ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 19/12/1989

שכר לימוד מדורג

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשוה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 85

של ישיבת ועדת החינוךוהתרבות

שהתקיימה ביום ג' כ"א בכסליו תש"ן, 19.12.1989, בשעה 11:00

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר מ. בר-זהר

פ. גולדשטיין

ש. הלפרט

ר. זאבי

ח. מירום

ח. פארס

י. פרח

מוזמנים; ד. שרון, ד"ר, מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

ב. אמיר, מנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך והתרבות

ע. הרשקוביץ, מנהל אגף התקציבים, משרד החינוך והתרבות

ד. גולדברגר, משנה למנכ"ל משרד החינוך והתרבות

ע. סלע, ס/מנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך והתרבות

י. ביילין, ד"ר, סגן שר האוצר

ר. פינצי, משרד האוצר

ש. טלמון, משרד האוצר

א. גרינבלט, משרד האוצר

א. מרני, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

י. ירון, מרכז השלטון המקומי, ראש עיריית גבעתיים

כ. זילברשטיין, עוזרת לראש עיריית גבעתיים

ש. אלון, ארגון המורים

ג. רם, המשנה למזכ"ל הסתדרות המורים

מ. מזרחי, יו"ר ארגון ועד הורים ארצי

ג. ראובן, מזכ"ל ארגון ועד הורים ארצי

א. ברנע, מנהל המחלקה לחינוך, ההסתדרות

ב. נסים, משרד החינוך והתרבות

מזכירת הוועדה; ד. גורדון

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

שכר לימוד מדורג



היו"ר מ. בר-זהר; אני פותח את ישיבת ועדת החינוך וחתרבות של

חכנסת בנושא שכר-לימוד מדורג, או במלים

אחרות, דרך המימון של יום החינוך הארוך. כפי שמקובל, אני רוצה ראשית

לברך את החניכים והמשתלמים של המכללה לבטחון לאומי שנמצאים אצלנו היום

בסיור בכנסת כולה, ומתחלקים בין הוועדות. לידיעתכם, בכל פתיחת ישיבת

ועדה, אנחנו קודם כל מפנים שאילתות למשרד החינוך בנושאים דחופים שעל

הפרק, ואחרי כן אנחנו ניגשים לנושא המרכזי.

נמצאת אתנו הגב' ברוריה נסים, שהיא נציגת משרד החינוך והתרבות, שאליה

אנחנו מפנים את השאילתות, והיא תוך שבוע, ביעילות בלתי רגילה, מביאה

לנו את התשובות של משרד החינוך.

אתמול פורסם בגלי צה"ל ובאחד מהעתונים בהבלטה רבה דיווח על מטען חבלה

שנמצא בדרכה של קבוצת מטיילים ישראליים. רואיין גם אחד מהמטיילים שתאר

לנו בצורה מאוד דרמטית איך גילו את המטען, איך ניטרלו אותו, ואני מבין

שכל הסיפור הוא עורבא פרח, לא היה ולא נברא. גם שוחחתי על כך קודם עם

מנכ"ל משרד החינוך. הדבר הועלה בפני על-ידי מ"מ יו"ר הוועדה, ח"כ חגי

מירום, שאישית בדק את הנושא אתמול בערב, וגילה באמת שכל הסיפור לא היה

ולא נברא. מה שנוגע לעתונות, זו בעיה של העתון, של אתיקה עתונאית ומה

. הם צריכים לעשות כדי לתקן את הרושם. אבל איך תחנת שידור כמו גלי צה"ל,

משדרת ידיעה כזאת, משדרת כתבה כזאת. דרכך אני מבקש להפנות את זה לרשות

השידור. אנחנו עוסקים בגלי צה"ל במסגרת רשות השידור ותחנות רדיו שונות.

גלי צה"ל לא פעם התארחו אצלנו, אנחנו אפילו המלצנו לתת להם חלק מן

האגרה המשולמת, מפני שהם עוסקים בשידור, ומאוד מקובלים בציבור. אבל איך

תחנה שיש לה איזו שהיא אחריות ציבורית משדרת כתבה כזאת? אני רואה את כל

האמהות היהודיות שיפחדו לשלוח את בניהן לארץ המחבלים שקוראים לה

פולניה. בסוף מתברר שזה היה כדורגל, שילדים פולנים שיחקו כדורגל,

השאירו כדור בצד ומתוך זה צמח סיפור שלם בעתונות.

שאלה שניה. קיבלתי מברק מבית-הספר התיכון הניסויי בליפתא, שעומד להיסגר

ב-4 בינואר 1990 בגלל חוסר אמצעים. בית-הספר בנוי ל-40 תלמידים, כיום

לומדים בו רק 20. משרד החינוך תמך עד עכשיו בתשלום, כאילו יש מספר כפול

של תלמידים, כדי להחזיק את בית-הספר על הרגליים. אלה הם תלמידים שנפלטו

מכל המסגרות האחרות. מה אנחנו עושים בנושא הזה? האם אפשר לקבל על כך

תשובה מוסמכת?

שאלה שלישית. סיירנו בשבוע שעבר במוסדות החינוך העצמאי, דבר שאורגן

על-ידי יו"ר אגודת המשנה לחינוך העצמאי, ח"כ הלפרט, והתברר לנו שלעומת

6,9 אחוזים של תלמידים בחינוך העצמאי, הם מקבלים 3,9 אחוז מהתקציב, לפי

מה שמגיע להם אני מדבר, לא לפי מה שלא מגיע. אני מבקש קודם כל לקבל מכם

פרוט מדוייק איך נבנה ומחולק תקציב משרד החינוך לבתי-הספר של החינוך

העצמאי, ומדוע יש הפרש כזה בין מספר תלמידים שם שזכאים לקבל תמיכה של

משרד החינוך, לבין התשלום האמיתי. אנחנו מתכוונים לטפל בנושא הזה

במסגרת הצעה לסדר יום של-הכנסת שכבר הוגשה. בדקתי את זה הבוקר, אבל זה

לא משנה את העובדה שהייתי מבקש לקבל תשובה מהירה, אנחנו נמצאים בתקופת

הכנת התקציב, ואנחנו רוצים לדעת אם פה לא נעשה עוול לציבור גדול בארץ.

שאלה רביעית. קיבלתי מכתב בקשר לתקן שעות לחניכים לכתות מעש בארץ.

מדובר על חניכים אימבציליים, שעד עכשיו קיבלו תמיכה, וחלק מהם כבר עברו

את הגיל של חינוך חובה. מסתבר שלא יהיה במה לקיים אותם. אני מעביר

אליכם את המכתב, ואני אבקש לקבל גם על כך תשובה.

שאלה חמישית. בגדרה, בבית-ספר "אוהל שלום", החליט ועד ההורים לבטל את

השמירה. בפני נמצא מכתב של קצין הבטחון של גדרה, שמזהיר את ההורים מפני



הסכנה שבהפקרת בית-הספר. לנו בתוך הוועדה יש על זה ויכוח, אם כל השמירה

של ההורים בכלל שווה משהו או לא שווה משהו, ולי יש דעה מאוד ברורה

בנושא הזה. אבל כל עוד הדבר קיים, והוא מעוגן בתקנות, צריך לכבד אותן.

לנו יש דעות, כמו שאמרתי, שונות לחלוטין, אבל אני רוצה לשמוע מה אתם

עושים לגבי ועד הורים שמחליט שהוא לא משחק.

י. פרח! רציתי לדעת מדוע במושב אביבים למשל, שאנחנו

מכירים את המושב הזה, על גבול הצפון, עם

הבעיות החמורות שלו, הכלכליות וכיו"ב, גילאי טרום-חובה אינם נהנים

מפטור משכר-לימוד, שעה שילדי טרום-חובה בעיירות הפיתוח אינם משלמים.

הבעיה הזאת חמורה ביותר. הגשתי הצעה לסדר בענין הזה, ואני מבקש לקבל

תשובה.
היו"ר מ. בר-זהר
אני רוצה להוסיף לדבריך. קבענו ביוזמתנו כבר

לפני מספר ימים דיון בנושא ילדי אביבים,

בוועדת החינוך והתרבות. אתה הגשת נושא כללי, אנחנו כבר קבענו ונוכל

לשלב את זה עם הצעתך.

י. פרח.' אני מאוד שמח, כי ההצעה הדחופה שלי לסדר

אושרה, בענין אביבים.
היו"ר מ. בר-זהר
ברגע שהיא תועבר אלינו, היא תקבל את הדחיפות

המירבית, כי אנחנו בדיוק קבענו על כך דיון.

ובכן, רבותי, הנושא שלנו היום הוא שכר-הלימוד המדורג. הדיון הזה הוא

אחד משני דיונים שמתקיימים היום ומחר. נדון היום בנושא המימון של יום

לימודים ארוך. מחר אנחנו נדון בדרך הפעלתו ובתכניו. היום אנחנו רוצים

לשמוע קודם כל את הצעתו של משרד האוצר ולהגיב עליה, גם את תגובת משרד

החינוך עליה, גם את תגובת הגורמים האחרים, וכמובן זו של חברי הכנסת.

משום כך אני רוצה קודם כל לבקש מסגן שר האוצר, ח"כ ביילין, למסור לנו

על מה מדובר. אני רוצה לומר לך שכל יום אנחנו מקבלים ידיעות שונות

וחדשות לגבי הנהגת התשלומים הללו. זה קצת מביך את כל מי שאפילו תומך

ברעיון הזה, ואני מודה שאני תומך בו. כל יום יש סיפור חדש ואנחנו

מקווים שהיום תהיה לנו כבר תשובה מוסמכת, כלומר ממי מתכוונים לגבות,

כמה מתכוונים לגבות, כיצד מתכוונים לגבות.

לפני הישיבה הזאת היו לי ישיבות גם עם אנשי השלטון המקומי, וגם עם אנשי

משרד החינוך ומנהלי בתי-ספר, ואני לא מאמין בשיטת גבייה שתסתמך על כך

שהשלטון המקומי יגבה, כלומר שהרשויות יגבו; או שהמנהלים, או מזכירות

בתי-הספר יתחילו לנבור בתלושי משכורת ויגבו כסף. משום כך, אני מקדים פה

את השאלה הזאת, כי אני רוצה שנוכל להתייחס לגופו של ענין, האם ניתן גם

לבצע את הגבייה המרוכזת כפי שאתם מציעים, האם זה כלול בתוך ההצעה שלכם,

או שמדובר בדבר שפרטיו לא עובדו עדיין.

אני רוצה לקבל תמונה מקפת גם של הענין וגם של התקציב. ח"כ ביילין, נדמה

לי שיש באיזה שהוא מקום הולכת שולל של הציבור. אני לא יודע מאיזה משרד

היא נובעת. אנחנו דנו כאן ביום לימודים ארוך, פשוטו כמשמעו, יום

לימודים ארוך. היה לנו פה ויכוח בין האוצר לבין נעמת וגורמים אחרים על

גובה התשלום שיידרש למימון יום לימודים ארוך במדינת ישראל כולה. אם אני

לא טועה- מר טלמון, הוויכוח היה אם זה ל-550 מיליון שקל או 700 מיליון

שקל. זה היה הוויכוח על יום לימודים ארוך. באותו זמן דרש שר החינוך

להגיע למצב של שעות מינימום, כלומר להחזיר למערכת החינוך את השעות

החסרות, לא יום לימודים ארוך, אלא להחזיר את השעות החסרות. הוא דיבר על

עלות של 240-250 מיליון שקל. היום כל המדינה מדברת על יום חינוך ארוך

לכולם, ומשום מה פתאום אני מגלה שיום חינוך ארוך לכולם יעלה 250 מיליון



שקל. אני רוצה לדעת האם ההערכות התקציביות של משרד האוצר פתאום נפלו

מ-800 מיליון שקל ל-250 מיליון? או שפה מנסים לתת לנו משהו בלבוש אחר?

כלומר, כשלמעשה אומרים לנו יום חינוך ארוך בכל הארץ, זה יעלה 250

מיליון שקל, ומתכוונים למה שאנחנו מתכוונים, או שמתכוונים למשהו אחר

לגמרי, כלומר לשעות מינימום, ויקראו לזה יום חינוך ארוך.

אם אתה תוכל, אדוני סגן האוצר, לתת לנו קודם כל תמונה כוללת לגבי

הנקודות האלה, כולל הענין התקציבי, ואחר כך נשמע את תגובת משרד החינוך

ושאר הגורמים.

י. ביילין; סגן שר האוצר.

ההחלטה לא נמצאת גם בשלב הזה בצד המגובש

הסופי שלה, כי אנחנו נמצאים באמצע דיונים על התקציב. התקציב עדיין לא

הוגש לממשלה, אנחנו באים לכאן עוד לפני שהממשלה קיבלה מידע ראשוני

אפילו על מבנה התקציב, ואני מברך על זה דווקא, מפני שזה מקום שעוסק

בזה, שבקי בזה, ויכול להאיר על זה. ולכן אל תצפו מאתנו למשהו מגובש עד

הסוף. ואני חושב שזה טוב, כי דווקא ועדה כמו ועדת חינוך יכולה לתרום

לגיבוש נוסף ולעיצוב נוסף של הקונספציה.

ישנה הצעה שעברה קריאה טרומית בכנסת לקראת קריאה ראשונה להנהגת יום

חינוך ארוך, הצעה קצרה שלך. זה נתון אחד במערכת. והיא רצה, נדון בה.

שר החינוך שוחח עם שר האוצר ועם סגנו הצנוע על נסיון בשלב ראשון להביא

למימוש של יום חינוך ארוך חלקי, משום שגם אתה וגם הוא דיברתם על כך

שברור שאי אפשר שגם רבע מיליארד במצע הקצר של התקציב, בשנה אחת פתאום

יפילו על המערכת. ולכן דובר על כך שזה יהיה בשלבים. איזה שלבים בדיוק,

אם זה 3 שנים, 4 שנים, אף אחד לא הגדיר את זה, אבל הכוונה לזה. ואז בא

שר החינוך והציע שנעשה את זה בערי פיתוח. העלות בערי פיתוח ליום חינוך

ארוך, לפי ההצעה של החינוך, היתה 18 מיליון, וסוכם שבשנת תשנ"א נתחיל

בערי פיתוח, כאשר שלושת רבעי מזה יבוא מתקציב המדינה, ובכל אופן לא

יפול על ההורים שום דבר. בשבילם זה יהיה חינם, בזה יגמר הענין.

