ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 11/12/1989

מסלול אקדמי להנדסאים; שאילתות למשרד החינוך והתרבות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 81

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני, י"ג בכסלו התש"ן (11 בדצמבר 1989). שעה 09:45
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר מי בר-זוהר

חי מירום

י י פרח
מוזמנים
פרופ' י' זיו - יו"ר הועדה לתכנון ולתקצוב, המועצה להשכלה גבוהה

ת' קרץ - מזכיר המועצה להשכלה גבוהה

פרופ' אי נסים - הפקולטה להנדסה אוירונאוטית, הטכניון

פרופ' יי אורגלר -סגן הרקטור, או ניברסיטת תל-אביב

פרופ' נ' לבנון - הפקולטה להנדסה באוניברסיטת תל-אביב

פרופ' אי טמיר - רקטור אוניברסיטת בן-גוריון

פרופ' אי מהרז - משנה לרקטור, אוניברסיטת בן-גוריון

פרופ' ני פינגר - דיקאן הפקולטה למדעי הטכנולוגיה

די דיקמן - מנהל המכון הממשלתי להכשרה טכנולוגית, משי העבודה

בי פלד - יו"ר נשיאות איגוד תעשיית האלקטרוניקה

אי הר - מנכ"ל איגוד תעשיית האלקטרוניקה

י י ישראל - איגוד תעשיית האלקטרוניקה (איש הקשר עם הכנסת)

סא"ל שי פטקין - אכ"א, ראש ענף אקדמאים

ע' ארליך - מנהל בסמ"ת

שי פולק - מנהל ביה"ס קרית נוער

עי מלמד - סמנכ"ל ומנהל פדגוגי, אורט

מי פרידמן - הסתדרות המורים

חי סטרוביניץ -ארגון המורים

אי צירנוברודה - ארגון המורים

בי נסים - משרד החינוך והתרבות
מזכירת הוועדה
די גורדון
קצרנית
ר' בלומרוזן
ס ד ר - היום
1. שאילתות למשרד החינוך והתרבות;

2. מסלול אקדמי להנדסאים.
היו"ר מ' בר-ז והר
אני פותרו את ישיבת הוועדה.

שאילתות למשרד החינוך והתרבות
היו"ר מ' בר-ז והר
יש איום שביתה בתיכון בית אלישבע בירושלים, עקב צפיפות קשה ותלונות חריפות של

הורים. אבקש שמשרד החינוך והתרבות יעשה משהו - ויודיע לנו על-כך - לפני שהדברים

יתרחשו.

יש פנייה של יו"ר הסתדרות הסטודנטים בקשר לזיכוי מס להורים התומכים בסטודנט.

אבקש התייחסות לנושא זה.

יש פנייה מועד ההורים בבית-ספר ממלכתי דתי קהילתי אושא ברמת-גן. יש בעיה עם

המיקום של בית-הספר ועם שטחו. חם מבקשים להרחיב את בית-הספר. הם מפעילים לחץ,

כולל מכתב אלי, שהתלמידים יועברו לבית-ספר גאולים שפונה בשנה שעברה ואוחד עם בית

ספר הגבעה ברמת-גן. כאשר קיימנו ישיבה בועדת החינוך והתרבות בנושא זה, הופיע

בפנינו ראש העיר, עם צוות עוזריו, והתחייב בפנינו בצורה חד-משמעית שאין שום כוונה

להפוך את בית-ספר גאולים לבית-ספר ממלכתי דתי ברמת-גן, שלא לשם כך מתפנים

התלמידים מן המקום. התלמידים לומדים היום בתנאים הרבה יותר קשים מאשר קודם, בגלל

שיקולי חסכון. אבקש לבדוק אם אין כוונה בכל-אופן לקיים זאת. אם כן, הוועדה הזאת

תתנגד לכך בתוקף. לא ייתכן שיבטיחו לנו דבר אחד, ואחר-כך, בצורה חשאית מתוכנן

להעביר את הבנין לבית-ספר אושא. נאמר לנו אז שבית-הספר ייהפך למרכז קהילתי

לתושבי האזור. זה התנאי בגללו ועד ההורים הסכים להעברה.

חי מירום;

היה ברור שזה מה שיקרה. ההורים התריעו על-כך,

היו "ר מ' בר-זוהר;

הועברה אלי פנייה מיו"ר מועצת המנהלים של חברת 'דובק', הנוגעת לפרסומת

שמושמעת ברדיו שגם לי מפריעה מאוד. יש תשדיר פרסומת ברדיו שאומר שכאשר התפוצץ

מטוס ג'מבו של חברת תעופה יפנית התנצל נשיא החברה עצמו בפני כל-אחד ממשפחות

הנפגעים, אבל מעישון סיגריות מתים בישראל 5,000 בני-אדם כל שנח, כלומר, כ-12

מטוסים מלאים על נושאיהם, והאם שמעת אי-פעם על מנהל של חברת סיגריות שיתנצל בפני

משפחות הנפטרים, ביקש סליחה, קיבל עליו אחריות? גם אנחנו לא שמענו.

המכתב נשלח אלי לאחר שהופנה למר מקל. מר מקל קיבל את הטענה שאסור לפרסם דברי

פרסומת מבלי לציין מי מימן ומי פירסם, אבל הוא אמר שאינו רואה דופי בעצם שידור
הדברים. אני שואל
כמה זמן ירדפו את האנשים המסכנים בישראל שעוד מעשנים? ברור

שבהודעה הזאת אין אמת. מפני ש-5,000 איש אינם מתים מעישון סיגריות בכל שנה

בישראל. זאת לא אמת. לדרוש ממנהלי חברות לייצור טבק לקום ולהתנצל על כך שמתים

אנשים - יש בזה יותר מאשר טעם לפגם. אי-אמת במשדרי פרסומת - זה דבר מוגזם.

קיבלתי פנייה על אי-סדרים בבית-הספר התיכון המקיף יהוד, עם התקפות על אנשים

בבית-הספר. לא אזכיר שמות. אבקש התייחסות לכך.

סיירתי ברמת-הגולן, בכפרי הדרוזים. ב-14.2.88 סוכם בין מוסדות החינוך בכפרים

הדרוזיים לבין משרד החינוך והתרבות, בנוכחות חבר-הכנסת רז, שהיה יו"ר ועדת החינוך

והתרבות, שיאושרו להם 700 ליטר לחימום כיתות מדי שנה. היום, על אף ההסכם הזה,

נותנים להם 250 ליטר. זה כרוך בהוצאה עצומה של הרשויות המקומיות. אבקש לדעת

מדוע משרד החינוך והתרבות אינו עומד בסיכום.



יש לי פנייה של הגב' פולט כהן על סילוק בתה סימונה כהן מבית-הספר משגב -

בית-הספר היחיד במצפה רמון - לאהר שבטיול השנתי, לארור שהתלוננה על מיחושים והים,

זכתה מצד מורה ליחס משביל, אלימות פיסית וסירוב לתת טיפול רפואי, מסתבר שהילדה

סבלה מהתקפת פנדיציט. היתה גם פרשה של פתיחת תיק במשטרה, דבר לא סימפטי. אבקש

לקבל תשובה בעניין זה.

יש פנייה, שאיננה יחידה, לגבי שעות שידור בטלוויזיה. יש מספר תכניות שקהל

רואה בהן תכניות חשובות והן מופיעות על המרקע ב-12.30-12.00 בלילה, מדובר בתכניות

המיועדות לקהל הרחב. הוזכרה התכנית על ורדי, על ממציא האינסולין ותכניות אחרות.

צורם שתכנית הראוייה לצפייה גדולה תורחק לשעה מאוחרת. אבקש תשובה בנושא הזה.

יש פנייה על גביית כספים שלא כדין בבית-ספר יהלום ברמת-גן.

אני חייב להתנצל, עלי לצאת לישיבה אחרת למחצית השעה. בהעדרי ימלא את מקומי

חבר-הכנסת פרח.
(היו"ר
י' פרח)
מ"מ הי ו "ר י' פרח
אנחנו נאבקים במשך תקופה ארוכה בנושא של השגת יום לימודים ארוך. יש לי רושם

שיום הלימודים הארוך שאנחנו משיגים כביכול עולה לנו במחיר של חינוך אפור, אפילו

שחור. לא לילד הזה התפללנו.
ב' נסים
ביום רביעי הבא יתקיים דיון בנושא זה בוועדה.
מ"מ היו"ר י' פרח
הגשתי הצעה לסדר-היום בעניין הזה המבקשת לדון במיוחד בבעיה של שכר הלימוד, של

הכספים שייגבו מהורים, שמגיעים למימדים מדהימים. משפחות יגיעו לשכר לימוד גבוה

ביותר. משפחה של ששה ילדים עלולה להגיע להוצאה של כ-6,000 שקל לשנה. מניין יהיה

לה סכום זה? כל זה באיצטלה של יום לימודים ארוך.

מסלול אקדמי להנדסאים
מ"מ היו"ר י י פרח
אבקש מפרופ' יעקב זיו להציג את הנושא.
פרופ' י' זיו
בישראל יש מסלול הכשרה של הנדסאים. חלק ניכר מן הבוגרים במסלול הזה במשך הזמן

רוצים להמשיך לרכוש תואר בהנדסה. חלק מן הבוגרים האלה נוסעים לחוץ-לארץ ומצליחים

לרכוש תואר מהנדס במספר מוסדות בארצות-הברית בתקופה של שנתיים. הטענה היתה שהדרך

הזאת חסומה דה-פקטו בפני הנדסאים בארץ. הנושא הזה אינו חדש, זה נושא ישן. הנושא

עלה בפעם האהרונה בכנסת בועדה משותפת בראשות חבר-הכנסת רייסר בשנת 1985 . אתאר מה

קרה מאז.

המצב נכון להיום הוא שלפחות בחלק מן המוסדות להשכלה גבוהה מועמד שמתאים

מבחינת כישוריו להיכנס ללימודים אקדמיים יכול לקבל הכרה עד שנת לימודים אחת. זה

בערך מחצית מהיקף לימודיו בבית-הספר להנדסאים. כל זאת בתנאי שהוא עובר את ספי

הקבלה הרגילים של המוסדות האקדמיים.



מאז 1985 נוסתה תכנית מיוחדת שמטרתה היתה להסב הנדסאים למהנדסים. לפי הטענה

אז, היה עודף רב של הנדסאים והיה מחסור רב במהנדסים. היה לחץ גדול מצד התעשיה,

ביחוד התעשיה האלקטרונית, לגרום לכך שמספר בוגרי הנדסה יעלה במהירות. שולבו פה
שתי טענות
אהת, שיש הרבה הנדסאים שרוצים להיות מהנדסים; שניה, שיש צורך רב

במהנדסים.

במימון מיוחד קמה תכנית הסבה באוניברסיטת תל-אביב. זאת האוניברסיטה היחידה

שנענתה להצעה. התכנית הזאת התנהלה כמשק סגור. היעד, לפי התחזיות אז, היה 600

תלמידים בתכנית שאורך הלימודים בה שנתיים-שנתיים וחצי.
מה שקרה הוא הדבר הבא
התחזית שיש עודפי הנדסאים בתעשיה שרוצים לפנות לתכנית

הזאת לא התממשה. במקום 600 תלמידים בתכנית יש היום בקושי 200 - 180 סטודנטים.
מ"מ הי ו "ר י' פרח
זאת-אומרת שהתחזית לא היתה נכונה.
פרופ' י' זיו
לא רק שהתחזית לא נכונה, אלא שזה מראה שהלחץ מצד ההנדסאים לא כל-כך גדול. חלק

ניכר מהלומדים הם אנשי צה"ל. צה"ל השכיל לנצל את התכנית הזאת בצורה אופטימלית

מבחינתו. הסטודנט הטיפוסי בתכנית הזאת היה בוגר העתודה הטכנולוגית, קרי איש

שסיים בית-ספר להנדסאים ומייד נשלח לתכנית הזאת מבלי שהיה סיפק בידו בכלל לעבוד

כהנדסאי. בעקבות התכנית הזאת נוצר מסלול שהוא גם יותר יקר וגם יותר ארוך מן

המסלול הרגיל להנדסה, כאשר איכות הלומדים במסלול הזה היא של סטודנטים שהיו יכולים

להתקבל לתכניות הרגילות.
חי מירום
למה אתה אומר שהארכנו את משך לימודיהם?
פרופ' י' זיו
אם תסכם את סך הכל שנות לימודיהם בבית-הספר להנדסאים - שנתיים - ועוד

בערך שלוש שנים - - -

אי צירנוברודה;

שנתי ים.

פרופ' י' זיו;

אלה שנתיים מואצות. ששה סמסטרים אפשר גם במוסדות אקדמיים אחרים לסי ים

בשנתיים, אם לומדים גם בקיץ. כך בסך הכל מדובר בתכנית שאורכה חמש שנים במקום

ארבע שנים ותכנית יותר יקרה.

המסר העיקרי, כפי שאני רואה אותו, הוא: שמספר ההנדסאים שהיו מעוניינים

בתכנית הזאת או יכולים לפנות אליה הרבה יותר נמוך מכפי שחשבו שיהיה. שנית, וזאת

אולי אחת התרומות של התכנית הזאת, חלה הגמשה מסויימת במוסדות האחרים. היום מכירים

בשנת לימודים מלאה. אני ממליץ - אני מביע פה דעה אישית - שמוסדות בהם מחנכים
מהנדסים, ויש שלושה כאלה
הטכניון, אוניברסיטת בן-גוריון בנגב ואוניברסיטת

תל-אביב - שאותם מוסדות בהם אין הכרה בשנת לימודים מלאה יבדקו את התקנונים שלהם



ויאפשרו דבר כזה. הפתרון הזה בהרולט סביר. אני מדגיש שוב: זה פתרון המאפשר הכרה

במחצית היקף הלימודים שנלמדו בבית-הספר להנדסאים. זה איננו מאפשר לכל הנדסאי

ליהפך למהנדס. זה קשור לשאלה פילוסופית: האם צריך לתת לכל אזרה בישראל ללמוד

ולסיים כל מה שהוא רוצה. לדעתי, צריך לאפשר לכל מי שמסוגל - לעשות זאת. זאת

שאלה פילוסופית שגולשת למקום אחר.

לגבי התכנית בתל-אביב - היא נסגרה. בדיעבך היא הביאה תועלת בכך שהיא עזרה

לאוניברסיטת תל-אביב להרחיב את הפקולטה להנדסת חשמל. אני מקווה שזה יימשך בעתיד.

יש לנו היום דיונים עם האוניברסיטה כדי לעזור לה להגדיל את מספר הלומדים בתכנית

הרגילה. אבל זה, כמובן, לא על סדר היום.
חי מירום
מה המצב בארצות אחרות?
פרופ' י' זיו
מדובר על ארץ אחת, ארצות-הברית. לשם נוסעים אלה שנוסעים. אין כלל אהיד. יש

מוסדות שאינם מקבלים בכלל הנדסאים, יש מוסדות שמקבלים ונותנים הכרה מסויימת. יש

מוסדות שאף רואים בתואר הנדסאי תואר ראשון ומאפשרים ללמוד בכל-מיני תכניות המשך.

מערכת ההשכלה הגבוהה מורכבת לא רק מאוניברסיטאות. יש עוד שני בתי-ספר טכניים
במהותם
האחד, בית-הספר הגבוה לטכנולוגיה בירושלים, שמכשיר לתואר ראשון אקדמי,

לא מהנדס, אבל הוא מאפשר המשך לימודים לתואר שני. זה משתנה ממוסד למוסד. יש

מוסדות בארץ שמכירים בכך ויש מוסדות שאינם מכירים בזה. יש גם מכללת שנקר, שם יש

הכשרה טכנית במישור אחר. גם שם נותנים תואר ראשון.
מי פרידמן
בוגרים שלנו, הנדסאים, נוסעים לטורונטו ותוך שנתיים גומרים את הלימודים

האקדמיים באוניברסיטת טורונטו. אפילו בבית-הספר למשפטים, ששייך לאוניברסיטה של

טורונטו יש בוגר שעכשיו ביקר אצלנו. היו דרושות לו כמה תעודות. הוא התקבל ישר

כאילו יש לו תואר ראשון.
חי מירום
מה קורה עם הנדסאים שלהם?
מ' פרידמן
בטורונטו יש מוסד מיוחד שמכשיר הנדסאים. מי שסיים יכול להיכנס לאוניברסיטה

של טורונטו, ישר לשנה שלישית או רביעית.
פרופ' י י אורגלר
אכן הנדסאים שמתקבלים לאוניברסיטאות זכאים לפטור שנע בין חצי שנה עד שנה,

תלוי במסלול הלימודים ותלוי בהישגים, זה משתנה ממקרה למקרה. הבעיה איננה בפטורים

אלא בקבלה. רק חלק קטן מהם מצליח להתקבל לאוניברסיטאות. זה חלק מן המצוקה הכללית

של האוניברסיטאות, שהקבלה מוגבלת מאילוצים שכולנו מכירים. תנאי הקבלה כל-כך

גבוהים שהנדסאים מתקשים להתקבל לתכניות הרגילות. אם הם מתקבלים הם, כמובן, זכאים

לפטור. על-כך נועדה לענות התכנית המיוחדת בתל-אביב.



בנוסף לנימוקים שהזכיר פרופ' זיו, צריך לזכור שבתחילת שנות ה-80 באמת היה

מחסור במהנדסים ועודף בהנדסאים. אוניברסיטת תל-אביב אכן נענתה לבקשה. זה נעשה

בזמן שיא. זה אושר בישיבה משותפת של ועדת החינוך והתרבות ביחד עם ועדת העבודה

והרוויח, ב-19.2.85 ובבר באוקטובר אותה שנה התחלנו בתכנית. מי שמכיר את הנעשה

באוניברסיטאות יודע שזה בהחלט הישג מבחינת לוח הזמנים.

נכון שמספר התלמידים נפל מהתחזית. אני חושב שהתחזית היתה מופרזת מלכתחילה,

אבל אם יורשה לי אני רוצה להתייחס לחצי המלא של הכוס. ראשית, התכנית מתנהלת ברמה

אקדמית טובה. התלמידים ברמה פחות או יותר דומה לתלמידים הרגילים. אין ויתורים

מבחינה אקדמית. מתעלים אותם בצורה מסודרת לתכנית של ששה סמסטרים בשנתיים

קלנדריות. זה מייעל. בסך-הכל מקדישים ארבע שנים. נכון ששנתיים מתוכן הן שנים

מואצות.
מ"מ היו"ר י' פרח
כמה תלמידים כאלה יש?
פרופ י י י אורגלר
מתקבלים קרוב ל-100 סטודנטים כל שנה. כלומר, התכנית תתרום למדינת-ישראל

כ-500 מהנדסים. הקבוצה הזאת לומדת יחד. זה מקל עליה מאוד, כי אם נותנים פטורים

שמפוזרים על פני השנים, הלימודים עדיין נמשכים ארבע שנים אך בלחץ יותר קטן.

כאמור, הרמה היא טובה. התכנית תרמה גם לאוניברסיטת תל-אביב, להרהבת התשתית

שלה בפקולטה להנדסה, כפי שציין פרופ' זיו. זאת בהחלט תרומה חשובה. כאמור הרמה

היא גבוהה.

מ"מ היו"ר י' פרח;

מה הקריטריונים לקבלה?

פרופ' י י אורגלר;

מאפיינים את התכנית שני דברים; א. שהקבוצה לומדת יחד. ב. שקריטריוני הקבלה

נמוכים מן הקריטריונים הרגילים. זה מה שאיפשר קבלת התלמידים האלה. אני מוכרח

לציין שקריטריוני הקבלה אינם נמוכים. הם נמוכים מן הקריטריונים הרגילים אבל

באותה רמה כמו באחת המהלקות האחרות בפקולטה להנדסה - בהנדסה מיכאנית. לא מדובר

על הורדה דראסטית בתנאי הקבלה אלא תנאי קבלה לא של חשמל ואלקטרוניקה אלא של

הנדסה מיכנית. קריטריונים אלה כשלעצמם הם קריטריוני קבלה גבוהים לפי כל קנה

מידה.

ההלק הבעייתי של התכנית, שהמחזור האחרון החל את לימודיו השנה ויסיים בשנה

הבאה. נשאלת השאלה לגבי המשכיות. המשכיות היא בשני כיוונים. 1. אפשרות להגדיל

את הקבלה בתכנית הרגילה. 2. להמשיך את התכנית המיוחדת בהיקף יותר קטן של תלמידים.

מדובר על כ-50 תלמידים משום שהביקוש לא הצדיק את התחזיות. יש הצעה מסויימת, שהיא

על-פי בקשת הצרכנים - גם צה"ל וגם איגוד תעשיות אלקטרוניקה - להמשיך את התכנית,

במסגרת קצת שונה. הבעיה שעל הפרק היא בעיית התקציב אותה צריך לפתור.

אני מציע שפרופ' לבנון, שהוא כיום ראש התכנית, יתן פרטים נוספים.
פרופ' נ י לבנון
במחזור הראשון, בתשמ"ז, סיימו 81 סטודנטים; בתשמ"ח סיימו 85; בתשמ"ט -

המחזור שסיים לפני כחודש, עוד אין כל הציונים, אבל יסיימו גם כן בסביבות 85.



מאלה שנתקבלו השנה, 13% הם אנשי צבא קבע, זאת-אומרת הנדסאים עם נסיון שמגיעים

מן הצבא. 43% הם אנשי העתודה; 41% הם הנדסאים שבאו על יושבו נם, באופן פרטי . ו-3%

- הנדסאים שבאו על-חשבון התעשיה. הסטודנטים האלה יכולים לקבל עד 36 נקודות זכות

מתוך סך הכל 154 נקודות -זכות. זה בערך רבע מסך הכל נקודות הזכות. זה ההסבר של שנה

מתוך ארבע. הנקודה ההשובה בפטורים האלה היא, שאם הפטורים הם במסגרת התכנית

הרגילה, יש חורים בתכנית הלימודים וקשה לנצל זאת לחסכון בזמן. אם כולם לומדים

ביחד, מארגנים את תכנית הלימודים כך שבאמת ילמדו רק מה שהם צריכים ואין להם חורים

והזמן מנוצל י ותר טוב.
ציון הקבלה מורכב
מחצית ציון הבחינה הפסיכומטרית ומחצית - ציוני הבגרות.

במקרה של הנדסאים נכנסים גם הצי ו נים בבחינות הממשלתיות להנדסאים. חתך הקבלה

בתש"ן , בתכנית הרגילה להנדסת חשמל הוא 642; בלימודים רגילים בהנדסה מיכנית - 566

ובהנדסת תעשיה - 632. אלה שלושת המגמות באוניברסיטת תל-אביב. בהנדסת חשמל

להנדסאים החתך הוא 575 . זאת-אומרת, זה מתחת לתכנית הרגילה בחשמל ומעל לתכנית

הרגילה במיכאניקה, למשל.

התכנית כשלעצמה הכפילה את מספר הבוגרים בהנדסה באוניברסיטת תל-אביב. כמעט פי

שניים. יש 90 בתכנית הרגילה ו-85 מסיימים את התכנית הזאת. זאת-אומרת, באזור

תל-אביב גמרו פי שניים מהנדסים מכפי שהיו גומרים ללא התכנית.

לתכנית הזאת היה עוד אספקט חשוב. היא נתנה דחיפה לבתי-הספר להנדסאים. מי

שהולך לבית-הספר להנדסאים יש לו עכשיו תקווה שאם הוא תלמיד טוב יש לו מסלול

להתקדם, יכול להמשיך ללמוד לימודי הנדסה. זה אספקט חשוב מבחינת התרומה לקידום

החינוך הטכנולוגי.

בסך הכל אנחנו מרוצים מהתכנית. סטודנטים עובדים קשה והם בהחלט בלחץ, אבל

עובדה היא שהם גומרים. הם אינם גומרים אם אינם עומדים בקריטריונים האקדמיים

שלנו.
(היו"ר
מ' בר-זהר)
בי פלד
השאלה הבסיסית היא מה ייעשה באנשים שגמרו בית-ספר להנדסאים, אם ניתן להם

נקודות זכות כאשר הם מבקשים ללמוד הנדסה. לפני שאביע את דעתי, אני רוצה להגיד

משהו על מה שקרה. כאשר מטפלים בעניין פתאום מתגלים כמה דברים. לדוגמה, שיש

קריטריונים שונים בהנדסה. למהנדסי מכונות - סף כניסה נמוך. למהנדסי תעשיה וייעול

- סף כניסה יותר גבוה. למהנדסי אלקטרוניקה - עוד יותר גבוה. זה אסון, כי יש

הרגשה בציבור שמהנדס מכונות יכול להיות פחות חכם ממהנדס אלקטרוניקה. כאדם בעל

נסיון גם בצבא, גם בחיל אוויר וגם בתעשיה אני אומר: זה אסון. למדינה הזאת חסרים

לא רק מהנדסי אלקטרוניקה טובים אלא גם מהנדסי ייצור טובים, גם מהנדסי מכונות

מחוננים. כ-50% מהתעשיה המתקדמת היא במכונאות. אנחנו נכשלים בעיקר לא

בחכמולוגיה אלא בעשיית המוצרים. יש מערכת סנובה, שיש כאלה ויש כאלה, וצריך

להפסיק עם זה.
חי מירום
אולי הביקוש קובע?
ב' פלד
זה עניין תרבותי שקיים בארץ הזאת כבר שנים רבות. אנחנו נוטים לסווג אנשים

על-פי סטטוס. כאשר מגיעים לעצם העניין מסתבר, שאי-אפשר להסתפק במהנדסי מכונות שהם

אזרחים מדרגה שניה.



מה קרה? למה דווקא אוניברסיטת תל-אביב הסכימה לתכנית? כי הטכניון השב שלא

מתאים לו לתת אפשרות ל"פלביים" לעבור לסף האצילים, ואז אוניברסיטת תל-אביב שהיתה

פהות יומרנית הסכימה לבצע את התכנית, ואני חושב שהיא מרוצה.

לגופו של ענין, מה נותר מהתכנית? אני הייתי בין יזמי התכנית. לא היתה כוונה

לתת להנדסאים שמסיימים בית-ספר להנדסאים לאהר חודש ימים לעשות מסלול הנדסי. אני

אומר זאת מתוך זכרון הדברים. הנדסאי מכונות לעתים לא פחות מוכשר ממהנדס מכונות.

לעתים הוא דרוש יותר ממהנדס. הכוונה היתה שהנדסאים שספגו גם את אומנות העבודה

ולא רק את הידע התיאורטי, הטובים שבהם כאשר ייהפכו למהנדסים יהיו מהנדסים יותר

טובים מאלה שהלכו ישר מן המסלול העיוני. יש הוכחה לכך. יש הרבה מנהלי פרוייקטים

בתעשיה שמעולם לא למדו בטכניון. הם הנדסאים מחוננים מאוד, יצירתיים לא פחות

מאחרים. הכוונה היתה שהתעשיה תרצה לשלוח אותם על חשבונה. אין זה מקרה שצה"ל,

שהוא תעשיין גדול, מצא הזדמנות לכך, אבל לצורך חתימה לקבע הוא הכניס גם כאלה שזה

עינה סיימו את בית הספר להנדסאות. לא זאת היינה הכוונה. התעשייה הפסיקה לשלוח

אנשים בגלל מצבה. אבל צריך להמשיך את המסלול, כי זה יאפשר המשך צמיחה של המשק.

לפי דעתי, במדינת-ישראל צריך לעשות שני דברים. האחד, לאותם אנשים שמאלף

סיבות לא בחרו מסלול של הנדסה, או שההורים שלהם לא יכלו, אבל היו די מוכשרים

מלידתם להיות מהנדסים, לאלה צריך לפתוח מסלול בכל האוניברסיטאות. יש לתת להם

אפשרות לרכז את הלימודים, לא לעשות לימודים קלים במשך ארבע שנים. לפתוח כיתות

מיוחדות למחוננים שבין ההנדסאים. שכל האו ניברסיטאות תהיינה מחוייבות בעניין זה,

או שאוניברסיטה אהת תיקח עליה משימה בעניין זה. מדובר באנשים קצת יותר מבוגרים,

אנשים שיש להם נסיון של ארבע-חמש שנים בעבודה. שלא יצטרכו לנסוע לגרמניה

ולאקולים מפורסמים בצרפת. שלחתי אנשים מחיל האוויר, הנדסאים, והם התקבלו באקול

לאלקטרוניקה בצרפת בקלות, ובטכניון לא רצו לקבלם. אחד מהם מהנדס מפורסם מאוד

היום. הוא לא קיבל את השכלתו בארץ.

מסלול כזה צריך להיות קיים, אבל למחוננים ולמנוסים, לבעלי נסיון בעבודה.

כאשר אלה מקבלים הכשרה כמהנדסים הם שווים יותר ממהנדס ממוצע שגמר בית-ספר תיכון

והלך ישר ללמוד הנדסה. צריך להוציא את השאור שבעיסה ולא להגיד: נותנים הזדמנות

לפלביים לקבל תעודה.

הי ו "ר מ' בר-ז והר;

השאלה היא, קודם-כל, אם צריך לתת להנדסאים אפשרות להמשיך לימודים. קיבלתי

תשובה מגורם חשוב, שמדינת-ישראל זקוקה גם להנדסאים. זאת אני יודע. אבל, המצב

הקיים היום מביא לתוצאה ההפוכה. בבתי-הספר הטכנולוגיים יש נוער מוכשר. הוא אומר
לעצמו
אם אלמד הנדסאות, לעולם לא אוכל להתקדם. אם יידע שבשלב מסויים בעתיד יוכל

להמשיך במסלול וללמוד, הוא יפנה גם למסלול הזה. זה ידרבן אנשים ללכת למסלול של

הנדסאים, כאשר יידעו שתהיה להם אפשרות להמשיך בלימודים.

נוצרה אנומליה במדינת-ישראל, אנשים נתקעים, ובחוץ-לארץ ניתן להשיג תארים. אני

רוצה למקד את הדיון בכיוון הזה. הנחתי היא, שחייבים לתת להנדסאים מסלול של

לימודים. מובן מאליו שהם צריכים להיות בעלי יידע בסיסי, אבל אי-אפשר לשים בפניהם

דלת רקומה. זה גם פותח פתח לתוספת כוח של מהנדסים, ולדעתי זה גם יביא הרבה נוער

לכיוון כזה.
פרופ' אי נסים
איני מסכים עם ההצגה שכאילו המשך הלימודים להנדסאים בארץ חסום, אלא אם כן

הולכים בתכנית המיוחדת להנדסאים, בתחומי חשמל ואלקטרוניקה, באוניברסיטת תל-אביב.

בטכניון כ-15 שנה אנחנו מקבלים הנדסאים שגמרו את לימודיהם בציונים גבוהים ויש להם

פוטנציאל ללימודים אקדמיים. אנחנו נותנים להם הכרה בסביבות שנת לימודים אחת,

מתוך ארבע שנות לימוד. המצב קצת שונה מפקולטה לפקולטה. בחשמל - אפילו קצת יותר



משנה אחת. זאת-אומרת, הנדסאי בעל כישורים מתאימים יכול לסיים את הטכניון במשך

שלוש שנים. אם היה לוקח בטכניון עומס מואץ, כמו בתכנית של אוניברסיטת תל-אביב -

ובטכניון ניתן לעשות זאת, כי יש שיטת צבירה - היה יכול לגמור את לימודיו גם במשך

שנתיים וחצי, אם היה לומד גם בקיץ, ואולי אף בפחות מכך.
פרופ' י' זיו
לא כולם יודעים מהי שיטת צבירה. יש הבדל בין אוניברסיטה לאוניברסיטה.

בטכניון הסטודנט מרכיב לעצמו את תכנית הלימודים, מקצוע מקצוע. זה מונע את התופעה

של חורים בתכנית הלימודים שקיימת באוניברסיטה בה אין שיטת צבירה, בה תכנית

הלימודים מוכתבת.

פרופ' אי נסים;

הוא יכול ללמוד בקצב שלו. סטודנט שמתקשה יכול לס"0 במשך לימודים יותר ארוך.

סטודנט יותר חזק בלימודים יכול להתקדם יותר מהר. באופן מעשי, סטודנטים טובים

יכולים לסיים את הלימודים בטכניון גם במשך שנתיים וחצי.

מדי פעם עולה מצד בתי-הספר להנדסאים טענה שבחוץ-לארץ יש הכרה בשנתיים מלאות

שהקדישו ללימוד הנדסאות. יש אפשרות, על-ידי לחץ או על-ידי טיעונים לא ענייניים

לנסות להשיג דברים, אבל אנחנו חייבים להתמקד בצד הענייני . תכנית ההכשרה של

הנדסאים שונה מתכנית ההכשרה של מהנדסים.

מי בר-זהר;

הרשה לי שאלה. תסביר לי מדוע יש הבדל בין ישראל לבין ארצות הברית?
פרופ' אי נסים
בארצות-הברית יש בתי-ספר ברמות שונות. שם יש גם מקומות בהם אפשר לקבל דוקטורט

בדואר, בתשלום מסויים של כסף.
הי ו "ר מי בר-זוהר
אנחנו מתייחסים לגופו של עניין. איננו מתייחסים לבתי-ספר 'מיקימאוס'. גם

באירופה וגם בארצות-הברית יש אפשרויות לקבל תואר נכבד. מדוע כאן, לא? מה ההבדל.
פרופ' א' נסים
יש תכנית לימודים שאנחנו מציעים לכלל הסטודנטים. אפשר לפטור אדם על-סמך

לימודים קודמים, אבל איני חושב שיש הצדקה כלשהי לפטור אדם על-סמך זה שלמד

בבית-הספר להנדסאים ומה שאנחנו דורשים מכל הסטודנטים לא נדרוש ממנו מאחר וסיים

בית-ספר להנדסאים. הדרישות מהנדסאים שבאים אלינו הן אותן דרישות כמו מהסטודנטים

שלנו.
היו"ר מ' בר-זוהר
מדוע שלא תוסיפו בבית-הספר להנדסאים מספר קורסים שיקלו עליהם אחר-כך לעבור

לטכניון?
פרופ' אי נסים
איננו אחראים על בתי-הספר להנדסאים.



אם נלך בקו המחשבה של יושב-ראש הוועדה, יש שתי אפשרויות: אחת מהן היא,

שנהפוך את שנתיים הלימודים של בית-הספר להנדסאים כמו הטכניון, כמו הנדסה, ואז

ייווצר מצב פרדוכסלי, כי הכשרה של הנדסאי חייבת להיות שונה. כפי שפרופ' זיו אמר,

יש מקום להנדסאים במשק, זאת פונקציה חשובה מאוד. הנדסאי מקבל פחות רקע עיוני

ויותר יישומי. זאת לא אורנה הכשרה. עצם העובדה שמכירים במחצית ההכשרה, זה יפה

מאוד. בכל פקולטה ופקולטה ההכרה היא על בסיס ענייני. אם רוצים הכרה שלא על בסיס

ענייני - זה סיפור איור לגמרי. כל בוגר של הטכניון, לא חשוב מהיכן הוא בא,

בסיכומו של דבר יש לו אותה רמת יידע. אי-אפשר להפלות על-פי מהיכן התלמיד בא לגבי

הרמה הסופית של הי ידע.

גם במסלול המיוחד של אלקטרוניקה וחשמל, שקיים באוניברסיטת תל-אביב, יש הכרה

בשנת לימודים אחת, בפועל. שם לומדים ששה סמסטרים. זה בעצם שלוש שנים, אבל במסלול

מואץ. כלומר, מבחינה עניינית אין מקום להכרה ביותר משנה אחת. זה המכסימום שניתן,

מבחי נה עני י נית.

לשיקולים של אוניברסיטאות אחרות בחוץ-לארץ למתן הכרה יותר גדולה - איני יכול

להתיירא. לא בדקתי את המיבנה שם. איני יכול לומר מה השיקולים שמנחים אותם במתן

פטורים. דבר אחד אני יכול להבטיח, שאין מפלים אותם לרעה. בכל דבר שניתן לתת הכרה

- נותנים. המטרה היא שבסוף לכולם יהיה אותו יידע.

הי ו "ר מי בר-זוהר;

עובדה היא שבמקומות אחרים, בחוץ-לארץ, כן ניתן להשיג זאת.

פרופ' י י אורגלר;

הבעיה אינה בהכרה אלא בקבלה. אלה שנוסעים לחוץ-לארץ לא נוסעים לשם כי שם

מסיימים בשנתיים ופה בשלוש שנים. הם נוסעים משום שאינם מתקבלים בארץ כי הם

מתקשים לעמוד בדרישות הקבלה.

היו"ר מי בר-זוהר;

ומדוע הם מתקבלים שם?

פרופ' י' זיו;

אין ספק שמבין אלה שנידחים על-ידי פקולטות מסויימות להנדסה, כגון: הנדסת

חשמל, יש כאלה שהיו מסוגלים לסיים בהצלחה את לימודיהם. סף הקבלה גבוה מאוד.

הדבר נובע מכושר קיבולת מסויים של הפקולטות להנדסה.
הי ו "ר מ' בר-זוהר
האם זאת התשובה?
פרופ' י' זיו
זאת תשובה אחת. אני מסביר מה שאמר פרופ' אורגלר. אם הם כבר נכנסים, הם

מקבלים הכרה. יש רבים שאינם מצליחים לעבור את סף הקבלה ובחוץ-לארץ מתקבלים.

אדווח על עוד דבר שקרה מאז 1985. ביזמת הוועדה לתכנון ולתקצוב. יש נסיון

מעניין שמצליח, לפי דעתי, והוא הכנסת האוניברסיטה הפתוחה לתוך בתי-הספר להנדסאים.

במכללת הדסה בירושלים יש תכנית מוצלחת, לדעתי. היא קיימת כשנה ורבע. בה מאפשרים

להנדסאים, בשלב זה הנדסאי מחשבים, אבל זה יתרחב, מאפשרים להנדסאים שמוכנים להשקיע

קצת יותר עבודה לסיים בעוד שנת לימודים אחת בבית-הספר להנדסאים גם תור ראשון של

האוניברסיטה הפתוחה, ואז הם יוצאים עם שני תוארים - הנדסאי ותואר ראשון.



מדוע זה חשוב? משום שבהרבה מקרים מסלול ההשתלמות של הנדסאי, כמו של מהנדס,

הוא לאו-דווקא בכיוון הלימודים הראשוני שלו. יכול להיות שאחר-כך ירצה ללכת לתואר

שני במינהל עסקים או בכלכלה. זה דבר מקובל בארצות-הברית ויהיה מקובל גם פה. כך

שיש מכלול שלם. המכלול הוא; א. קבלה של האוניברסיטאות עם הכרה בחלק מן

הלימודים. ב. הדבר הנסיוני החדש שציינתי. ג. בתי-ספר גבוהים שנותנים תואר,

שלפחות באופן חלקי מוכר על-ידי האוניברסיטאות, עם השלמה מצומצמת מאוד, כגון:

בית-הספר הגבוה לטכנולוגיה בירושלים.
הי ו "ר מ' בר-זוהר
איני מקבל תשובה לשאלותי . יש הבדל בין המצב בארץ למצב בארצות-הברית. אם יש

בעיה עם סף קבלה, תכו אותו אחר-כך, שלא יקבל את התואר. תנו לו להכנס. עובדה היא

שבארצות-הברית המצב שונה. אני רוצה להגיע למצב שבפני אדם שסיים מגמה של טכנולוגיה

הרזיה אפשרות להמשיך לימודי הנדסה. אם לשם כך צריך לשנות את מערכת הלימודים

בבית-הספר להנדסאות, להוסיף כך וכך קורסים, או להוריד את רמת בחי נות הקבלה

ולהקשות בסיום - משום כך כי נסנו את הדיון הזה. המצב היום אי נו לרוחנו. אין תשובה

לשאלה שאנחנו שואלים. אומרים לנו שהמצב הקיים מצויין. הוא איננו מצויין. עובדה

היא שאנשים יוצאים לחוץ לארץ. אנשים באופן בלתי מאורגן מנסים לפתור חלקית את

הבעיה הזאת.
פרופ' א' נסים
הניסוח של היושב-ראש לא נשמע לי מדוייק. הדרך להנדסאי שסיים את לימודיו בארץ

איננה חסומה. יש מאות הנדסאים שלומדים בטכניון. הם התקבלו ביחד עם כל הסטודנטים

האחרים, על-פי נורמות רגילות. ביניהם יש מצטייני נשיא ויש מצטייני דיקאן. אף אחד

איננו מקשה את הקבלה להנדסאי ואף אחד אינו חוסם את דרכו. למעלה מ-200 הנדסאים

לומדים בטכניון. והם אינם לומדים רק חשמל ואלקטרוניקה אלא בכל המחלקות.
הי ו "ר מ' בר-ז והר
זה מובן מאליו. לחלק מאותם אנשים אין ברירה. הם מאבדים מה שהם למדו בעבר. זה

לא פותר את הבעיה.
מי פרידמן
מתוך ה-200 הנדסאים שלומדים היום בטכניון, כמה קיבלו פטור?
הי ו "ר מ' בר-ז והר
מובן מאליו שמתוך מאות ואלפי הנדסאים, חלק הולך ללמוד בטכניון על אף הקשיים

והבעיות. הם לומדים אף על פי שאינם מקבלים הכרה במה שלמדו קודם. חלק אחר -

נוסעים לחוץ-לארץ. חלק אחר בכלל לא הולכים ללמוד הנדסאות. אני מקבל בנושא זה

פניות כל שבוע. אנחנו מנסים למצוא פתרון לבעיה מבלי לפגוע ברמה.

אם הדרך אינה חסומה היא כמעט חסומה. אדם שצריך להקדיש עוד שנה-שנתיים

ללימודים הללו רואה זאת כדרך חסומה. ואז מעדיף לנסוע לאמריקה.
מ' פרידמן
והמחיר שישלם שם יהיה פי כמה מאשר בארץ.
פרופ' אי נסים
אדם שלמד משפטים ורוצה ללמוד הנדסה יכול לטעון שדרכו חסומה, כי הוא צריך

ללמוד ארבע שנים נוספות.
היו"ר מ' בר-זוהר
טענה זו אינה לכבודו של הדיון. כולנו מבינים שמשפטן אינו יכול להמשיך

בלימודי הנדסה.
פרופ' א' נסים
הלימודים של הנדסאי שונים מלימודים של מהנדס.
היו"ר מ' בר-זוהר
את כל זה אנחנו מבינים. גם אנחנו יודעים שיש הבדל בלימודים. גם אנחנו יודעים

שזה לא בדיוק אותו דבר, אבל אנחנו גם יודעים שמדינות עם טכנולוגיה סופר מפותחת

מקבלות הנדסאים להמשך לימודים בתנאים יותר נוחים. זאת עובדה.
פרופ' אי נסים
בנושא של הירידה, אוסיף אינפורמציה.
הי ו "ר מ' בר-זוהר
הבעיה היא לא רק של הירידה, אלא רבים לא הולכים ללמוד הנדסאות מלכתחילה כי

יודעים שאין טעם ללמוד זאת. מלכתחילה צעירים ישאלו את עצמם: למה לפנות למסלול

טכנולוגי .
ע י ארליך
זאת הבעיה המרכזית. הנוער היום בכלל אינו רוצה להיכנס למסלול הזה.

בבית-הספר שלנו היו 12 כיתות. היום יש פחות.
די דיקמן
אעמיד דברים על דיוקם. הנדסאי לומד במשך שנתיים קלנדריות לימוד עיוני עם

בחינות, ואחר-כך הוא מכין פרוייקט, עוד חצי שנה. למעשה אלה חמישה סמסטרים ולא רק

שתי שנות לימוד.

בתחילת הדיון דובר כאן על-כך שבראשית שנות ה-80 היה כאילו עודף הנדסאים. דבר

זה לא הוכח, כפי שלא הוכח לגבי מהנדסים. בראשית שנות ה-80 התעשיה פרחה והיתה

דרישה גדולה הן להנדסאים והן למהנדסים. היום המצב השתנה, הוא יותר ממותן, ומצב

זה נותן את אותותיו גם באוניברסיטת תל-אביב וגם בבתי-הספר להנדסאים, במיוחד

במחשבים ובאלקטרו ניקה.

הועלתה השאלה מה קורה בחוץ-לארץ. בגרמניה, בבריטניה ובהולנד יש בתי-ספר

מיוחדים. למשל, בגרמניה מכשירים ל"דיפלומרטר אינג'ינר", בבית ספר מיוחד, אחרי

בגרות. אדם לומר ארבע שנים והוא מהנדס לכל דבר. בגרמניה, בוגר אותו בית-ספר אינו

יכול להמשיך אחר-כך ללמוד באוניברסיטה ולהיות מהנדס אוניברסיטאי. בבריטניה הוא כן

יכול לעשות זאת. בגרמניה יש בוגרים של אותו בית ספר שכדי להמשיך ללמוד נוסעים

לבריטניה. היום, עם איחוד הקהיליה האירופית ב-1992. רוצים להידבר גם בעניין הזה.

יש היום צורך משקי של הארכת הלימודים של ההנדסאי לתקופת לימודים יותר ארוכה,

עם מתן תואר נוסף. לא אומר אם תואר מהנדס או אחר. מה שמודגש גם בגרמניה, הולנד

ובריטניה וצריך להיות מודגש גם כאן, הוא הלימוד הטכנולוגי פר-סה, לאו-דווקא

המדעי. כאן חברים דיברו על הלימוד המדעי. אני מדבר על התמקדות בלימוד הטכנולוגי

תוך קיום סמסטר או שני סמסטרים של פרקטיקום, כלומר התנסות בעבודה מעשית. דבר

שאיננו קיים וקיום. זה אחד הפגמים הקשים של מערכות ההכשרה.



החסימה שדובר עליה כאן פוגעת בשני כיוונים - גם במשק, כי אנשים שמסוגלים

להתקדם אינם מתקדמים, וגם באדם שמסוגל להתפתה ואיננו מתפתה.

אני מרשה לעצמי להציע ליצור אפשרות בארבע מן המכללות הטכנולוגיות הקיימות

היום של המשך לימודים וקבלת תואר אקדמי לפי הדוגמא של בית-הספר הגבוה לטכנולוגיה.
סא"ל ש' פטקין
אין ספק שהצבא הוא היום הקליינט העיקרי של התכנית שקי ימת באוניברסיטת

תל-אביב. לצבא השוב שיהיו הנדסאים ושיהיו מהנדסים, וששניהם יהיו טובים. אפשרות

של המשך לימודים תגדיל את מספר התלמידים שהולכים ללמוד בבתי ספר להנדסאים ותגדיל

את התחרות, וכך אנחנו נוכל לבחור את היותר טובים. היום יש בעיה. אנחנו אמורים

להגיע למספר מסויים של אנשים כדי להצדיק את עצם קיום התכנית המיוחדת. אם התכנית

לא היינה ניסויית, לא היינו עומדים כל הזמן תחת חוד החנית. לא צריך לדבר על

ניסויים בתחום הזה. מיעוט האנשים שמגיעים לתכנית זו נובע גם מן הטראומה של

ה"לביא". אדם כפרט ראה שאין עבודה למהנדסים, למה ללמוד? אבל יש לזכור שאם נגמר

פרוייקט "לביא" יתרויל פרוייקט צוללות. אנחנו מגייסים כל שנה מאות מהנדסים קבע.

אולי ועדת העבודה והרווחה של הכנסת תשמח, כי אנחנו מקטינים את האבטלה במשק. אבל

מבחינת צה"ל זה לא חכם, כי אנהנו משלמים משכורות של קבע כאשר יכולנו לקבלם בעלות

יותר נמוכה. נפגשנו עם יו"ר ות"ת כדי לשכנע להמשיך בתכנית שהיא חשובה לצבא.

אם לא תהיה תכנית כזאת, לאן נשלח את ההנדסאים הותיקים. עלות של איש לומד

לצבא היא בערך 60 אלף שקל לשנה. אל תשכחו שמלבד שכר לימוד משלמים גם משכורת.

רווה של חודש הוא בעצם שכר לימוד של שנה שלימה. אם הבעיה אינה מספר האנשים אלא

הכסף, ייתכן שלצבא יהיה כדאי לומר: אני מביא 50 תלמידים ומוכן לשלם עבור 100.

מבחינת עלות כוללת זה אולי יהיה כדאי. אם אנחנו כוללים גם משכורות, ייתכן שזה

יהיה כדאי .

בצבא יש תכנית 'תלפיות', ל-35 איש. היא עולה הרבה מאוד כסף לצה"ל. קיבלנו

הכרה מהאוניברסיטה העברית. אף אחד בחדר הזה לא יגיד מלה רעה על בוגרי תלפיות ועל

תרומתם למערכת הבטחונית. זאת תכנית יקרה מאוד, רק 35 איש, והיא טובה. צריך לשדר

לטווח רחוק שיש אופציה דומה לאופציה של תכנית 'תלפיות'. אנחנו בוחנים עכשיו,

ביחד עם אוניברסיטת תל-אביב, אופציה אחרת. עדיין לא ירד מסדר-היום לבדוק זאת גם

עם אוניברסיטת באר-שבע. אם לא תהיה לנו ברירה, יתכן שנלך על המתכונת של

'תלפיות'. עד-כדי-כך זה בנפשו של הצבא.

הייתי רוצה לראות בעתודה האקדמית יותר בוגרי בתי-ספר טכנולוגיים. היום הולכים

לעתודה אקדמית יותר בוגרי בתי-ספר עיוניים, איני בטוח שזה טוב.

מהזורים א' ו-ב' כבר עובדים בשטה, ואנחנו רואים את התפוקה שלהם. אין להשוות

אדם שעבד כהנדסאי כך וכך שנים ואחר-כך הלך ללמוד הנדסה עם אדם שהחל ללמוד מייד

לאחר סיום לימודיו בבית-ספר תיכון. התפוקה שלו בשטח הרבה יותר גבוהה. הוא מכיר

את המצב בשטה, הוא תלמיד יותר טוב, וכיוון שהוא יותר מבוגר הוא גם יותר רציני

בלימודים. בשטח הוא נותן תפוקה יותר גבוהה.

לכן, אני מבקש מאוד שתכנית כזאת או אחרת תמשיך להתקיים. זה חשוב מאוד לצבא,

הצבא עובד על תכנון רב-שנתי. כרגע נגמרה התכנית. 40 איש ותיקים מחכים עכשיו

לתשובה ממני אם להרשם, כי ההרשמה מתחילה בינואר. שואלים מה יהיה. אבקש להזדרז

בקבלת ההחלטה.
ע' ארליך
יש בעיה של החינוך הטכנולוגי. בנינו מערכת לתפארת, ולאט לאט המערכת הזאת

נהרסת. אקח דוגמא מבית-הספר שלנו, בחיפה. הוצאנו 12 כיתות, השנה נוציא 11 .

כיתות, אחרי זה 9, 8 ואיננו יודע לאן נגיע. אחת הסיבות הרציניות למצב זה היא

שהיום הנוער הוא מטריאליסטי. הוא רוצה לדעת לאן הוא הולך. אינו קונה בעיניים

עוורות. הוא אינו מוכן להיכנס לדרך ללא מוצא, למסלול בו הוא מופלה לרעה. המסלול



הטכנולוגי מופלה הלום לרעה, גם בקבלה לאוניברסיטאות. בקבלה לאוניברסיטה או

לטכנלון, בוגר בית-הספר הטכנולוגל מופלה לרעה, כי הוא לומד פחות כימלה ופחות

פיסיקה, ולעומת-זאת הוא לומד אלקטרו נלקה ומקצועות אחרלם. בוגרל בתל הספר

התלכונללם מקבללם בונוס על ללמודל פלסלקה, וכבר בשלב זה בוגרל המסלול הטכנולוגי

נחותים לגבל אחרים. כלומר, הם מקבללם עונש על כך שבחרו מסלול טכנולוגל.

הנדסאלם רוצלם, כמובן, פתח להמשך. מעט מאוד מנצללם זאת. איננו רוצלם להפוך

את המסלול הטכנולוגי לאלטרנטיבה לטכנלון, אבל אנחנו רוצלם לתת לתלמידים אור בקצה

המל נהרה, שברגע שתלמלד לחללט שהוא רוצה להתקדם שלוכל להתקדם ולא לצטרך לנסוע

לחוץ-לארץ. אנחנו מוכרחלם למסור מסר לנוער, שלש עתלד, שכדאל ללכת למסלול

הטכנולוגל. האונלברסלטאות חללבות להרתם לנושא הזה וחללבות לפתור את הבעלה, כל זאת

בעלה לאומית. לש הלום בבית-הספר שלנו מתקנלם מושבתלם. אינל לכול למלא כלתות.

אינני פותח כלתות. לש לנו מגמה לכלמלה. זה בלת-הספר הלחלדל באזור הצפון שמכשלר

הנדסאל כלמלה. זו שנה שנלה שאיננו פותהלם את הכינה הזאת כל אלן די מועמדלם. בעיה

זו קיימת בכל המחלקות. זאת בעלה רצינית. הבעלה היא בכל המחלקות, ללא יוצא מן

הכלל. איננל חושב שהאוניברסיטאות לכולות לשבת מן הצד ולומר: אנחנו דואגים לרמה.

הן צריכות להסתכל על בעיה לאומית, כפי שמדינות אהרות הסתכלו על זה. חייבלם למצוא

מסלול ולתת להנדסאל קרדלט על לימודיו.
הל ו "ר מ' בר-זוהר
אנהנו מקיימים את הדיון הזה באופן מקבלל לדלונלם על החינוך הטכנולוגי.

בדיונים אלה התברר שהרפורמה שנעשתה בחינוך הטכנולוגי נובעת מן השלקוללם שציין מר

ארליך. קודם-כל, בגלל העובדה שהמסלול העיוני מושך ל ותר, מבחלנת ההכרה הציבורית.

תלמידים פחות מוכנים ללמוד במגמות מקצועיות. אנחנו מוטרדים מאוד מן המצב שנוצר

היום, שתלמלדים טובים אינם פונים כלל למגמות מקצועלות. מעדיפים תעודת בגרות

עיונית, כפי שמקובל בציבור. אחר-כך ממשלכלם ללמוד. לאחרים מתי לחסלם בזלזול. ואז

באמת חומר פחות טוב מופלע בבתל-הספר המקצועללם.
א' הר
אנל מדבר פה כמנכ"ל איגוד תעשיית האלקטרוניקה. יש גם פורום לחשיבה אסטרטגית

בהשתתפות דב לאוטמן, שר האוצר, שמעון פרס, השר אריק שרון ואחרים. ב-19 בחודש

להלה לום עיון במעלה החמישה. לש פרק מיוחד שמוקדש למשאבי אנוש בתעשיות

אלקטרוניקה. יש גם פרק על כלל התעשיות. דו"ח בנושא זה נכתב לפני כחודש. אם

תרצו, נעבירו אליכם. הדוייח עוסק בנושא של החי נוך הטכנולוגל והחי נוך האקדמאי

והקשרים ביניהם.
פרופ' י' זיו
גם אני חבר בפורום הזה. שם התקיפו את האוניברסיטאות בין השאר על-כך שאין

מחנכים לחשיבה יוצרת ושמים דגש על דברים ל ישומי ים, לטווח קצר וארוך.
א' הר
בתחילת 1984, ביחד עם מי שהלה יושב-ראש הנשיאות, היינו מהיוזמים של התכנית

המיוחדת להכשרת הנדסאים למהנדסים. זה נבע מחוסר מהנדסים לאלקטרוניקה ולמדעי המחשב

בתעשיות האלקטרוניקה. אין-ספק שאז היה חוסר מהנדסים. עם המדיניות הכלכלית ביולי

1985 חל מהפך טוטאלי. כוח רזאדם בתעשיות האלקטרוניקה גדל בקצב של כ-12% לשנה,

מתוכם מספר המהנדסים וההנדסאים גדל בקצב של כ-20% לשנה. ביולי 1985 היו כ-40,000

עובדים והיום לש 33,000 עובדים. זאת-אומרת, היתה ירידה של 20% בקירוב במספר

העובדים. זה משפיע לאורך כל הקו. אז היה חוסר כוח-אדם. היום אין חוסר.



הגענו עד למצב שתעשיות האלקטרוניקה ביחד עם צה"ל עמדו לפתוח מכללה עצמאית

להכשרת מהנדסי אלקטרוניקה. ניהלנו כבר שיחות לגבי המקום, אמרנו שאם ות"ת לא תכיר

בה, התעשיה וצה"ל יכירו בה. פרופ' חיים הררי היה ער מאוד לנושא. ביחד עם הנכונות

של אוניברסיטת תל-אביב הוחלט על התכנית המיוחדת באוניברסיטת תל-אביב, הוחלט על

תכנית של ששה סמסטרים במשך שנתיים.

היום הנדסאי, במסלול הרגיל, מקבל פטור עד שנת לימודים אחרת, ההדגשה היא

על-כך שהוא מתקבל מבחינה אקדמית, אתייחס לשתי הנקודות האלה - מי מתקבל מבחינה

אקדמית ומהו הפטור של שנה, עד 1985 היה פטור מהרבה מקצועות, אבל הנדסאי לא יכל

לסיים את הלימודים בפחות מארבע שנים, היו חורים במערכת הלימודים. נכון שיש

תכנית צבירה, אבל יש גם תכנית התניה: אפשר לקחת מקצוע מסויים רק לאחר סיום מקצוע

אחר. כך הנדסאי לא היה יכול לסיים את לימודיו בפחות מארבע שנים. גם סטודנט רגיל

יכול לסיים את הטכניון, בלימודים מאומצים, תוך שלוש שנים,

התכנית המיוחדת שהוקמה ועצם העובדה שזאת היתה קבוצה שהתאימו לה את התכנית,

בהתאם לצרכים, איפשרה לסיים את הלימודים בששה סמסטרים, יש חשיבות לעצם העובדה

שאפשר לסיים את הלימודים בשנתיים, מבחינת צה"ל ומבחינת התעשיה ששלחה את האנשים

יש לכך גם כן חשיבות - משלמים משכורות לשנתיים ולא לשלוש שנים.

באשר לקבלה מבחינה אקדמית - היום הקבלה היא על-פי תעודת בגרות ועל-פי הבחינה

הפסיכומטרית. הנדסאי בא מראש בצורה נחותה, מכמה סיבות: כאשר ההנדסאי למד, המטרה

שלו לא היתה כל-כך להשיג ציון 10 או 9. הוא לא חשב אז על הטכניון, המאמץ שלו לא

היה מכוון להגיע לציון הגבוה ביותר, כמו אותו בוגר תיכון עיוני שראה לנגד עיניו

שלאחר סיום לימודיו יילך למסלול אקדמי. שנית, במסלול הנדסאים בזמנו לא היתה

אפשרות לתקן ציון, ציון בתעודה בגרות היה ניתן לתקן. היום גם המצב הוא, לאחר

הרפורמה, שהנדסאי שלומד פיסיקה 5 נקודות, משיג בסך-הכל מעל 30 נקודות בבחינות

הבגרות, כאשר במסלול הרגיל המינימום הוא 23 נקודות, אם פורסים מאמץ על 30 נקודות,

ברור שבכל-אחד מהמקצועות ההישג הוא לעתים פחות טוב, הריכוז הוא לא ב-23 נקודות

אלא ב-30 נקודות, כך גם התוצאות מתפלגות,

בנוסף לכך, להנדסאים בעלי נסיון אין שום בונוס, אם הם מתחרים במסלול הרגיל,

עם כולם, יש להם עמדה נחותה מראש. יש לתת להם בונוס מיוחד בניקוד.

ביקרתי בארצות-הברית בכמה מכללות. נכון ש- T.I.M, ברקלי ועוד כמה

אוניברסיטאות אינן נותנות הכרה של שנתיים, אבל אוניברסיטאות אחרות, כמו

אוניברסיטת ניו יורק ואחרות כן נותנות. האם אנחנו רוצים להיות כמו M.I.Tואחרים?

יכול להיות שבאמת צריך לשמור על איזה מינימום, אוניברסיטת תל-אביב באמת שמרה.

היא לא נתנה שום ויתור אקדמי,

לענין של עודף הנדסאים - היה עודף הנדסאים ב-1984 ויש עודף הנדסאים היום.
ד' דיקמן
איני מסכים לטענה שיש עודף. זה לא הוכח,
א' הר
אם היום מפעל מפרסם מודעה בעתון ומבקש הנדסאי ומקבל 400 הצעות, פירוש הדבר

שיש עודף. אני מניח שמתוך 400 אלה ל-250 אין עבודה,
ד' דיקמן
אני יכול להוכיח ההיפך,
א' הר
עצם העובדה שצה"ל שולח כל שנה, במסלול המיוחד, כ-30 איש מתוך ה-100 שלא היו

הנדסאים בפועל, סימן שמעדיף אותם כמהנדסים ולא כהנדסאים. אם היה מעדיפם כהנדסאים

לא הלה מפנה אותם להסבה. זאת-אומרת, גם הצבא רואה חוסר יותר גדול במהנדסים מאשר

בהנדסאים. כי בסך-הכל העתודה האקדמית גם חסומה בפניו.

יש עודף הנדסאים היום, כי בכל עיר ובכל כפר פותחים בית-ספר להנדסאים, בכל

המסלולים.
די דיקמן
אלה הכללות.

ל י פרח;

זה בניגוד למה ששמענו ממנהל בסמ"ת.

א' הר;

התכנית הוקמה בגלל חוסר יכולת קליטה במוסדות להשכלה גבוהה. במפורש בגלל זה.

נאמר כאן, שאי-אפשר להגדיל את מספר התלמידים במוסדות להשכלה גבוהה, בגלל חוסר

יכולת לקלוט. זה לא נכון. זה בגלל סף קבלה. הטכניון לא מקבל היום תלמידים

נוספים להנדסת אלקטרוניקה, כי לדעתו לא יעברו סף מסויים. יש לנו הרבה שלחות עם

הנהלת הטכניון בנושא זה. נכון שחלה ירידה גם במספר הנרשמים. אבל ההגבלה הלא בסף

הקבלה. זאת ההגבלה היום.

איני מסכים שהתכנלת המל וחדת באוניברסלטת תל-אבלב יותר לקרה מן הרגללה. אם הלא

עולה יותר, מישהו לא בסדר. אי-אפשר ללמד 25% פחות ושזה יעלה יותר. לא ייתכן

ש-75% לימודים יעלו יותר מ-100%.

לגבי רמת המהנדס המסיים, אנחנו לכוללם לשפוט בתעשלה רק על-פי שנל המחזורלם

הראשונים. הרמה שלהם יוצאת-מן-הכלל טובה. מן התעשלה האווירית וכדומה מודיעים

שמהנדסלם אלה יוצאלם-מן-הכלל. הם מצויינים ויותר טובלם מן המהנדסלם הרגלללם.

לא אתייחס כרגע למעבר ממסלול טכנולוגי לעיוני. אינל רואה פשע גדול בכך שכמות

מסויימת מן המסלול הטכנולוגי עוברת למסלול העלוני. לש מאבק כוחות מוצדק.

הל ו "ר מ' בר-ז והר;

זה לא רק ענין של כמות אלא גם של אלכות.

א' הר;

הקלמו המון מעבדות והשקיעו הרבה מאוד במסלול הטכנולוגל. לא בטוח שצרלך את כל

הכמות הזאת למשך כל הזמן. בל נשכח שבוגר מסלול טכנולוגי עולה חרבה יותר מאשר בוגר

מסלול עלוני, בערך פי 1.5. אין טעם להכשלר תלמלדלם אלה כדל שללמדו אחר-כך

בטכנלון, כאשר גם בוגר עיוני לכול לעשות זאת. צרלך לעשות מאזן כוחות ושיווי-משקל.

זה לא חד-משמעי, ואין זה אסון גדול אם כמות מסויימת עוברת. מובן, שלש למצוא דרך

של שמירה על כבוד המסלול הטכנולוגל ועל רמתו.

היו"ר מ' בר-זוהר;

לא נצא מפה עד שנמצא את הדרך לכך. אבל אנחנו רואלם מה קורה בתוך בתל הספר.

בעוך שנתיים-שלוש התעשלה תתחיל להרגיש זאת.
א' הר
הדברים שלי התייחסו להנדסאי אלקטרוניקה. לגבי הנדסאי מכונות -איני בקיא.

אולי המצב שווה.

הי ו "ר מ' בר-זוהר;

הדברים ששמעתי פה מטרידים אותי מאוד. ייווצר מצב שהתאחדות התעשיינים תקים

לעצמה בית-ספר, צה"ל יקים לעצמו בית-ספר, ומערכת ההשכלה הגבוהה תעמוד מן הצד

ותסתכל ותמשיך לטעון שהכל בסדר. בינתיים ייפתחו בארץ, כפטריות לאחר הגשם,

כל-מיני מוסדות בגלל צוואר הבקבוק שנוצר.
ע י ארליך
לא רק זאת. משרד הבטחון ממלא היום פונקציה של משרד החינוך והתרבות.
פרופ' י' זיו
הוא עוד לא ממלא. הוא רוצה למלא כבר הרבה שנים.
א' צ'רנוברודה
אני רוצה להעלות את נקודת הראות של הבוגרים של בתי הספר להנדסאים. דובר כאן

על איזון בין הנדסאים למהנדסים. לא כאן נקבע האיזון, לא הטכניון קובע זאת, אלא

האדם הפרטי קובע אם הוא ילמד הנדסאות, אם ילמד בטכניון או בחוץ-לארץ. התלמיד

קובע.
י י פרח
הקביעה היא פונקציה של המצב.
אי צ'רנוברודה
אם לא מקבלים אותו בטכניון הוא הולך ללמוד בארצות-הברית.
פרופ' י' זיו
יש כאלה שאין מקבלים אותם לטכניון, או לאוניברסיטת תל-אביב או לאוניברסיטת

בן-גוריון בנגב ללימודי הנדסה והם נוסעים לארצות-הברית.
א' צ'רנוברודה
נכון.

לא אעלה כרגע את הנושא של החינוך הטכנולוגי אלא את בעיית הבוגר. לו הנדסאי

היה רק בוגר מסמ"ר, עם תעודת בגרות חלקית, הטכניון והאוניברסיטות הי ו צודקות.

אנחנו דורשים מהנדסאי בגרות מלאה. לכן, אי-אפשר להגבילו בהמשך לימודיו.

באשר לתנאי הקבלה והבחינות הפסיכומטריות - לאף אדם, גם אדם שעוסק בתחום זה

במשך שנים כמוני, אין יכולת ניבוי של הצלחה בלימודים.

הבעיה איננה של אלה שאינם מתקבלים לטכניון, אלא הבעיה היא שהם בכלל לא ניגשים

לטכניון. הם נוסעים ישר לארצות-הברית. הם באים אלינו בהמוניהם ומבקשים את

הציונים באנגלית, דרך נוטריון. הם יודעים מה נעשה. הבעיה שלהם אינה אם יקבלו

אותם. רובם יעמדו בבחינות הפסיכומטריות. לרובם תעודות בגרות טובות המאפשרות קבלה.



לא זאת הבעיה. כיוון שלמדו הנדסאות הם התמו שנה נוספת לצה"ל. הם רוצים שיכירו

בשנתיים שלמדו. בארצות שונות בעולם יש הכרה בשנתי ים אלה, ומדובר באוניברסיטאות

מעולות, חלק מן הפרופסורים בטכניון עברו את המסלול הזה. חלק נשארו פרופסורים

בארצות-הברית ובגרמניה.

נשאלה שאלה למה לא עמדו בציפיות של אוניברסיטת תל-אביב. העלות היא בלתי

נסבלת. משפחה רגילה אינה יכולה לשלם את שכר הלימוד שדורשת אוניברסיטת תל-אביב על

הפרוייקט הזה. זה לא שכר לימוד רגיל של הטכניון אלא הרבה יותר גבוה.
א' הר
הוא פי 1.5 כי מדובר בשלושה סמסטרים.

פרופ י י י אורגלר;

לא תשכנעי אותנו שבארצות-הברית יותר זול.
אי צירנוברודה
כן. אסביר למה. התכנית קיימת רק בתל-אביב. תלמידים מן הצפון והדרום צריכים

לשלם גם שכר דירה.

פרופ י י י אורגלר;

בניו-יורק לא משלמים שכר דירה?
אי צירנוברודה
תציעו בחינות כניסה. יש אוניברסיטאות בעולם, לדוגמא מן המכובדות ביותר בצרפת,

שבכלל אינן מכירות בתעודת בגרות. הן אומרות: תעמוד בבחינות, תתקבל. או שתעשו

שינויים בתכנית הלימודים.

אגב, לגבי השנה שמוכרת בצבירה, בסופו של דבר לומדים ארבע שנים. אדם בודק לא

כמה סמסטרים הוא לומד או כמה שעות, אלא בודק כמה שנים קלנדריות. לתלמיד השוב לא

לסיים בגיל 30 אלא בגיל 27.

לא מדובר רק באלקטרוניקה. מדובר בכל המקצועות. לכן, אין להתמקד רק

באלקטרוניקה.
ע י מלמד
כדאי שלא נחלוק על השאלה אם יש מחסור במהנדסים והנדסאים במשק. משום שכל

הסטטיסטיקות וכל הנבואות בסופו של דבר לא הגשימו את עצמם. הערכות שונות בדיעבד

הסתברו כלא נכונות. גם כיום כאשר מדובר על עודף מהנדסים ועודף הנדסאים, אפשר שזה

ענין תקופתי. עד שמערכת החינוך תתישר עם התופעה היא כבר תחלוף.

חשוב לפתח טכנולוגיה ולהביא לידי כך שהנוער ירצה ללמוד טכנולוגיה, בלי

שיקולים כמה הנדסאים דרושים. יש דיבורים על עודף הנדסאים ומהנדסים. אני מודיע
כאן במפורש
ברשת 'אורט' חסרים עשרות מורים, לאלקטרוניקה, למכניקה. המורים אינם

מגיעים. אתמול נסיתי לשכנע מהנדס אלקטרוניקה שפיטרו אותו מתעשיית אלקטרוניקה

מתקדמת. הוא היה מנהל מחלקה, זמן רב בילה בנסיעות לחוץ-לארץ. בגלל צמצומים פיטרו

אותו. הוא השתכר מעל 8,000 שקל לחודש. עכשיו הוא מובטל כבר למעלת משנה. נסיתי

לשכנע אותו לקבל תפקיד מכובד מאוד ברשת 'אורט' והוא אמר: תודה רבה.
א' הר
לא הצעת לו אותם 8,000 שקל שהוא השתכר בעבר.
ע י מלמד
הוא מובטל. זאת עבודה מכובדת מאוד. לא מורה ברשת 'אורט' אלא הרבה יותר מזה.

הנקודה העיקרית היא באיזו מידה מניעים את הנוער ללמוד טכנולוגיה, איך מעודדים

אותו.

מה היה קורה לאוניברסיטאות אם ברגע מסויים היו מודיעים: כל מי שלומד במסלול

ל-A.B. אין לו סיכוי ללמוד ל- .M.Aהוא צריך להתחיל ללמוד הכל מהדש, כי במסלול של

.M.Aבונים הוקרים.

דובר כאן על לימודים בחוץ-לארץ. אני מקבל מכתבים בנושא זה בלי סוף. כאשר

אנחנו נוסעים לחוץ-לארץ אנחנו רואים את התלמידים האלה. אנחנו חותמים על תעודות

לאלה שנוסעים לחוץ-לארץ ואנחנו יודעים מה נעשה איתם. לצערי, לא נעשה מחקר שיטתי

בנושא זה, משום שקשה לקבל אינפורמציה. אבל על-פי מחקרים אחרים שנערכו בהקשר

להנדסאים, אחוזים ניכרים לא נמצאו כי הם בחוץ-לארץ. כאשר פוגשים אותם מסתבר שזה

לא עולה יותר מדי, כי הם שם משתכרים יפה, ותוך כדי תקופת לימודיהם. מובן שדרוש

אומץ כדי לנסוע ללמוד בחוץ-לארץ, ולא כל אחד נוסע.

הנדסאי שלמד שנתיים לתואר וקיבל ציונים טובים מאוד, עומדת בפניו השאלה אם

ללכת לטכניון או ללמוד מדעי הרוה. הוא לא 'גש לטכניון. תלמיד טוב עכשיו בכלל לא

"לך ללמוד לתואר הנדסאי כי הוא יודע את המסלול. פעם לא ידעו.

הטכניון פירסם מידע להנדסאים שרוצים ללמוד בטכניון. מוצגות דרישות ל"מועמדים

לטכניון, הנדסאים מצטיינים". זאת-אומרת, רק מתי מספר מהמצטיינים מעוניינים לקבל

לטכניון. וכל מגמה מודיעה על דרישות אחרות. המכסימום שמוכר זה 36 נקודות מתוך

154. זאת-אומרת כרבע. במשך ארבע שנים מקבלים רווח של 25% בקושי.
פרופ י אי נסים
שנה.
ע' מלמד
וגם זה מותנה. יקבל עשר נקודות, ואם יעשה כך וכך יתנו לו עוד שמונה נקודות.

אעלה נקודה נוספת. בלחץ של מדינת-ישראל, עם כספי תורמים מחוץ-לארץ, פתחנו

מכללה בין-לאומית בכרמיאל. שם נותנים תואר הנדסאי. המטרה העיקרית של המכללה

הזאת, שהושקעו בה מיליוני דולרים - כספי יהודים מחוץ-לארץ, היא להביא לארץ

יהודים, נוער ישראלי. נכשיר אותם להיות הנדסאים. כולם נוער טוב שרוצה להיות

אקדמאי. הוא יודע שבאמריקה מקבל קרדיטציה. כאן לומדים לתואר הנדסאי שלוש שנים

במקום שנתיים, כי לומדים גם עברית ועוד, אחרי שיקבלו את התואר ישאלו: מה הלאה?

והם יחזרו לחוץ-לארץ.
פרופ' י' זיו
אם הם רוצים להיות מהנדסים, למה לא יבואו ישר לבית-ספר להנדסה. הייתי שמח אם

אותן תרומות היו מועברות לאוניברסיטת בן-גוריון בנגב.
ע' מלמד
לא אתאר עכשיו את הפרוייקט ומה שקשור בחבל שנות 2,000 וכל מה שסביב זה, אבל

הראיה היא שלפרוייקט הזה יבואו הרבה תלמידים מחוץ-לארץ, ולפרוייקטים אחרים, כולל

באוניברסיטת בן-גוריון בנגב, לא באו.

בירוהם יש בית ספר 'אורט'. אין שם כיתה של 7 תלמידים להנדסאים באלקטרוניקה.

אין דבר כזה.

א' הר;

אמצא לך זאת.
ע' מלמד
בבית-שאן פתחנו כיתת הנדסאים ל-12 תלמידים. בבית-שאן יש מפעלי תעשיה מתקדמים
באלקטרוניקה. באה התעשיה ואמרה
אנחנו רוצים להעסיק תושבי בית-שאן. ראש העיר

אמר שרוצים להעסיק תושבי בית-שאן, שלא רוצים שאנשי בית-שאן יברחו מהאזור, או

שיהיו רק נגרים. אז הוחלט לפתוח כיתה, אפילו ל-12 תלמידים, במחיר יקר. הושקעו

כספים במעבדות לפיסיקה ולאלקטרוניקה. פתחו כתה ל-12 תלמידים מתוכם 8 היו ראויים

על-פי הקריטריונים. את האחרים דחפו כלפי מעלה. לאחר שנתיים מסתבר שיש 22 תלמידים

בבית-שאן שמתאימים, לפי הקריטריונים. המגמה הזאת גררה קדימה את כל המערכת

התיכונית. זאת דוגמא כיצד המגמה להנדסאות גררה מערכת שלימה. אגב, התעשיינים שם

שלחו מרצים ללא תשלום. אי-אפשר להתעלם מההשפעה ארוכת-הטווח של הדברים.
היו"ר מ' בר-זוהר
נפסיק עכשיו את הדיון. חייבים למצוא פתרון לבעיה. כולנו רואים באיזה מצב

סבוך אנחנו נמצאים.
פרופ' י' אורגלר
יש פתרון והוא עובד טוב. למה לא להמשיך אותו?
היו"ר מ' בר-זוהר
אנחנו מבקשים תשובה, ושיהיה ניתן להחיל זאת על כל מדינת-ישראל.
י י פרח
אשמיע כמה השגות לאור הדברים שהושמעו כאן. מנסיון החיים שלי בתחומים אחרים

איני חושש לעודפי מהנדסים או עודפי הנדסאים. המדינה שלנו איננה משופעת באוצרות

טבע. השטח בו אנחנו יכולים להתפתח כראוי הוא בטכנולוגיה. גם בשטח החינוך תמיד

אמרו שיש עודף מורים ומתברר עכשיו שיש חוסה מורים ושואלים את מערכת החינוך: איפה

הייתם? חלמתם? מדובר בתהליכים דינאמיים ולא במצב סטטי. הכל נע. יש עתיד למסלול

הטכנולוגי. צריך לפתח אותו בשכל טוב.

מר ארליך, מנהל בסמ"ת, דיבר על ירידה מדאיגה במספר התלמידים. אותי מדאיגות

עובדות. עובדה היא שהנדסאים יורדים מן הארץ. עובדה זו מדאיגה. הם מצליחים

להתמודד שם עם הלימודים ועובדה היא שהם מגיעים להישגים יפה. אנחנו רוצים לקלוט

עולים חדשים ויוצרים במו ידינו ירידה.

המסלול הטכנולוגי מופלה בארץ לרעה. למסלול העיוני יש ערך עצום. אבל עדיין

לא ראיתי שאדם שהתנסה בשטח, בפרקטיקה, ניזוק בעיוניות שבו. זה לא עומד בסתירה.

עדיף אדם שיש לו שני הנתונים. אדם שיש לו פרקטיקה ומקבל גם מסלול עיוני, בשטח

הוא הרבה יותר טוב. וזח גם נאמר פה. מי שהתנסה בשטח רגליו יותר תקועות בקרקע.



אין זה נכון שאין בעיה כספית. שכר לימוד פי 1.5 לשנת לימודים קומפקטית מכביד

מאוד. ומדובר על תלמידים מכל הארץ עם בעיות דיור ועוד. ואנחנו יודעים מה גובה

שכר הדירה בתל-אביב.

אם הטכניון יחמיר בדרישות הוא יתרום לתהליך הקיים. אוניברסיטת תל-אביב פתחה

את שעריה. צריך להעריך אווזה על-כך. אולי היא צריכה להיות עוד יותר מתונה בנושא

הזה. אנשים גם מתפכחים תוך כדי תהליך.

הנדסאים צריכים לעבור מבוך שלם כדי להתקבל לטכניון. אפשר לראות זאת על פי

ה"מידע להנדסאים מצטיינים מועמדים לטכניון". זה ממש לבירינט. שנים עבדתי

באוניברסיטת תל-אביב ואני יודע מה המשמעות של חלונות של סטודנטים - "משגירו מן

החלונות, מציץ מן החרכים". קשה מאוד לנווט את מערכת הלימודים ואנחנו מכבידים על

התלמידים. מביאים אותם על כורחם לחפש דרכים אחרות והוא מוצא אותן. האם זה היעד

של נ ו ?
פרופ' א' נסים
אוסיף מידע. מדברים פה על ירידה. נעשו בזמנו מיקרים על ירידה של הנדסאים.

אם מעניין אתכם, אמסור לכם מידע. אקריא לכם קטע ממחקר של המועצה להשכלה גבוהה:

"לאחר בדיקה התרשמה המועצה שהטענות בדבר ירידה מן הארץ של הנדסאים אינן מבוססות,

בהסתמך על נתונים שהתקבלו ממשרד העבודה, ממשרד החינוך, מהאוניברסיטאות ומצה"ל. לא

מסתמנת ירידת הנדסאים במימדים ההורגים מן המקובל לגבי מקצועות דומים".
י י פרה
שים לב לשתי המלים האחרונות "מקצועות דומים". הצרה הזאת קיימת לגבי כמה

מקצועות.
פרופ' אי נסים
יש גם מידע מן המרכז לחינוך טכנולוגי: "... אשר ליציאה להמשך לימודים בחו"ל,

ממצאי המחקרים הנ"ל" - פה יש התייחסות למספר מחקרים - " מראים כי שיעור זה אינו

גבוה במיוחד והוא אינו עולה על 6%-8%."
י י פרח
איני רוצה שהשיעור יעלה על /1. מאיזו שנה זה?
פרופ' א' נסים
מ-1984.
הי ו "ר מ' בר-זוהר
מ-1984?
פרופ' אי נסים
אז היה אותו דיון. יושב-ראש הוועדה אז היה חבר-הכנסת רייסר. היו טענות כמעט

דומות על ירידה. אמסור לכם את הדו"ח. אשמח מאוד אם תקראו אותו. הטענות אז כמעט

זהות לאלה שהועלו השנה.
היו"ר מ' בר-זוהר
אנחנו טוענים שעתידה של מדינת-ישראל הוא בתחום של התעשיות המתוחכמות

ובטכנולוגיות. היום במיוחד, לנוכח התחרות האדירה מחוץ-לארץ, האין המצב מדאיג

אתכם? אנחנו היום עומדים מול תופעה של ירידה במספר התלמידים שהולכים למסלול

הטכנולוגי בבתי-הספר התיכוניים. התלמידים הטובים הולכים למסלול העיוני והפחות

טובים - למסלול הטכנולוגי. האין זה מדאיג אתכם?

לא מקובל עלינו שהמצב נהדר, הגורמים שהיו כאן חושבים שיש להקים דברים חדשים

והם בעצמם יוזמים אותם. האין זה מדאיג אתכם? אני רוצה שבמדי נת-ישראל תלמיד

שפונה למסלול הטכנולוגי יחוש שיש בפניו עתיד, תחושה זאת אינה קיימת היום - בגלל

קשיים שונים שנערמו בדרכו. אולי זה היה טוב לפני שנים, היום אנחנו חייבים לעודד

אותם,

אני מבקש מחברי במועצה להשכלה גבוהה ומן הרקטורים לבוא אלינו עם הצעות

ממשיות. איני רוצה שייווצר מצב שבאופן פומבי יתגלעו חלוקי דעות קיצוניים או

מהותיים בין השולחן הזה לבין האקדמיה, המצב היום מחייב הסתכלות מעבר לדברים,

דבר אחד אני רוצה להדגיש, איננו מסכימים, בשום פנים ואופן, להורדת הרמה.

אנחנו אולי מדברים על הורדת דרישות בקבלה אך לא על רמה, נצליח באמת אך ורק אם

נהיה הטובים ביותר, זה מקובל עלינו וזאת אחת הסיסמאות שאנחנו פועלים על פיה,

תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.55)

קוד המקור של הנתונים