ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 18/12/1989

סיווג יישובי איזור משגב כישובי פיתוח; שאילתות של חברי הכנסת למשרד החינוך והתרבות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני, כי בכסלו התש"ן (18 בדצמבר 1989), שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר מי בר-זהר

פ' גולדשטיין

ח' מירום

ח' פארס

די צוקר
מוזמנים
משרד החינוך והתרבות

י' ויצמן - מנהל המחלקה לסיווג מורים בערי הפיתוח

י' ידלין - מנהל מינהל כוח-אדם בהוראה, הכשרה והשתלמויות

משרד האוצר

ר' פינצי

נציגי המועצה האזורית משגב

ז' פייגן - יו"ר המועצה בפועל

ש' גרליץ - הסתדרות המורים

ח' דינמן - ארגון המורים

א' מנברג - מנהל שלוש החטיבות בבית-הספר האזורי קהילתי משגב

צ' קולומבוס - מורה בבית-הספר וחבר בארגון המורים

מ' גרוס - מנהל שירותי הרווחה במשגב

ב' נסים - משרד החינוך והתרבות
מזכירת הוועדה
ד' גורדון
קצרנית
ר' בלומרוזן
ס ד ר - היום
1. שאילתות של חברי הכנסת למשרד החינוך והתרבות;

2. סיווג ישובי איזור משגב כישובי פיתוח.



היו"ר מי בר-זוהר;

אני פותח את הישיבה.

שאילתות של חברי הכנסת למשרד החינוך והתרבות

היו"ר מ' בר-זוהר;

גב' ברוריה נסים, קיבלתי ממך תשובה על השאילתות שהגשתי בשבוע שעבר, בתוכן

תשובה על הנושא של חינוכם של אסירים קטינים. את מפרטת בתשובתך כיצד אסירים קטינים

זוכים לחינוך על-פי הסכם בין משרד העבודה והרווחה ומשרד החינוך והתרבות. כל זה

מקובל עלי, שהאחריות לחינוך נמצאת בידי משרד העבודה והרווחה. אני דיברתי על

תקציב, על מימון. אני מבקש לדעת אם משרד החינוך והתרבות מעביר למשרד העבודה

והרווחה תקציב למימון לימודם של אסירים קטינים, או שמשרד העבודה והרווחה עושה זאת

על חשבונו. אם משרד החינוך והתרבות אינו מעביר תקציב, הוא צריך להעביר. לא

ייתכן שתקציב שמגיע לנוער מתוקף חוק חינוך לא יועבר. אבקש תשובה בעניין זה. לפי

תשובתך אפנה לשר האוצר ונתבע משר החינוך לשלם את התשלום הזה. בבית-הכלא שביקרנו

בו, כלא תל-מונד, נאמר שמממנים את התקציב מתקציב שירות בתי הסוהר. יש הסכם בין

משרד העבודה והרווחה ומשרד החינוך והתרבות, שמשרד העבודה והרווחה דרך שירותיו

בבתי-הסוהר מחנך את הנוער הזה, אבל אין לו תקציב למטרה זו. ואז בגלל בעיה הכי

קטנה סוגרים את העניין.

סיווג ישובי איזור משגב כישובי פיתוח
היו"ר מ' בר-זוהר
לשלטון המקומי אין נציג. יש לנו עימות עם השלטון המקומי בנושא הזה. לא ייתכן

שהשלטון המקומי אינו שולח נציג בנושא זה. הם הודיעו שיקבלו את הסיכומים שלנו

בעקבות הישיבה. זה אינו מספק אותי .

זה נושא עתיק יומין, של מאבקים ללא תוצאות. אבקש ממר פייגן להציג את הבעיה.

ז' פי יגן;

ההגדרה שהנושא הוא "עתיק יומין" נכונה. בדרך לכאן עיינתי בתיק וגיליתי שמות

של חלק גדול מן החברים שנמצאים אתנו פה היום, שמעורבים בהתכתבויות שונות שהיו

במהלך התקופה, כמעט מאז הקמת המועצה האזורית משגב. זאת מועצה אזורית צעירה שכוללת

בתוכה 26 ישובים שרובם הוקמו בעשור האחרון. בתחום המועצה האזורית משגב גם מצויים

ישובים שהוקמו במסגרת תכנית המיצפים.

מאז הקמתה של המועצה, או מייד בסמוך לזה, אנחנו מטפלים בנושא. מלבד הבעות

אהדה לא חלה התקדמות. עצם העבודה שאנחנו פה מדברת בעד עצמה.
הבעיה היא זו
יש תמריצים למורים. חלק מן הישובים שלנו נהנים מן התמריצים

האלה, חלקם האחר - לא, כי אינם מופיעים ברשימה של הישובים הזכאים לכך. נוצר

עיוות מוחלט שיוצר אי-צדק. יש לכך השלכות בחיי היום יום - פגיעה במוטיבציה וכל

מה שאי-צדק ועיוות מביאים בעקבותיהם.

אנחנו בתנופת קליטה גדולה. יש פרסום והסברה. העדר תמריצים או עיוותים כפי

שבאים לידי ביטוי כאן אינם תורמים למאמץ שאנחנו עושים.

בחיי היום-יום אנחנו מתמודדים עם בעיות לא קלות. לא נפרטן כאן. אנחנו

מתמודדים. צר לי להגיד, אך עם בעיה זו קשה לנו להתמודד; זאת בעיה לכאורה פשוטה,

אבל איננו מצליחים להתמודד,אתה.



לא ברור לי בדיוק אם מה שיוחלט בוועדה זו המלצה לממשלה. אין ועדת שרים

שמתכנסת לצורך העניין הזה. בזמנו אמרו לנו שהממשלה יכולה לשמש ועדת שרים לעניין

זה. תשובה זו שמעתי לפני ארבע שנים. מאז לא התקדם מאומה. אני מצפה לדעת אם

אנחנו יוצאים מפה היום עם המלצה או עם החלטה. צריך לשים קץ לעניין הזה.
פי גולדשטיין
אמרת שחלק מן הישובים מקבלים תמריצים וחלק - לא. האם אתה יכול לומר אלו

ישובים כן מקבלים תמריצים ואלו לא?
די צוקר
האם אתה יכול לומר לפי אלו אמות-מידה זה נקבע?
פ' גולדשטיין
כנראה שאין אמות מידה.

