ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 20/12/1989

חוק יום חינוך ארוך

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשוה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 86

של ישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום די, כ"ב בכסליו תש''ן, 20.12.1989, בשעה 9:00

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר מ. בר-זהר

ש. אלפרט ש. עמור

פ. גולדשטיין ח. פארס

א. דיין י. פרח

ר. זאבי ד. צוקר

ח. מירום

מוזמנים; ד. שרון, ד"ר, מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

ב. אמיר, מנהל המינהל הפדגוגי, משרד החיכוך והתרבות

א. מרכוס, ד"ר, יו"ר המזכירות הפדגוגית, משרד החיכוך

ד. גולדברגר, ד"ר, משכה למככ"ל, משרד החינוך והתרבות

א. בריק, היועץ המשפטי, משרד החיכוך והתרבות

י. בר-דוד, עוזר למנכ"ל משרד החיכוך והתרבות

ש. טלמון, אגף התקציבים, משרד האוצר

ג. כויטל, עוזר למשכה ליועץ המשפטי לממשלה

מ. לובלטקי, מזכ"ל כעמ"ת

כ. איתן, דוברת ההסתדרות

א. ברנע, יו"ר המחלקה הפדגוגית בהסתדרות

ש. באייר, יו"ר ארגון המורים העל-יסודיים

ש. אלון, יו"ר המח' הפדגוגית, ארי המורים העל-יסודיים

ג. רם, המשכה למזכ"ל הסתדרות המורים

ש. ישי, חבר הכהלת הסתדרות המורים

מ. שטרית, גזבר הסוככות היהודית

ג. ראובן, מזכ"ל ועד ההורים הארצי

מ. מזרחי, יו"ר ועד החורים הארצי

ע. שער, סגן מזכ"ל ועד החורים הארצי

ע. קירש, מרכז השלטון המקומי, מכהל מחלקת החיכוך,

קרית-אוכו

ז. בוים, חבר ועדת חחיכוך של פורום ערי הפיתוח, ראש

עיריית קרית-גת

ג. פליישר, חבר ועדת החיכוך של פורום ערי הפיתוח, גזבר

עיריית קרית-גת

ע. מועלם, חבר ועדת החיכוך של פורום ערי הפיתוח, ראש

מועצת יבכיאל

ע. אלדר, חבר ועדת החיכוך של פורום ערי הפיתוח, ראש

עיריית כרמיאל



ש. כרמי, עוזר ראש עיריית כרמיאל

ש. כהן, חבר ועדת החינוך של פורום ערי הפיתוח, ראש

מועצת מצפה רמון

י. יעקב, מינהל פרוייקט רווחה

ש. מוחה, מינהל פרוייקט רווחה

ב. נסים, משרד החינוך והתרבות

מזכירת הוועדה; ד. גורדון

היועץ המשפטי; מ. בוטון

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

סדי היום

חוק יום חינוך ארוך



היו"ר מ. בר-זהר; אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות של

הכנסת בנושא חוק יום חינוך ארוך.

לפני שניכנס לדיון, אנחנו נעבור לשאילתות של חברי הכנסת. ברוריה, יש לי

שאילתא אחת. למעשה השאילתא מופנית גם למנכ"ל משרד החינוך וגם לנציגי

משרד האוצר. קיבלתי פניה מהאנשים הממונים על הרווחה החברתית, והם

טוענים שיש איזו שהיא כוונה לבטל חלק מהתוכניות שלהם המופעלות בישובי

פיתוח ובשכונות מצוקה. הם טוענים שזה. חלק מהמימון שמיועד ליום חינוך

ארוך. אני רוצה לדעת, האם יש כוונה באמת לבטל חלק מהמסגרות של תוכנית

הרווחה, שהיא תוכנית חשובה ביותר. האם יש כוונות כאלה לחינוך או לאוצר?

אם יש כוונות כאלה, על אילו סעיפים מדובר? אני רוצה לדעת איפה אנחנו

עומדים, כי יש היום שמועות שמסתובבות בשכונות. השמועות האלו הן

שליליות, ולדעתי מחבלות בכל המאמץ שעושים שם אנשים. יש אי-נחת בקרב

התושבים ואני רוצה לדעת האם פה מה שנאמר לנו אתמול לגבי המימון הוא

הדבר המדוייק, או האם יש כוונה לבטל סעיפים כלשהם בתקציבי החינוך. אני

מבקש לקבל תשובה דחופה ככל האפשר, ואם המנכי'ל יכול להתייחס לזה, אם יש

לך ידיעות בנושא הזה.
ד. שרון
אני מציע שקודם כל ניתן לשי להתייחס לזה,

ואחר כך אני אתייחס לזה.
היו"ר מ. בר-זהר
מר טלמון, האם ידוע לך על כך? האם יש כוונות

כאלה?
ש. טלמון
אתמול שר האוצר אמר שחלק מהתוכנית תמומן

מתשלומי הורים, חלק ימומן מתקציב המדינה.

כשהוא אמר תקציב המדינה, הוא התכוון לתקציב משרד החינוך ולתקציב משרד

האוצר. ישבה ועדה של אנשי מקצוע בין שני המשרדים בנסיון למצוא את

מקורות המימון. דובר שם על האפשרויות של משרד החינוך לתרום לענין. מאין

משרד החינוך יתרום את הענין - זה עניינו.
היו"ר מ. בר-זהר
זאת אומרת, שמשרד האוצר בשום צורה שהיא לא

הציע למשרד החינוך להוריד סעיפים כאלה או

אחרים?
ש. טלמון
את הרעיון של תוכנית הרווחה לא המציא משרד

האוצר. הרעיון התקבל, והנימוק של משרד

החינוך היה, שמאחר שאנחנו מתכוונים להנהיג יום חינוך ארוך שיענה על חלק

מהתשובות שעונה תוכנית הרווחה היום, יכול להיות שניתן יהיה להשתמש בחלק

מהם. הרעיון לא בא ממשרד האוצר.
היו"ר מ. בר-זהר
אני אגיד לך למה אני שואל. כבר היה לנו

נסיון מכוער בענין הזה בקשר לפנימיות, בין

משרד האוצר והעבודה והרווחה. כל אחד טען שהוא בכלל לא היה בענין,

ולבסוף גילינו שהיה הסכם חתום בין האוצר לבין סגן שר העבודה והרווחה.

אני רוצה לדעת. האוצר טען שהוא אמר לעבודה והרווחה לעשות מה שהם רוצים,

אפילו בתוכנית כלבוטק זה היה. האוצר אמר שאנחנו לא יודעים בכלל, על זה

הם החליטו. העבודה והרווחה אמר שהאוצר כפה עליהם.
פ. גולדשטיין
אחרי שאתמול שמעתי את ירון אומר שהאוצר חייב

להם 300 מיליון שקל, הכל אפשרי.
היו"ר מ. בר-זהר
אני רוצה לדעת מה בדיוק קורה בנושא הזה.
ד. שרון
ככל שידוע לי, משרד החינוך מעולם לא הציע

ולא חשב במונחים של קיצוץ תקציבי הרווחה.

אנחנו קיבלנו את המידע הזה בישיבה אצל סגן שר האוצר יוסי ביילין, כאשר

פרטו בפנינו את הצעת האוצר לשנת הלימודים הקרובה. אמרו שם שמתוך 40

מיליון ש"ח שמוקצים לרווחה, יקצצו כנראה. אנחנו קיבלנו את זה כמכה.
היו"ר מ. בר-זהר
אני בכל אופן רוצה לדעת פרוט מדוייק.

ברוריה, אם תוכלי תביאי אותה עד לישיבה

הקרובה שלנו, ביום שני. אנחנו רוצים לדעת פרוט מדוייק, האם מציעים לקצץ

בתוכנית הזאת, מה מציעים לקצץ, כל הסעיפים מונחים בפנינו. אם במקרה זה

נשתכח מכם אתן לכם העתק של החומר שנמצא בידל.
ד. שרוו
תקבל תשובה מדוייקת.
היו"ר מ. בר-זהר
לפי זה נוכל לפעול הלאה. אני לא רוצה שיווצר

מצב שאחר כך פתאום יתברר לנו שאנחנו למעשה

הרגנו, את הילד.
ד. שרוי
אם מותר לי עוד הערה אחת. כשבאים לעשות יום

חינוך ארוך, ובהקשר הזה אנחנו יושבים כאן

היום, קל מאוד להתחיל לחפש שעות בשעות רוחב, ואתן לכם דוגמא: קחו

בית-ספר מסויים במקום כלשהו, בעיירת פיתוח זאת או אחרת. בית-הספר הזה

נהנה היום משעות תקניות רגילות שמוקצות לכל בית-ספר-, שנית, הוא נהנה

מעוד כמות מסויימת של שעות, שעות רווחה, כאלה ואחרות, שבאות בחלקן

ממשרד החינוך, בחלקן אפילו ממקורות אחרים, ושגורמות לכך שהמוסד יכול

להפעיל מערכת חינוכית משוכללת יותר, על-ידי פיצולי כיתות, על-ידי קביעת

רמות שונות, על-ידי הוצאת קבוצות מפגרות לשעורי עזר, וכן הלאה וכן

הלאה. אלה נקראות שעות רוחב.
קל מאוד לבוא אלינו ולומר
רבותי, נניח שלמוסד מסויים מגיעות על-פי תקן

200 שעות, כדי להפוך את יום החינוך ליום חינוך ארוך מגיע לו עוד 100

שעות. אבל היות שיש לו שעות רוחב, שהן בהיקף של 50-60 שעות, התוספת

מגיעה לו היא רק 40 שעות.

אם נעשה מדיניות כזאת, לא נשכלל ולא נשפר את מערכת החינוך של אותו

מקום. מדוע? משום שאת כל מה שטוב נוריד מחדש, ולהוסיף לא נוסיף לו

כראוי. לכן המדיניות שלנו אמרה כך: כל מה שטוב במקום מסויים, אנחנו

רוצים להשאיר, ולהוסיף ככה, שהשעות תגדלנה עד לשעה 4. אני חושב שזו

הערה שכדאי שתישמע בהקשר הזה.
ש. עמור
הכתובת שלנו צריכה להיות משרד החינוך בענין

זה, חד-משמעית.
היו"ר . בר-זהר
מקובל עלי. לכן הפניגו את השאילתא למשרד

החינוך. ביום שני נקבל את התשובות מהמנכ"ל,

בדיוק בנושא הזה, ואז נוכל לפעול הלאה. עוד שאילתות לחברי הכנסת?
ח. מירום
אתמול והבוקר פורסם בדבר משכורותיהם הגבוהות

ביותר של ראשי המוסדות להשכלה גבוהה. אני

יודע שהמוסדות להשכלה גבוהה אינם בדיוק גורם שמשרד החינוך מופקד עליו

באופן ישיר, אבל אחרי הכל זה תחום מתחומי החיים החינוכיים. הואיל

ושאילתא רגילה לשר עובר זמן רב עד שבאה עליה תשובה, והואיל והטכניקה

הזו של הגשת שאילתות פה היא טכניקה מצויינת - ואני מודה למשרד על

התשובות המהירות שאנחנו מקבלים כאן - אני מבקש, אם אפשר שהמשרד יבדוק

את גובה המשכורות, ויביא בפני הוועדה נתונים לגבי גובה המשכורות של

ראשי המוסדות ומידת הסבירות של גובהן, בהתייחס לקשיי התקציב שאנחנו

מצויים בהם כל שנה, ולבעיות שהסטודנטים נמצאים בהם עם גובה שכר-הלימוד

וכיוי'ב.
היו"ר מ. בר-זהר
ובכן, אנחנו עוברים לנושא. נעסוק בדיון

מקדמי לקראת חקיקת יום חינוך ארוך. לפני

שאנחנו מתחילים לעבור על סעיפי החוק ולחוקק אותם, אני רוצה לקיים דיון

מקדמי שבו הגורמים השונים יעמידו בפנינו את התוכניות ואת המצב כמו שהם

רואים אותו היום. קיבלתי הרבה מאוד מברקים ומכתבים ממועצות מקומיות,

מאנשים, גם מההסתדרות, שכולם יש להם מסר אחד, כולם תומכים בהנהגת יום

חינוך ארוך עד שעה 4, אפילו אם זה יהיה בתשלום. יש פה גם החתימות - גם

ההסתדרות - ואני יכול להראות אותן לחברים אחר כך.

היום יש לנו אורחים רבים, חלק מהאורחים יבואו לידי ביטוי, ואני כבר

מבקש מכולם להתבטא בקיצור נמרץ. מובן שאנחנו לא נסכם היום את הדיון.

היום אנחנו רוצים להקדיש את עיקר הדיון לקבלת הסבר מה מתכנן משרד

החינוך מבחינת התכנים של יום חינוך ארוך. אני גם רוצה לשמוע את הגורמים

האחרים שקשורים בנושא, כך שאני אבקש מכולם להצטמצם. ישיבתנו, כפי

שמקובל אצלנו היא ישיבה פתוחה.

אני הייתי מבקש לפתוח קודם כל בדבריו של מר שרון, אם תוכל למסור לנו את

הנקודות העיקריות של תוכנית יום חינוך ארוך.
ד. שרון
לפני שאני מתחיל, אני רוצה להגיד רק משפט

אחד בענין המימון של יום החינוך הארוך, וזה
המשפט הבא
אני חושב שכדאי שהפורום הנכבד שיושב כאן יתילחס לענין

התשלום, לא רק מהאספקטים הכלכליים-תקציביים שלו, אלא ובעיקר לאור

האספקטים החברתיים והמסרים החברתיים שמשתמעים מהכנסת תשלום כזה או אחר.

יחד עם זה, הייתי גם מציע שאפילו נשקול את הנקודה, שכאשר אתה הולך על

הדרך הזאת של תשלומים, אתה יכול להגיע במשך הזמן למוסדות פרטיים,

מוסדות שההורים משלמים בהם, ואז כתוצאה מכך למוסדות טובים יותר, מוסדות

טובים פחות, כאשר תוכנית הלימודים לא תהיה אחידה, וזה בהקשר למה שנאמר

כאן אתמול. אני מציע בנקודה הזאת להיזהר.