עוד אנחנו מסכמים בנושא של ערי פיתוח, באו שכונות המצוקה ואמרו שיש פה

ערי פיתוח, אבל למה אנחנו לאל הם בסה"כ גם לא מסכנים, המסכנים זה

אנחנו. הלך שר החינוך ואמר לשר האוצר: למה לא ניתן להם? אמר שר האוצר:
איך זה מתחלק? אמר שר החינוך
יום חינוך ארוך בשכונות מצוקה זה 32

מיליון שקל.
י. פרח
נוסף לרבע מיליון שקל?
י. ביילין
לא לרבע מיליון, נוסף ל-18 מיליון של ערי

פיתוח.
י. פרח
כמה יעלה לשכונות המצוקה?

י. ביילין: 32 מיליון. והוא אמר: אנחנו מוכנים לקצץ

בתקציב שלנו ל-6 מיליון, ולממן את זה כך

ש-13 מיליון יהיה על חשבון הרשויות, 13 מיליון יהיה על חשבון תקציב

המדינה, וזה יממן את שכונות המצוקה. אמרנו שנסכים אולי גם לכך, והיה

סיכום שאמר שבשנת תשנ"א יהיה יום חינוך ארוך בערי פיתוח ושכונות מצוקה.

בסיכום הזה שר האוצר אומר שבסופו של דבר מה שיבוא לישיבת הממשלה - זאת

ההצעה הזאת מול הצעה אחרת, שתיכף אני אתייחס אליה. מזה האוצר לא חזר בו

מעולם. בכל מקרה, האוצר מחוייב להצעה של 50 מיליון ש"ח הוצאה, שמתוכה,

כפי שאמרתי, יש חלק לרשויות, לתקציב מדינה. בזה הוא יעמוד.

אבל אני מוכרח לומר, שהיתה בעקבות זה הרבה ביקורת. קודם כל שכונות

מצוקה, זו הגדרה מאוד בעייתית. יש הרבה מאוד מצוקה מחוץ לשכונות

המצוקה, כמו שיש אי-מצוקה בשכונות המצוקה. כל מיני אנשים פנו בכתב



ואמרו: אנחנו גרים בקטמונים, למשל, ויש לנו שם וילה. יש אפילו אנשים
שיושבים בחדר הזה שגרים בקטמונים, ואמרו לי
אדוני הנכבד, אל תעשה לנו

שרות כזה, אנחנו לא זקוקים לך. ולהיפך, יש אנשים שנמצאים במצב לא פשוט

ולא יקבלו יום חינוך ארוך, כפי שלא קיבלו מאז נבראה המדינה, והם
אומרים
למה ייגרע חלקנו.

האמת היא, ואני מוכרח לומר פה איזה שהוא אלמנט אישי, סביב הוויכוח הזה

שהיה ושנקלעתי בו בטובתי או שלא בטובתי, בנושא אהרוני. הדבר שחרה לי

ביותר בנתונים שבדקתי בעקבות דוי'ח הביטוח הלאומי, הוא שב-10 השנים

האחרונות או ב-9 השנים האחרונות, עלתה ההוצאה הלאומית על קיצבאות

פר-מטר ב-55 אחוזים ריאליים מעבר לאינפלציה, וירדו השרותים החברתיים,

בריאות ובעיקר חינוך, ב-7 אחוזים ריאלי פר-נפש. זה בשבילי נותן את כל

הסיפור על רגל אחת, כאשר אנחנו יודעים מה משמעות חינוך למצב של שיוויון

הזדמנויות. אתה פוגע בשרותים החיוניים ביותר, אתה מוקף בקיצבאות על-פי

חוק, אתה חייב לתת את זה, התקציב הוא תקציב קשה מאוד. אם זה אינתיפאדה,

ואם זה השנה ברוך ה' עליה גדולה. זו הוצאה של מיליארד ו-57 מיליון

שקלים, אתה לא יכול אף פעם להרחיב, אתה לא יכול לפגוע בקיצבאות, ואז

אתה פוגע בשרותים החברתיים, ועושה את זה שנה אחרי שנה. ואמרנו, אולי
נעשה איזה שהוא סוף לעסק הזה, ונגיד
בואו נחזיר לחינוך את מה שנגזל

ממנו. אני לא יודע אם זה השעות החסרות או יום חינוך ארוך, אני לא כל כך

'בקיא, וכדאי אולי להיכנס לענין הזה כי זה חשוב. ואמרנו - בואו ניתן את

זה בכל הארץ. דווקא על הרקע הזה של ההוצאה הגדולה של קליטת עולים,

והתחושה הזאת - אני בטוח שימין סוויסה לא מבטא את המוני בית ישראל - של

רצון לעזור גם למי שיושב כאן, אף שכולנו יודעים שאין דבר שעוזר למי

שיושב כאן כמו עליה גדולה. ואז בדקנו את ההוצאה.

ההוצאה על יום חינוך ארוך עד שעה 4 בכל הארץ היא 250 מיליון ש"ח. אלה

הם נתונים שאתה תיכף תרצה להתייחס אליהם, אבל אלה הנתונים שאני קיבלתי

מאגף התקציבים. אני לא ידעתי שיש ויכוח על זה בכלל. אין על זה ויכוח,

יש הסכמה.
ד. שרון
מדובר על 1,100 שקלים לשעה בערך. יש הבדל

בשנתונים ובשעה נוספת שניתנת כתוצאה ממעבר

ל-5 ימי עבודה. זה נותן בערך עוד שעה כל יום.
היו"ר מ. בר-זהר
לפי הדברים שלכם, אנחנו מקבלים את 8 עד 4

ברבע מיליון שקל לכל הארץ? אני לא שואל על

מספר שעות, אני רוצה לדעת - אני מדבר כהדיוט - מ-8 עד 4 בכל הארץ יעלה

רבע מיליון שקלו
ד. שרון
מכתה א' עד כתה ט', כולל. זאת הצעת משרד

החינוך. וזה אחרי המעבר ל-5 ימי לימוד.
היו"ר מ. בר-זהר
ברור, זה חייב ללכת ביחד.
י. ביילין
בעוונותי אני יו"ר ועדה שמעבירה את המשק ל-5

. ימי עבודה בשבוע, וראיתי גם מה קורה בנושא

החינוך. ההחלטה של הממשלה לא נגעה למערכת החינוך, היא השאירה את זה

פתוח. המורים לחצו ואמרו שאם זה ככה, נעבור כבר בשנת תש"ן ל-5 ימים.

למה כל המשק עובר ואנחנו לאל הבעלים בבית ואנחנו בעבודה, כל מיני דברים

כאלה. הסיכום שלנו היה שאנחנו נעביר לממשלה החלטה שאומרת שהחינוך כן

בענין. אנחנו קובעים מראש שמערכת החינוך עוברת ל-5 ימי עבודה בשבוע, לא

כאשר מורה עובר אלא כל המערכת עוברת, וזה יקרה בשנת תשנ"א, ב-1 בספטמבר

1990. המשמעות בדיונים שהיו לנו במשרד החינוך היא שבארץ ילמדו 172 יום

בשנה. זה מוריד אותנו לאחת העמדות הפחות מחמיאות בימי לימוד. אתה מצרף



לזה את כל הבעיות, זה שלקחו מהחינוך לפחות 150 אלף שעות ב-0ג השנים

האחרונות, את הירידה בהקצאה לשרותים חברתיים, אל המעבר ל-5 ימי עבודה

בשבוע.

י. פרח; המעבר ל-5 ימי עבודה כבר קבוע?

היו"ר מ. בר-זוהר! הוא עוד לא קבוע.
י. ביילין
הוא קבוע.

היו"ר מ. בר-זהר; הוא קבוע אצלם, אצלנו הוא עוד לא קבוע.
י. פרח
אני מתנגד לזה בכל תוקף. זה נאמר כאילו זה

אקסיומה, ואני מתנגד לזה.
היו"ר מ. בר-זהר
אתה לא היחיד שעליו זה לא מקובל, ועל כך יש

גם דיון נפרד. אין הסכמה.
פ. גולדשטיין
איזה הגיון מצד אחד לדרוש יום לימודים ארוך

ומצד שני לקצץ ל-5 ימי לימודי אין.
היו"ר מ. בר-זוהר
אני מבקש מסגן השר להמשיך.
י. ביילין
אנחנו הצלחנו לדחות בשנה, ביחד עם משרד

החינוך, שגם הוא לא מתלהב מהמעבר ל-5 ימי

עבודה בשבוע, את המעבר של המורים. אם אתם חושבים שאפשר יהיה להשאיר את

זה גם בשנת תשנ"א, נהיה כולנו אתכם. אבל אני חושב שזה חסר כל סיכוי.

על הרקע של כל הדברים האלה ביחד, אמרנו שננסה לראות איך אפשר להעביר את

זה כבר בתשנ''א. מה גם שאנחנו יודעים הרי - ומי שלא יודע, כדאי שיהיה

מודע לזה - שהממשלה כבר קיבלה החלטה על יום חינוך ארוך, עוד באביב 77.

יום חינוך ארוך בהדרגה, שעד 82 ימומש בישראל. וזה אכן כך בוצע. לכן,

כיוון שאני קצת למוד נסיון מהחלטות ממשלה, כמזכיר ממשלה ובכל מיני

תפקידים אחרים, אמרתי שאם יש היום במערכת נכונות, גם על הרקע של מעבר

ל-5 ימי עבודה בשבוע, וגם על-ידי זה שאנשים מבינים מה שקרה לשרותי

החינוך בארץ, שצריך לעבור, וישנה גם הצעת חוק, וישנו רצון רב מאוד של

שר החינוך שמוביל את הדגל הזה כל הזמן, והאוצר מבין את הבעיה, כדאי

לעבור עכשיו. אם טכנית יש בעיה להעביר את המורים בכל המקומות, אפשר שרק

בכמה מקומות זה יהיה בשנה הבאה. אבל בסה"כ לבצע באופן כללי, בגדול

ולהעביר את זה עכשיו, כי מי יודע מה יהיה בעוד שנה ובעוד שנתיים. וקשה

להאמין שפתאום יימצאו לנו מקורות כספיים, ומי יודע אם נוכל לממן בקלות

דברים כאלה.

המשמעות של יום חינוך ארוך בתשני'א היא תשלום הורים. לכן הוויכוח הוא לא

כפי שמנסים להציג אותו, כאילו הכל מסכימים על יום חינוך ארוך, והבעיה

היא רק איך נשלם את זה. מי שאומר לא תשלומי הורים בתשנ''א, אומר לא יום

חינוך ארוך בכל הארץ בתשנ''א, וזה לגיטימי. הוא יכול בהחלט להגיד, כפי

שאומר היום שר החינוך, שהוא מעדיף להסתפק בהסכם עם משרד האוצר לגבי יום

חינוך ארוך בערי פיתוח ובשכונות מצוקה, ומתוך הערכה שבשנים הבאות נעבור

בכל המערכת ליום חינוך ארוך, ולא לתת את זה מיד בכל הארץ על חשבון

תשלום הורים. זה הוויכוח .האמיתי שכרגע מתנהל. אני לא מאמין, כשאני בא

מתוך דיוני התקציב, שאפשר היום למצוא מקורות ליום חינוך ארוך, ואני

אגיד משהו עוד יותר כואב מזה. גם אם יימצא איזה שהוא מקור, הוא יגוייס

מיד לכיסוי הגרעון של 2.7 מיליארד דולר, ולא להוצאה ממשלתית, כי הגרעון

עדיין קצת גדול מדי.
היו"ר מ. בר-זהר
גם אם זה יעוגן בחוק?
י. ביילין
לא יביאו חוק כזה, זה לא ריאלי שדבר כזה

יקרה בלי תשלום הורים. הבעיה היא כזאת, כולם

בעד תשלום הורים, והשאלה כרגע היא האם מוכנים לבצע את זה מתוך סיכון



מסויים. הסיכון המסוייס הוא שאתה מוכן לתשלומי הורים, ומישהו אומר: מי

יודע, בשנה הבאה יכבידו את זה פי 10, ואני לא יודע מה עוד; או שאתה

אומר, שנחכה עם זה איזה זמן, וניתן את זה באופן חלקי ללא תשלום ההורים.

זה הוויכוח הקיים, והוא ויכוח לגיטימי.

אנחנו אמרנו שבערך שליש מההוצאה הזאת על יום חינוך ארוך תמומן על-ידי

הממשלה, חלק מזה על-ידי קצוץ מקיצבת ילד שני לאנשים שיש להם הכנסה של

120 אחוז מהשכר הממוצע במשק, והשאר על-ידי ההורים. הצענו הצעה שאמרה,

ש-50 אחוז מההורים יהיו פטורים, ומעבר לזה ישלמו ב-3 דרגות, ממוצע של

25 שקלים, של 33 שקלים, של 50 שקלים בחודש. זה פחות או יותר חצי שעור

פרטי אחד, שאנחנו כל אחד מאתנו משלם פעם אחת. כאן זה תשלום חודשי.

ההצעה הזאת נתקלה בביקורת, ואמרו שמטילים על אנשים שהשכר שלהם יחסית

הוא לא גבוה את התשלום הזה. ואז הצענו הצעה אחרת. ההצעה הזאת, לדעתי,

היא מרחיקת לכת מכמה בחינות. קודם כל, היא מאפשרת יום חינוך ארוך עד

שעה 3 בלבד. העלות שלה, כתוצאה מכך היא 165 מיליון שקלים, וכאן מדובר

רק ב-20 אחוז מההורים שישלמו. 80 אחוז מההורים פטורים. 20 אחוז מההורים

ישלמו. מדובר בהורים שמשתכרים 3,500 שקל ברוטו, ואז יש שתי רמות.- הורים

מ-3,500 עד 7,000 שקל ישלמו בערך 50 שקל, ומ-7,000 ואילך ישלמו 100 שקל

לחודש. זה פר-תלמיד.
היו"ר מ. בר-זהר
אני רוצה להוסיף, שה-3,500 שקל מדובר על

המאיון ה-85 ומעלה. נכון?
י. ביילין
לא, אני חושב שמדובר על 3 הסימונים

העליונים.
ש. טלמון
3,500 של בני הזוג. 3 עשירונים מהאוכלוסיה

שמחזיקים 20 אחוז מהילדים בלבד.

י. פרח; צריך להעלות את שכר המורים.

י. ביילין י. זה נכון, אף אחד לא יברח מזה, זה הרי ברור

וגם לגיטימי שכאן מדובר באחת משתי אפשרויות.