ז' פייגן;

לא ידועות לי אמות מידה.

די צוקר;

כלומר, אינך יכול לומר שיש אמות מידה.

הי ו "ר מ' בר-זוהר;

לא קיבלנו תשובה באשר לישובים. כן אני מבקש לקבל מפה של הישובים. אני מבקש

שמישהו יסמן את הגבולות הגאוגרפיים של הגוש, ובתוך הגבולות הגאוגרפיים האלה -

איזה ישובים מקבלים תמריצים ואיזה ישובים אינם מקבלים תמריצים.
ז' פייגן
אקרא את רשימת הישובים שאינם מקבלים תמריצים ואציין את מספר המורים שמתגוררים

בכל ישוב כזה; יובלים, ישוב קהילתי - 17 מורים; מנוף, מושב - 7 מורים; יודפת,

מושב שיתופי, שהוא הישוב היחיד הותיק, כל היתר ישובים של העשור האחרון - 1;

קורנית, ישוב קהילתי - 11 מורים; לוטם, קיבוץ - מורה אחד; צפניה - מושב, ישוב

קהילתי - 6 מורים; מורן, קיבוץ - מורה אחד; יעד, מושב שיתופי - 6 מורים. פרוד,

שאינו בתחום המועצה האזורית משגב - מורה אחד; שורשים, מושב שיתופי - 2 מורים;

יחד - מורה אחד.

מדובר בישובים שנמצאים באותו אזור גאוגרפי. מבחינת ההשתייכות הארגונית שלהם

הם שונים זה מזה. אין סיבה נראית-לעין מדוע החלוקה כפי שהיא. כנראה שהסיבה יותר

מקרית והסטורית מאשר מעשית והגיונית.

הי ו "ר מ' בר-זוהר;

אבקש לשמוע מנציגי משרד החינוך והתרבות מה הסיבה.

י' ויצמן;

אומר כמה משפטים על הרציונל ועל מערכת התמריצים שאנחנו נותנים. המדיניות

למשיכת מורים והמדיניות למניעת עזיבת מורים מערי הפיתוח מתבטאת ברמת תמריצים

מסויימת. מאז 1982 חלו שינויים במדיניות הזאת.



מערכת התמריצים מורכבת משני חלקים - 1. תמריצים שוטפים שכלולים בתלוש

המשכורת, לכל מורה. כמעט ל-8,000 מורים שמתגוררים בערי פיתוח. 2. מערכת

מסייעת. לדוגמה, השתתפות בשכר-דירה. אם משפחת מורה שוכרת במקום דירה, היא מקבלת

מאתנו השתתפות בשכר דירה. תמריץ נוסף - עזרה בלימודים אקדמאים. אנחנו עוזרים

למורים ללמוד לקראת תארים, ואנחנו נותנים השתתפות בשכר-לימוד ובהוצאות נסיעה.

המערכות האלה מגוונות ותוקפות את הבעיה של מחסור במורים ושל עזיבת מורים מערי

הפיתוח. הקריטריון עד 1982 היה של ערי פיתוח קלאסיים. מדברים על 26 ערי פיתוח.

זה היה הקריטריון עד 1982. מ-1982 נפרצה הרשימה. נכללו מועצות אזוריות קטנות,

על-פי החלטה פנימית של המשרד, באישור האוצר. אבל לא נתנו את כל התמריצים, אלא רק

שני תמריצים. אלה מועצות אזוריות שנקבעו לפני 25-20 שנה. מדובר רק במושבי עולים.

היום נותנים להם תמריצים של קידום ותק - 4 שנים; קרן השתלמות למורים, כאשר המשרד

מממן את חלקו של העובד בנוסף לחלקו של המעביד, ובנוסף לכך החזר הוצאות.

חי מירום;

האם זה עובד עד היום?
י' ויצמן
כן, לפי הרשימה שהיתה לפני 20-15 שנה. זו היינה רשימה פנימית שהמשרד אישר.

איננו מדברים על הרשימה הזאת. אני מבין שהתביעה של המועצה האיזורית משגב היא

להשוות תנאים, כמו בערי הפיתוח.
היו"ר מ' בר-זוהר
הפנייה של המועצה האיזורית משגב היא להשוואת תנאים בתוך המועצה האיזורית.

י' ויצמן;

ב-1982, ועדת השרים לעניין ערי פיתוח, משיקולים שונים, הנחיתה על משרד החינוך

והתרבות לכלול 8-7 מיצפים. זה מופיע בחוזר המנהל הכללי. מדובר במיצפים הבאים:

הילה, הררית, חרשים, מתת, עמוקה ועוד. חלק מן המיצפים מופיעים במועצה האיזורית

משגב. מאז 1982 לא התקבלה בממשלה, או בוועדת שרים, שום החלטה להוסיף ישובים.

בעצם יש הקפאה של ועדת השרים מאז 1982. משרד החינוך והתרבות כבול. הוא אינו יכול

להחליט על הוספה או על גריעה של ישוב כלשהו.
הי ו "ר מ' בר-ז והר
מה עמדת משרד החינוך והתרבות?