נקודה נוספת, אני חושב שהעובדה שאם היום מתקיימים תשלומים מסויימים

בתוך מערכת החינוך אינה הצדקה להנהיג תשלומים כאלה בצורה פורמלית.
היו"ר מ. בר-זהר
לא נפתח את הדיון הזה, לכולנו יש דעות שונות

בנושא הזה ולא ניכנס לוויכוח. בוא ניכנס למה

שקבענו להיום, והוא ענין מהות.

ד. שרון; לגבי המהות. אנחנו חשבנו ארוכות

במשרד, והוקמו לכך שני צוותים.- אחד, צוות

מינהלי; והשני צוות פדגוגי. הצוות המינהלי מונחה על-ידי דייר גולדברגר,

והצוות הפדגוגי מונחה על-ידי יו"ר המזכירות הפדגוגית שנמצא אתנו כאן.

שאלנו את עצמנו מה צריכים לעשות כדי לייעל את השעות שתינתנה לבתי-הספר

במידה המיטבית, איך לגרום לכך שהשקעת השעות האלה תניב פירות מירביים.

הבעיה היא שבתי-הספר היום נמצאים במצב מסויים מבחינת כמות השעות שהם

מקבלים, והשאלה איך יטפל באימפקט החינוכי שהוא נותן.

דבר ראשון, אנחנו רוצים ללוות את תוספת השעות והמעבר ליום חינוך ארוך

בשינוי קונספטואלי-ארגוני בבית-הספר, אשר בו נגביר את המחוייבות ואת

האחריות של צוות בית-הספר לגבי תוצאותיו הלימודיות האפקטיביות של אותו

בית-ספר. הנושא הזה איננו נושא חדש במערכת החינוך. בשנים האחרונות

ניסינו ובדקנו את הרעיון הזה במספר ניכר של בתי-ספר, ובחלקם הניכר של

בתי-הספר האלה הניבו תוצאות מאוד מאוד בולטות לטובה.

האספקט השני של השינוי הוא אספקט פדגוגי, והוא אומר כך: אנחנו אומרים

לצוות בית-הספר, שאנחנו רוצים שיפור משמעותי בתוצאות שמשיגים, בתוצאות

הלימודיות, מה אנחנו נותנים לו, איזה כלים אנחנו נותנים לצוות הזה כדי

לשפר את ההישגים הללו. אנחנו אמרנו שאם אנחנו לא נאפשר לצוות לבחור

בדרכי התארגנות חינוכית-פדגוגית בתוך בית-הספר כראות עיניו, או כפי

שהוא מוצא לנכון, הרי שאנחנו לא נוכל לתבוע אחר כך שיפור בתוצאות. צריך

ללוות את הדרישה לתיגבור האחריות ושיפור התוצאות, ותיכף אני אגיד בכמה

מלים למה אני מתכוון במלה "תוצאות", יחד עם מתן לגיטימציה וסוברניות

להכנסת שינויים בתיפקודו של בית-הספר.

אני מתכוון ספציפית לניסויים שערכנו למשל בשדרות ועוד מקומות, שבהם

הלכנו בדרך הזאת, כבר לפני 5-6 שנים, וכתוצאה מכך התגבשו כל מיני

מתודות של גישה כיתתית, גישה פרטנית-קבוצתית וכן הלאה, יחד עם ריכוז של

משאבי הוראה מתוגברים בתוך הכיתות ודברים דומים. מובן שהשינוי הזה

מתלווה אל פעולה מאוד יסודית של הדרכת מורים צמודה במהלך המעבר, וזה

מתלווה אל תשומות חינוכיות נוספות לתוך בית-הספר בדרכו אל שיפור

האפקטיביות שלו.

אנחנו ערים לעובדה שאין צורך, וגם לא רצוי, לכפות שינויים מהסוג הזה

בצורה סיסטמטית מחייבת ולוחצת. אנחנו רוצים ללכת בדרך הליברלית יותר,

בה אנחנו נציע לבית-הספר אפשרויות של התארגנות כאלה או אחרות, ואנחנו

נבקש מהצוות אשר יונחה על-ידי אנשי משרד החינוך, לבצע את ההתארגנות

כראות עיניו, בהתאם לשיקוליו שלו. מובן שמערכת הפיקוח, ועדת ההיגוי,

תלווה את השינוי הזה בצורה של הנחיה צמודה.
היו"ר מ. בר-זהר
מתי נוכל לקבל את התוכנית הזאת בכתב?
ד. שרון
כבר היום, יש דברים בכתובים, אבל תיכף אני

אגיד לך בדיוק.

במקביל, אנחנו רוצים לשלב בתוך התשומות החינוכיות ועזרה לבית-הספר

אמצעים נוספים כמו הוראה ממוחשבת, וידאו, תשומות של האגף לתוכניות

לימוד וכן הלאה. כך שבסה"כ יתהווה איזה שהוא מומנטום לשינוי בתוך

המוסד.

יחד עם זה אנחנו ערים לעובדה - וכאן צריך להגיד דבר אחד ברור: כאשר

מדברים על מטרות חינוכיות, אפשר כמובן לשים בסל שפע של מטרות, שכולן

חיוביות. השאלה עם איזה מטרה אחת היינו רוצים להישאר נטו, אם רק היא

תושג. כי הרי סוף סוף יש הרבה מטרות, יש הרבה אפשרויות. הרציונאל
שמאחורינו הוא כזה
בסהי'כ אם רוצים לקחת ילד מעיירת פיתוח ולשפר את

מצבו החברתי בעתיד, פירוש הדבר לתת לו כרטיס כניסה למסגרת החינוך הבאה.

זה הפירוש המעשי של הענין, התכל'ס. זאת אומרת שהילד הזה יתפקד במקצועות

היסוד כך שהוא מעל הרמה הממוצעת הארצית, ויתקבל לעל-יסודי. את זה אנחנו

רוצים להשיג בתחום הלימודי. ואם לרדת עוד שלב אחד, להיות יותר מעשי,

יותר קונקרטי, פירושו תפקוד בתחום המספרי - חשבון, בתחום הלשוני -

עברית ואנגלית, ובתחום המדעי. זה פירוש הדבר. אם אתם רוצים, אני יכול

ללכת עוד דרגה אחת ולומר לכם עוד כמה מלים, אם זה יעניין אתכם. אבל מכל

מקום, זה הגרעין הקשה של התוספת הלימודית. אנחנו רוצים שיפור בהישגים

הלימודיים, כדי שהילדים הללו יוכלו אחר כך לעבור למסגרת הבאה, ובכך

אנחנו משיגים בעצם את המטרה החברתית. כל הסיפורים האחרים לא יגרמו

להשגת המטרה. המטרה תושג רק אם אותו ילד אכן יתקבל בכבוד למסגרת הבאה.

זה דבר אחד, ולכן בו אנחנו רוצים להתרכז. בארץ פותחו הרבה שיטות בענין

הזה, ואני חושב שכדאי והגיע הזמן ליישם אותן בתוך בתי-הספר, ולזה אנחנו

מתכוונים.

אני יודע מה התגובות, התגובות הן בדרך כלל: ומה עם ערכים ל ומה עם

תרבות? ומה עם העשרה? ומה עם ספורט, וכן הלאה וכן הלאה? יש הרבה דברים

נוספים שצריך לעשות. קודם כל, אנחנו יודעים שאי אפשר לקחת ילד ולתפוס

אותו, זה לא רובוט, ולדחוס אותו במשך כך וכך שעות עם חשבון ועם לשון.

זה לא ילך. הדברים האחרים באים בשיטה של שבירת אזורי הקשב הקשים של

הלימודים בפעילויות חברתיות, תרבותיות, ספורט וכן הלאה וכן הלאה,

הפסקות פעילות וכוי. כאשר אנחנו רוצים את המשאבים פחות או יותר להפנות

ל-60-40. זאת אומרת, 60 אחוז מהמשאבים, לימודים; 40 אחוז, העשרה, ספורט

וכן הלאה. זה הקו המנחה. ושוב, אנחנו לא נעמוד עם סטופר, אחד יעשה קצת

יותר מזה וקצת פחות מזה. אם במקום מסויים יש קונסרבטוריום טוב, ואפשר

להדגיש את המוזיקה - אדרבה ואדרבה. אנחנו רוצים . בכלל שבכל הנושא

החברתי, כל נושא ההעשרה, בית-הספר יעבוד בשיתוף פעולה הדוק עם כל

המקורות החינוכיים שנמצאים באזור שלו. הרי אנחנו לא יכולים לצפות לדבר

אחר. זה הדבר ההגיוני לעשות.

אנחנו לא מתכוונים שיום הלימודים יימשך נגיד עד שעה 1, ובין 1 וחצי

ו-4, תהיינה כולן מוקדשות לפעילויות שונות, שאז יבואו "המדריכים" ויעשו

פעילויות. לא לזה אנחנו מתכוונים. אנחנו מתכוונים ליום חינוך ארוך,



כאשר פעילויות ההעשרה למיניהן תשובצנה בתוכו. ואגב, לגבי המתנ"סים,

אתמול דיברתי אתם ארוכות, זה בדיוק מתאים, מפני שדווקא המתנ"סים מוכנים

היום יותר ויותר לקלוט פעילויות בשעות לפנה"צ והבוקר, משום שאז יחסית

העומס הוא קטן.

זו פחות או יותר המסגרת של יום החינוך הארוך, ואלה המטרות שלו. הצוות

המנחה כבר נכנס לפעולה. הוא פועל כבר בשיתוף פעולה עם אותם ארבעה

ישובים ושתי שכונות שמנינו אתמול, בהנחיה ובהתארגנות עם הצוות של

בית-הספר. אנחנו יודעים שאנחנו לא בחרנו כאן דרך קלה, זו דרך קשה, זו

דרך שתוצאותיה לאמיתו של דבר תתגלנה בתוך שנתיים-שלוש, זה חריש עמוק של

שינוי, של הרבה מאוד שינויים, שאנחנו רוצים להכניס לתוך בית-הספר. אני

לא רוצה להשתמש במלה הקלה רפורמה, לא מדברים על רפורמה, מדברים על חריש

עמוק עם צוות המורים והמנהלים. כך נגיע לשינוי, שאחר כך באמת נוכל

להתגאות בו וגם למדוד אותו.

אני אסיים בדבר אחד. אנחנו נפרסם את החוברת הראשונה בתחום הזה בתחילת

חודש ינואר. זאת תהיה התוכנית הזמנית שמתייחסת לשלב אי. שלב א' זה

הניסוי שאנחנו מבצעים השנה. אנחנו נפרסם לקראת אפריל את הגירסה המשופרת

והמורחבת של מסמך ההיערכות שלנו לגבי שנת הלימודים הבאה.
היו"ר מ. בר-זהר
האם יש איזה שהוא צוות שפועל גם עם גורמי

חוץ בנושא הזה? עם הסתדרות המורים למשל?

ד. שרון; ודאי. דב גולדברגר מרכז פעילות עניפה מאוד.

ש. עמור; היות שגם אני עוסק שנים רבות בחינוך, אני

מאוד שמח על הנושא הזה של הלימודים האחרים,

המדעים וכו' בתוכנית הזאת. האם בעקבות מה שאמרת, ואני מקבל את התיזה

שלך, יש מגמה להפנות מורים יותר מיומנים, יותר חזקים, יותר מנוסים

לאזורים החלשים, לאזורי הפיתוח? זאת כדי להנחיל את התוכנית הזאת בצורה

יעילה וטובה יותר.

ד. שרון! רבותי, העסק יקום ויפול על המורים. אני רוצה

להגיד שהנסיון שלי מראה, שכאשר באים

ומעמידים בפני המורים מטלות ברורות, הדרכה צמודה, סיוע, חומרי למידה

וכל מה שצריך נוסף לכך, כדי להיכנס לכיתה בהצלחה, קשה יהיה למצוא מורה

רע. גם מי שכאילו לא מתפקד בסביבות אחרות, במצב כזה משפר את תיפקודו.

צריך להעמיד הרבה משאבים כדי ללוות את הפעולה, אז אנחנו נשתדל לסייע

בכל מקום לשיפור ההוראה עם המורים הקיימים.
ד. צוקר
יש לכם נתונים יותר מדוייקים חוץ מהמלה

הרבה משאבים?
ד. שרון
אנחנו נגייס את כל מה שיש לנו.
ד. צוקר
כמה עולה כל מערכת הבדיקה וההדרכה הזאת?



ד. שרון; אתה רוצה תקציבית? עוד לא גמרתי לענות לאחד.

באזורים קריטיים מסויימים שאנחנו נכנסים

אליהם כבר השנה, יש מחסור במורים. אין מורים. גם במצב היום מוסעים

מורים ממקום א' למקום ב' יום יום כדי למלא את החסר. אם לא תהיה לנו

ברירה, נסיע הלאה מורים ונביא עוד מורים ממקומות אחרים. ודאי. הרי לא

נוכל לעשות את זה בלי מורים. אנחנו נערכים לזה, למשל בחצור חסרים לנו

מורים, באופקים חסרים לנו מורים, אנחנו יודעים את זה. מה שנוכל לעשות

בעזרת המשאבים הכוללים, נעשה; ומה שלא - נביא.
היו"ר מ. בר-זהר
מאחר שכל הסוללה כאן רוצה לשאול שאלות, זה

יכול להפוך למסיבת עתונאים של המנכ"ל, דבר

טוב בפני עצמו. רבותי, אני מציע שאנחנו נלך לפי הסדר המקובל עלינו,

ובתוך דברי חברי הכנסת אני מבקש שתעלו גם את השאלות, ואז ניתן למנכ"ל,

בסוף הדיון, כמה דקות כדי להשיב על השאלות. אחרת הוא לא יצא מזה. אני

מעדיף שלא נלך לתישאול, כי אחרת לא נגיע לשום דבר.
ד. גולדברגר
אנחנו קודם התחלנו בשני צוותים פנימיים בתוך

המשרד, להכין קודם כל את כל השאלות והבעיות,

והאופן שבו אנחנו רואים את הענין. יש צוות אחד ארגוני שעוסק בכל הצדדים

הארגוניים-התקציביים. יש צוות ההיערכות הארגונית להפעלה שאני מרכז; ויש

צוות של תכנים, שד"ר אליעזר מרכוס עם צוות של אנשים שעובדים אתו מכין.

