, למיטב ידיעתי, נשיא לא אקדמאי אחד פעיל, אחד

בחופשה וזהו.

היו"ר מ. בר-זהר; וסגני נשיא לא אקדמאיים, מנכ"לים?

ז. ברק; מנכ"ל אקדמאי, נדמה לי שיש רק אחד.

היו"ר מ. בר-זהר; וסגני נשיא לא אקדמאי. איפה זה?

ז. ברק; בירושלים. אקדמאי יש רק אחד, כל השאר הם

לא-אקדמאים. כל הרקטורים הם אקדמאיים. לגבי

האקדמאיים, כפי שנאמר, אין שום בעיה. גם לפי דו"ח גיטר, גם למעשה לפני

גיטר. שכרם נגזר משכר חבר סגל, והם נבחרים לתקופה מסויימת. כשגומרים את

הכהונה שלהם, הם חוזרים להיות חברי סגל.

שאלת על חוות דעת. לגבי האקדמאים, אני חושב שאם יודעים מה התפקיד של

רקטור או נשיא, יחליטו האחרים אם תוספת התפקיד שנקבעה היא הוגנת או לא

הוגנת. לגבי הלא-אקדמאיים, הפרובלמטיקה היא באמת היכולת של

האוניברסיטאות. כאשר הן חפצות במישהו אקדמאי מהחוץ, מישהו בכיר,

יכולתן למשוך ולהציע לאנשים האלה תנאים מיוחדים של חוזה מיוחד. לא בכדי

נקבעה ועדה שלמה לכדי לקבוע מה יהיה הגובה, בוודאי שזה לא דבר שאפשר

להחליט על-פי אינטואיציה אם זה גבוה או נמוך. זה דבר שצריך לבדוק

אותו.

היו"ר מ. בר-זהר; מה יש לבדוק? אנחנו בודקים, אנחנו רואים את

המספרים, הם מונחים לפנינו. הרי זה לא דבר

שאנחנו צריכים לבדוק כמה הם מקבלים. אני רוצה לשאול אותך, הרי בסה"כ

כשמזמינים נשיא לא אקדמאי, הכוונה היא שהוא יגייס תרומות בסופו של דבר.

תאם זאת היא למעשה המטרה המוצהרת או הלא-מוצהרת?

ז. ברק; לא.



- 12 -

היו"ר מ. בר-זחר; אז מה הכורח להשיג נשיא לא-אקדמאי?
ז. ברק
זה אחד התפקידים, אולי התפקיד המרכזי, אבל

לא היחידי. הנשיא, לפחות בטכניון, הוא אדם

שממנו נובעת כל סמכות במוסד, כולל האקדימי.

היו"ר מ. בר-זהר; אקדימי, ברור לנו שיש לו מעמד שונה.
ז. ברק
הוא זה שלמעשה אחראי להתוויית מדיניות פיתוח

של המוסד, הוא ה-צ'יף אקסקוטיב של המוסד. כך

זה בטכניון לפחות. במוסדות אחרים הנשיא הוא גם ה-צ'יף אקסקוטיב, אם כי

יש חלוקת תפקידים קצת יותר ברורה בינו לבין הרקטור בנושאים אחרים. גיוס

כספים, זו בעיה חמורה מאוד וזה אחד התפקידים באמת. בכישורים של נשיא

כאשר כותבים את הכישורים של הנשיא, שמים לב במיוחד לנקודה הזאת.
היו"ר מ. בר-זהר
אני מניח שאז יש כאן הבדלים בין נשיא אקדמאי

שהוא מעורה בתוך האוניברסיטה, והתמונה שונה

לחלוטין מאשר נשיא לא אקדמאי שמובא מבחוץ כדי לשמש בתפקיד הזה, כי אז

המשקל שמיוחס לענין של תרומות שונה לחלוטין.

אני רוצה לשמוע קודם כל את משרד האוצר, ואחר כך את אנשי אוניברסיטת

ירושלים. אולי תסביר לנו איפה עומד השכר הזה בתוך כל המסגרות השונות,

בסקאלה של השכר של החברות הממשלתיות.
י. רחלבסקי
למעשה זה גם בחברות הממשלתיות, באמת המידה

הנכונה ביותר לפי דעתי.

ז. ברק! אפשר לחדד את השאלה שלך? הייתי מבקש להדגיש

לא שכר אלא חוזים מיוחדים.

י. רחלבסקי; למעשה גם בחברות הממשלתיות ברמה הזאת אנחנו

מדברים על חוזים אישיים. כך שמבחינת הסקאלה

זה נמצא בטופ, מעבר לכך הייתי אומר למנכ"ל תעשיה אווירית וכיו"ב, שזה

הטופ.

ר. זאבי! תן לנו תמונה, משכורת היום של מנכ"ל או חברה

ממשלתית.

י. רחלבסקי! בסביבות ה-11 אלף שקל. כמו תעשיה אווירית,

, חברת חשמל, כי"ל. יש למעשה גם כמה חברות שהן

צמודות.

היו"ר מ. בר-זהר! זאת אומרת, יש הבדל של כ-4,200שקל ביניהם.
י. רחלבסקי
כך שמבחינת הסקאלה אנחנו מדברים על שכר שהוא

גבוה מהטופ.
ר. זאבי
בשרות הממשלתי יש זכויות אחרות שאינן לנשיא,

יש לו הרבה זכויות אחרות. מרכב ועד עתונים

וארוח וכל מיני דברים, שאינם לנשיא.
היו"ר מ. בר-זהר
זה חל על האוניברסיטה במקרה של ארוח.
י. רחלבסקי
לגבי מה שנאמר על ההיסטוריה משנת 85. היה

דו"ח מבקר המדינה, ועדת גיטר, החלטות, אישור

הממונה על השכר הלל דודאי בשנת 1986. החל בשנה-שנתיים האחרונות כגוף

נתמך, האוניברסיטאות נמצאות בפיקוח שלנו, ולכו אנחנו יכולים להעיד שלפי

הכללים של עידכון שכר הבכירים, אנחנו מדברים רק על הדלתא מבחינת הטיפול

שלנו, י לא מצאנו חריגות. כלומר, יש פה מצב, נקודת מוצא, יכול להיות

שנקודת המוצא גבוהה - ואנחנו נתייחס לזה - אבל לפחות מבחינת מה שנקבע

בתהליכים, לנו לפחות איו טענות במישור הזה.

אם היינו אמורים היום לאשר את רמת השכר הזאת, אני מעריך שלא היינו

מאשרים את החוזים האלה.
ר. זאבי
ולא היו לכם נשיאים. זה היצע וביקוש.
י. רחלבסקי
כגופים נתמכים, אם היינו צריכים לאשר את רמת

השכר, אחרי מסקנות ועדת גיטר, אני מעריך

שהיום לא היינו יכולים לאשר את זה. באיזה שהוא מקום היינו מתייחסים גם

למה שקורה בחברות הממשלתיות ברמה העליונה. הפתרון, כפי שאנחנו רואים

אותו, בהנחה שמיישמים את דו"ח זיסמן, נצטרך לתת התייחסות לנושא הזה.

הממשלה אמורה היום לדון בזה, כך שנדע יותר מאוחר. אנחנו נצטרך להתייחס

לזה.

יכול להיות, ואני לא פוסל את האפשרות, שברמת נשיאים זה יצא מתוך הדו"ח,

וההתייחסות תהיה בעצם הוצאת 7 אנשים או כמה שמדובר מבחוץ, לדוגמא

להכניס את המנכ"לים והמשנים לתוך הסקאלה.

הערה נוספת שיש לי. אני לא רואה הבדל גדול בין האקדמאי ללא-אקדמאי.

לאקדמאיים יש הטבות אחרות, שאם לוקחים אותן ומגלמים אותן - שבתונים,

כרטיסי טיסה, הקצבה לקשרי מדע וכיו"ב - ומכניסים את הכל לחבילה אחת,

אין למעשה הבדלים משמעותיים מבחינת עלות למוסד, ואנחנו מתייחסים מבחינת

עלות למוסד בנושא הזה.
היו"ר מ. בר-זהר
אני רוצה לשמוע מפרופ' פזי האס אמנם כן, האם

זה באמת המצב? שאין למעשה כמעט הבדלים?
א. פזי
יש הבדל. לגבי נשיאים אקדמאיים, השכר

המקסימלי, כשכר, הוא בערך 10,000 שקל.

כאמור, לא כל האוניברסיטאות נותנות את השכר המקסימלי. לגבי השבתון,

לפחות באוניברסיטה העברית, בעוד שחבר סגל רגיל מקבל חודשיים בשנה שבתון

- מקבל הנשיא 3 חודשים בשנה. אם תיקח חודש שבתון כ-5,000 דולר, תעשה את



זה 15,000 דולר בשנה, וזה נותן לך עוד 1,100 דולר בחודש. תוסיף 2,200

שקל. זה חשבון לא נכון.

פ. גולדשטיין! אני לא הבנתי את האריתמטיקה.

א. פזי! לנשיא מגיע שבתון של 3 חודשים בשנה. כל חודש

הוא 5,000 דולר, ולשנה זה 15,000 דולר. חלק

את זה ל-12 חודשים, זה יוצא עוד 1,100-1,200 דולר לחודש, זאת אומרת עוד

2,500 שקל. תוסיף על זה 12,500 שקל. לחבר סגל רגיל יש בערך 900 דולר

לחודש.

ד. צוקר; זאת העלות למוסד, זה לא השכר.

א. פזי; זה לא השכר לאיש. בשנה השביעית שהוא בשבתון,

הייתם צריכים להוריד מזה בעצם את שכרו

הרגיל. כך שכל הענין הזה הוא מוגזם מאוד אם אני עושה את החשבון כך,

ועדיין אני מגיע אז למשכורות שהן בהיקף של בערך 13,000-13,500, כשכאן

יש 15,000. זה בערך ההבדל. אם האוצר אמר שזה לא משמעותי, אני קונה. זה

תוצאה של העובדה שבמשך 4 או 5 שנים העידכון לפי השכר הממוצע במשק, רץ

קצת יותר מהר מאשר העידכון של השכר של הפרופסורים, שהוא עידכון שהולך

בשיטות אחרות.

האמת היא שההתייחסות צריכה להיות לבעיה הציבורית. אני חושב שמהבחינה

החוקית והפורמלית, למעט אולי אותו חריג שהוזכר כאן קודם, לא היו

חריגים. הדבר הזה ומוסדר היטב מבחינה פורמלית.

תנו לי שתי דקות לנסות להצדיק, אף שקשה לי מבחינה כמותית. אני יכול

להגיד מבחינה איכותית מה הבעיות ולמה אני חושב שמוצדק שנשיא של מוסד

כזה יקבל שכר גבוה. בכמה הוא יותר גבוה, ואיך - אין לי קריטריונים

מדוייקים, אבל אולי אני אנסה קצת להאיר את הנקודה.