או יותר מורים, או יותר שכר למורים. אין ספק בזה, אף אחד לא יחשוב

שאנחנו מבקשים או שמשרד החינוך מבקש מהמורים ללמד באותו שכר.
י. פרח
זה יתקזז באותו יום ששי שלא ילמדו.
י. ביילין
יש כאן כמה בעיות. בעיה אחת, אומרים, ישראל

היא המדינה היחידה שפתאום יש שם תשלום

הורים, כאשר מדובר בלימודי חובה אתם הרי לא נותנים בהתנדבות. התשובה

לזה היא שגם אם זה נכון, אנחנו אומרים שלגבי המצב הנוכחי, אנחנו לא

מבקשים אגרות חינוך ואגרות לימוד, כאן ישאר המצב כמו שהוא ילדים ימשיכו

לחזור ב-11:30-12:00 בכל הארץ, בערי הפיתוח ושכונות מצוקה יקבלו יום

חינוך ארוך חינם, ואנחנו לא מציעים השנה שום תוספת של ההורים. אם אנחנו

בכל-זאת מוכנים לעלות ליום חינוך ארוך, אין אפשרות אחרת מאשר השתתפות

של הורים. אנחנו אומרים החינוך החינם הוא ברמה שהוא ניתן היום, ומעבר

לזה מבקשים השתתפות של הורים. אנחנו מוכנים שזו תהיה הוראת שעה. השאלה

היא כאן, מול העקרון הזה שהורים לא ישלמו, עומד השקר המוסכם שכולנו

יודעים מה זה חינוך אפור, מה זה חינוך שחור, מה זה שבאים אלי הביתה

הילדים ואומרים תיתן לנו עוד 25 שקל, כי כל הכתה נשארת לעוד שעה

באנגלית עם המורה של בית-הספר בכתה. ושם, מי שאין לו הכסף הזה - לא

נותן. את המשחק הזה עם ה-80 אחוז, 50 אחוז מההורים, פה לא משחקים. כל

אחד משלם 25 שקל, ופה כל אחד שיש לו ילדים או נכדים יודע את הסיפור.

לכן אני אומר, מול העקרון הזה המקודש של חינוך חינם, עומד השקר המוסכם,

והרצון שלנו להביא לחינוך ארוך. מה נגיד לילדים האלה בעוד איקס שנים,



שהם לומדים פחות מאתנו שאנחנו מנענו מהם את השעות האלה משום שהיה לנו

עקרון מאוד חשוב, שלא נשלם פרוטה על זה, כולל ההורים המיליונרים?

אומרים שקשה לגייס את הכסף, וגם מאוד לא נעים שהורים יעמדו

עם תלושים. אז קודם כל, אני זוכר - מיקי, אני מניח שגם אתה זוכר, אני

דווקא לא ילד שמנת - הייתי בא כל שנה עם התלושים של ההורים שלי ולפי זה

קיבלתי שכר-לימוד מדורג בתיכון, ואני הרגשתי טוב מאוד. לא הייתי תלמיד

רע במיוחד, וזה לא גרם לי שום תחושה של אי-כבוד. אני חושב שאם אנחנו

אומרים שאנחנו מעבירים את המשק לשינוי משמעותי של יום חינוך ארוך. ואני

לא יכול להחזיר שפעם אחת בשנה יביאו אנשים את תלושי המשכורות? הייתי

הולד למזכירת בית-הספר, קראו לה חנה, עם התלושים. לא היתה מערכת ולא

בירוקרטיה ולא שום דבר, היא לקחה, היא רשמה, והיא אמרה שאני אשלם השנה

ככה, היינו נותנים 12 תשלומים ובזה נגמר הענין. פתאום הופכים את זה

לדבר שהוא בלתי-אפשרי. זה היה לא בלתי נעים ולא בלתי אפשרי, ולא

מנגנון, ואני לא יודע כמה תוספת חנה קיבלה עבור, זה וזה הסתדר. אני לא

מציע פתאום היום להגיד שהדבר הזה הוא לא יאמן ולא ייעשה, וכולם ירמו.

אני לא תאה את הסיבה לזה. אני אומר, שננסה את זה. אחרי השנה הזאת,

יכול להיות שכולנו נבוא למסקנות אחרות, ואז נבוא לוועדה הזאת או

לוועדות אחרות, או לממשלה, ונגיד שטעינו, או צדקנו, ונלך הלאה. אני

אומר לכם, אתם עוסקים בזה יותר ממני, אם אנחנו השנה לא נלך ליום חינוך

ארוך, יכול להיות שבשנה הבאה כן נלך, ויכול להיות שבשנה הבאה לא נלך.

אף אחד לא יכול לתקוע כף לידינו. הבטחות רב-שנתיות, היו. חוק כנוביץ,

חוק ערי פיתוח וחוק חיילים משוחררים, השמיים הם הגבול, יש הרבה חוקים.

השנה אפשר לעשות זאת קונסטלציה של הבנה במערכת, גם באוצר הרע, שמוכרחים

לפעול לזה. ואם נדחה את זה, ונחמיץ הזדמנות.

המחיר של זה יהיה השתתפות הורים. איזה השתתפות הורים, אופציה ראשונה של

50 אחוז פטורים, אופציה שניה של 80 אחוז פטורים, על זה אפשר לדבר כאן,

ואפשר לקבל עוד הצעות. יש לנו עוד זמן כדי להחליט. לכן אני אומר לכם,

אני הייתי משוכנע שאם תועלה ההצעה הזאת על-ידי האוצר, שהיא בעצם תשובה

לתחינה של שר החינוך להחזיר את השעות האבודות, יהיה זה משרד החינוך

שיאמר ראשון שהוא מקבל. אני מאוד מקווה שמשרד החינוך ישקול את הדבר הזה

עוד פעם, שהוא לא ייכפה לקבל את זה. הדבר הגרוע ביותר שיכול לקרות הוא

שכולנו נהיה בעד זה, ויעמוד משרד החינוך ויגיד שהוא נגד זה, כי זה

מצריך תשלומי הורים. אני מאוד רוצה שמשרד החינוך ישקול את הדבר הזה שוב

ושוב, ויגיע בסופו של דבר למסקנה שאין היום אפשרות אחרת - אם הוא באמת

רוצה להצעיד את כל המערכת ליום חינוך ארוך.
ד. שרון
אני לא אכנס לפרטים של התכנים והמסגרות

התפעוליות של יום חינוך ארוך, את זה נעשה

מחר. לפי דעתי צריך לומר כך- קודם כל אנחנו מדברים על החזרת שעות

שנלקחו, זאת אומרת לא מערכת דמיונית, לא תוספת מפוארת לחינוך בארץ, שום

דבר שגובל עם איזה שיפורים בלתי רגילים כאלה או אחרים. אנחנו מדברים על

החזרה. כך שההרגשה הטובה שאנחנו עומדים לתת לציבור בארץ איזה בונוס,

היא שאנחנו מדברים בעצם על החזרת השעות.
היו"ר מ. בר-זהר
לא היה קודם יום חינוך ארוך. אני רוצה לדעת

מדוייק. האם מדובר על החזרת השעות החסרות או

על יום חינוך ארוך?

ד. שרוו! בעיקרו של דבר, מרבית השעות, הן שעות

החזרה.



היו"ר מ. בר-זהר; אני רוצה להבין, מפני ש-50 אלף שעות נוספות

מעבר למה שקיצצו, זה לא יום חינוך ארוך בכל

הארץ.
ד. שרון
אנחנו מדברים על יום חינוך ארוך, אבל בעיקרו

של דבר יום חינוך ארוך מורכב מ-(א) השעות

שנלקחו בתור הגוש המרכזי הברור והבולט, (ב) פלוס השעות של יום ששי,

ואולי עוד תוספת קטנה. אבל בסה"כ הגרעין של הענין הוא החזר השעות, ואני

רוצה שזה יהיה ברור. כי יש איזו הרגשה כאילו אנחנו באיזו אופוריה של

שכלולים, ולא כן. אנחנו מחזירים את מה שלקחנו, וזה לפי דעתי צריך להיות

ברור.

אני רוצה לומר שעם ישראל ישלם עבור יום חינוך ארוך כך או אחרת, והשאלה

היא איך הוא ישלם. זאת לפי דעתי הבעיה, כי גם אם ניקח את זה, כפי שהציע

ח"כ בר-זהר דרך הביטוח הלאומי או בכל דרך אחרת, אפשר לקחת את זה גם

ממיסים אחרים ומימון האוצר, ועם ישראל ישלם עבור זה. השאלה היא אם זה

ילך דרך העובדה שההורים ישלמו צ'קים ישירות לבתי-הספר עבור הילדים, או

באיזו דרך של גבייה יותר מתקדמת בענין הזה. כך שכאן קבור הכלב ופה

הבעיה.

אני רוצה להזכיר שענין חוק חינוך חינם הונהג על-ידי המדינה בשנת 49,

כאשר המצב הכלכלי של המדינה היה קצת פחות טוב מהמצב היום, כאשר הארץ

עמדה אז פצועה, עם בעיות כלכליות, עם עליה וכן הלאה וכן הלאה. בכל-זאת

החליט מי שהחליט על חוק חינוך חינם, זאת אומרת שכל הילדים יבואו

לבית-הספר כאחד, לאותה תוכנית לימודים, לאותה חבילת לימוד שאנחנו

החלטנו לתת, ויחנו במידה שווה מהחבילה הזאת. יש לזה, לפי דעתי, מסר

חברתי ממדרגה ראשונה, ועל זה אנחנו מדברים. אנחנו לא רק מדברים על כסף.

אני אומר את זה במפורש. אם נתחיל לסווג ולתייג את הילדים שבאים

לבית-הספר על-ידי תשלומי הורים כאלה או אחרים, נקבל מעמדות בתוך

בית-הספר, נקבל גם בתי-ספר שונים מבחינת טיב התשלומים, ולכן גם מעמדות

שונים של בתי-ספר, שהוא עוד סיווג אחד. ולפי דעתי הדרך מובילה ישירות

להפרטה, הפרטה של החינוך. זאת אומרת שבשנה הבאה יהיו עוד תשלומים ועוד

תשלומים ועוד ועוד, ובסופו של ענין נקבל מערכת של עניים ומערכת של

עשירים. המערכת שתהנה מתשלומי הורים בריאים תהיה עשירה, ושם גם להורים

יהיה מה לומר לגבי התוכניות, הם גם יחליטו לעשות כך או אחרת, כי הם הרי

המשלמים, ומי יאמר להם לאל ובסופו של דבר נקבל מערכת מפוצלת ומפולגת של

בתי-ספר יותר טובים, אלה שנהנים מהכנסות יותר גבוהות; בתי-ספר פחות

טובים שיש פחות הכנסות; ילדים כאלה וילדים אחרים. נראה לנו שזו דרך

מאוד מאוד מסוכנת.

רבותי, אני הייתי כמה שנים טובות באנגליה כמו שאתם יודעים, ואני מכיר

את החינוך שם. ובכן, שם יש חינוך חינם עד האוניברסיטה, כולל

האוניברסיטה, וכולל גם תשלום לילדים שלומדים באוניברסיטה ומצבם הכלכלי

מצדיק. הם מקבלים גם תמיכה חודשית לכלכלתם. זה לא רק באנגליה, זה בכל

מדינות מערב אירופה.
היו"ר מ. בר-זהר
ואיפה צומחת העליתא הבריטית?

. ד. שרון! שאלה טובה. העליתא צומחת בבתי-הספר הפרטיים,

שם משלמים אלפי לירות שטרלינג כל שנה, ושם

התוכניות מאוד מפוארות. אגב, אין שום רע בבית-ספר פרטי.
היו"ר מ. בר-זהר
זה מה שיקרה בארץ לתפיסתך?



ד. שרון; נכון.

היו"ר מ. בר-זהר.- ניתן חינם לפשוטים, והעשירים ישלמו לבתי-ספר

פרטיים?

ד. שרון; שאלה מצויינת, כמעט כאילו היזמנתי אותה.

באמת שם צומחת העליתא, בבתי-הספר הפרטיים.

אני אספר לך סיפור. בשנת 82 הייתי במסיבה של משרד החינוך הבריטי, היתה

התכנסות, ואחרי הדיונים יש תמיד איזה כוס יין ומדברים. אני נפגשתי עם

פקיד מאוד בכיר - אני לא רוצה לנקוב בשמו - במשרד החינוך הבריטי. הם,

אגב, אז היו מאוד מעוניינים ביעוץ שלנו לגבי נושא של חינוך טכנולוגי,

שהם את הבעיה הזו הם כואבים, ואנחנו עזרנו להם. אז פרצה מלחמת האי,
מלחמת פוקלנד. רציתי להזדהות אתו ואמרתי
נו, אתם עכשיו מתגייסים

למשימה הנכבדה הזאת, בטח יש הרבה דברים. והוא אומר לי: אתה יודע מה, זה

לא מעניין אותי כקליפת השום, תן לחיילים ליהרג, משלמים להם עבור זה. כך

אמר לי פקיד בכיר של משרד החינוך בבריטניה, שהוא שייך למעמד העליון.

הצבא שייך למעמד העובדים לידיעתכם. אני רוצה להגיד שאני פשוט נדהמתי

לשמוע דברים מהסוג הזה. אחר כך למדתי יותר. באנגליה יש שני מעמדות
ברורים מאוד
העליון והעם. אין ביניהם קשר, העם גם איננו צרכן חינוך,

כדאי להבין את זה, העם איננו מבין שהוא צריך לצרוך חינוך, ולכן הילדים

שלו, 85 אחוז מהם, נפלטים מבתי-הספר בגיל 15 ללא הסמכות. כך זה נראה

שם. העליתא שאת המדבר עליה, הם אחוזים בודדים וקטנים שאכן מסיימים את

בחינות הבגרות של בריטניה והולכים אחר כך לאוניברסיטאות, 2 עד 4

אחוזים, תלוי איך סופרים, זאת העליתא. אין להם גם מגמות אינטגרטיביות,

הם לא רוצים לגבש חברה אחידה, אין אינטרס כזה משום צד, והחברה מתנהלת

בדרך מפוצלת, כאשר יש באמת מעמד תחתון ומעמד עליון. באמת לזה כיוונתי.

אנחנו כאן רשמנו על דגלנו את ענין האינטגרציה, אנחנו רוצים ליצור חברה

אחת. חברה אחת לא יוצרים על רקע של פיצול בתשלומי ההורים, חברה אחת

יוצרים כאשר מגבשים חבילת חינוך רצינית, כולל ערכים, כולל ידע, כולל כל

מה שאתם רוצים, ועל זה נדבר אולי בישיבתנו מחר, ומאצילים אותה על כל

העם במידה שווה.

עכשיו נשאלת השאלה מאין לוקחים את הכסף, והיו כל מיני דיבורים וגם ח"כ

בר-זהר הציע הצעה, לפי דעתי די הגיונית. כאן לא מדובר על זה שצריך

לגבות, ודאי שצריך לגבות, רק שצריך לגבות את זה דרך מיסים מתאימים, כך

שהחינוך יינתן בצורה אחידה.

רציתי רק להעיר הערה אחת לפני שאני מסיים, אני לא רוצה להאריך, אני

חושב שאת הרעיון הבסיסי שלי הבנתם, אבל נקודה אחת היא חישוב השעות.

אנחנו מדברים על חישוב השעות בדרך הזאת, כאשר מה עשינו? למעשה חישוב

השעות מתבסס על זה שצילמו את תמונת המצב הקיימת היום מבחינת משך השעות,

השלימו את זה עד שעה .4 וראו כמה צריך להוסיף, כאשר לא נלקחו בחשבון

שעות רוחב, כאשר שעות רוחב זה שעות שניתנות לבית-הספר עבור פיצולים

לרמות שונות, פעולות אינטגרטיביות מיוחדות וכן הלאה. כל השעות שאנחנו

מכניסים לתוך המערכת כדי להתגבר על פערים וכדי להתגבר על בעיות

הוראותיות וחינוכיות. החשבון הזה הוא חשבון המינימום, הוא המינימום

הנדרש כדי לקיים את בית-הספר עד שעה 4, אבל לידיעתכם אפשר גם לעשות

חשבונות אחרים, אפשר גם לעשות חשבונות של השקעות יותר רציניות, כאשר

רוצים להתגבר גם על פערים לימודיים וכן הלאה, ואז תג המחיר כמובן יכול

לעלות.

עמדת משרד החינוך היא שאנחנו מתנגדים לחלוטין להכנסת תשלומי הורים בדרך

כלשהי, אנחנו עומדים על כך שהחינוך חייב להינתן כחינוך חינם, ואנחנו



מציעים לא לקשור בין זה לבין יום חינוך ארוך בכלל, אני לא מבין מדוע יש

צורך לקשור את זח. אנחנו חייבים למערכת את השעות הללו, אנחנו חייבים

להשקיע אותן ולא נקבל לוקסוס בשביל זה, עבור זה נקבל החזרת עוצמת

החינוך שהיתה לנו למעשה בעבר - אם נשתכלל, אולי קצת יותר, אנחנו

מקווים, נעשה את כל - ועל זה, שוב, אמרתי, נדבר מחר. אבל בעקרוו חובתנו

להכניס בחזרה את השעות האבודות לתוך המערכת.

היו"ר מ. בר-זהר; לפני שנמשיך בדיון, אני בכל-אופן רוצה לשמוע

ממר טלמון, אתה היית אצלנו בישיבה בעניו יום

חינוך ארוך, ואני מוכרח להבהיר אתך את הנקודה. אז דיברת על סכום של

750-800 מיליון ש"ח. אכן דובר עד כתה י"ב, זה אני זוכר. ודובר על 5

ימים בשבוע.
ד. טלמוו
לא, זה לא נאמר.
היו"ר מ. בר-זהר
כל החוק הוא בהסבר של 5 ימים בשבוע. אתם

דיברתם על 800 מיליון שקל, נעמת טענה 550

מיליון שקל.
ד. טלמוו
מדובר על הארכה של יום לימודים מגילאי 3 ועד

כתה י"ב. הרי גם יכול להיות ויכוח האם צריך

להיות יום חינוך ארוך בגיל 3 או לא, ובדברים מסויימים אני חושב שגם אתה

תומך בזה ש-3-4 אולי יותר חשוב מאשר כתה טי. אנחנו עשינו את החשבון

מגיל 3 ועד כתה י"ב, כאילו לא נוסף היום הששי לשאר ימי השבוע, וההבדל

הוא - שאני גם עשיתי את ההפרדה.
היו"ר מ. בר-זהר
כאילו אין יום ששי.
ד. טלמון
יום ששי הוא יום ששי, ולהאריך את ימי

הלימודים כאילו יום הששי לא מתפזר על שאר

ימות השבוע. זה נותן את ההבדל. גני הילדים 3-4 לבד, זה 100 אלף שעות,

והסיפור הזה של יום ששי בלבד זה 150 אלף שעות.
היו"ר מ. בר-זוהר
זאת אומרת, שמקובלת עליך ההערכה שיום

לימודים ארוך בכל הארץ, מ-אי עד ט', 5 ימים

בשבוע, זה 250 מיליון שקל.

ד. טלמוו: מכתה א' עד כתה ט', עד השעה 4:00 בחינוך

הרשמי זה כ-230 - בוא נוסיף בשביל החינוך

הבלתי רשמי עוד שעות - 250 אלף שעות. לפי מחיר של כ-100 אלף שקל לשעה,

אתה מגיע ל-265-270 מיליון שקל. זאת העלות של לימודים עד 4:00 מ-א' עד

טי, לא כולל הוצאות נוספות, אבל הן בסופו של דבר שוליות. העלות המרכזית

היא פעולת ההוראה. נצטרך עוד מורים בסמינרים.

אנחנו מדברים בהצעת האוצר בכל מקרה להכניס את גילאי 5, זאת אומרת את גן

חובה, וזה עוד 25 אלף שעות. סגן שר האוצר דיבר, ואנחנו מדברים על

לימודים עד שעה 3:00, ובהצעה הזאת מדובר גם להכניס את גילאי 5.
ע. הרשקוביץ
אני רוצה להעיר ולהאיר לגבי התוכנית שהוצגה

, כאן על-ידי האוצר. ראשית, מדובר על ילדים

שיהיו מגן חובה ועד כתות י"ב. זאת אומרת, בעצם ילדים בכתות י'-י"א-י"ב

ישלמו ולא יקבלו תמורת זה שום דבר כי שם אין יום חינוך ארוך. המעבר ל-5

ימי לימודים בשבוע זה לא בשבילם.

נקודה שניה. מדובר על סכומים ל-12 חודשים בשנה, זאת אומרת שלא יהיה כאן

שום מרווח גם בקיץ, זאת אומרת זה 600-800 שקל למשפחה, בהתאם להכנסתה.

זה תשלום לילד אחד. אבל יש משפחות שיש להם יותר מילד אחד, ואני מבין

שישלמו עבור שלושה ילדים. זאת אומרת שמשפחה תשלם 3 פעמים 800 או 3

פעמים 600.



לגבי בעיית היישום. אנחנו התחבטנו קשות במשך ה-3 שנים האחרונות ודובר

על צורות שונות של תשלומים. פעם קראו לזה אגרת חינוך, פעם קראו לזה דמי

רישום לתיכון, ואיך מיישמים את זה. הגענו למסקנה שאנחנו לא מסוגלים

ליישם את זה, אלא אם נקים אגף של הכנסות, ומדוע? כי בסה'יכ מדובר פה על

גבייה במדרגות. מיליונים של תלמידים יצטרכו להביא תלושים של ההורים,

מישהו יצטרך לבדוק את זה, מישהו יצטרך לראות את ההכנסות, מישהו יצטרך

להעביר את הכספים לבנקים, זה מנגנון שלם שצריך להקים אותו. אומרים

שהביטוח הלאומי יעשה זאת, כי להם זה יותר קל, אבל מסתבר שהם תמיד אמרו

שהם לא יעשו זאת.
היו"ר מ. בר-זהר
אני רוצה לשמוע את מר ירון. מר ירון, לא רק

כנציג השלטון המקומי, אתה גם מחנך, מורה

ותיק.

י. ירון; יש למשרד החינוך איזו שהיא בעיה קטנה אתי,

כי לי אי אפשר לספר סיפורים. אני מחר לא

אהיה, כי יש לנו כנס חרום של השלטון המקומי, בין השאר אנחנו הולכים

לדון בו איך אנחנו מתגברים על משרד החינוך ומשרד האוצר שלא יהרסו אותנו

עד הסוף.

יש דבר פשוט, אני מצהיר בזה שתקופת הנציב העליון הבריטי הסתיימה. אתם

רק מסתדרים ביניכם, איך משרד האוצר מסתדר עם משרד החינוך? אני רוצה

לומר כאן כמה מלים ואני אנסה לעשות זאת בקיצור. נבון שואל בהסתדרות

המורים למה ירון כועס או לא כועס, כי לפעמים גם חברי שלא באים מהחינוך,

הרי הדבר הזה הוא כובש את כולם, מי מהם לא רוצה יום לימודים ארוך? אין

דבר יותר קרוב ללב מזה ואנחנו כולנו מתוסכלים מזה שהתלמידים מסיימים

ב-11:45 את יום הלימודים. אבל בואו ונראה. אני אמרתי כאן לידידי דייר

פרח, שאנחנו שנינו היינו מורים בשנים ההן - ואני מורה גם היום, אבל לא

עוסק בהוראה - אני הייתי מנהל בית-ספר לפני 15 שנה, והייתי מורה לפני

30 שנה. כתות א/ ב', גי, די, גמרו ב-12 גם לפני 30 שנה. מי שמדבר על

זה שהיה יום לימודים ארוך לפני שקיצצו את השעות, זה קישקוש בגרוש. האם

תוספת החזרת 150 אלף השעות, זה יתן את יום הלימודים הארוך? כאן לפי

דעתי הבוכלטריה לדעתי טיפ-טיפה לא מדוייקת, ואני לא מדבר עכשיו על

עלויות. זה סיפור שאני משאיר לכלכלנים, היה צריך לבוא קלמן דיניץ ממרכז

השלטון המקומי, הכלכלן שלנו. הוא לא בא, ואני לא רוצה לעסוק בכספים.

בשבילי 250 מיליון ומיליארד זה אותו דבר, זה בשמיים, וכבר לא משנה לי

כמה. אבל מי שאומר שתוספת של 250 אלף שעות תתן יום לימודים ארוך עד

4:00, תרשו לי לפקפק בדבריו.

כאן מדובר על תוספת שלפי דברי משרד החינוך, שר החינוך, זו תוספת של 12

אלף מורים. לפי חשבוני זה בקרוב תוספת של 20 אחוז לכוחות ההוראה. אני

לא רוצה להתחיל לדבר על זה היום, כי אני מבין שזה הנושא מחר. יש המון

מוקשים שצריך לפרק אותם בדרך. הבעיה היא לא רק תקציבית. יש גם שאלה של

תכנים, יש ויכוח גם בינינו ,לבין המשרד, לפחות חלק ממנו, אם אנחנו רוצים

להחזיר את הגלות בדרך אחורית או שאולי לא בדרך אחורית, כי אני יודע

שלהפנות היום את כל השעות האלה למתמטיקה ואנגלית, זו כניעה לרצון

ההורים, נקודה. זה מה שההורים רוצים, כאן אין מנהיגות חינוכית. קיצצו

ב-150 אלף שעות את הציור, המלאכה והמוזיקה ואת האמנות, ועכשיו הולכים

להחזיר את המתמטיקה והאנגלית. אני לא נגד המתמטיקה והאנגלית.



פ. גולדשטיין; איפה אין מנהיגות חינוכית?

י. ירון.' בזה שהם באים ואומרים שהם רוצים את השעות

האלה להקציב לשעות האלה, ללימודים עיוניים

פרופר.
ד. שרון
זה לא נכון.

י. ירון: בפרופורציה. 70-30, 60-40. מכיר את הסיפורים

האלה. אני לא רוצה להיכנס לתכנים. יש בעיה,

האמינו לי שאני לא מספר מעשיות, האמינו לי שאני מכיר טיפ-טיפה את

המערכת. אנחנו מדברים על יום חינוך ארוך, ועל יום חינוך ארוך אין מבחן

בבגרות. השאלה היא איזה אזרח אנחנו מוציאים מבית-הספר, וזה ויכוח מאוד

עקרוני.

המשרדים יושבים ומחליטים, ומי שנמצא בקצה התחתון של הצינור זה אנחנו.

בא שר החינוך ואומר שהרשויות המקומיות בעיירות הפיתוח ישלמו 25 אחוז.

אני מודיע לכם, סוגרים להם את המים פעמיים בשבוע, סוגרים את החשמל 3

פעמים בשבוע, משביתים את המערכת כי לא יכולים לשלם שכר. מאין הם יקחו

25 אחוזים? ולכן אני מציע לשקול בזהירות.

איזה שהוא מספר קטן. אנחנו טוענים שמשרד החינוך חייב לנו 200 מיליון

שקל, וזה המון כסף. זה פי 4 מהתקציב של כל עיריית גבעתיים לשנה שלמה.

מנכ"ל משרד החינוך בפגישה האחרונה אמר שרק 100 מיליון, והוא עושה את זה
בצורה הכי חיננית בעולם
אנחנו דורשים מהאוצר, הוא לא נותן.

ד. שרון: 120.
י. ירון
67 מיליון שקל רק לחינוך העל-יסודי. משרד

הרווחה חייב לנו כסף. בא משרד הפנים עכשיו,

מתוך 230 רשויות, עד היום הזה גמרו עם 159 להסדר של פרישת חובות,

ולצערי הרב שר האוצר מדבר על ערים עשירות, 159 מתוך 230, כי הוא לא גמר

עם כולן, ואז הוא בא וערך בדיקה אובייקטיבית. משרד הפנים זה לא בדיוק

מחלקה בעיריה, מה באמת עומד מאחורי כל הדברים האלה? ואז התברר סיפור

עצוב מאוד. משרד החינוך חייב לרשויות המקומיות 320 מיליון שקל. אנחנו

העשירים הגדולים. חייב לנו 320 מיליון שקל. ישנם מספרים. אני מקווה

שמחר יבוא הכלכלן של השלטון המקומי ויראה לך את הנתונים. חוק חינוך

חינם עולה לרשויות המון כסף, יש לי רק בית-ספר תיכון טכנולוגי אחד שיש

לו גרעון השנה של 600 אלף שקל; יש לי בית-ספר תיכון עיוני שיש לו גרעון
של 200 אלף שקל. ומשרד החינוך אומר
לי אין כסף.

יש ענין של גני ילדים. גן ילדים, הוא אומר, כדי שהעלות הכלכלית תהיה

שווה, צריכים להיות 35 ילד בגן. כמה ילדים הכי הרבה שיכולים להיות בגן?