בשבועיים האחרונים קיימנו ישיבות פנימיות של ימים שלמים בתוך המשרד,

כדי ללבן את זה בהרבה מאוד שעות, עשינו תיקונים על הניירות שלנו, קודם

כל כדי לראות איפה אנחנו עומדים. בימים האלה אנחנו מתחילים להיפגש עם

כל הגורמים שמחוץ למשרד. היום אחה"צ ב-4 וחצי ד"ר מרכוס ואני מופיעים

בפני הנהלת הסתדרות המורים. בימים הקרובים אנחנו נקבע פגישה גם עם

הצוות של ערי הפיתוח, שמר בוים מקרית-גת עומד בראשו. נבוא אנחנו לשם

אחרי שהתכוננו לדברים, אחרי שלמדנו מה אנחנו חושבים על הענין, ניפגש עם

הצוות שלהם, עם הצוות של ארגון המורים העל-יסודיים, עם השלטון המקומי.

אנחנו נקיים בימים הקרובים פגישות עם כולם.
היו"ר מ. בר-זהר
האם הקמתם איזה שהוא גוף שותף?

ד. גולדברגר! משותף עדיין לא.
היו"ר מ. בר-זהר
מתי אתם מתכוונים להקים גוף כזה? בלי זה הרי

זה לא יזוז.

ד. גולדברגר; אנחנו מתחילים עכשיו את הפגישות אתם, ואז

נקים את הגוף המשותף.
ד. שרון
יש אי-הבנה. יש לנו צוותי היגוי במקומות

שאליהם אנחנו נכנסים, שהם משותפים למועצה

המקומית ולנו. זה ברמה היישובית. בכל ישוב, מועצה מקומית, אנחנו עובדים

יחדיו בצוות היגוי של הפרוייקט. בגופים המרכזיים, הוועדה של דב





גולדברגר, שהיא ממונה על כל הצד הארגוני, תיפגש ותיצור הידברות עם

הסתדרות המורים, ארגון המורים והצוות שבוים עומד בראשו.

היו"ר מ. בר-זהר; השאלה שלי היא שאלה אחרת, מפני שאתה מכיר את

המערכת, אני חושב, ואני לא מניח שהסתדרות

המורים או ארגון המורים וגם עיירות הפיתוח יחכו עד שאתם תבואו אליהם עם

הצעה מוכנה להתחיל לשוחח אתם. אי אפשר לעבד תוכנית כזאת בלי שיתוף

אינטגרלי, לדעתי, של כל הגורמים מלכתחילה. אני פשוט תמה. הם לא נמצאים

בשלבי עיבוד התוכנית, הם לא אתכם? אתם מעבדים תוכנית, ואחר כך אתם

תתחילו להציג אותה בפני הגורמים השונים, ואז תקימו צוות, כשכבר למעשה

הבסיס קיים?

ז. בוים; נכון, אנחנו שלחנו מברק לשר החינוך בנושא

הזה.
היו"ר מ. בר-זהר
כיוונתי לדעת גדולים. משום כך נראה לי שאולי

צריך את הנושא הזה לזרז.

ב. אמיר; אפילו המחשבות שלנו, התוכניות שגיבשו גם

בצוות של ד"ר מרכוס וגם בצוות הארגוני, היו

אחרי בירורים בישובים, במקומות עצמם. אנחנו לא יושבים בירושלים ליד

השולחן וכופים את הדברים. אנחנו נפגשנו, אנחנו יושבים כבר ימים שלמים

בישובים עצמם שאנחנו מנסים אותם, ויחד אתם חושבים. זה חלק מהכללים

הבסיסיים של התוכנית של עבודה ושיתוף פעולה. מה שרצינו זה בינינו קודם

כל לגבש לעצמנו כמה מחשבות אלטרנטיביות, ולא איזו תוכנית סגורה שאנחנו

מודיעים עליה. לשם זה לא צריך להיפגש, אפשר להודיע. אנחנו במפורש

מגבשים לעצמנו שאלות. עם השאלות האלה, עם המחשבות שלנו על תשובות

אפשריות, נבוא אליהם. בסה"כ כל הפעולה התחילה, אני חושב, לפני חודש לכל

היותר. אני לא יודע אם לקרוא לזה התפרצות לדלת פתוחה או מראש זה

הטיעון, זה בדיוק הכיוון שאנחנו הולכים אליו.

היו"ר מ. בר-זהר; לוח הזמנים הוא באמת עד סוף ינואר, סוף

אפריל? אלה לוחות הזמנים שלכם?

ב. אמיר; המנכ"ל קבע, ואנחנו נעמוד בזה.
ד. שרון
יש לנו סיטואציה מאוד חיובית בגלל העובדה

שאנחנו נכנסים כרגע לשלב של ניסוי. שלב

הניסוי ילמד אותנו הרבה מאוד איך, מה, מתי, מה ניתן ומה לא ניתן. לכן

יש שלב ניסוי. כתוצאה משלב הניסוי, ובמהלכו, נגבש יותר ויותר את מה

שאנחנו באמת חושבים ליישם בשנה הבאה.
ד. צוקר
זה ניסוי מבחינת ההיקף, או מבחינת התכנים?

היו"ר מ. בר-זהר; על התכנים אנחנו נשמע ממר מרכוס.



ד. שרון; זה ניסוי מבחינה זאת שלא קיבלנו תקציב בשביל

לבצע אותו.
היו"ר מ. בר-זהר
הוא ניסוי מצומצם מאוד.

ד. שרון; לא אישרו לנו תקציב. שר החינוך החליט.

ד. צוקר; אנחנו מדברים על מודל, או שאנחנו מדברים על

השנה הבאה?
ד. שרון
אנחנו מדברים על שנה זאת. תרגיל, מודל, לשנה

זאת.
ד. צוקר
לשנה הבאה, זה ניסוי או שזה כל המערכתי

ד. שרון-. בשנה הבאה אנחנו מדברים על ערי פיתוח

ושכונות מצוקה. עוד לא על כל המדינה.
ד. צוקר
איזה כיתות?
ד. שרון
כיתות א'-ט'.
היו"ר מ. בר-זהר
אתה לא היית אתמול בישיבה ולכן לא שמעת. מר

מרכוס, מה בנושא תכנים?
ב. אמיר
עוד הערה. לפני כחודש היתה פגישה של שר

החינוך עם כל ראשי עיירות הפיתוח. בוועדה

פריטטית משותפת שלנו ושל השלטון המקומי, הנושא הזה עלה. גם בשלב הזה של

הגיבוש, כבר התחלנו לדבר. כך שבמפורש התשובה על מה שאתה אומר, זה בדיוק

מת שאנחנו עושים.
א. מרכוס
לפני שאני אתייחס לתכנים, אעיר לשאלה

הקודמת. אתמול נפגשתי עם ראשי מחלקות החינוך

באזור הדרום, כ-25 איש. הפגישה היתה באוניברסיטת באר-שבע, והוקדשה

לענין של התכנים. שמענו דעות, נרשמו הדעות והן תובאנה גם בפני הנהלת

המשרד. היום אנחנו נפגשים עם הסתדרות המורים, עד כמה שאני יודע זו כבר

פגישה רביעית בפורומים שונים, ותהיה פגישה עם ארגון המורים העל-יסודיים

בקרוב.
היו"ר מ. בר-זהר
אני מדבר על ישיבות מטה, כשכבר יושבים ודנים

ולא נפגשים. אולי תסביר לי מה התכנים, מה

התפיסות הבסיסיות בנושא הזה.
א. מרכוס
ראשית, בהמשך לדברי המנכ"ל, הקונספציה

המרכזית שבה יום חינוך ארוך - זה לא יום

לימודים ארוך, ואני רוצה שיהיה יום חינוך ארוך, שונה מנסיונות קודמים.



אנחנו רוצים שיהיה שונה, מהתפיסה האינטגרטיבית. אנחנו לא רוצים שזה

יהיה יום שיהיה בנוי מחלק א' ומחלק ב'. לחלק א' שבו יושבים ולומדים

ולחלק ב' שמשתעשעים, ומי שרוצה מסתלק הבייתה בי שעשועים יש גם

בטלוויזיה ולפעמים גם על רמה, לפחות בתובניות לילדים, לא פחות גבוהה

מאשר השעשועים שבית-הספר יכול להציע. הכוונה היא לקונספציה שתתפוס את

היום כולו כשלמות, כפי שזה מקובל בארצות המערב, מ-8 עד 4, או לגבי

קטנים יותר, עד 3, כאשר הילדים נמצאים בב.ית-הספר.

היו"ר מ. בר-זהר; מה ההצעות שלכם?

א. מרכוס; ההצעות שלנו הן לתקופת הניסוי, מכיוון שביום

שישי עדיין יהיו לימודים, בתקופת הניסוי.
פ. גולדשטיין
זאת אומרת שבימי שישי בעתיד לא יהיו

לימודים? אם כך מה הואילו חכמים בתקנתם?

א. מרכוס; מה שעומד לקרות הוא שהשנה, מכיוון שיום ששי

עדיין יום לימודים, הילדים בבית-ספר יסודי

ילמדו עד שעה 3 בימים הארוכים, והילדים בחטיבת הביניים ילמדו עד 4. יחד

עם המעבר בשנה הבאה ל-5 ימים, אנחנו רוצים שכל הילדים ילמדו עד 4, כאשר

יש הרהורים ונימוקים פדגוגיים לגבי כיתות א'-ב', שצריך יהיה עוד לבדוק

אותם.

לגבי התפיסה האינטגרטיבית. החשיבות היא שאנחנו רוצים שכל מה שיהיה

בבית-הספר יהיה חשוב לילד, שיהיה חשוב לו אם הוא יעבוד בחקלאות, כשם

שיהיה חשוב לו אם הוא ילמד תחום זה או אחר, כשם שאם הוא יעסוק באומנות,

שזה יהיה חשוב לו. שהכל יהיה חלק ממכלול ומתפיסה אחת. כאן גם נכנס

עקרון הגיוון. אי אפשר להושיב ילד שעות שילמד לשון או שילמד אנגלית או

שילמד חשבון, ולהגיד לו שאחר כך הוא יקבל ממתקים. זאת לא ארוחה שהולכת

עם דיזרט. העירוב של אלמנטים שונים, מפעילים, עיוניים, ריגושיים, לכל

אורך היום, הם הכרח, ואנחנו רוצים מאוד לבנות מקסימום שעות על המורים,

על האנשים המקצועיים, כאשר האנשים שישתלבו בחוגים או בפעילויות נוספות,

ישתלבו בתוך היום ויהיו באותם תחומים שלא נצליח להשיג עבורם מורים.

יתר על כן, יש בתוך הרעיונות למשל לאפשר למורים לעסוק במסגרת פעילויות

שתוצענה לילדים - שלא כולן תהיינה על בסיס חד-גילי, חלק תהיינה על בסיס

רב-גילי, כי יש פעילויות שאין שום סיבה שהגיל הכרונולוגי יהיה הגורם

המרכזי לקביעתן. יש אפשרויות להציע למורים גם בתחום תחביביהם או בתחום

תחומי התעניינותם, לתת לילדים דבר שהם אוהבים, ושאיננו בתוכנית

הלימודים הרגילה או הרשמית, כדי לגוון וכדי גם לתת למורים משהו מעבר

לתוכניות שנקבעות מלמעלה.

משתי מטרות המנכ"ל הדגיש אחת, ולשם האיזון אני רוצה להדגיש גם את

השניה. המטרה הלימודית, אין עליה עוררין. ילד שלא ירגיש שהוא מתקדם

מבחינה לימודית לא יהיה שייך; הוא לא יהיה שייך, לא יהיה לו טוב

בבית-הספר. מאידך, הצד השני, של העשרה והרחבת אופקים באה לענות על

גזילת כיבשת הרש, על העלמותן של אומנויות, על העלמותן של פעילויות.



למשל בבית-ספר הממלכתי-דתי, החינוך הגופני קוצץ משעתיים לשעה, על

אי-עיסוק בנושא שהוא כל כך מרכזי בחיי הילדים כמו הטלוויזיה והצריכה

המעריכה או הביקורתית בימינו. פעם דובר על זה בוועדה בכנסת הקודמת,

שהילד מבלה ליד המכשיר יותר שעות מאשר הוא לומד.
היו"ר מ. בר-זהר
מר מרכוס, תמסור לחברי הוועדה מה פחות או

יותר אתם מתכוונים לעשות. העקרונות כבר

ברורים לכולנו, מה יעשו בבית-הספר.

א. מרכוס; אני חושב שמה שאני אומר עכשיו זה פירוט

העקרונות.
היו"ר מ. בר-זהר
לא, זה לא פירוט. אני רוצה לדעת מה הם

ילמדו, כמה ילמדו, תן לנו דוגמא, אנחנו

רוצים להבין. את העקרונות כבר קצת הבנו. תן לנו אפילו חלוקה גסה, ולא

נתפוס אותך על כך.
א. מרכוס
לא אתן חלוקה גסה, משום שלא נתת לי לגמור

להסביר את הקונספציה. הקונספציה היתה

מבהירה.
היו"ר מ. בר-זהר
אנחנו כבר שעה בדיון. את הקונספציה אנחנו

כבר קצת מבינים, היא הוסברה לנו על'ידי

המנכ"ל וגם על-ידך. אנא, כדי להמחיש לנו, אנחנו רוצים לדעת מה יהיה

ביום הלימודים הארוך. קח שבוע, תן לנו באופן כוללני מה יהיה בשבוע הזה,

ותסביר איזה פעולות.
י. פרח
כמה שעות יהיו בשבוע?
א. מרכוס
כל אחד יכול לעשות את השעות של 8 עד 4, 8

שעות לימוד ביום כפול 5 ימים, זה 40 שעות.
י. פרח
במקום?
א. מרכוס
היום ילדים בכתה א'-ב' מקבלים -24 שעות,

וילדים בחטיבות ביניים בפועל בכיתה מקבלים

בין 35 ל-36 שעות, כאשר יש שעות גם של חלוקה להקבצות וכן הלאה, ששעות

התקן הן רבות יותר מהשעות בפועל שניתנות לכיתה.

מה שאני רציתי להגיד הוא, שהקושי שלי לענות לשאלה שלך נובע מזה שאנחנו

מתחילים עכשיו לנסות דגמים שונים של עבודה בבתי-ספר שונים, בהתאם

לצרכים המקומיים. אני לא יכול לקבוע אצלי במשרד, שבחצור ילמדו 6 שעות

מוזיקה, אם אין בחצור מורים למוזיקה. אני צריך לשבת עם האנשים

המקומיים.
היו"ר מ. בר-זהר
זאת אומרת שבכל מקום תיבנו תוכנית על-פי

האנשים המקומיים?
א. מרכוס
אס יינתן לי, אני חושב שהדברים יהיו ברורים.

כשדיבר המנכ'יל על 60 ו-40, הוא דיבר על

גמישות ואוטונומיה שתהיה לוועדת היגוי מקומית עם מנהלי בתי-הספר לענות

לצרכים של המקום. אם במקום איקס במיומנויות היסוד שאנחנו רוצים לעשות

אותן בכל בית-ספר כשאנחנו נכנסים אליו, כדי לראות אחר כך גם מה

התקדמנו, אם נראה שיש קטסטרופה בתחומי מיומנויות יסוד מסויימות, יהיה

תיגבור גדול מאוד של המיומנויות האלה: אם במקום אחר, במקום ב', יתברר

שהמצב במניומנויות היסוד לא רע, ויש אפשרות ליותר תוכניות העשרה, ויש

אפשרות לבצע זאת בכוח האדם הקיים ובהבאת אנשים מסויימים מבחוץ ולהרחיב

את פעולות ההעשרה באותו מקום, תורחבנה פעולות ההעשרה, ובלבד

שהפרופורציה של 40-60 לא תשתנה. זאת אומרת, שבתוך הפרופורציה הזאת תהיה

בניה של מודלים שונים במקומות, ובחוברת שאנחנו מכינים, יש גם הצעות

למודלים שונים.
היו"ר מ. בר-זהר
אני מבין קודם כל דבר אחד שקצת מטריד אותי,

אבל אני לא רוצה להיכנס לפירוט בזה, שבכל

מקום יהיה לנו משהו אחר.
א. מרכוס
כן.
היו"ר מ. בר-זהר
בגלל הבעיות ל
א. מרכוס
זה לא חידוש.
היו"ר מ. בר-זהר
בוא נעזוב את המוזיקה בצד, תן לי דגם של

מה שיעשו ב-40 השעות האלה. בוא נגיד שכך וכך

שעות ללימודי העשרה - פה יהיה מוסיקה, שם יהיה ציור.
א. מרכוס
אני חוזר ואומר, 60 אחוז ברוב הישובים שהם

נקראים אזורי פיתוח ומצוקה, ילכו למקצועות

הבסיסיים.

היו"ר מ. בר-זהר מה יהיה השוני ב-60 אחוז האלה לבין מה

שמקבלים היום?
א. מרכוס
60 אחוז תוספת. אם היום ילד מקבל -4 שעות

חשבון, ואם הוא בכיתות א'-ב' מקבל עוד

16 שעות, שהן 60 אחוז מה-16 שעות, יהיו 9 או 10 שעות, שמזה הוא יקבל

עוד 3 שעות או 4 שעות חשבון, ועוד 3 שעות או 4 שעות עברית.
היו"ר מ. בר-זהר
אתה לא יכול לתת לי משהו סדיר? להגיד לי,

חשבון הוא לומד כך היום, הוא ילמד ככה.

עברית ככה, הוא ילמד ככה. תן לנו שעות.
א. מרכוס
במסגרת האוטונומיה יש גם היום הבדלים בין

בית-ספר לבית-ספר. זו מדיניות שמקיימים אותה

כבר הרבה שנים. גם בחוברת תהיה אפשרות שבמקום מסויים ילמדו חשבון.



פ. גולדשטיין; ברגע שיהיה לנו משהו כתוב, נוכל לראות, ואז

להתווכח.

ד. שרון; יש לי הצעה מעשית. אם הוועדה המכובדת רוצה,

וחושבת את זה לנכון, אנחנו מוכנים לקחת אתכם

לבית-ספר אחד או שניים שבהם כבר היום מתקיימים הרעיונות שאנחנו מדברים

בהם. תבואו אתנן יחד ותסתכלו. קודם כל תלאו לנגד עיניכם.
היו"ר מ. בר-זהר
נשמח מאוד, אבל אין שום בעיה למסור לוועדה

ולהגיד איך אתם עובדים.

ד. שרון; זו הצעה אחת. הצעה שניה. נניח שהיום בכיתה

ב' שבועית הכתה מקבלת 5 שעות חשבון. כתוצאה

מהשינוי הכתה הזאת תקבל עכשיו נניח 7 שעות חשבון. אנחנו איננו מתכוונים

לומר רק את זה, אנחנו לא אומרים; עכשיו יש 7 שעות, More of the same,

זאת אומרת שהמורה תיכנס לעוד שעה. אנחנו מתכוונים שיחד עם התוספת הזאת,

אנחנו נשנה את הקונספט של המגע מורה-תלמיד לצורה אחרת. למשל, שהכיתה

יושבת בקבוצות.

פ. גולדשטיין; יכול להיות שאנחנו מדברים על אותו דבר,

ואנחנו מדברים בלשונות שונות ובדברים אחרים,

כמעט מגדל בבל. אילו היה לנו משהו כתוב, היה לנו הרבה יותר קל להתייחס

אליו. זוהי הבעיה. אם זה לא קיים - אולי כדאי לדחות את הדיון.

היו"ר מ. בר-זהר; אני רוצה לתת למר מרכוס לסיים את דבריו. אני

מבין שעדיין אין לכם שום דבר בכתב. מר

מרכוס, תבין אותנו, אנחנו רוצים לקבל תמונה כללית יותר, אולי לא

מדוייקת, אבל כללית, מה השינוי שיחול עם הנהגת יום חינוך ארוך.

א. מרכוס; ילדים יקבלו יותר במקצועות היסוד, כולל

מדעים. וכן תיגבור ב-3 מקצועות - עברית,

אנגלית ומתמטיקה. לילדים יוחזרו שעות שנעלמו מהמערכת באומנויות

ובפעילויות אחרות של העשרה והרחבת אופקים, כולל סל תרבות, כולל קשרים

עם גורמים שונים שאנחנן רוצים להחזיר למערכת. המנכ"ל התחיל לדבר על

שינוי בשיטות העבודה, שזה חלק מהענין. איננו חושבים שאם ניתן יותר

מאותו דבר גם נועיל לילדים. אנחנו חושבים שצריכים לתת אחרת ויותר. וזה

כבר אינדבידואליזציה של ההוראה, זה "חנוך לנער על-פי דרכו", כאשר הדגש

יהיה מוסב לדרכי עבודה מודרניות יותר, כמו למידה יחידנית, כמו למידה

שיתופית בקבוצות, כמו ערוב קבוצות גיל בתחומים מסויימים, בעיקר בתחומים

של הרחבת אופקים. אנחנו רוצים לפתח מערכת הדרכה תוך בית-ספרית. לא

להיות עוד תלויים בחצור ובקרית שמונה במדריך הנודד שיעבור ממקום למקום,

שיתן עצות ויברח; אלא לבנות בכל בית-ספר צוות קטן מוביל שידריך איש

בתחומו, איש בחשבון, איש באנגלית, איש בעברית, את צוות מורי בית-הספר

ויעבוד אתם, כשהוא בעצמו גם מורה וגם מדריך בתוך בית-הספר. זה תהליך

שכפי שהמנכ"ל אמר דרושות מספר שנים כדי לעשות אותו, אבל הוא תהליך

שמבטיח שהישובים לא יסתמכו על גורמי חוץ ועל מומחים מבחוץ. זה יינתן



במסגרת השתלמויות שאנחנו רוצים להרחיב אותן. אנחנו נעבוד על גרעין בבל

בית-ספר, ושהוא ידריך את המורים לשינוי ושיפור בערכי ההוראה.
י. פרח
למה זה לא יכול להיות כ-4 השעות הקיימות?

א. מרכוס; זה יתן הזדמנות לשינוי דרכי ההוראה. אני

חושב שהמורה שהיה בלחץ מול כיתה של 35 או 40

ילד והיה צריך להספיק במעט מאוד שעות, נאלץ הרבה פעמים להשתמש בשיטה

הפרונטאלית כדי להספיק חומר כפי שקוראים לזה מפני שלא היה לו די זמן

להגיע לפרט. השעות שתתווספנה תאפשרנה לנן יותר ברווחה להגיע אל הפרט.
היו"ר מ. בר-זהר
אני רוצה עכשיו לשמוע את הגורמים הקשורים

בנושא. אני רוצה לשמוע את גזבר הסוכנות, את

מזכירת נעמ"ת, את נציגי ערי הפיתוח, את נציגי ארגוני המורים ואת

ההסתדרות. כל אחד מכם רשום אצלי.

מ. שטרית; ראשית, אני מודה לך על ההזמנה לישיבה. שנית,

אני חושב שהצעת החוק שהגשת היא במקומה. לא

צריך לסמוך על הרצון הטוב של האוצר בענין וצריך לקדם את הצעת החוק

ולחוקק אותה, כדי שהדברים יקבלו בסופו של דבר חיזוק חוקי ויחוייבו

בתקציב.

שלישית, איך אני מגיע לענין. כידוע לכם אני התחלתי עם הרעיון לעשות יום

חינוך ארוך לפני שנה וחצי בערך, כאשר הרעיון שלי היה לבצע את זה

באמצעות הסוכנות בשיתוף עם הממשלה. בנינו תוכנית מאוד מפורטת, שהיא

תיכף תגיע - אני גם אשמח לתת עותק ממנה, שלחתי לכל חברי הוועדה את

החוברת - ואני רוצה ברשותכם, אם יורשה לי בכמה דקות להסביר מה בעצם

הרעיון, מאין הענין צומח.

בזמנו, כל מי שחי את מערכת החינוך בארץ ידע שהדבר הזה מתבקש מאליו.

תליתי בענין הזה ממש סיכוי למהפיכה חברתית בישראל. אגב, בדו"ח הביטוח

הלאומי שגדל לאחרונה, במפתיע, בהקדמה שלי לחוברת הזו שחוברה ביוני 88,

כתוב בהקדמה; דו"ח הביטוח הלאומי מראה שחיים בישראל 620 אלף איש מתחת

לקו העוני, מתוכם 240 אלף ילדים. זאת אומרת, שהדו"חות לא חדשים, הם

קיימים כל השנים.

הרגשתי שאנחנו מגדלים בישראל היום את דור המצוקה הרביעי. אני טוען
בצורה נחרצת ביותר
אין בישראל הזדמנות שווה לילדים לגדול, להגיע למלוא

הפוטנציאל שלהם. מי שחושב אחרת, חי בטעות נוראה. אפילו אם ההנחה היא

שמערכת החינוך היא שוות-ערך, ונניח שהיא שוות-ערך, ונניח שיש אותם

בתי-ספר בכל מקום, אותם מורים בכל מקום, אותו ציוד לימודי בכל מקום,

אותן תוכניות לימודים בכל מקום, אותן שיטות לימוד בכל מקום, ואני מנטרל

את כל הפונקציות האלה, עדיין אני טוען שהסיכויים של ילדים בהרבה מאוד

אזורים בארץ לעבור בחינות בגרות, הם הרבה יותר נמוכים מאשר במקומות

אחרים. וזאת בגלל העובדה שכשילד גומר את הלימודים בבית-ספר יסודי

ב-45;11 והולך הביתה, בהרבה מאוד מקומות הוא ברחוב. כל החינוך המשלים

שנבנה במדינה לדאבוני הרב, בהרבה מאוד מקרים איננו מגיע לילדים החלשים



דווקא. מדוע? כי הוא תלוי בשני דברים. צריכים להתקיים שני תנאים כדי

שילד אחרי שעות בית-הספר ישתתף בחינוך משלים: שיהיה לו ולהורים שלו את

המוטיבציה ללכת לשם-, שיהיה לו הכסף לשלם עבור זה. אם חסר אחד התנאים

האלה, הילד מחוץ למעגל הזה. מוטיבציה וכסף, אם חסר אחד מהם - הוא בחוץ.
התוצאה
ילדי המצוקה עוד פעם מחוץ למעגל.

הרעיון היה, שאם אנחנו נוכל לקחת את ילדי בית-הספר, ולשמור אותם בתוך

מבנה בית-הספר, לא צריך לבנות בניינים נוספים. תסלחו לי, אנחנו המדינה

אולי העשירה היחידה בעולם, כי כשבונים בית-ספר מפעילים אותו עד 11:45

וסוגרים אותו, אלף מטר ממנו באה הסוכנות, בונה מתנ"ס, מפעילה אותו מ-4

עד 10 בלילה וסוגרים אותו כל היום. מדוע? תחזיק את הילדים בבית-הספר,

תן להם בבית-הספר את. כל הדרוש לתת להם, אתה משנה בבת-אחת את הסיכוי

שלהם להגיע.

אני בין אלה שחושבים שעיקר ההשקעה צריך להיות בחינוך היסודי, זה הגיל

הקריטי ביותר.
פ. גולדשטיין
אתה תתייחס בדברים שלך גם ליום ששי? בלי יום

ששי?
מ. שטרית
כן, אני אתייחס. אפילו שאני לא מסכים אתך,

אבל אני אתייחס.