י' ויצמן;

עמדת משרד החינוך והתרבות התבטאה לפני שנה וחצי, במסמך שהשר הגיש. העמדה היא

לכלול את המיצפים שבמועצה האיזורית של משגב. ראינו שיש כאן עיוות מסויים וביקשנו

לכלול אותם. על רקע של בעיות תקציב ועל רקע של התנגדות האוצר עד היום לא נפתרה

הבעיה.
י' ידלין
מדיניות התמריצים היא מדיניות ממשלתית כוללת. היא מחייבת את כל משרדי

הממשלה שמפעילים "עובדים נדרשים" בישובי פיתוח שהוגדרו על-ידי ועדה מיוחדת לעניין

הזה. גם נושא ההטבות ושיעוריהם נקבעו באותה ועדה, כמדיניות ממשלתית כוללת. זה

רלוונטי גם לאחיות ולעובדים סוציאליים שמטופלים על-ידי משרדים אחרים. האוצר

מעמיד לרשות המשרדים השונים תקציבים בגובה עלות התמריצים, בהתאם לרשימה שאושרה

על-ידי הממשלה. זאת הרשימה שמחייבת את האוצר להעמיד לרשות המשרדים את המשאבים

הדרושים למתן התמריצים. ההחלטות היו מתקבלות בועדת שרים ליישובי פיתוח. זאת ועדה



בממשלה שמשותקת מזה מספר שנים לא קטן. היו נסיונות לקבוע עקרונות חדשים לעבודת

הוועדה הזאת. כל ההצעות לדרכי ההפעלה של הוועדה הזאת באופן מחודש לא התקבלו על

דעת כל מי שהיה צריך להחליט על הפעלת אותה ועדה.

ועדת השרים לעניין ישובי פיתוח לא התכנסה. כאשר הוגשו הצעות לא התקבלו

החלטות. אנחנו עדים לעיוותים בנושא הזה. הם אינם נוגעים רק למועצה האיזורית

משגב. לפי הערכתנו יש ישובים שהתבססו ויכולים לצאת מן הרשימה ולפנות מקום לישובים

שהוקמו יותר מאוחר ועדיין בתהליכי התבססות. מעבר להצעות, לפחות לגבי הכללת

ישובים נוספים, דבר שכרוך בתוספת תקציב, משרד החינוך והתרבות לא היה יכול לעשות

הרבה.
היו"ר מ' בר-זוהר
מה מפריע לשר החינוך והתרבות להעלות את הנושא הזה במליאת הממשלה?

י' ידלין;

משרד החינוך והתרבות העלה את הנושא הזה בממשלה ופעמים אחדות העבירו את הנושא

שוב לועדת השרים, מתוך הנחה שהיא תחזור לפעולה.
היו"ר מ' בר-זוהר
מה שאתה יודע ומה שמר ויצמן יודע אני מניח שגם שר החינוך והתרבות יודע. מדוע

שר החינוך והתרבות אינו אומר לראש הממשלה: הועדה שאתה מעביר אליה את הנושא אינה

קיימת. מדוע הוא אינו אומר זאת?
י' ידלין
משרד החינוך והתרבות ושר החינוך והתרבות העלו את הנושא הזה מספר פעמים

בממשלה. בידי מסמך ממזכיר הממשלה, שמציע נוכח השיתוק בעבודתה של ועדת השרים,

לשקול כי הממשלה תסמיך את סגן ראש הממשלה ושר החינוך והתרבות ואת שר האוצר, על

דעת הממשלה, לקבוע את התמריצים כנחוץ. אבל הממשלה לא העבירה החלטה כזאת.
היו"ר מ' בר-זוהר
ממתי המסמך הזה?
י' ידלין
ממאי 1987.
היו"ר מ' בר-זוהר
ממאי 1987 שר החינוך והתרבותי אינו מתעניין בזה? אם יש המלצה כזאת, מדוע הוא

לא ביקש לממש אותה?
י' ידלין
בגלל אותה סיבה שהממשלה לא הצליחה להפעיל את ועדת השרים היא גם איננה מוכנה

להסמיך הרכב שאיננו מבטא באופן פריטטי את הישובים.
הי ו 'יר מ' בר-זוהר
מר ידלין, ארנה מזכיר מסמך של מזכיר הממשלה ממאי 1987- איפה נאמר, בהחלטת

ממשלה, שההמלצה הזאת איננה מתקבלת. מה קרה עם זה אחר-כך?
י' ידלין
לו היתה מתקבלת החלטה להסמיך את שר החינוך והתרבות - הבעיות היו נפתרות.

הי ו "ר מי בר-זוהר;

מדוע שר החינוך לא הולך לראש הממשלה עם ההמלצה הזאת, ואומר: אדוני ראש

הממשלה, יש המלצה כזאת, נא בצע אווזה. מדוע הדבר הזה אינו קורה?

י' ויצמן;

למעשה אנחנו מתעלמים פה מההתנגדות של משרד האוצר. האוצר נתן אולטימטום שאין

תוספת תקציב למערבת הזאת. הבסיס הוא ההתנגדות של שר האוצר.
היו"ר מ' בר-זוהר
זאת לא תשובה לשאלתי.
י' ידלין
יש לי כאן מסמך נוסף, מ-23 באוגוסט 1989, גם הוא של מזכיר הממשלה, בו נאמר:

הנושא של מתן תמריצים בישובים שלא נכללו במסגרת הרשימות מוכר לנו מזה זמן רב ואף

נעשו על-ידינו נסיונות לטפל בו, שכן לדעתנו צודקים הישובים שונים, מהם בגליל

ובנגב, מהם ביהודה, שומרון וחבל עזה. לפני שנתיים נסינו, במזכירות הממשלה, להביא

את הגורמים הנוגעים בדבר, קרי משרד החינוך והתרבות והאוצר, להידברות על-מנת לפתור

באופן מוסכם וסביר את התביעה לתמריצים לעובדי הוראה מצד ישובים שלא נכללו

ברשומות. כאמור, הנסיונות להגיע לפתרון מוסכם לא נשאו פרי, חרף מאמץ ניכר שנמשך

גם בתקופת כהונתה של הממשלה הקודמת.
היו"ר מ' בר-זוהר
פירוש הדבר שמישהו סירב להיפגש. זה כבר לא עניין של הממשלה. עד-עכשיו אמרתם

שהממשלה לא רצתה לטפל. עכשיו אני מבין שהממשלה כן ממליצה שמשרד האוצר ומשרד

החינוך והתרבות ייפגשו. אבקש ממר פינצי לומר מה האוצר עושה בנושא הזה.
ר' פינצי
לפני כשנתיים זימן מזכיר הממשלה את משרד החינוך ואת משרד האוצר לדון בנושא של

תמריצים למורים. הבעיה נוגעת לא רק לישובי משגב. היא נוגעת לכל הישובים החדשים

שהוקמו לאחר שנת 1982-
היו"ר מ' בר-זוהר
אנרונו מדברים על הישובים במשגב.
ר' פינצי
אני רוצה לחדד את הבעיה. הבעיה היא כוללת, לא רק של ישובי משגב. יש הרבה

ישובים בארץ שאינם מקבלים תמריצים. ב-1982 היתה החלטה אחרונה בנושא זה.
היו"ר מ' בר-זוהר
האם מדובר על ישובים נוספים בתוך תחומי מועצות איזוריות, שחלקם מקבלים

תמריצים וחלקם לא?
ר' פינצי
כן. למשל, ביש"ע יש ישובים שבתוך אותו חדר מורים דולק מן המורים מקבלים

תמריצים וחלק לא.

י' ויצמן;

מצב כזה בחדר מורים קיים רק בבתי-ספר איזוריים.
ר' פינצי
מזכיר הממשלה ניסה להפגיש את הפקידים המקצועיים. דעת האוצר היתה שאין

מרחיבים את התקציב לצורך מתן תמריצים למורים. לבקשת מזכיר הממשלה הוקמה ועדה

מקצועית שכללה את נציגי משרד האוצר ואת נציגי משרד החינוך והתרבות, שניסו לפתור

את הבעיה במסגרת תקציב נתונה. הוועדה הגישה דו"ח שיש בו כארבע חלופות בנושא

תמריצים למורים. לפי אחת החלופות, יש להוריד כ-10 ש"ח מן המורים שמקבלים תמריץ

זה ולהכלילו על כל שאר המורים. שאר החלופות מדברות על הורדת ישובים שכבר אינם

מוגדרים כישובי פיתוח, שאינם זכאים לכך לפי כל הקריטריונים, כמו למשל: יבנה,

כנרת, כפר תבור, רמת ישי, עפולה. שם כבר אין צורך לתת יתרון יחסי למורה על פני

מורים אחרים. כבר אין מדיניות למשוך לשם מורים, כי כוחות ההוראה כבר יושבים

במקום. חלק מן המקומות האלה אף מייצאים כוחות הוראה לישובים שכנים.

הועדה הזאת הגישה את המלצותיה ב-8 ביוני שנה זו. ההמלצות מקובלות על משרד

האוצר. האוצר גם מוכן להקציב כסף לטובת ההמלצות האלה, על-מנת לפתור את העיוות

שנוצר. זה מקובל על שר האוצר. שר החינוך אינו מקבל את ההמלצות של הוועדה.
היו"ר מ' בר-ז והר
מדוע שר החינוך אינו מקבל את ההמלצות האלה?

ר' פינצי;

איני יודע. יכול להיות שיש בעיה עם ההמלצות שאומרות להוריד ישובים. אם

יבנה, לדוגמה, לא תקבל תמריצים, יכולה להיות בעיה פוליטית או בעיות אחרות.

יש גם חלופה המדברת על הרחבת אוכלוסיית הזכאים. גם לזה, עד-כמה שידוע לנו,

שר החינוך והתרבות אינו מסכים.
הי ו "ר מ' בר-ז והר
אני שואל את נציגי משרד החינוך והתרבות: האם ידוע לכם על המסמך הזה?
י' י דלין
המסמך הזה למעשה הוכן בין נציגי משרד החינוך והתרבות לבין נציגי משרד האוצר.

ההנחה של מכיני ההצעה היינה שצריך לפעול במסגרת האילוץ שהתקציב לתמריצים הוא תקציב

נתון. זה מכביד על משרד החינוך והתרבות. כאשר יש צורך להוסיף נהנים חדשים במערכת

התמריצים, הוא צריך לרבע את המעגל. אם זה אילוץ שמקובל על כל הממשלה והיא מוכנה

לפעול במסגרתו, ההצעה של ועדת המומחים, כפי שהגדיר זאת נציג האוצר, מדברת על כמה
אלטרנטיבות
אחת מהן, כדי להרחיב את הזכאות לתמריצים לישובים נוספים ולהוציא

ישובים מבוססים. פה יש בעיות פוליטיות. ישובי הפיתוח ההסטוריים מאורגנים כחטיבה

אחת ואיש ירוחם בא למחות על כך שאתה מוציא את רמת ישי. הממשלה מתקשה לקבוע כללים

בעניין הזה.



היתה הצעה שאיפשרה הרחבה מבלי להוציא אף אחד מן הישובים, אבל על בסיס של

הקטנת התמריצים. זאת הצעה לא סימפטית, משום שהרעיון בתמריצים הוא שהם יהיו

אפקטיביים. נכון שמדובר פה בתמריץ צנוע יחסית. שר החינוך רצה שיתקיימו מספר

מגעים כדי לראות אם הנהנים מהתמריצים השותפים לארגוני המורים מוכנים ללכת למהלך

של הרחבת מעגל הנהנים תוך הורדת גובה התמריצים. כבר קיימתי מספר מגעים עם ארגוני

המורים בנושא הזה. הם הבטיחו לי לדון בעניין ולתת תשובה. אם תשובתם תהיה

חיובית, גם אז אינני יודע מה תהיה ההכרעה של השר, אבל לפני שהוא שמע את מי שצריך

להיפגע מן ההצעה להכללת זכאים נוספים על-ידי הורדת גובה התמריצים, לא היו לו

נתונים לקבלת החלטה ולהמלצת המלצה בפני הממשלה.