35. כל ילד שהוא חסר, אני מסבסד. ואני הבזבזן לדברי שר האוצר שלי. הוא

יכול ללכת שנתיים על אותן מידרכות באותו צבע. שיבוא לגזברות שלי ויראה

אם אני מנהל את הגזברות שלי פחות טוב מאשר הוא את האוצר. ואני רואה,

ועיני כלות, אני רואה שאני נכנס לגרעונות כך סתם, משום שהמשרדים לא

מעבירים מה שמגיע מהם.

עכשיו מה יהיה? יעבירו לי היום את המימון של יום לימודים ארוך, זה כל

כך יפה, זה כל כך אקדימי, זה כולו רוח, זה כולו נשמה. רק מה קורה? אם

בנצרת עלית היום הוא משחרר את התושבים מארנונה משום שאנשים מובטלים, זה

מעניין איזה שהוא משרד ממשלתי? מי יסבסד את הכסף הזה? זורקים לי תפוח

אדמה אחד חם ליד ואומרים לי להסתדר, כי בית-הספר התיכון הוא שלי

והתושבים מכירים רק אותי, והמורים מכירים רק אותי. אני אידיאולוגית

תנועתית, אני חושב שהיתה שגיאה נוראה, חברתית, שביטלו את שכר הלימוד



בבתי-הספר התיכוניים, כי 4 העשירונים הנמוכים גם קודם היו משוחררים;

ואם יש נשירה, היא באה משכבות אקונומיות נמוכות. ועכשיו, מה עשו? הישוו

את הבלתי שווים? אמרו שגם העשירים לא צריכים לשלם? אני אידיאולוגית בעד

שכר לימוד מדורג. מי שיש לו יכולת, צריך לשלם, אם הייתי עושה כמשרדים

ממשלתיים אחראיים. אבל זה לא המצב, משום שהאוייב מספר אחד היום של

הרשויות המקומיות זה משרד האוצר. אני פוחד כל יום פחד מוות ממשרד

האוצר, איך הוא יכניס לנו עוד, גם באמירות הציבוריות ובהכרזות, וגם

במעשים. ואני קובע חד משמעית שמי שאשם אם גבעתיים תהיה עיר בגרעון, רק

משרד האוצר אשם.

אני מביע גם את דעתי האישית וגם כיו"ר ועדת החינוך של השלטון המקומי,
ואני רוצה לומר לכם
אני אידיאולוגית בעד זה שמי שיש לו ישלם, ומי שאין

לו יסובסד בצורה מכובדת. אבל מאחר שאני לא סומך על המשרדים הממשלתיים,

כי עד היום הזה אין לי שום סיבה לסמוך עליהם, אנחנו לא יכולים לקחת על

עצמנו את הריסק הזה, משום שאנחנו היום פושטים רגל, מחר נפשוט את שתי

הרגליים. לכן זה לא יכול לעבור דרך הרשויות המקומיות.

תשלום הארנונה הוא לא פרוגרסיבי. יש לך וולבו, אתה משלם מיסים של

וולבו; יש לך פיאט 600, אתה משלם של פיאט 600; יש לך דירה של 50 מטר,

אתה משלם עבור 50 מטר; יש לך 150 מטר, אתה משלם עבור 150 מטר. מי שבידו

יכולת האומדן האמיתית הוא מי שגובה מס הכנסה, מי שגובה ביטוח לאומי, כי

משם אתה בא וגובה מס אמת, לפחות מהשכירים, על-פי הכנסה. לנו אין שום

כלי לעשות את זה. והדבר הנורא, שלא יבואו ויגידו אדוני, מה שיש לך יש

לך, מה שאין לך תשבור את הראש, זו לא בעיה שלנו. לכן אנחנו חייבים

במצוות הזהירות היתרה.

אני עכשיו רוצה לומר עוד דבר. אני מבין את האוצר עם כל הבעיות שיש לו

בענין הזה של הגדלת עול המיסים. אבל כשהמר בא עם הבשורה הנפלאה הזאת של

ביטול, הוסיפו את 0.4 אחוז על הביטוח הלאומי, ועם ישראל לא התקפל.

ביטלו את זה? תחזירו את זה. לנו אין כלים.

אני לא רוצה להרחיב, יש לנו בעיה עם ארגוני המורים לגבי מי שישכור את

המורים, מי ישלם עבור המורים, התנאים הסוציאליים שלהם ואני רוצה שתבינו

שעל כל רשות זו מסה גדולה מאוד של עובדים. אצלי זה יכול להגיע לרבע עד

שליש ממספר העובדים. עשיתי חשבון שאם אני מוסיף לבתי-הספר היסודיים שלי

שעה אחת ליום, זה אומר 35 מישרות. יש לי בסה"כ 500 עובדים. רק שעה אחת

ליום, פשוט מאוד, זה 5 שעות שבועיות כל יום, יש לי 180 כתות א'-ח', זה

800 שעות, חלקו את זה ל-24 שעות, ותקבלו את זה. אם אתה רוצה להגיע ליום

לימודים עד 4:00, אתה יכול להגיע ל-150 מורים, אתה מגיע לשליש ממספר

העובדים. מי ישלם להם את התנאים הסוציאליים וכל הדברים האלה? יש אלף

בעיות. אנשי משרד החינוך נעלבים שאני אומר להם את זה, אז אני לא אומר

להם את זה בלשון שאני אמרתי, אבל אני אומר שוב, רבותי, אתם לא מוכנים

לשעורי הבית.

אני רוצה לומר עוד משפט אחד קצת בזיקה למחר, כי מחר, כאמור, יש לנו כנס

חרום שאני מוכרח להשתתף בו, ואני אמרתי את זה גם לשר החינוך. אמת שלא

כל הרשויות נמצאות באותו מצב כלכלי. ומה שהולך לקרות הוא הגרוע ממה

שיכולנו לקוות מיום לימודים ארוך, כי מה קורה? במקרה הטוב יהיו עיירות

פיתוח, אולי כמה שכונות מצוקה, ואני מקבל שגם עיירות פיתוח לא גזורות

כולן מאותו עור. הבעיה אצלנו בארץ זה העוני שהוא נמצא בתפזורת, ולא

המיקבצים. אבל מה יקרה? יהיו כמה עיירות פיתוח שיהנו, אבל. לאחר שנתנו

לגיטימציה ליום לימודים ארוך וכולם מדברים על הטוב, הרשויות המבוססות

רצות. לכן, במקום שהתחילו כבר השנה, כמו ברמת-גן ובחולון, ויהיו כאלה



שיתחילו, גם בגבעתיים, אני מוכן לזה בשנה הבאה בצורה חלקית. ומה שאני

רוצה להציע למשרד, זה ראשית, שלא מוכרחים לעשות את הכל בשנה אחת. אני

חושב שאחת הבעיות של הרפורמה זו ההחלה המסיבית בבת אחת, בלי שהיו לך

קבוצות ניסוי. אני לא חושב שצריך להתחיל מייד עד 4:00, אני חושב

ששעתיים ביום זה יפה מאוד. אנחנו עוד לא יודעים איך שהקטנטנים, כתות

א'-ב' מסתדרים כשהם לומדים פתאום מ-12 עד 2:00, איך הם חיים עם זה.
ללכת ולומר להם היום
לא, ממחר אתם תהיו תלמידי חכמים, תלמדו מ-8 עד 4?

אל תרוצו, אל תרוצו, לא בוער.
התוכנית צריכה להיות כללית, אבל לבוא לגבעתיים ולומר
רבותי, אתם אצלנו

מופיעים בין הרשויות היותר מבוססות, אנחנו נגיע אליכם בעוד שנתיים? אתם

צריכים לקבוע תוכנית מודולרית ואנחנו, ברגע שאני יודע בגבעתיים שאתה

מגיע אלי בעוד שנתיים, אני אומר שאני בינתיים אעשה בכוחות עצמי מה שאני

יכול לעשות, אבל אתה לא יכול לבוא ולומר שאתה עושה את זה היום כאן,

ולגבי היתר מה שיהיה יהיה. אני בעד ההצעה של האוצר באופן עקרוני, גם

לזה שזה יוחל בשנה אחת. אבל זה קשה כי אתה צריך לגייס 10,000-12,000

מורים, ואפילו אם תעבוד שעות נוספות אתה לא יכול לעשות את זה. אני יודע

מנסיון של חולון, שפתאום ראש העיר החליט שהוא רוצה את זה עוד השנה, לכן

הוא לוקח מורים פנסיונרים, הוא לוקח מורים מפוטרים, הוא לוקח מורים בלי

ידיים בלי רגליים. זה מזכיר לי את ראשית שנות ה-50 והעליה הגדולה. אני

חושב שאחרי הכל יש לנו איזה שהן מטרות חינוכיות, זה לא איזה

בייבי-סיטינג, ולכן אל תרוצו. תתחילו אולי בפחות ושיהיו לכם איזה שהן

קבוצות ביקורת על הענין הזה. אבל תדעו לכם, הענין הזה שהרשויות

המקומיות מסרבות זה לא משום שהן פוחדות מעבודה, אלא משום שאין להן

הכלים. שנית, אנחנו יודעים שאם חסרה עוד איזו שהיא דחיפה קטנה

להתמוטטות טוטלית, זה מה שיביא אותה.

היו"ר מ. בר-זהר; האם זו תשובה של גבעתיים? גבעתיים במצב

טוב?
י. ירון
לא. מחר ירננו החצוצרות. עוד שנה-שנתיים

אנחנו נהיה במצב של באר-שבע, זה רק ענין של

זמן. אם יהיו בשנה הבאה 5 ימי לימודים בשבוע, בגבעתיים בשנה הבאה יום

הלימודים יוארך בשעתיים בכל כתה. אני יודע שהרצליה הולכת לזה, אני יודע

שכל גוש דן. זה יכול להיות חומר נפץ סוציאלי אדיר, כי מה יקרה? עיירות

הפיתוח שמהוות פחות מ-10 אחוז מאוכלוסיית התלמידים יקבלו מה שיקבלו;

הערים המבוססות יקבלו משום שלא יחכו; ומי שיפול בין הכסאות זה באר-שבע,

חדרה, כל מיני ערים שלא יכולות לממן את זה. כי לחולון זה עולה 5 מיליון

שקל רק השנה, הם מתכוונים להוסיף 8 שעות שבועיות לכתות א'-ח'. ברמת-גן

זה כתות ג'-וי, 8 שעות, 3 וחצי מיליון שקל.
פ. גולדשטייו
חולון אולי אינה דוגמא טובה, כי ידוע עד כמה

מצבה הכלכלי טוב.
י. ירון
. רמת-גן התחילה בזה השנה, 3 וחצי מיליון שקל.

היום יש לה. ומה יהיה מחר, אם לא יהיה לה?
. י. בייליו
אם אתה לא הולך על זה, אתה גורם עוול.
י. ירון
אתה גורם עוול לקבוצה שנמצאת בין המבוססים

מאוד.
ג. רם
סגן שר האוצר, יוסי ביילין שיכנע אותי מדוע צריך להתחיל מיד; וחברי

יצחק ירון שיכנע אותי מדוע הגבייה לא תיעשה על-ידי הרשויות המקומיות.



אם צריך להתחיל מיד, ואם נאמר שכבר לא מדובר על 50 אחוז, אלא מדובר על

אוכלוסיח של 20 אחוז. אינני יודעת אם מבחן ההכנסה הוא של שני בני הזוג,

של הכנסת המשפחה מ-3,500 ומעלה, ומדובר על 3 ילדים, קשה לי להאמין

שמדובר באוכלוסיה של 20 אחוז, מאוד קשה להאמין שמדובר באוכלוסיה של 20

אחוז. אבל אם אכן מדובר באוכלוסיה של 20 אחוז, כלומר מדובר באוכלוסיה

של החזקים. אני שואלת את עצמי שאלה של אזרח פשוט שלא מבין בכלכלה שום

דבר, למה ביטלו את מס היסף? הרי אתה דיבר על זה שזה ייעשה בשלבים.

כלומר ההנחה היא שתוך שנה, תוך שנתיים, תוך 3 שנים, ממילא ההערכה שלכם

היא שיחזור חוק חינוך חובה חינם לקדמותו. פירוש ההצעה שלכם הוא פגיעה

בחוק חינוך חינם, שמשמעותו יכולה להיות גם פגיעה בחוק חינם חובה, כאשר

יכולות להיות הערכות כאלה ואחרות לגבי העתיד. אבל ממך שמעתי שאתה לא

מתכוון לזה שההורים ישלמו מעתה ועד עולם, אלא אתה מתכוון שרק בשלבים.

מדוע אם כך היה צריך לבטל את מס היסף? כי הרי את מס היסף משלמת בדיוק

אותה אוכלוסיה שעליה אתה דיברת כאשר דיברת על 20 אחוז.

העיריות לא צריכות לגבות, ואין בעיה של התפר, ואין בעיה של הסכנה של

ביטול חוק חינוך חינם חובה, והכל יכול לבוא על מקומו בשלום. אני כבר לא

רוצה לדבר על הצעות אחרות של ההסתדרות וכוי, שלא מדברות לא על עלות

עבודה נוספת ולא על העלאת מיסים נוספת וכיו"ב. אני מדברת רק על מס

היסף, שאתה שיכנעת אותי היום מדוע לא היה צריך לבטל אותו.

ש. אלון; באופן עקרוני אנחנו סבורים שיש להתקדם

בזהירות, כפי שנאמר כאן על-ידי דוברים

שונים, והצעה להסתפק בשלב זה בשכונות ובעיירות פיתוח מקובלת עלינו,

כאשר מעבר לכל המסגרת צריכה להיות החזרת השעות שהופחתו ממערכת החינוך

במהלך השנים האחרונות.

ראשית, יש עובדה שמאז הנהגת חינוך חינם עד כתה י"ב, נוספו לבתי-הספר

התיכוניים - אם לא יודע אם אני מדייק - כ-20 אחוז תלמידים מעבר לגידול

באוכלוסיה, גידול ריאלי. הפגיעה על-ידי הנהגת שכר לימוד מדורג כזה או

אחר, יכולה להיות להערכתנו בעיקר דווקא בשיכבה של תלמידי י"א-י"ב, אותה

אוכלוסיה שנוספה לבית-הספר, לאותן שנים שמעבר לחוק חינוך חובה.

הדבר השני. ברור לחלוטין שכאן מדובר בהכבדה על בעלי הכנסה בינונית, בלי

להגדיר באיזה סכום מדובר ומהי הכנסה בינונית. ההכבדה הזו על בעלי הכנסה

בינונית יכולה לגרום בהחלט לנשירה שעליה אני מדבר. אנחנו סבורים שהנטל

צריך להתחלק על כלל חאוכלוסיה בדרך שתיקבע לנכון בגבייה מקובלת ממוסדת.