אני טוען שההשקעה צריכה להיות בחינוך היסודי, מסיבה פשוטה. אני טוען

שאם נביא את הילדים לסוף בית-הספר היסודי, אולי לחטיבת הביניים ואדרבא

ואדרבא, ברמה הנדרשת, ברמת הפוטנציאל המקסימלי שלהם, אתה כמעט לא צריך

לעזור להם אחר כך. כי מה הבעיה? ילד שמגיע לחטיבת הביניים בפיגור, הוא

אבוד. ברוב המקרים הוא אבוד. היוצאים מהכלל הם מעטים.

משום כך בעצם יזמתי פעם את התוכנית הזו. התוכנית נועדה לעשות פיילוט

פרוג'קט ב-6 ישובים בארץ. בחרנו אז בצפון את בית-שאן, את המועצה

האזורית מעלה יוסף, ואת שלומי; בנגב בחרנו את אופקים, את דימונה, את

מצפה רמון, את ירוחם. 7 ישובים. לקחנו את הישובים האלה, כדי להפעיל את

התוכנית בכל בתי-הספר היסודיים שלהם, לעקוב - ועל זה אני רוצה להעיר

למשרד החינוך בענין - לעשות מדידה והערכה של כל הילדים בתוכנית הניסוי

במשך שנה, להציג את התוצאות, ואז לעבור לכל עיירות הפיתוח ושכונות

המצוקה, ובשלב ג' לכל הארץ. לדאבוני הרב הסוכנות לא היתה די חכמה לטפל

בתוכנית הזאת, והיא נפלה, ואני שמח על כך שמשרד החינוך והממשלה לקחו את

הענין ואימצו אותו, אני מברך אותם על ההחלטה.

מהדיון היום, אני רוצה לומר שאני מאוד חרד לגבי הפעלה של ההחלטה בעיקר

בקנה מידה גדול בשנה הראשונה, אם הדבר לא יהיה תפור היטב. התוכנית הזו

הוכנה על-ידי יחד עם פרופ' דוד חן, ביחד עם המרכז לטכנולוגיה חינוכית,

עם צוותים שלנו שישבו. אנחנו עשינו סקאנים בכל בתי-הספר היסודיים האלה

שרצינו לפעול בהם, בכל הישובים האלה, בית-ספר בית-ספר. נפגשנו עם

המורים, עם המנהלים, עם ראשי הישובים. הרעיון היה לממן - בזמנו,

בתוכנית הפיילוט - שליש על-ידינו, שליש על-ידי העיריות באמצעות התקציב

לחינוך המשלים שלהן, ושליש על-ידי ההורים, לפי רמת הכנסה לנפש.



אני חושב שתהיה זו החמצה היסטורית של המשרד, אם אתם לא תנצלו את השעה

עכשיו בגלל הרעיון שההורים צריכים להשתתף בתשלום. אני אומר לכם שאין לך

הורה, אפילו בערי פיתוח - במקרה הזה הם פטורים לגמרי - שאיננו מוכן

לשלם לפי רמת הכנסתו לילד על יום חינוך ארוך. לא צריך לחייב אותו בשום

דבר בגין החינוך הרגיל, צריך לחייב אותו על הארכת יום הלימודים. כן,

חלק צריך להיות ממומן על-ידי ההורים. אין סיבה שאני לא אשלם עבור

הילדים שלי בחינוך משלים אחה"צ. אני יכול לשלם, אני גם יכול לשלם אולי

את מלוא הסכום. בתוכנית כתוב - ואני אומר, לא הסתרתי את זה בשום מקום -

שאני חושב שבענין הזה ההורים צריכים לשאת בחלק מהנטל, ותהיה זו החמצה

היסטורית לא לעשות את זה רק בגלל הנקודה הזאת. זאת אני אומר למשרד. אני

מסכים עם המנכ"ל שאסור להפוך את הילד לשבט או לחסד בידי הוריו אם הוא

ילמד בתיכון או לא. זו הבעיה . היחידה בשכר-לימוד, שלכן התנגדתי לתת

שכר-לימוד מודרג. אבל לגבי יום חינוך ארוך אין סיבה שלא לעשות את זה.

את זה צריך לחייב לדעתי, אפשר לגבות יותר כסף.

אמרתי שמצידי אני מוכן לתת את כל הסיוע והנסיון שצברתי במשך השנים

שעסקתי בנושא. אנחנו הצענו לבנות קוריקולום מלא ב-4 תחומים עיקריים:

העשרה מדעית, העשרה חינוכית, העשרה חברתית, העשרה תרבותית. הקוריקולום

מאוד רחב. רק לתת דוגמא, כדי שאנשים יקבלו רושם על מה מדובר. למשל

בתחומים הריאליים. בביולוגיה, רוצים לבנות תוכנית, קוריקולום, שיכלול

למשל גידול צמחים, גידול בעלי חיים, חי וצומח, תהליכים מטבע לתעשיה,

סיירות; גיאולוגיה, חוגי חברה להגנת הטבע, המים; כימיה, חומרי טבע,

כימיה שימושית, כימיה תעשייתית, ביו-כימיה, חוגים לנוער שוחר מדע;

מדעים בטכנולוגיה, מתמטיקה, מכניקה, אלקטרוניקה וקשר, מצפה כוכבים,

תחנת אלחוט, רובוטיקה; פיזיקה, אסטרו-פיזיקה, חשמל, וכן הלאה. ואני

מדבר על בית-ספר יסודי. צריך שיהיה צוות של חוקרים לעבד קוריקולום רחב

בכל התחומים שהיזכרתי, לתת לילדים הזדמנות למבחר רחב מאוד, כך שכל ילד

יבחר לעצמו בכל סימסטר, יחליט בכל סימסטר על כמה נושאים. אם זה לא

ייעשה ברמה המקצועית הגבוהה ביותר, ולא יהיה מעניין את הילדים, אם זה

יהפוך לבייבי-סיטינג בבית-ספר, והעסק הזה ימות מהר מאוד. חשוב מאוד

שההפעלה תהיה ברמה המקצועית הגבוהה ביותר שאפשר, כי לדעתי ניתן לעשות

את זה ברמה הגבוהה ביותר שאפשר. צריך להכין להם את החומר, את המורים

אתה יכול להכשיר לעשות את זה. אתה צריך את החומר הלימודי, אם אין לך

החומר הלימודי, המורים לא יעבדו. המורים קיימים, המורים מתלוננים שהשכר

שלהם נמוך. תכפיל להם את השכר, שיעבדו אחה"צ. מי שאיננו מוכן, שיעזוב,

קחו מישהו אחר.

ד. צוקר; מאיר, תענה לי בכנות, מורה שלא הצליח לעשות

את זה בין 10 ל-11,יצליח לעשות את זה

אחה"צ?

מ. שטרית; צריך להעיף אותו בכל מקרה.

ד. צוקר; זה שגוי מה שאתה אומר.

מ. שטרית; אפשר להכשיר, הרבה מאוד מורים מוכנים להקדיש

זמן גם בשעות החופשה שלהם, גם בערבים. ואני



מדבר מנסיון. נעשתה מהפיכה ביבנה, רק מפתח אחד עשה אותה, וזה חינוך. שם

המורים נאלצו לעבור - ומשרד החינוך יודע את זה - בכל חופשה, בכל לילה,

פעמיים בשבוע השתלמות על חשבון זמנם הפרטי, בלי שום תמורה. מדועי כי

היה להם אתגר. הפעלנו את שיטת ההוראה היחידנית, פיתחנו אותה ביבנה, יחד

עם שר החינוך. אני חושב שהענין הזה יכול לתת תשובה. הרעיון הוא שזה

צריך להיעשות ברמה המקצועית הגבוהה ביותר.

אנחנו הצענו פה לעשות משהו, שהמשרד היה שותף לו, והוא להקים בכל ישוב

מועצת חינוך שבראשה יעמוד ראש הישוב, ישבו בתוכה נציגי מנהלי בתי-הספר,

נציגי ההורים, נציגי משרד החינוך, נציגי הסוכנות, פרוייקט שיקום אם

מתקיים, ולשים בסל אחד את בל משאבי החינוך לאותו מקום. ואז באותו כסף

שיש לך, אתה יכול לעשות מכל שקל הרבה יותר פעולה. מועצת חינוך כזו גם

תיצור תיאום מוחלט בין הפעולות. זה דבר שלדעתי חשוב מאוד לעשות כדי

ליצור מהפיכה בקונספציה, שהישוב אחראי על החינוך הנעשה אצלו,

והמחוייבות של ראש העיר לנעשה בחינוך. העיריה תתרום משלה, המשרד יתרום

משלו, כל מי שנמצא בעסק - מתנ"סים, כולם - צריכים להיות בתוך מועצת

החינוך הזו. אגב, בכל הישובים שהלכנו, יושב פה נציג של מצפה רצון, כולם

הסכימו לקבל את הקונספט, כולם הסכימו לקבל על עצמם חלק מהמימון, כל

אנשי הישובים האלה, כי הם ראו את החשיבות שבענין. גם ההורים הסכימו.

אני חושב שיש בהזדמנות הזו שינוי הרבה יותר מרחיק לכת מאשר מערכת

החינוך. צריך לקחת בחשבון שהיום לאמהות יש בעיה איומה, כיוון שגם אם
שעובדת היום, ניצבת בפניה ברירה
או לוותר בעצם על קריירה, כי היא

חייבת להפסיק את העבודה ב-12 ולחזור הביתה; או לחילופין, לקחת מטפלת

ולשלם לה הרבה יותר ממה שהיא תשלם ביום לימוד ארוך, כדי לטפל בילד

אחה"צ, דבר שבאמת לא יוצר הזדמנות שווה לנשים בארץ. לדאבוני המדינה הזו

היא מצ'ואיסטית ואין מה לעשות. אשה מרגישה עדיין את חובתה לטפל ילדים,

גם כל בעל חושב שזו חובתה של האשה לטפל בילדים. זה נכון, גם אני, אני

מודה - ולכן יש בעיה, כיוון שהאשה חייבת בהרבה מאוד מקרים או לוותר על

קריירה או להביא מטפלת. הדבר הזה משנה בשני המישורים: ראשית, הוא משחרר

את האמהות לחלוטין; שנית, זה יוצר אפשרות להגדיל את הכנסת המשפחה,

כשהיום ההכנסה של המשפחה היא נמוכה, וזה יצור מצב שבאמת האם תוכל לצאת

לעבודה ולהגדיל את הכנסת המשפחה. היום היא לא יכולה, והיא גם מוטרדת.

היום היא צריכה להסיע את הילדים, אחד לחוג ראשון, אחד לחוג שני, אחד

לחוג שלישי, והראש לא שקט.

אני מאוד מבקש ממשרד החינוך להקים מהתחלה צוות של למידה והערכה

אובייקטיבי שימדוד את הישגי הלימודים כדי שיהיה לך פיט-בק מלא, ימדוד

ילד ילד, כדי לדעת מה קורה בניסוי, וכדי שאם צריך לשפר ולעשות תיקונים,

גם לעשות תיקונים. אגב, אחד הדברים המעניינים שבלטו בחוברת הזאת, מסתבר

שבכל בתי-הספר שבדקנו - ירוחם, דימונה, מיצפה - אין להם בכלל, כמעט בכל

בתי-הספר, אין להם מורים לאנגלית, ואין להם מורים למוזיקה. אין, פשוט

אין להם מורים לאנגלית. יש מורים מחליפים, וכל דבר אחר. אני חושב

שבענין הזה ניתן לשלב בהזדמנות גם קליטת עליה. אומרים שאין עבודה

לעולים המורים במוזיקה, הוא יכול ללכת לירוחם, יגור שם, שם ילמד. אותו

דבר עולי ארה''ב, לך למקום, תהיה לך תעסוקה. אין מורים לאנגלית, אין

מורים למוזיקה, בכל ששת הישובים שסקרנו, כמעט בכל בתי-הספר.



אני רוצח לחזק את ידי היו"ר להבטיח, שגס אם השנה משרד החינוך והאוצר

מגיעים להסכם ויממנו את זה ככה, לעגן את זה בחוק, כדי שהדבר הזה יובטח.

אני תולה בזה סיכוי.
פ. גולדשטיין
אתה לא השבת לי על יום ששי, ואני רוצה עוד

שאלה-. האם יש היום קשר בין הסוכנות למשרד

החינוך בנושא הזה?
מ. שטרית
לא. חיום זה לא באשמת משרד החינוך אלא באשמת

הסוכנות. ברגע שהסוכנות החליטה שהיא רוצה

לדון בזה מחדש, והממשלה אימצה את זה, ברור שהסוכנות עכשיו לא תתקצב את

זה.
פ. גולדשטיין
אבל סיוע במחשבה?
מ. שטרית
אני עומד אישית, ואמרתי את זה לשר החינוך,

גם לאדון גולדברגר. כולי ורובי, כולל כל

הצוות שעבד אתי בענין עומדים לרשות המשרד בכל דבר, בכל התוכניות,

אמרתי. העברנו להם את התוכניות שהיו לנו.

יום ששי. כל המדינה עברה ל-5 ימים בשבוע. זה אנומליה שמצב שבו עושים 5

ימים בשבוע לכל המדינה, חוץ מהמורים והילדים היה צריך להפעיל את זה כבר

השנה, את המעבר ל-5 ימים בשבוע. הילדים צריכים גם בעצמם להיות חופשיים

ולהיות עם ההורים. כי מה הרעיון לפתח סוף שבוע ארוך? שההורים יוכלו

לבלות עם הילדים. אתה קושר את הילדים עם המורים ואת המורים לילדים,

ואתה משבש את כל מהלך החיים, גם של המורים וגם של הילדים. אסור לעשות 5

ימים בשבוע אם ימשיכו ללמוד 4 שעות ביום, אבל אסור בכלל ללמוד 4 שעות

ביום.

