ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 06/12/1989

בעיית הסופרים והתרבות בישראל

פרוטוקול

 
כנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסה לא מתוקן



פרוטוקול מס' 80

של ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ד', ח' כסליו תש"ן 6.12.1989 בשעה 9:00
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר מ. בר-זהר

ר. זאבי י. פרח

ח. פארס
מוזמנים
א. שלו, ראש מלנהל התרבות, משרד החינוך והתרבות

נ. ירושלמי, עוזר לראש מינהל התרבות

ר. פינצי, אגף התקציבים, משרד האוצר

ג. שקד, פרופ', ראש החוג לספרות עברית, האונירסיטה

העברית

א. חזן, ד"ר, ראש החוג לספרות עם ישראל, אוניברסיטת

בר-אילן

ר. נסים, משרד החינוך והתרבות

ר. אידלמן, נציגת המו"לים

ש. גולו, יו"ר אגודת הסופרים

ס. דוד, אגודת הסופרים

ו. גינוסר, אגודת הסופרים

י. עמיחי, אגודת הסופרים

א. כגן, אגודת הסופרים

י. בסר, אגודת הסופרים

צ. עצמון, אגודת הסופרים

א, הגורני-גריו, ד"ר אגודת הסופרים

מ. איתן, אגודת הסופרים
מזכירת הוועדה
ד. גורדון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

בעיית הסופרים והתרבות בישראל



היו"ר מ. בר-זהר; לפני שאנחנו נכנסים לדיון אני רוצה להציג

את השאילתות. ברוריה, יש לי שתי שאילתות,

אחת במקרה משתלבת עם הנושא של השיחה היום. אנחנו לא יכולים לקבל את

ההחלטות של מליאת רשות השידור, של ועד רשות השידור על מה שנקרא סתימת

פיות. מחליטים פתאום לפסול שירים לשידור, ואני לא יודע לאן נגיע עם

זה מחר. אני אישית מאוד לא מאושר מתוכנם של שני השירים האלה, אני

אומר את זה מבחינת התפיסות הפוליטיות שלי, אבל בין זה לבין חופש

דיבור וחופש ביטוי במדינה הזאת, יש פער עצום. אנחנו מבקשים לשמוע משר

החינוך בדחיפות מה הוא מתכוון לעשות, כדי שקודם כל האיסור המביש הזה

יבוטל. כיצד הוא מתכוון לפעול כדי שאיסור כזה לא יחול בעתיד לגבי

יצירה ספרותית בישראל, כל עוד זו איננה יצירה שמספקת סודות לאוייב.

פסלו שני שירים, אחד השיר ששמו "אחרינו המבול" של נורית גלרון, והשני

"חד גדיא" של חוה אלברשטיין. תוכן השירים גם לא לרוחי, אני מניח

שבוודאי הוא לא יהיה לרוחך, ח"כ זאבי. השירים נפסלו לפי החלטת הוועד

המנהל של רשות השידור.

השאילתא השניה. קיבלתי אתמול פניה מקבוצת אנשים משכונות, אנשים באמת

קשי יום ומרי נפש, שמספרים לי שסוגרים בפניהם את ספריות המתנ"סים למי

שלא משלם. כותבת לי אשה ששמה שרה יוסף, שהיתה אצלי אתמול: "כתוצאה

מכך נוצרו מצבים אבסורדיים, שמתנ"סים שנוצרו לשרת את האוכלוסיה שלשמם

נועדו, הופכים להיות מספקי שרותים ותו לא למשלמים בלבד. במתנ"ס

וולפסון מאלצים בני נוער שבאים לספריית עיון לשלם 20 שקל מינוי. לא

, לכולם יש אפשרות כזאת והם לא לוקחים את הספרים". זה לא יתכן שדברים

כאלה יקרו. האשה דיברה על הבעיה שלה, הצטרפו אליה כמה אנשים משכונות

אחרות בארץ וכולם חזרו על טענותיה.

י. פרח; יכול להיות שעלה הנושא כשאני לא הייתי

בישיבה, מדובר על תיכון בראשון לציון שבן

תלמידים שרים שירי שיטנה ערביים במסגרת קורס השוואתי לתלמידי י"ב על

דמות הערבי בספרות הערבית. אלה הם שירי אום כולתום שמושרים בתוך כתה

י"ב בבית-ספר יגאל אלון בראשון לציון. תוכן השירים הוא איום ונורא,

ואני אזכיר רק קטע קטן, שבו נאמר: "אוי אמא ישראל, היי רחמנית ואל

תלכלכי את אדמת המדבר האצילה בזוהמת דמך. אוי אמא ישראל, הוציאי את

מתיך משום שבשרם מקלקל את קיבתם של העורבים וירעיל בשרם של הנשרים

שיאכלו". עד כדי כך, שירים כאלה מושרים בבית-ספר, אני חושב שזהו רעל

לא לעורבים אלא רעל לחינוך.

דבר שני. גביית כספים מעבר לתשלום שכר הלימוד בבית-ברל.
היו"ר מ. בר-זהר
את זה כבר הגשנו, ואני אמסור לך את התשובה

אם אתה מעוניין.

י. פרח ואחרון, אולי גם זה הוגש, זה בנושא של

בית-הספר בהוד השרון. מנחל בית-הספר

בהוד השרון פגע בתלמידים בצורה קשה, יש עליו כתבות שקשורות גם

בעניינים של כספים שאינם כשרים, עד כדי כ-15 שיחות טלפון, שיחות חוץ,

מהמשרד שלו וניתוק הטלפון שלו על-ידי הרשות המקומית. אני חושב שמנהל



בית-ספר כזה, במקום לשמש דוגמא חינוכית, הוא משמש דוגמא שלילית, אין

לו מה לעשות במערכת החינוך, ואני מבקש לבדוק את הנושא הזה.
היו"ר מ. בר-זהר
כמו שאמרתי בפעם שעברה, חלק גדול מהתלונות

שאנחנו מקבלים לפעמים מבוססות על תככים

פנימיים בתוך בית-הספר.
י. פרח
לא, אני מסתמך על מכתב שהמנהל עצמו מודה

בכך. המנהל הודה בעבריינות.
היו"ר מ. בר-זהר
בשבוע שעבר פניתי אליך על סמך מכתב של מר

יצחק שור לגבי מורה בבית-ספר, והתברר שלא

מיניה ולא מקצתיה.

תם סדר השאילתות. רבותי, הנושא שלנו הוא נושא הסופרים. אני רואה את

הישיבה הזאת, לפחות מבחינת ההרגשה שלי, כישיבה חגיגית. לדעתי זה

לכבודה של הכנסת לקדם בתוכה את נציגי אגודת הסופרים, שבעוונותי גם

אני נמנה עליה, ולא כל יום מזדמן לנו לשבת ולדון אתכם על ספרות

ישראל. לצערנו הרב מצב הכנסת היום הוא כזה שחברי הכנסת ברובם הגדול

מזלזלים בצורה גסה בעבודתם בכנסת ואינם נמצאים בוועדות. אני רוצה

לציין שמר יהודה עמיחי הוא ממקבלי פרס ישראל האחרון ובהזדמנות זו,

כמו בכל הזדמנות אחרת, אנחנו מברכים אותו על הפרס, אף על פי שזה קצת

באיחור. אנחנו ניסינו ממש ברגע האחרון להזמין את גבי הנדל, בעקבות

קבלת פרס ירושלים, אבל זה היה קצת מאוחר, היא חזרה אתמול ממסע בעקבות

קבלת פרס ירושלים, כך שהיה לה קשה להופיע גם היום.

נפתח את הישיבה בדבריו של מר שמאי גולן, יו"ר אגודת הסופרים, ואחריו

ארצה לשמוע את מר אבנר שלו. ועדת החינוך והתרבות היא ביתכם בכנסת

הזאת. אנחנו אמונים על חשיבותה של הספרות והתרבות העברית, אנחנו לא

באים היום לדון רק על נושאים יעוליים של אופיה של הספרות, דמותה של

הספרות, אלא גם על התנאים והנסיבות שבהם יכול סופר במדינת ישראל

ליצור כמו שהוא צריך ליצור. אני רוצה שגם נרד מהספירות שכל אחד מאתנו

רוצה להפליג אליהן בנוכחות חבורה כל כך נכבדה, ולהגיע גם לדברים

המעשיים. כלומר, כיצד יכולה הוועדה הזאת, כיצד יכול הבית הזה לעמוד

לעזרת הסופרים במדינת ישראל.
ג. שקד
תלמיד חכם מוחל על כבודו, אין כבודו מחול,

העובדה שחברי כנסת אינם מופיעים כאן,

ויושבים רק ארבעה חברי כנסת, זה נראה בעיני דבר שלא נראה בעיני.
היו"ר מ. בר-זהר
אני רוצה לומר לך שאנחנו נמצאים בענין זה

במצב מאוד מאוד לא נעים. הגענו למצב

שאנחנו נאלצים בוועדה הזאת, מדי חודש חודשיים, לפרסם בעתונות את שמות

המופיעים, שמות הנעדרים, כדי להשיג על-ידי כך איזה שהוא שוט ציבורי

שיוכל לרמוז לאותם נבחרים שהם צריכים למלא את תפקידם. יחד עם זאת,

אני רוצה לומר לכולכם: כל עוד חברי כנסת אינם תלויים בציבור, אינם



תלויים בעם, הם אינם חייבים להוכיח שהם עושים את מלאכתם נאמנה, ושום

דבר לא ישפיע עליהם.
י. פרח
אני רוצה לתקן משהו בענין הזה. רבותי, זה

נכון שמספר החברים שמגיעים לכאן הוא קטן,

אבל אני רוצה שתדעו שחברי הכנסת חברים גם מעבר לוועדה אחת או

שתיים-שלוש ועדות. הנה, למשל, דוגמא קטנה: אני מאוד רוצה להיות אתכם,

וזו לא הגזמה, אבל אני חייב להיות עכשיו בוועדה למלחמה בסמים, היות

שאני חבר בוועדה הזו ואני חייב להשתתף בה. זה לא משום שאני לא מעריך

את החשיבות של הוועדה, אלא קיים הכורח הזה, ויש עוד חברים כאלה. צריך

ללמד עליהם זכות.
היו"ר מ. בר-זהר
באמת לגבי דייר פרח אין לנו שום ספקות, אבל

חלק גדול מחברי הכנסת האחרים משתמשים

בוועדות האר1רות שהם חברים בהם כאליבי. הם לא נמצאים בשום מקום, ובכל

ועדה חושבים שהם נמצאים בוועדה השניה.
ש. גולן
כבוד יו"ר ועדת החינוך של הכנסת מיכאל

בר-זוהר ועמיתנו לאגודה, חברי כנסת

נכבדים, עמיתי חתן פרס ישראל יהודה עמיחי, נציגי מוסדות הממשלה, משרד

החינוך והתרבות בראשותו של אבנר שלו, נציג משרד האוצר, יו"ר התאחדות

המו"לים, הגב' רחל אידלמן, סופרים נכבדים. בראשית דברי ברצוני להודות

לחברי ועדת החינוך של הכנסת וליו"ר שלה על כי הועידו לנו פגישה זו.

לא אחת נשמעות טענות בקרב הציבור נגד הסופרים הדורשים פתאום תמורה

בעבור עבודה שאיש כביכול לא הזמין אצלם. טענות נשמעות אף נגד דעותיו

של הסופר, נגד יצירתו הנושאת לעתים ביקורת נגד המימסד, נגד החברה,

והנה אחרי כל אלה מבקש הסופר שכרו מאותו מימסד ומאותה חברה. אין אותו

ציור מבין שהסופר מציג לעיני החברה את הצד האחר שלה המוסתר מפני

עצמה, ומציג את פניה המכוערים. על-ידי הוקעת גילויים שליליים בחברה

מעורר הסופר את מצפונה ומכריח את החברה להעמיד את עצמה בפני ביקורת

עצמית, לתקן את עצמה, והתיקון המתמיד הזה הוא כמו מהפיכה נמשכת

והולכת, המונעת מהפיכה הכרוכה בשפיכות דמים.

אולם הסופר, כדי שיוכל ליצור, כדי שיוכל למלא את יעודו, הכרחי שתהיה

לו האפשרות ליצור מתוך עצמאות, מתוך חופש המצפון, כי רוח החופש

הכרחית היא ליצירה המקורית. רוח זו היא גם המאפשרת לסופר להמשיך

במאבקו.

בניגוד לדעה המקובלת, אין אנו סבורים כי סופרים גאונים צומחים בתנאים

של עוני וניוון חברתי, כפי שאינם יכולים לשגשג בתנאים של משטר

טוטליטארי. רק משטר חופשי, משטר דמוקרטי, הנכון גם להשקיע ממון רב

בתמיכה בסופר, ביצירה, בהבאתה של היצירה אל הציבור, ברכישת היצירות

על-מנת להפיצה בציבור, רק משטר מעין זה יכול גם להצמיח אומנים

גאונים. כך אף נוצרת אווירה המעודדת אמנות מקורית, ספרות מקורית, שלא

כל העוסקים בה אומנם מגיעים לדרגה של גאונות, אך רק על רקע צמיחתו של

יער גדול - כלשון המשורר, יער של עצים טובים וחסונים יכול לצוץ



ולהתפתח, ארז הלבנון יקר המציאות - כפי שפרופ' שקד התבטא במאמרו על

דב סדן.

חברי כנסת נכבדים, דברי הקצרים היו בבחינת מבוא ורקע ומשל לכמה וכמה

בעיות המציקות ומטרידות אותנו הסופרים, שאולי אתם, חברי בית

המחוקקים, תוכלו לסייע לנו במציאת פתרון, ולו גם חלקי.

אחד הדברים שהיינו מאוד מעוניינים הוא חקיקת חוק זכויות יוצרים.

הסופר בדרך כלל, והסופר הישראלי בפרט, סובל מניצול יצירתו על-ידי

המו"לים המוציאים לאור את יצירתו. אין לסופר בכלל, ולסופר המתחיל
בפרט, אמצעי הגנה יעיל, למשל
אין סיבה שהמו"ל ירכוש את כל זכויות

הסופר בספר מבלי תשלום נוסף עבור ניצול נוסף של היצירה באמצעים

נלווים להדפסה. כמו כן, אם אזלה המהדורה, כעבור זמן סביר, ואין

מחדשים את ההוצאה, מגיע לסופר להיות חופשי מן החוזה עם המו"ל, כשאין

למעשה למו"ל יותר ענין בספר. הוראות אלה ואחרות המקובלות בחוזים

סטנדרטיים של מו"לים בחו"ל, חייבות להיות מעוגנות בחוק, בעיקר כדי

שהוראות אלה תיושמנה בהעדר חוזה. הוראות כלליות מסויימות מוכרחים
לקיים כהוראת חוק, לדוגמא
במקום שאין קביעה אחרת בחוזה בין הצדדים,

יש לחייב את המו"ל בתשלום שכר סופרים על-פי האחוז המקובל בשוק לגבי

ספר מסוגו ממחיר הספר לצרכן. החוק מוכרח לחייב את המו"ל בדיווח

ותשלום לפחות פעמיים בשנה, ובהצמדה. כיום רבים המקרים שלסופרים אין

הוראות כאלה בחוזים שלהם, דבר הגורם להם נזק מובן מאליו בתקופה של

אינפלציה. רוב המו"לים אינם קובעים הוראות לגבי מתן אפשרות לתת לסופר

בדיקת ספרים בכל הנוגע להוצאה לאור של הספר, לכמות. הוראה כזו מחייבת

את המו"ל לאפשר בדיקה כזו, גם כאשר הדבר לא נאמר בחוזה, היא הוראה

חשובה לסופר.

רבים המקרים בהם המו"ל אינו ממשיך להדפיס את הספר לאחר הוצאתו לאור

או הוצאת מהדורה שניה, אין כל טעם שסופר יהיה קשור למו"ל כאשר אין

המו"ל ממשיך בהדפסת הספר. הסופרים אעם ערים לנקודה זו, ורבים החוזים

עם המו"לים שבהם אין הוראה כזו, או שהמו"ל רוכש את מלוא הזכויות מבלי

להשתמש בהן.

באשר למועד הוצאת הספר. נראה לנו כי הוראה בחוק שאומרת שמו"ל שלא

הוציא ספר לאור לאחר עבור שנה מתאריך קבלת היצירה, מאבד את זכויותיו

על אותו ספר, וכל הזכויות חוזרות לסופר. הוראות כאלה נמצאות כיום

בחוקים של מספר ארצות. כמו-כן, אסור יהיה למו"ל להשמיד, לגרוס, כל

עותק של ספר ללא הסכמתו בכתב של הסופר, או לפחות ללא הודעה מראש של

הסופר, ואם לא ימלא תנאי זה יהיה עליו לשלם לסופר תמלוגים בגין כל

עותק מושמד. גם להוראה זו תקדימים בתחיקה של ארצות שונות.

הקמת קרן לסופר שתיווצר מהפרשת חלק קטן ממחיר הספר. הכוונה לכל ספר

היוצא לאור בישראל בעברית, כולל. ספרים מתורגמים. ואולי להציע הקמתה

של קרן זו בדרך של חקיקה. לקרן זו יש לבקש גם הוספת הקצבה ממשלתית.

חוק ספריות ציבוריות, המחייב בכל ישוב הקמת ספריה ציבורית, כמובן

בהתאם לגודל הישוב.



סיוע נוסף שאנו מבקשים מוועדת החינוך של הכנסת הוא הקמת פורום של

חברי כנסת, שלהם גישה חיובית ליצירה הספרותית המקורית (לא אמרתי

לובי, כי היו"ר אמר לי שהוא לא אוהב את המלה לובי, אמרתי פורום).

חברים אלה, בשיתוף עמנו, ינסו לקדם את הנושאים הבאים: השלמת פנסיה

לסופר שלא הגיע לצבירה מלאה של הפנסיה, דהיינו 70 אחוז מן המשכורת,

וקופת הגימלאות שלו לא נתמלאה, מפני שמדי פעם בפעם היה נוטל לעצמו

חופשות ללא תשלום לצורך כתיבתו. רצוי שהסופר יהיה רשאי לצאת לפנסיה

מוקדמת עם מלוא הזכויות, על-מנת שיוכל להמשיך ולהתמסר לכתיבתו.

כיבוד התעריפון של אגודת הסופרים. התעריפון שלנו מאפשר לקבל שכר

מינימום בעבור יצירתו של הסופר בכתיבה מקורית, בתרגום, בעריכה,

בהרצאות. אנו מבקשים שתפעלו אצל מוסדות הממשלה, מוסדות הציבור ואצל

המו"לים, שאכן ישולם לסופר על-פי תעריפון זה.

הקטנת ניכוי מס הכנסה. כיום מנכים במקור משכר סופר כדי 50 אחוז ואף

יותר, ואנו מבקשים להעמיד ניכוי זה על 10 אחוז. אנו מבקשים הקטנת

תיקרת המס בגין שכר סופרים, שלא תעלה על 25 אחוז בחישוב שנתי.

סיוע לסופר בדיור. כידוע סופרים רבים, בעיקר הצעירים, אין להם חדר

עבודה משלהם, חדר שהוא חיוני, כמו הסטודיו לצייר ובית המלאכה לאמן.

הסיוע יכול להתבטא במתן הלוואה ללא ריבית או הלוואה עומדת להרחבת

הדירה, או להחלפתה בגדולה יותר.

הגדלת מספר המילגות הניתנות לסופרים. הגדלה זו יכולה להתבצע ישירות

כגון על-ידי הגדלת מספר הזוכים במילגת רוה"מ, וכן על-ידי הגדלת מספר

מישרות במערכת החינוך, כגון מדריכים בסדנאות לכתיבה, מדריכים בחוגים

לספרות, מרצים אורחים במיכללות ובאוניברסיטאות.

באשר לעידודה של היצירה המקורית אנו מציעים: הגדלת התקציב של מועצת

הספר העברי, כדי יכולת לרכוש עד כדי 70 אלף עד 100 אלף עותקים של

ספרות מקורית בשנה, וכמובן הפצתם בספריות הציבוריות; עידודו של

המוציא לאור ספרות עברית על-ידי הפחתת המיסים על הנייר ועל-ידי מתן

אישור של מפעל מאושר לצורך מיסוי מוקטן על רווחיו, בדומה לעידוד

השקעות במחקר ופיתוח; הגדלת ההקצבה הממשלתית לחלוקה לסופרים בגין

השאלת ספריהם בספריות הציבוריות והעגנת תשלומים אלה בחוק בדרך של

תקנה על-ידי חקיקה על-ידי שר החינוך והתרבות; כתבי עת לספרות, מתוך

ראיית במות אלו, הן כמקום פירסום ראשוני ליצירתו של הסופר והן כמקור

סיוע לפרנסתו, על-ידי קבלת שכר סופרים מכתבי העת, מן הראוי להגדיל את

התמיכה הכספית לבמות אלו, כגון למאזניים, לעתון 77, לאפיריון,

לעכשיו, לחדרים, לסימן קריאה, לפרוזה ולעוד; תמיכה רבה יותר לגנזים

שבבית הסופר. ארכיון זה של הספרות העברית החדשה הינו המרכזי והיחידי

בעולם כולו. אצורות בו כבר למעלה משני מיליון איגרות מקוריות של

סופרים ואנשי רוח, למעלה מאלף ארכיונים פרטיים של סופרים ואלפי כתבי

יד של סופרים שבלעדיהם אין החוקר יכול להשלים את מחקריו על הספרות

העברית החדשה.
ר. זאבי
האיגרות האלה ממוחשבות?
ש. גולן
בדיוק על זה אנחנו מדברים. אנחנו זקוקים

לסיוע כדי למחשב אותן.
ר. זאבי
חוקר שמחפש היום משהו צריך לחפש בעצמו?
ש. גולו
לא, הוא יכול לקבל. יש לנו קטלוג, וזה

ממוספר. עדיין לא הכל עבר למיחשוב, אנחנו

עכשיו עושים מיזעור של הדברים שאפשר לקרוא, אבל אין לנו די תקציב.

אנחנו מזמינים בהזדמנות זו את חברי ועדת החינוך של הכנסת לערוך סיור

בבית הסופר בתל-אביב, ובעיקר בגנזים, כדי להיווכח על מה אנחנו מדברים

בדיוק.
ר. זאבי
למה שמופיע בארכיונים אחרים, למשל בבית

ביאליק, יש דופליקט או העתקה אצלכם?
ש. גולו
לא. מכתבי היד שם אין לנו.
ר. זאבי
וזאת, למה?
ש. גולו
לא טיפלנו עדיין בנושא. עכשיו בית ביאליק

כבר סגור מספר שנים, אין יוצא ואין נכנס.
ר. זאבי
דווקא בגלל זה צריך להעתיק את זה.
ש. גולו
אני מוכן לבדוק את הענין.

הטלביזיה והספרות. אנו מבקשים שחברי הכנסת

יפעלו למען הפקות של יצירות מקוריות עבור הערוצים הנוספים שיתווספו,

כולל אלה שבכבלים. במקביל, מן הראוי להעלות את חשיבותו של הספר בכלל,

ושל הספר העברי בפרט, על-ידי הגברת הפירסום באמצעי התקשורת

האלקטרוניים.

שמירה על מעמדה של הספרות במערכת החינוך. לנוכח פניית הנוער אל

מקצועות הלימוד הריאליים קיימת סכנה שמעמדה של הספרות במערכת

הלימודים בבתי-הספר ירד. חשוב על כן חינוך למודעות, כי לימוד הספרות

הוא צורך חיוני להכרת חופש הרוח וההומניזם. חובה עלינו לעמוד על

המשמר שמקצוע הוראת הספרות והלשון העברית לא יקופחו.
לסיום דברי הנני מבקש לציין
כל מפעליה של אגודת הסופרים מקיימים אנו

במידה מכרעת אודות להקצבה שהננו ממשרד החינוך והתרבות, ועל כך נתונה

להם תודתנו. ואולם לא באנו היום לדבר על היש, כי אם על האין. על כן

מבקשים אנו אתכם, חברי כנסת מכובדים, לסייע לנו להרחיב את פעולותינו.

לסייע לנו לפנות לאפיקים חדשים למען רווחתו של הסופר, למען הרחבת

הגבולים של היצירה הספרותית המקורית, ולמען החברה בה אנו חיים

ופועלים. תודה רבה.
היו"ר מ. בר-זחר
תודה רבה. אני חושב שלא נוכל את כל

המישאלות שלך לסכם תוך היומיים הקרובים או

תוך השבוע הקרוב. אנחנו רוצים מאוד לסייע לפחות בחלק מהדברים. מה

שנוגע לחקיקה שאתה ציינת, לענין חוק זכויות סופרים, אני מציע שכדי

שיצא מזה גם משהו ממשי, תעבירו אלינו כהצעה את הנקודות המרכזיות שאתם

רואים כנקודות חיוניות בהצעת חוק. אנחנו נתייעץ על כך גם עם התאחדות

המו"לים כדי שמראש לא יווצר עימות בלתי פתיר, ויותר מאוחר אנחנו

בהחלט נשמח להגיש הצעת חוק כזאת. אני מוכן אישית להגיש אותה ברצון,

אם זה יכול לסייע לנושא שלנו. אבל אני מבקש שהדבר יועבר אלינו

במהירות ובפרוטרוט.

לגבי הדבר הכללי שאתה ציינת, אני גם רוצה לשמוע את עמדת משרד החינוך

ונמצא אתנו מר אבנר שלו שכולכם מכירים.
א. שלו
גם אני מברך על הפגישה ועל היוזמה של

היו"ר ועל הפורום הנכבד שהגיע לכאן. אין

ספק שכל מה שקשור בתחום של היצירה הספרותית והספר, זה בעצם המסד

והיסוד בעינינו לעשייה תרבותית בארץ. יש דבר אחד מעניין ומיוחד, שהוא

אגב לא מיוחד דווקא למדינת ישראל, אלא לכל החברות הדמוקרטיות שאני

מכיר. דווקא היצירה בתחום הספרותי איננה יצירה מסובסדת ונתמכת על-ידי

השלטונות. כך זה כמעט בכל מדינות העולם הדמוקרטי-המערבי. אני ניסיתי

לתהות על שורשה של התופעה הזאת, אני מניח שהאמת היא בסופו של דבר -

נכתב על זה לא מעט, אבל זאת עובדה, בכל מדינות העולם הדמוקרטי -

כנראה ברצון בסיסי, יסודי של הסופרים והיוצרים לא ליצור תלות בינם

לבין השלטון. אף שהמדינות הן דמוקרטיות, ותמיד הן שומרות ואוהבות

לשמור על חופש ההבעה והפירסום וכך הלאה, ובחלק מהמדינות המתוקנות זה

גם מעוגן בחוקי יסוד או בחוקה, נדמה לי שזה ההסבר.

אין לי הסברים אחרים למה אומנויות הבמה, בכל מדינות העולם, מסובסדות

באופן כבד על-ידי מדינות העולם, והיצירה הספרותית רק בשוליים. כמעט

שאין מצב, שסופרים מקבלים שכר ישירות מהמדינה, כעובדי מדינה, אלא רק

בשוליים כסיוע ועידוד, אבל לא סובסידיה כבדה לתחום.

לפיכך בעצם היצירה הספרותית נישאת בידי עצמה, והמפיקים שלה, המשווקים

שלה והמביאים אותה לתפוצה אצל הציבור הרחב, הם המו"לים, שהנציגה

שלהם, רחל, נמצאת כאן. ואולי לא בכדי שמאי פתח בראשית דבריו במערכת

. היחסים שבין המו"לים לבין הסופרים. אני לא אוכל להיכנס לנושא אלא אם

כן תהיה חקיקה כזאת או אחרת. אנחנו לא עוסקים בה אלא פה ושם, בתיווך

או בסיוע כמעט שתדלני.

ר. זאבי; גם בעולם הקומוניסטי אין תמיכות בסופרים?

שם יש.

א. שלו; בעולם הקומוניסטי השיטה היתה שהסופרים

מקבלים תמיכה נדיבה ורחבה. אני לא

היסטוריון, אבל ככל שלמדתי את הענין, בעצם השיטה שם היתה, שקנו את

העליתא ואת האינטליגנציה, ובכלל זה את הסופרים, בצורה נדיבה ורחבה.



הם קיבלו משכורות נדיבות מאוד, נתנו להם תנאים מועדפים של דיור,

מועדונים עם שפע רב של מצרכים וכך הלאה. גם שמעתי לאחרונה מחברי

הסופרים שביקרו בבריה"מ שחם יצאו מזועזעים מחדלות והמחסור ברחוב,

ומחשפע המדהים במועדון הסופרים שבמוסקבה, בתנאי שהם בתלם. אלה כללי

המשחק פחות או יותר, אבל נדמה לי שמהתרבות הזאת קשה יהיה ללמוד גזירה

שווה. בכל אופן, זאת נקודת היסוד.

יחד עם זה, לי בהחלט יש הרגשה, שהנושא הזה, מכל מיני סיבות היסטוריות

כאלה ואחרות, לכל אורך השנים של מדינת ישראל - קופח. אני חושב שראוי

שמדינת ישראל תיתן יותר מאמץ לירי - לירות - לנושא הזה של ספרות,

ותשקיע בו יותר משאבים. אני חושב שלא הגענו למצב מניח את הדעת. כפי

שחברי הכנסת יודעים, אולי אנשי הספרות ואחרים פחות בקיאים, לצערנו

העשור הזה, יותר מהעשור הזה, היה עשור של קיצוצים בתקציבים, לפחות עד

לשנתיים-שלוש האחרונות, בתקציבי החינוך והתרבות. תקציבי התרבות לא

קוצצו בשנים האחרונות, על-פי מדיניות שר החינוך והתרבות, שהחליט לתת

עדיפות לתחום התרבות. ומתוך סדר עדיפויות פנימי בתוך המשרד, לא רק

שלא קיצץ, אלא אף הוסיף תקציבים לתרבות ולאומנות בשנים האחרונות.

בעצם הנושא הראשון ששר החינוך הנוכחי, מר נבון, ניגש לטפל בו היה

נושא הספרות, ובעצם התוספת הראשונה הגדולה - אני לא מדבר על תיקונים

קלים פה ושם - היתה בתחום הזה של הספרות. הדבר נסתייע גם מתוך שיתוף

פעולה עם משרד האוצר, בעקבות עבודתה של ועדה שכונן בזמנו ראש-הממשלה

מר שמעון פרס. התוצאה הסופית של הוועדה הזאת הייתה שהיא הזיזה כמה

דברים. הדברים שהתקדמו מאז ופותחים פתח לעשייה נכונה היו בראש

וראשונה ההסדר של עידוד סופרים על-ידי תשלומי סופרים, אותו עידוד

שניתן לציבור רחב של סופרים, כ-300 איש. אבל כ-20 אחוז מהם מקבלים

תשלום שהוא כבר בעל משמעות, הוא נותן חודש או חודשיים של התפנות

לצורך יצירה. בעיני זה דבר בעל משמעות. בכללים שנקבעו קבעו תיקרה של

7,000 שקל.

ש. גולן! אתה מדבר על השאלת ספרים, ויש כאן אנשים

שלא מכירים את הנושא.
א. שלו
אני מניח שכל העוסקים בספרות מכירים את

ההסדר הזה. אני הייתי שמח אם היה עומד

תקציב נוסף לצורך המטרה הזאת, כי אני חושב שזה כלי חשוב. הוא לא

בהכרח איכותי. הוא מקובל בחלק מהמדינות, ב-12 מדינות בעולם, ואני

חושב שמבחינה זאת ישראל היא בין המתקדמות במדינות. אני חושב שכדאי

להרחיב את הכלי הזה, הוא כלי שלטעמי עובד באופן יעיל מאוד, וזו השנה

הרביעית שהנושא הזה מופעל או יופעל. השנה יהיה התשלום הרביעי.
דבר אחר שהוא חשוב
הועמד עוד תקציב, תקציב מאוד זעום, שהאגודה

העמידה את חלקו לגנזים ולמטרות אחרות, המכון לתרגום שהוא חשוב ביותר:

גם לאגודת הסופרים וגם למכון לתרגום הכפילו את התקציב, על-אף שזה לא

די באותה תקופה.
ר. זאבי
למי שייך המכון לתרגום?

א. שלי; זה מכון שהוקם על-ידי משרד החינוך, המועצה

לתרבות ואומנות. הוא ציבורי.

ש. גולן; הוקם גם על-ידי אגודת הסופרים.

א. שלו; אולי.

ש. גולן; הם היו היוזמים.

א. שלו; נגיד. אני מוכן לתת כבוד. להצלחות יש הרבה

אבות. אבל הוא נישא בעיקר בכספי משרד

החינוך והתרבות. יש שותפות מזערית לצערי של משרד החוץ, והסוכנות

הולכת ונסוגה. הם היו בין המייסדים, כשייסדנו את זה פנינו אליהם

שיתקצבו את הענין, ובשלוש השנים האחרונות הם חדלו לתקצב. אנחנו

נאבקים בהם כל הזמן, כי זה בלתי מתקבל על הדעת שהסוכנות, שהיא אחת

הסוכנויות הגדולות שרוצה להפיץ תרבות יהודית וישראלית לא תתקצב זאת.
ר. זאבי
זה ודאי קשור גם בעבודה לעולים.

א. שלו; זה צריך להיות קשור, מכיוון שאנחנו

מתרגמים, והם חדלו לתקצב את זה. זה כלי

בעל חשיבות ממדרגה ראשונה. לדעתי ' אני לא רוצה להרחיב את הסקירה -

ב-3-4 השנים האחרונות, העבודה מאוד שיטתית שם, ופתחה פתחים לקשר

למו"לים בכל רחבי העולם. השתתפנו בירידים חשובים בתקציבים די זעומים.

סייענו בכל הקשרים שמו"לים ישראלים וסופרים בעצמם יצרו עם מתרגמים

שלהם, הרחבנו פתח בעל משמעות, באמת יש היענות רבה בשנים האחרונות.

עכשיו צריך לנצל את ההצלחה, אם נדבר על הצלפה צבאית, ועם עוד קצת כסף

אפשר להרחיב מאוד את היקף הספרים, היצירות המתורגמות מעברית ללועזית.

יחד עם זה יש רשימה מרשימה של יצירות שמתורגמות ומופצות באמצעות

מו"לים טובים. זה לא רק מתורגם, אלא זה מופץ לקהל לא מבוטל. לפני זמן

מסויים ביקרתי במפעל הבריטי, למדתי איך הבריטים עוסקים בחלוקה של

המפעל לעידוד תשלומים לסופרים בגין השאלה בספריות הציבוריות. הם

הקימו מפעל גדול מאוד לענין הזה. לצורך זה הם עשו איזה ריכוז אדיר של

כל היצירות שמפורסמות באנגלית באנגליה, מקוריות ומתורגמות, וזה מונח

על מחשב. זו עבודת ענק. שנתיים הם ריכזו את הענין הזה, מסוף המאה

הקודמת ואילך. נהניתי מאוד לשאול על ספר כזה או אחר של סופר כזה או

אחר, שתורגם לאנגלית, וראיתי את התנועות בספריות הציבוריות בבריטניה.

יש לא מעט סופרים בפרוזה, שיש מספר רב של שואלים באופן אקטיבי מדי

שנה. ספרים שיצאו גם לפני 10 ו-12 שנים ותורגמו לאנגלית, עדיין באופן

פעיל נשאלים בספריות הציבוריות. זה מראה לא רק שהדבר נעשה, אלא שמגיע

לציבור מתעניין, וזה דבר בעל משמעות. זו רק דוגמא שיכולתי לקבל במקרה

בחו"ל.

אם מישהו מבקר היום בחנות ספרים גדולה בניו-יורק הוא יכול למצוא על

הדוכן, נניח לפני חודשים אחדים, 5-6 יצירות מרכזיות בפרוזה בחנויות



הגדולות ביותר של ההוצאות החשובות ביותר, וזה דבר בלתי רגיל.

כשנכנסתי, נדהמתי לראות. אתה סוקר מה מתורגם משפות לועזיות בחנויות

המרכזיות ביותר, והנה 4-5 יצירות בו בזמן, באותו יום, של פרוזה

ישראלית חשובה, גם שירה. זה דבר בעל משמעות. אני מדגיש את הענין כי

נראה לי שכאן יש הרבה מה לעשות.

באותה תקופה גם הרחיבו את התמיכה בכתבי עת, ואיפשרו להם בקושי

להתמודד עם הופעתם, וכו הרחיבו מאוד את התמיכה בספריות הציבוריות.

תרשו לי בשני משפטים להזכיר את הספריות. בעיני הספריות הן אחד הדברים

הבסיסיים שמקיימים תשתית שמאפשרת גישה לספר, ונאבקת בכל התהליכים של

התקדמות, מה שנקרא היום התקשורת האלקטרונית, שכאילו נלחמת כנגד הרגלי

הקריאה בארץ, והאינטנסיביות של הקריאה.

במדינות העולם המתוקנות - המערביות, בעיקר האירופאיות - התקציב

שהמדינה מעמידה לקיום התשתית של הספריות הציבוריות, במדינות צפון

אירופה מקובל לראות את הספריה גם כמרכז תרבות - הוא תקציב שזהה

בגודלו לתקציב שעומד לכל הסובסידיה שניתנת לאומנויות. אם אני משווה

את זה עם אנגליה, יש גורם שנקרא - Art Counsiiזה. בעצם המקביל לאגף

שלנו פחות או יותר, או למינהל שלנו פחות או יותר - הם עוסקים בעיקר

באומנויות הבמה ובאומנויות יוצרות, כולל ספרות ואומנות חזותית. הם לא

עוסקים בספריות ציבוריות, הם לא עוסקים במוזיאונים, ובזה השוני.

התקציב שמוקדש ל-COUNSIL ARTזה בערך 120 מיליון שטרלינג בשנה, והוא

התקציב הזהה שעומד לרשות מערכת הספריות הציבוריות.

בארץ, התקציב שאנחנו מעמידים לרשות הספריות הציבוריות דל ביותר. אני

חושב שהממשלה והכנסת נתנו דעתם לדבר הזה, ואכן נחקק חוק מיוחד, אחד

מהחוקים המוקדמים שנחקקו לקידום התרבות בארץ, ב-75 לפי זכרוני, חוק

הספריות הציבוריות. אני יכול להגיד, לצערי - ואני אומר את זה בצער רב

- שבעצם החוק לא מתממש על-פי רוחו. באופן פורמלי אפשר לטעון שהוא

מתממש, אבל על-פי רוחו, אין לי צל של ספק - ואנחנו יודעים מה היתה

כוונת המכוון כשנחקק החוק - הוא לא מתממש. הוא לא מתממש בכך שבעצם

הגידול שחל במערכת הבנייה של הספריות הציבוריות לא לווה בתקציב מתאים

מצד האוצר ומשרד הפנים. אני עוד זוכר שבשנות ה-80 היתה מחלוקת מי

צריך להעמיד את התקציב, והאם משרד הפנים צריך להפריש משהו משלו -

היתה תפיסה אחת כזאת - כדי לממן את הספריות הציבוריות. היתה פעם

מחשבה על-פי ועדת קוברסקי, שכסף ייעודי למטרות ייעודיות שמופעלות

ברשויות המקומיות, צריך לבוא מתוך הקופה של משרד הפנים - והם פעם אחת

לטעמם טעו ונתנו כסף כזה לרשות הספורט, שמחלקת אתו באופן ישיר - אבל

הם חדלו לאחר מכן. האוצר אמר שמשרד הפנים יתן, הפנים אמר שהאוצר יתן,

ובתוך המחלוקת הזאת כסף נוסף לספריות הציבוריות לא הגיע. בעצם מה

שעשו זה דבר רע. את הכסף הקיים חילקו חלוקת משנה - אני קראתי לזה,

לרדד את העוגה - וכאשר המערכת. הזאת צמחה וגדלה מ-70 רשתות ל-130

רשתות עם 833 ספריות ציבוריות שהיום אנחנו מטפלים בהן, בעצם לא

קיבלנו כמעט כסף נוסף לזה, למעט מיוזמה של השנתיים האחרונות של החבר

שעובד עם רן. אבל זו יוזמה של 50-60 אלף שקל בשנה כדי להוסיף לכמה

ספריות נוספות, וזה לא הכסף שמגיע עבור פתיחת כל ספריה. אני מדגיש את



העניו חזה, מכיוון שבמדינת ישראל כשנבנה ישוב חדש, הכל מתוקצב.

בית-ספר מתוקצב על-ידי האוצר, טיפת חלב מתוקצבת, כל מערכת מתוקצבת,

למעט הספריה. וזה עם הספר, וכתוב בחוק שצריך לפתוח ספריה, אבל לא

מתקצבים, לא את הבניו ולא את הקמת הרשת ולא את התקנים.

ולכו בעצם משלב מסויים החלטתי להפסיק לשלם לספריות האלה. אני לא אקח

מהספריות הקיימות ואתו לספריה חדשה למעלה אדומים או לאבו יהודה, שלא

היתה שם ספריה, או לבת-ים. עד לפני שנה לבת-ים לא היתה ספריה

ציבורית, ואני לא יודע אם אתם יודעים את זה. זה דבר מדהים. נסעו

לתל-אביב, ליפו או לכל הערים השכנות. פרנסי העיר אמרו שהם לא צריכים

ספריה ציבורית. אבל כשהם הגיעו למסקנה שהם כן צריכים ספריה, וזה

על-פי החוק, לא היה לנו במה לשלם להם.

כאו יש בעיה חמורה מאוד. לדעתי תיקוו קשה מאוד של העניו הזה קשה

לעשות, ראוי, אבל קשה לעשות כי אני מכיר את המצב התקציבי. אבל לפחות

צריך להגיע למצב של איזה שהוא תיקוו, שיקה 5 שנים, אפילו 10 שנים,

אבל שיתקו את המצב הזה, ויממש את החוק באיזו שהיא הדרגה. בראש

ובראשונה על-ידי זה שכל הישובים החדשים או הוותיקים שחסרים ספריה

יקבלו את הכסף הקטו כדי לקיים את הספריה שלהם. זה דבר מאוד מאוד חשוב

בעיני. כל זה למעט 5 הערים הגדולות שכוללות מחצית מאוכלוסיית ישראל,

ושלא מקבלת מאתנו אגורה. חדשות לבקרים טדי, צייץ ואחרים באים ושואלים

למה אנחנו לא מממשים את חוק הספריות גם עליהם. אבל לנו איו כסף! תארו

לכם מה יקרה אם נכניס אותם לרשת. הערים האלה באות עם מחצית האוכלוסיה

במדינת ישראל.

איו ספק שאם התמיכה הזאת תינתו, יירכשו הרבה יותר ספרים; שיעור

הקריאה יגדל, אבל דבר היותר חשוב, שאנחנו הבטחנו - וזאת המהפיכה

שחוללנו בעקבות המסקנות של הוועדה שהיתה בסוף 86, החל מ-87 -

שהספריות תרכושנה לפחות, וזה שינוי דרמטי, שליש מהרכישה ספרות עברית

מקורית, דבר שהם לא נהגו לעשות קודם כלו. על-ידי זה הגדלנו מאוד את

הרכישות של ספרות עברית מצד הספריות הציבוריות. אם כן, זו נקודה

שהדגשתי אותה, ואני רואה בה חשיבות ממדרגה ראשונה.

הנקודה האחרת, אני מוכרח להגיד קצת לתדהמתי: בעצם. לא היה גורם מטה

במשרד החינוך והתרבות שטיפל בספריית בית-ספר עד לפני 3 שנים. זה הובן

מאליו. אף שכל מחנך יבוא ויגיד לכם שאי אפשר להעלות על הדעת לקיים

מערכת חינוך תקינה בלי ספריה, לא טיפלו בזה. לא היה גורם מטה שצועק

כל בוקר שאין ספריה, איו ספריה. זאת אומרת, שהאבות המייסדים ידעו

שצריך להקצות קצת תקנים וקצת מה שנקרא כסף לחדרי ספח - כך הם קוראים

לזה - שכוללים אולם התעמלות ומעבדה וספריה בבית-הספר, בעיקר

בבתי-הספר היסודיים. אבל זה נשחק והלך, התקנים כמעט שנעלמו בבתי-הספר

היסודיים, ובפועל יש מצב לא טוב.

שר החינוך אישר לנו לפני 3 שנים להרחיב את עבודתה של המחלקה לספריות

ציבוריות, להפוך אותה למחלקה לספריות, ובכך להתחיל לטפל גם בספריות

בתי-ספר. בנינו שתי פונקציות של מטה - מפקח על ספריות בתי-ספר

יסודיים ועל-יסודיים - ועם כינון הפונקציה הזאת. התחילה קצת לזוז.



אנחנו מכירים את החיים. כשיש מישהו שנותן את דעתו לדבר, הדברים

מתחילים לזוז. הדבר הראשון שעשינו הוא, שסקרנו את המצב. קיבלנו

תשובות מ-75 אחוז מכלל בתי-הספר בישראל, ולמדנו שכ-40 אחוז מבתי-הספר

היסודיים אין בהם כלל ספריה. לכמה אחוזים היתה בקושי ספריה ראויה

לטיפול. החלטנו לשנות את הענין הזה. שר החינוך קבע מדיניות של ספריה

בכל בית-ספר, ואני חושב שגם זאת מהפיכה. אין לנו עדיין הכסף הרב

שנדרש כדי להקים ספריה בכל בית-ספר, אבל מתחילים לצעוד את הצעדים

הראשונים עם כסף קטן מאוד שהשר העמיד מתוך משרד החינוך והתרבות,

על-ידי קיזוזים וקיצוצים פנימיים. אני מקווה שנצליח לשכנע את האוצר

שהדבר הזה גם כן יבוא לידי תיקון. גם כאן אני חושב שאי אפשר לתקן

דברים שלא טופלו כראוי ב-40 שנה או ב-35 שנה על-ידי מכה אחת. אבל

ב-10 שנים אפשר לטפל בענין הזה, ואפשר לתקן את המעוות, בעיקר כשאנחנו

עומדים נוכח שלב נוסף במהפיכה הזאת של תקשורת אלקטרונית, שבעיני היא

מאוד חשובה.

ברשותך היו"ר עוד הערה אחת לענין החקיקה. מתקיים תהליך ארוך - אני

מרשה לעצמי להגיד גם מייגע - של הכנת חוק זכויות יוצרים. זאת יוזמה

שעלתה מצד הממשלה בעקבות שדולה חריפה מאוד של יוצרים בתחומים שונים

של תרבות. גם סופרים הצטרפו לשדולה הזו, והדבר הזה נמסר בזמנו לידי

פרופ' וייסמן, שהוא משפטן. זה חוק מאוד מורכב, והוא עסק בענין הזה

במשך 6-7 שנים ולא סיים את המלאכה. לאחרונה קיבל על עצמו מר גבאי,

שהוא כידוע גם משפטן, נוסף לתפקידו וכמי שרוצה לקדם את הענין, לקדם

את הכנת החוק הזה. אני יודע שבשנה האחרונה הוא ניגש יותר במרץ לענין

הזה. אני יודע שגם נציגי הסופרים נפגשו אתו לפני כחצי שנה.

ש. גולן; ייפגשו בעוד שבועיים.
א. שלו
שוב ייפגשו, אבל נפגשו אתו לפני כחצי שנה.

אני מקווה מאוד שיסתייע בידו. אם תבוא גם

איזו תנועה הדדית של יוזמה, אינני יודע אם כחקיקה פרטית או של קבוצת

חברי כנסת, אני בטוח שזה יאיץ את התהליך. החוק הזה נדרש מאוד לתחומים

השונים של היצירה, ודאי גם לספרות. אני מאמין שהוא יוכל להוסיף לכל

הדברים שנאמרו כאן.
היו"ר מ. בר-זהר
אני רוצה לעבור לאורחים שלנו, אבל אני

חייב להעיר הערה אחת לגבי חלק מדבריך, מר

שלו. אתה אמרת, ואני בהחלט גאה בכך, שאנחנו רואים את ספריהם של

סופרים ישראלים על מדפים בחו"ל. אני לא בטוח שזה הופך להיות תופעה

לאורך ימים. תחושתי היא, וזו לא רק תחושה, שהשפה העברית היא לא רק

שפה, היא גם הוויה, היא גם מנטליות, היא גם צורת חשיבה וביטוי, ויש

לנו קושי רב בתרגום חלק גדול מהסופרים הישראליים לשפות לועזיות. חלק

גדול מהניצוץ שביצירה שלהם פשוט כבה בתרגום. אתה קורא יצירה בעברית,

אתה קורא אותה בשפה זרה, אתה פתאום רואה שהיא נעלמה, שהיא הלכה

והתמסמסה באיזה שהוא מקום. אני רואה יצירות של סופרים ישראלים בחו"ל,

אני יודע על הרבה סופרים מעולים, שפשוט אינם יכולים לעבור את הסף

הזה. גם ההוויה המיוחדת של מדינת ישראל, של ארץ ישראל ושל החברה

הישראלית. היא הוויה כל כך שונה, שכאשר ישראלי מנסה לכתוב את זה,



והוא כותב את זה בצורה יוצאת מן הכלל, והדבר יוצא החוצה, או שהוא לא

מתורגם בכלל או שהתרגום הוא כל כך קשה, שספר אחד או שני ספרים

מספיקים כדי להוריד את אותו סופר מהמדפים. כך שלבוא ולומר שאנחנו בכך

אולי נושיע את הסופרים בעברית - אני חושש שבכך לא נצליח הרבה. לדעתי,

כדי להשאיר את הספרות העברית, אנחנו חייבים להשיג את התמיכה בסופר

הישראלי כאן, בסופר הישראלי בארץ, מטעמנו. מפני שבניגוד לסופרים בעלי

מנטליות דומה, שכותבים ויוצרים בשפות זרות, שהם בכל אופן בעלי אותה

תרבות ואותה היסטוריה, הסופר הישראלי בכל אופן בא מכיוון, מקו, מרקע

ומסורת אחרת, וזה בא גם לידי ביטוי ביצירות. אתם תראו מה שמיתרגם ומה

שלא מיתרגם, ואתם מיד תראו שיש איזה שהוא פער עצום בכל תחומי היצירה

שלנו.

אבל כמו שאתה מתאר לעצמך, אנחנו בוודאי ננסה לעשות את המקסימום כדי

שנוכל להשיג את התמיכה בסופר הישראלי.

אני רוצה לשמוע באמת את הסופרים, כי הישיבה הזו הוקדשה להם. אני רוצה

לשמוע את מר יהודה עמיחי.
י. עמיחי
זו הוועדה השקטה ביותר בבית הזה. אם זה

שקט, זה טוב מבחינה תרבותית, אבל זה גם לא

טוב. אם יש צעקות ויש שחיתויות, סימן שיש הרבה כסף; אם אין כסף, אין

שחיתויות. זה לא בעיות בוערות. זה כמו הבעיות חינוך בכלל. בדיוק כמו

שחינוך זה ענין של 12 שנה, 8 שנים, ולזה אין ההקצבה. כל הבעיות היו

נפתרות אם היו 25 ילדים בכיתות עם משכורת טובה למורים טובים מאוד.

הרבה בעיות חברתיות-כלכליות היו נפתרות. אבל את הפירות נראה רק בעוד

10 שנים. לספרות יש נשימה עוד יותר ארוכה, ולכן היא עוד פחות בוערת.

אם לא מגיעים אז לא מקבלים. לבעלי נשימות ארוכות, הנה, ראיתי שלבעלי

קוצבי לב לא נותנים לעבור פה בשער הכנסת.

קיימת בעיית הלשון. לטווח ארוך, אפילו קצר-ארוך, הוראת לשון זה הדבר

החשוב לעולים. אנחנו עכשיו עומדים בפני גלי עליה - שהם קוראי ספרים

מובהקים - ממזרח אירופה. צריך לבוא בצורת חוק או לאפשר לאנשים האלה,

המשכילים שביניהם, לימוד עברית בצורה המרוכזת והיסודית ביותר. בית

חשוב בוודאי, עבודה בוודאי, אבל הוראת לשון גם ליהודי העולם, זה הדבר

הפשוט ביותר.

אנחנו היום עוברים לענין הזה של כדאיות כלכלית. הבוקר שמעתי על שביתת

בעלי הדלק, היות שאנחנו עומדים במעבר כמעט כמו באירופה המזרחית, ממשק

נתמך למשק חופשי, אי אפשר לקבל את הכל. אנחנו רוצים בעצם להרוויח כל

אחד כמן במשק חופשי במערב, אבל לקבל את התמיכה כמו ברוסיה הסובייטית

עד היום הזה. וזה אתה לא יכול. הספרות היא לא כדאית כלכלית, לרוב

האנשים, בוודאי לא למדינה. כל המפעל הציוני לא היה כדאי, ליישם קיבוץ

- יותר כדאי היה להעביר יהודים לפני 60-70 שנה לאמריקה, לתמוך בהם

קצת דרך הג'וינט מאשר להקים את חניתה. אז מבחינה זאת, כל המפעל

הציוני אינו כדאי. השפה העברית היא לא כדאית. כולנו לא כדאיים. השאלה

היא באיזו מידה זה ילך יחד עם חופש יצירה. מבחינה זאת אני דווקא

חושב, שאם סופר מסויים מקבל תנאים יותר טובים מהמו"ל שלו ואחד תנאים



פחות טובים, זה ענין של שוק. זה כמו תפוחי עץ. אתה לא יכול להגיד

שכולם יקבלו אותם התנאים. כמו שרצוי היה שמורים בבתי-ספר, אלה

שמצטיינים והם טובים והם בעלי השכלה ובאמת מסורים, יקבלו תוספת

משכורת כדי שלא תהיה אותה השיוויונות. את המורה יכולים לשפוט, את

הסופרים יכולים לשפוט, אבל לא יקרה כלום. לכן כל העסק הוא וולנטרי

לגמרי. רק מי שמכיר בחשיבות של הספרות, בהשפעה הגדולה שלה, כמו

החינוך, רק הוא יכול לתת את זה. אם אנחנו נגיע לזה עם חישובים קטנים,

לא הגענו לכלום.

ס. דוד; אני רוצה בכמה משפטים יבשים לומר דברים

שהם לא מתוך כוונה לויכוח. אני רוצה לאשר

את דבריו של ידידנו שלו, שאכן, ב-4 השנים האחרונות חלה תפנית רבה

בעזרה לסופר. היתה ועדה ממשלתית והיא נתנה כ-50 אחוז תוספת להקצבות

שניתנו לסופרים. יפה. אף על פי כן, ראו נא ראו, עד כמה שאני יודע, כי

באופן מדוייק אף פעם אנחנו לא קיבלנו מספרים: תקציב התרבות של משרד

החינוך של מדינת ישראל הוא כ-40 מיליון שקל, אם אינני טועה. אם אני

טועה, הוא יותר, אבל לא פחות מהסכום הזה. מה שמקבלים ספרות והסופרים,

וכל המושג הנעלה והמכובד הזה, הוא כ-2 מיליון שקל.
א. שלו
אלה התמיכות הישירות בסופרים, זה לא

התמיכה בספריות, בספרות וכך הלאה.
ס. דוד
אחת המטרות שלי היא, שסוף סוף נדע בדיוק

מה אנחנו מקבלים.
א. שלו
אי פעם ביקשת מאתנו ולא קיבלתם?
ס. דוד
אני אנקוט שמות של סעיפים. תקציב האגודה

של סופרים ומאזניים. זאת אומרת, אגודת

הסופרים, גנזים, מאזניים וכל מה שאגודת הסופרים עושה, זה 400 אלף שקל

לשנה.
א. שלו
זה 460 אלף.
ס. דוד
פרסי ראש-הממשלה זה כ-240 אלף שקל. מפעל

סופר מורה זה כ-60 אלף שקל. ספריות

ציבוריות זה כ-400 אלף שקל.
א. שלו
קרוב ל-3 מיליון.
ש. גולן
הוא מתכוון לתמלוגים, לתשלום עבור השאלה.
ס. דוד
תשלום השאלה בספריות זה כ-400 אלף שקל.

אני יודע שהמועצה הציבורית שקונה ספרים

כדי להעביר אותם לספריות הציבוריות, התקציב שלה הוא כ-400 אלף שקל.

זה מה שאני יודע. כתבי עת, כ-300 אלף שקל. המכון לתרגום, בערך 2

מיליון שקל. אם אני טעיתי - בהרבה לא טעיתי.



אני חושב שהסכום הזה הוא סכום נמוך, הוא לא צריך לשרת רק את הסופרים

מבחינה זו, הוא צריך לשרת גס את הציבור, מפני שספר זה מצרך. אני חושב

שהאומנויות האחרות - תיאטרון, מוזיקה, מוזיאונים - מועדפים לטובה,

ואין לי טענות.

משרד החינוך רצה פעם לעשות דבר מצויין, ואת התוצאות אנחנו עוד נראה.

כלכלן ניסה לבדוק מה מצבם של מוסדות תרבות ושל ציבורי כזה, והוא

הוציא שאלון. ראו זה פלא, אנחנו כאגודת סופרים כמעט שלא היה שום שאלה

שיכולנו לענות עליה, כי הכל היה בנוי על תיאטרון. מבחינה מסויימת, אם

באגודת הסופרים יש 400-450 סופרים, הרי כל 400-450 הסופרים הם כל אחד

תיאטרון לחוד. כל אחד מפעל לחוד.

אני חושב שהספרות צריכה לקבל הרבה יותר עזרה ממה שהיא מקבלת היום, אם

כי הרצון הטוב קיים וכולם רוצים, בסופו של דבר את העזרה איננו מקבלים

תמיד כפי שצריך.
ר. זאבי
בהמשך לדברי הדובר האחרון, אני מבין

שלדבריו המדובר ב-5 אחוזים. אולי נקבל

ממשרד החינוך את החלוקה במספרים של שקלים, באחוזים, ואז נתרשם באמת

אם 80-90 אחוז הולך לתיאטרון, 10 אחוז למוזיאונים ורק 5 אחוזים

לסופרים, ואז הצעקתה הזו היא צעקה.
ס. דוד
על כל פנים, הקמת הספריות הציבוריות לא

צריכה להיכנס למסגרת של ההקצבה לסופר.
היו"ר מ. בר"זהר
השאלה היא שאלה. מר שלו, האם תוכל להשיב

עליהן
א. שלו
רק לפי הזכרון, אני לא הבאתי את הנתונים

לכאן.
היו"ר מ. בר-זהר
אנחנו נקבל ממך את הנתונים המדוייקים

לאחר מכן, אבל יש לך ודאי הערכה.
א. שלו
התקציב שניתן נטו, היום, אחרי הגדלה של

התיאטרונים הוא כ-65 מיליון שקל. בתוך זה

יש קבוצה גדולה של מוסדות מחקר שמקבלים עזרה מהמדינה על-פי חוק, כמו

יד בן-גוריון, כמו יד בן-צבי, האקדמיה ללשון העברית, מפעל

הביבליוגרפיה של הספרות. השאלה איך מונים. אם האקדמיה ללשון העברית,

על-פי תפיסתו של מר עמיחי, היא חלק מעידוד הלשון, השפה - ואני חושב

שהיא חלק - צריך למנות אותה; אם מפעל הביבליוגרפיה, שהוא מפעל אדיר

שמכנס את כל היצירה בשפה העברית, הוא חלק מהענין הזה, ואני חושב שהוא

חלק מהענין הזה. אם לא יהיה שום גורם שיקיים אותו, צריך למנות אותו.

אם אני מונה את אלה, ואם אני מונה את הספריות הציבוריות, ואם אני

מונה את התמיכה הישירה, זה יגיע לבין 10 ל-11 אחוז מכלל ההקצבה.

התיאטרונים מקבלים כ-23 אחוז, הם קיבלו 18, ועכשיו היתה תוספת

שהכנסת, הוועדה הזאת המליצה עליה ומשרד האוצר נעתר, ונתן כתוצאה



מפעולה משותפת של ועדת החינוך והתרבות, ועדת הכספים ומשרד האוצר

תוספת גדולה לתיאטרונים. מאז הפרופורציות השתנו. לפי דעתי ההקצבה

לתיאטרוניס תעלה מ-18 ל-23. המוזיאונים יקבלו בסביבות 18-19 אחוז.

הספרות כ-10-11. המוזיקה כ-15.

ס. דוד; יותר מהספרות?

א. שלו! זה כולל את כל התזמורות. המחול להיה כ-7-8

אחוזים. היתר, אני לא זוכר. מוסדות מחקר,

מיכללות, בתי~ספר לאומנות וכוי, זה בערך נותן לך קנח מידה.

אני הדגשתי בדברי את הספריות הציבוריות. כשאני קיבלתי את החלוקה של

העוגה, הספרות קיבלה בין 2 ל-3 אחוזים מכלל ההקצבה לתרבות, וזאת

עובדה. זה לא מקרה, אין כאן שום קיפוח, אלא אפשר להגיד שיש שיטה

אחרת. רוצים שהסופרים יקבלו משכורת מהמדינה. 400 התיאטרונים האלה,

שמר סנדו דוד דיבר עליהם, יקבלו תמיכה מהמדינה בדרך כזו או אחרת.

שיטה כזאת לא הומצאה, יש קשיים אדירים בקביעתה. העובדה היא שבכל

המדינות שמסבסדות תרבות, במדינות המערביות הדמוקרטיות, המוסדות של מה

שנקרא Proformings Artsמקבלים את רוב התקציב. שתי אופרות ועוד

תזמורת לאומית בכל מקום ותיאטרון לאומי, מקבלים ברוב המדינות כ-50

אחוז מההקצבה. בארץ זה לא המצב. האופרה תודה לאל בינתיים מוחזקת

על-ידי צייץ, אבל האופרה בלבד במדינת ישראל, מכספי ציבור, מקבלת יותר

מכל הספרות, כי האופרה היום כבר מקבלת כ-4 מיליוו ש"ח. אלה העובדות,

אבל בכל מדינה בעולם האופרה מקבלת לאין ערוך יותר, כל אופרה לאומית,

יותר מאשר הספרות. צריך לנתח את התופעה זאת, זה לא נובע ממדיניות או

מדיניות של קיפוח, אלא מהמבנה של הדבר.

אנחנו נתמוך בהתלהבות במתן דגש יתר ותוספת למקומות שציינו כאן בצדק,

ונדרש הענין.
ס. דוד
אני מודה, אני מקבל את כל המספרים, ומתברר

מתוכם שבכל-זאת הספרות מקבלת הרבה פחות.

אינני מתווכח על כך שכל סופר יקבל צ'ק הביתה. אבל אני רוצה רק לומר

שגנזים, שהוא מכון אקדמאי - ואני מזמין את כולם לבקר בו - מקבל 130

אלף שקל, ובזה אנחנו מקיימים מוסד אקדמאי. אדרבא, גם לגבי ה-10

אחוזים האלה צריך לשבת עם מישהו ולקבוע מה סדרי העדיפויות, כאשר לא

מדובר בזה שנותנים צ'קים לסופרים כדי שישבו, אלא כדי לעשות עבודה.
היו"ר מ. בר-זהר
מר שלו, אנחנו בכל אופן לא ככל העמים.

אנחנו קודם כל מנסים הרי ליצור כאן תרבות

עברית מקורית. זה לא דבר שהיה קיים כל השנים, ושאנשים דיברו את השפה,

וקראו את השפה, וכתבו בשפה. דבר נוסף, אל תשכח שפה השוק מאוד קטן,

וזה לא כמו באירופה או בארה"ב,. שם אתה יכול לנהל את כל הענין של

הכתיבה והפירסום כעסק משתלם מאוד. מהו כאן השוק לספר במדינת ישראל?

כמה מהדורות וכמה עותקים? על מה יכול סופר כאן להתקיים? אני לא אומר

לתת לכולם משכורות, אבל אני כבר יכול לומר לך, שהאחוזים האלה בכל

אופן אותי ממרידים.
א. שלו
ב-1980 זה היה 1.2 אחוז.
היו"ר מ. בר-זהר
אני מאמין שבזמנך חל שינוי.

ס. דוד; הוויכוח פה הוא אבסולוטי, אין לי טענה

לשלו שהוא לא בסדר. אלה העובדות.
היו"ר מ. בר-זהר
אנחנו בהחלט מברכים על השינוי שחל, אבל

אני חושב שאנחנו בהחלט נאבק כדי שחלוקת

האחוזים, שהפרופורציה בין התחומים השונים, תשונה בעתיד.

י. בסר; תרשו לי להצטרף למחאתו של יו"ר הוועדה על

ההחלטה הלא נכונה, הלא דמוקרטית, המונעת

חופש יצירה של ועד הנהלת רשות השידור, החלטה אשר אוסרת למעשה השמעת

שני שירים של שני יוצרים ושל שתי זמרות חשובות מאוד. אני חושב שזו

פגיעה בתרבות, זו פגיעה בחופש היצירה וכוי.

תרשו לי להגיב בכמה מלים על דבריו של אבנר. אני אומר שסיבסוד הספרות

העברית, בכלל כל סיבסוד, יש לקבוע לא על-פי דוגמאות בחו"ל או במקום

אחר, אלא על-פי הצורך הטבעי והמסורת של הארץ בה נוצרת הספרות ובה

נוצרת היצירה.

המסורת של העם היהודי, עם הספר, היא מסורת מסוג מסויים. הקשר של העם

היהודי לספרותו בעברית וגם בשפות אחרות, זה קשר מיוחד במינו, ואני

טוען שלצידו של התנ"ך הספרות העברית למעשה, העברית והיהודית בכללותה

גם כשנוצרה בשפות אחרות, החזיקה למעשה את העם היהודי עד היום הזה.

כמובן המסורת וכוי. לכן זאת הנקודה ועל-פי זה יש לקבוע את הסיבסוד

ואת העזרה לסופר ולספרות וליצירה, ולא על-פי דוגמאות של מדינות

אירופה. להביא דוגמא שפה זה 11 אחוז, שם שני אחוזים? אם הסיבסוד הוא

ב-11 אחוז, ואם מתברר שזה לא מספיק, כנראה יש להגדיל. זאת עובדה.

יחסים בין סופר ומימשל בכל מקום, בכל מדינה דמוקרטית, הם יחסים

אמביוולנטיים, וכאלה הם צריכים להיות. ברור מאליו שהסופר מתמודד בכל

יצירתו עם החברה שלו, ומתפקידו קודם כל לייסר את חברתו ולא את זולתו.

קחו דוגמא מן הנביאים, הם ייסרו קודם כל את עמם, ולא להיפך. אנחנו

שומעים טענות רבות גם בתקשורת וגם מפי הפוליטיקאים על היצירה הזאת

ועל יצירה אחרת, וכיו"ב. יש לקחת בחשבון שהסופר מתמודד עם החברה שלו

והוא תמיד, בתור שכזה, באופוזיציה. הוא לא יכול להיות אחרת בכל משטר,

ולא משנה איזו ממשלה מרכיבה את הקואליציה. הסופר תמיד ישאר

באופוזיציה לשלטון בכל משטר, אם המשטר הוא חופשי ומאפשר לו כמובן

להביע את דעתו בחופשיות.

אני רוצה להעלות שתי נקודות קונקרטיות. קודם כל, באחת ההזדמנויות

נפגשתי עם השר נבון וזרקתי לו רעיון שמסתובב בראשי כבר הרבה זמן,

והוא רעיון סיבסוד הספר העברי. כמו שמסבסדים לחם. אני טוען מאז

ומתמיד שספרות ותרבות, אומנות, זה מצרך, ומצרך לא פחות חשוב מן

המצרכים הראשונים הבסיסיים, שכל מדינת רווחה, ואפילו כמעט רווחה,



חייבת להעניק לתושביה. הספר הוא מצרך, ואת המצרך הזה יש לסבסד במידת

האפשר. תספר העברי לפי מיטב ידיעתי איננו מסובסד, אלא באקראי, על-ידי

מילגות שהפכו לכל מיני כניסות צדדיות וכיו"ב. את הספר יש לסבסד בצורה

חגיגית כפי שמסבסדים לחם, סוכר, מרגרינה וכיו"ב, משום שזה מצרך לא

לעשירים, זה מצרך לעם. יש לאפשר למשפחה שיש בה הרבה ילדים שיקנו ספר

פעם בחודש, פעם בחצי שנה לבר-מצוה וכיו"ב. לכן את הספר יש לסבסד, ויש

דרכים שונות לכך, אבל אני חושב שלא זה המקום לפרס. אחת הדוגמאות למשל

היא לשחרר את הספר ממס, לאפשר למכור אותו בזול וכיו"ב. אני חושב שזו

תהיה עזרה גם למו"לים וגם לסופר עצמו.
נקודה נוספת כואבת
אני חושב שתל-אביב וירושלים, וערים גדולות אחרות,

הן ערים בודדות בעולם התרבותי, שאין שם בתי סופר. בכל העולם התרבותי,

בכל מדינות אירופה, בכל עיר ראויה לשמה ועיר תרבותית, אם היה שם סופר

נחשב שנפטר, הבית שלו, חדר העבודה שלו, הופך למוזיאון, ולשם באים גם

תיירים. אבל באים לשם גם תלמידי בתי-הספר, והציבור ממשיך לפקוד את

הבית הזה, והוא ממשיך את הקשר שהיה לו עם הסופר במשך כל ימי חייו

היצירתיים. בתל-אביב נפטרו כמה וכמה סופרים - אלתרמן, אברהם חלפי,

אברהם שלונסקי, אלכסנדר פן - שורה ארוכה של סופרים נחשבים, שלמעשה

בנו את השירה העברית. אני מניתי כמה משוררים, לאף אחד מהם אין בית.

הדירות שלהם הושכרו. ביתו של ביאליק עצמו עומד סגור ומסוגר מזה שנים

רבות, ולדעתי זו שערוריה מאין כמותה. זה היה בית תוסס, סגרו אותו

לשיפוצים, ושוכחים לגמור את השיפוצים, ושוכחים לפתוח את הבית. זה היה

בית תוסס, מדי יום ביומו היו באים לשם עשרות ילדים מכל בתי-הספר. כבר

שנים רבות שביתו של ביאליק סגור, ואני חושב שזה דבר שלא יעלה על

הדעת. מבזבזים כסף על כל מיני פעולות תרבות במרכאות לשם ראווה, ובית

כזה, כמו ביתו של ביאליק ובתי סופרים שהלכו לעולמם, לא קיימים.

כשמדובר בקנה מידה לאומי, מדובר בפרוטות, זה לא כסף, זה פשוט חוסר

הבנה, זה חוסר תרבות של האנשים שקובעים את המדיניות התרבותית של

מדינת ישראל.
ג. שקד
זאת עובדה, בית עגנון פועל, וזה בירושלים.

הוא פועל, משום שמישהו מפעיל אותו.
י. בסר
היתה שם עיסקה, עוד בחייו, כיצד ומה

יהיה.
א. שלו
לא נכון. ממשלת ישראל קנתה את הבית

מהמשפחה בכסף מלא, והקציבה כסף להפעיל את

הענין.
ג. שקד
הספרות המתורגמת היום היא ענף יצוא של העם

היהודי, ואחת הדרכים החיוביות ביותר להציג

את הארץ הזאת לא רק בטלביזיה, בצורה שאנחנו רוצים להציג אותה. היום
קיבלתי דין וחשבון ואני יודע
יש ספרים שיוצאים ב-43 הוצאות ספרים

שונות בשפות שונות, ולא רק עמוס עוז. יש ספר של גרוסמן שלא זה בלבד

שבאיטליה הוא מכר 100 אלף טפסים, אלא הוא קיבל ביקורות שאני ראיתי,

שהלוואי עלי. מתרגמים היום קבוצה שלמה, גם אור-פז וגם קניוק, וגם



א.ב. יהושע, וגם עמוס עוז - אגב יעקב שבתאי ז"ל, עכשיו עומדים לתרגם

אותו להרבה מאוד שפות, לאיטלקית, לספרדית - גם את יהושע כנען עומדים

עכשיו לתרגם. יש קבוצה שלמה, אני לא מכיר את כולם. ספרות היא גם ענין

של איכות, וכשיש היצע שהוא איכותי, יש ביקוש. הוא הדין גם בארץ. הדבר

המדהים אותי הוא, שבדרך כלל ספרות טובה בעולם לעתים לא נמכרת. ספרות

טובה בעולם לעתים צריכים לסבסד אותה, משום שאף אחד לא קורא אותה. ופה

בארץ ספר כמו מולכו, אם הוא נמכר ב-40 אלף טפסים, זה כמו בארה"ב 8

מיליון, וזו עובדה. כך שאחת הבעיות של היצרנים היא, שיצרן שהוא יוצר

בעל איכות גבוהה, יש ביקוש ליצירתו, וגם הבעיה הכספית פחות חריפה

מאשר אצל יצרנים אחרים.

קיימת בעיה קשה מאוד, מפני שאיך אנחנו קובעים, אם אנחנו אומרים

שאנחנו רוצים ציקים לסופרים. יש סופרים שאינם נמכרים, לא מפני שאין

שוק, אלא מפני שהשוק לא רוצה לקנות אותם, נקודה. גם שירה טובה נמכרת

כאן בארץ יותר מאשר בכל מקום בעולם, והבעיה היא לא רק שאנחנו יודעים

על עמיחי ועל נתן זך ועל כמה משוררים אחרים שהם נמכרים יותר מאשר בכל

מקום בעולם. הבעיה היא גם בעיה של ביקוש והיצע. היום לגבי מתן פרס

ראש-הממשלה, כמעט מגרדים את תחתית החבית, משום שכמעט שאין כבר סופר

שלא קיבל את פרס ראש-הממשלה לטוב או לרע. לפעמים סופרים שאנחנו לא.

מצפים מהם שיכתבו את פאוסט חלק גי, מקבלים את פרס ראש-הממשלה. אלה

פשוט עובדות.

הבעיה מה כן לעשות כדי להרחיב את השיווק של הספרות, וכדי להגיע לכמה

שיותר אנשים. אני טוען שהדבר הטוב ביותר בענין הזה, הוא לסבסד את כל

אמצעי השיווק האפשריים. אם אנחנו מסבסדים את המכון ליצוא, את המכון

לתרגום, אנחנו מנסים לסבסד חברה היא גורמת לשיווק היצירה ולעתים

קרובות גם לרווחים. ברור שאחר כך יש ביקוש והיצע. אנחנו יכולים להציע

משהו לעשרות הוצאות ספרים והם יגידו "לא, לא מוצא חן בעינינו", והם

יקנו את מה שנראה בעיניהם. אם אנחנו מסבסדים ספריות, אנחנו מסבסדים

אמצעי שיווק, ובספריות משלמים בעד זה. הסיבסוד צריך להגיע לאותו מקום

שבו קודם כל הצרכן יכול לבחור, ומן הבחירה שלו היצרן מקבל כמה שאפשר

יותר.

ברור שלא כל היצרנים מקבלים, ברור שלא כל היצרנים יקבלו, מפני

שספרות, כמו כל יצירה אחרת, יש בה טובים וטובים יותר. והטובים יותר

מרוויחים יותר, ובשביל זה אנחנו בארץ קפיטליסטיים. במזרח אירופה לא

היה הבדל, ביהוד אלה הפחות טובים קיבלו יותר כסף. סולז'ניצין נשלח

לסיביר, והפחות טובים קיבלו כסף וכתבו מה שאמרו להם לכתוב, והממשלה

גם שיווקה, מפני שהיא רצתה שזה יצא לאור.

אני חושב, וזה רעיון שכבר שמעתי, שאם אנחנו רוצים לעזור לספרים, יכול

להיות שצריך לאפשר להוצאות הספרים למכור את הספרים יותר בזול, ואז

יכול להיות שהביקוש יהיה יותר גדול. כמו שמסבסדים את "אגד". גם זה

אגב לא ישנה מה יקנו, יקנו יותר ספרים אם הם יותר טובים.

ר. זאבי; אמת. אני ניסיתי להוזיל ספרים, וזה לא

השפיע. המחיר לא משפיע.



ג. שקד; יכול להיות שיקנו קצת יותר ספרים יותר

טובים. אם אתם אומרים שאנחנו צריכים לסבסד

ספרים, יש למדינה בעיה, מפני שאם היא צריכה לסבסד סופרים, היא צריכה

קודם לסבסד ספרי לימוד. מפני שאם אנחנו מדברים על לחם ועל חמאה, קודם

מסבסדים את הלחם ולא את החמאה.

אני חושב שאת ענין "אמנות לעם" צריך להרחיב, משום ש"אמנות לעם" לקחה

עכשיו על עצמה, וזה דבר מאוד מאוד חשוב, להביא סופרים עם יצירות אל

ערי הפיתוח. אילו היה למו"לים די שכל, סליחה, כדי לשתף פעולה עם

"אומנות לעם", ולעזור במפעל הזה להביא ספרים עם הסופרים האלה

היוצאים, ולתת את הספרים האלה בהנחות - משום שאם אתם תרוויחו 5 או 10

אחוזים פחות בדימונה, אתם אולי קונים לעצמכם קוראים נוספים בדימונה

בעוד 5 אחוזים, עוד 2 אחוזים, זה לא משנה. אני חושב שזו אחת מהדרכים

להגדלת השיווק, שהיתה עוזרת למו"לים, ותוך כדי עזרה למו"לים היתה

עוזרת לסופרים. הסופרים מתקיימים מהתמלוגים שהם מקבלים או לא מקבלים

מן המו"לים, ואלה לדאבוני מאוד מאוד נמוכים, ובזה אני חושב צודקים

האנשים, שאילו אפשר היה כאן להוריד מהתמלוגים במיסים ולהוריד בכל

הדברים האחרים, הסופר שמוכר יכול היה להתקיים יותר - בין כך הוא לא

יכול להתקיים - מן הספרים שהוא מוכר, מאשר אחרת. אם הכנסת יכולה

לעשות משהו, ופה יש אלמנט, היא יכולה לומר שספר זה מצרך כזה שאם

מורידים מס במקור, מורידים פחות. כאן יש אלמנט שהוא ממשי, שהוא מגיע

אל הסופר והוא עוזר לספרות באופן ממשי, והוא גם מכיר בכך שמי שמוכר

יותר מקבל יותר. זה עקרון קפיטליסטי שאני בעדו.
היו"ר מ. בר-זהר
רבותי, אני כבר רואה שאנחנו לא נסיים חיום

את הדיון, ואני גם לא רוצה לסיים היום את

הדיון, מפני שמה שמסתבר לי הוא, שאנחנו מגיעים רק עכשיו להבהרת חלק

מהבעיות. אני אתן רשות הדיבור לעוד שני אורחים - לגב' איתן ולגב'

אדלמן - ואחר כך אני אעביר את רשות הדיבור לחברי הכנסת, כי אני רוצה

לשמוע" את דעותיהם. אנחנו נקבע ישיבה נוספת לעוד חודש וחצי-חודשיים.

בישיבה הבאה שתהיה אני רוצה שגם נוכל להביא בפניכם - גם משרד החינוך

והתרבות, גם משרד האוצר, גם הוועדה הזאת - הצעות לפתרון לפחות של חלק

מהבעיות ברוח הדברים שהושמעו כאן, כי אחרת זה ישאר בתור טקס נחמד

שעושה משרד החינוך והתרבות לסופרים בישראל, ובזה יצאנו ידי חובה.

מ. איתן; אני רציתי להיכנס קצת יותר לצד הפרקטי

בקשר לשילוב הסופרים בתוכנית של יום

לימודים ארוך ובפעילויות של ימי ששי. אני יודעת שאתם עוסקים בהצעת

חוק לנושא הזה, וחשבתי שיש הרבה מקום להשתתפות של סופרים, כמובן

תמורת תשלום.

אני רוצה להעיר כמה דברים על דבריהם של פרופ' שקד ושל יהודה עמיחי,

שמנסים להציג כאן את העמדה של אי-שיוויוניות לסופרים. אנחנו פה מדינה

מאוד מאוד קטנה, הערך וההימכרות של סופר וההיתרגמות של סופר נקבעת

במידה רבה בביקורת. אם למשל פרופ' שקד רוצה ביקרו של אותו סופר או

עוד כמה בודדים שידם בביקורת, הוא יכול לעשות זאת. אני טוענת שמאוד

מאוד קשה בעיקר לסופרים בראשית דרכם, לצעירים, להגיע לפירסום; ואם



כבר הם מגיעים לפירסום, קשה מאוד לקבל ביקורת, ובכלל להיות בשוק. אני

חושבת שכאן יש הרבה יותר מקום ליחס שווה לכל הסופרים, נהיה קצת

קומוניסטים בענין הזה. זו דעתי, אני חושבת שאני מייצגת דעת הרבה חברי

אגודה.
ר. אידלמן
בקשר לנושא של תרגומים. אני חושבת שהמכון

לתרגום עושה עבודה יפה במאמצים לקשור

קשרים עם מו"לים בעולם, להכיר אותם, להיפגש אתם ולהעביר להם חומר על

ספרים. אבל בנושא של תמיכה בתרגום, בעצם אני חושבת שישראל ממש מפגרת.

מבחינה זאת שלמשל מכרתי זכויות לספר של פנחס שדה, ספר הדמיונות של

היהודים, וזה לקח לי 3 שנים לשכנע את המו"ל האמריקאי לקנות את הספר

כי האמריקאים לא רגילים להשקיע כסף בתרגום והתרגום היה צריך לעלות

10,000 דולר. ניסיתי לקבל תמיכה של המכון לתרגום, והם אמרו שהם יוכלו

לתת לי 500 דולר. אמרתי להם נחמד מאוד, תישארו עם ה-500 דולר, תשתמשו

בהם למטרות אחרות. אני מתביישת לבוא למו"ל האמריקאי בכלל עם הצעה

כזאת.

כדוגמא לסיבסוד של מדינות לתרגום לשפות לועזיות צריך לקחת את גרמניה,

את ספרד, את צרפת ועוד ארצות נוספות. שם ישנם מוסדות נוסח המכון

לתרגום, שכמות הכסף שהם מוכנים לתת לכל תירגום הרבה יותר גדולה,

ובאמת יש לה קשר לתשלום האמיתי שמשלמים למתרגם. יכול להיות שישראל

יותר עניה, ולא יכולה לתת את מלוא התשלום. אבל בכל אופן,

כשהפרופורציה היא 5 אחוז מסהי'כ ערך התרגום, חבל על הכסף, אין לזה שום

משמעות. אמר פרופ' שקד, שבספרות טובה יש ענין בעולם, לכן ספרות טובה

גם דורשת מאמצים הרבה יותר גדולים בתרגום שלה. אם אנחנו מגיעים למצב

שהוצאת ספרים גדולה מוכנה לתרגם סופר חשוב, אבל היא מוכנה לשלם

למתרגם רק כדי שהוא יעשה את העבודה בחצי שנה, כשבעצם היה צריך להשקיע

בה שנתיים כדי שהיא תהיה כמו שצריך. ברור שצריכים איזו שהיא עזרה.

בסופו של דבר, מוכרחים לחדור קודם לאמריקה, כי כשאתה מנסה למכור ספר

בשפות לועזיות אחרות, הדבר הראשון ששואל אותך המו"ל באירופה הוא, מה

עשית עם האמריקאים. אם אתה לא חודר לאמריקה, אתה לא חודר. אולי גם

לאנגליה. בכל אופן אתה מוכרח להגיע לאנגלית. כאן ממש דרושה עזרה.

כשמצליחים כבר למכור את הספר, יש גם הכנסות, והסופרים נהנים מההכנסות

האלה, זה שונה ממה שאמר מר שמאי גולן קודם, כי בחוזים של המו"לים

ישנה התחלקות הכנסות בין הסופרים והמו"לים, כשרוב הכסף הולך לסופר

ממכירת זכויות לחו"ל.

בקשר למחיר הספר. בשוק המשותף היום הורידו את המע"מ על ספרים, בחלק

מהארצות בכלל ביטלו אותו; ובחלק הארצות הוא מס מופחת. אצלנו בארץ

לוקחים 15 אחוז, והבוקר שמעתי שכבר חושבים לקחת גם 17 אחוז. אני

חושבת שלבטל את המע"מ על ספרים זאת עזרה יותר גדולה למוי'לים ולמכירת

הספרים מאשר סיבסוד. סיבסוד יכול ליצור כל מיני עיוותים, יכולים לצאת

כל מיני דברים כמו ברוסיה. ראיתי שם בחנויות הספרים ערימות

אין-סופיות של ספרים שאף אחד לא רוצה, ומה שכולם רוצים קונים בשוק

שחור במחיר של משכורת חודשית לספר אחד.



אני חושבת שהסופרים צודקים בזוז שיזם מבקשים להוריד את מס ההכנסה,

ניכוי במקור משכר סופרים. אני יודעת שאני משלמת כל חצי שנה שכר

סופרים, וחלק גדול מאוד מהכסף זורם למס הכנסה. יכול להיות שאפילו חלק

מהסופרים מקבלים אותו אחר כך בחזרה בכל מיני משאים ומתנים שלהם על

יתר ההכנסות שהן לא מספיקות, אבל אני חושבת שזה בהחלט נושא. דרך אגב,

בעבר כבר היו תקופות שנתנו לסופרים ניכוי מס במקור מופחת. זה היה 25

אחוז. בשנים האחרונות העלו את זה שוב ל-40 אחוז, ואני חושבת שזה הרבה

כסף, וצריך להביא את זה בחשבון.
היו"ר מ. בר-זהר
יש פה תופעה, שלמי שמנהל ספרים, הם נותנים

פטור בלי בעיה. אבל מה רוצים מחייהם של

סופרים? במקום לנהל טפרים, הם כותבים אותם.
ר. אידלמן
נכון. יש אנשים שמסוגלים לכתוב ספר או

מסוגלים לתרגם ספר, אבל לא מסוגלים לנהל

משא ומתן עם שלטונות המס.

נוסף לזה קיים הנושא שאתם מתכוננים לייחד לו ישיבה נוספת, הכרה

במו"לות כתעשיה. כמו שאמר פרופ' שקד, צריך לעזור לשיווק הספרים, וזה

אחד הדברים שיכול לעזור בשיווק הספרים. אם אנחנו משקיעים את מעט הכסף

שאנחנו מרוויחים, כי גם אנחנו סובלים - ולא כמו שהסופרים חושבים -

מהשוק הקטן, אנחנו עסוקים בכל מיני תשלומי מיסים שממציאים לנו חדשות

לבקרים, הלא בכסף הזה יכולנו להשתמש ולהשקיע במיקדמות יותר גדולות

לסופרים, במהדורות יותר גדולות של ספרים, בתרגומים יותר טובים לספרים

שאנחנו רוצים לייצא.
היו"ר מ. בר-זהר
גב' אידלמן פנתה אלי יחד עם התאחדות

המו"לים בישראל, וביקשו שנעשה מאמץ כדי

שיכירו בהוצאות הספרים כתעשיה בישראל. פניתי בקשר לכך לשר המסחר

והתעשיה פעמים אחדות, ולא נעניתי. פשוט, לא נעניתי. לא היתה תשובה,

לא היתה תגובה. משום כך החלטתי שאנחנו נקיים בוועדה דיון בנושא הזה,

אנחנו נקדם את הנושא כנושא של הוועדה. בדרך כלל לפי הנוהל שלנו, כשיש

דברים שאפשר להסדיר אותם מבלי שנעבור את כל המאבק דרך הוועדה,

בלחצים, בהזמנות, אנחנו מעדיפים לעשות את זה קצר, וקולע ולענין. אבל

אם אין, וצריך את הגיבוי הציבורי ואת הדחיפה, ניתן את הדחיפה.

ר. זאבי; הערת פתיחה על דברי מר שמאי גולן בענין

ארז הלבנון. ארז הלבנון לא במקרה הוא יקר,

אבל הוא לא עץ ישראלי. במשל יותם שבו העצים הולכים למשוח עליהם מלך,

לא במקרה הארז לא היה אחד המועמדים, מפני שהוא לא עץ ישראלי. העצים

הישראליים הם הזית, התאנה והגפן, אני תמה על הממשיל שלא הכניס את

הדקל למשל יותם. הוא מכניס את הארז, אבל הוא מכניס את הארז בהקשר לזה

שהאטד מאיים, ברגע שהוא מקבל את המלוכה, שתצא אש ותשרוף את ארזי

הלבנון. כלומר, רצה להגיד שהאש תשרוף את כל הארץ.

בהערה הזו רציתי להגיד, שכל אחד במקומו. יש לזה גם משמעויות פוליטיות

שאני לא אדבר עליהן, אבל אתם יודעים למה אני מתכוון. בארץ ישראל אין



מקום לארז הלבנון. אני מנסה לאקלם אותו כבר 8 שנים, בניתי גינת משל

יותם, ויש קשיים. כל ארז לבנון שנקלט בארץ, גם באוניברסיטה, גם בנאות

קדומים.

ההתרשמות שלי מהדברים שנאמרו פה ושגם חוויתי אותם קודם כמי שקצת מצוי

בעולמה של ספרות, שיש לנו בעיה. מי שמשוטט ברחובה של כרך ורואה שכל

שנה סוגרים עוד חנות ספרים ופותחים במקומה בוטיק לאיזה שהוא נושא

אחר, מבין את מקומנו. זו תוצאה של כמה גורמים שפועלים בחברה

הישראלית, ובראש ובראשונה התקשורת האלקטרונית. התקשורת האלקטרונית

היא האוייב הגדול ביותר של הספר והספרות.- זה יותר נוח להיצמד לאקרן

בנוחיות בכורסא ולא לקרוא ספר. גם מערכת החינוך שלנו לוקה בזה שהיא

לא מחנכת לקרוא ספר, ואי אפשר להתחיל בזה עם מבוגרים. זה מתחיל

בבית-הספר, ולכן חבל לי שאבנר הלך. אני מציע שיהיה חוק או הוראת חובה

של משרד החינוך על קיום ספריה בכל בית-ספר.
היו"ר מ. בר-זהר
יש.

ר. זאבי! אני נתקלתי בבתי-ספר שאין, שלחו אותי

לספריה העירונית, או של המושבה. אני בעד

זה שהחינוך לקריאת ספר בבית-ספר יהיה חלק מהשתלמויות המורים, החינוך

לקריאת ספר יהיה חלק ממערכת החינוך ומבית-הספר. זה מתחיל משם, זה

מתחיל מחינוך מבית אבא, ולצערנו הרבה בתי אב אין להם נגישות או גישה,

או יחס לענין. תראו איך מפיצים היום ספרים בישראל. פעם היו מפיצים

ספרים על-ידי זה שהיו הרבה חנויות. היית נכנס לחנות, ומוכר הספרים

ידע במה אתה מתעניין, והיה אומר שיש לו בשבילך משהו שהגיע. היום אין

גישה כזו. אחר כך היה זמן שהיו מפיצים ספרים באמצעות ועדי העובדים,

גם זה שבק חיים. היום הפצת הספרים היא דרך מפיצים, ומפיצים שהם כבר

שכרו מכונית או קנו מכונית, והם לא רוצים למכור ספר בודד. הם רוצים

למכור סידרה. מי שנפגש עם מו"לים יכול לשמוע, שכשאתה מציע לו ספר -

הוא שואל כמה כרכים, אם זו תהיה סידרה של 16 או 12. כי המפיץ שמגיע

למושב מצליח למכור 12 ספרים באותו מאמץ כמו שהוא ימכור ספר אחד. ולכן

יש לנו פה בעיה של שיטת ההפצה, שעליה לא דיברנו, אותה לא תקפנו וכדאי

לדבר עליה פעם.

ההתרשמות שלי מהנתונים שאבנר נתן, לפי הזכרון, שהספרות, אפילו נקבל

את מה שהוא אמר, שבתוך ה-10 אחוז כלולים דברים שזה לא סופרים. כלומר,

זה האקדמיה ודברים דומים, שמבחינתו שרירותית הוא כורך בתוך הסעיף

ספרות. 10 אחוז מתוך ה-100 נראה לי פחות מדי, כשאני משווה, מהתרשמות

לא מדעית. לא למדתי את הענין. אבל אם זה מסתכם ב-74-75 אחוז, מה שהוא

קרא בפנינו, נשארים עוד 26 אחוז לשאר הירקות. ואם מוזיקה מקבלת -

ומוזיקה, זה נטו מוזיקה - 15 אחוז, וספרות לא נטו, אלא ספרות כוללת

אקדמיה, ארכיבאות ועוד ועוד. ההתרשמות שלי היא שפה צריך לתקוף את זה

במקרו. כלומר, לדבר עם משרד החינוך נכבדות בענין של חלוקת העוגה.

הצעות מעשיות.-



(א) אני חושב שצריך להיות חוק שמחייב התקשרות בין מו"ל לסופר, ומה הס

תנאי המינימום. זה לא יכול להיות פתוח לשרירות לבו של המו"ל.

אפשר על זה תמיד להוסיף, לא לגרוע. מוכרחים להיות כמה סעיפים
שחוק המדינה מגן על תסופר
פעמיים בשנה תשלומים, הצמדה ושאר

הדברים שדיברו עליהם פה, ואולי גם דברים שלא דיברו עליהם פה,

ולפי דעתי צריכה לבוא יוזמה מאגודת הסופרים אל ועדת החינוך או אל

מישהו בכנסת, כדי שיזום חוק כזה והחוק יבטיח את המינימום שמחייב

את המו"ל.

(ב) חוק ספריות ציבוריות, שנדמה לי שהוא קיים. אם הוא לא קיים, צריך

לקיים אותו.

(ג) חוק הגימלאות לסופר.

(ד) הורדת המעי'מ מספרים, אם כי הנסיון שלי הוא, שכשמחיר הספר יורד,

התפוצה שלו לא עולה. צודק פרופ' שקד, שהביקוש וההיצע קשורים גם

באיכות, באטרקטיביות, לפעמים בעסיפה ולפעמים במה שנאמו- על זה

בביקורת בעתונים, וכן הלאה.

(ה) אני חושב שאנחנו יכולים לבקש או לדרוש - באיזו לשון שיו"ר הוועדה

ימצא לנכון - להרחיב את מדורי הספרות והספרים בכלי התקשורת

הממלכתיים. יש לזה מדורים, גם בגל"צ וגם בקול ישראל וגם

בטלביזיה. אבל חיות שהם הכלים שהם המחבלים בעצם בספר, הם המתחרים

בספר, מותר לתבוע מהם שיתנו לנו קצת פחות דאלאס וקצת פחות שושלת

וקצת יותר מדורים של ספרות. מנסיוני, אני יודע ששידור אחד על

סידרת ספרים שאני עסקתי בהוצאתה, ספריית מסעות ארץ-ישראל, שידור

של שעה אחת בגל"צ, גרם לתהודה ולביקוש ולשאלות ולהתכתבויות מעבר

לכל פרופורציה. אני נדהמתי לראות כמה שעה אחת של דיבור ברדיו,

ובתחנה לא וזכי חשובה, גל"צ, יכולה להשפיע. אני חשוב שאנחנו

כוועדת חינוך יכולים לדרוש מכלי התקשורת הממלכתיים. אני לא מדבר

על העתונות הכתובה הפרטית, ששם אגב מכוסה יפה מאוד ענין הספרות,

אפילו עתון מאוד פופוליסטי כמו ידיעות אחרונות, מדור הספרות שבו

הוא מכובד. הוא מכובד בניגוד לאופי העתון. אבל מהכלים הממלכתיים,

קרי רדיו על שתי התחנות, טלביזיה, אנחנו יכולים לבקש הגברת

הכיסוי של הנושא הזה.

(ו) לא דיברנו על ספריות ניידות. מהביקורים שלי בהרבה ישובים קטנים,

מושבים ואפילו קיבוצים, שפעם התגאו מאוד בספריות שלהן עולה

שהספריות הולכות ונסגרות בקיבוצים. הפתרון הנכון הוא ספריות

ניידות, וכדאי לעסוק בזה.
היו"ר מ. בר-זהר
רבותי, אם שמעתם את הצילצולים השמימיים

שליוו. כרקע את דבריו של ח"כ זאבי, זו לא

היתה שום מזימה של הימין הישראלי, פשוט מצלצלים לנו ומודיעים לנו

שאנחנו צריכים להתחיל להתכונן לעלות למליאה.
ח. פארס
אני שמחתי שהתקיים היום דיון על המצוקות

של הסופרים העבריים במדינת ישראל. אמנם יש

במדינה גם סופרים ערביים, אני לא ראיתי אף נציג אחד מהסופרים האלה

כאן. אני יודע שיש זיקה בין אגודת הסופרים העבריים לבין אגודת

הסופרים הערביים, ומשום מה לא ראיתי אף אחד מהסופרים הערביים כאן.

עובדה היא שלא שמענו אף מלה מכל החברים שדיברו על הספרות הערבית. כל

אלה שדיברו והזכירו ספרות, או שהזכירן ספרות עברית או שהתעלמו בכלל

מהספרות הערבית. לצערי הרב שמעתי רק על ספרות עברית, וזה לא מוצדק.

אם אנחנו חיים במדינה הזאת, יהודים וערבים, אני חושב שלהבא חשוב שבכל

מקרה שדנים בן חייבים לשתף גם נציגים ערבים.

אני חושב שהצעתו של היו"ר היא במקומה. בעוד חודש-חודשיים נקיים ישיבה

מסכמת יותר. בינתיים נלמד את הבעיות, וחשוב לנו לבדוק מה קורה

במדינות בהן יש משטר דמוקרטי. אני יודע שמצבנו הכספי במדינת ישראל

קשה, אבל אנחנו ננהג לפי התנאים הכספיים שלנו, וניקח באמת דוגמא ממה

שקורה במדינות בהן יש משטר דמוקרטי.

אני לא רוצה להרחיב, כי ישיבת המליאה מתקרבת. אני יודע שהסופרים

מקבלים מעט מאוד ממה שהמו"ל מקבל. צריכים למצוא פתרון - ותסלחי לי

גברתי נציגת המוי'לים - חייבים למצוא את דרך המלך. לא שנלך בעקבות

המדינות הקומוניסטיות, וכפי שהן נוהגות לגבי הסופרים במדינות שלהן.

נלמד מהמערב, אנחנו הרי משייכים את עצמנו לתרבות מערבית.
היו"ר מ. בר-זהר
אני בהחלט מצדיק את ח"כ פארס, חבל שלא היה

כאן אף סופר ערבי, וכבר לישיבה הבאה אבקש

מכם שישתתפן מספר סופרים ערביים, או נציגיהם. אנחנו צריכים לשמוע גם

את בעיותיהם ולראות מה קורה במיגזר הערבי שהוא חשוב.
ש. גולו
לשתף סופרים ישראליים כותבי ערבית?

היו"ר מ. בר-זהר! בהחלט. אני ביקשתי באופן אישי את גב'

אידלמן לבוא כיו"ר ארגון המו"לים כדי לתת

לנו קצת את הזווית של המו"לים בכל הנושא הזה.

ח. פארס; יש גם סופרים יהודים שכותבים ספרות ערבית.

אני רוצה לראות פה סופרים ערביים.
ש. גולן
אני רוצה לומר לח"כ המכובד, שפה דובר על

פגישה עם אגודת הסופרים העבריים. לאגודת

הסופרים העבריים יש נציגות שנבחרה באסיפה כללית, אחת לשנתיים נבחרת,

וזה הוועד המרכזי. הוזמנו לכאן חברי הוועד המרכזי של אגודת הסופרים

העבריים. רציתי להגיד לך רק מי הוזמן, זה לא דבר מקרי. אין ספק שאפשר

להרחיב את. היריעה, ולזמן לפגישה. הבאה גם סופרים ערביים וגם סופרים

כותבי לשונות אחרות, אולי.
היו"ר מ. בר-זהר
לא. לא נביא לכאן 18 סופרים בשפות שונות

ובתוכם יהיו סופרים ערביים. אין לי טענות

לאגודת הסופרים, אבל מאחר שהנושא רגיש, ובצדק הוא רגיש, לכן מקובל

עלי שצריכים להיות כאן סופרים ערביים. אנהנו עושים את זה ברוח טובה,

מקובלת עלי הערתו של ח''כ פארס, ואנחנו נדאג לכך שבישיבה הבאה יהיו גם

נציגי הסופרים הערביים בישראל. כולנו יודעים למה הכוונה, ולא ניכנס

לפרוט בנושא ההגדרה.

אשר לסיום, מר רן פינצי יודע שאנחנו נפנה אליו. לדעתי יש מספר נושאים

מקובלים על כולנו, על חברי הכנסת. הנושאים שאפשר לפעול בהם הם: שינוי

היחס בתוך תקציב משרד החינוך והנוגע לתרבות, לפי דבריו של מר שלו -

יש גם נכונות אצלו לשנות את היחס הזה. אני קבעתי פגישה כבר לשבוע

הבא, כדי שנוכל לדון בנושא הזה לגופו של ענין. זה נושא אחד שנראה לי

חיוני ודחוף. נושא שני הוא הנושא של המע"מ לגבי ספרים. נושא שלישי,

ניכוי פטור ממס, הכנסה במקור. הדברים האחרים שהועלו כאן הם במסגרת

התמיכות השונות, אולי סיבסוד לספרים, אם השוק יראה שהדבר מועיל. אם

הוא לא יועיל, כמו שאמר פרופ' שקד, אין טעם גם לעסוק בכך.

אני רק מבקש מאגודת הסופרים לתת לי את הדברים גם בכתב, לא רק הדברים

שאתה העלית קודם, אלא גם דברים שהעלו חברים. בישיבה הבאה נוכל לבוא

בפניכם עם תשובות והצעות נוספות, כולל בנושא החקיקה.

הישיבה ננעלה בשעה11:00

קוד המקור של הנתונים