נשמח לשמוע את חוות-דעת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. האם נראה להם, באילוץ

שהתקציב נתון, שצריך ללכת או בכיוון של הוצאת ישובים או בכיוון של הפחתת התמריצים

כדי ליצור שוויון שאנחנו חושבים שמגיע לאותם ישובים.
ד' צוקר
הסיפור הזה הוא קטע קטן מבעיה הרבה יותר גדולה. בעוונותי הסתבכתי בבג"ץ עם

הסיפור הזה. ב-1965 נקבעו העקרונות שהגדירו אלו עיירות פיתוח זכאיות ולאלו

תמריצים. מאז היתוספו מאות נקודות ישוב למעגל הנהנים מהטבות שונות, בעיקר הטבות

מס אבל גם הטבות למורים. היום בעצם אין שום קריטריון. הקריטריון היה פוליטי.

בזמנים מסויימים, שרים מסויימים דחפו למתן הטבות לצורות ישוב מסויימות. זה קיים

בכל הקשת הפוליטית. אין לזה קשר לא ליהודה ושומרון ולא לגליל. אי-אפשר למצוא

מכנה משותף אחד על-פיו אפשר להגדיר למה ישוב נכנס לקטי גוריה ולמה ישוב אחר לא.

לפני שנתיים מנענו בועדת הכספים כניסה של שני ישובים למעגל הנהנים. בעוונותי

הסתבכתי עם העניין הזה. אני דחפתי לכך והסתבכנו עם בג"ץ. הישוב תמרת פנה לבג"ץ

בעניין הזה. בעצם הוא זכה. הוא אמר: כל הכבוד לועדת הכספים; היא החליטה באופן

שרירותי שאנחנו לא נהנה, כי אנחנו 'עשירים'. אגב הם במרחק של 3 ק"מ ממגדל העמק.

הם היו צריכים לקבל הטבת מס יותר גדולה משל מגדל העמק. היום הם נהנים מהטבת מס

יותר גדולה משל מגדל העמק. ברור מי גר שם ומי גר שם. אין הגיון בכל השיטה.

לכן, אין זה מפתיע שבתוך אותו חדר מורים קורה מה שקורה.

עכשיו יש יזמה, שלהערכתי תיכשל, יזמה של ועדת הכספים לנסות להציע לאוצר איזו

אחידות בעניין הזה. ועדת הכספים צריכה להגיש את ההצעה עד 31 בדצמבר בשנה זו. יש

עוד 12 יום לכך, והיא לא מגישה זאת, כי מדובר בעניין פוליטי ממדרגה ראשונה. אני

רוצה לראות את כפר תבוא יוצא לטובת ישוב בגליל. אף אחד לא ייצא. אף אחד גם איננו

רוצה לצאת.

עכשיו בפנינו השאלה הקונקרטית של ישובי משגב. בתוך אותו חדר מורים כולם

צריכים לעבוד באותם תנאים. זאת צריכה להיות ההחלטה שלנו. אבל אל תבזבזו את

הזמן. תמרת עשתה דבר נכון. היא פנתה לבית-המשפט העליון, קיבלה סעד מבית-המשפט

וועדת הכספים היתה צריכה להצביע באופן שהיום תרמת נהנית מהסיוע.

תשמעו להצעתי. אתם בוודאי -תקבלו פה גיבוי לעקרון. תיקחו עורך-דין טוב.

בית-המשפט העליון לא יסבול את חוסר השוויון הזה בחדר המורים. הוא לא יסבול את זה.

ח' מירום;

זאת. גם דעתי, אבל הדיון הזה איננו זניח. יש חשיבות לפרוטוקול שלו, אפשר

להציגו בדיון בבג"ץ. חוסר השוויון הזה אינו סביר.

גם התנועה הקיבוציץ מחוץ לתמריצים. יש לנו ישובים כמו: משגב עם, מנרה. אתם

יודעים איפה הם נמצאים. אין שום תמריץ למורים מן התנועה הקיבוצית. היא לא נכללה

בהסדר הזה. עכשיו יש בתי-ספר משותפים. מורים מן התנועה הקיבוצית יושבים

בבתי-הספר המשותפים ואינם נהנים כלל מתימרוץ.



חשוב שהוועדה תתאחד מאחורי קביעה שאין סבירות במעשה הממשלה, כאשר בתוך אותו

בית-ספר יש מורים מסוג זה או אחר, כאשר יש ישובים שנמצאים יותר צפונה, שהם יותר

חלוציים, שהבעיות שלהם מבחינה לאומית הרבה יותר קשות משל ישובים אחרים, ובגלל

חלוקות פוליטיות כאלה ואחרות נעשה מה שנעשה.

בעקרון, ההמלצות של משרד האוצר לא כל-כך נוראות, אם היה לנו הכוח באמת לעשות

סדר מחדש ברשימה ולהוציא ישובי 'סביון' כאלה ואחרים בפאתי הגליל שנהנים מהעניין

הזה, לעומת ישובים שמתחבטים בבעיות קיומיות, שנמצאים בעשור הראשון לחייהם.
ר' זאבי
הדעת אינה סובלת מה ששמענו כאן. לא ייתכן שבאותה מועצה איזורית יהיו איפה

ואיפה. לא ייתכן שמשרדי ממשלה אחרים יכירו בישובים מסויימים כאיזורי פיתוח ומשרד

ממשלתי אחד נוקט מדיניות שונה.
י' ידלין
לא.
ר' זאבי
למה לא? במסמך שקיבלתי מועד המורים כתוב שמשרדי הממשלה מכירים בכל ישובי

המועצה כאיזור פיתוח, על כל התמריצים הכרוכים בכך, להוציא את תחום החינוך. האם

הם אומרים לא אמת?
צ י קולומבוס
יש שינוי קטן מאז. אבל אנחנו עומדים מאחורי מה שכתוב במכתב.
ר י זאבי
יש לתקן את העוול הזה בהקדם, מתוך ראייה לאומית כוללת. יש בעיה של שמיכה

קצרה שמושכים אותה, ואז או שקר ברגליים, או בראש או באיבר אהר. יש צורך בקביעת

סדרי עדיפויות. אנחנו שוכחים שמאבדים את הגליל. באותו איזור בו מדובר היהודים

מהווים 18%. מאבדים את הגליל. צריך לעשות הכל כדי שיהיו לנו ישובים חזקים,

מבוססים, עם מורים מקומיים ולא מורי אוטובוס. יש צורך בפעולה דחופה ותקיפה

בעניין זה.