ראשית, המורכבות של התפקיד הזה. התפקיד מאוד מורכב. זה לא רק איסוף

כספי. הנשיא בכל האוניברסיטאות הוא בעצם צ'יף אקסקוטיב אופיסר, הוא

האחראי על הכל, הוא חייב לתת את הדין. אם יש גרעון, זה הוא; אם יש איזה

שהן בעיות, ואפילו למשל על בעיה אחת שאני יודע, סטודנט מתאבד. הטענה

הסופית תבוא אל הנשיא. המורכבות של התפקיד גדולה מאוד, אתה צריך להכיר

אוניברסיטה שהיא מוסד מורכב מאוד, מוסד חסר היררכיה. בניגוד לחברה ששם

ה-צ'יף אקסקוטיב נותן הוראות, פה יש לך אלף ומשהו פרופסורים שאתה לא

יכול לתת להם הוראות, כל אחד הוא בוס בפני עצמו. התפקיד מחייב ידע,

הכרה. אני לא רוצה להגיד שכל אחד שממלא אותו יש לו כל התכונות הנדרשות,

אבל זה תפקיד מורכב עם אחריות גדולה, עם כמות עבודה מאוד גדולה. את

המורכבות קשה לי לשקול מבחינה זאת, אני יכול לשקול מה מחיר השוק, ואם

בטכניון לקחו מישהו שהיה קודם בשוק, ואני בטוח ששכרו חושב פחות או יותר

לפי מה שהוא יכול היה לקבל בשוק.

פה יש עוד נושא אחד, שצריך לפצות את הנשיאים ודווקא הלא-אקדמאיים,

שבאמת יש להם חוזה למספר קבוע של שנים, כשאחר אין שום התחייבות כלפיהם,

אין שום דבר, הוא יוצא וזהו. לגבי נשיא אקדמאי המצב דומה במובן שברגע



שהוא מסיים את תפקידו, הוא חוזר להיות חבר סגל, ובניגוד לאוניברסיטאות

אמריקניות שבהן הנשיא ממשיך לקבל את המשכורת שלו כנשיא, אנחנו חוזרים

יפה מאוד לשכר הרגיל של חבר סגל. כך שיש פה פיצוי על חוסר קביעות. יש

עוד דבר אחד שצריך להביא בחשבון, וזה באמת כמות העבודה, ופה היא קצת

שונה. אבל אני יכול להעיד על עצמי שלי יש שבוע עבודה של בערך 70 שעות

בשבוע. אם אני משווה את זה לפרופסור שיש לו 38-39 שעות, התוספת שנקבעה

אצלנו של 80 אחוז, זו תוספת שכר אפילו במובן השעות.

לנשיא אקדמאי יש עוד דבר אחד, וזאת הסיבה שהוא זוכה לחודש שבתון נוסף,

שהוא, בגלל העבודה הזאת, מפסיד במקצועו, הוא מתחיל לפגר במקצועו, ואחרי

סיום של 4 שנים הוא צריך איזו שהיא תקופה שבה הוא יוכל לחזור למקצועו.

הדברים הם מסובכים, המדע לא מחכה לו, והוא צריך איזו שהיא תקופה שבה

הוא יוכל בשקט, בלי חובות הוראה, לחזור לעבודה.

בסיכומו של ענין, קשה לי להיכנס בדיוק, אני לא יכול להצדיק שכר כזה.

אבל לגבי האוניברסיטה העברית, שכר של נשיא אקדמאי, שמקבל 1,8 שכר

ו-1,5 שבתון, נראה לי בהחלט סביר ואני לא חושב שיש פה בעיה ציבורית.
היו"ר מ. בר-זהר
רציתי לשמוע על כמה אנשים אנחנו מדברים בכל

מדינת ישראל.
א. פזי
נשיא אחד הוא אמר לך, ו-6 מנכ''לים.
היו"ר מ. בר-זהר
וסגני נשיא בתל-אביבל 2 סגני נשיא. זאת

אומרת, שמדובר על 10 אנשים.
ת. קרץ
בטכניון יש יותר מסגן נשיא אחד.
היו"ר מ. בר-זהר
אבל הוא לא אקדמאי. אני מבין שבתל-אביב יש 4

חודשים?
א. פזי
לאקדמאי.
י. ועדיה
לגבי ועדת שכר, הנושא הזה בוועדת שכר לא

נדון בכלל. הנושא הזה נדון בוועדת שכר

ב-1984, ואז לא הייתי יו"ר ועדת שכר. ועדת שכר היא ועדה של ועד ראשי

המוסדות, והיא ועדה שדנה בענייני שכר של האוניברסיטאות. בנושא הזה ועדת

שכר מהיום לא דנה. הסיבות שהיא לא דנה הן כי הנושא הזה היה סגור. אבל

הנושא הזה כן נדון בוועדת שכר ב-1984, והוועדה דנה אז בענין הזה עם

ותי'ת, כפי שסיפר יעקב, בעקבות דו"ח מבקר המדינה, ואין לי מה להוסיף על

הענין הפורמלי. אלה הן עובדות, והענין הזה נסגר ב-86 על-ידי אישור של

הממונה על השכר.

אני רוצה להתייחס לשני דברים. האחד הוא, ההערה שנאמרה, שלגבי העלות זה

אותו דבר. ההערה הזאת לגבי העלות לא נכונה. זאת אומרת, מה שמקבלים

נשיאים ומנכ"לים אקדמאיים ולא-אקדמאיים, מבחינת העלות, אם עושים את

החשבון על הנייר, זה הכל נכון. אבל העובדה לגבי שבתון היא, ששבתון

איננו דבר שמשולם, אלא אם כן יוצאים לשבתון. ההבדל הזה לא מבוטל.



שבתונים באוניברסיטאות מנוצלים בין 50 אחוז באוניברסיטאות מסויימות

למשהו מעל 80 אחוז באחרות, יש לי הסטטיסטיקה, וזה אומר שהעלות היא של

כ-70 אחוז, ולא איזה שהוא מספר בין 50 ל-70 אחוז. זה תלוי

באוניברסיטאות. לכן העלות עצמה היא לא אותו דבר. גם התוכן של הענין הוא

לא אותו דבר, אבל אני לא רוצה להרחיב את זה, משום שהתוכן של הענין הוא

כפי שאמנון אמר, שנשיא צריך לעדכן את עצמו חזרה במדע, זאת היא חובה של

הקריירה שלו, זה לא חובה של תנאי השכר; ואם הוא לא ישלים את עצמו, הוא

יבזבז את שכרו בזה שהוא יהיה אדם לא מתאים לתפקידו, ולכן השבתון באופיו

הוא דבר אחר לגמרי.

אני רוצה להתייחס לפרט נוסף ששאלת, וזה 4 חודשים כנגד 3 חודשים בשבתון

לנושאי תפקידים. בעבר הרחוק, לפני גיטר, הנושא של שבתון כפול היה מקובל

- שבתון כפול, קרי 4 חודשים. גיטר עצמו וועדות מקומיות מתוך ראיה של

גיטר, הציעו להקטין את זה מ-4 חודשים ל-3 חודשים. יש במערכת אנשים

שעובדים עדיין על 4 חודשים, על תנאי שכר של 4 חודשים, אבל אז הם לא

מקבלים את התוספות האחרות, וזה לא לפי גיטר. הם מקבלים 4 חודשים, וזה

לא לפי גיטר, זה לפי הנורמה הקודמת. אבל אין הענין הזה מהותי בענין של

השכר של נשיאים, משום שמי שמקבל 4 חודשים, מקבל פחות שכר, הוא לא מקבל

80 אחוז, הוא מקבל פחות מ-50 אחוז ופחות.

אתה שואל מהי הנורמה, הנורמה היא בעיניו של המסתכל. אני באמת לא יודע

להגיד לכם מהי הנורמה, ואני יכול למצוא חברים שמסתכלים וחושבים שזה

בסדר, ואני יכול למצוא אחרים שחושבים שלא בסדר. הקונצנזוס הציבורי תמיד

חושב שדברים שהם קצת יותר מהממוצע הם יותר מדי. קונצנזוס

אינדבידואליסטי חושב אחרת. זאת היא הסיבה שבגינה נבחרה ועדה ציבורית של

אנשים מאוד מכובדים, 7 אנשים במדינת ישראל שהיו בוועדת גיטר, שבאה לתת

את דעתה בענין. אנחנו בציבוריות חושבים, יש מי שחושב שזה יותר מדי, אין

לי דרך לתת הערכה לוועדה המכובדת שלכם פה בכנסת אם זה יותר מדי, אם זה

פחות מדי, אני לא רוצה להתייחס לזה.
היו"ר מ. בר-זהר
לא קל לנו, אנחנו כחברי כנסת, שיש לנו הרבה

ביקורת ולא פעם מוצדקת מאוד על ההטבות

שאנחנו נותנים לעצמנו, לבוא ולדון בתחום אחר שגם מה שקרה בו בעיקר, זה

מפני שהוא הוצמד לשכר הבכירים כמונו. בהחלט הדבר הזה הוא מבחינת ביקורת

עצמית שחייבת להישמע גם בבית הזה. יחד עם זאת, אנחנו לא יכולים, בגלל

הסיבה הזאת, להתעלם לחלוטין מדברים שמתרחשים לנגד עינינו. יש לכך היבט

ציבורי, שלצערי היה חסר בדבריכם אנשי האקדמיה, אתם לא רציתם לגעת בהיבט

הציבורי של הדבר שהתחוור לנו עכשיו, ואי אפשר שלא לגעת בהיבט הזה. אני

בהחלט מבין שיש צורך בנשיאים, ומחפשים נשיאים, אבל אני לא רואה אתכם כל

כך אומללים ורעבים ללחם,. עד שצריכים להבטיח להם הכנסה גבוהה במיוחד,

כדי שאחרי שהם יעזבו, הם לא יהיו כל כך אומללים.

דבר נוסף ומרכזי אולי, אנחנו נמצאים . במשבר מתמשך באוניברסיטאות. דווקא

אוניברסיטת ירושלים, האוניברסיטה העברית, הוכיחה שהיא מנסה להתייעל.

יכולתם ליטול לעצמכם פה, גם לפי מה שהראיתם לנו, ולא נטלתם. כלומר, אתם

עשיתם איזה שהוא מאמץ שלדעתי ראוי לשבח, אבל בכל אופן לא להגזים, לא

להרחיק לכת, אלא להיפך, לרסן את עצמכם בתוך מסגרת כוללת. אי אפשר שלא

לתמוה איך היום, כאשר אוניברסיטאות באות וטוענות על משבר כלכלי ועל



משבר כספי, ועל המחסור בתקציבים, ועל קשיים, גם לשמוע על משכורות כאלה,

אף על פי שלמעשה מדובר על 10 משכורות בכל המדינה. אבל עצם העובדה שאין

פה שום נכונות או שום מחשבה, איך הדבר הזה מתקבל בציבור. אז אם כבר

מדברים על ועדת גיטר ועל מה שהיה אז, אני אינני רואה שום סיבה מדוע שלא

לחזור למסקנות המקוריות של ועדת גיטר, כלומר למחוק את התוספת הזאת

שנוצרה, את העיוות הזה שנוצר במשך השנים, על-ידי הדהירה המהירה יותר של

המשכורות הללו. מפני שיש בכל אופן צורך שצדק גם ייראה, ומבחינה ציבורית

התופעה הזאת של משכורות כל כך גדולות, גם החריג הזה בטכניון שדובר

עליו, היא דבר שמאוד בולט לעין. וזו בהחלט לדעתי נקודה שחייבים לשים

אליה לב. זה לא יתכן שאנחנו נתעלם מכך לחלוטין, ונגיד שהנה אנחנו

מחפשים, זה ביקוש והיצע בשוק. זה לא בדיוק ביקוש והיצע בשוק, זה לא

שהאוניברסיטאות נמצאות במצב כל כך טוב היום, שהן יכולות להרשות לעצמן

לעשות גם מעבר למה שמקובל במשק. בכל אופן יש הפרש מסויים שאי אפשר

להתעלם ממנו.