אני חושב, אדוני המנכ''ל, שכדאי לכם לקבוע תוכנית אינוורסטיבית מסויימת,

אבל תוכנית מחייבת לכל מקום. אם יעשו אלף ואחת וריאציות אחה"צ

בבית-הספר, העסק הזה ייכשל. אני חושב שצריך לעשות תוכנית מחייבת. ראשי

עיירות הפיתוח יודעים, שכשהצענן את התוכנית, דרשתי 3 תנאים מראשי
עיירות הפיתוח
שיאמצו את התוכנית ככתבה וכלשונה, להשתתף במימון, לחייב

את ההורים לעשות יום חינוך חובה, ולא רשות. כל ראשי עיירות הפיתוח

כשדיברתי אתם, קיבלו על עצמם את המחוייבויות האלה. אם תרשו ורסטיביות

גדולה מאוד בתוכנית, הדבר הזה יכול בקלות להיכשל. אני חושב שצריך ליצור

חופש מסויים, אבל עם תוכנית קבועה וברורה וממוסגרת.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה רבה. אני באמת מכבד מאוד את העובדה שמר

שטרית ניסה לעשות את הענין הזה, ואני מאוד

מקווה שהתכנית שהוא הכין לפחות תעמוד לעיני משרד החינוך. יש כאן דברים

שנעשו והושקע בהם מאמץ רב מאוד.

בדבר אחד מאוד התרשמתי בדבריך, והוא הענין של השקר המוסכם בתוכנו, לגבי

האשה במדינה. אנחנו כולנו משלמים מס שפתיים לגבי שיוויון האשה, ולמעשה

לאשה אין שיוויון במדינה. אין שום שיוויון. זאת אומרת, אשה צריכה או



להרוס את משפחתה, או לוותר על קריירה. אהד משני הדברים. משום כך אני גם

רוצה לברך את גבי לובלסקי, כי נעמ'ית היא חלק חשוב מאוד בנושא הזה, גם

בדחיפת הנושא, ביוזמות הראשונות, וגם אני רוצה שתאירי את זה מהזווית

שלך כי את התחלת בנושא הזה כבר לפני הרבה חודשים.
מ. לובלסקי
אני ברשותך, אדוני היו''ר, רוצה לחזק את

התחושה - אינני יודע אם מר שסרית התכוון לזה

בדיוק - שאנחנו עומדים כאן בפני החמצה מאוד גדולה. יום לימודים ארוך

צריך לפגוש מספר צרכים, ולפי הצרכים האלה צריך לאחר מכן משרד החינוך

להיערך כיצד הוא עונה על הצרכים. בעיני יום לימודים ארוך צריך להביא

להעלאת רמת הלימודים במדינת ישראל ורמת ההישגים של התלמידים במדינת

ישראל. הוא צריך להחזיר את הנושא של מצויינות, שלא צריך לטאטא אותו אל

מתחת לשטיח, ושכל מי שמסתייע במושג של מצויינות הוא נגד טעוני טיפוח,

או שהוא נגד גישה אינטגרטיבית. הוא צריך בהחלט לחזק את התלמיד

כאינדבידום, הוא צריך להביא להעשרה, והוא צריך לפגוש את הצרכים של

המשפחה העובדת במדינת ישראל, שיש בה שני הורים במשפחה, שני בני זוג,

ולעתים יש מה שאנחנו קוראים משפחות חד-הוריות.

אני מתרשמת, ואני אינני רוצה חלילה לפגוע באף אחד, שמשרד החינוך

והתרבות לא מוכן לכל מה שאני כאן העליתי בנושא של יום לימודים ארוך. אם

הייתי של עובדת משרד החינוך והתרבות 17 שנים, ואני מרשה לעצמי לומר

שאני אמרתי עכשיו את הדברים שלי לא רק משום שאני צריכה לייצג אמהות

עובדות, אלא מפני שאני בכל-אופן התנסיתי כיצד עובדת מערכת ומתכוננת. אם

משרד החינוך והתרבות היה מוכן, לפי דעתי גם הוויכוח שמתנהל היום בין שר

החינוך והתרבות לבין שר האוצר, היה מתנהל בצורה שונה. מכיוון שאין היום

שעה יותר בשלה במדינת ישראל לנכונות של קבוצות הורים באוכלוסיה לשאת

במשהו במימון יום לימודים ארוך, ובלבד שזה יהיה. ולבוא ולהפוך את זה

היום למשהו אידיאולוגי, כאשר אנחנו יודעים כמה משלמים היום הורים, כמה

משלמות היום אמהות עובדות בהעדר ברירה, כמה משלמות היום משפחות

חד-הוריות על-מנת שיהיה פתרון לשעות אחה'יצ עוד משעות הצהריים המוקדמות,

אני חושבת שאנחנו הולכים להחמיץ כאן משהו שאפשר היה, אילו משרד החינוך

והתרבות היה מוכן, להפעלת יום לימודים ארוך, מה שנקרא לאלתר או בתש"ן,

בכל מדינת ישראל.

היה מאוד לגיטימי שהיו באים ראשי משרד החינוך והיו אומרים: ראו נא,

הנושא עלה, אנחנו רוצים ללכת בשלבים, השלבים שאנחנו מציעים ללכת בהם זה

קודם כל ערי פיתוח ושכונות - ואני מיד אתייחס לזה - ולאחר מכן נראה איך

התוכנית, איך המערכת עובדת בערי הפיתוח ושכונות, וניערך לאזורים נוספים

של מדינת ישראל. אבל מצד אחד באים ואומרים לנו: מאה אחוז, אין בעיה,

אנחנו בערי פיתוח ובשכונות נהיה ערוכים, והכל יהיה בסדר. אם נהיה

ערוכים, אם משרד החינוך ערוך בערי פיתוח ושכונות, מדוע הוא לא יכול

ליישם את זה ביתר חלקי הארץ? ולא להתחבא כאן, שאנחנו הולכים לשנות חוק.

לא הולכים לשנות חוק, כי הוראת שעה במצוקה האמיתית שנמצאות היום משפחות

עובדות בישראל, אפשר היה לזה למצוא פתרונות, אם באמת היה רצון למצוא

פתרונות.





מה זה שכונות? ערי פיתוח, יודעים מה זה ערי פיתוח. אני גרה בהרצליה,

בהרצליה ישנה שכונה אחת שגובלת ברעננה, והיא נקראת שכונת יד התשעה.

ישנה שכונה אחת שגובלת בקיבוץ גליל ים, והיא נקראת שכונת נווה ישראל.

נאמר שהשכונות האלה יסתייעו בתקציב שיקום שכונות של הסוכנות היהודית,

נעשו שם שיפוצים, ושם הילדים יזכו ביום לימודים ארוך. בתווך נמצאת

שכונת נווה עמל שיש בה הרבה מצוקה, והיא לא היתה בקריטריוו הזה. ושכונת

נווה עמל בהרצליה - שם לא יהיה יום לימודים ארוך. מה כל העניו הזה של

שכונות, שזה מצלצל כאילו יוצא מן הכלל יפה? איך זה יבוא לידי ביטוי

בחיי היום יום? אני לא נגד, חס וחלילה, שיתנו לשכונות ושיתנו לערי

פיתוח, אני רק אומרת שיש יותר מדי גישה שמדברת על מה שאוהב הקהל. מה

אוהב הקהל מבחינה ערכית. לצורך זה אני לא מאזכרת את ערי הפיתוח, כי זו

צריכה להיות עדיפות שלנו ממדרגה ראשונה. לגבי שכונות אין לנו הגדרות,

ואנחנו לא יודעים במה דברים אמורים, אנחנו יכולים לתסכל בצורה נוראה

חלקים אחרים באוכלוסיה.

אם משרד החינוך באמת מעוניין ביום לימודים ארוך בכל חלקי הארץ, ולהיערך

לזה, ונניח ששר האוצר מחר אומר.- יום לימודים ארוך חינם לכולם, האם

יבואו אז אנשי משרד החינוך ויגידו שזה מצויין, אנחנו יכולים בתשנ"א

להתחיל את זה? אני בטוחה שלא. לכן אני חושבת שהגישה היתה צריכה להיות,

שאם הולכים כבר למערכות ניסוי - ואני מניחה שבמוקדם או במאוחר בעצם

משרד החינוך יגיע למסקנה שהוא לא ערוך וצריך ללכת בשלבים, אלא אם כן

אני טועה ויעמידו אותי על טעותי. אם צריך להתחיל במערכות ניסוי, אדרבא.

יתחילו בערי פיתוח ויבדקו וילמדו את כל הקשיים שישנם בערי פיתוח, יכנסו

להגדרות יותר ברורות מה זה שכונות. אבל מדוע שלא יקחו במסגרת ניסוי גם

אזור עירוני מסויים? וזה לא משנה אם זאת היא רמת-גן או ראשון-לציון או

רחובות או כל אחת מן הערים. אם הכוונה היא באמת רצינית, צריך לראות איך

עובד יום לימודים ארוך, ואז אפשר לסכם גם עם משרד האוצר, שבמסגרת הזאת

שרוצים לבדוק, רוצים לראות איך המערכת מתפקדת, רוצים לראות למה מגיעים.

לא הולכים ואומרים שעכשיו רק בערי פיתוח, וממקדים שם את כל המאמץ של

הניסוי. אני אינני נכנסת כאן למה שצריך לקחת. אבל אזור שמוגדר כאזור

עירוני, צריך לקחת אותו כולו, בלי לקחת את הרצליה ולפצל אותה רק

לשכונות, אלא לקחת אזור עירוני כולו ולומר- גם כאן, באחת או בשתיים מן

הערים האופייניות - ושוב, יכולה זו להיות פתח-תקוה, או רמת-גן או ראשון

לציון, או חולון, או בת-ים, ויש מספיק היכן לעשות את זה. אז הייתי ,

מבינה, וגם היה לי מענה לאמהות עובדות, למשפחות עובדות, לבוא ולומר

שהולכים כאן על ניסוי מסויים, בואו ונראה כיצד הניסוי יתפתח, ובמהלך

השנה הבאה יוצאו המסקנות ונוכל להחיל את זה לגבי כל מדינת ישראל. אם זה

לא ייעשה, אני רואה כאן החמצה ממדרגה ראשונה, והחמצה שגם הזמן פועל

לרעתנו ולא לטובתנו.
חיו"ר מ. בר-זהר
אני רוצה לומר לגב' לובלסקי, שאנחנו באמת

הצענו, כשהעלינו את הצעת החוק בכנסת, לעשות

ניסוי בשתי ערי פיתוח, שתי שכונות, שתי ערים מבוססות, באזור התיישבות

ובמיגזר הערבי. בכל מקום יש מצב שונה, ובכל מקום צריך לבחון את זה

לקראת החלה על כלל הארץ, ולא להתרכז בתחום הזה.
ז. בוים
אני רוצה להתייחס מיד לענין האופי והתכנים

של יום חינוך ארוך, ולהקדים ולומר שבענין

הזה אני משמיע דעה של צוות חשיבה שהקמנו אצלנו בקרית-גת, ובהחלט, כמו

שפה מתפתח ויכוח לגבי התכנים ומה זה צריך להיות, אין גם עמדה אחידה של

ערי הפיתוח בענין הזה, וגם לא יכולה להיות. זה צריך להתפתח, כמו שאמרו

פה, מיצירת צוות היגוי משותף לכל הגורמים, שראשית, יחשוב מה לעשות

עכשיו; הוא יעקוב אחרי תוכנית הניסוי, ובהדרגה יגבש תוכנית שתענה ותהיה

גמישה דיה כדי לענות לצרכים של הכלל.

הקמנו צוות חשיבה אצלנו. הדבר נאמר נדמה לי על-ידי מאיר שטרית, וזה

נכון שכך יהיה. הרבה חכמה ונסיון מצטברים בתוך הישובים אצל אנשי

המקצוע. אנחנו הקמנו אצלנו במסגרת המנהלים וצוות חינוך צוות כזה שיתחיל

לחשוב על הענין הזה, ואני מביא הרהורים ראשונים. אני קצת מודאג

מהטרמינולוגיה יום חינוך ארוך. מפריע לי שלא משתמשים ביום לימודים

ארוך, ואני מאוד שמחתי לשמוע את הדברים של גב' לובלסקי בענין הזה. יש

כאילו איזה פחד לדבר על הענין של הלמידה, ואני חושב שהבעיה הגדולה

ביותר אצלנו, וזה נאמר בצורות שונות, זה הבורות המדהימה שהיא תוצאה

בעיקר של הצמצום המתמשך, התהליך המתמשך של הקיצוץ בהיקף שעות הלימוד

בבתי-הספר, לפחות ב-10 השנים האחרונות.

מ. שטרית; בעשור האחרון היה קיצוץ בבית-ספר יסודי

פר-תלמיד של 27.אחוז.

ז. בוים; אני אומר .שאסור להתבייש לדבר על למידה, ואני

גם לא מבין למה כל כך נבהלים. מה כל הענין

הזה של לשלב, להרפות, והתלמיד יותר מ-4 שעות לא יכול ללמוד? לפי דעתי

זו שאלה של המסגרת, ולא של התכנים. יכול להיות, וזה נאמר באיזו שהיא

צורה על-ידי מר מרכוס, שצריך אולי לבדוק את המתודיקה, את הדידקטיקה, את

המסגרות שבהן לומדים לאורך זמן. אבל מבחינת התכנים, אני קצת נבהל ממה

שאני שומע. כי אם שומעים את ההצעה של חינוך פלוס של מאיר שטרית והוא

מדבר שם על פיזיקה, על מדעים ודברים כאלה; ומצד שני אנחנו שומעים פה

בית-ספר משחק, מתנ"סים, מד"צים, אני לא יודע מה. יש גם מסמכים של משרד

החינוך, של צוותי חשיבה, לפחות ראשוניים, שזה קיים. אני גם שומע - ואם

תכחישו, בבקשה - שכנראה יכנסו לתוך יום החינוך הארוך הזה כל מיני

גורמים בחינוך הלא-פורמלי, תנועות נוער, מד"צים, מדריכים מלשכות נוער

באגף הנוער. אני חושב שחלק גדול מהאנשים הם לא אנשי מקצוע. וזו בדיוק

השאלה, מה אנחנו רוצים. האם אנחנו רוצים שמרטפיה, או שאנחנו רוצים

בית-ספר, או שאנחנו רוצים למידה. לפי דעתי אנחנו צריכים לשאוף ללמידה,

ולא לפחד מהענין הזה.

אני רוצה להזכיר לעצמנו שדווקא בעולם היהודי יש לנו מסורת ותיקה של

מסגרות ששם למדו וגם לומדים היום שעות על גבי שעות. אני לא מכיר כל כך

את המערכות האלה. אבל בחדר, בישיבה, לומדים המון שעות, גם ילדים קטנים.

מה יש לפחד בענין הזה? אני הייתי בשליחות במקסיקו למשל, בחינוך היהודי,

ראיתי ששם בכיתות א'-ב' התלמידים לומדים לפחות 3 שפות, ויש בתי-ספר שם

לומדים 4 שפות, בכיתות אי ו-בי, שזה אנגלית, ספרדית ועברית ויש גם





אידיש, תלוי באיזה בית-ספר, וזח בשנתיים הראשונות של בית-הספר. אני

חושב שהרעיון הזה שתלמידים אחרי 4 שעות מתעייפים וכו' אני לא יודע,

אולי המורים מתעייפים. זו הערה לגבי האופי והתוכן.

הערה נוספת. שמעתי פה את הביטוי שאליעזר מרכוס הזכיר, ואני חושב שהוא

נכון, זאת אומרת לתת תכנים. אבל לתת את זה אחרת ולהשתדל לתת יותר. אני

רוצה לעבור לענין שבוודאי בענין הזה אני מייצג את עמיתי בערי הפיתוח,

וזו שאלת המימון. זה עולה כסף. יש לנו נסיון רע מאוד, ויש לנו משבר

במערכת המוניציפאלית. בערי הפיתוח אני יודע, זה מאוד בולט, ויש לזה גם

סיבה. חלק ניכר מהגרעונות שלנו, לפעמים 50 אחוז מהגרעון של ישוב,

מהמערכת המוניציפאלית, נובע מחינוך, כי אנחנו לקחנו על עצמנו את מה

שמשרד החינוך קיצץ, כי לא יכולנו להרשות לעצמנו חינוך אפור כפי שקיים

בישובים מבוססים. אם מישהו מתכוון שאנחנו נוכל לקחת על עצמנו גם עכשיו,

נוסף על כל זה גם להשתתף במימון הזה, יש לו טעות, זה לא ילך. זה פשוט

לא ילך. יש לי כנראה ויכוח עם מאיר שטרית, ונדחה את זה למחר. הוא יבקר

בעירי, ואז אנחנו קצת נדבר על יכולת של השתתפות של ההורים, כמה, ואיך

עושים את זה וכוי. אבל אני נותן דוגמא: אם רוצים נניח להחזיר שעור

בחינוך גופני - ואני לא מדבר עכשיו על התוכן - אני רוצה להגיד לכם

שמשרד החינוך, מצד אחד קובע תוכניות, אבל המימון שהוא קובע לתוכניות

האלה לא עומד ביחס לתוכניות. אם הוא קובע בחינוך גופני למשל, במערכת

הקיימת, חלוקה בשעור בין בנים ובנות, זה אומר שעתיים בשבוע פר-תלמיד,

שזה 4 לכיתה, אבל הוא נותן רק 2 או במקרה הטוב 3. מי משלם את היתרה

הזאת? עכשיו אני שומע שרוצים לעשות את יום החינוך הארוך אחרת. ומה זה

אחרת? לשנות מסגרות, וזה נכון. כי אם לומדים תנ"ך בכתה ז' 40 תלמידים

בכתה, אז צריך באמת לשנות מסגרת בחלק הזה של יום הלימודים, אבל יצטרכו

במסגרות האלה לממן את זה. אני לא עשיתי את החשבון, אבל אני מתרה ומזהיר

בענין הזה, זה לא יוכל לבוא במימון של הרשויות המקומיות.
ג. רם
בבסיס הדיון אנחנו צריכים לדעתי להחליט,

שכשאנחנו מדברים על יום חינוך ארוך הרי שיום

חינוך ארוך הוא יום לימודים ארוך, מר בוים. זה יום חינוך ארוך ויום

לימודים ארוך - אנחנו לא יודעים איפה נגמרים הלימודים ומתחיל החינוך או

להיפך. ולכן המורה הוא מחנך והמחנך הוא מורה, ואתה צודק כשאתה אומר

שצריכים לעבוד בעלי מקצוע. אבל אני חושבת שבבסיס הדיון אנחנו צריכים

להחליט קודם כל, שמה שעומד לנגד עינינו זה צורכי הילדים, ובשלב שני

לדבר על מה שנקרא צורכי החברה, ואני מרשה לעצמי לומר זאת למרות שאני

אשה, והייתי אם לילדים בבית-ספר, והגעתי לקריירה ואני גם חברת מזכירות

נעמ"ת. אם אנחנו מדברים על צורך חברתי, למשל של אמהות עובדות, זה צריך

להיות במסגרת שהיא מסגרת חינוכית, אבל לאו דווקא במסגרת של חוק חינוך

חובה חינם, ואני אתן דוגמא לנושא הזה.

אם גם אנחנו וגם משרד החינוך חושבים שילדים קטנים בגילאי 3-4-5 לא

זקוקים מבחינתם למסגרת שמעבר לשעה 1, ואם יש צורך חברתי מעבר למסגרת

הזאת, צריך לתת אותה לנזקקים בתנאים המתאימים להם, וגם בתשלום. ואכן,

יש בינינו לבין משרד החינוך גם הסכמים, יש גם חוזרים של המשרד, איך

אפשר לפתוח מסגרות ליום חינוך ארוך בתוך גני הילדים, במקום שיש צורך

בכך. ואז זה לא על-חשבון המדינה. אני מדברת על המסגרת שמעבר לשעה 1.



אני כבר מדברת על שנת הלימודים הבאה, שבה השעות של יום ששי תתווספנה

לגן הילדים מעבר לשעות המקובלות היום.

אני מבקשת לומר שלפי מיטב ידיעתי, במרבית ארצות העולם האחרות שבהן

קיימות מסגרות יותר ארוכות של יום לימודים, והילדים לומדים 5 ימים

בשבוע, לא לומדים מ-8 עד 4, אלא לומדים בדרך כלל מ-9 עד 3, או מ-8:40

עד 3 או מ-9 עד 3:20, אלה השעות בערך. במקומות האלה, היכן שילדים

נמצאים כל כך הרבה שעות בתוך המסגרת, אין 40 ילדים בכיתה, אין 35 ילדים

בגילאי 3-4-5 בכיתה. נחנו לא הולכים ללמוד מאחרים רק כמה שעות תהיינה

ביום לימודים, אנחנו צריכים גם ללמוד באיזה תנאים הם עובדים. כשאני

מדברת על תנאים, אני לא מדברת על המורים בלבד, אנ מדברת על הילדים ועל

האופן שאתה עושה שעור יותר טוב. שעור יותר טוב נמדד בהרבה דברים, אבל

הוא נמדד גם במספר הילדים פר-מורה בכיתה במצב נתון.

היתה קודם שאלה של ח"כ דדי צוקר מדוע ב-4 שעות לא עשו את זה. בשנים

האחרונות, לא רק שקוצצו השעות, ולא רק שהמורים בשעות המקוצצות נדרשו

ללמד יותר, אלא שמספר התלמידים בכיתות עלה בהשוואה למה שהיה לפני 10

שנים, ומספר שעות העזר או שעורים שניתנו לתלמידים נזקקים בתוך הכיתה

קטן והלך, וכמעט ולא קיים יותר. לכן אנחנו צריכים לדעת, כשאנחנו אומרים

חינוך טוב יותר, על מה אנחנו מדברים, ואיך אנחנו מייעלים כל שעה

ששאנחנו מוסיפים למערכת.

אינני בטוחה שלילדים למשל בכיתות א'-ב', מסגרת של לימודים עד 4 כמסגרת

חובה היא מסגרת יעילה ומסגרת טובה. ואולי דווקא משום שאנחנו קצרים

בתקציב וכוי, התנסות של שנה-שנתיים של מסגרת של כיתות א'-ב' עד 2 תלמד

אותנו. אנחנו מוסיפים עכשיו שעתיים בכל יום, נלמד, אותנו ויכול להיות

שאנחנו נבוא ונאמר לאחר שנה-שנתיים שזה באמת מספיק, ומסגרות וולנטריות

שלאחר מכן תיתנה תשובות לצרכים החברתיים שעליהם דיברתי קודם, ושהן

תהיינה בחירה ולא חובה, ובתשלום; או שיכול להיות שנבוא ונאמר, שאפשר

להוסיף אולי עוד שעה. כדאי לבוא ולבדוק. אני לא מציעה, ואני אמרתי

בכוונה שבהסתדרות המורים, כמו במשרד וכמו במקומות אחרים, עדיין יש

ויכוחים, וזו אחת הסיבות שביקשנו היום מאנשי המשרד לבוא בפני הנהלת

הסתדרות המורים ולומר את עמדת המשרד.
היו"ר מ. בר-זהר
אתם ביקשתם?

ג. רם.' אנחנו ביקשנו. לשאלה ששאלת קודם, אנחנו בקשר

עם המשרד בנושא הזה כבר שנה תמימה. התחלנו

בחוזר שיצא, בקשר לתל"ן, שיצא בשיתוף אתנו, וניסה לעשות סדר יותר טוב

במסגרת הפרועה שהיתה ביום חינוך ארוך שלא היה מוסדר. כשעסקנו בתל"ן

דיברנו גם על דברים שאנחנו צריכים לדבר עליהם היום, רק שהיום אנחנו

רוצים להכניס אותם למסגרת יותר מסודרת. היו לנו פגישות גם עם השר, והיו

לנו פגישות עם המנכ"ל, ופגישות קבועות כמעט עם ד"ר דב גולדברגר. אני,

שנתמניתי מטעם הנהלת הסתדרות המורים ביחד עם חברי שלמה, לטפל בנושא,

אני כמעט פעמיים בשבוע בקשר עם ד"ר דב גולדברגר. אני מניחה שאותה ועדה

שלנו שישבה בנושא של התל"ן, תמשיך לשבת עכשיו עם המשרד לגבי ביצוע יום



חינוך ארוך, ואני מקווה אנחנו נגיע לעמדות משותפות, כמו שהגענו בעבר,

אף כי לגיטימי שיש גם חילוקי דעות.

לכן אנחנו - ואני עכשיו מייצגת גם קבוצה בתוכנו - חושבים שלא צריך למהר

ולהתחיל מיום לימודים עד לשעה 4. צריך לבדוק, לעשות את זה טוב, ואולי

אחר כך להוסיף, אם יש תקציב עד שעה 4. חשוב שהשעות האלה תיכנסנה במה

שהגדיר המנכ"ל שעות לרוחב, כדי לעשות את יום החינוך טוב יותר ויעיל

יותר. מפני שאם אתה מוסיף שעת חשבון לכיתה או מוסיף שעת אנגלית לכיתה,

ובכיתה יש לך 40 תלמידים, יכול להיות שבכיתה פלונית או אלמונית - ושוב,

זה תלוי בכיתות ובמידת ההתרוגניות שבכתה - טוב יותר לתת את השעור הזה

לשתי קבוצות, מאשר לתת אותו ל-40 תלמידים, או טוב יותר לתת לקבוצה של

10 ילדים מתקשים כאלה או אחרים, ולא להוסיף עוד שעה לאורך, כי אנחנו

רוצים שילדים יצליחו. אנחנו רוצים שהם יקבלו את כל מה שאפשר כדי שהם

יתקדמו, כדי שהם יצליחו ושהם ירגישו טוב יותר אחר כך גם בכיתה של ה-40,

שהם מצויים בתוכה.

כשהציגו - גם המנכי'ל וגם ד''ר אליעזר מרכוס - את הענין של השילוב, נוצר

הרושם כאילו יש שעות חשובות ושעות לא חשובות. אין דבר כזה. אתה לא

אמרת, אמרתי שחבל שככה זה הצטייר מהדברים שהביע קודם מר בוים. אם הוא

חשב כך, אולי חושבים כך אחרים. אין שעות חשובות יותר ושעות חשובות

פחות. כל המקצועות חשובים. אני מציעה לכם שתראו מחקר של מוסד סולד איך

משפיעים שעורי החינוך הגופני על הלמידה, על מתמטיקה והבנת הנקרא; או

איך משפיעים לימודי המוזיקה על לימודי המתמטיקה, ואני לא מדברת עכשיו

על חשיבות המוזיקה כשהיא לעצמה, אלא על לימודי המתמטיקה, על פיתוח

חשיבה בכלל, על פיתוח ריכוז; איך משפיעים מקצועות שאנחנו קוראים להם

מקצועות העשרה על אותו תלמיד שנכשל במקצועות העיוניים, ולפעמים זה בגלל

פיגור סביבתי, ולא משום זה שהוא איננו מוכשר ללמוד, וכאן הוא מצליח.

ברגע שהוא מצליח, הוא רוכש בטחון להצליח גם במקצועות העיוניים שלאחר

מכן. ומה עם אותם כל התלמידים שיש להם פוטנציאל חבוי במקצועות האלה?

הוא בכלל לא מגיע לכלל מימוש, כי אין להם הזדמנויות. מי אם לא בית-הטפר

צריך לתת? אני חולקת על מה שאמר המנכי'ל, שהעיקר זה תעודת הבגרות. זה

נכון, אבל תעודת בגרות זה לא רק תעודת בגרות לאוניברסיטה. גם להיות

צרכן תרבות זו תעודת בגרות, שמחובתה של מערכת החינוך לתת לו את תעודת

הבגרות הזאת. ולכן אין הבדל בין מקצוע למקצוע.

מה שהתכוון, כך אני חושבת, ד"ר אליעזר מרכוס לומר הוא, שכשאתה משלב בין

שעורי המתמטיקה או בין שעורים עיוניים אחרים, את המקצועות שאנחנו

קוראים להם מקצועות ההכשרה כמו ציור, כמו מלאכה, כמו מוזיקה, כמו חינוך

גופני, זאת מערכת שמבחינה נפשית ועצבית עוזרת לתלמיד ללמוד תוך כדי יום

הלימודים שלו.

כדי לקצר, אני אדלג על מה שרציתי לומר, ואני אעבור ישר לנושא של כוח

אדם. אמרתי קודם שבמערכת הזאת לדעתנו צריכים לעבוד רק בעלי מקצוע.

במערכת יום החינוך הארוך, שהיא המערכת שאנחנו קוראים לה חובה, צריכים

לעבוד רק בעלי מקצוע, ולא כל מיני דליטנטים. אני רוצה לומר לחברתי מאשה

לובלסקי. אם למשל בהרצליה יתברר שאין די מורים, הלא יכול להיות שלפחות

בשנה הראשונה או בשנתיים הראשונות יתברר שאין די מורים, וייתבע משרד



החינוך, או שהוא יאפשר שבשכונות שבהן לא יחילו את יום החינוך הארוך, הם

יוכלו לקחת הורים את המורים ולשלם להם, ולא יהיו מורים לשכונות. ולכן

צריכה להיות העדפה, ואת ההעדפה של חלוקת כוח האדם צריך לקבוע משרד

החינוך והתרבות. כאשר ברגע שהסכימה הסתדרות המורים בניגוד למה שמקובל

בבתי-הספר העל-יסודיים, שבחינוך היסודי ובגני הילדים לא תהיה אפשרות

לבעלויות פרטיות או לרשויות מקומיות לשבץ את עובדי ההוראה, אלא אך ורק

שיבוץ מרכזי של משרד החינוך והתרבות, נפסקה התופעה שכל הבלתי מוסמכים

הלכו למקומות הקשים. משרד החינוך הוא זה ששיבץ וחילק את כוח האדם,

ואנחנו הלכנו בניגוד לרצון חברינו, ונתנו לו יד בענין הזה. ולכן, שיבוץ

כוח האדם חייב להיות בידי משרד החינוך, כדי שלא יהיה מצב שאותם

בתי-ספר, שאם בגלל מחסור במורים יחליטו שבשנה הזאת לא יאריכו בהם את

יום הלימודים, יקבלו את המורים בדרך אחרת. אלא שאלה ילכו למקומות שצריך

ללכת אליהם.

חשוב לזכור שמשנת 1985 מערכת החינוך הבריחה מתוכה אלפי מורים, היא פשוט

הבריחה אותם, מפני שקיצצו במקצועות ומפני שסגרו מוסדות חינוך, ומפני

שצופפו כיתות, ואלפי מורים נשרו מן המערכת. עודדו את העזיבה שלהם. פשוט

הבריחו, ואני מדברת על אנשים צעירים ומוכשרים, לא מורים גרועים. ולא

קלטו חדשים. ולכן הענין הזה של כוח האדם צריך להיות אחד הנושאים

המרכזיים ביותר של משרד החינוך, איך מעודדים אנשים צעירים ללמוד, איך

מרחיבים את המוסדות להכשרת מורים, איך מגבילים את מספר המוסדות להכשרת

מורים שרשאים לתת הכרה אקדימית כי זה מושך. מסתבר ששם מספר הנרשמים הוא

הגדול ביותר, הם גם בוודאי מוציאים מורים טובים יותר; איך מרחיבים

אותם; ואיך מעודדים מורים לבוא ולעבוד גם בשעות של אחה"צ. תראו, בעבר,

זה נכון, עבדנו עד 2 ועד 3, אבל המורות התרגלו לעבוד יום קצר. איך

מושכים אנשים? אנחנו לא יכולים לחייב אנשים לעבוד יותר, אבל איך מושכים

אותם? אחת הדרכים למשוך אנשים זה גם תנאי עבודה, וגם הענין של השכר.
ש. באייר
אני אשתדל לקצר והדבר הזה גם מובן מאליו,

מכמה טעמים. כל הענין בינינו ממש אפוף

בערפל, אנחנו איננו יודעים בעצם למה הכוונה. מוקדם מאוד להתייחס לדברים

כשאנחנו לא יודעים במה מדובר, אנחנו יכולים להתייחס לדברים כשאנחנו נדע

יותר במה מדובר. ולכן אני רוצה להפנות דברי לאוצר. השאלה הראשונה שלי:

האם כאן מדובר על תוספת שעות ריאלית, או האם כאן מדובר בעיקר על ציפוף

לתוך 5 ימי לימודים או חינוך בשבוע! ממה שאני ישבתי, התרשמתי ושמעתי,

התוספת הריאלית של השעות איננה מחזירה את כל השעות שנלקחו ממערכת

החינוך פלוס שעות ליום לימודים ארוך, ואני מאוד אשמח אם אני אוכל לקבל

ממש מספרים בנושא וזזה. אני שאלתי גם הבוקר, גם את דב גולדברגר, וממה

שהבנתי, כאן מדובר על איזו שהיא קוסמטיקה של תוספת מסויימת של שעות,

ואני גם יודעת שיש ויכוחים קשים עדיין בין משרד החינוך לבין משרד האוצר

בנושא הזה. אני גם יודעת שלמשרד החינוך - ואני כאן אינני רוצה לחפות על

איש - קשה לבוא עם תוכנית מגובשת, כאשר בעצם הוא איננו יודע כמה שעות

בסופו של דבר עומדות לרשותו. זה דבר שאני מציעה לוועדת החינוך של

הכנסת. אני לא יכולה לקבל את זה, אבל אתם מוסמכים לקבל את זה. פשוט,

האם מדובר כאן על תוספת, ומה שיעור התוספת הריאלית.
היו"ר מ. בר-זהר
השאלה הזאת נשאלה אתמול, הובטח לנו מכל

הגורמים שאכן יש תוספת ריאלית, והמנכ"ל

הבטיח להביא לנו לישיבה הבאה פרוט מדוייק של השעות.
ש. באייר
מאוד חשוב לדעת במה מדובר כאן, ומה שיעור

התוספת הריאלית.

אני עוברת עכשיו לדברים שיותר נוגעים לנו, דהיינו לחטיבות הביניים

ולחטיבות העליונות. שאלה נוספת, לשם אינפורמציה. מישהו דיבר כאן על 40

שעות בחטיבות הביניים. 40 השעות האלה בחטיבות הביניים זה מה שנקרא שעות

ברוטו. בעצם תלמידים בחטיבות הביניים כיום מקבלים בכיתה בין 30

למקסימום 32 שעות שבועיות, לא יותר מזאת. ואני שואלת, מה יהיו פניו של

יום הלימודים הארוך בהמשך לדברים של מאיר שטרית - שאני הקשבתי לכל מלה,

כל מלה חצובה בסלע היתה בדברים שלו. מה יקרה כאן? האם יוסיפו שעות

בפועל לחטיבות הביניים? מכיוון שחטיבת הביניים זה המעבר לחטיבה

העליונה, וגורל התלמיד בחטיבה העליונה נקבע במידה ניכרת כתוצאה ממה

שקרה אתו בחטיבת הביניים.

ואני רוצה להמשיך הלאה. אני מבינה שלא מדובר על החטיבות העליונות

בינתיים, על החלת יום הלימודים הארוך על החטיבות העליונות. אבל בכל-זאת

אני רוצה לומר, וזה קשור בשאלתי הראשונה, על התוספת הריאלית של השעות.

הלא בחטיבות העליונות היה קיצוץ מתמשך של שעות למידה. ממה נפשך, בסדר,

יפה מאוד, צריך בחינוך היסודי ובגן הילדים להכשיר את התלמידים בכל

המובנים, ואני מסכימה. ופה אני רוצה לצאת להגנתו בצורה טלגרפית של זאב

בוים. כאשר הוא דיבר על למידה, הוא לא התכוון שיש מקצועות שבהם אין

למידה. הוא התכוון על דברים נוספים, שאנחנו יודעים במה הדברים אמורים.

זאת אומרת, שהמקצועות כולם חשובים, אבל בסופו של דבר, אם אנחנו נלך

למטרה הסופית, מאוד חשוב כמה התלמיד לומד אנגלית, כמה התלמיד לומד

היסטוריה, וכמה התלמיד לומד מתמטיקה וכוי. הקיצוצים היו מתמשכים

בחטיבות העליונות. בחינוך הטכנולוגי הרפורמה שדיברנו עליה קיצצה שעות,
ולכן שאלתי הנוספת
האם החינוך העל-יסודי נשכח, או שיש גם פה כוונה

להחזיר שעות? בחינוך הטכנולוגי יש יום לימודי ארוך בלאו הכי, אבל האם

יש כוונה להחזיר שם שעות? אני רוצה לדעת מה הכוונה, וכמה שעות. הדברים

האלה לא ברורים לנו. אני היום מדברת בנוסח שאלות, ואני רוצה להמשיך

בכך. חבל שאליעזר מרכוס הלך, מדברים על גיוון שיטות הוראה, על חנוך לכל

תלמיד על-פי יכולתו, דברים מאוד מאוד יפים. האם המסגרת הזאת, בחישוב

התקציבי שלה, לקחה בחשבון הפחתת מספר תלמידים בכיתות? זה חיוני. ללא

הפחתת מספר התלמידים בכיתות, כל הדברים היפים האלה אינם יכולים

להתבצע.

שוב אני רוצה לחזור לחינוך העל-יסודי, בחינוך היסודי המצב לא פחות

חמור. איך יכול מורה להשיג הישגים כאשר הוא מלמד 38 תלמידים בכיתה י"ב,

שהיא מאוד התרוגנית? אנחנו דוגלים באינטגרציה, ואנחנו איננו מתכחשים

לה, אבל איך בכיתה התרוגנית אתה יכול ללמד 38 תלמידים ולהגיע להישגים?

אם כן, זה דבר שאני שואלת.



היו"ר מ. בר-זהר; כמה את מציעה שיהיו בכיתה?

ש. באייר; אני חושבת שהמקסימום בכתות י"ב צריך להיות

30 תלמידים.
היו"ר מ. בר-זהר
על חשבון מיי מי יממן את זהל
ש. באייר
המדינה. בהחלט המדינה. הלא אני מפנה את

השאלות לאוצר, לכן אני שאלתי קודם האם שי

טלמון ישנו.
היו"ר מ. בר-זהר
את מבינה מה את אמרת עכשיו.
ש. באייר
אני מבינה מה אני אמרתי.
היו"ר מ. בר-זהר
העלאה של תקציב החינוך בערך ב-30 אחוז.
ש. באייר
אני מסתכנת בזה שמיקי בר-זהר יפסיק אותי.

אני רוצה לומר, לא היתה לי אתמול אפשרות

לדבר על הענין הזה של ביטול חוק חינוך חובה ועל הטלת תשלומים על

ההורים, ופה אני חולקת על משהו לחלוטין. אני לא יכולה לפתח את הרעיון,

זאת יותר שאלה ריטורית מבחינתי, אבל אני מציגה את זה כשאלה. האם פה

מדובר על תוספת לתקציב החינוך או שכאן מדובר על כיסוי באמצעות תשלומי

הורים, כשהמגמה הראשונית היא של קיצוץ ב-3 אחוזים בתקציב החינוך? לזה

לא קיבלתי תשובה. להערכתי יש פה קוסמטיקה, אין פה תוספת ריאלית

תקציבית, וזה מתקשר למה ששאלתי בשאלתי הראשונה, ולכן אני באה כאן
ואומרת
ואומרת: התשלומים על ההורים לא יבוטלו, ואני מודיע לך, אם את

עוד לא יודעת, גב' לובלסקי, שבחינוך העל-יסודי ההורים משלמים כיום בין

מינימום 400 שקל לבין 1,000 שקל, וזה נוסף לתוכניות לימודים נוספות

בבתי-ספר מסויימים, ובנוסף להוצאות תלבושת, ובנוסף להוצאות לספרים.

ואני שואלת, האם כוונת האוצר פה קוסמטית? לבוא ולומר שכל התשלומים האלה

יבוטלו וייאסרו על-ידי חוק, ובמקומם האוצר יממן את צורכי התלמידים, ואז

ההורים ישלמו באופן מדורג? להערכתי, זאת לא אמת.

לכן ארגון המורים העל-יסודיים מודיע כאן, ואני מבקשת שהדבר יירשם, שכל

הנושא הזה יבריח תלמידים.
היו"ר מ. בר-זהר
גבי באייר, אני מאוד מצטער, הנושא הזה נדון

אתמול, זה לא הנושא שלנו היום. אנחנו צריכים

לעסוק בתכנים ולא בעמדה שלך שברורה לנו, ושחברך כבר הציג אותה אתמול.
ש. באייר
לדעתי זה הדבר שיש לו ערך.
היו"ר מ. בר-זהר
אני מצטער, את לא יכולה להמשיך כי הצילצול

נשמע ואנחנו סיימנו את הדיון.

אני רוצה לסכם את הישיבה הזאת. יש לי תחושה שפה הרבה מאוד דברים אינם

בשלים. אני שומע כל מיני דברים שלא מתואמים, גם בין הגורמים שחיו



צריכים כבר להגיש משחו מתואם. אנחנו צריכים לקבל בהקדם המירבי תוכנית

על מה שמתכוונים לבצע, שתהיה גם על דעת הגורמים האחרים הקשורים לכך

מבחינת תכנים, כדי לדעת למה להתייחס. את זה לא קיבלנו היום לצערי הרב.

אנחנו נקיים ישיבה נוספת תוך שבועיים לכל היותר, נסכם את הנושא וניגש

לשלבי חקיקת החוק, סעיף אחר סעיף, כפי שמקובל אצלנו. תודה רבה, הישיבה

נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים