ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 13/12/1989

חוק פיקוח על קייטנות, סדנאות וטיולי נוער התשמ"ט-1989הצעת חוק של חברי הכנסת נאוה אוד, ויצחק לוי

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשוה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 83

מישיבת ועדת החינוך והתיבות

שהתקיימה ביום ד', ט"ו בכסליו תש"ן, 13.12.1989 בשעה 9:00
נכחו
חבוי הוועדה: היו"ר מ. בר-זהר

נ. ארד י. פרח

ר. זאבי א. רביץ

יצחק לוי
מוזמנים
נ. אבודרהב, מנהל בי"ס ממלכתי-דתי, אלשייך, תל-אביב

ש. אלקיים, מנהל בית-חספר חמקיף הדתי, אופקים

ת. מורג, יועצת משפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד

ד. טלמור, עו"ד, מרכז השלטון המקומי

ו. אדלר, מנהלת אגף שרותי בריאות הציבור, מש' הבריאות

ב. נסים, משרד החינוך והתרבות

ג. נויטל, עוזר למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, המשפטים

י. אקרלינג, חבר הנהלת הסתדרות המורים

ש. אלון, מנהל המחלקה הפדגוגית, ארגון המורים

ר. כהן, טגן מנהל אגף הנוער, משרד החינוך והתרבות

א. בריק, היועץ המשפטי, משרד החינוך והתרבות

מ. מזרחי, יו"ר ועד הורים ארצי

ג. ראובן, מזכ"ל ועד הורים ארצי

א. ברנע, מנהל המחלקה לחינוך, הוועד הפועל
היועץ המשפטי
מ. בוטון
מזכיות הוועדה
ד. גורדון
נושם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ
סדו היום
חוק פיקוח על קייטנות, סדנאות וסיולי נוער התשמ"ט-1989

הצעת חוק של חברי הכנסת נאוה אוד, ויצחק לוי
היו"ר מ. בר-זהר
אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות של

הכנסת. אנחנו דנים היום בהצעת חוק הפיקוח על

קייטנות, סדנאות וטיולי נוער.

כמקובל אצלנו, שאילתות בראשית הישיבה. ברוריה, קיבלתי פניה של המכון

לפלורליזם יהודי שמוחה על כך שאגף לחינוך דתי במשרד החינוך עורך רשימות

פנימיות, ובהן הוא ממליץ או פוסל הצגות תיאטרון לבתי-ספר, גם אם אינן

קשורות באופן ישיר למסורת או למסורת יהודית. אני מבקש לבדוק את הנושא

הזה, כי זה מאוד מטריד בעיני שיש רשימות כאלה. מצורף מאמר שנכתב בעתון
"דבר"
הרשימה השחורה של ההצגות שהוכן במשרד החינוך, ואני מבקש לקבל על

כך תשובה.

יש עוד פניה של בית-ספר ערערה, מצב רעוע מאוד של בית-הספר, והייתי מבקש

לבדוק מה קורה. הם טוענים שהבנין מתפורר, ויש סכנה לתלמידים.

יש פה פרשה של נער שסולק מחטיבת הביניים במדרשיית נועם, זוהי מדרשיה

דתית, ויש כאן תכתובת שלמה עם הרשויות בצורה שבאמת דורשת טיפול דחוף

לדעתי, ואני מבקש לקבל תשובה על כך.

פניתי מספר פעמים בקשר לכל מיני התערבויות של אנשי חב"ד בבתי-ספר, כל

מיני פעילויות דתיות מחוץ למסגרת המקובלת. יש לי כאן עוד פניה על

הפעילות של אנשי חב"ד בבתי-ספר ובמחנות צה"ל, בניגוד מפורש להוראות

הקיימות במשרד החינוך ובצבא. יש כאן חומר שצורף, ואני מבקש גם בענין זה

תשובה.
י. פרח
אני חוזר על נושא שהעליתי, אבל אני מחזק

אותו שוב. במושב אביבים נמשכת השבתת

לימודים. 200-250 תלמידים מושבתים זה היום השלישי. אני רוצה לדעת מה

עושים בענין הזה.

שנית, הייתי מאוד מבקש לשמוע מה עושה שר החינוך בנושא הזה של סטודנטים

שלא שפר חלקם ולא יכולים ללמוד פה בארץ. הם לומדים בחו"ל לא משום שהם

אינם מוכשרים, אלא משום שפשוט לא היו מקומות. הם עשו את שרותם המלא

בארץ, יוצאים לחו"ל, וכשההורים רוצים להעביר אליהם כסף כדי לממן את

לימודיהם, הם צריכים לשלם על פי שער דולר נוסעים, דבר שלא נשמע כמוהו.

את מכניסה 250 שקל עבור 100 דולר בלבד, וזה דבר שלא נשמע. זוהי העזרה

שמושיטים להורים האלה ולילדיהם שלומדים בחו"ל? ואני רוצה תשובה על כך.
היו"ר מ. בר-זהר
אנחנו עוברים לנושא. הנושא הוא: חוק הפיקוח

על קייטנות, סדנאות וטיולי נוער, הצעת חוק

של ח"כ נאוה ארד ויצחק לוי. אנחנו התנגשנו בזמן הישיבה של ועדת העבודה

והרווחה שח"כ נאוה ארד ויצחק לוי, ממגישי החוק, צריכים להיות שם. ח"כ

ארד תגיש את הצעת החוק, וכשהיא תלך, יבוא במקומה ח"כ לוי.
נ. ארד
שם דנים בילדים שלא יכולים להיכנס לפנימיות

וזו הצעה שלנו לסדר היום, ופה זה בקשר

לחוק.



ח"כ היו"ר והאורחים. הנושא של קייטנות, של סדנאות ושל טיולי נוער הוא

נושא שמפעם לפעם עולה לכותרות, ויורד. נזעקתי לשאול את שר החינוך

והתרבות שאלה בקשר לפיקוח על הקייטנות, כשהיו מספר מקרים של סכנה

בטחונית לילדים, אבל היו גם מקרים של בעיות תברואתיות ואחרות. שאלתי אז

את השר אם יש פיקוח ציבורי שיבטיח תנאי תברואה, בטחון והדרכה הולמים

מטעם משרד החינוך והתרבות.

להפתעתי הרבה, כשקיבלתי את התשובה, הסתבר שקודם כל משרד החינוך והתרבות

ענה שהם לא יודעים על כל המקרים, משום שלמשרד אין שום קשר עם הקייטנות

האלה. התשובה השניה פורסמה הודעה בעתונות, והובא לידיעת מפעילי

הקייטנות הפרטיות. פורסם בחוזר המנהל הכללי של משרד החינוך והתרבות

בדבר. הבטחה לבטיחות קייטנות ובמחנות קיץ התשמ"ט. החוזר הזה הובא

על-ידי קציני הבטחון של הרשויות המקומיות, הומלץ בפניהם לפנות לקציני

הבטחון כדי לקבל מהם את החוזר ולפעול לפיו. התחושה היתה שבעצם יכול

להיות שקיימים חוזרים, ויכול להיות שקיימים חוקים כמו החוק שקיים לגבי

פיקוח מטעם משרד הבריאות, אבל אין איזה שהוא גורם אחד ממלכתי שמפקח על

הנושא הזה.

מתי אנחנו שומעים על בעיות? בדרך כלל כשיש סנסציות, וכשיש דברים

שמספיקים להגיע לעתונות. היו מספר תופעות. תופעה ראשונה שהיתה, לא פעם

ולא פעמיים, שהסתבר שהוציאו ילדים ובני נוער לטיולים או לקייטנות, ולא

היתה דאגה קודם כל לבטחון הפיזי. היו מקומות שכן תאמו, היו מקומות שלא

תאמו, והיו ילדים בסכנה ובנס לא קרו אסונות. היו מקרים שילדים נפלו

והיו בעיות של חילוץ, וכשבדקו את הענין, הסתבר שבעצם אין נוהל אחיד

מחייב שהורים יכולים לדעת בשקט נפשי, שברגע שגורם כלשהו לוקח את

הילדים, יש תשומת לב לנושאים האלה. אותו דבר בנושא התברואתי.
היו"ר מ. בר-זהר
היו גם מקרים שאנשים נפגעו מבחינת דמי ביטוח

או משהו כזה מפני שלא היתה אחריות ישירה

בנושאים האלו?
נ. ארד
לא כל כך ידוע, מפני שהרבה פעמים יכול להיות

שיש תביעות, והן תביעות פרטיות. בדרך כלל מה

שהיה ידוע זה תמיד כשקרה איזה מקרה חריג, ודברים הגיעו לעתונות. אבל

כשהתחלנו לבדוק את הענין עם הגורמים השונים, הסתבר שכל גורם משחק את זה

אחרת. בבסיס יש מודעות לענין הבטחון. אבל משרד החינוך והתרבות לא מטפל.

המדובר הוא בילדים קטנים, זה יכול להיות בחודשי הקיץ אפילו לגבי ילדי

גן, ודאי שלגבי ילדי בתי-ספר עממיים, תיכוניים. גופים שונים, לאו דווקא

הממוסדים, לגביהם בכל-זאת יש דרכים, ובוודאי נשמע כאן על דרכים.

היו עוד 3 תופעות: תופעה ראשונה שעלתה - הקייטנות בחלק מהמיגזר הערבי.

במיגזר הערבי היו בעצם שני סוגים של קייטנות. היו קייטנות, או מפעלי

נוער, שאורגנו על-ידי הנוער העובד והלומד, תחת הכותרת של דו-קיום, תוך

מחשבה מאוד רצינית על תכני הלימודים וכוי. הקייטנות האלה, יכול להיות

שיש מישהו שלא אוהב אותן, אבל הקייטנות האלה התנהלו בהתאם לכל הכללים

המקובלים, כולל מגילת העצמאות וכולל חוקי מדינת ישראל.



חיו קייטנות שבעתונות קראו להן קייטנות האינתיפאדה, וכאשר נעשתה בדיקה

- עוד פעם, אף פעם אנחנו לא יודעים אם הדברים מדוייקים, אבל בכל-זאת

לפי מה שחופיע בעתונות - הסתבר ששם בהחלט יכול להיות, גם מבחינת

התכנים, גם מבחינת מגילת העצמאות, גם מבחינת החוקים, שעברו על החוק.

עוד הרבה יותר רציני, כאן לפחות זה עשה רושם כזה, מאשר אותם הדברים

שבאו לידי ביטוי בעתונות.

היתה תופעה נוספת של מחנות נופש של תנועת כך ששם שוב, היו עדויות

סותרות, אבל בסה"כ הרושם היה ששם היה גם שימוש או לימוד נשק. אף אחד לא

חקר עד הסוף, אבל ברור לגמרי שכל התחומים האלה פרוצים, ולא היה חוק אחד

שירכז.

ח"כ יצחק לוי - שיבוא בהמשך הישיבה, ועומד בראש הוועדה לילדים בסיכון -

ואני הגשנו את החוק מתוך מחשבה שאנחנו באמת נשלים את מערכת החקיקה

בנושא הזה; שנית, לא יכול להיות מצב, שבו מגיעים חודשי הקיץ, בייחוד

החופשה, והשוק פרוץ. אנחנו יודעים גם על מקרים של בני-נוער בגילאים

16-17 שעושים קייטנות לילדים בני 10-11 או 7-8. כמה נערים ונערות

מתיכון, אולי עם רצון טוב, מחליטים שהם מארגנים משהו, אוספים מההורים

כסף ועושים את זה בתנאים לא תנאים.

היה עוד נושא אחד שאני חושבת שראוי לקחת אותו לתשומת לב, וזה קייטנות

או סדנאות ה .LM.-הם באו לתשומת לב הציבור משום שהיו גופים שהתעוררו.

הסתבר, לפחות לגבי הילדים - לגבי המבוגרים היה ויכוח - על דעת משרדי

הממשלה, על דעת הגורמים שבדקו את הנושא, שילדים נמצאו בסיכון, כך שבעצם

יכולה להיות לזה השלכה על בריאותם הנפשית של הילדים. I.M.ידוע, אבל מי

יודע אם לא קיימות עוד כתות או כל מיני גורמים, שיכול להיות שבינתיים

לא הגיעו לתקשורת, אבל יכולים לקיים סוג של סדנאות בנוסח הסדנאות האלה,

ועד שיתערבו - יכול להיות שזה יהיה מאוחר באמת.

לכן אנחנו הגשנו את הצעת החוק. גם מתוך תשובת שר החינוך והתרבות ברור

לגמרי שהחוק הזה פתוח לשינויים, כי מה שחשובים פה הם העקרונות. אני לא

יודעת אם מקובל פה לקרוא את החוק

היו"ר מ. בר-זהר; אנחנו קוראים את החוק רק כשאנחנו עוברים סעיף

סעיף.

נ. ארד; בבסיס הגדרנו מה זאת קייטנה; סדנא; טיול; מי

השר הממונה, שזה שר החינוך והתרבות; אנשים

יצטרכו לקבל רשיון לקיים קייטנות, סדנאות וטיולי נוער; אם ישחררו

גורמים מסויימים מכל ההליכים שמתבקשים, אלה יהיו גורמים שיהיו בפיקוח

ממלכתי, וכי ברור לגמרי שאין צורך בזה; מה הם התנאים למתן הרשיון באותם

תחומים שדיברתי עליהם, כולל בדיקה פדגוגית של הצוות המלווה. כלומר, לא

רק התנאים הפיזיים והבטיחות, אלא גם בדיקה פדגוגית, דרך הביצוע של

החוק. אמרנו שלא יכול להיות שיתקיימו קייטנות או טיולים או סדנאות,

ושלא יינתן רשיון אם התוכנית של הקייטנה או הטיול או הסדנא נוגדים את

ערכי היסוד של מגילת העצמאות, או מנוגדים לחוקי המדינה. השר יכול לפטור

חלק מהארגונים ואפשר לחוקק תקנות.