אני מציע, לפני שפונים לבג"ץ, כפי שהוצע כאן, שתהיה פנייה של הוועדה אל

הממשלה לתקן את המעוות בלי בג"ץ. לא ייתכן שאנחנו, כרשות מחוקקת, נמליץ לאזרחים

לפנות לרשות השופטת כנגד הרשות המבצעת. אינני מתנגד לזה כשצריך, אבל נקדים לזה

שלב נוסף, בו נגיד שהוועדה כשהיא מאוחדת פונה בקריאה דחופה לממשלה לתקן את העוול.

אם זה לא יתוקן, יש ההצעה ששני חברי תומכים בה ואני אצטרף אליה, אבל אני מציע

להוסיף שלב בי ני ים.
ח' פארס
אני מעוניין שהשכנים שלנו ירבו בגליל ויקבלו תמריצים שווים, מצד שני, אני

מכיר את המפה ואת הישובים באותו איזור. בישובים הערביים אין מורה אחד שמקבל

תמריצים. אם מדובר על תיקון המעוות, צריך לכלול את כל ישובי הגליל - יהודיים

וערביים. מדובר על תמריצים ליהודים שבאים לגליל כדי שאחוז היהודים יהיה יותר

גדול. תמיד כאשר מדברים על הגליל מתייחסים לבעיה הדמוגרפית, שיש הרכב כזה וכזה,

שאחוז הערבים גבוה וזה מסוכן, הם עלולים לעשות אוטונומיה. אפשר למצוא סיבות יותר

משכנעות ליישוב הגליל, לא על-ידי הסתה כזאת שאיננה מקובלת לפחות עלי ועל כמה

חברים שלי בכנסת. זה לא מביא לקירוב בין השכנים. אני רוצה להרגיש שאנחנו שכנים

של אמת, שכנים שווים. אבל אם ארגיש שהיהודי מועדף עלי, אסתכל עליו אחרת.



צריך ליישב את הגליל, הגליל מקופח, אבל לא בגלל שרוצים רוב יהודי בגליל. לא

יהיה רוב, אפילו עם התמריצים. לא יהיה, אני יודע שלא יהיה, כי ליהודים יש חשבונות

אחרים, רוצים לגור במרכז הארץ. אלה שעוברים ליהודה ושומרון לא עושים זאת רק מתוך

אהבה. יש להם חשבונות אחרים.

אם הוועדה שלנו רוצה לפעול בכיוון הזה, חשוב להבליט גם את הקיפוח של המגזר

הערבי, לא רק בגליל אלא בכל הארץ. אם מדובר באזור משגב, הרי בכל אזור משגב.
היו"ר מ' בר-זוהר
כאן מדובר על איזור פיתוח. אנחנו נוהגים במדינת-ישראל להעניק תמריצים

לעולים, לישובים חדשים ולאיזורי פיתוח. זה הנוהג במדינה הזאת. איננו מעניקים

תמריצים לישובים ותיקים, שיושבים על אדמתם זמן רב ושהם מסודרים. משום כך מדובר

בהצעה אף על הורדת ישובים יהודיים ותיקים מלוח התמריצים, כי הם די מבוססים.

מבחינה זו הנטייה של חברי ושלי היא להמליץ על השוואת התמריצים. התמריצים ניתנים

לתחום מיוחד, כפי שניתנים לעולים, כפי שניתנים למפעלים חדשים, לא למפעלים

מבוססים. אם הדבר לא יהיה מקובל עליך, תהיה המלצה של יושב-ראש הוועדה עם תמיכה

של חלק מחברי הוועדה. אחרת, יהיה סיכ,ום של הוועדה כולה.

די צוקר;

התמריץ ניתן גם למי שעוקר ממרכז הארץ לצפון. זה ההגיון שביסוד הדברים. אם

יהיה מורה ערבי מאום-אל-פאחם שעוקר לצפון, אותו דין צריך לחול עליו.
ח' פארס
הלוואי. התמריצים ניתנים רק לישובים מסויימים בצפון.
די צוקר
זה ההגיון בגללו התמריצים ניתנים. צריך להחילו גם על ערבים, אבל אין ערבים

שעוקרים מאום-אל-פאחם לצפון.
ח' מירום
האם תהיה מוכן להסכים לנוסח כזה, שהתמריץ יינתן לכל מי שעוקר ממרכז הארץ

לצפון?

היו"ר מ' בר-זוהר;

עם כל הכבוד, אבקש לא לנסח נוסחאות חדשות.

די צוקר;

ב-1965 אשכול המנוח אמר שמי שעוקר לצפון יקבל תמריץ.
הי ו "ר מי בר-ז והר
אני מעביר את ראשות הישיבה לחבר-הכנסת חגי מירום, לזמן קצר. כן אני רוצה

לשמוע את חבר-הכנסת זאבי , שאמר שיש לו הצעה.
(היו"ר
חי מירום)
ר' זאבי
אני מציע לחבר-הכנסת פארס לחזור בו מן המלה 'הסתה', כי ההגדרה במילון של הסתה

היא: הסתה לפרוע פרעות, שיסוי, פיתוי למעשה רע. אני מציע לך לחזור בך מן המונח

הזה.
ח' פארס
זאת אמת.

ר' זאבי ;

תישאר בה.
ח' פארס
כל אלה שמדברים על יישוב הגליל בגלל שאחוז היהודים בגליל קטן לעומת אחוז

הערבים, זאת הסתה נגד ערבים.
ר י זאבי
ההגדרה של הסתה היא לפרוע פרעות.
ח י פארס
אני מבין את המלה הסתה אחרת.

מלה אחת להבר-הכנסת צוקר. עכו היא עיר מעורבת. שם יש תמריצים למורים, כעיר

פיתוח ב'. מורה יהודי - - -
ד' צוקר
יש הצדקה לסיוע שניתן למורים שעוקרים מן המרכז לצפון. זה צריך לחול על כל

מורה שעוקר מן המרכז לצפון. העקרון הזה הוא אוניברסלי.
ח' פארס
זה לא יקרה אף פעם. ערבי מאום-אל-פאחם לא יעבור לגור בגליל. אבל באורנה עיר,

מורה יהודי מקבל תמריצים ומורה ערבי אינו מקבל תמריצים.

י י ויצמן;

מורה ערבי מקבל תמריצים אם הוא עונה על הקריטריון של יוצא צבא.

ח י פארס;

אה, אה. זהו זה. העקרון ביסודו הוא מפלה. נכיר בזה ונילחם ביחד להחלפתו.
מ"מ היו"ר ח' מירום
זה לא נושא הדיון היום. אל נפגע בדיון הספציפי היום.
ח' פארס
אני יחד אתכם במאבק הזה, אבל אני רוצה גם שוויון לערבים.



אי מנברג;

אדבר על החזון החינוכי וההתיישבותי של בית הספר שלנו. מדובר בבית-ספר איזורי

שמשרת כשלושים ישובים, 1,200 תלמידים שבאים מכל-מיני ישובים. זה בית-ספר יהודי.

הילדים באים מגבול עכו עד גבול צפת, מגבול שפרעם ועד הררית ודיר-הנא. זה בית-ספר

קהילתי. יש שכנות טובה בין יהודי ליהודי ובין יהודי לערבי. בתוך בית-ספר אין

ילד שבא מקיבוץ מול ילד שבא מישוב קהילתי, ולא רושוב איזו תנועה מיישבת יישבה

אותו. הדר המורים הוא אהד. ילדי בית-הספר הם ילדי משגב. יש ילדים מבתים דתיים

ויש ילדים מבתים חילוניים. למרות שזה בית-ספר ממלכתי, יש ישובים דתיים ששולהים את

הילדים אלינו. יש ישובי עולים לא מעטים, מברית-המועצות ועד דרום אמריקה, וכן

אחרים. יש יחסים טובים גם עם שכנינו הערבים, ואנחנו פועלים לא מעט בתחום הזה.

אני מזמין את חבר-הכנסת פארס לבית-ספרנו, שיראה את המפגשים שיש לנו עם השכנים

שלנו, מסכנין, מג'ד-אל-כרום ועוד, כל יום.

ח' פארס;

ידעתי זאת עוד לפני שהגעתי הנה.
אי מנברג
הבעיה שונה. העיוות הקיים ממוטט את המסגרת החינוכית בבית-הספר. אי-אפשר

לנהל בית-ספר, אי-אפשר ליצור סיטואציה חינוכית. העיוותים הם שניים: אחד, בחדר

המורים. ועד המורים יתאר את העיוותים אחד לאחד. כמנהל בית-ספר יש לי קושי לגייס

מורים. בכרמיאל החיים יותר זולים ויותר פשוטים, והיא נחשבת עיר פיתוח. יש לנו

מורים משם, וזה טוב מאוד. ויש לנו מורים לא מעטים מן הישובים שלנו, ויש איפה

ואיפה. אין הגיון במצב. קשה לנהל חדר מורים שאיננו על בסיס הגיוני.

יש אבסורד נוסף שעולה באופק. מדברים על יום לימודים ארוך. אני קורא בעתונות

שיש אפשרות שערי פיתוח תקבלנה זאת קודם. נניח שנה אחת קודם. אם אפשרות זו תתממש

בשנה הבאה, המצב יהיה בלתי אפשרי לחלוטין. מה יקרה? השכנים שלנו בכרמיאל ודולק

מילדיהם שלומדים בכרמיאל יקבלו יום לימודים ארוך, ואצלנו המצב יהיה שונה. אנחנו

מקיימים היום במידה מסויימת יום לימודים ארוך, במימון ההורים. אינני יודע איך

נוכל להתמודד עם מצב בו בכרמיאל יהיה יום לימודים ארוך ואצלנו לא. איני לא צרה

בהם. שיהיה גם בעכו ובכל מקום. אבל אם אצלנו לא יהיה ושם - כן, האבסורד יהיה

בלתי אפשרי .

נאמר פה שלא טוב שיש 'מורי אוטובוסי. אני יודע למה הכוונה. אבל הבעיה היא

שאצלנו אין אפילו אוטובוסים. זאת-אומרת, אם המורים צריכים להגיע לבית-הספר, אין

להם תחבורה ציבורית. יש קשיים אדירים בעניין זה. כמעט כל ערב יש לנו ישיבה

פדגוגית, ואין תחבורה ציבורית לבית-הספר. כך האבסורד הוא עוד יותר גדול.

אבקש מנציגי ועד המורים לתת כמה דוגמאות לעיוותים בחדר המורים וכיצד המורים

רואים זאת. אינני יודע איך אתמודד עם הבעיה הזאת. אולי לא תהיה לנו ברירה אלא

לפנות לבג"ץ.
צי קולומבוס
אתן דוגמה מן החיים, זאת לא דוגמה יחידה. מורה שרוצה לנסות צורת חיים חדשה.

היא התחילה במרכז הארץ, עברה בתחנת ביניים בכרמיאל, והגיעה ליובלים. ביום מעברה

ליובלים היינה צריכה לא רק לוותר על התמריצים שהיו לה קודם, משום שעבדה בעיר פיתוח

וגרה בעיר פיתוח, אלא גם להחזיר תמריצים רטרואקטיבית על תקופה מסויימת. המורה

הזאת לא ידעה מרז לעשות. זאת-אומרת, עובדים החזירו ועוד יחזירו כספים - אם הבעיה

לא תיפתר - אם הם ירצו לעבור לאיזור כמו שלנו, שאין עוררין שהוא איזור פיתוח.

אי-הצדק פה משווע. יש אנשים שהשיקול שלהם אם לעבור או לא יכול להיות מושפע

מ-300-200 שקל במשכורת הלא טובה של מורים היום. ומצב בו צריך להחזיר כסף

רטרואקטיבית - בלתי נסבל.



היום לא כדאי לזוג מורים לעבור מעכו, נהריה, קרית-שמונה או עפולה, לאחד

הישובים שיש במועצה האיזורית משגב, משום שישלמו עוד כסף מן המשכורת הבסיסית. זה

תמריץ שלילי. המצב זועק.
מ"מ היו"ר ח' מירום
הנושא די מוצה. אתם בוודאי יכולים להביא דוגמאות נוספות של עיוותים שקשה

לתאר. אני חותר לסיום הישיבה.
י' ידלין
אחד הדברים שמסבכים את הטיפול בנושא, הוא שמעמיסים עניינים שלא לגמרי קשורים

בנושא הזה. זה קורה במהלך כל הנסיונות לטפל בבעיה. גם כאן היה לכך ביטוי כזה או

אחר.

צריך לזכור שהתמריצים לעובדי חינוך והוראה התחילו מכך, שלמעשה לא היו מורים

במקומות מסויימים. אחר-כך היו 'מורי האוטובוס', שזה דבר גרוע מאוד. לכן גם

עניין הקיבוצים לא עלה על סדר-היום, כי היה ברור לכולם שאף אחד לא יבוא לגור

בקיבוץ בגלל התמריצים. חבר קיבוץ עובד בקיבוץ. לא היה ענין של הטבות לאיזורי

פיתוח, אלא בישובים מסויימים מערכת החינוך סבלה ממחסור במורים. כדי להביא מורים

שיגורו בתוך הישוב נקבעו תמריצים. זאת הסיבה שישובים ערביים לא נכללו ושקיבוצים

לא נכללו .
הבעיה המרכזית היא
האם כדי ליצור שוויון בין המיצפים וכן בין ישובים ביהודה

ושומרון תהיה תוספת תקציב, או שמדובר במהלך אחר. רצוי שועדת החינוך והתרבות תביע

דעתה בעניין זה - אם ראוי להפחית את התמריצים בישובים בהם קיימים תמריצים, או

שהממשלה תבדוק מחדש את הרשימה ותבטיח שהרשימה עונה על קריטריונים שנקבעו. אינני

יודע מה יהיה המבחן בבית-המשפט אם יטענו בבית-המשפט, שעד ונאריך מסויים היה תקציב

למטרה ז ו ומתאריך מסויים - לא.
די צוקר
אני מכיר את הבג"ץ שהיה לישוב תמרת, זה היה בניגוד לדעת הוועדה. בית-המשפט

לא סבל את האפליה בין ישוב כמו תמרת וישובים אחרים שניבנו באותן נסיבות, על-ידי

אותו הרכב אוכלוסין. הוא בעצם כפה על הוועדה להשוות את מעמד הישוב כלפי מעלה.
י' ידלין
בדרך של תוספת תקציב או בדרך אחרת?
די צוקר
בית-המשפט אינו שוקל את הדבר הזה. בית-המשפט שקל את עניין הסבירות והשוויון.

זה לא ענה על קריטריונים של סבירות ולא על קריטריונים של שוויון. כך בעצם הוא

יצר מצב שלועדה בעצם לא היונה ברירה, אלא לאשר להם את התמריצים.

אני מקווה שתהיה החלטה פה אחד של ועדת החינוך שתגבה את המורים. עכשיו דרושה

עבודה משפטית טובה. יש גיבוי של הוועדה. הממשלה לא תוכל להתחמק בנימוקים שונים.

זה לא מעניין את בית המשפט. בית המשפט רוצה לראות אמת-מידה אחידה כלפי כל

התושבים באותו איזור.
מ"מ היו"ר חי מירום
אנסה לגבש סיכום.
ר' פינצי
היתה ועדה מקצועית שטיפלה בנושא. הוצעו פתרונות שיכולים לפתור את הבעיה גם

של ישובי משגב ושל ישובים אחרים שיש להם אותה בעיה. אני מציע שאחת מהמלצות

הוועדה תהיה לקרוא לשר החינוך והתרבות לקבל את המלצות הוועדה.

מ"מ היו"ר חי מירום;

יש בעיה בקבלת המלצות הוועדה כפי שהן, מכמה סיבות: 1. לא עיינו בהן כפי

שצריך. 2. גם בהן יש בעיות שונות. המלצתם על חלופות שונות. מהי החלופה שאנחנו

בוחרים בה - לא אמרנו.

י' ידלין;

שאלת המפתח היא אם מקובל על הוועדה שהפתרון צריך להימצא במסגרת תקציב נתון.

זאת הבעיה.

מ"מ היו"ר ח' מירום;

הוועדה לא תיכנס לשאלת התקציב.

אני מציע שהוועדה תתאחד מאחורי נוסח, לפיו הממשלה תשווה את תנאי ההעסקה

והתמריצים של כל עובדי החינוך וההוראה במועצה האיזורית משגב ותבטל כל מקרי אפליה.

כל העובדים יהנו מאותם תנאים ותמריצים מהם נהנים המורים במועצות איזוריות דומות.

כן הוועדה רושמת לפניה את דבריו של חבר-הכנסת חסיין פארס בדבר הצורך להעניק

אותם תנאים לכל העובדים בגליל.

חבר-הכנסת פארס, האם תיאות להתאחד על ההצעה על-מנת לסייע בפתרון הבעיה?
ח ' פארס
רק כדי לסייע.
מ"מ היו"ר ח' מירום
אם כך, אנחנו מקבלים את הסיכום שהוצע.

הוחלט

לקבל את הסיכום של ממלא מקום יושב-ראש הוועדה.

שאילתות למשרד החינוך והתרבות
מ"מ היו"ר ח' מירום
הבוקר פורסם בכלי התקשורת, במיוחד בעתון חדשות, שהיה מטען חבלה בפולין שסיכן

משלחת בני נוער שהיו שם. מדובר על אירוע מחודש אוגוסט. האם משרד החינוך ידע על

האירוע הזה? אם כן, מדוע מצא לנכון שלא לפרסמו? אם כן, הכיצד?

תודה לכל האורחים. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10.20)

קוד המקור של הנתונים