אני הייתי מציע באמת או לחזור לועדת גיטר, או לחזור לאחד מהמוסדות

שצריכים לקבוע אותם, אולי מטעם ור"ה, ולבדוק מחדש את הנושא, האם לא

ראוי שאותן משכורות שעברו מעבר למה שהיה בדו"ח המקורי, ושלמעשה דהרו

לפי מפתח אחר, העידכון הזה למעשה יצר פער שבגללו גם הדבר הופך לצורם

מאוד, ככה נאמר לנו.
א. פזי
אני לא בטוח.

היו"ר מ. בר-זהר! אם לא בטוח, זה גם כן לא מקובל עלי.
א. פזי
מה שהוא יכול לעשות זה לראות כמה היה היחס

בין אקדמאי ללא-אקדמאי בהתחלה, ומה היחס

היום. ואם היחס היום יותר גדול, להשוות אותו ליחס שהיה אז.
י. ועדיה
יש בעיות עקרוניות מאוד שלא המקום לדון

עליהן פה, על משמעות כל הנושא של שכר ממוצע,

זה דבר מורכב.
היו"ר מ. בר-זהר
יש לנו דבר נתון, שהיום אלה משכורות גבוהות

ביותר שצורמות, בעיקר לאור מצבן של

האוניברסיטאות. אי אפשר להתעלם מזה ולהגיד שאלה בסה"כ אנשים נחוצים

לנו. לא, זה לא מקובל עלי.
ח. מירום
אני באמת חושב שהשאלה ביסודה היא שאלה

. ציבורית, ולא שאלה חוקית, וכך צריך להעמיד

את זה. מדובר פה בשאלה ציבורית, הדיון הוא ציבורי, ועל כן גם מן הסתם

אני מניח שיש הבדלי השקפות בשאלה ציבורית. אבל אולי אנחנו נתאחד

במשהו.

אני גם רוצה להגיד שאני ניגש לזה בדחילו ורחימו, מפני שכפי שאמר פה

היו"ר, יש גם משכורות של חברי כנסת, גם אנחנו אנשי ציבור, גם על זה יש

ביקורת ציבורית. אבל נוח לי באופן יחסי, מפני שככל שאני הופך בה והופך

בה, אני רואה פה משכורות שהן מכפלת הברוטו של ח"כ, אם לא יותר מזה



אפילו. שמענו פח את נציגי האוצר באשר למשכורות של מנכ"לים בכירים

בחברות הגדולות ביותר, בעלות היקף אדיר מבחינת ההיקף שלהן, גם שם אין

מגיעים לממוצעים הללו, וגם כשתוריד את העידכון לא מגיעים לערכים האלה.

לפי דעתי אין לחזור לוועדת גיטר, אלא יש להקים ועדה חדשה. כי נדמה לי,

והתחושה שלי שצריך למתן באופן משמעותי את השכר של הבכירים, כי אסור

לשכוח שאנחנו חיים בתקופה מסויימת, שבה המדינה מבחינה חברתית-כלכלית

נתונה בבעיות קשות מאוד, ואי אפשר לנתק את הקורה באוניברסיטאות או

במקומות אחרים ממה שנעשה בציבור כולו. מוכרחים להיות רגישים לזה, ואני

אומר את זה פה בלי לפתוח עכשיו התקפה חזיתית ומטורפת על מישהו. קורה

שצריך גם לעדכן כלפי מטה, ואני יודע שגם כלפי שכר חברי הכנסת יש הצעה

לא להישאר צמודים לשכר הממוצע, אלא להצמדה, למשהו שישנה את זה, וזה

נקרא להתעדכן כלפי מטה, וזה נכון לעשות כאשר ישנה תקופה שהיא תקופה

קשה.

אני חושב שיש להקים איזה שהוא גורם חדש שיבדוק מחדש את הענין כולו, על

משמעויותיו הציבוריות, נכון להיום. היה דו"ח ועדת גיטר, הוא הוגש בשנת

85. עברנו כבר כמעט 5 שנים, משהו התרחש במדינה הזאת, וצריך בכל-זאת

להתעדכן.

הדבר השני שאני רוצה להגיד הוא שאני יודע שאנחנו גורמים לכם צרות בנושא

חיפוש הנשיאים, אני לא מתעלם מזה. אבל יחד עם זה, כפי שאני תופס את

התפקיד הזה של אדם שמקבל על עצמו להיות נשיא של מוסד להשכלה גבוהה, זה

באמת לקחת הפסקה של כמה שנים מהתפקיד שלו וללכת לדבר ציבורי שיש עמו

איזו שהיא שליחות, שיש עמו משהו שהוא מעבר למשכורת. אני לא רוצה

נשיאים, שמה שמעניין אותם הוא השכר שלהם. אני מחפש נשיאים שיש להם באמת

תחושת שליחות כשהם הולכים לתפקיד. למה לא קשה לנו למצוא מנכ"לים למשרדי

הממשלה? גם הם אנשים בדרך כלל שבאים מתוך העסקים, או חלקם, ושיש להם

אפשרות למצוא משכורות יותר גבוהות מאשר משכורת מנכ"ל. הם הולכים לזה

מפני שהם רואים בזה כל מיני דברים, כולל גם שררה, ויכול להיות שהם גם

רואים את מה שאחרי זה, אבל אני חושב שנשיא של אוניברסיטה אינו מאבד

קרדיט אם הוא עושה את זה היטב במשך 4-5 שנים, לא מבחינה ציבורית ולא

במקצוע. כך נראה לי. על כל פנים, אני חושב שעם כל הקושי, קשה מאוד

להשלים עם מצב שזה ישאר כמו שהוא.

בימים האחרונים בדקתי קצת את הנושא של גובה משכורות מרצים

באוניברסיטאות,. ולמדתי להפתעתי הרבה שישנם בחלק מהאוניברסיטאות משכורות

מאוד נמוכות למרצים, וכך נוצר פער בלתי סביר בין מה שקורה למשכורת נשיא

לבין מה שקורה למשכורות מרצים רגילים. אני חושב שאי אפשר גם לשכוח

שהאוניברסיטאות נתונות בגרעונות לא קטנים ושהממשלה, המדינה, בשנים

האחרונות עשתה מאמץ גדול מאוד להוריד את הגיבנת הזו מעל האוניברסיטאות.

שוחחנו על זה כאן השנה, ולמדנו שנעשה צעד גדול. הוא לא סופי, הוא לא

מספיק, צריך להמשיך אותו. אבל ממה נפשך, או שאנחנו עושים את המאמץ הזה

- אנחנו, קרי המדינה, כל הזמן אני מדבר בלשון ציבורית יותר - או

שהמדינה עושה את המאמץ הגדול כדי להוריד את הגיבנת, אבל אז צריך גם עוד

איזה שהוא מאמץ. מקביל מצד המוסד. שוב, אני מדבר הכל מבחינה ציבורית

ועל-פי החושים שלי, אני מתנצל בפני מי שייפגע, אני מדבר בתום לב, ממש

בתום לב.



יש גם ענין הסטודנטים, ואני רוצה להגיד לך אדוני היו"ר, אני לא יודע

מדוע, אם מותר לי לגלות ששאלתיך אם נציג הסטודנטים ידבר פה והתשובה

היתה שלא, ואני מציין שאני לא כל כך מבין מדוע. יש לנו פה נציג

סטודנטים. אם אכן אנחנו מסכימים שהשאלה היא ציבורית, מדוע לא יגיד נציג

הסטודנטים את דבריו? אני מבקש ממך לשקול את זה שוב.

היו"ר מ. בר-זהר; שמעתי את שאלתך, תודה רבה לך.

ח. מירום; האם תשיב לי עליה?

היו"ר מ. בר-זהר; אני אשיב לך אחרי הישיבה.
ח. מירום
למה?
היו"ר מ. בר-זהר
אני החלטתי על סדר דיבור מסויים ואני לא

מציע לך להיכנס לוויכוח בנושא הזה.
ח. מירום
אבל אני לא יכול להתעלם מן העובדה שיושב כאן

נציג הסטודנטים. שאין נותנים לו לדבר על

ענין שכזה.
היו"ר מ. בר-זהר
אני היזמנתי את נציג הסטודנטים, אם לא איכפת

לך.
ח. מירום
כי יש להם מה לומר. הם נתונים בבעיה קשה

מאוד, הם משלמים שכר-לימוד.
היו"ר מ. בר-זהר
אני יודע את הבעיה שהם נתונים בה, אני קובע

את סדר הדברים בישיבה הזאת.
ח. מירום
אבל אני לא מקבל שנציג הסטודנטים לא ידבר.
היו"ר מ. בר-זהר
אתה לא מקבל, ואני מצטער.
ח. מירום
גם אני מצטער. אני רוצה שתדע שאני נוטש כאן

מכיוון שאני לא מקבל שלא נתנו לנציגי

הסטודנטים לדבר בישיבה.
היו"ר מ. בר-זהר
אני מאוד מצטער על התגובה שלך. היא גם לא

תגובה עניינית, כמו שכולנו רואים.
ד. צוקר
אני חושב שכל דיון שבו צריך להתייחס לשאלת

שכר, הוא דיון לא טוב. הוא דיון שמוטב שלא

היה מתקיים. לא שאני אומר שהדיון הזה מיותר, רק נדמה לי שאלה רגעים לא

טובים, שחברי כנסת צריכים להתחיל לעסוק בשכר של אחרים, וכמו שאני מאוד

נגד חוק מקסימום וכל מיני רעיונות מן הסוג הזה, שלא נועדו לשרת שום

דבר, חוץ מאיזה דברים שאני לא רוצה לדבר עליהם עכשיו, אני לא שמח שיש

דיון כזה, אם כי צריך לקיים אותו. הענין עלה על סדר היום הציבורי,



וצריך לדבר עליו. אני רוצה להמשיך את הקו של חגי, שבאמת צריך לדבר על

זח מאוד בזהירות.

אני רוצה לציין את מה שאני הבנתי כאן, ואני מבין שאין חולק על זה,

שקודם כל מדובר בהליך מסודר, ציבורי, פומבי, ושגם המבקר, גם האוצר, אין

להם שום טענות אליו. את הענין הזה צריך גם לומר בהודעה אחר כך, וצריך

פה מאוד להיזהר. כלומר, אין כאן סיפור הבנקים. ענין הפומביות כאן הוא

חשוב מאוד. הכל פתוח, גלוי, עומד בפני הציבור, שהציבור ישפוט את

הענין.

ההשוואה הרלוונטית היא באמת ההשוואה לחברות הממשלתיות, כי קודם כל

מדובר בעסקים גדולים, מדובר בענין גדול לניהול, בענין מסובך לניהול,

והקריטריון הנכון באמת - בענין ההשוואה לפחות - זה באמת החברות

הממשלתיות. המיכרז האחרון שהיה לחברה שמדורגת 10, 3 כאלה, מחוץ לרשויות

האחרות, תדעו לכם שלא היה מועמד רק אדם אחד. אני לא מכיר שום מקרה שלא

היתה לגביו תחרות. בכל המקרים היתה תחרות, בשכר שהוא שכר יותר נמוך

מהשכר שמוצע כאן. האחרון היה כי"ל, ותאמינו לי, הרבה רבו על כי"ל, הרבה

רצו להיות בזה, כי האמת היא שיש הרבה תגמולים אחרים חוץ משכר. השכר

צריך להיות נאות. מאחר שאני מקבל מאוד את העקרון של היצע וביקוש,

ושהמוסדות הללו צריכים לקבל את המנהלים הטובים ביותר, אני חושב שלא שכר

בגובה של חברה שמדורגת 10, הוא שימנע מלהשיג את הטובים ביותר, ואני

אומר את זה כקביעה. לכי"ל באמת היו המועמדים הטובים ביותר במשק, ולחברת

החשמל יש לא המנהל הגרוע ביותר, והוא עובד על שכר יותר נמוך. ותאמינו

לי, כשהוא יגמור את התפקיד, יהיו 10 טובים שירצו את התפקיד. לכן צריך

לזכור את הענין הזה. הקריטריון של החברות הממשלתיות לא ימנע השגת

מנהלים מעולים, משובחים.
ת. קרץ
מה התנאים הנלווים בחברה ממשלתית?
ד. צוקר
אני מגיע לזה. יש פה אלמנט אחד שחסר בנתונים

שנמסרו לנו ומבחינה זאת, זה לא נייר מלא.

חסר פה כל הנושא של פנסיה, של ביטוח, כל נושא החופשה. אני מכיר את זה

ממנהלי הבורסה. הדרכים לעקוף את הגילוי הפומבי הנאות הן מגוונות מאוד,

הן רבות מאוד, ומבחינה זאת הנייר הזח לא לגמרי מלא. אני גם לא לגמרי

בקיא במה שקורה בחברות ממשלתיות, אם כי זה בדיוק מה שאמרתי לכם, שיש

עוד 3 מרכיבים: פנסיה, ביטוח לאומי ועוד. יש גם ענין של רכב צמוד, שזאת

עלות מאוד ברורה. כלומר, הנתונים כאן לא לגמרי מלאים וצריך לעשות פה

עוד עבודה, כדי שלי למשל יהיו מלוא הנתונים.

בסיכום, אני לא מציע שהוועדה תגיד לכם, אני חושב שזה לא בסמכות הוועדה

למנות ועדה ציבורית חדשה. צריך להיזהר בענין הזה בתפקיד של הכנסת. אס

אתם תשמעו להצעה שלנו, אני חושב שור"ה תצטרך להסיק איזה שהן מסקנות.

אני לא מציע המלצה של הוועדה על הקמת מנגנון כזה או אחר, את הגבול הזה

אני לא מציע לעבור. אני מניח שהם אנשים אינטליגנטיים דיים, והם יודעים

שהם יצטרכו להופיע עוד פעמיים או שלוש. כדי שבפעם הבאה הם יופיעו עם

שולחן נקי וידיים נקיות, אני מניח שאת המסקנות הם יסיקו.
א. גמליאל
אני חושב בקשר לשכר של הבכירים, במיוחד אלה

שמחזיקים את האוניברסיטה ומגייסים כספים,

שמגיע להם שכר מעל הרגיל. אני חושב שמגיע לתם, במיוחד לאלה שמחזיקים את

כל העסק. הפער בין השכר שהם מקבלים, הבכירים, לבין המרצים הרגילים,

אינו כל כך רציני. האמת היא שהמרצים מקבלים שכר די טוב. אמנם בתלוש

השכר נראה מאוד קטן, אבל כל ההטבות שהם מקבלים מסביב, זה עוד משכורת

כפולה ממה שכתוב בתלוש. גם על זה באמת צריכים לחשוב, צריכים לתת את

הדעת, וכמובן ראשי האוניברסיטאות צריכים להיות רגישים לבחינה הציבורית.

גם על הנשיאים לשקול את הענין באופן שלא תהיה סערה ציבורית, גם בקשר

למרצים וגם בקשר לאחרים.
היו"ר מ. בר-זהר
רבותי, כמו שאתם רואים, יש קונצנזוס בוועדה.

אני באמת לא סבור שאנחנו צריכים להמליץ על

הקמת ועדה ציבורית חדשה.

ד. צוקר; אין קונצנזוס פופוליסטי, וזה כבר משהו חשוב.

היו"ר מ. בר-זהר; זה נכון. אנחנו בהחלט ערים לחשיבות של מעמדו

של הנשיא. יחד עם זאת, אנחנו סבורים שאתם

חייבים להתחשב בנקודה הציבורית. נדמה לי שזו דעתם של כל החברים שדיברו

ונקודה חשובה ביותר.

אני באמת חושב, כמו שאמרתי קודם, שור"ה צריכה לקחת את הדברים האלה

לתשומת לבה. לא כדאי להחריף כאן את ההמלצות שלנו, אלא כדאי באמת להביא

בפניכם את הנקודה. יש פה בעיה ציבורית רצינית, שמיד פשטה בכל כלי

התקשורת, ומשום כך אנחנו זימנו באופן דחוף את הישיבה הזאת, כדי שנוכל

להתייחס אליה לפני שיתחילו לעוף האשמות ולנפח מספרים וכל מיני תופעות

אחרות לא רצויות, כפי שזה קורה תמיד אצלנו במדינה.

אנחנו באמת חושבים שאתם צריכים לקחת על עצמכם את הנושא הזה. הייתי מציע

שבעוד שבועיים-שלושה נתקשר ונשמע איך אתם החלטתם לפעול כדי לפתור את

הבעיה הזאת מההיבט הציבורי שלה, כלומר כדי להתעדכן - ואני משתמש בביטוי

של ח"כ מירום - כדי לעדכן את שכר הבכירים הללו כלפי מטה ולא כלפי מעלה

כפי שקרה בזמן הקודם.
ז. ברק
ברשותך, אני רוצה להתייחס, אינני יכול שלא

לעשות זאת, להתבטאויות כאן בנושא השבתון.

מאחר שאתם ועדת החינוך ואתם תדונו בהשכלה גבוהה,. מוטב שאני אומר את זה

כדי שחברי הוועדה ידעו את המצב. אני חושב שזו טעות חמורה לקשור באיזה

שהוא קשר את השבתון לשכר.. זה כמו לקשור את המכשיר היקר שאני אורז בו את

הספרים שקונים לי גם לשכרי. אני אינני יכול לקחת את השבתון הביתה, אני

אינני יכול לשלם את חשבון המכולת עם זה. אני רק יכול להשתמש בו

להשתלמות, וכשאני מקבל אותו, אני חייב להוציא אותו להשתלמות. כדי לקבל

אותו אני חייב להגיש תוכנית שבתון בסמכות אקדימית שהוסמכה לזה על-ידי

הסנט, והוא צריך לאשר את זה. כשאני חוזר מן השבתון, אני צריך להגיש

דו"ח שאכן ביצעתי את השבתון בהתאם לתוכנית, ובשביל זה אני מקבל את



התוספת או את הכרטיסים כדי לטוס למקום הזה. כך שאין לזה כל קשר עם

השכר.

לגבי ור"ה. אני חדש בוור"ה, לפחות כיו"ר, אבל נדמה לי, עד כמה שאני

מכיר את ור"ה, שזה לא נכון לגלגל את הכדור לוור"ה, משום שור"ה איננה

הכתובת לענין הזה.
ד. צוקר
זו ועדה ציבורית, לאל
ז. ברק
לגמרי לא. ור"ה הוא גוף וולנטרי שבא כדי

לתאם וכדי. ייתכן שהיתה טעות שבזמנו בכלל

ור"ה טיפל בענין הזה ושוועדת גיטר בכלל הגישה את הדו"ח שלה לוור"ה.

כך זה לפי החוק ולפי המצב העובדתי.
היו"ר מ. בר-זהר
אנחנו מכירים את המצב העובדתי, אבל לא ייתכן

לבוא ולהגיד כאן "לא אנחנו, לא אנחנו".

אנחנו צריכים לקבל מכם תשובה כלשהי.

ז. ברק! תרשה לי. הצורך לבדיקה נובע מן העובדה

שהמוסדות נתמכים על-ידי הציבור. על כן

הדרישה לבדיקה, אם ישנה, צריכה לבוא מן הגוף התומך. אני חושב שור"ה לא

כתובת לענין הזה. ור"ה איננו, ואסור שהוא יהפוך, לקולקטיב של ראשי

מוסדות.
היו"ר מ. בר-זהר
אני שוב חוזר, זה לא ייתכן שאתם תגלגלו את

הכדור לממשלה ותגידו שאתם לא מתעסקים בנושא.

אני חייב לקבל מכם איזו שהיא הצעה, כי יש פה נקודה ציבורית. לא ייתכן

שתגידו שזה לא נוגע לכם, שכל אוניברסיטה קובעת לעצמה, שאתם לא נוגעים,

ושאתם צריכים לחכות לפניה פורמלית. לא תהיה פניה פורמלית. אנחנו מנסים

למנוע פניה פורמלית. משום כך פונים במסגרת הזאת.

לגבי השבתון, כמו שראית, חברי הכנסת לא התייחסו לזה, משום שמקובל עלינו

הטיעון שלכם. לגבי הנקודה הזאת, אנחנו לא יכולים לצאת מכאן מבלי שנדע

איך הדבר זה יטופל.
י. זיו
בהמשך לדברים של זכי, אני חושב שאנחנו

יודעים למי צריך לפנות, וזה לחבר הנאמנים של

המוסדות. אני חושב שיו"ר ור"ה בתוקף תפקידו יכול להעביר את פניית הכנסת

ולבקש צוות מטעם חבר הנאמנים להתייחס לענין הזה מבחינה ציבורית.
היו"ר מ. בר-זהר
בכל אוניברסיטה ואוניברסיטה?
י. זיו
בכל אוניברסיטה, וביחד. אני מסכים עם ההגדרה

שור"ה הוא גוף וולנטרי שמורכב מאנשים

הנמצאים תחת ביקורת.
ד. צוקר
זו בקשה שלנו, שתעבור לגופים הציבוריים

הממונים.
י. זיו
אני מציע שכל מה שהוועדה הנכבדה הזו תבקש

מיו"ר ור"ה, זה להעביר את הפניה.

היו"ר מ. בר-זהר; לא. סליחה. אני מודה, אני לא מסתפק בכך

שיעבירו את הפניה. מה שהצעת קודם מקובל עלי.

כלומר, אנחנו מבקשים מוור"ה שיקימו צוות של חבר הנאמנים של

האוניברסיאות, שיבדוק את הנושא הזה בעצמו. מפני שלא מספיק לי שיגידו
לאוניברסיטת תל-אביב
רבותי, אנחנו מעבירים אליכם את הפניה של ועדת

הכנסת. משום כך, אנחנו מבקשים, אם כך הדבר, שיוקם באמת צוות של חבר

הנאמנים של האוניברסיטאות אשר יתייחס לנקודה הזאת.

י. זיו; בהתחשב במה שקרה במדינה מאז?
היו"ר מ. בר-זהר
בהחלט, בהתחשב בהכל. בהחלט על סמך ההיבטים

הציבוריים של התופעה.
א. פזי
אתה מתייחס גם לנשיאים האקדמאיים?
היו"ר מ. בר-זהר
לא, בפירוש לא. אנחנו מדברים אך ורק

בלא-אקדמאיים.
י. רחלבסקי
אני רוצה לקבל הבהרה אם בכוונת ור"ה או

הממונה, אם יחול שינוי בשיטת ההצמדה, שיטת

העידכון, האם בכוונתם להחיל את זה גם על הנשיאים הלא-אקדמאיים?
היו"ר מ. בר-זוהר
זאת לא ועדת שכר.

תודה רבה לכם רבותי. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה כשעה 10:30

קוד המקור של הנתונים