גם היום, אם אנחנו מדברים על כך ששכר לימוד מדורג יחול על כלל

האוכלוסיה, ומדובר על יום חינוך ארוך רק לחלק מן האוכלוסיה, כבר מדובר

על כך שאנחנו בעצם הולכים לגבייה מן הכלל. אם היא תהיה בדרך של ביטוח

לאומי, בדרך של מס הכנסה או בדרך של אגרה ממשלתית אחרת - אנחנו לא

נכנסים לזה. נראה לנו על כל פנים שצריך למנוע את המצב שבתי-הספר יהפכו

להיות סלקטיביים על-ידי מימון, מפני שהשלכות לכך הן חמורות גם באשר למה

שהושג באינטגרציה, גם באשר למה שהושג בתכנים ובכל מה שהושג בנושא

לשילוב חברתי.

באשר לתכנים של יום חינוך ארוך, באשר לצורך האמיתי, האם הדגש הוא על

מתמטיקה או. על ציור, חינוך לאמנות, חינוך לאסטטיקה או להוציא אזרח

שיכולתו היא במדעים, בכך אני משער שנעסוק מחר.

מ. מזרחי.' אנחנו באמת מברכים על כך שהאוצר ומשרד

החינוך הגיעו להכרה שיש להחזיר אותן שעות

שקיצצו למערכת. אני אומר קיצצו, כי קיצצו. יכול להיות שלפני 15 שנה



באמת כתות א'-ב'-ג' למדו עד שעה 12:00, אבל זאת עובדה שהשעות האלה

קוצצו ב-5-6 שמם האחרונות, ואנחנו שמחים שרוצים להחזיר אותן.

גם כשבזמנו שר החינוך קבע שיתחילו עם עירות הפיתוח, אנחנו ברכנו על כך,

ושאלנו מה קורה עם השכונות. שמחנו כשהיתה הבנה לצרף גם את השכונות.

היום בא האוצר ומציע לנו את כל המערכת, בהחלט אנחנו עוד יותר מברכים.

אבל למה דווקא על ההורים צריך להטיל את התשלום ל אני באמת לא מבין. עד

שחוקקו מה שחוקקו, זה קיים היום בכל העולם, מדוע אי אפשר להטיל על אותם

בעלי יכולת? אם זה דרך ביטוח לאומי, אם זה דרך מט הכנטה. למה צריך לקחת

דווקא את ההורים? לא די שיש להם קשיים ותשלומים אחרים לבתי-הטפר? אני

רוצה שיהיה לנו ברור. גם היום בבתי-ספר, גם בשכונות וגם בעיירות פיתוח

יש תשלומים, יש אגרה. אני לא מדבר על אגרת השרותים שזה 100 שקל שמשלם

כל תלמיד. עשיתי חשבון על נייר שהעברנו אותו לשר האוצר, וגם לחברים

במשרד הרווחה. לקחתי דוגמא של בית-טפר בחולון. משלם הורה בתחילת שנה

500 שקל - כשזה מפוזר ל-10 תשלומים. ניקח דוגמא קטנה- טיול - 110 שקל,

עתון אנגלי - 16 שקל, קופת-כתה - 60 שקל, טל תרבות - 45 שקל, בית

התפוצות - 7 שקל, הקבצות - 30 שקל, מטיבות מחזור - 100 שקל, בחינה

פטיכוטכנית - 30 שקל. זה מסתכם ב-498 שקל, שחייב לשלם כל תלמיד, וזה

חינוך חינם. אני גם לא מדבר על אזורים שיש שעות שנקראות העשרה וחינוך

אפור, שעל זה דיבר טגן השר. אני בהחלט חושב שצריך לטגור את מה שנקרא

חינוך אפור, צריך לחטום את זה, יש עם זה מטפיק בעיות בעיקר במקומות שיש

אינטגרציה. ואני יכול להדגים בגימנטיה הרצליה ובעוד כמה מקומות, שבאים

לשם ילדים משכונת התקווה שאין להם יכולת לשלם, ובאים ילדים מהצפון, והם

נפגשים ביחד, כשאלה קיבלו העשרה ואלו לא קיבלו אותה העשרה. זה יכול

להראות מה המצב שנוצר. בבתי-טפר שישנה העשרה במקומות המבוטטים, יש

תשלום עוד לפחות בין 70-80 עד 120 שקל לחודש. לכן אנחנו מברכים על כך,

אבל אין ביכולת ההורים לעמוד בתשלומים.

אני רוצה להגיד כמה מלים על יכולת הגבייה. צר לי לומר, ידידי, אתה למדת

לפני 15-20 שנה, אני לא יודע בדיוק מתי טיימת. אני מציע שנראה מה קורה

היום בבתי-הטפר, כשילד אין ביכולתו לשלם. אנחנו מקבלים טלפונים מהורים

שבמקרה נפל בגורלם וגרים בצפון תל-אביב, ובאותם בתי-טפר שילדיהם לומדים

יש תשלום עבור החינוך האפור, עבור העשרה. אותם ההורים לא יכולים לשלם

והם לא יכולים להתמרד. האם אומרת לי שהיא לא יכולה לשלם, אבל אם היא

תגיד שהיא מתנגדת, היא תצטייר בצורה מטויימת בעיני ההורים, והבן שלה

אומר לה, אמא, לא יעזור לך כלום. איך אנחנו נראה כשהורים יצטרכו להביא

תלושי משכורת? אני אומר בכנות, היום המצב הוא אחר ממה שהיה. ילד שלא

משלם

עבור טיול, הם לא מבינים אם יש לו יכולת או אין לו יכולת, אלא מיד

מטתכלים עליו כמטכן, אומלל. ואני אומר לך, יש היום גביות בבתי-טפר,

ועדי הורים גובים כטפים כדי לעזור לאותם ילדים שהם במצוקה, אם זה

מבחינת טיולים ואם זה בהשתתפות בדברים אחרים. אנחנו את זה רוצים ליצור

בבית-הטפר? אני כבר לא מדבר על היכולת של הגבייה. לכן אני מציע, אם

רוצים גבייה, שתהיה במטגרת מט הכנטה, ביטוח לאומי או כל מטגרת אחרת,

. אבל לא על-ידי בתי-הטפר. ואני אומר שוב פעם, שההורים לא צריכים לשלם

קנט תמורת זה שיש להם ילדים שלומדים.
היו"ר מ. בר-זהר
אני שמח על שינוי מטויים באווירה כאן כי

בשבועות האחרונים אנחנו נמצאים באווירה של

פופוליזם ודמגוגיה בנושא הזה, כשלמעשה מגייטים את העניים למען העשירים,

ואני אומר את זה במלוא הכנות. מגייטים את העניים, אומרים להם להתנגד



לכל התוכנית הזאת להטיל תשלומים, כי זה פוגע בכם. וזו לא אמת. זו אחת

מהאי-אמיתות שמופצות בציבור. ואני אומר את זה בכל הכנות ובכל הרצינות.

דבר שני, אתה בעצמך אמרת, מר מזרחי, שהיום אדם משלם 500 שקל לשנה,

ובית-הספר הוא לא מבתי-הספר הבזבזניים ביותר. אז אנא, אל תבואו לבכות

לנו בדמעות שליש על קבורת חינוך חינם. זה חינוך חינם? כשבן-גוריון

העניק חינוך חינם, הוא העניק חינוך חינם שיעלה 500 שקל לשנה למשפחה? על

מה אתם מדברים? ואם אתם באים ומדברים היום על זה שלוקחים מהציבור, מי

קובע כל הזמן תשלומים תשלומים תשלומים? בכל פעם טוענים כלפי משרד

החינוך שפה גובים כך, ופה גובים כך. כל זה מותר וכל זה חינוך חינם, אבל

ברגע שאומרים בואו ניקח מאלה שבאמת יש להם, קופצים. ומי קופץ בעיקר?

העניים, שכבות המצוקה, הם יוצאים להפגנות ויוצאים למהומות, מפני שרוצים

לפגוע להם בחינוך, כי פה מוליכים אותם בכיוון הזה. לדעתי זה דבר לא

הוגן. פה שמענו דברים שאינם בדיוק מצביעים בכיוון שלכם.

אני לא רוצה שאובן לא נכון. ראשית, אני תומך. ובחוק שאני הצעתי ואנחנו

נתחיל לדון בו מחר אנחנו מדברים על גבייה באמצעות הביטוח הלאומי, כי

לדעתנו צריך כל עם ישראל לשאת בזה, זו משימה לאומית, זה לא רק של אלה

שיש להם ילדים, כל עם ישראל צריך לשאת בזה. זאת היא הצעת החוק, ולא

הצעת האוצר. לאוצר יש דעה אחרת. והיום השורה התחתונה אומרת שאם אנחנו

רוצים עכשיו, כשיש סיכוי לפריצה בכיוון הזה, צריך ללכת להוראת שעה של

תשלומי הורים מבוססים. זוהי המשוואה. זה לא ענין של ויכוח עיוני מה טוב

ומה לא טוב. אני יכול להוסיף לכם הרבה מאוד נימוקים, מדוע זה לא טוב

לגעת בכספים ולא לגעת בהורים המסכנים. כל זה נכון. רבותי, כשהתחלנו בזה

בחודש אפריל - נדמה לי, גב' רם שאת היית כאן, וגם מר אלון היה כאן -

כשדנו אז בחוק חינוך ארוך, זה היה דבר שאף אחד בארץ לא רצה בכלל לשמוע

עליו. נעמת נכנסה לענין עם הסקר שלה, גם משרד החינוך אגב אז התנגד מאוד

ליום חינוך ארוך, ואני לא רוצה להזכיר לכם נשכחות, אבל התנגדתם. אני

אראה לך התכתבות שלי עם אחד מבכירי המשרד שלך.

ד. גולדברגר; זה התייחס להצעת החוק.

היו"ר מ. בר-זהר; אני מתייחס לא רק להצעת החוק.

ד. גולדברגר; אתה לוקח נושא פוליטי ואומר שמשרד החינוך

התנגד ליום חינוך ארוך, וזה לא נכון.
היו"ר מ. בר-זהר
היה ויכוח רציני מאוד בינינו לבין משרד

החינוך על שעות מינימום או על יום חינוך

ארוך.

ד. גולדברגר; לא על זה היה הוויכוח. אתה שלחת מכתב

לשושני, האם הוא מתנגד להצעה שלך.
היו"ר מ. בר-זהר
מר גולדברגר, אני מציע לך, לפני שאתה מדבר,

בדוק את החומר.

ד. גולדברגר; אני מכיר את המכתבים וכל ההתכתבויות.
היו"ר מ. בר-זהר
, אני לא בטוח שאתה מכיר את כל ההתכתבויות.

בוא נעזוב את זה בצד עכשיו. מכל מקום, יש

לנו עכשיו אפשרות לפרוץ קדימה בנושא הזה, והשאלה שנשאלת היום היא השאלה

המעשית; מקבלים את זה או לא מקבלים את זה. אפשר לנאום נאומים חוצבי

להבות ולהסביר מדוע זה פוגע בציבור. אני אתן דוגמא מאוד לא פופולרית;

בשנה שעברה היה ויכוח שונה לחלוטין עם מר ביילין, לא בנושא הזה, על

אגרת חינוך. אני זוכר את הוויכוח שהיה אז, ואני זוכר את העמדה שאמר

משרד החינוך. הוא טוען שלא. ומה יצא לנו מזה? הורידו לנו עוד 30 אלף

שעות בשנה הזאת.
פ. גולדשטיין
אם חברי הכנסת היו מגלים אחריות, הכל היה

עובר והכל היה בסדר.
היו"ר מ. בר-זהר
30 אלף שעות הורידו לנו אחר כך, מפני שלא

היה כסף. השנה גם כן אתם אומרים "לא". משרד

החינוך נלחם בכל הבמות נגד, ונניח שתנצחו. מה יהיה? לא יהיה יום חינוך

ארוך. הרווחנו, ניצחנו את האוצר המנוול. השאלה היא ת'כלס, אם אנחנו

יכולים להגיע לכך שנפרוץ את זה כהוראת שעה. מהשולחן הזה לא תצא תמיכה

למיסוד גבייה מההורים.

אני חושב באמת שהמשגה בנושא הזה היה חוק לימוד חינם בתיכונים, ואין לכם

האומץ לבטל אותו. אתה שאלת אותי על בית-ספר? אני למדתי בסטיפנדיה,

הייתי נער עני משכונות מצוקה ביפו, וקיבלתי סטיפנדיה. למדתי 4 שנים

ובכלל לא התביישתי, אתה צודק. אבל יחד עם זאת, בשנה שעברה כבר בדקנו את

הנושא לגבי גבייה בבתי-הספר ובשכונות, וברשויות המקומיות, ואנחנו

יודעים היום שהדבר לא ניתן, וזה יהיה עוד פעם אחד מהבלופים שכולנו נחיה

אתם. אנחנו מציעים לכם, אתם רוצים כהוראת שעה? בבקשה, תעשו גבייה

מרוכזת. יש לכם כל המנגנון של גביית מס הכנסה, אתם יכולים בקלות רבה

לבדוק מי הן המשפחות המרוויחות מרמת שכר מסויימת ומעלה, תיגבו מהם

באופן ישיר את הסכום שנקבע. אני מדבר על הוראת שעה, שאומרים לי שבלי זה

זה לא יעבור. אם זהו המחיר כיום - בבקשה, תלכו דרך מס הכנסה, תבדקו מה

התשלומים, ובאופן אוטומטי תיגבו משם. אבל לטווח ארוך, אנחנו רוצים

להציע למצב של ביטוח לאומי.

אנחנן מדברים על יום חינוך ארוך עד שעה 4:00, זאת המטרה, ולזה צריך

להגיע. אני מקבל את מה שאמר מר ירון, שבאמת לפני 15 שנה, ילדים למדו עד

12 בצהרים. אבל אני חושב שהיום שונים צרכי. החינוך, וגם האתגרים

שעומדים. אני חושב שישראל לפני 15 שנה, עם האתגרים שעמדו לפניה, היא לא

ישראל עם האתגרים של היום. אני בהחלט מקבל את דבריו של מר ירון, וזו גם
העמדה שלי, ואני אומר זאת לאנשי משרד החינוך
אל תבטיחו גבוהה גבוהה,

זה באמת תהליך מאוד מסובך לעבור מיום לימודים עד 11:45 ליום לימודים עד

4:00, וזה דורש באמת שינויים מפליגים. בואו לא נקפוץ כל כך מהר בהודעות

האלה, שאומרים שמיד יהיה לכולם, כי עם ישראל יאמין, ואחר כך הוא ימצא

את עצמו פתאום במצב שיתברר שאי אפשר לקיים את זה.
ח. פארס
חברים, אני חושב שאין בינינו פה ויכוח אם יש

להנהיג יום לימודים ארוך או לא, על כולם

מוסכם שכן. קודם כל, אנחנו באמת לא דורשים משהו שלא מגיע לנו. היה לנו

פעם מספר שעות שנגזלו מהילדים שלנו, ואנחנו רוצים להחזיר את מה שנגזל.
בא משרד האוצר ואומר
אתה רוצה להחזיר? שלם. אבל הרי זה הקנין שלי, מה

פתאום לשלם? ואם כן לשלם, כי לאור המצב הכלכלי שהמדינה שרויה בו יש

לשלם - אבל מי צריך לשלם? לפי דעתי מי שצריך לשלם הם קודם כל בעלי

היכולת, אבל לא נקרא לזה ההורים, גם לא הורים, גם כאלה שאין להם ילדים

בבית-הספר צריכים לשלם. שיהיה דרך מס הכנסה, והוא שייקבע סולם מסויים

מאיזו הכנסה והלאה אנשים צריכים לשלם ולפי זה ללכת, ולא להנהיג את

הגבייה מההורים.

אנחנו רוצים להיות יוצאי דופן? בסדר, נהיה יוצאי דופן בדבר טוב, ולא

בדבר רע. נהיה המדינה היחידה שהיא מלמדת את הילדים עבור תשלום. בזה

צריכה ישראל להתגאות? בואו נחפש דברים טובים להתגאות בהם, ולא בדברים

כאלה.

במקום שננהיג לימוד גבוה חינם עוד לפני 10 שנים, היום אנחנו חוזרים

אחורנית ליסודי ולתיכון בתשלום. כל הזמן, מול עיני, ניצבת מצרים.



במצרים מלמדים חינם באוניברסיטה, ואנחנו רוצים לגבות מההורים בבית-ספר

יסודי ובתיכון.

היום לא יכולים להחזיר את כל השעות שנגזלו מהילדים שלנו במשך העשור

האחרון, לכן אפשר להנהיג באופן הדרגתי, ותוך 4 שנים להחזיר. ולפי דעתי

לטווח יותר ארוך, תוך 10 שנים, שגם חינוך גבוה יהיה חינם. אם לא נתחיל

את זה מהיום, לא נגיע לזה אף פעם, צריכים פעם אחת לצעוד את הצעד הזה.

אבל לפחות את מה שהיפסדנו אנחנו רוצים להחזיר, וקשה לנו להחזיר אותו

תוך שנה, אני חושב שתוך 3-4 שנים צריכים להחזיר מה שהיפסדנו.

דובר על הנהגת יום הלימודים הארוך בעיירות פיתוח, בשכונות עוני. 22

אחוז מאוכלוסיית הילדים הם ערבים, ואיש לא הזכיר אותם, לא שר החינוך

ולא מנכ"ל משרד החינוך ולא שר האוצר, אף לא אחד. זה לא מעניין את אף

אחד כנראה, הם לא קיימים במדינה הזאת. אני מצטער מאוד שבכל ישיבה אני

חייב לצעוק על הנושא הזה. רבותי, תזכרו שבמדינה הזאת 17 אחוז

מהאוכלוסיה הם ערבים, 22 או 21 אחוז מהילדים שלומדים בבתי-הספר הם

ילדים ערבים. המצוקה שלהם כשקוצצו השעות נפגעו יותר מבתי-הספר העבריים,

למה? כי יש סלים מיוחדים לבית-ספר עברי שאין לנו. יש 40 אלף שעות סל,

או 35 אלף שעות. לנו אין אפילו שעה אחת. סל רווחה - אין לנו שעות סל.

במיגזר היהודי יש 40 אלף שעות.

אני חושב שחייבים לפתור את הבעיה באופן הדרגתי, והאמת היא שזה לא יום

לימודים ארוך, אפילו אם יחזירו את השעות שנלקחו ויקצרו את שבוע

הלימודים ל-5 ימים, זה לא יצא יום לימודים ארוך, חוזרים לאותה מתכונת,

אבל בגלל יום ששי זה נראה כאילו זה יום לימודים ארוך. לא נתווכח איך

קוראים ליום הזה.

י. ביילין; לגבי הכתות הנמוכות, זה הארכת יום לימודים.

ח. פארס! הארכת היום בשעה. חברים, לא נתווכח מי יגבה,

זה העקרון, הוויכוח הוא על העקרון. מאין

לממן את הפרוייקט הזה. לפי דעתי מבעלי היכולת, דרך מס הכנסה ולא לפי

שכר של 3,500 לזוג, כי אז נפגעות השכבות העניות והבינונית. ה-3,500 זה

ברוטו, וכמה נשאר מזה? זה ברוטו, לא נטו.
י. פרח
רבותי, חוק חינוך חובה חוקקו אותו בתקופה

הקשה ביותר במדינה. במצב הקשה הכלכלי החמור

ביותר הוחק החוק הזה, ואנחנו נסוגים ממנו, ואנחנו לא תופסים עד כמה

הנסיגה הזאת לא מתקבלת על הדעת. מצד שני, אנחנו נתפסים במהירות עכשיו

לענין של יום לימודים ארוך. אנחנו שוכחים שרק אתמול דנו בבעיה של קליטת

עולים, ושתהיה עליה רצינית לארץ; ובעיית הקליטה של עשרות אלפי ילדים

היא לא נושא של מה בכך. כוח האדם שלנו צריך להיות מיומן. ישנה הרדיפה

לפעמים אחר איזה נושא חדש, להיתפס לו בכל מאודנו, כמו נושא חטיבות

הביניים. המנכ"ל הקודם חשב שבלי חטיבות ביניים המדינה תתמוטט. חטיבות

ביניים צצו כמו פיטריות. כמה כסף הושקע בזה? כמה מיליונים הושקעו בבטון

הזה? מיליארדים. בשביל מה?' באתי ואמרתי למנכ"ל הקודם: אדוני, מה אצה לך
הדרך? והוא אומר
אני עם הטרקטור עכשיו בירידה, אתה רוצה לעצור אותי?

אמרתי: תראה מה שאמרת, בירידה. אילו היית אומר לי שהוא בעליה, זה היה

הרבה יותר טוב. הוא באמת בירידה, תפסיקו את . הדברים האלה. רבותי, אנחנו

עומדים בפני משימה קשה מאוד של קליטת עולים בארץ הזאת, של צורך במורים

מיומנים, של כוח אדם מתאים, בואו לא נתפוס את כל העולם בבת אחת.

אני הייתי מאושר אילו באמת יכולנו ליישם, ואני חושב שמשרד החינוך היום

מבין את זאת, להסתפק היום בעיירות הפיתוח כשלב ראשון. לא שאני מתנגד

ליום לימודים בכל ארץ, אבל כל מלאכה צריכה להיעשות בצורה שיטתית,





מבוקרת, בדוקה ולהתקדם בצעדים בטוחים, ולא לתפוס עולם מלא ואחר כך

לעשות בו שגיאות. עיירות הפיתוח ושכונות המצוקה, בשלב ראשון.
ח. פארס
מה עם ערבים?

י. פרח! ערבים, כולם במצוקה, הם במצוקה. אלה שבמצוקה

יקבלו. אצלי אין אפליה. נתייחס לאוכלוסיה

הזו הראשונה ונלמד מן הנסיון, זו אוכלוסיה ענקית, כל עיירות הפיתוח, כל

שכונות המצוקה שלנו. זה נושא בעל היקף רציני ביותר ולא אצה לנו הדרך עד

כדי כך שכל המדינה בבת אחת תיכנס אליו. אני לא מאמין שנעמוד בזה, ואם

זה יקרה, אני מודיע לכם, אם זה יקרה בבת-אחת, יהיה חוסר משווע של כוח

אדם מיומן, העבודה לא תיעשה כפי שצריך להיות, ויום לימודים ארוך שלנו

יהיה יותר גרוע מאשר אנחנו מעלים על הדעת.

מצד שני, אם בידי שוטים היתה ניתנת ארץ, היו פורצים גדר וגודרים פרץ.

יום ששי, שאנחנו סוגרים אותו, זה דבר שבכלל מתקבל על הדעת? אנחנו עוד

נדון בזה, כי הוא חלק מן הענין. אתה מדבר על יום לימודים ארוך, ויום

ששי הוא יום שיש לו משמעות מיוחדת במערכת שלנו. תביא בחשבון גם את

קליטת ילדי העולים, שביום ששי יסתובבו. מה אתה פותר בזה?

לכן אני אומר, רבותי, ואני מקבל את דבריו של מנכ"ל משרד החינוך, דן

שרון. קראתי את דבריך גם בענין הזה של גבייה. לא נוכל להפוך את המוסדות

שלנו בשום פנים ואופן, למןסדות גביה. רבותי, זו בעיה חמורה ביותר,

אנחנו מתעלמים מאגרות שמשלמים, ונוסיף על זה עוד תשלומים. בסופו של דבר

מי שיש לו 6 ילדים נשחק, ואל תגידו לי שהם לא יכנסו לתוך המערכת, זה לא

נכון. במציאות הם ישלמו.

ולכן אני אומר, בואו נעשה את הצעדים שלנו בטוחים יותר. נמנע את ענין

סגירתו של יום ששי, וזה כבר הישג גדול, לא לבטל יום לימודים במדינה,

אין דבר כזה.

דבר שני, ואחרון שאני רוצה לומר אותו, רבותי, אני לא מתנגד לשכר לימוד

פרוגרסיבי בבתי-ספר על-יסודיים, אין בכך שום פגם, אבל אני מקבל את דעתו

של יו"ר הוועדה. בשום פנים ואופן לא על-ידי הרשויות המקומיות שיהפכו

להיות קורבן, בשום פנים ואופן לא על-ידי מוסדות חינוך. צריך למצוא לזה

פתרון. אני לא מתנגד לדבר הזה, יש בו הגיון וטעם רב. אבל מחוק חינוך

חובה יסודי של בתי-הספר היסודיים, מזה לסגת? זו עוולה שאין כמוה, ואני

פוחד שאנחנו באמצעות יום הלימודים הארוך הזה, שבעצם הוא הפסוידו יום

לימודים ארוך, הוא לא אמיתי, הוא פסוידו, הוא יביא אותנו למצב שאנחנו

נאבד כל מה שהשגנו בחוק חינוך חובה. ובצדק אמרה חברתי מקודם, שאנחנו גם

בחוק חינוך חינם בסופו של דבר מי יודע אם לא נתחיל לפגוע, גם בחוק וגם

בחינם.
פ. גולדשטייו
ראשית, אני רוצה לברך את מר ירון על בחירתו

מחדש לתפקידו. תענוג להתווכח אתו, אם כי לא

תמיד מסכימים אתו.

רבותי, אני חושב שיש לנו הזדמנות - אני לא רוצה להשתמש במילה היסטורית

- להחזיר את שעות הלימוד שנגזלו משך כמה שנים והגיעו ל-140-150 אלף.

אני לא יודע את השעור המדוייק, אבל זוהי הזדמנות. אם נלך לרבע, לחצי

ולשליש, לא נקבל. אני חושב שבמקרה זה צריך לקבל את הקונספציה של האוצר

הרע, ולקחת את הכל כפי שהוא מציע, על תוכו ועל קרביו. אני יכול להעיד

על דבר אחד, שיוסי לא היה ילד שמנת, משום שהיינו שכנים. תאמין לי, לא

היתה לנו שמנת ולא ראינו מה זה שמנת.

אני רוצה לומר לכם, יש גם לי ילדים, ואני אומר לכם שיש

השפעה קשה מאוד לעובדה שילדים חוזרים הביתה לפני השעה 12, וכשהמורה



חולה או במילואים. יש השפעה שלילית מאוד גם על מה שמתלווה מעבר

לבית-הספר. ואנל אומר לכם, שזה דבר שאסור למדינת ישראל שיקרה.

מאידך, כשאתם באים ואומרים לי יום לימודים ארוך, לא יעלה על הדעת,

חברים, לגמור את יום הששי. אמנם יום הששי הקצר, שמעתי פה איזה רעיון

שלא ילמדו ביום ששי, אבל שיהיו לימודים ביום ששי. יש חבר שוודאי ידבר

על כך, יכול להיות שזו דרך. אבל האמינו לי, מי שיהנה מכל העסק הזה אלה

המורים כי שכרם יגדל. אני לא נגד זה, אני בעד לתת למורים הכל, אבל

בתנאי שילמדו. אני זוכר את המהומה שאני עשיתי בפעם הראשונה כשהגעתי

לכנסת והצעתי לצמצם את ימי החופשה, איזה "מי שברך" קיבלתי, עד היום הוא

זכור לי לטוב, ותאמינו לי, אני מצטער שאני לא מעלה את זה בכל פעם.

ידידי הטוב, אדוני המנכ"ל, אני בעד אנגלית ומתמטיקה, אבל אני גם בעד

ציור ומוזיקה, כי אני חושב שאנחנו מחנכים, אנחנו לא מלמדים, וזה

הוויכוח האידיאולוגי בין חינוך לבין לימוד. צריך לתת לילד גם אסטטיקה

וגם דברים אחרים, כי אנחנו מחנכים אותו.

אני מצטער מאוד שהופכים את נושא הגבייה לאידיאולוגיה וזה לא צריך

להיות. אם הורים צריכים לשלם ואין ברירה, צריך לשלם, כי החינוך חשוב

עוד יותר מהתשלום. ואם צריך לחשוף תלוש, נחשוף אותו. ואם יש הצעה יותר

טובה, שהביטוח הלאומי יגבה, אני בעדה. אבל שלא נהפוך את הענין הזה

לאידיאולוגיה. הייתי חבר מועצת המנהלים של חברת החשמל, הצענו שחברת

החשמל תגבה את האגרה של הטלוויזיה. עשו מזה ענין אידיאולוגי, איך יעלה

על הדעת שחברת החשמל תגבה את האגרה? אפשר גם זה וגם זה.

יש עדיין כסף מוסווה במשרד החינוך, האמינו לי. אם היו נותנים לוועדה,

כמו שאני הצעתי בקדנציה, של חברי כנסת, אני הייתי מצביע לכם באצבע איפה

מסתתר הכסף. הוא לא כל כך גדול, כי הוא התכווץ, אבל בעקרון,

לראש-הממשלה צריך להציע שלהבא, כאשר הוא ממנה את שריו, שיודיע לכל אחד

קודם מהי מסגרת התקציב שלו, ואחר כך הוא ימנה אותו כשר בתקציב הנוכחי.

אז זה יהיה הרבה יותר קל לראש-הממשלה למנות שרים, גם שרי חינוך.
ש. הלפרט
אני רוצה לומר שההחלטה של מתן 250 אלף שעות

כדי ליצור יום לימוד ארוך, היא מאוד מאוד לא

ריאלית. אני לא יכול להבין איך עושים דבר כזה, איזה מין קונץ הוא

שילדים בגן חובה, בכתות א'-ב'-ג', אולי גם ח, לומדים עד שעה 12:00

כיום, ועל-ידי 250 אלף שעות תוספת שהיא 10 אחוז יעשו יום לימודים ארוך:

הרי סה"כ יש מיליון שעות במשרד החינוך. אתה הולך להכפיל את מספר השעות,

אם מסיימים עכשיו בשעה 12:00 ועומדים לעשות יום לימוד ארוך עד שעה 4:00

או עד 3:00. אפילו רוצים ללמד עד שעה 3:00 ולהוסיף לכתות א'-ב'-ג' 75

אחוז ממספר השעות, איך זה יכול להיות 250 שעות?

עד כמה שידוע לי קיצצו 200 אלף שעות. מתוך הנחה שיבטלו את יום הששי, אז

או שהיה לפני כן יום לימוד ארוך וצריכים להחזיר עכשיו את יום הלימוד

הארוך, או שלא היה דבר כזה ולא עושים עכשיו יום לימוד ארוך. הולכים

להחזיר בסהי'כ את השעות. .
היו"ר מ. בר-זהר
זו היתה השאלה שלא קיבלנו עליה מענה. נקבל

את המענה עליה מחר.
ש. הלפרט
י אין ספק שיש כאן איזו שהיא טעות. מה הולכים

להוסיף כאן, 250 אלף שעות, מה גם שכל

התוכנית הזאת מבוססת על ביטול לימוד בימי ששי, שאני חושב שעל זה יהיה

כאן קונצנזוס לאומי להתנגד לזה, כי זה לא יתכן. במדינה שיש חופשות

במוסדות חינוך של 3 וחצי חודשים או 4 חודשים בחינוך העל-יסודי. אנחנו

לא נוכל בשום פנים ואופן להסכים לביטול לימודים בימי ששי, כי מה



הואלנו? מצד אחד אנחנו נאריך את שעות הלימוד ב-5 ימים בשבוע, מצד שני

אנחנו נגרום לעוד יום אחד של בטלה. אם יש הורים שלא עובדים בימי ששי

והילדים הולכים לבית-הספר, זה לא כל כך נורא; אבל אם ישנם הורים

שעובדים בימי ששי והילדים שלהם יתבטלו בימי ששי ולא יהיה להם מה לעשות

ויסתובבו ברחובות, אני חושב שזה יהיה אסון. אנחנו לא נוכל בשום פנים

ואופן להסכים לדבר כזה.

אני רוצה להגיד באופן כללי. ההסדר הזה יחזיר אותנו לא לימי קום המדינה,

שאז היה חינוך חינם אלא לטרום ימי המדינה. אבל אם בכל-זאת נגזרה הגזרה

ואין אפשרות אחרת, אני חושב שבסופו של דבר זה לא אסון אם הורים

שמרוויחים מעל 3,500 שקל יצטרכו לשלם משהו. דבר אחד אני רוצה לומר, אם

רוצים לערוך את הגביה באמצעות בתי-ספר או באמצעות עיריות, אין ספק שזה

נדון לכשלון. האפשרות היחידה היא מה שאמר היו"ר, באמצעות הביטוח

הלאומי, אז זה ניתן לעשות, ואני לא רואה בזה שום אסון שהורים שמרוויחים

3,500 שקל, אפילו שני ההורים ביחד, ברוטו, ישלמו משהו לשכר-הלימוד.
ר. זאבי
חמש הערות בכותרות טלגרפיות.

(1) אני מברך על היוזמה ואני רואה את זה כחיובי;

(2) אני בעד כניסה בהדרגה, לא רק בגלל החינוך המפא"יניקי של פשרה שיש

לי, אלא מפני שאני חושב שהדרגה היא כורח המציאות, כדי ללמוד את

הלקחים. כי אנחנו לא יכולים לכסות את זה כספית, כי אנחנו עומדים

בפני גלי עליה גדולים שיחייבו גם כן תקציב, ואז. נצטרך לעשות שינוי

בהחלטה של השלשום. מכל הסיבות האלה, אני בעד להיכנס בהדרגה.

(3) לגבי גבייה, אני בעד שהגבייה תהיה דרך המדינה, באמצעות הביטוח

הלאומי או כל דבר אחר שהאוצר יחליט עליו.

(4) ביטול יום ששי יחייב גם כן תקציב, נדמה לכם שביטול יום ששי לא עולה

כסף? יזרקו מיליון תלמידים לרחוב ויתברר שצריכים לתת להם תיאטרון,

חוגים וסדנאות, כי אחרת יהיו לנו סיפורים.

(5) איזה אזרחים יצאו מתוספת השעות האלה, נדבר מחר, אבל אני אעיר הערה

אחת. אני לא מאושר ממוזיקה וציור, אני חושב שצריך לתת בשעות האלה
שלושה דברים
תורת ישראל, תולדות עם ישראל וארץ ישראל.
ח. מירום
גם אני אסתפק ב-6 הערות לאקוניות. גילה, אני

מסכים אתך בענין מס היסף, ואני לא אוסיף על

זה יותר. באורח תמוה ביותר זה לא התקבל כשזה היה צריך להתקבל, כשזה

יכול היה לתת פתרון לענין, אבל השאלה היא שאלה פוליטית, כמו הרבה

דברים, ועל כן היא נשארת בבחינת שאלה שאין לה מענה.

שנית, יש לי טענה כללית לאוצר, ואדוני סגן השר, על שאינכם מנהיגים

תוכנית חרום לאומית כלכלית. לפי דעתי חובה היה עליכם, גם לפני הצגת

התקציב, להציג תוכנית חרום כלכלית לאומית, ולפי דעתי אתם לא עושים את

זה, ועל

כן אנחנו חיים באיזה עולם אחר, שאינו מתאים למציאות החיים שלנו.

שלישית, יש הגיון בעיני לתוכנית האוצר, והאוצר הפיס את דעתי בנתונים

שהוא מסר. איננו רואה פסול בכך שכ-20 אחוז שמבטאים את העשירונים

העליוניים בחברה הישראלית ישא בכך. אני יודע ואני מסכים עם החרדות של

משרד החינוך לשבירת העקרון של חינוך חינם, אבל העקרון הזה אכן לא קיים.

אני אומר כאן שזה לא קיים במובן זה שהורים משלמים כל כך הרבה מחוץ

למערכת. אתה רוצה - תעצום עיניים, אתה רוצה - אל תעצום עיניים, אני

מביע את דעתי. זה נכון שזה כתוב בחוק, אבל הואיל וזה כתוב בחוק פרצתם

אתם, מר גולדברגר, את העקרון.



בעיני יהיה מהלך מודרג בכל מקרה, שמיגבלתו היא היכולת בכלל לגייס מורים

לטובת דבר כזה. ולכן השאלה היא אם אפשר לבצע את זה. אני מסכים עם סגן

השר שצריך לבצע את זה ככל שניתן יותר מהר, כי זה חיוני, אבל יש מיגבלות

שממילא יכתיבו את הענין.

אינני רואה שהגבייה תיעשה באמצעות הרשויות המקומיות, ואני אומר זאת

במפורש. אני חושב שזאת מכשלה. מי כן יכול לעשות את זה? לי אישית עוד

אין מענה ברור,. יש כאן רעיונות שלפי דעתי הוועדה צריכה להמשיך ולשקול,

ודאי ביחד עם משרד החינוך והתרבות והאוצר.

הערה אחרונה. אנחנו לא ערוכים לביטול יום ששי.

י. ביילין; לגבי מס היסף והצעות אחרות שעולות. הבעיה

כאן זו לא שאלה של הכנסה. אפשר להציע הרבה

הצעות, כולל מס יסף, אף דבר לא פסול באופן עקרוני. אני רק אומר,

עקרונית, שהגענו לרוויה בנטל המיסים הכולל, גם על האוכלוסיה הזאת שיש

לה ילדים בבית-הספר. אתה לא יכול לעלות מעבר לזה. אני לא אומר שאי אפשר

לעלות באחוז כזה או אחר, אבל בסה"כ נטל המיסים כבד מאוד. אם אנחנו

רוצים יום לימוד ארוך, זה חייב להיות על חשבון דבר אחר. חשבון הדברים

האחרים הוא מאוד מאוד קשה, זה לא מילוות ולא בטחון ולא שום דבר אחר.

לכן הפתרון שאנחנו מציעים הוא לא פתרון שאנחנו מתלהבים ממנו בהתלהבות

ולא פתרון שאנחנו חולמים עליו בלילה. היינו רוצים שהוא יהיה קצר ככל

האפשר בשנים, אבל זה פתרון של תשלום הורים.

לכן הבעיה כרגע היא לא שמישהו יציע לנו איזו הצעה נוספת איך להמציא

תוספת של ביטוח לאומי. ראיתם מה שקרה כשהוסיפו לביטוח לאומי, הרי

הורידו את זה בסוף, בגלל עלות העבודה והנטל הכבד על המיסים. ומה קרה?

הטילו את זה על תקציב החינוך. מה קרה? קטנו השעות. ולכן הפתרון הזה,

לפי דעתי, הוא לא פתרון. אני אומר מהכרת הענין של התקציב, שאם אנחנו לא

נלך עכשיו ליום חינוך ארוך בהסדר הזה, הקשה של תשלום הורים, לא יהיה

יום חינוך ארוך. יכול להיות שיישמר העקרון של השקר המוסכם של חינוך

חינם, אבל יום חינוך ארוך בוודאי לא יהיה.

לגבי תשלומי ההורים בשלבים. אני לא רוצה להתחייב מראש על שום דבר. אני

מציע הוראת שעה. אני בוודאי לא חושב שפה מדובר בהגדלה משנה לשנה שפתאום

ינצלו את הפתח הזה, ויקחו כסף מההורים. אם רוצים כסף מהציבור, אפשר גם

בדרכים אחרות. אני גם לא רוצה לומר שבכל שנה זה ירד ב-50 אחוז או דבר

כזה. אני רוצה ליצור את התחושה של הוראת שעה, של זמניות, ולומר שהכוונה

שלי היא שבסופו של דבר תקציב המדינה יוכל לממן גם את זה. אבל זה לא

יכול להיות ב-89 או יותר נכון ב-90.

לגבי מה שנאמר על-ידי ועד ההורים. נכון שההורים משלמים היום, וזה

נכון שהם ימשיכו לשלם גם כשיום החינוך יהיה ארוך, אבל איפה הם ימשיכו
לשלם ואיפה לא, וזה חשוב מאוד
הם ימשיכו לשלם עבור טיולים, למשל, הם

ימשיכו לקנות ספרים שבזמננו קיבלנו ספרים ומחברות חינם, את זה הם

ימשיכו. מה הם לא ימשיכו ל לימודי העשרה האלה שהיום ניתנים לכולם בכסף

יוחלפו על-ידי יום חינוך ארוך, כאשר 80 אחוז מהילדים יהיו פטורים מזה.

אם היום אתה משלם עבור הוראה, אתה משלם בשביל הוראה, ואני יודע את זה

כי הילדים נשארים בכתה עם אותה מורה ומשלמים כסף, וזה חינוך - אל תגיד

לי שלא. הילד העני שלא יכול לשלם את הכסף הזה לא ישאר. הילד שלי מקבל

כסף, עם אותו בית-ספר, אותה כתה, אותה מורה, והילד העני הולך מהכתה. מה

יקרה ביום חינוך ארוך? הילד העני לא ישלם בין כה וכה, כי הוא יקבל את

זה. הילד שהוא בעל האמצעים, ההורים שלו ישלמו בשביל זה, אבל כולם ישארו

בכתה. היום מישהו יוצא מהכתה, וזאת הבעיה. ואני מדבר על בית-ספר שנמצא



באינטגרציה, וילדים יוצאים מהכתה הזאת, וזה בשיעור אנגלית. זה לא שנקרא

שעל כל התשלומים שמשלמים היום עוד ישלמו בעד יום חינוך ארוך, ואיך

נראה. זה יוריד חלק ניכר מהתשלומים, לא את הכל, ויעשה אותם יותר

צודקים. לכן הראשונים שצריכים לצאת בעד זה אלה ועדי ההורים. ואם כולנו

נגיד שאנחנו בעד יום חינוך ארוך, אבל לא על חשבון ההורים, לא יהיה יום

חינוך ארוך, נשלם מס שפתיים כמו ב-77 וב-82. ראית אז יום חינוך ארוך?

ככה תראה את זה גם ב-92.
י. פרח
אתה לא מתייחס לכוח אדם.

י. ביילין; לתוספת כוח אדם?
י. פרח
אני מדבר על חוסר כוח אדם.

י. ביילין; משרד החינוך יכול בזה לעמוד. אני מדבר על

המימון של זה, ולא על דרך העבודה.
היו"ר מ. בר-זהר
על זה נדון מחר.
י. ביילין
מילה אחרונה, לגבי 5 ימי עבודה בשבוע.

רבותי, אתם עומדים לדון בזה, אני יכול להקל

עליכם קצת, כי אני דנתי בזה הרבה מאוד שעות עם אנשי משרד החינוך ועם

המורים. המורות שמלמדות כל השבוע, כאשר אנחנו או הפקידים שלנו ביום ששי
בבלת, ואנחנו בדרך כלל הבעלים שלהם, אומרות
חברים יקרים, עם כל הכבוד

לכם, לא יתכן מצב כזה, הבעל בבית, יום ששי מגיע, ואני מלמדת פתאום את

הילדים. הלחץ של המורים הוא כזה.
היו"ר מ. בר-זהר
הנושא הזה שייך לדיון אחר.
י. ביילין
תדעו לכם, אפשר לדון, אין בעיה לדון

ולהתווכח. הרעיון של מיקי הוא רעיון שאני

שומע פעם ראשונה ואני מוכן לבדוק אותו. הבעיה היא לא כל כך הגבייה אלא

העקרון. אם אנחנו יורדים מהעקרון, אני מוכן ללכת לכל גבייה.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;13

קוד המקור של הנתונים