אני חושבת שאחרי דיון בחוק אנחנו כולנו נרגיש הרבה יותר טוב, אם נדע של

פעילות ילדים ובני-נוער בתקופה של חופשים ובתקופות שבהן הם לא נמצאים

במערכות החינוך הממוסדות, תהיה תחת פיקוח. תהיה אפשרות גם להורים,

לגורמים המלווים, למחנכים, להשתמש גם הם בחוק, על-מנת שלא לתת שהמצב

יימשך כפי שהוא היום, שבעצם התחושה שלי לפחות היא, שהרבה פעמים זה נס

שאיו נזק יותר גדול ממה שכבר נעשה, פשוט נס.

ביקשתי לדעת גם לגבי מספרים, ומסתבר שמדובר בעשרות אלפים, אם לא יותר,

לפעמים בסביבות של 130 אלף, 150 אלף ילדים ובני נוער במסגרות מותרות,

כלומר מדברים פה על עשרות אלפי ילדים ובני נוער כל שנה.
ר. זאבי
כולנו חרדים לפעילותן של תנועות הנוער,

והשאלה היא איך החוק הזה יבחין בין מה

שקוראים קייטנה, שזה גוף לא מאורגן קבוע, אלא קבלן או יוזם או תלמיד,

כל מי שתיארת; לבין הפעולה הלגיטימית שנמשכת 80 שנה בארץ הזאת של

תנועות נוער, צופים, השומר הצעיר, הנוער העובד וכוי.
נ. ארד
יכול להיות שצריך לנסח את הסעיף יותר ברור.

אבל לזה אנחנו התכוונו.
ר. זאבי
האם סעיף 6 מקל בזה, פותרי
נ . ארד
כן.
ר. זאבי
אז אני שקט.
נ. ארד
לזה התכוונו.
ר. זאבי
כי אנחנו יכולים לגדוע את הפעולה הברוכה של

פעולות תנועות הנוער.
נ. ארד
לא. אני גם הדגשתי, כשנתתי את הדוגמאות,

למשל הקייטנה של הנוער העובד, אבל יש עוד

תנועות נוער וכוי. כולן. לכן כשכתבנו את סעיף 6, תכהוונו לזה.
ר. זאבי
זה לא אוטומטי, לפי סעיף 6 השר צריך לפטור.
נ. ארד
אני בהחלט בעד הגשת החוק לקריאה ראשונה,

על-מנת שאנחנו כולנו נרגיש שאנחנו מכסים את

התחום הזה ושהוא ברור. אפשר לשנות את הנוסח, אין לנו שום כוונה לעמוד

על מלים כאן בחוק. ברגע שזה תנועות נוער, אנחנו רוצים שזה יהיה על דעת

כולם. אנחנו רוצים לעודד את הסוג הזה של פעילות. וכן לגבי גורמים אחרים

שלדעת הכל אנחנו יודעים שהם תחת פיקוח והנחייה ותכנים וכל הדברים. יכול

להיות שנצטרך לכתוב את זה בצורה כזאת שלא נכביד עליהם, או שלא ניצור

איזו ביורוקרטיה מיותרת שיכולה באמת להפריע להם לעבוד. זה מה שאומרים

שאתה מתפרץ לדלת פתוחה.



יצחק לוי; אני בטוח שח"כ ארד הציגה את הדברים באופן

הראוי. אני רוצה להוסיף דבר אחד. הבעיה

איננה רק בחופשות, הבעיה היא גם במשך שנת הלימודים. יש אחה"צ מפעלים

שהם לאו דווקא קייטנות, אלא הן נופלות יותר להגדרה של סדנאות שמתקיימות

במשך כל השנה. יכול להיות שלגבי קייטנות אנחנו רואים את הסכנה באופן

יותר מוחשי, כיוון שילדים טובעים בבריכות או טובעים בים או קורה אסון,

ואנחנו רואים שבאמת זה אורגן על-ידי אותם גופים שכלל לא מיומנים לארגן.

הנזק של הסדנאות הוא פחות גלוי, יותר נסתר, ואולי גם לתקופות יותר

מתמשכות, אבל בהחלט הדגש כאן צריך להיות גם על זמן החופשות וגם על משך

שנת הלימודים. על כן, החוק לא מבדיל בזמנים. לו היינו רוצים להתמקד

בחופשות, היינו מציינים את זה, ואולי היה יותר קל, אבל החוק לא מתמקד

בזמנים אלא מתפרש לאורך כל השנה.
היו"ר מ. בר-זהר
אני רוצה לשמוע את נציגי הגופים הקשורים בחוק

הזה בצורה זו או אחרת. הייתי פותח דווקא

במרכז השלטון המקומי, תאמר לנו מה עמדתכם.
ד. טלמור
מבחינתנו המגמה ברוכה. יש הצעות לשיפורים
מסויימים. למשל
בסעיף 4 - אני אתחיל עם

הדבר החשוב לנו - כאשר מדובר בוועדות מחוזיות שהם הם בעצם הגופים

שימליצו בפני השר, ויש להניח שברוב המקרים השר יקבל את ההמלצה, אני

חושב שחייבים לשתף שם את הרשויות המקומיות של אותו מחוז, היות שהן

כידוע רשויות החינוך לפי החוק. האחריות לפי החוק כידוע משותפת למשרד

החינוך ולוועדה.
היו"ר מ. בר-זהר
אתה מדבר על שיתוף הרשויות המקומיות של אותו

מחוז, גם אם זה פנימיה של ילדים שבאים ממחוז

אחר?
ד. טלמור
מאחר שהילדים מתפזרים בכל הארץ, ויכול להיות

שבקייטנה בפתח-תקוה יהיו גם ילדים מתל-אביב

או מנתניה, החוק, עד כמה שאני רואה אמר לחלק את המדינה למחוזות. אני

מבין שיש מחוזות למשרד החינוך גם היום, ולכל מחוז תהיה ועדה, והיא תדבר

על אותם המוסדות שרוצים לארגן קייטנה או סדנא בתחומה. לדעתי צריך להיות

ייצוג הולם של הרשויות המקומיות שנמצאות באותו מחוז, שיהיו שותפים גם

למתן הרשיונות, ויוכלו גם להביע את דעתם בוועדות האלה, לפני שנותנים

רשיון למישהו.

מעבר לזה, יש לי כמה הערות טכניות, שאולי אוכל להשמיע. יש בעיה של

הגדרות. ההגדרות היום של, קייטנה, סדנא וטיול, אינן מספיקות. למשל, אם

אני אקח קייטנה, אני חושב שכל הורה שיש לו שני ילדים נכנס להגדרה של

קייטנה. אנחנו צריכים לדבר על מי שמארגן מסגרת כלשהי. רישוי עסקים זה

משהו אחר, רישוי עסקים ניתן רק אם זה עסקי. אם מישהו רוצה להקים את זה

כעסק, מובן שהוא צריך רשיון לפי חוק רישוי עסקים, ואז ממילא צריכים

לאשר לו. המשטרה בודקת, רשות מקומית בודקת, צריך רשיון משרד החינוך,

הכל ממוסד. אבל לפי החוק הזה צריך לחסל גם את המסגרות המפלגתיות שאולי

לא לוקחות כסף, לא עושות את זה למען עסק, למשל - כל תנועות הנוער



שדיברנו עליהן. אפשר כמובן לקחת את הכל, ולהעביר לחוק רישוי עסקים, אבל

אני מבין שהכוונה פה היא ליצור חוק שיכסה את כל סוגי הקייטנה, סדנא,

טיול, בין שהיא עסקית, בין שאיננה עסקית. אם אנחנו רוצים לעשות את זה,

אנחנו צריכים להגדיר בצורה ברורה, שאת האיש הפרטי ואת שתי המשפחות או 3

המשפחות שהתארגנו יחד, אותם לא נתפוס. אין כוונה להגיד להורים איך לחנך

את הילדים שלהם. בסעיף 3, גוף או אדם שאינם מוסד חינוכי, אני הייתי

מוסיף, מוכר. הוא בכל אופן מארגן אחת משלוש הפעילויות האלה. הוא איננו

מוסד חינוכי מוכר, והוא רוצה להשיג אחד משלושת הדברים האלה, לזה הוא

צריך רשיון. אבל לא האיש הבודד שמטפל בילדים שלו ובילדים של השכן שלו.

בסעיף 3 הייתי מאוד מבקש, אני מבין שזה כבר הוזכר פה, לכתוב מפורשות

שחייב להיות ביטוח של כל ילד וילד שמשתתף בדבר כזה. המלה "ביטוח" חסרה

לי פה. כל מי שמארגן חייב לבטח את כל המשתתפים, בין שזה קייטנה, בין

סדנא, בין אם זה טיול. הילדים חייבים להיות מכוסים בביטוח.
היו"ר מ. בר-זהר
אני מבין לגבי קייטנה וטיול. אבל אם מדובר

על סדנא, כמו שאומר ח"כ יצחק לוי, שאחה"צ

הילדים נפגשים לאיזו שהיא פעילות, אתה חושב שאיזה שהוא מנהל סדנא יתחיל

לבטח את הילדים משעה 4 עד 6?
ד. טלמור
אני חושב שכן. אם זה לא מכוסה על-ידי הביטוח

הכללי של משרד החינוך, אני חושב שכן. ההורים

שולחים את הילדים שלהם למסגרות כאלה, שיהיה להן עכשיו גם רשיון. יבואו

בטענות גם למשרד החינוך והתרבות שנתן את הרשיון, שנותן רשיון בלי לדאוג

לכך שאם חס ושלום יקרה משהו יהיה גם ביטוח. ואני לא מדבר על בטיחות,

אני מדבר על ביטוח.

היו"ר מ. בר-זהר; אתם שולחים ילדים לשעתיים לסדנא אחה"צ ואתם

מחייבים את הסדנא שיהיה ביטוח על כל אחד

מהילדים? זה קצת מרחיק לכת. טיול וקייטנה מקובל עלי.
נ. ארד
לגבי סדנא לא נראה לי. לגבי סדנא, יותר

התכוונו לענין של התכנים והמסגרת.

ד. טלמור! הערה אחרונה. אין בחוק הזה סעיף עונשין. זאת

אומרת, מי שאין לו רשיון והוא בכל-זאת פועל,

צריך להיות איזה שהוא עונש, וזה חסר פה, אני מציע להוסיף את זה.
היו"ר מ. בר-זהר
בנוסח החוק שאנחנו נגיש יהיה גם עונשין.
ר. זאבי
איך שני הדברים מסתדרים? איך אנחנו נחיה עם

חוק ועם תקנות?
ד. טלמור
החוק לא קובע את העקרונות. תקנה לא יכולה

לסתור חוק אף פעם.
א. בריק
שמענו הערות מאוד מלומדות מהיועץ המשפטי של

עיריית תל-אביב, אבל אני חושב שבשלב זה של
הדיון אני מבקש לדעת
הלא הרשויות המקומיות מקיימות מערכת ענקית של

קייטנות ושל פעילויות. האם לא צריך לשמוע מה עושים, איך מארגנים את זה,

איך מפקחים?- כלומר, איך בשטח הענין הזה עובד. ההערות ששמענו הן כבר

הערות משפטיות שמתקשרות להמשך הדיון. זאת אומרת, אינפורמציה לגבי

הפעילות שקיימת, ואנחנו יודעים שיש פעילות ענפה מאוד של הרשויות בימי

החופשות של קייטנות, וסדנאות, ופעילויות. האם יש פיקוח, יש תקנות

לרישוי עסקים, האם מקיימים אותן, האם מפקחים בהתאם לתקנות האלה? היינו

צריכים לשמוע זאת בשלב הזה של הדיון, כך נראה לי, כי אז היינו לומדים

מה קיים ומה חסר.
ד. טלמור
ברשויות מקומיות כידוע יש מחלקה או אגף

לתרבות ולחינוך, והמסגרות האלה קיימות מאז

קום המדינה ופועלות ומשתכללות במשך הזמן. אני לא מדבר על הרשויות

מבחינת בתי-הספר וכל הפעילות המתארגנת בבית-הספר, ושהיא לפעמים גם

חורגת מלימודים רגילים בבית-ספר. בית-הספר משמש במידה זו או גם

ללימודים אחה"צ, או אם תרצו לקרוא לזה סדנאות.
היו"ר מ. בר-זהר
אנחנו שאלנו שאלה מדוייקת. אנא ענה לנו על

השאלה המדוייקת שנשאלת.
ד. טלמור
מעבר לידיעה כללית אני לא יכול להגיד בנושא

הזה. אני רק רוצה להוסיף שברוב המקומות

קיימים מרכזים שכונתיים, שמארגנים את כל שלוש הפעולות שהחוק הזה מדבר

עליהן, גם טיולים, גם סדנאות וגם קייטנות. הפעילויות האלה הן פעילויות

שנעשות היום בפועל על-ידי הרשויות המקומיות. חוק רישוי העסקים, לפי

הפרוש המשפטי המקובל, לא מקובל בכלל לגבי סוג פעילות זה.
היו"ר מ. בר-זהר
אנא, תמסור לממונים עליך ולידידיך, שאנחנו

ביקשנו כאן לקבל אינפורמציה. הבקשה היתה

למידע, ואילו אנחנו לא קיבלנו את המידע. זה לא באשמתך, אתה כמובן לא

עוסק בזה. הם היו צריכים לשלוח אנשים שעוסקים באופן מעשי בארגון

הקייטנות, היו צריכים להגיד שיש כך וכך קייטנות, כך וכך ילדים, הלכו

למקומות כאלה, כאלה מפקחים, כך וכך מדריכים על כל קבוצה. זאת השאלה

שלמעשה הם צריכים להשיב, וזה מצער מאוד שמרכז השלטון המקומי לא מצא

לנכון לשלוח לכאן מישהו שעוסק בנושא הזה. אליך אין לי טענות, אתה עושה

את מלאכתך.
מ. בוטון
. כשהוכנה הצעת החוק על ידי ח"כ יצחק לוי

ונאוה ארד, הם באו עם רעיון, שהיה כפי

שביטאה אותו ח"כ נאוה ארד. כשניסחנו את החוק הזה, ניסחנו אותו באופן די

כללי, מכיוון שלמעשה לא נכנסנו לפרוט. כדי שהחוק יהיה באמת יעיל ובעל

שיניים ויהיה מוגדר, חברי הוועדה צריכים לשמוע בדיוק מה המצב, מה

מתרחש, מה הפעילויות. ובאמת, כשהחוק הזה יצא מהוועדה לקריאה ראשונה,

שהוא באמת חוק המכסה את הבעיות שרוצים כאן לפתור, ושלא יהיו חורים. לכן



בענין הזה אנחנו יכולים מאוד להיעזר באנשים שמטפלים בנושא הזה בשטח,

ויודעים מה הליקויים שיש, ולא רק את הבעיות המשפטיות. כמובן, אחר כך

צוות משפטנים קטן ישב לשמוע את ההערות לפי בקשת חברי הוועדה.

אני חילקתי לחברי הוועדה תקנות רישוי עסקים - תנאים תברואתיים לקייטנות

ומחנות נופש. התקנות האלה הותקנו על-פי חוק רישוי עטקים, חוק רישוי

עסקים קובע שקייטנות או מחנות נופש טעונות רישוי, על-פי חוק רישוי

עסקים.
ר. זאבי
אבל זה בעיקר מהאספקט של משרד החינוך.

מ. בוטון; כן. יש פה גם נושא של קיום תנאי תברואה

נאותים.
ר. זאבי
אין כאן כיסוי בטחוני.

מ. בוטון! לא, אני לא טוען שזה תחליף לזה.
ר. זאבי
או של חינוך.
מ. בוטון
זה לא תחליף, אני רוצה רק אינפורמציה. לפי

חוק רישוי עסקים הוצאו הגדרות שמגדירות את

תנאי התברואה וההגיינה שצריכים להתקיים בקייטנות, על-מנת לא לפגוע

בבריאותם של הילדים. יש פה מרחקים, שטחים, עזרה ראשונה והכל.

אני חילקתי את זה לחברי הוועדה כדי להראות שיש פה גם הגדרות מסויימות.

פה מגדירים קייטנה בצורה מסויימת. אולי נאמץ את הכללים שבהן למסגרת

החוק הזה. אני לא אומר שהתקנות האלה באות במקום החוק. רציתי להביא

לידיעת הוועדה שקיימות תקנות שמגדירות את התנאים התברואתיים.

לכן תהיה לנו גם בעיה, ותיכף נשמע את משרד הבריאות, האם אנחנו ניתן

סמכות - זה רק כדוגמא שאני מצפה להתייחסות ממשרד החינוך או משרד

הבריאות לזה - שאמת השר יקבע בתקנות גם בקשר לקיום תנאי תברואה נאותים,

או שאת זה צריך להשאיר למשרד הבריאות שהוא יקבע, במסגרת החוק הזה אמנם.

הוא יכול לאמץ לו את התקנות האלה.

יש עוד רעיון שמר טלמור העיד עליו ואני דיברתי עליו עם יו"ר הוועדה

לפני כן. בהחלט אנחנו מתכוונים לאמץ אותו חלק מחוק רישוי עסקים בענין

הסנקציות המשפטיות. זאת אומרת, גם העונשים, גם הסגירה, גם צווי המניעה

ולהחיל אותם על החוק הזה, אבל זה בשלב מאוחר יותר. בשלב הזה, אני

לפחות, כיועץ משפטי שצריך יחד עם היועצים המשפטיים לגבש את החוק לקריאה

ראשונה, צריך לשמוע יותר עניינים של מהות, תכנים, ואם אפשר להגדיר סדנא

בצורה יותר מדוייקת, להגדיר קייטנה בצורה יותר מדוייקת, כדי באמת לתפוס

את מה שרוצים ולא להחיל את זה על מה שלא רוצים, כפי שח"כ זאבי אמר.
ו. אדלר
כפי שכבר נאמר כאן, משרד הבריאות, גם בשנים

הקודמות לא התעלם מקיום כל המסגרות המוזכרות



בהצעת החוק. יש שם ענין בקבלת חוק שיחליף כמה שיותר מסגרות בהן נמצאים

ילדים ונוער. בתנאי הרישוי ישנם שני סעיפים מתוך ארבעה המתייחסים

לתנאים שבתחום טיפול משרד הבריאות. ברור, שיש לנו בהחלט ענין לקבל את

הילדים ולמנוע פגיעות פוטנציאליות בבריאותם. מסגרות מסוג זה יכולות

לחקות נסיונות של שנים קודמות בטיפול. כאן אני מגיעה להערות המשרד.

היו"ר מ. בר-זהר; העקרונות האלה שמופיעים בחוק רישוי עסקים

נמצאות תחת פיקוח משרד הבריאות? אתם מפקחים

על הקייטנות בתחום הזה?
ו. אדלר
מה שבמסגרת חוק רישוי עסקים, משרד הבריאות

מפעיל פיקוח, ויעידו על כך נציגי תנועות

הנוער.
היו"ר מ. בר-זהר
נציגי תנועות הנוער לא פה. אולי תספרי לי

איזה פיקוח אתם מפעילים.
ו. אדלר
למעשה לא מאשרים מחנה נוער בשטח בלי הסכמת

נציגי לשכת הבריאות.
מ. בוטוו
גם אם הוא לא הסכים?
ו. אדלר
אנחנו כבר סגרנו מחנות נוער. היה לנו קשה

לסגור אותם, אבל סגרנו.
היו"ר מ. בר-זהר
אתם גם מבקרים במחנות ובקייטנות?
ו. אדלר
מבקרים. לפני הפתיחה צריכים לקבל אישור על

המקום והמתקנים.
היו"ר מ. בר-זהר
בכל מחנה?
ו. אדלר
בכל מחנה.
מ. בוטוו
גם קייטנה?
ו. אדלר
קייטנות עסקיות, לא. איו ביכולתנו להקיף

אותן, מכיוון שיש בעיה. רוב הקייטנות

העסקיות הפרטיות לא פונות לפי חוק רישוי עסקים לרשות המקומית. אם זה לא

כלול, לנו אין מידע. כאן לפחות החוק מזהיר שבר-עונשין מי שלא פנה.
היו"ר מ. בר-זהר
על אלה שאתם מפקחים, אתם מבקרים לפני

פתיחתם, אתם מבקרים גם אחרי פתיחתם?
ו. אדלר
לפני פתיחתם, ויש תדירות ביקורים.
היו"ר מ. בר-זהר
מהי התדירות?

ו. אדלר; יש מחנות גדולים שמבקרים כל יומיים-שלושה.

במחנות של הצופים או בכמה מקומות גדולים

מבקרים בתדירות גבוהה מאוד.

אני רוצה להתייחס גם לענין התקנות ולוועדות המחוזיות. בענין התקנות, יש

לשריין מקומו של שר הבריאות, עד כמה שהתקנות נוגעות לטיפול הרפואי,

והיועצים המשפטיים כבר ימצאו את הניסוח. בוועדות המחוזיות, אני מבקשת

לשריין את מקומו של נציג שר הבריאות בשטח.
י. אקרלינג
אמנם לא קיבלתי את החומר, אבל כאיש חינוך,

כחבר באיגוד מקצועי אני יכול לומר כללית

שאנחנו ללא ספק מברכים על הפעלת חוק הפיקוח. אני יכול רק לומר שני

דברים. הדבר בו אנחנו נתקלים כאנשי האיגוד המקצועי, ונתקלנו בו בעבר,

זה נושא הביטוח. אני מקווה שהחוק הזה באמת ידאג שכל הפעילויות וכל

המפעילים את הפעילויות הללו יהיו מבוטחים, למשל בנושא ביטוח מורים

מלווים של טיולים.

אנחנו יודעים שעד כה - אמנם זה ייעלם במשך הזמן - קיימות פעילויות

שאנחנו מכנים אותן פעילויות במסגרת החינוך האפור. ישנן אמנם פעילויות

במסגרת החינוך האפור שהן בפיקוח הרשויות המקומיות, אבל ישנן גם

פעילויות במסגרת החינוך האפור שהן שחורות, שציבור הורים מחליט לגייס כך

וכך מורים מדריכים, מקבלים פורמלית או לא פורמלית את הרשות להשתמש

במוסד חינוכי זה או אחר, ומפעילים את הפעילות. אני חושב שלפעילויות

האלה אין כל פיקוח, ועד כמה שידוע לי גם אין ביטוח. אני חושב שהחוק

צריך להתייחס בברור גם לפעילויות מהסוג הזה.

יצחק לוי; אתה יכול לתת דוגמא לסוג הפעילויות עליהן

אתה מדבר?

י. אקרלינג; כן. אני אמרתי בפרוש, יש קבוצות הורים שלא

מבצעים תוכניות תל"ן, אלא שהם שוכרים מורים,

בשכר כמובן נכבד ביותר, ומקבלים רשות להפעיל חוגים בשעות אחה"צ.

היו"ר מ. בר-זהר; זה לא נוגע, זה לא הנושא שלנו. החוק לא

מתייחס לזה. החוק מתייחס לקייטנות וטיולים.

הסדנאות פה הן משהו שקצת מערפל את הדברים. אני לא מקבל את ההגדרה שכל

חוג, יתחילו עם בטיחות ותברואות. אם נרחיק לכת כי אז לא יצא שום דבר

מהחוק הזה. אנחנו מדברים בעיקר על קייטנות וטיולים.

י. אקרלינג; בעצם אין לי יותר מה להוסיף. סה"כ אנחנו

מברכים על כך שיהיה חוק פיקוח על כל

הפעילויות הללו, במיוחד בנושא הביטוח, לאבטח את המפעילים ואת המשתתפים

בכל הפעילויות הללו.



ש. אלון; אני חוזר על דברי קודמי, אני מסכים לחוק

הזה, להצעת החוק, הן לתוכנו והן לסגנונו. רק

בסופו צריך לכתוב שזה מתשמ"ט ולא תשמ"ח.

א. ברנע; גם אני מצטרף למברכים. אני חושב שזה דבר די

טוב כי השטח הזה פרוץ. אני רוצה להביא קצת

מידע על הגורמים שלנו שעוסקים בפעילויות רלוונטיות, פעילויות שאיכשהו

נכנסות למסגרת הזאת. נראה לי שאחד הגורמים מביא להדגשת אחד הסעיפים

כאן.

ח"כ ארד הזכירה את הנוער העובד והלומד, תנועת הנוער הגדולה ביותר

בארץ.
ר. זאבי
יותר גדולה מהצופים?

א. ברנע; אני חושב כך. מכל מקום, תנועה מאוד משמעותית

בחיינו. נעמ"ת, המחלקה לחינוך ואני רוצה

להזכיר גם ועדי עובדים כל אלה יוזמים במסגרת הפעילות החברתית שלהם

פעילויות של.קייטנות לילדים של העובדים. דווקא הציבור הזה או הקבוצה

הזו מביאה אותי למחשבה, שהחוק צריך להדגיש, לדעתי, שמי שצריך לבקש את

הרשיון, ולקבל את הרישון, זה לא ועד העובדים המסויים, אלא הגורם

המקצועי שאליו פונה ועד העובדים כדי לארגן את הפעילויות. כלומר, צריך

להדגיש את הנקודה הזאת.

הסעיף המעניין אותי ביותר, כמובן הוא הסעיף מספר 5, שעוסק יותר בתכנים.

אני יכול להעיד באופן אישי על הפעילויות של המחלקה לחינוך. הפעילויות

הספציפיות לנוער - עם תלמידים - הן פעילויות שהתפיסה העקרונית

שמאחוריהן היא תפיסה שמוצאת את ביטויה או את המטריה האידיאולוגית שלה

הן במגילת העצמאות והן בסעיף ב' של חוק חינוך ממלכתי תשי"ג. אני חושב

שמן הראוי היה להדגיש בסעיף הזה, שלא ללכת להגדרה כללית כל כך. כיוון

שכאן מדובר על פסילת טיולים, סדנאות וכד' שנוגדים את ערכי היסוד של

מגילת העצמאות או מנוגדים לחוקי המדינה באופן כללי. אולי היה מקום

להביא במסגרת הזאת את סעיף ב' של חוק חינוך ממלכתי, כי הוא מדבר באופן

מפורש באותם ערכים ובאותן תפיסות שצריכים להיות נר לרגליה של מערכת

החינוך בישראל בכלל.

היו"ר מ. בר-זהר; אני מקבל את הרעיון שמאחורי דבריך, אבל אז

נצטרך להביא גם עוד מספר סעיפים מהחוקים. אם

מביאים ציטוט של חוק אחד, נצטרך להביא את החוק נגד גזענות שעל-פיו

יפעלו בקשר לכהנא, אם אנשי תנועת כך מארגנים קייטנות; ואת החוק שמכוון

נגד תנועות לאומניות המתנגדות למדינת ישראל. כלומר, אז נצטרך להביא פה

שורה שלמה של חוקים שמסתמכים עליהם. אני חושב שכוונת המציעים היתה,

כשאומרים חוקי המדינה, לא להיכנס לפרוט, אלא להתייחס לכל החוקים. כי

אחרת אנחנו ניכנס לתוך ים של ציטטות מתוך החוקים.



א. ברנע! מכל מקום, אם זו הכוונה, אני בהחלט מקבל

אותה. אני חושב שגם מגילת העצמאות, והעובדה

שהיא מוזכרת מפורשות בחוק, נותנת מסגרת תפיסתית מספקת. אנחנו בהחלט

נשמח לתמוך ביוזמה הזאת, ואני שוב מברך את היוזמים.

ת. מורג! אני כמובן מברכת מאוד על החוק, אני חושבת

שהוא חשוב, ואנחנו נתקלים בהרבה מקרים

שה- I.M. הוא רק אחד מהם, ושבהם אין הסברה מספקת של הנושא הזה. יחד עם

כך, אני מצטרפת לכל אלה שביקרו את ההגדרות הרחבות מדי. אנחנו צריכים

להיזהר, ראשית מכך שנאסור על דברים שאנחנו לא רוצים לאסור; ושנית, מכך

שנקבע שוב חוק שאי אפשר לאכוף אותו. אנחנו צריכים לקבוע חוק שהוא נורמה

בת-אכיפה. יושבים בחדר השני אנשים שעוסקים בפנימיות. יש לנו חוק פיקוח

על המעונות שהוא חוק יפה מאוד, אבל אין לו שום אכיפה. ולכן חשוב

שהנורמות שאנחנו קובעים כאן תהיינה נורמות שאפשר לאכוף אותן.

אני רוצה כאן להצביע על שתי בעיות קטנות בהגדרות. האחת, בהגדרה של

סדנא. יש לנו כאן גם הענקת מידע, הנושא של הענקת מידע הוא מאוד מאוד

רחב, ולמעשה מחיל את החוק הזה גם על נושא של חוגים. גם חוג לאנגלית הוא

נושא של הענקת מידע, ולכן לדעתי ההגדרה כאן נרחבה מדי.

גם בנושא של טיול, יש לנו טיול מאורגן על-ידי גוף או אדם. אדם זה כל

אדם, כלומר יש לך כאן משפחה, 3-4 משפחות שמתארגנות יחד לטיול של שבת,

לכל משפחה יש 3 ילדים, והרי הם נופלים תחת ההגדרה של טיול. לדעתי צריך

להיות איזה שהוא גוף ולא אדם. אדם פרטי לא צריך ליפול תחת ההגדרה.
יצחק לוי
אם אדם מארגן, הוא פטור מקבלת רשיון, הוא

יכול לעשות מה שהוא רוצה. אם הוא לא הורה.
היו"ר מ. בר-זהר
בצדק.
יצחק לוי
אני מסכים במאה אחוז עם הדוגמא שהבאת.
היו"ר מ. בר-זהר
אני חושב שגב' מורג לא צריכה ברגע זה לתת את

ההגדרה המספקת, אבל אני חושב ששתי ההערות

שלה - גם לגבי הסדנא והחוגים, וגם לגבי הענין של משפחות המתארגנות

באופן פרטי - שני הדברים האלה הם בהחלט דברים שצריכים לשים אליהם לב,

ולא ליפול לתוך המלכודות התמימות הללו.
מ. מזרחי
אנחנו מברכים על החוק. לגבי נושא הביטוח.

הילדים. מבוטחים היום דרך תשלום שמשולם - 4

שקלים וחצי, וכל ילד מבוטח 24 שעות ביממה, הוא מבוטח גם בטיול.
היו"ר מ. בר-זהר
כלומר, יש ביטוח כללי לכל המצבים.
מ. מזרחי
כללי, כולל, לכל תלמיד.



א. בריק; לא כשהוא יוצא לטיול.

מ. מזרחי; אתה יודע טוב ממני, אבל לפי חוזה הביטוח שיש

לנו, וששותפים בו מרכז השלטון המקומי, משרד

החינוך וארגון ההורים הארצי, הביטוח נעשה בחברת "ענבל", הילד מבוטח 24

שעות, כולל טיולים, כולל כל פעילות, חוץ מחס וחלילה תאונת דרכים.
היו"ר מ. בר-זהר
בכל הדברים האחרים הוא מבוטח. למשל, הוא

נופל מצוק במסגרת טיולי

מ. מזרחי; כן, הוא מבוטח. יותר מזה, יש לנו גם הסכמה,

אנחנו מודעים שזה מעט מאוד, כבר דיברו על

טיולים, ילד שנופל לתהום, יש גם הצלה על-ידי הליקופטר, אם יש עד 3-4

פעמים בשנה מקרים כאלה, זה מעוגן במסגרת הביטוח.
היו"רמ . בר-זהר
לפי הדברים הללו, אין צורך להוסיף סעיף

ביטוח.

מ. בוטון; השאלה מה מקסימום הביטוח.

מ. מזרחי; אני יכול להגיד על הצעת הביטוח, מה מוצע,

מה הפיצוי וכל מה שקשור בזה. מר בריק יכול

להוסיף, הוא ודאי מכיר זאת.
היו"ר מ. בר-זהר
השאלה היא מהו הביטוח, האם הוא באמת ביטוח

או רק כאילו ביטוח.

מ. מזרחי; אפשר להגיע עד 120 אלף דולר, אם המבוטח קיבל

100 אחוז נכות.

א. בריק; נכון שבשנים האחרונות הביטוח שדיבר עליו מר

מזרחי הוא ביטוח מאוד חשוב, שנוסף למערכת

הביטוח הקיימת שהיתה בבתי-הספר. אני חייב לומר את זה פה. בבתי-הספר יש

לנו שתי מערכות של ביטוח. יש לנו מערכת אחת שהיא הביטוח של ביטוח

תאונות אישיות, שעושים אותו למשך 24 שעות ביממה. אבל לילדים שנמצאים

בבתי-ספר ובכל הפעילות של מוסדות החינוך גם מעבר לזה, בטיולים, בהליכה

למוזיאונים, יש גם מה שנקרא ביטוח צד גי. דהיינו, אם יש רשלנות כלשהי

של בית-הספר, של המורה, של המדריך, של כל מי שקשור לבית-הספר, יש לילד

שני ביטוחים. יש לו ביטוח של ביטוח צד ג', שבו אפשר לחייב את המדינה -

ואני אומר את זה במפורש - על רשלנות שהיתה, ויש גם ביטוח תאונות

אישיות. לפעמים הסכומים הם די גבוהים. לתנועות הנוער יש גם ביטוח

משלים.

אנחנו נצטרך לבדוק את הענין הזה, בהמשך לראות האם הביטוח הזה שמדבר

עליו מר מזרחי הוא מספיק או לא מספיק.



מ. בוטון; כשיש רשלנות, הוא לא מקבל פיצוי. פרט

לתאונות האישיות.'
א. בריק
הביטוח הזה הוא בלי רשלנות.
מ. בוטון
על הביטוח השני צריך להוכיה רשלנות של

בית-הספר, קשה להוכיח רשלנות, והילד לפעמים

נשאר בלי כלום.

א. בריק; לא כל כך קשה, השופטים מסכימים.

ר. זאבי; גם במוזיאון יש לו ביטוח צד גי, לפחות

אצלי.
ש. אלקיים
ברשותכם, גם אני מברך על החוק. אני רוצה

להתייחס לשני דברים. דבר אחד בקשר לחוק.

בסעיף 3(4) יש בו; כללים בדבר בדיקה של הצוות המלווה. בכל מה שקשור

לקייטנות, עד כמה שידוע לי הדבר, לא נדרשת שום הכשרה מיוחדת, לא מן

המדריך, והרבה פעמים גם לא מן המרכז, מן המפעיל. כל מה שקשור בהעברת

מסר ומידע, אין לזה שום כיסוי. אני יודע למשל בצרפת, כשהייתי שליח של

בני-עקיבא שם, בהיותי ישראלי, אסור היה לי לפתוח מחנה של בני-עקיבא.

היינו זקוקים לאדם, בוגר תנועה שלנו, ולקחנו מישהו שלא עשה שום דבר.

לכל הפחות, דבר כזה חייב להיות. כל אחד שבא להדריך, שיהיה מודע לסכנות

על דברים האלה.

מ. בוטון; אז אתה בעד פיסקה 4?

ש. אלקיים; אני אומר שהיא בכלל לא מפורטת, היא לא מכסה

את זה. צריך להגדיר מה נדרש.

היו"ר מ. בר-זהר; היית מציע שלפחות אחד מאנשי הצוות יהיה בעל

הכשרה פדגוגית?

ש. אלקיים; לפי גודל המתקן.
מ. בוטון
השר יתקין כללים לזה.

מ. בר-זהר; כן, השאלה היא מה הם הכללים. בדיקת הצוות

המלווה. אני חושב שמר אלקיים צודק בעקרון של

דבריו, כי יכול להיות שיקחו את זה כדבר מאוד מאוד כללי. כלומר, איזו

שהיא ועדת קבלה תקבל את י המדריך והמארגן, הם ימצאו חן בעיני הוועדה, הם

יהיו חביבים, ישאלו אותם שתי שאלות פדגוגיות, כמו למשל איך מתנהגים עם

ילדים, וזה יהיה מספיק. או שפה יגידו שבכל קייטנה צריך שיהיה אדם שיש

לו איזו שהיא הכשרה.
מ. בוטון
זח התפקיד של השר
היו"ר מ. בר-זהר
אם אומרים לו. כי השר יכול לפרש את זה

לקולא, יכול לפרש את זה לחומרא.
ש. אלקיים
כמנהל בית-ספר תיכון, עמדתי כמה פעמים בפני

ועדות קבלה. גם מאתנו לא נדרש הדבר הזה, זה

תרוץ. אפשר שמורה ללא תעודות מסויימות יתקבל לנהל בית-ספר. אין כללים

מדוייקים.

היו"ר מ. בר-זהר; הנושא הזה שציינת מאוד מעניין אותי. בנושא

השני שציינת, אני מאוד אודה לך אם תוכל

להעביר לי משהו בכתב, כי זה מהייב באמת בדיקה. אנחנו הרי רק מחכים

לדברים כאלה בוועדה הזאת. לגבי ההערה הראשונה שלך, אני מציע, שאו

שאנחנו ננסח את זה בצורה יותר מפורשת, או שנתבע את אישור ועדת החינוך,

שהתקנות יהיו באישור ועדת החינוך.
ש. אלקיים
. אני רוצה לחזור לדבריו של ח"כ לוי בענין

הסדנאות, אני אפילו הייתי מרחיב את זה, מעבר

לסדנאות. יש פעילויות מפעם לפעם, פעם בשנה, פעם בשנתיים, ולפעמים טמונה

בהן סכנה גדולה. אני יכול לדבר מנסיון אישי שלי. לפני שנתיים בערך

בית-ספרנו לצערי התפרסם בכך שאנחנו זרקנו תלמידים משום שהשתתפו באיזה

ארוע של מלכת היופי של הדרום. בנות שלי, 7 בנות השתתפו בזה, כולם נתנו

את הדעת על המנהל שזרק 7 בנות, אבל אף אחד לא נתן את הדעת שמתוך זה 5

בנות היו קטינות.
היו"ר מ. בר-זהר
לזה אין שום קשר לנושא שלפנינו.

ש. אלקיים! חינוך של הילד.
היו"ר מ. בר-זהר
זה לא נוגע לקייטנות וגם לא סדנא. בחירת

מלכת יופי זה לא קייטנה ולא סדנא.
נ. אבודרהב
; אני אתייחס למלה "סדנא" קודם כל. המלה

"סדנא" היא מלת קסם. מפרסמים סדנאות. אפשר

לרפא מחלות, מה אי אפשר לעשות בענין הזה? הכל אפשר. אני חושב שזה לא

דבר כל כך פשוט. דובר מה יקרה אם יש חוגים לאנגלית. אני חושב שצריך לתת

את הדעת על הענין הזה, ולמצוא איזו שהיא דרך שתסגור את הפרצות שיש

היום, כי אנחנו עדים לכל מיני פעילויות שונות שגרמו נזקים עצומים

לילדים.

בנושא הטיולים. אני חושב שהחוק הוא טוב, כי עד עכשיו המצב היה

מאוד חמור, ובנס גדול לא נגרמו נזקים חמורים. אנחנו עדים לתופעות

ששכחו ילדים, מפני שהכוח המארגן לא מקצועי. האנשים מארגנים את זה על

בסיס עסקי, מקבלים כמה מדריכים ומדריכות תיכוניסטיים. אנחנו מאוד

מעריכים את עבודתם, אבל הם לא יכולים לשאת את הענין הזה.



אני חושב שגם בנושא חזר! של כל הפעילויות שהוזכרה, במיוחד בנושא הזה של

הטיולים, עד עכשיו הענין פרוץ, וחייבים למצוא דרך לצד הבטיחותי

והמקצועי במיוחד.

היו"ר מ. בר-זהר; ידוע לך על קיום חוזרי מנכ"ל משרד החינוך

בענין הטיולים?

נ. אבודרהב; כן.

היו"ר מ. בר-זהר; האם הדברים האלה לא מופעלים?
נ. אבודרהב
לא, בקייטנות הפרטיות אין לזה זכר.
היו"ר מ. בר - זהר
בר-זהר: הקייטנות הפרטיות זה שטח פרוץ, אתה צודק.
ר. כהן
אני הייתי רוצה לתת סקירה על מה שקורה היום

במשרד החינוך והתרבות בנושא של קייטנות,

מחנות, טיולים וכד', מכיוון שיש לי הרגשה שפה מערבים מספר דברים, וחשוב

שנעמיד דברים במקום.

אני רואה כמה גורמים פעילים בתחומים הללו, ואני לא מדבר על סדנאות.

לגבי כל הסדנאות הייתי כותב אולי סמינרים, וזה היה פותר את הבעיה. יש

לנו הרשויות המקומיות וגופים ציבוריים שלא למטרות רווח, שהם מה שקוראים

עמותות ציבוריות, שהם בפיקוח מבקר המדינה, עם מאזנים וכדי; הייתי רואה

את תנועות הנוער ופעולות ישירות של משרד החינוך והתרבות; הייתי רואה

פעולות של טיולים במסגרת בתי-הספר שהם בעצם לא לדיון כאן; והייתי רואה

את הגורמים הפרטיים והציבוריים שזה למטרות רווח.

פרט לגורם האחרון, אני חושב שיש תקנות. השאלה אם ניתן לאכוף את התקנות

על הגורם הפרטי שהוא למטרות רווח. סליחה, אני מדבר על חוזר מנכ"ל.

הוראות של חוזר מנכ"ל.
היו"ר מ. בר-זהר
באיזו מידה ההוראות האלה בעלות תוקף מחייב,

ומה עושים למי שמפר אותן?
ר. כהן
אני מבחין בין התקופה שעד תשמ"ד ואחרי

תשמ"ד. עד תשמ"ד בתקציב משרד החינוך היה

סעיף שקוראים לו תקציב קייטנות, ובמסגרת התקציב הזה היתה פעולה של

סיבסוד קייטנות. היה סימון של רשויות, ולפי זה קיבלו את התקצובים; היה

תקציב מיוחד לשכירת מפקחים על קייטנות; במסגרת הרשויות המקומיות היו

ועדות למיון מדריכים, תכנים בקייטנות, ואני מדבר על קייטנות ציבוריות;

והיתה הפעילות הענפה שהקיפה, נדמה לי בתשמ"ד, קרוב ל-100 עד 120 אלף

תלמידים, במסגרת קייטנות רשותיות וציבוריות.

מתשמ"ד קוצץ תקציב משרד החינוך והתרבות בסעיף הקייטנות לאפס. במסגרת

הנחיות המנכ"ל כל נושאי הקייטנות הוא באחריות הרשות המקומית. כאשר

הרשות המקומית מתבקשת לבצע כך ולבצע כך, ואם היא תבצע כך וכך ותביא



דו"חות כאלה וכאלה ותעמוד בתנאים, היא תקבל את הסיבסוד. זו השיטה של

מקל וגזר. לא הגישה הרשות את הדו"חות, לא עמדה בתנאים, המפקח לא אישר

את הפעולה. זה חל גם על קייטנות פנימיה שהיו בשנות ה-60 הרבה יותר,

לקראת שנות ה-70 וה-80 הלכו והתמעטו בגלל חוסר תקציב, וגם בגלל המפקחים

של משרד החינוך שנשכרו במיוחד. גם הרשות כאן פיקחה על עצמה. בדרך כלל

יש הגדרות מדוייקות מי יכול להיות מפקח ומי יכול להיות מדריך, ומהו

התקן המחייב כל קייטנה, כמה מדריכים מוסמכים, כמה מורים מוסמכים, כמה

תלמידי תיכון, בוגרי כתה י' וכד', כל הדברים מפורטים בחוזר מנכ"ל. בכל

שנה משוכפל חוזר שבו עיקר ההוראות של ההנחיות בדבר הקייטנות, עם עידכון

שכר של המועסקים בפעולה, וזח נעשה בשיתוף משרד החינוך והתרבות,

בתי-הספר המקומיים, ומשרד האוצר.

מתשמ"ד, מרגע שתקציב משרד החינוך ירד, אמרו-. "אתם לא בעלי מאה, אתם גם

לא בעלי דעה", והדברים נפרצו. מבחינת האינטרס, היתה בעיה, שהם אמרו

שהסיבסוד הוא נמוך, העלויות שאתם מאשרים אותן הם עלויות מינימליות, ואי

אפשר לעמוד בהן - ותזכרו, היו אלה שנים של אינפלציה עצומה, ואז הם אמרו

שלא משחקים. הם עשו את הקייטנות עליהן התחייבו, ונתנו לשוק הפרטי

לעבוד. זה היה האינטרס. לפי מידע שנמסר לי, לא בדוק, מספר התלמידים

בקייטנות הרשותיות המפוקחות על-ידי הגורמים הציבוריים ירד מתשמ"ד ב-50

אחוז בערך.

זה לגבי הקייטנות, כאשר אני אומר עוד הפעם, גם בהגדרות הבסיסיות של

הקייטנות יש הנחיות של המנהל הכללי למנוע מגורמים פרטיים כל פרסום וכל

אמצעי וכל סיוע, על-מנת שרוב התלמידים ילכו לקייטנות שנמצאות בפיקוח,

נמצאות בבקרה וכדי. השטח עשה את שלו, והיום אני לא יודע אם אפשר להחזיר

את הדברים אחורנית. זה לגבי הקייטנות.

אם היום יינתן התקציב למשרד החינוך והתרבות, תקציב קיץ לפיקוח על

קייטנות מבחינה פדגוגית, אני לא מדבר על בחינה בריאותית, כמו שנעשה

מבחינת בטיחות ובטחון שלזה יש תקציב לזה ויש פיקוח. אני חושב שאפשר

בצורה לא יקרה לעמוד במשימה הזאת מבחינת פיקוח פדגוגי על טיב המדריכים,

על תוכניות ופעולות, על כל מה שקורה במערכת הציבורית. אני חושב שמבחינת

הסיבסוד שניתן לרשויות המקומיות, זה יכול להיות עדנה לרשויות המקומיות

ועדנה לפעולות הקייטנות, השאלה היא אם זה אפשרי. אני חושב שזו בעיה

קשה, מכיוון שמה שקורה היום הוא, שמשרד החינוך מתקצב רק קייטנות בקו

העימות בתקופת הקיץ. לרשויות המקומיות יש אינטרס שגורמים פרטיים

ייכנסו, ואני מבין אותם, ומה שקורה שזה הופך לפעולות לעניים,

אני עובר לעניין תנועות הנוער בפעולות של משרד החינוך והתרבות. אלו הן

פעולות שמשרד החינוך מסבסד, מפקח עליהן לאורך כל השנה. בשיתוף עם משרד

הבריאות יצא לא מזמן חוזו- מפורט על טיולים ומחנות, ויש שם אחת לאחת

הרחבה של כל ההגדרות וכל הפעולות של המחנות ואיך פותחים מחנה, ואיך

ההגדרות. כמו שאמרה ד"ר אדלר, אנחנו ישבנו עם הרופא הראשי של משרד

הבריאות, עיבדנו תקנון מפורט. אם אתם זוכרים היתה מחלת הדיזינטריה, ואז

היקטנו את מספר המחנות במינימום של 1,500, ויצרנו מהפך עם הגדרות

ברורות, ותנועות הנוער עומדות בכך. יש פיקוח של משרד הבריאות, הפיקוח

הוא י על חשבון התנועות. חייבו את התנועות לשכור מפקח של משרד הבריאות,



והוא הנצלג של משרד י/בריאות, והוא עושה את העבודה, ולכן הפיקוח קיים

מדי יום כמעט. והוא בודק את האוכל, הוא בודק את הבשר. מובן שיש גם

הפיקוח המקצועי של משרד החינוך והתרבות - לא בתכנים. תנועות הנוער הן

גוף סוברני. אף אחד לא נכנס לתחומי התורה, מכיוון שכל תנועות הנוער הן

תנועות שחייבות להיות ציוניות. מבחינת דידקטיקה, תכנים, אמצעים,

אביזרים, מרכזי הדרכה, כל המערך הדידקטי-פדגוגי, בהחלט ניתן להם. אם

ירצו יאכלו את זה, לא ירצו לא יאכלו. הם גופים בהחלט סוברניים. מבחינת

ההכשרה של המדריכים, בפרוש יש הגדרה ברורה, יש סמינרים של מדריכים, אני

בהחלט מוחה על מה שנאמר כאן, שכאילו אין הגדרות, וכל אחד שיש לו תעודה

יכול לתפקד כאן.
היו"ר מ. בר-זהר
תוכל להעביר אלינו את כל החומר בכתבי כל

החוזרים שדיברת עליהם?

ר. כהן; בוודאי. אני רואה את עקב אכילס בקייטנות

הפרטיות. למשל, החברה להגנת הטבע, אין לי

בעיה אתם, הם גורם מפוקח על-ידי משרד החינוך, כל התכנים שלהם, כל

התוכניות שלהם נעשות בתיאום, הם בעצם זרוע הביצוע של משרד החינוך.
היו"ר מ. בר-זהר
ברור שאנחנו למעשה מתנקזים לכיוון הקייטנות

הפרטיות.
ר. כהן
הבעיה היא הקייטנות האלה שהן למטרת רווח.

יצחק לויי. יש פרטיות שלא למטרת רווח.
ר. כהן
בסדר. השאלה אם אנחנו לא נחוקק פה חוק שלא

נוכל לאכוף אותו.
היו"ר מ. בר-זהר
בשלב זה אני שומע ממך בדיוק ההיפך.
ר. כהן
אני מתכוון לקייטנות הפרטיות.

היו"ר מ. בר-זהר! ראשית, מסתבר שיש תקנונים ויש הוראות,

ואנחנו נשמח לשלב אותם בחוק, לעשות חוק אחד

לגבי כולם. שנית, אם אנחנו נחוקק חוק בעל שיניים, הקייטנות- הפרטיות,

כדי לקבל אישור להקים קייטנה, יצטרכו לעמוד בקריטריונים מסויימים,

ונוכל לאכוף אותו. אם יהיו הוצאות, אנחנו נראה על מי יפלו ההוצאות

האלה, כדי שלא נכביד בהוצאות האלה על תקציב המדינה ותקציב הרשויות

המקומיות, כי אין לי שום כוונה כזאת.

כמו שאתה אמרת, אם אפשר לתבוע מתנועות הנוער לשלם למשרד הבריאות כדי

לפקח על הבשר שלהן, אפשר לתבוע מהקייטנות הפרטיות לשלם למשרד החינוך

עבור הפיקוח עליהן, או למשרד המתאים.

ההבהרות שלך מאוד חשובות. כדי שנוכל לקבל את התקנות, דרושים לנו חוזרי

מנכ"ל, וכל ההוראות הקיימות.
ג. נויטל
אני רוצח למצות את מה ששמעתי עד עכשיו. מה

ששמעתי עד עכשיו הוא, שיש דאגה לגבי ילדים

שעלולים לטבוע בים, לגבי רישוי, לגבי הזמנים שהחוק מתפרש עליהם, לגבי

מהו עסק ומה לא מוגדר עסק, לגבי תנועות נוער ולגבי הבעיה הקשה של תקציב

ואכיפה.

אני רוצח קצת למקד את חדיון ולעשות את חדברים יותר ברורים. בוא ניגש

רגע לתקנות שקיימות, שמדברים עליחם כל הזמן. על-פי צו רישוי עסקים,

עסקים טעוני רישוי, קייטנות ומחנות נופש, חיום הם עסק טעון רישוי. אם

אנחנו מתמקדים בקייטנות פרטיות, על אחת כמה וכמה. אני חושב שגננת

משיכון בבלי - בלי קשר כרגע למקום - שלוקחת 10 ילדים ועושה את זה, היא

לא עושה את זה למען יפי הנפש שלה, היא עושה את זה למטרת רווח. בין אם

נקרא לזח רווח או לא, לעסק היום יש הגדרה רחבה. לכן זה עסק טעון רישוי

על-פי פרק 92(א).

אם ניגש לתקנות עצמן שמכוח הפרק הזה, התקנות אמנם נקראות - אני כבר

מתייחס למה שנאמר פה, כדי לקדם את הענין - תקנות רישוי עסקים (תנאים

תברואתיים לקייטנות ומחנות נופש 1975). אמנם כך. אם מסתכלים בגוף

התקנות, נראה שמחוקק המשנה לא חרג מסמכותו כשהוא התקין בתקנות האלה גם

דברים שהם לא תברואתיים. הוא התקין פה ענייני בטיחות מפורשים, ולמיטב

הבנתי אחת המטרות העיקריות של החוק הוא, סעיף 3, קיום תנאי בטחון,

בטיחות, תברואה, פיקוח רפואי ובדיקה פדגוגית. אלה ארבע מטרות החוק.

בדיונים מוקדמים ביני לבין היועץ המשפטי של הוועדה, אם אפשר לקרוא

לשיחת טלפון דיון, אמנם ישנן תקנות וכוי, אבל אני רוצה להסב תשומת לב,

(א) חוק רישוי עסקים, מכוחו חוקקו הרבה מאוד תקנות שכמובן היום נאכפות,

והן הבסיס היום למעשה להגשמת רוח החוק,

(ב) התקנות הותקנו ביולי 1975. מאז למיטב הבנתי לא נגעו בתקנות האלה.

לא שינו אותן, לא גרעו מהן. להיפך, כפי שאני אראה, אפשר גם להוסיף

עליהן, ולעניות דעתי זו תהיה השלמת נקודה, לא מעבר לזה, לא יהיה

ציר חדש.

לעצם התקנות. התקנות. מדברות - חוץ מתברואה וכוי, לגבי המרחב, המטבח,

השרותים וכו' - על בטיחות פרופר, על בטיחות המיבנים. אם אנחנו ניגש ישר

לנקודה הכואבת, הן מדברות בפרוש לא רק על פיקוח רפואי, לא רק על חובש

שיהיה שם, אלא גם על התכולה בתוספת של תרמיל העזרה הראשונה. הן מפנות

גם בסעיף 44 ו-45 לבטיחות של רחצה. חייב להיות מדריך במקום הרחצה. כל

15 ילדים ילווה מדריך. הם, לא יורשו לטבול במקומות מסויימים שכתובים פה.

היום אולי צריך לשנות את זה, מוזכר נחל הקישון וכוי. בכל מקרה, צריך

לעשות מפקד וכוי. בקיצור, התקנות חשבו על דברים שהם מעבר לכותרת שלהם.

אם ישאלו לגבי אפשרות לעשות הלאה דברים כאלה, אפשרות להוסיף לתקנות
האלה, אביא רק שתי דוגמאות
יש תקנות שמדברות על הדברת מזיקים מכוח. חוק

רישוי עסקים. לכאורה אפשר להגיד שאחסנה של חומר הדברה צריכה להיות

במיכל אלומיניום, בוודאי, זה אולי הדברים שכתובים פה. אבל לא רק זה



כתוב בתקנות. בתקנות האלה כתובות במפורש הוראות לגבי כשירותו של

המדביר, לגבי רישוי שהמדביר יעמוד כדי לקבל אותו, בתנאים שהוא צריך

לעמוד בהם, בחינות, ועדת בחינות, אדם עם עבר פלילי וכיו"ב. דוגמא נוספת

זה כל מה שקשור למשל למעבדה רפואית, מה הכשירות של האיש שעובד במעבדה,

ולא רק למשל שיהיו תנאים אלמנטריים של סניטציה במעבדה רפואית וכוי.

מה שאני בא להגיד בזה הוא, שמסגרת מסויימת שהמחוקק קבע אותה היא מסגרת

שאפשר להרחיב לאותה כוונה שהחוק הסמיך.
היו"ר מ. בר-זהר
אתה אומר להרחיב את התקנות, ולא לחוקק חוק

חדש.
ג. נויטל
כן.
היו"ר מ. בר-זהר
אבל השאלה אם בתוך חוק תקנות רישוי עסקים,

אני יכול להכניס את הסעיף, למשל, שמופיע

לגבי מגילת העצמאות.
ג. נויטל
אני מיד מגיע. אני אתייחס לזה.
יצחק לוי
כל התקנות מתייחסות לחוק רישוי עסקים,

והכוונה רק לגוף שיש לו כוונת רווח. אני יש

הרבה מאוד גופים שעושים קייטנות וסדנאות וטיולים ללא כוונת רווח כספי.

יש רווח פוליטי, יש רווח אידיאולוגי, ויש רווח מסיונרי ויש כל מיני

רווחים אחרים שזה לא עסק. כלומר, כל מה שאתה אומר זה טוב וזה פותר אולי

לגבי הגננת בשיכון בבלי שרוצה להרוויח. אבל ודאי שיש כאן גופים. אני

אביא לך את דוגמת M.I, הוא ודאי יש לו גם מטרות רווח, אבל יכול להיות

שהוא עושה את זה גם בלי רווח. אולי יש להם תחושה מסיונרית. אני אומר לך

את זה באופן רחב מאוד, וזה לא יכול להיכלל בתקנות של חוק של רישוי

עסקים, כי זה לא עסק.
ג. נויטל
אני רוצה להשיב בשני מישורים. המישור הראשון

הוא, אכן, למיטב הבנתי ש"עסק" פירושו עסק

שהוא עסק, היינו, הוא צריך לקיים את עצמו; אבל הצד השני של המטבע הוא,

שמה שלא כלול במובן של "עסק", אלא דברים וולנטריים למטרות של הידע -

ואני מדבר כרגע רק מבחינה משפטית י השאלה אם הם צריכים להיות כלולים

בענין הזה. אפשר לעשות הבחנה. אתה הבאת את סדנת ה-M.I שלא עושה את זה

לכוונת רווח, יכולה להיות בהחלט שאלה איך מכניסים אותה למסגרת הזאת.

אני מסכים שיכולים להיות גופים שלא יכנסו למסגרת הזאת, ואולי אותם צריך

להסדיר, במסגרת התקנות עליהן דיברת.

אני רוצה שתבין אותי נכונה. למיטב הבנתי, לא משום שהם לא נכנסים

לקטגוריות האלו צריך חוק, אלא למיטב הבנתי צריך למצוא במסגרת הקיימת

אפשרות לעשות את זה. אבל אני אומר שבמסה העיקרית שבה אנחנו מדברים, יש

מסגרות של תקנות, בין אם הן מלאות או לא. אין מחלוקת שכולם רוצים

בטיחות של הילדים מכל הבחינות, גופנית או נפשית.



העניינים הבאים הם העניינים של ההגדרות. דיברו פה הרבה על טיול של

משפחות ביום שבת עם ילדים קטנים, טיול למקורות הירקון של ילדים, שיעור

גדנ"ע, הרצאה על בוטניקה, כל הדברים האלה יצטרכו רישוי לפי ההגדרות

הקיימות, ולמיטב הבנתי לא לזה התכוון המחוקק.
היו"ר מ. בר-זהר
אם אתה מנטרל מתוך זה את הטיול של המשפחות

ואת הסדנאות, כולל זו שהיא לא מוצלחת לדעתי

והיא לא תהיה בחוק שאני בכל אופן מציע, אז מה מפריע לך כל כך? בוא

נסכים בינינו ששיעור בוטניקה לא יהיה כלול.

ג. נויטל; כדי שהדברים האלה לא יכללו, צריך יהיה לנסח

את זה בצורה כזאת שלא יכללו אותם. אבל אני

אומר, תקנות רישוי עסקים למשל מגדירות קייטנה, יש פה הגדרה מפורשת.

אמנם ההגדרה' אומרת- "מקום קיט המיועד ל-5 ילדים - להבדיל מההגדרה

שבהצעת החוק - לפחות ובו מכינים ומגישים מזון, במבנים ארעיים או

יציבים, בין אם לנים במקום ובין אם לאו" וכוי. הגדרה שהיא יותר ספציפית

מאשר כל פעילות חברתית הנעשית לצורך העסקת ילדים - ואגב, כתוב פה,

בתקופת חופשות הלימודים - היינו, כן יש מיקוד הזמן.
מ. בוטון
גם לגבי הגדרת הקייטנות, ההגדרה חלה על 3

משפחות שיוצאות לכינרת בסוף שבוע. אתה לא

פתרת את הבעיה הזו.
ג. נויטל
יש בעיות שאני לא אפתור, אני רק רוצה להסב

את תשומת לבכם.

הועלתה פה בעיית האכיפה. אוסיף לענין הזה, שאם אומרים שאין ויכוח לפי

מה שקיים היום ברישוי עסקים, או שאין תקציב או משהו כזה, מובן שהמטרה

שלנו זה לא לעשות אות מתה נוספת. צריך לחשוב על זה לפני שעושים זאת.

למיטב הבנתי הועלו הבעיות האלה.

הבעיה הנוספת שיש לי היא עם סעיפים 5 ו-6. סעיף 5 למיטב הבנתי המשפטית,

על-פי פסיקה של בית-משפט עליון, נוגד את הפסיקה הזאת, מכיוון שפסיקת

בית-המשפט לאחרונה קובעת במפורש שייאסר צינזור מראש. אנחנו למעשה בסעיף

הזה קובעים, שהרשיון מראש לא יינתן לפי התוכנית. היינו, אם התוכנית

תציג דברים מסויימים, או אם אנחנו יודעים שעומדת להיות מובעת דעה

מסויימת.

מבחינת האיזון שקבעה הפסיקה - ואני לא ארחיב בזה - בין חופש הביטוי

והדעה שיובע בקייטנה הזאת, לבין מתן הרשיון, קבעו שזה בלתי רצוי

לחלוטין בהתאם לעקרונות היסוד שלנו לאסור מראש. בזמן הדיון בכנסת מישהו

התייחס לזה, ובהחלט מקובלים עלי הדברים מבחינה משפטית. אם תהיה עבירה,

יהיה עונש. יש ענישה למי שעובר, וזה בהחלט עולה בהתאם לקנה המידה שנקבע

לאבינרי נגד הגביר.
היו"ר מ. בר-זהר
אם אני מחר בא אליך ואומר לך שאני פותח

קייטנה ברוח הפתאח, ואני מתכוון להסביר שם

מדוע צריך להרוג יהודים. אתה תגיד לי שאתה לא יכול לאסור את זה עליי



ג. נויטל; לא. היום המגמה של בית-המשפט העליון היא,

בהתאם לעקרון היסוד של חופש הביטוי, שאדם

ברגע שהוא יבטא דעה שהיא עולה בקנה אחד במרכאות עם איזו שהיא עבירה, אז

יבואו ויענישו אותו. אני חושב שנכנסות היום להגדרות של עבירות בחוק

העונשין, אם הוא אומר לך שיש בתוכנית שלו עבירה על הפקודה למניעת טרור.

נראה לי שזה נכנס היום להגדרות. אבל לגבי טווח רחב הזה של מה שמראש

ימנעו, אני רוצה להסב את תשומת הלב, שצריך לשמור על האיזון הזה. הדוגמא

שכבוד היו"ר נתן היא דוגמא קיצונית, שלמיטב הבנתי נכנסת כבר להגדרות

הקיימות של העבירות, גם אם זה עוד לא נעשה. אבל במסגרת הרחבה הזאת,
הסעיף אומר
לא יינתן רשיון אם ערכי תוכנית הקייטנה יהיו נוגדים ערכי

יסוד וכוי. לגבי האופן שזה יבוא לידי ביטוי צריך לבדוק אם זה עולה

באיזון או לא.

לגבי סעיף 6, מתוך הבנתי המשפטית, הסעיף הזה קובע שהשר רשאי לפטור. כפי

שכאן העירו בחצי פה חלק מהדוברים, למיטב הבנתי הסעיף צריך לפטור, ולא

השר צריך לפטור מבחינת האיזון והשיוויון. אם אחרי כן יהיו אי-הבנות

לגבי "השר צריך לפטור", זה גם יזמין אי-הבנות לגבי החוק עצמו, לגבי

התקיפה של מעשי השר וכו', ודאי שלא רוצים ליצור את האי-יציבות הזאת.

מ. בוטון; לענין הזה אפשר להציע דרך משולבת. כלומר,

איזה נושאים, איזה ארגונים פטורים, ואפשר

לתת סמכות לשר להוסיף על זה. יתנו לו אינדיקציה איזה סוג של פטורים

אפשריים שיהיה לו פתח להוסיף עוד.

ג. נויטל; עם כל הכבוד נראה לי שמה שאדוני הציע - סעיף

6 אומר: "השר רשאי לפטור סוגי ארגונים

מתחולתו של החוק" - אם יוצרים שילוב, עדיין הרעיון נשמר בחלופה השניה

של אדוני, ולכן אני חושב שיש בכל-זאת פגיעה בעקרון השיוויון. זה אפשר

יהיה לנסח, רק העקרון צריך להישמר, שלכולם תהיה הזכות השווה, ואם לא

עומדים בקריטריונים של החוק, יש המנגנונים של החוק.

עוד שתי הערות קצרות. ראשית, בחוק רישוי עסקים סעיף 14 ישנן היום

סנקציות חמורות על מי שלא עומד בתנאים. אני אומר "תנאים", גם על זה שיש

לו רשיון טכני. אני מפנה לכך שהתקנות הנתונות אינן נטולות שיניים בכתב,

הן אולי נטולות שיניים בביצוע.

ודבר אחרון. נראה לי שחשוב יהיה במסגרת החוק הזה, לגבי כל הדברים

שנאמרו, לשמור על האיזון. אני כרגע לא מדבר על ההליך החקיקתי הבא,

כיוון שזה לא בענייני. מבחינה משפטית אני רק אומר, שכל דבר שיכנס

למסגרת החוק צריך לשמור. על האיזון של הפעילות האלמנטרית החופשית של

אנשים במסגרות שונות, קטנות וגדולות, נוכח הצרכים שהתעוררו, שחלקם

כמובן כפי שאמרתי קיימים היום בספר החוקים. את האיזון הזה צריך לשמור

בצורה כזאת, שלא יווצר מצב בלתי נסבל, שגס אתם לא התכוונתם אליו.
היו"ר מ. בר-זהר
לדעתי סעיף 5 הוא סעיף חיוני בחוק הזה. אני

חושב שלא נוכל לקבל את החוק בלי הסעיף הזה,

שהוא סעיף מרכזי שלא היה. זה אחד מהדברים המרכזיים שמבדילים בין החוק



לביו התקנות שהיו קיימות קודם. אני מניח שנוכל לתבוע, גם קודם וגם אחר

כך, גם לפני החקיקה וגם לפני פתיחת הקייטנות, לפני מתן האישור וגם

במהלך הפעילות של הקייטנה, את הפיקוח בנושא הזה.

דבר נוטף שנוכל לעשות הוא לקבוע בחוק, שכל בקשת רשיון כזאת צריכה

להידון ולקבל תשובה מהמוטדות המתאימים תוך פרק זמן נקוב מראש, ומדובר

על פרק זמן קצר ביותר, מדובר על 24 או שעות שיתנו להם תשובה, כדי לא

לפתוח פה תהליך של טיבוכים ביורוקרטיים שמזה אין יציאה, כי אז אני רואה

את התורים שמשתרכים כל שנה בכל מיני לשכות ומשרדים, מגישים בקשות

והפקיד אומר לבוא מחר ובעוד שבוע וכו' וכו'.

אשר לפיקוח, נדמה לי שאם אנחנו נקבע אגרת רשיון, האגרה הזאת למעשה גם

תכטה את התוטפת של התקציב לגבי הפיקוח על הקייטנה.
ג. נויטל
טעיף 5 דומה ברעיונו לתקנה -94(2) לתקנות

ההגנה לשעת חרום היום, שהממונה על המחוז

משתמש בה לצורך אי-מתן רשיון להידון, בבית-המשפט העליון נמתחה ביקורת

קשה על התקנה הזאת.
היו"ר מ. בר-זהר
אני מוכן לטבול כל ביקורת של בית-המשפט

העליון, אם הוא יבקר אותי על כך שאני אוטר

הקמת קייטנה בשם האינתיפאדה. בבקשה.
ג. נויטל
אני חייב להטב את תשומת לבו של אדוני.

היו"ר מ. בר-זהר; אני רק אומר לך שאין לי טפק שבית-המשפט

העליון לא יאטור עלי לאטור על הקמת קייטנה

בשם האינתיפאדה, והוא לא ימתח על כך ביקורת. יש הבדל, עם כל הכבוד

לאדוני המלומד, יש הבדל גדול בין הקמת עתון לבין פתיחת קייטנה בעלת

מגמה ברורה, ואני מכיר את זה מקרוב כי גם אני עטקתי קצת בעתונות בימי

חלדי. מכל מקום, תודה רבה לך על הערותיך.

דבר מרכזי שמתברר מתוך דבריך, אני מבין את נטייתך ורצונך המוצדק לא

להכביר בחוקים, לא להוטיף חוקים, כי זה באמת מקשה על כל המערכת, וגם לא

להכביר בחוקים שאי אפשר לאכוף אותם. אין בזה טעם, כי אנחנו מגיעים אז

לפשיטת רגל מטויימת, וזה כבר קיים בתחומים אחדים. יחד עם זאת, יש מטפר

תחומים שעם כל הרצון הטוב, התקנות שציינת אינן יכולות לכטות, ואתה

בעצמך אמרת את זה. משום כך, לא תהיה לנו ברירה, אלא ליצור חוק מטגרת,

ונשתדל שיכלול את כל התקנות הקיימות עד היום ויוכל לתת לזה מטגרת. ייתן

אומר תוכן ברור שמבוטט לבר על הקיים, בתוטפת הדברים החדשים שהוטיפו

חברי הכנטת לוי וארד. אני בהחלט אומר לך בכל הכנות, הייתי מצטרף לדעתך

אם היינו יכולים למצוא דרך שבה התקנות הקיימות, עם תיקון קוטמטי כזה או

אחר, יכולות לפתור את כל הבעיות ולסגור את כל הפרצות. אבל ישנן פרצות

שחלק מהן לא ניתן לטגור במסגרת הקיימת. אם היית מציע לנו משהו אחר,

הייתי הולך בכיוון הזה. הכוונה שלי איננה ללכת לכיוון של תוטפת חוקים

וחוקים וחוקים. אני בעצמי ויתרתי על חוק והפכתי אותו לתיקון חוק בנושא

אלכהוליזם, אף על פי שמבחינה ציבורית חוק חדש היה בוודאי מביא לחבר



כנסת הרבה מאוד פירסומת, והרי כולנו שונאים פירסומת בצורה בלתי רגילה,

כמו שאתה יודע.

אני רוצה לעבור לחברי הכנסת, ולאחר מכן אנחנו נסכם את הדיון. להערכתי

יש צורך בחוק כזה. אני חושב שהדיון הזה גם מיקד את הדברים לכיוון מאוד

מאוד ברור. כלומר, הדבר קיים בעיקר בקייטנות הפרטיות ובגופים פרטיים,

לצרכי רווח או לא, שמארגנים קייטנות. אנחנו חייבים יחד עם זאת לדאוג,

שהרשיונות והאישורים לא יהוו נטל נוסף של המימסד וביורוקרטיה על האזרח.

אנחנו חייבים להתקין באופן ברור מאוד את הדברים, כמו שאמרה גב' מורג,

שיהיה דיוק בהגדרות, כדי שטיול משפחתי לא יפול לתוך הקטיגוריה הזאת,

כדי שחוג אחה"צ באנגלית או בבוטניקה לא יפול לתוך הקטיגוריה הזאת.

כלומר, שיהיה ברור למה אנחנו מתכוונים. אנחנו צריכים לכלול בתוך החוק

הזה את התקנות שישנן היום במשרד החינוך, את הדברים שישנם בתקנות רישוי

עסקים, לתת לחוק הזה גם שיניים וגם לראות אותו בצורה כזאת, שהוא יוכל

לשמש את הציבור, ולא להביא נטל נוסף אל הציבור, וגם להבטיח להורים את

התחושה שהילדים נמצאים במקום בטוח, ושכל מה שאפשר לעשות כדי לשמור

עליהם מכל הבחינות, אכן נעשה.

אני מציע שעל סמך הדברים שאנחנו שמענו כאן והדברים שישמיעו חברי, חברי

הכנסת, אנחנו נחזיר את הצעת החוק ליועץ המשפטי של הוועדה, שישב יחד עם

מר בריק אני מניח ועם יועצים משפטיים אחרים שצריכים לשבת בתוך הצוות

הזה. הם יכינו תוך פרק זמן מינימלי את הצעת החוק על סמך כל ההערות

שהושמעו כאן, לקראת דיון נוסף בוועדה. לאחר מכן אנחנו נדון על החוק

סעיף סעיף, ננהג על-פי השיטה המקובלת, ואני מניח שנוכל לעבור על החוק

די מהר, כי החוק הוא לא חוק ארוך.
ר. זאבי
להתלבטות העקרונית אם צריך חוק או להסתפק

בתקנות, אני ממליץ שיהיה חוק מלווה ב-3
תקנות
תקנות של בריאות, שהן כבר קיימות - ואם צריך לעדכן אותן, נעדכן

אותן; תקנות של בטחון, ולצורך ישנה זה אחריות של המשטרה, של שר המשטרה,

כי הוא הגוף המנחה את משרד החינוך, לפי החלטה 411 של הממשלה: והקבוצה

השלישית של התקנות, תהיה לגבי החינוך. כלומר: חינוך, בריאות ובטחון.

אבל צריך להיות חוק בסיסי, ומאחריו באות התקנות.

לא צריך לאחד את החוק שאנחנו נעבוד עליו עם התקנות של משרד החינוך, אלא

לדלות משם את הדברים העקרוניים.
היו"ר מ. בר-זהר
אין חוק משרד החינוך.
ר. זאבי
אני יודע, הוראות מנכ"ל, אני ער לכך, ואני

מציע שאנחנו נבקש-נדרוש ממשרד החינוך שזה לא

ישאר בגדר הוראות מנכ"ל, אף על פי שהן תקפות, ויש להן תוקף לגבי מוסדות

החינוך. אנחנו רוצים להרחיב את זה גם קצת מחוץ למוסדות חינוך באספקט של

חינוך. לכן דרוש חוק בסיסי ומאחוריו 3 תקנות. תקנות של שר הבריאות

שקיימות, ואני חושב שהן בסדר; אחר כך, תקנות של חינוך; ואחר כך תקנות

של בטחון על-ידי שר המשטרה. מוכרחים לדאוג לכך שהתקנות והחוק ידברו

בטרמינים אחידים. לא יכול להיות שהתקנות של משרד הבריאות ידברו על



הגדרת קייטנה עם 5 ילדים, ואצלנו תהיה הגדרה אחרת, ובמשרד החינוך תהיה

הגדרה אחרת. כלומר, ההגדרות הבסיסיות חייבות להיות אחידות לגבי החוק

ושלושת התקנות המלוות אותו.

יש בעיות עם ההגדרות. גב' מורג ואחרים דיברו על כך. מה זה קייטנה,

אנחנו לא יודעים. זאת לא רק משפחה, כי הגדרה של משפחה זה לא אב עם

ילדים, אני יכול לקחת גם את האחיינים שלי, ואני יכול במסגרת הבנין או

השכונה שאני גר בה. אני יוצא, ויש שכן שהילד נלווה. אני לא אקח אותו

לאותו טיול? ואז אני צריך כבר רשיון. בענין ההגדרות הבסיסיות מוכרחים

שהן תהיינה הגדרות שאנחנו ננסח, כלומר היועץ המשפטי שלנו באישור

הוועדה. ואחר כך הן יחייבו את שלוש התקנות הנלוות.

מוכרחים להבטיח שלא תהיה שום פגיעה בתנועות הנוער, אני רואה את זה כדבר

קדוש, כדבר חשוב ביותר. ישראל קמה מתנועות הנוער. להתחיל להרצות את

ההרצאה שדנו על תנועות הנוער? זה מיותר. גם לא לפגוע בעבודת

המוזיאונים, כי הגדרה של סדנא נכנסת כבר למוזיאון.

סעיף 6, אני מציע, ברוח הדברים שנאמרו פה, לא השר יפטור אלא החוק

יפטור. החוק צריך מראש לפטור, השר יכול אחר כך להוסיף אולי גורמים שהוא

פוטר אותם. אבל החוק שאנחנו ננסח - יאושר או לא יאושר על-ידי הכנסת -

הוא צריך להיות זה שנותן את הפטור ולא השר.
היו"ר מ. בר-זהר
אנחנו נבקש מהיועץ המשפטי להגיד לנו באיזו

מידה, המקרה הזה שאתה מדבר בהצעה שלך, מאפשר

לשר ולגורמים האחרים לבדוק ולפקח גם בתוך תחום תנועות הנוער.
ר. זאבי
יש לו חוק. השר פעיל בתנועות הנוער.

היו"ר מ. בר-זהר; אני בכל אופן רוצה שגם תנועות הנוער, שכולנו

רוצים ביקרן, לפחות השלישיה הזאת שכאן מאוד

פעילה בנושא תנועות הנוער, שבכל-אופן, עם כל הכבוד, לא יהיו משוחררות

מפיקוח. כלומר, אני לא רוצה לתת להן איזו שהיא הגנה שהחוק אומר

מלכתחילה אתם כבר חסינים, בכם לא נוגעים. אבל זאת שאלה יותר ליועץ

המשפטי שלנו מאשר לדיון בינינו.

ר. זאבי; הם לא חסינים, אבל אנחנו צריכים לתת להן

חופש פעולה.

היו"ר מ. בר-זהר; בסדר, בוא נשמע מהיועץ המשפטי.

ר. זאבי; לגבי סעיף 5, אני מצטרף לעמדת היו"ר, הוא

צריך לחיות המוטו של החוק הזה, הוא הלוז של

החוק הזה. נכון שבית-הדין העליון קבע מה שקבע. יושבים שם אנשים שרואים

את זה אחרת, בעיניים של משפטנים מלומדים, אבל אנחנו כמחוקקים וכאנשי

ציבור, כאנשים פוליטיים, מותר לנו לחשוב שסעיף 5 חשוב מאוד.



אני מצטרף גם להזהרה שלא יהיה לנו חוק ותקנות שימפכו ויסרבלו

ביורוקרטית. אנחנו הרי לא רוצים להפסיק קייטנות בארץ, לא רוצים להפסיק

טיולים בארץ, לא רוצים להפסיק סדנאות. אנחנו רוצים לעשות בהם סדר. לכן

נעשה בהם סדר, אבל במה שמוכרחים לעשות סדר, וזה לא על-ידי ביורוקרטיה

מוגזמת.

יצחק לוי; אני מברך על הדיון, מכיוון שהדיון האיר באמת

כמה דברים שאולי לא חשבנו עליהם כשניסחנו את

החוק, כשביקשנו מהיועץ המשפטי לסייע לנו לנסח את החוק.

אני רק רוצה לומר לגבי סעיף 4 - "לצורך מתן רשיונות לפי סעיף 2, יקים

השר ועדות מחוזיות שימליצו בפניו על מתן רשיון" - עמדו לנגד עינינו שני
דברים
קודם כל שהלשכות המחוזיות כבר קיימות ולא רצינו להתחיל ליצור

גופים שלא קיימים, מכיוון שזה באמת דבר שלא היינו מבצעים אותו בסופו של

דבר. לי יש. נסיון קצר אבל לא טוב עם כל מיני גופים שאמרנו שנקים, ועדות

חדשות, ואחר כך העסק לא מוקם. לכן חשוב לנצל מסגרות קיימות.

דבר שני, לא רצינו לסרבל את הביורוקרטיה, לקבל אישור. הרי המטרה היא לא

לסרבל ולא למנוע, אלא המטרה שהדברים יהיו מסויימים. לכן חשבנו האם בחוק

להכניס שיהיה נציג משרד הבריאות, נציג הרשות המקומית. צריך לחשוב איך

לעשות כך שבאמת כל הרשויות האלה יהיו מעורבות בענין, אבל בלי לסרבל.

אני חושב שבין כך יש קשר בין הרשויות המקומיות לבין משרד החינוך, ובין

משרד הבריאות, ואין ספק שהחוק הזה לא יתכן ללא שר הבריאות. כלומר,

מחצית ממנו היא מעניינן של שר הבריאות, ולכן זה לא יתכן, לכן חלק

מהתקנות צריכות להיות מותקנות על-ידי שר הבריאות. אני רק מבקש מהיועצים

המשפטיים למצוא דרך שלא יכביד על מתן הרשיונות, שלא ייראה כאילו מגמת

החוק פה היא לעצור או למנוע. זה לא נכון, זה בהחלט לא כך. הכלים

קיימים, צריך לראות את הדברים.

יש נקודה נוספת שצריך לבדוק אם היא נמצאת בתקנות. אינני יודע באיזה

תקנות, האם בתקנות של חוק רישוי עסקים או בתקנות משרד החינוך, ישנו

נושא הבטיחות בתחבורה. אני רוצה להעיר פה את אוזני הוועדה, שיש בעיה

קשה עם הדבר הזה. יש הרבה מאוד קייטנות פרטיות שמשתמשות לא תמיד ברכב

תקין ולא תמיד ברכב מסודר, והיו תאונות דרכים חמורות עם ילדים בגלל

אי-תקינות של כלי רכב. זה כלול בנושא של בטיחות, אבל צריך לחשוב כאן

איך לתת דגש לנושא התחבורה.

הנושא הנוסף, נושא תנועות הנוער, אני בהחלט מקבל שתנועות הנוער צריכות

להיות פטורות מכל העסק. זו היתה הכוונה של סעיף 6 - הוא אולי לא מוגדר

כראוי, אפשר להביא הגדרה נוספת - אבל צריך שיהיה ברור, שמדובר בתנועות

נוער שמוכרות על-ידי מועצת תנועת הנוער, כי כל גוף יכול להקים תנועת

נוער. תנועת נוער שלא מוכרת היא לא תנועת נוער. לכן אני אומר שצריך פה

להגדיר, שזה ברור שיהיה מוכר. אנחנו עסקנו בזה עם היועץ המשפטי ושקלנו

האם כדאי בכלל להביא לחקיקה את הגדרות של תנועות נוער, ואנחנו מפקפקים

אם כדאי. זה כרגע בדיון יחד עם ח"כ חגי מירום. קיימנו דיון מכיוון שאין

בחוק הגדרה לתנועת נוער, אלה רק הוראות פנימיות וכד'. כלומר, אתה תבוא



ותגיד שתנועת נוער פלונית איננה תנועת נוער, יבוא מישהו ויגיש בג"ץ

וישאל מדוע לא. עם זה צריך להתמודד ואני אומר שצריך לחשוב על כך.

א. רביץ! די שיגידו שאיננה תנועת נוער ציונית.

יצחק לוי; אתה צודק.

א. רביץ; ואז נדון בבג"ץ מה זה ציוני, מיהו ציוני.

יצחק לוי; אתה צודק. אני הייתי מסתפק במצב הקיים, שיש

מועצת תנועות הנוער הציוניות ומועצת תנועת

הנוער הזאת קובעת לפי קריטריונים. אבל להווה ידוע שאין בחוק התייחסות

לנושא תנועות הנוער, ואין הגדרה לתנועות הנוער. אני מביא את ההערה הזאת

לתשומת לב.

יש לחשוב אולי על כיוון, כמו שהועלה כאן, שלפחות אחד ממארגני הקייטנה -

מדובר בקייטנות פרטיות או גם בגופים ציבוריים - יהיה תושב ישראל, שיהיה

לנו עוגן אחר כך לבוא אליו בטענות. יתכן שיש גופים שהם כולם תושבי חוץ,

שבאים לארגן קייטנות בארץ. כלומר, שיהיה כאן איזה תושב ישראלי שנוכל

לבוא אליו בטענות. זו נקודה שצריך לראות איך להכניס אותה.

אני רוצה לומר ליועץ המשפטי בקשר לסעיף 5. אני מזדהה עם יתר חברי

הוועדה כאן, אני חושב שהמחוקק יכול לחוקק, ובית-המשפט יצטרך לפסוק לפי

כוונות החוק, גם אם יש לו הערה על החוק.

היו"ר מ. בר-זהר; אני לא בטוח שתהיה לו הערה.

יצחק לוי; קודם כל, מדובר פה בילדים. וחופש הבעת הדעות

הוא אחר מאשר לגבי אלו שמטפלים בילדים. אני

חושב שגם משרד החינוך יודע את זה. משרד החינוך גם מבקר תוכניות מראש,

ורואה את תוכנן וכוי. פה מדובר בפעילות חינוכית. ולכן אני חושב

שלבית-המשפט העליון לא תהיה הערה. גם אם תהיה לו הערה, אני מוכרח

להתמודד עם ההערה הזאת.

הערה אחרונה. אדוני היו"ר, אני בהחלט מקבל את מה שאמרת, שדין של סדנא

צריך להיות שונה מדין קייטנה וטיול. עם כל ההערות שהושמעו פה על

ההגדרות, שצריכות לעבור רביזיה. ההגדרות כולן פה צריכות לעבור רביזיה,

בהחלט, ויש הבדל בין סדנא וקייטנה, אבל אינני מציע למחוק את נושא

הסדנאות, מכיוון שנושא הסדנאות הוא אולי הסעיף שעוסק יותר בנזקים

הנפשיים.

י. פרח; אבל גם בשטח, כי יש פעולות שבשדה יכולות

להיות סדנא.
יצחק לוי
בוודאי. אתה משלים את מה שאני אומר. היתה פה

הערה של היו"ר, הערה צודקת, שהסעיף הבעייתי

ביותר פה הוא סדנא, כי סדנא זה דבר שלא יודעים איך לעבוד, וסדנא זה לא



כולל אני, ובסדנא אולי לא צריך להתייחס לענייני הבטחון והבטיחות

והתברואה והפיקוח הרפואי. כלומר, סדנא באמת יוצאת דופו כאן. אני רק

אומר, שלא נוציא את זה מהכלל, מכיוון שהנזקים הנפשיים נגרמים על-פי רוב

בסדנאות, ולכן צריך להיזהר. צריך מאוד להיזהר בהגדרה, אבל לא להוציא את

זה מהחוק.

היו"ר מ. בר"זהר; אני מאוד ממליץ בפניך להפריד בין שני

הדברים. כי אם אנחנו ניכנס לתוך סדנא כמו

סדנת I.M.ונכניס אותה לחוק הקייטנות, אנחנו פותחים פה תיבת פנדורה,

ואין טעם בזה. המטרה של החוק, עד כמה שאני מבין, הוא ענין בעיקר של

טיולים וקייטנות. סדנת i.m.זה דבר אחר. אם הוא התכוון למשהו אחר, נעשה

חוק לגבי סדנאות של I.M.וכל מיני דברים אחרים. בזה אגב יש דיון נוסף,

אתה תתארח אצלנו גם בהמשך הדיון בנושא i.m.כאן, גם בנושא המבוגרים

אנחנו נעשה את המשך הדיון כאן - אבל בואו לא נערב שני דברים שהם דברים

שונים מעיקרם.
יצחק לוי
אלה דברים שונים, אבל הם באותה מסגרת. לכן

אני מבקש מהיועץ המשפטי להציע לנו סעיף

שיכסה את נושא הסדנא.
היו"ר מ. בר-זהר
אבל זה לא שייך לחוק הקייטנות וטיולים.

יצחק לוי! זה שייך לבדיקת כללים לקראת בדיקה פדגוגית

של הצוות.
היו"ר מ. בר-זהר
רבותי, לא מעניין אותי בגלל מה החוק נולד.

אני מקבל הצעת חוק שעיקרה נושא של טיולים

וקייטנות, ואומרים לי שגם סדנאות דרך אגב, ולא בדיוק מגדירים את זה חוג

כזה או חוק בוטניקה, אני מאוד מצטער. אם כך, בבקשה, נדון ונחליט. אתם

רוצים, תביאו לי שני חוקים. אני לא יכול להוציא מכאן חוק שעוסק גם

בטיולים, גם בקייטנות וגם בסדנאות של כת כזאת או כת אחרת, אין לזה שום

קשר בעיני ואני ממליץ בפניך, אם זאת היא מטרתך, למה שלא תפריד את שני

הדברים? אני לא רואה שום קשר בין שני הדברים הללו, אלא להיפך, רק לבלבל

את כל הענין.

א. רביץ! אני הייתי רוצה להעיר הערה אחת ובעזרת היועץ

המשפטי למצוא לה פתרון.

אין זה סוד שבמדינת ישראל מתקיימות מערכות חינוך שלא נמצאות בתוך

המסגרת הממלכתית, ולשר אין עליהן פיקוח וגם כמעט שאין לו מידע עליהן,

והוא איננו מתערב בהן. גם הן מנהלות פעילות כזו או אחרת בחופשת הקיץ.
היו"ר מ. בר-זהר
סלח לי שאני מפסיק אותך, אני מאוד מצטער.

אנחנו דנו על כך שעתיים, אתה לא נכחת

בישיבה. הנושא הזה נדון בהרחבה. לא מקובל עלי שבאים ברגע האחרון

ומדברים על נושא שכבר דיברנו עליו וסיכמנו אותו. עם כל הכבוד.



א. רביץ; האם הסיכום מופיע כאן?

היו"ר מ. בר-זהר; ודאי שלא מופיע. אנחנו דיברנו על החוק.

הנושא שציינת תואר בהרחבה רבה. אתה לא

התשתתפת בדיון.

א. רביץ; ממתי אתה סותם את פיו של ח"כ אם הוא איננו

משתתף בדיון?

היו"ר מ. בר-זחר; כיו"ר הוועדה מותר לי להעיר את ההערה הזאת,

מפני שלא מקובל עלי שחברי כנסת אינם נוכחים

בישיבה, ובאים בסוף לדקה ופתאום מתחילים להגיד לנו את כל מה שיש להם

להגיד בנושא כזה. בבקשה ממך, אני אתן לך את רשות הדיבור, בוודאי, אבל

אני אומר שלא מקובלת עלי השיטה הזאת שבזמן האחרון פשטה בכנסת בצורה

מדאיגה מאוד.

א. רביץ! כולנו שותפים לה. מה לעשות, לא שיחקתי,

הייתי בוועדה אחרת.

היו"ר מ. בר-זהר; אינני יודע מה עשית, ואינני שואל מה עשית,

אבל לא מקובל עלי שברגע האחרון באים ומגלים

את האמיתות שלא דנו בהם.

א. רביץ; אני לא אמרתי שלא דנו, אני מעיר הערה. סתם

דיברו עליה, אז לא מצאו פתרון. אבל אם מצאו

פתרון, אני מפסיק לדבר ברגע זה.
היו"ר מ. בר-זהר
מצאו, בהחלט.

א. בריק; מאחר שאתה ביקשת מהיועץ המשפטי של הוועדה

להתחיל להכין איזו טיוטא, יש פה נושא מאוד

מרכזי של הביצוע. פה מדובר על ועדות מחוזיות, לשכות מחוזיות. אני חושש

מאוד שאם זה יהיה כך, אנחנו נתקע בביורוקרטיה עצומה. לכל לשכה מחוזית

כזאת של משרד החינוך קשורות עשרות רשויות מקומיות, בכל רשות מקומית

כזאת יש עשרות קייטנות, ומדובר על תקופת זמן קצרה של חופשת הקיץ. לכן

אני מציע, לבקש מהצוות שיכין את זה, לחשוב גם על דרכים אחרות, אפילו על

דרך הרישוי עצמו יינתן על-ידי הרשות המקומית. ברשות המקומית יושבים כל

הגורמים - חינוך, תברואה, כולם.

היו"ר מ. בר-זהר; . האם בלשכה המקומית יהיו מוכנים לקחת זאת על

עצמם?

א. בריק; אני חושב שהוא צריך.

היו"ר מ. בר-זהר; אני לא רוצה שיווצר מצב שאנחנו כולנו נטיל

את זה על רשות מקומית, ואז היא תגיד שהיא לא

מסוגלת לבצע.



א. בריק; גם חוק רישוי עסקים מוטל על הרשות המקומית.

כך שממילא יש פה שילוב.
ג. נויטל
שתי הערות. ראשונה, יש בחוק רישוי עסקים

סעיף מפורש לעגין עסק שהוא ללא כוונת רווח.

סעיף 32. צריך לבחון אם הסעיף הזה מספק את הערת כבוד היו"ר. שאלו כאן

אם זח כולל עסקים אחרים, ובכן, זה כולל גם עסקים אחרים.

שנית, לענין הבטיחות ברכב, זה מכוסה על'ידי חוק אחר.

יצחק לוי; אני מבקש שאנחנו לא נצא מכאן עם סיכום

שסדנאות לא שייכות לחוק הזה. אני מבקש

מהיו"ר לאפשר ליועץ המשפטי להציע נוסח. היו"ר יודע שלהציע עוד הצעת חוק

ולהעביר אותה בכל הוועדות, השרים, הקואליציות וכד', זה עסק לא קל. לכן

אני מבקש לאפשר ליועץ המשפטי, בהתייעצות אתנו, לכסות את התחום הזה

שאנחנו כן רוצים לכסות בחוק הזה, של סדנאות מסוכנות לילדים מבחינות

פדגוגיות, חינוכיות ונפשיות.

היו"ר מ. בר-זהר; אני מוכן שהיועץ המשפטי יבדוק את הנושא. לי

לא נאמר דבר מלכתחילה. אני לא אוציא מתחת

ידי חוק שפועל לשני הכיוונים.

יצחק לוי; זה כתוב בדברי ההסבר.
היו"ר מ. בר-זהר
דברי ההסבר אינם מתייחסים לנושא העיקרי של

החוק. דובר גם, שמענו את ההצגה של הנושא

על-ידי ח"כ נאוה ארד, שלא נגעה בו בשום כיוון שהוא בענין סדנאות כמו

סדנאוחת .i.m.

יצחק לוי; היא דיברה על זה, אני אפילו שמעתי.

היו"ר מ. בר-זהר; היא הזכירה, אבל אצלה זה דבר שולי. ברגע

שדיברנו על חוגים, היא מיד ירדה מהנושא

הזה.

יצחק לוי; שלא יהיה כאן סיכום שאנחנו מורידים את זה.

היו"ר מ. בר-זהר; אין שום סיכום, אני אאפשר ליועץ המשפטי

לבדוק את הנושא, אני רק חושש שהדברים הם

עירבוב מין בשאינו מינו.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים