ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 04/12/1989

דו"ח ועדת טלמון בנושא מצב תקציבי התיאטראות; שאילתות של חברי הכנסת

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני.



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 78

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני, ו' בכסלו התש"ן (4 בדצמבר 1989) שעה 09:00

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר מ' בר-זוהר

פ' גולדשטיין

שי חלפרט

ר' זאבי

ח' מירום

ח י פארס

א' רביץ
מוזמנים
משרד החינוך והתרבות

ש' ליסובסקי - משרד החינוך והתרבות

משרד האוצר

ש' טלמון - משרד האוצר

נציגי התיאטראות

שי עומר - מנהל תיאטרון הבימה

עי פלדמן - מנהל תיאטרון הקאמרי

צ' פינס - מנהלת תיאטרון באר-שבע

י' עינן - מנהל אדמיניסטרטיבי של תיאטרון באר-שבע

אי מלכה - מנהל תיאטרון היפה ונציג עיריית חיפה

די אלטר - מנהל תיאטרון החאן

אי קלוגר - תיאטרון ילדים ונוער

נציגי מרכז השלטון המקומי

אי ברנע - מרכז השלטון המקומי. מנהלת היכל התרבות של כפר-סבא.

י י טלגן - מנהל מהלקת התרבות בעיריית ירושלים

מ' בלבן- גזבר עיריית באר-שבע

א' פוגל - תקציבן אגף החינוך בעיריית באר-שבע

ח' זמורסקי - מנהל אגף החינוך בעיריית באר-שבע

מזכירת הוועדה; די גורדון

קצרנית; ר' בלומרוזן

סדר - היום;

1. שאילתות של חברי הכנסת.

2. דו"ח ועדת טלמון בנושא מצב תקציבי התיאטראות.



היו"ר מ' בר-זוהר;

אני פותח את ישיבת הוועדה.

שאילתות של חברי הכנסת

היו"ר מי בר-זוהר;

אתמול התפרסם שמרצה באוניברסיטה העברית, דייר פרי, עשה מעשה מוזר מאוד. אינני

יודע אם זה נכון, אבקש לבדוק קודם-כל אם זה נכון. הוא לא נתן לסטודנטים שהיו

צריכים לשרת ברצועת עזה, לצאת למילואים, מפני שהוא מתנגד למדיניות של ישראל בתחום

הזה. זה מוזר מאוד. הוא לא התחשב בכך לצורך הגשת עבודות, מאהר ויש לו בעיה

מצפונית בנושא הזה. אבקש לבדוק נושא זה באופן דהוף. אבקש לבדוק אם היו מקרים

כאלה.

יש דיווה מירושלים, על טיול של כתה ד' מבית-ספר ארגנטינה. מן הכתוב יש רושם

שמדובר בקורס לקאראטה - המורה צבטה, היכתה, אחת האמהות סטרה לה, היו מהלומות.

אבקש לדעת מה קרה בטיול הזה. האם באמת היו מכות? באיזו מידה נכונות ההאשמות

האלה. אעביר לך, ברוריה, את קטע העתון שברשותי.

אני מבין שיש בעיה עם בית-הספר המקיף בעכו. קיבלתי בהקשר לכך כמה פניות.

אערוך גם סיור של הוועדה במקום. שמעתי שיש עכשיו משא-ומתן בין ראש עיריית עכו,

מר אלי דקסטרו, לבין שר החינוך והתרבות כדי לפתור את בעיית בית-הספר. אבקש לדעת

מה קורה בנושא הזה.

יש בידי פנייה של מורה שפנה לשר החינוך והתרבות בארבעה מכתבים ולא קיבל

תשובה. בכוונה אינני נכנס למה שכתוב במכתבים הללו, כי אולי יש בהם טעם לפגם.

אבל עצם העובדה שמורה בישראל כותב מכתבים למשרד החינוך ואף אחד אינו מתייחס אליהם

מטריד. אבקש תשובה אם הנושא נבדק ונמצא בטיפול.

פ' גולדשטיין;

אני מצטרף לשאלת היושב-ראש בהקשר למרצה באוניברסיטה.

ר' זאבי;

בהקשר למרצה באוניברסיטה - אינני שואל אם נכון שהוא אמר את הדברים. אני יודע

שהוא אמר את הדברים, כי אתמול הוא הופיע ב"ערב חדש" וגמגם גמגומים מבישים מאוד,

שהוכיחו שאכן הוא אמר זאת. הוא לא הצליח לעמוד בפני השאלות הנוקבות של דן

מרגלית. אני יודע שהוא אמר זאת. על-כן אינני שואל אם הוא אמר זאת, אלא אני שואל

מה עמדת משרד החינוך וממשלת ישראל על-כך שבאוניברסיטה שמסובסדת על-ידי

מדינת-ישראל, שבה חיילים יוצאים להלחם כדי להגן על מדינת-ישראל ועם ישראל, יכול

להרשות לעצמו מרצה בכיר להגיד לחיילים: לא אתחשב בכם מפני שזה בניגוד למצפוני.

מי שואל אותו מה המצפון שלו. הייתי תוקף באותה מידה גם אם מרצה בעל השקפה לאומית

היה מדבר נגד השקפות שנו גדות להשקפותיו. אין לערבב השקפות-עולם במילוי תפקיד

ציבורי. אני יודע זאת מבשרי אני. אינני שואל אם אמר את זה, אלא מה עמדת שר

החינוך והתרבות בנושא הזה.

ב-25 או ב-26 בנובמבר הודיע דובר משרד החינוך והתרבות שמשרד החינוך והתרבות

יקל במבחני הבגרות של התלמידים הערביים ביש"ע לאור זאת שסבלו מהאינתיפאדה. אנחנו

יודעים שאותם תלמידים לא סבלו אלא גרמו לנו סבל. הם יוצאים לרחובות, זורקים

אבנים, מטילים בנו בקבוקים ומסמרים, ואחר-כך אנחנו עוד מקלים עליהם. איזו מדיניות

זו? הולכים להקל על תלמידי כיתות י "א וי"ב ביש"ע עקב כך שהם מתפרעים נגדנו. הם



מתפרעים ומקבלים פרס. לכאורה הייתי צריך להיות מרוצה, כי מקלים עליהם - הם לא

יידעו, יהיו בורים ועמי ארצות ויקבלו תעודות. אבל המדינה שלנו היא מדינה מתוקנת.

אם אנחנו מקיימים מערכת חינוך ביש"ע אנחנו רוצים שהתלמידים הערבים ביש"ע ילמדו

ויהיו מלומדים. לשם כך קיימת מערכת החינוך.

פ' גולדשטיין;

ביקרתי אתמול ברעננה וראיתי שם שכ-1000 תלמידים לומדים באסבסטונים. שם חם

בקיץ וקר בחורף. האם משרד החינוך והתרבות מתעתד לשנות את התופעה הזאת. אם יש לו

תקציב למטרה זו, ומה הוא מתכוון לעשות אם אין לו תקציב?

בעירי, כפר-סבא, היה אסון מחריד. שני ילדים קטנים שעברו במעבר חצייה נהרגו.

אתמול ניחמתי אבלים, צריך לשם כך תעצומות נפש. אבקש לדעת מה עושה משרד החינוך

והתרבות בנושא ההסברה בהקשר לתאונות דרכים ומה הן תכניות הלימודים, לפי הכיתות -

גם ביסודי, גם בחטיבות הביניים וגם בתיכון.

קראתי בעתון "דבר" שרק 35% מתלמידים בכתה ו' בעיירה אופקים

היו"ר מ' בר-זוהר;

נקבעה ישיבה דחופה, מיוחדת, לדיון בנושא הזה, מחר.

פ' גולדשטיין;

אדוני היושב-ראש, הסכמת לקיים דיון בנושא של בני-ברק. ככל שנקדים בדיון יהיה

יותר טוב ליהודים בבני-ברק, נוריד הרבה מן העוקצים.
ב' נסים
האיש הושעה מהנהלת בית-הספר, אך הוא מלמד שם.

פ' גולדשטיין;

זה מה שנקרא "הבה נתחכמה".
חי מירום
ביום שישי האחרון היתה כתבה מזעזעת בטלוויזיה. רואיין מרצח מאחת הכנופיות

שנתפסו בשכם. הכתבה היתה מזעזעת מבחינת הביטויים בהם נקט בחור בן 17הוא דיבר

על אהבה לרצוח.

ר' זאבי;

תראה עם מי אתה רוצה לעשות שלום.

חי מירום;

איני רוצה לעשות שלום עם אלה,

ח' פארס;

כאלה קיימים בכל עם. אלה לא המכריעים שם.



ח' מירום;

הכתבה הוגשה בשעת צפייה מירבית והביאה לידי ביטוי זוועתי את האופן בו

מתייחסים לחיי אדם. זה בחור שהשתתף ברצח של שמונה אנשים. עם כל הכבוד לחופש

העתונות, על רקע האירועים חייב להיות גם פילטר. מה עמדת המשרד בנושא זה?

דו"ח ועדת טלמון בנושא מצב תקציבי התיאטראות

היו"ר מ' בר-זוהר;

מה קרה למר אבנר שלו? הוא לא הודיע לנו שלא יבוא. אני מודיע למשרד החינוך
והתרבות
אינני מוכן לקיים דיונים ולשתף פעולה כאשר הנציגים שמוזמנים אי נם

מופיעים. אבקש לקבל תשובה, עוד חיום, מדוע מר אבנר שלו לא הגיע לישיבה. הישיבה

תואמה אתו זה מכבר. אם כך יהיה, נחליט דברים בעצמנו ללא התייעצות אתכם, ואחר-כך

תצעקו שאיננו מתחשבים במשרד החינוך והתרבות.

מר טלמון, בעקבות הדו"ח שהגשת, מה אתה יכול להגיד לנו לגבי מימוש הדו"ח. מה

היו השיקולים שלך?
ש' טלמון
קודם-כל, לא מדובר בשיקולים שלי, אלא בשיקולים של ועדה שכללה את נציגי משרד

החינוך והתרבות, אגף התרבות במשרד החינוך והתרבות, אגף התקציבים ואנחנו.

כבר פירטתי, בדיון הקודם, את עיקרי הדו"ח. החסרתי את הנושא של ההקצאה

הסופית. על-פי הקריטריונים שפורטו, שהם: המצב הכספי הספציפי לכל תאטרון

והמדיניות הכללית של משרד החינוך ומינהל התרבות בנושא למי להקצות, כמה ואיך באה

לידי ביטוי ההשתפות של הרשות המקומית. הוחלט להקציב לנושא, מטעם הממשלה, 4.2

מיליון שקל; לדרוש מהרשויות המקומיות 1.3 מיליון שקל ולדרוש מהתיאטראות התייעלות

פנימית בהיקף של 1.5 מיליון שקל. ההסדר הכולל עוסק ב-7 מיליון שקל.
ההקצאה הפנימית בין התיאטראות היא
הבימה - 1.6 מיליון שקל; הקאמרי - 1.2

מיליון שקל; תיאטרון חיפה - 600 אלף שקל; תיאטרון באר-שבע - 400 אלף שקל. החאן

- 200 אלף שקל. תיאטרון ילדים ונוער - 100 אלף שקל. תיאטרון בית הגפן - 100 אלף

שקל. בסך הכל 4.2 מיליון שקל.

דרשנו מן הרשויות המקומיות שמשתתפות בתקציבי התיאטראות השתתפות מקבילה.

מתל-אביב נדרשו 300 אלף שקל; מחיפה - 600 אלף שקל. מבאר-שבע, החל משנת התקציב

הבאה, 1990. 200 אלף שקל ומקרן ירושלים - 200 אלף שקל.
ר' זאבי
האם זה מתואם עם משרד החינוך והתרבות? כולנו יודעים את מצבה של עיריית

באר-שבע. האם איננו יוצרים בזה פיקציה?
ש' טלמון
שום דרישה מרשות מקומית ושום סיכום עם תיאטרון לא נעשה אלא לאחר שהרשות הביעה

את הסכמתה לעניין ונתנה לכך ביטוי בחתימה.

הושמעה פה הערה, בדיון הקודם, אם ניתן לכפות על הרשויות המקומיות את העניין

הזה. הדרך היחידה שמצאנו לנכון לראותה כדרך לגיטימית היא דרך של רקיקה. איננו

מתכוונים לחקיקת חוק אלא להמשיך לפעול בדרך של הסכמים בין משרד החינוך והרטיבות

לבין הרשויות המקומיות.



בעקבות הסיכום הסופי על ההקצאה, שאושר על-ידי הגורמים המוסמכים לכך במשרד

החינוך והתרבות ובמשרד האוצר, הגשנו בקשה, לאישור ועדת הכספים של הכנסת, לתוספת

התקציב המתבקשת. במקביל, היתה הודעה של משרד ההינוך והתרבות לכל תיאטרון
ותיאטרון
א. לגבי הסכום שהוקצה לו. ב. מה הדרישות ממנו. ג. מה הדרישות מן הרשות

המקומית.

מאחר והנושא מופקד בידי משרד ההינוך והתרבות, אבקש שגב' ליסובסקי תתיחס לנושא

זה.

היו"ר מ' בר-זוהר;

האם הזרמת הכספים תלויה בפעילות של התיאטראות? האם אתם כל הזמן בודקים אס

ההתייעלות מתבצעת? האם זה מותנה בזה? איני מקבל שתחיה הזרמה ועוד פהות משנה

נמצא את עצמנו עם אורנה בעיה ועם אותה דרישה להבראה. על-כן, באיזו מידה אתם

מפקחים שהתיאטראות ימלאו את חלקם במסגרת הזאת.

באיזו מידה הרשויות המקומיות יקיימו את מה שאתם רוצים מהם. אינני מאמין

שהרשויות המקומיות יכסו אותו סכום שמדובר עליו. להערכתי יש כאן ערפול. לדעתי,

הרשויות המקומיות, בחלקן הגדול, לא ישלמו את הסכום הזה. מה אתם עושים בנושא זה.

ש' טלמון;

כפי שאמרתי, נשלח מכתב לכל תיאטרון, על-ידי משרד החינוך והתרבות, ובו פירוט

הדרישות. אנחנו מפעילים את ההסדר אך ורק כאשר מוגשת תכנית מוסכמת לפעילות

התיאטרון, תכנית שחתומה על-ידי ההנהלה הציבורית של התיאטרון ועל-ידי נציגי השלטון

המקומי באותו במקום, שמסכים להסדר ולחלקו בתוך ההסדר.

לקראת סיום שנת התקציב הזאת נבחן איך הסתיימה שנת התקציב. אנחנו מלווים את

העניין הזה כל הזמן. היינו בקשר עם תיאטראות לגבי אופן הביצוע. חלק מהתיאטראות

ביקשו סיוע, אולי אפילו במתן אשראים מבנקים, על-מנת לגשר על פער של הוצאות מימון.

בסופו של דבר משרד האוצר והממשלה ילוו את התהליך. אינני יודע מה עמדת משרד החינוך

והתרבות, אבל עמדתנו היא בוודאי שלא נחזור לדון בעניין הזה בעוד שנה-שנתיים, כאשר

נהיה בפני שוקת שבורה.

היו"ר מ' בר-זוהר;

איך אתה מוודא ביצוע? האם אתה מוודא כמה וכמה עובדים פוטרו או יפוטרו? או

כמה תכניות צומצמו או יצומצמו?
ש' טלמון
אנחנו בשלב התכנית. יש תיאטראות שנדרשו להגיש את התכנית רק ב-15 באוקטובר.

אנחנו עדיין בשלב גיבוש התכנית ומוודאים שהתכנית עונה על הדרישות. גם נלווה את

הביצוע ואת הזרמת הכספים בכפוף לביצוע. הביצוע מתרחש בעצם הימים האלה ולעתיד

לבוא, לקראת הגשת תקציב 1990 של התיאטראות. בוודאי שייבדק אופן ביצוע ההסכם

שנחתם עם משרד החינוך והתרבות, מה נעשה ומה לא נעשה, ואיך התיאטרון גמר את השנה.

אני מניח שבשנת 1990, אם נראה שיש חריגות משמעותיות מההסכם שנחתם, את כל התוספת

שהוספנו, את חלקנו, ניקח בחזרה, או נקפיא, או ננקוט מהלכים כאלה או אחרים.

היו"ר מ' בר-זוהר;

מה עם הרשויות המקומיות?



ש' טלמון;

מאיר שלו פנה לכל רשות ורשות על-מנת לנחל אתה משא-ומתן. הדרישות שלנו מן

הרשויות המקומיות לא היו בשמיים. התרחבו גם במצב של הרשות המקומית.

אגב, בהסכם הזה הממשלה גם חרגה ממנהגה. למשל, היא לא דרשה מעיריית תל-אביב

אותו סכום שהיא נותנת לתיאטרון הקאמרי, כי היא מודעת לכך שעיריית תל-אביב לא היתה

מסוגלת לעמוד בכך. היא לא דרשה מעיריית באר-שבע לתת השנה את ההקצבה שלה לתיאטרון

באר-שבע, כי אנהנו מודעים שעיריית באר-שבע איננה מסוגלת לעשות זאת השנה.

הדרישה מן הרשות המקומית נעשתה אך ורק אחרי שקיבלנו את הסכמת הרשות המקומית

לסכום שננקב על-ידינו. הביצוע של הרשות המקומית ייבחן במקביל לביצוע התקציב של

התיאטרון - אם הרשות המקומית העבירה את הכסף או לא

הי מירום;

ואם היא לא תעביר את הכסף?
ש' טלמון
אם לא תעביר את הכסף נבחן את הצעדים שלנו.

הדרך הפשוטה ביותר היא לבוא ולהגיד שמדינת-ישראל אינה אחראית על תיאטרון

באר-שבע יותר מהעיר באר-שבע. לעיר באר-שבע יש אינטרס ברור שיהיה לה תיאטרון הי

ופורה.
פ' גולדשטיין
אתה מדבר על עירייה שהשאירו לה חור בתקציב של כמאה מיליון שקל. בוודאי שיש

לה מחוייבות, אבל מאיפה היא תכסה את זה.

ש' טלמון;

לכן לא דרשנו ממנה את זה. במשא-ומתן אמר ראש עיריית באר-שבע: ברגע שיש לי

סידור ממשרד הפנים אעמוד בהסכם הזה.
הי ו "ר מ' בר-זוהר
מה טעם יש בסידור כאשר אנחנו יודעים שלא יתבצע. אנחנו יודעים שבבאר-שבע יש

משבר אדיר. המצב קשה מאוד. איך בונים תכנית כאשר ידוע מראש שלא יוכלו לעמוד בה.
ש' טלמון
הצגתם את הפרובלמטיקה של באר-שבע. נתנו לעניין של באר-שבע ביטוי בתקציב

1989. דרשנו מבאר-שבע בסך-הכל שתעמוד בהתחייבויות שלה עד כה ולא בהתחייבויות

חדשות.

אתם מציגים את הענין של באר-שבע. לא ירושלים, לא חיפה ולא תל-אביב הם במצב של

באר-שבע.
היו"ר מ' בר-זוהר
יש יותר מחשד סביר שגם רשויות מקומיות אחרות לא יקיימו מה שהן מבטיחות.

בבאר-שבע המצב יותר אקוטי. אבל גם רשויות מקומיות אחרות לא יתמכו. אינני רוצה

שבסוף נראה שההסכם קורס, כי קיבלנו הבטחות, חתימות. אינני מאמין בשום דבר חוץ מן

השורה התחתונה.



ש' טלמון;

קיבלנו חתימה.
היו"ר מ' בר-זוהר
אני חושש מאוד שבאווירה הציבורית בארץ גם חתימה לא תספיק.
חי מירום
האם הוא יכול לשחרר את הרשויות?

פ' גולדשטיין;

מה אתם מתעתדים לעשות אם עירייה מסויימת לא תהיה מסוגלת לעמוד במה שהיא חתמה

עליו? יש פה בעיה אמיתית. לגבי באר-שבע, עם כל הרצון הטוב, אני משוכנע שלא יהיו

מסוגלים לעמוד בהתחייבויות.
ש' טלמון
עיריית באר-שבע עוד לא חתמה.
ר' זאבי
האם יש אפשרות שהנתחים שהרשויות המקומיות צריכות לשלם לא יועברו באמצעות

הרשויות המקומיות אלא ישירות על-ידי האוצר? נוותר על התיווך. האם זה אפשרי

מבחינה נוהלית?
חי מירום
אי-אפשר לעשות דבר כזה.
ש' טלמון
נשאלתי על כך גם בדיון הקודם והשבתי: האוצר אינו מתכוון להיות מוציא לפועל.

אולי האוצר ישלם גם את החוב של באר-שבע לחברת החשמל או למקורות? איננו מתכוננים

להיות מוציאי לפועל של הסדר כזה או אחר.

היו"ר מ' בר-זהר;

מהו התוקף המשפטי של התימת הרשויות המקומיות על ההסכם הזה?
ש' טלמון
אינני משפטן, אבל אני מעריך שיש תוקף משפטי להסכם בין מדינה לבין שלטון

מקומי. יש קשרי גומלין בין המדינה לבין השלטון המקומי. רק במשרד החינוך והתרבות

מדובר בחיקף של 650 מיליון שקל, מבלי להתייחס כרגע לתרבות.

היו"ר מ' בר-זוהר;

כל יום באים אלינו גורמים ואומרים: בתקציב זה ישנו ומשרד האוצר אומר שאין.

לדוגמא, בבתי-הספר התיכוניים יש פער בשעות שלומדים למעשה. משרד האוצר אומר:

נכון, כתוב בתקציב, אבל אין תקציב. מי שיפנה לבגייץ יוכל לקבל את השעות החסרות

האלה.



אני מבקש לדעת, מבחינה משפטית, במה מחייבת החתימה של ראש העיר. הוא יוכל
להגיד
חתמתי, אבל איו לי.

ש' טלמון;

הסנקציה היחידה שמשרד האוצר יכול להפעיל היא: אם כל הגורמים הנוגעים בדבר -

לא התיאטרון ולא הרשות - ממלאים את חלקם גם אני לא אמלא את חלקי.
היו"ר מ' בר-זוהר
שאלתי אותך לגבי הרשות, לא לגבי התיאטרון.
ש' טלמון
אם הרשות אינה ממלאה את חלקה, או שההסכם אינו מקויים בצורה כזאת או אחרת, גם

אני לא אמלא את חלקי.
היו"ר מ' בר-זוהר
אתה אומר שאם העיר באר-שבע לא תמלא את חובתה תיאטרון באר-שבע לא יקבל כסף ממך

תנקום בתיאטרון באר-שבע על כך שעיריית באר-שבע מפרה את ההסכם.
ש' טלמון
תיאטרון באר-שבע לא יותר חשוב למשרד האוצר מאשר לעיר באר-שבע. אני מבין ממה

נובעת השאלה שלך. אך אנחנו לא נהיה מוציאים לפועל, לא נעביר כספים ישירות.
פ' גולדשטיין
אולי כדאי להזמין בהקשר לשאלה זו את שר האוצר או את סגן שר האוצר?
חי מירום
ישבה ועדה וניסתה למצוא מסלול נכון של גיוס כספים לתיאטראות. מר טלמון, האם

דנתם בצד החוזי, בצד של ההתחייבות של הרשות המקומית כלפי התיאטרון, להבטחת התשלום

השנתי. לדעתי זה יפתור את העניין. אני מקבל את הגישה שלך שאין לפטור את הרשויות

המקומיות. אבל יש דרך משפטית, שבה הרשות המקומית מתחייבת, כל שנה - כפי שאמרת

שהסכימו לכך - אך בדרך של הצגת מסמך משפטי כלפי התיאטראות, איזה סכום יועמד

להבטחת התקציב של התיאטראות.
פי גולדשטיין
שאלנו שאלות בסיסיות. השאלה היא אם מר טלמון מוסמך לתת לנו תשובה. בוודאי

קיימתם דיון במשרד על השאלה מה קורה כאשר עיריית אינה מקיימת התחייבות, בכל נושא

שהוא. השאלה היא אם קויים דיון. אני ממקד את הענין על העובדה שניתנה חתימה והעיר

לא תוכל לבצע. לא תוכל לרחוץ בנקיון כפיך ולומר: זה חשוב לבאר-שבע כמו למשרד

האוצר. אני מסכים אתך, אבל לא יוכלו לבצע. הייתי מעורב בענייני באר-שבע

לאחרונה. לא יוכלו. לא יהיו מסוגלים. אז תיאטרון באר-שבע ייאלץ להיסגר. השאלה

היא אם ניתנה הדעת לסוגיה הזאת.
ש' טלמון
הבעיה שאתם מעלים אינה נוגעת רק לתוספת לתקציבי התיאטראות. היא נוגעת למצב

הבסיסי של תקציב התיאטראות וכן לכל תקציבי התרבות במדינת-ישראל בהם הרשויות

המקומיות שותפות.



השאלה אם האוצר ימלא בדרך כזאת או אחרת את הלקה של הרשות, קרי יעביר את

הכספים שמיועדים לרשות בצורה ישירה - נדונה במשרד האוצר והבאתי בפניכם את התשובה.

אגב, עיריית תל-אביב אינה מקבלת כספים ממשרד הפנים. היא נטולת מענק בכלל. גם

היפה. ירושלים ובאר-שבע מקבלות.

מ' בלבן;

עיריית באר-שבע אינה מקבלת מענק ממשרד הפנים.

ר' זאבי;

היא מקבלת הלוואה ממשרד הפנים. זה אותו דבר.
ש' טלמון
כיוון שתל-אביב והיפה אינן מקבלות מענק, יש בעיה טכנית. הדרך היחידה בה

האוצר יכול לבצע זאת נשקלה ברמות גבוהות במשרד האוצר. הוחלט שהאוצר אינו מוציא

לפועל של הסדר כזה או אחר. זה יתהיל בתיאטראות וייגמר בחברה ממשלתית כזאת או

אחרת, כלה בחינוך פורמאלי.

לשאלה אם ההסכם הוא הסכם משפטי. אני מעריך שיש מהוייבות משפטית של הרשות

לעמוד בהסכם. לפי דבריכם ייתכן שהרשות תגיד: איני יכולה לעמוד בתשלום. לגבי
"יכולה" אומר
תל-אביב, ירושלים והיפה יכולות לעמוד בהסדר הזה. באר-שבע אינה

יכולה לעמוד בהסדר הזה בשנת התקציב 1989. ולא נדרשת מבאר-שבע פרוטה נוספת מעבר

למחוייבויות הקודמות שלה. לגבי שנת התקציב 1990 דרשנו את הדרישה מבאר-שבע. אם

נגיע למסקנה שבאר-שבע אינה מסוגלת לעמוד בחלקה, אני מניה שנדון בעניין הזח מחדש.

זאת לגבי מי שלא יכול. וזה נוגע לבאר-שבע. ומדובר ב-200 אלף שקל מתוך ה-7

מיליון שקל.
הי מירום
תיקה על עצמך את התשלום של ה-200 אלף שקל של עיריית באר-שבע.
ש' טלמון
עוד לפני שהוקמה הוועדה, משרד האוצר התייצב בעיר באר-שבע והודיע שהוא מגדיל

את התמיכה לתיאטרון באר-שבע ולסימפונייטה בבאר-שבע, והוא ביצע זאת הלכה למעשה.

אני ער לעניין הזה. אני יודע בדיוק מה המצב של העיר הזאת.
ח' פארס
מה אחוז ההשתתפות של הרשות המקומית בתקציב הזה?
היו"ר מ' בר-זוהר
בכל מקום זה אהרת.
הי פארס
בממוצע.



ש' טלמון;

עד להסכם הזה תל-אביב השתתפה בסכום זה לסכום בו השתתפה הממשלה. כנ"ל לגבי

החאן ולגבי חיפה. בבאר-שבע ההשתתפות היא שני שלישים ושליש, עד להסדר הזה. בהסדר

הזה, בכל אחד מהתיאטראות למעט חיפה וירושלים, היחס של ההקצבה השתנה לטובת הממשלה.

בחיפה ובחאן בירושלים היחס נשמר אותו דבר.
ח' פארס
במגזר הערבי האם יש עוד מישהו שמקבל הקצבה ממשרד האוצר, חוץ מבית הגפן?

ש' טלמון;

לא.

ח' פארס;

מה עם היוזמות השונות שקיימות?

ש' ליסובסקי;

יש התחלה של תמיכה, דרך המדור לתרבות ערבית במועצה לתרבות.

ח' פארס;

במה זה מתבטא מבחינה כספית?

ש' ליסובסקי;

בסכומים קטנים לפרוייקטים - בין 5000 ל-10000 שקל. מרבית הקבוצות האלה אינן

פועלות לאורך שנים. הן חדשות. המוסד היחיד כמוסד שמקבל הקצבה לתיאטרון זה

בית-הגפן. האחרים מתחילים לקבל לפרוייקטים, ועם הזמן נראה מה שיקרה.

היו"ר מ' בר-זוהר;

תגיש שאילתה למשרד החינוך בנושא זה ונקבל תשובה מפורטת.

ח' פארס;

שמעתי על חלוקת כספים ושבית-הגפן מקבל 100 אלף שקל. מה הקריטריונים לחלוקה?

אם בית-הגפן מקבלים 100 אלף שקל, מתוך 4.2 מיליון שקל זה 2.3%.

פ' גולדשטיין;

איזה הצגות מציב בית הגפן?

חי פארס;

זה לא משנה. אך עובדה היא שהשנה קיבל פרס ראשון בפסטיבל בעכו.

לפי אלו קריטריונים מתבצעת החלוקה של הכספים? כיצד למגזר הערבי ניתנים 2.3%

בעוד אנחנו במדינה הזאת 17%.



היו"ר מ' בר-זוהר;

נושא זה אינו קשר לאחוז הערבים באוכלוסיה, אינו קשור לויכוח היהודי-ערבי.
ח' פארס
למה אתם רוצים למרוח את הנושא? צריך להסביר הכל.

היו"ר מ' בר-זוהר;

הדו"ח של הוועדה נמצא ברשותנו. אתה יכול לעבור על הדו"ח. לא באת במגע עם

אנשי בית-הגפן, לא ביררת אם יש להם טענה על הסכום שהם קיבלו, ואתה כבר בונה שאלה

לגבי ה-17%. לא נקיים דיונים כאלה.

ח' פארס;

זאת האמת.

היו"ר מ' בר-זוהר;

זאת האמת שלך. תשמור אותה לעצמך ולחבריך לתנועה. איננו יכולים לקבל זאת

כאן. אנחנו דואגים לחינוך הערבי ולתרבות הערבית לא פחות מאשר לחינוך היהודי

ולתרבות היהודית.
ח' פארס
לא נכון. תוכיח את זה, תוכיח שנותנים לתרבות הערבית לא פחות מאשר ליהודית.

תוכיחו זאת בעובדות.

היו"ר מ' בר-זוהר;

האם לא קיבלת די עובדות בתקופה שהיית פה? לא בסיורים? לא בדיונים?

ח' פארס;

לא די בכך. אני רוצה לראות תרגום של הדברים לשטח.

היו"ר מ' בר-זוהר;

אינני יכול להסכים שבכל דיון יקפצו ויאמרו; אנחנו %17 במדינה.

ח' פארס;

אנחנו 17% במדינה.

היו"ר מ' בר-זוהר;

חבר-הכנסת פארס, אנחנו דנים עכשיו בנושא מסויים. אם יש לך השגות, תבדוק את

ההשגות, תבדוק את הדברים עם בית הגפן, מה הם דרשו. יש לך הדו"ח שהונח לפנינו.

אחר-כך תבוא לוועדה ותגיד; אלה הדרישות, יש הצדקה כזאת וכזאת וכך וכך הם קיבלו.

אתה מתפרץ ללא כל הצדקה.

ח' פארס;

קיבלו 100 אלף שקל מתוך 4.2 מיליון שקל.



ש' ליסובסקי;

אנחנו מדברים על תוספות של 1.6 מיליון שקל להבימה, שזה התיאטרון הגדול

מבחינת הנתק שלו; 1.2 מיליון שקל לקאמרי, שיש לו הקצבה של עיריית תל-אביב, כאשר

לתיאטרון הבימה אין הקצבה עירונית. גם החאן קיבל 200 אלף שקל. התיאטרון לילדים

ונוער קיבל 100 אלף שקל בבסיס, ובית הגפן קיבל 100 אלף שקל. מדובר בתקציבים של

16-12 מיליון שקל לעומת תקציב של בית-הגפן של כ-2 מיליון שקל, כולל מרכז

בית-הגפן, לא רק של התיאטרון. הפרופורציות של המוסדות שונות לחלוטין. גם

בתיאטרון העברי יש פער בין 1.6 ו-1.2 מיליון שקל ל-200 אלף שקל ו-100 אלף שקל.

נעשתה בדיקה, וההקצבות הן בפרופורציה לצרכים.

לגבי השאלות הקודמות, היה הסכם בין משרד החינוך והתרבות, משרד האוצר, הרשויות

המקומיות והתיאטרון. ההסכם נערך על-ידי היועץ המשפטי של משרד החינוך והתרבות.

הוא לא נערך על-ידי הפקידים. הוא נדרש להיחתם על-ידי ראשי הרשויות המקומיות.

בעיריית תל-אביב חתם על זה גם הגזבר. ראש עיריית באר-שבע הסכים מראש להסכם.

לעניין עצמו, המשרד טיפל בתקציבי התיאטרונים בשני חלקים. חלק אחד, תקציב

1989/90 , שהוא תקציב כמעט נתון בשלב בו עבדנו; חלק שני, מסגרות תקציב של

1990/91. זאת-אומרת השנה הבאה, כאשר התוספת כבר בפנים. מסגרות תקציב 1990/91

נקבעו במחירי 1989/90 . כל אחד מהתיאטרונים נדרש לסידרה שלימה של פעולות כדי

להיכנס למסגרות תקציב ש"הוסכמו" בין המשרד לבין התיאטרונים. התיאטרונים לא ששו

להיכנס למסגרות התקציב האלה, אבל בחוסר ברירה הם עשו זאת. זה מה שאמור להיות

במסגרת תקציב 1990/91. יש שם קיצוץ בכוח-אדם, קיצוץ בסדרי-גודל של הפקות, קיצוץ

בכמויות. כל תיאטרון על-פי הנתונים שלו.ההנחה היא שכולם רוצים לעמוד במסגרות

האלה, אחרת אין בזה עתיד.

שינוי משמעותי במקרה זה הוא שהכסף הוא לבסיס, לא לכיסוי גרעון, לכל-אחד מן

התיאטראות נשאר פער בעניין הגרעון. כל-אחד מתמודד בכך בצורה אחרת. חלק על-ידי

ספיגה בתקציב של 1990/91 יחלק בסידורים שונים ומשונים. הבעיה עוד לא נפתרה. כל

תיאטרון שוקד לפתרון הבעיה. הכסף הזה ניתן בפעם הראשונה לבסיס. זה שינוי משמעותי

בעניין.

אני מניח שהסכמה של כולם ורצון טוב של כולם לקיים את המערכת יוביל לעמידה

בהסדרים, כי אחרת ההסדרים יקרסו.

היו"ר מ' בר-זוהר;

קיבלתי חוות-דעת משפטית לגבי עניין הרשויות המקומיות. היועץ המשפטי אומר,

שאם האוצר הוא צד לחוזה, חזקה שהוא כשר ושכל צד חתם במסגרת סמכות שיש לו. על כן

יכול הצד הנפגע לתבוע במשפט אזרחי את קיום ההתחייבות שניתנה לטובתו.

ר' זאבי ;

עודד פלדמן יתבע את ראש העיר.

היו"ר מ' בר-זוהר;

כל אחד צריך לדעת מה האפשרויות שעומדות לפניו.

ר' זאבי;

מיותר להסביר את חשיבות התיאטראות לתרבות. עם שרוצה לבנות תרבות ויתבסס רק על

בית-ספר ואוניברסיטה, ואולי גם מוזיאון, ולא יהיה לו תיאטרון - לא תהיה לו תרבות.

תרבות היא דבר חשוב. על כן צריך לברך על הוועדה הזאת, על ההמלצות שלה, ולהגשים

אותן.



חייבים למצוא דרך שתהיה התנייה בין ביצוע היעול לבין התשלום. קיבלנו תשובה

כללית ממר טלמון, אבל לא תשובה מפורטת, אם יש תכנית עבודה שכל תיאטרון מגיש, עם

לוה זמנים, כאשר התשלומים חם במנות כדי ליצור התנייה.

לא שמעתי שיש איזו שהיא בדיקה אם תיאטרון יותר יעיל או לא. האם תיאטרון יותר

יעיל זוכה בפרס או בעונש? מנסיוני במוסד אחר אני יודע שמי שפועל יותר בכוון של

יעילות, חסכון, נענש, ואינו זוכה בפרס. הוועדה אולי צריכה להמשיך לפעול ולא

לראות את עצמה כמי שסיימה את העבודה. עליה להמשיך לבדוק את התקנים. נכון שיש

כאן עניין לא מדעי, כי יש הבדל בין עבודה בתל-אביב לעבודה בעיר שדה, יש הבדל בין

תיאטרון אחד לתיאטרון אחר, אבל אפשר למצוא קני-מידה על-פיהם יהיה ניתן לבדוק איזה

בזבוז יש במוסד אי לעומת מוסד בי, שלא ייצא בסופו של דבר שהזוכה בפרס הוא דווקא

זה שלא טרח לייעל את עצמו והמשיך לבזבז.

נמליץ לוועדה להחליט שהיא דורשת מהאוצר למצוא דרך כיצד לחייב את הרשויות

המקומיות לתת את חלקן. התשובות שקיבלנו לא סיפקו את חברי הוועדה.

שמענו ממר טלמון שתיאטרון באר-שבע הוא אינטרס של עיריית באר-שבע.

ש' טלמון;

גם.

ר' זאבי;

בתיאטרון באר-שבע יש אינטרס לאומי, כי יש לנו עניין שיהודים יחיו בנגב. יש

לנו אינטרס שתושבי באר-שבע ותושבי פטיש יבואו לראות תיאטרון. אינני יודע אם הם

באים אבל צריך לחפש דרך שיבואו. האינטרס הוא שלא כל התיאטרונים יהיו בתל-אביב.

תל-אביב היא מרכז התיאטרונים, טוב שהם קיימים בתל-אביב, חבל שאינם יוצאים כל-כך

לערי שדה כפי שהיה מקובל פעם. אבל תיאטרון בעיר שדה, זה אינטרס לאומי ממדרגה

ראשונה. צריך להעדיף תיאטרון בעיר השדה על-פני תיאטרון במטרופולין.

שי ליסובסקי ;

הנתונים שבהסכם סוכמו עם ראש העיר לפני הכנתו של ההסכם. ההסכם נמצא עכשיו

בבאר-שבע. ראש העיר עכשיו בחוץ-לארץ. ההנחה היא שהוא יחתום על מה שסוכם אתו

בעל-פה.

מי בר-זהר;

מתי ראש העיר צריך לחזור?

י' טלגן;

בעוד שבועי ים.
היו"ר מ' בר-זוהר
אבקש שברגע שהוא ישוב נקבל תשובה מוסמכת, בכתב, בנושא הזה.

נשמע עכשיו את ראשי התיאטראות.

שי עומר;

חשוב לשבח את הצעד שנעשה להגדלת בסיס ההקצבה לתיאטראות. לעובדה שהבסיס גדל

יש משמעות גדולה וחשובה לגבי עתיד הפעילות של התיאטראות.



בעקבות המלצות הוועדה וגם מעצם המצב שכל אהד מאתנו נתון בו, נדרשים לצמצומים

כאלה ואהרים שאנחנו מבצעים. אנחנו מתכוננים לבצע מה שהוסכם בינינו לבין משרד

החינוך והתרבות, אף על פי שזה לא קל. אלה דרישות שקשה מאוד לעמוד בהן. נעשה כל

מאמץ לעמוד במסגרת שנקבעה. הכוונה שלנו רצינית ואני בטוה שכל אהד יעשה את המירב

בנושא זה.

היו"ר מ' בר-זוהר;

את המירב, או את ההתחייבות שלו?

שי עומר;

ההתחייבות נתנה מסגרת תקציבית שאנחנו צריכים לעמוד בה. כל אחד מאתנו יפעל

כדי לעמוד במסגרת התקציב.

דבר אחד שלא נפתר, זה נושא הגרעונות. לנושא זה יש השפעה על הפעילות השוטפת.

זה דבר מכביד, שיכביד בשנים הבאות. צריך למצוא דרך לסייע לנו להתגבר על בעיית

הגרעונות. יש היום דוגמאות די טובות. גופים נכבדים קיבלו הסדרי פריסה של

תשלומים. פריסת הגרעונות לתקופה ארוכה היינה מסייעת לנו לעמוד במסגרת התקציב.

אינני יודע למי לפנות, אבל הייתי רואה כיעד מרכזי לסייע לנו בפריסת החובות.

היו"ר מ' בר-זוהר;

מה בכוונתך לעשות כדי לייעל את התיאטרון בעקבות ההסכם הזה.

שי עומר;

חתמנו על התחייבות שנעמוד במסגרת של 12.5 מיליון שקל, נעשה זאת.
היו"ר מ' בר-זוהר
מה אתם מתכוונים לעשות?

שי עומר;

באופן מעשי?
היו"ר מ' בר-זוהר
כן.

שי עומר;

פחות כוח-אדם. יעבדו פחות שהקנים - 50 שחקנים במקום כ-70 שרקנים. כלומר,

מדובר על פיטורי כ-20 שחקנים. מדובר גם על פיטורי 25-20 עובדים, מתוך 112

עובדים. ההפקות תהיינה יותר קטנות, מבחינת ההוצאה. אלה המרכיבים היחידים

שבשליטתנו - שכר והפקות. יתר סעיפי התקציב הם פועל יוצא של הפעילות.

היו"ר מ' בר-זוהר;

האם אתם מתכוונים לצמצם את מספר ההפקות או לצמצם את היקף ההפקות.

שי עומר;

מספר ההפקות לא יקטן.



היו"ר מ' בר-זוהר;

האם אתם מגישים דו"ח מפורט לאוצר בנושא הזה?

שי עומר;

הגשנו תכנית לשנת 1990/91 אנחנו נדרשים מעכשיו להעביר דו"ח הודשי על פעילות

התיאטרון, וכך יהיה מעקב על הנעשה.

יש כוונה רצינית של כולנו להכנס למסגרות האלה. בל נחיה באשלי יה. נגה שנעשה

לאחרונה זאת עזרה גדולה מאוד, אבל אין כאן גאולה, אין פתרון. במסגרת התנאים של

השנה הזאת זה מה שהיה אפשר לעשות. איני חושב שהגענו למנוחה ולנחלה.

דבר שאני רואה הכרח לטפל בו בדחיפות זה נושא הגרעונות, בצורה זו או אהרת.

היו"ר מ' בר-זוהר;

אבקש להעביר אלינו העתק מן הדו"ח שהגשתם לאוצר, וגם מן הדו"ח החודשי. כן אני

מבקש זאת מכל האורחים האחרים שלנו.

ע' פלדמן;

הצעד שנעשה על-ידי משרדי האוצר והחינוך זה נסיון לפתור בעיה בסיסית של

התיאטראות הוא צעד חשוב, בפרט לאור מצבה של מדינת-ישראל.

לא יצא לי לעיין בדו"ח הזה. כרגע קיבלתי זאת מחבר-הכנסת זאבי. חבל שהדו"ח לא

נשלח אלינו לפני הדיון.

היו"ר מ' בר-זוהר;

זה מוזר. מר טלמון, האם יש בעיה במשרד שלכם.

ש' טלמון;

לתיאטראות יצא מכתב שפירט מה הן ההחלטות הנובעות מן הדו"ח שנוגעות אליהם.

אני יודע שהדו"ח מעניין אותם, כי כך היתה להם אפשרות לקבל אינפורמציה מה קורה

אצל השני .

היו "ר מ' בר-זוהר;

הדו"ח צריך להיות מונח על השולחן, כדי שכל-אחד יידע בדיוק באיזה מקום הוא

נמצא.

ע' פלדמן;

אחד הנושאים החשובים הוא קשירת ידי העיריות. אני מעריך שאם על ההסכם חתם ראש

העיר תל-אביב אישית, וגזבר העיר אישית, אני בטוח שהם יכבדו את ההסכם. הדברים

נעשו עם הכנה משפטית ובנוסח משפטי. בהחלט יש לכך תוקף משפטי מחייב בכל בית-דין

ובסדר דין מקוצר, גם לגבי משרד האוצר וגם לגבי העיריה. כאשר ראש העיר חתם על

ההסכם, זה היה בעקבות דיון נוקב בעיריה אם הולכים על ההסכם הזה או לא. יש לזכור

שעיריית תל-אביב היום במצוקה קשה מאוד ובכל-זאת היא החליטה לעלות על העגלה הזאת

ולהתחייב, והם מתכוונים לעמוד בהתחייבות שלהם. ציבורית תהיה בעיה לראש העיר או

לגזבר לא לעמוד מאחורי המסמך הזה.
אנחנו עדיין במצוקה, ואומר מהי
אילו יכולנו למחוק את העבר ולקחת את התכנית

ל-1990/91 עם הסבסוד, לפחות מבחינה כלכלית יש כאן בסיס. מעולם לא היה לנו בסיס

איתן כזה. זה צעד קדימה. זאת מבחינת הסובסידיה והמערכת הארגונית. זה הישג נאה

מאוד ולאט לאט נתקדם למטרה.
כרגע יש שתי בעיות
אחת, מה המשמעות של הקיצוצים וההתייעלות? אחת הבעיות

המרכזיות בתיאטרון העברי היא הנושא של השחקנים הצעירים. ברגע שהולכים למערכת

פיטורים מאסיבית מי שנפגע זה קודם-כל הצעירים. הקבועים והוותיקים יישארו. יש

לנו כיום כ-80 שחקנים. לקראת 1 באפריל נגיע ל-60-50 שחקנים. כאשר מצמצמים פעילות

ברור שגם מפטרים עובדים. אבל ברור שיש מנגנון קבוע שחייבים להחזיק.
שי עומר
מדובר בפיטורי עובדים צעירים ויעילים. שיהיה ברור.
ע' פלדמן
זה המחיר שמשלמים בכל מפעל. כרגע אנחנו עוסקים בהכנסת תכנית למציאת ערוץ

ואפיק לטפל בקבוצות הצעירות.
היו"ר מ' בר-זוהר
באיזה כיוון?
ע' פלדמן
בכיוון של קבוצה צעירה, בכיוון של טיפול מיוחד באנשים האלה, במסגרות מיוחדות.

התכנית עוד לא בנוייה. עוד לא הגדרנו את המסגרת התקציבית. לאחרונה נתקלתי

במסגרות מעניינות מאוד. לדוגמה, 12 שחקנים צעירים מציגים את המלט, במסגרת אחרת,

בתקציבים לא גדולים. גם אימצנו בתל-אביב את בית-הגפן שמציג בתיאטרון הקאמרי.

אנחנו מסבסדים את ההופעות שלהם. היה חשוב לנו שההצגות של בית הגפן יגיעו

לתל-אביב. הוצגו שלוש הצגות שלהם בתיאטרון הקאמרי, בעקבות ההצלחה שלהם בפסטיבאל

עכו.

התכנית עוד לא מגובשת. יש פסטיבאל עכו. זה מוקד לפיתוח כשרונות צעירים.

הבעיה היא איך ממשיכים בפעילות שלהם. אימצנו היום שתי מסגרות, אחת, של מתן

והשנייה של קרן תל-אביב. אך זה עדיין לא מגובש. יש לחשוב איך מטפלים באנשים

האלה. הסכומים לא גדולים, אבל צריך לחשוב על מסלול ועל מסגרת, כי אחרת עתיד

התיאטרון הישראלי ייפגע. אני אומר שוב: ייעול וצמצום תמיד פוגעים בחדשים, גם אם

הם טובים, כי אנחנו עומדים מול ההסתדרות ומול ועדי עובדים. שם יש כללי משחק

שלאו דווקא משתלבים עם תכנית העבודה שלנו.

יש בעיה שנייה שנובעת ממערכת הצמצומים. כדי לצמצם תקציבים חייבים להקטין את

היקף הפעילות. הבעיה היא של מספר ההצגות. אנחנו מופיעים הרבה מאוד מחוץ

לתיאטרון. יש בארץ מפעלים מבורכים של מנויים, בכפר-סבא, בנתניה, בכרמיאל, בעכו,

בעפולה, מפעלי מנויים שמתרכזים סביב אולמות או מרכזי תרבות כמו תיאטרון ירושלים.

צריך לזכור שמי שמאכלס את מפעלי המנויים, מבחינת התכנים, אלה התיאטרונים שיושבים

פה. לכפר-סבא יש מפעל מנויים נפלא, אבל מי שמציג שם זה הקאמרי, חיפה, הבימה,

באר-שבע. הפעילות העודפת שלנו, מעבר לאולם הבית, נעשית בפריפריה. הפריפריה זקוקה

להצגות האלה.

לשם עידוד העניין, אולי יש מקום לחשוב על הגדלת התקציב של אמנות לעם, שתסבסד

פעילויות בשטחים שלה.



היו"ר מ' בר-זוהר;

זה מאותו כיס.

ע' פלדמן;

יש היום בעיה קריטית של הגרעונות המצטברים וכן בעיה של הון חוזר. אנחנו היום

גוף כלכלי. גוף כלכלי, גם ללא גרעון, צריך הון חוזר שהבעלים שמים במפעל על-מנת

לגלגל את הדברים. בטווה הנוכחי יש לנו בעיית נזילות קשה מאוד. בכל תיאטרון הבעיה

היא בסדרי גודל אחרים. אצל האחד הבעיה יותר המורה, אצל השני - פחות חמורה, אבל

היא קי ימת בכל מקום.

אם מדינת-ישראל פתרה את הבעיות של פריסת החובות של המועצות, של הקיבוצים,

ומחר זה יהיה של כור ושל המושבים, אין ספק שצריך לדון היום גם בנושא ההון החוזר

והגרעונות. התכניות הן בריאות ונוכל לעמוד בתשלום החובות. כמו שדרעי עשה

למועצות, וכפי שעשו לקיבוצים, צריך לעזור גם לנו. מדובר על 10-8 מיליון שקל לכל

הגורמים שיושבים פה. הכוונה למימון ביניים.

היו"ר מ' בר-זוהר;

אתה מדבר על פריסת הובות של כ-10 מיליון שקל.

ע' פלדמן;

אלה פחות או יותר סדרי הגודל של מימון ביניים שיוחלט איך יוחזר, באיזה

הסדרים. היו לנו מגעים עם האוצר ועם משרד החינוך והתרבות בעניין הזה. הם מודעים

לבעיה. דרוש מימון ביניים לפעילות השוטפת שלנו, עד-אשר תכנית ההבראה תגיע. היום

זאת בעיית הבעיות.

אבקש שתצא קריאה מן הוועדה הזאת, לגורמים הממשלתיים השונים לסייע לנו בנושא

זה, למצוא דרך למימון ביניים לגרעונות ולהון החוזר על-מנת שנוכל להמשיך בפעילות

שלנו.

צי פינס;

אני מצטרפת לתודות. לי יש טענות. אני היחידה שלא חתמתי עד היום על "כתב

הכניעהיי. ניסיתי לשרוק גיבורה, אבל בסופו של דבר חתמתי. ניסיתי להאבק על הלקנו.

אבל אין ברירה, אלה הנתונים. אם התיאטראות יעמדו בזה או לא, למרות שהם מתהייבים,

יש סימן שאלה גדול.

המשאבים הולקו על פי קריטריונים. אם מדובר על יעילות פנימית, לפחות לגבי

באר-שבע אינני מקבלת. במשך כל השנים אנהנו שומרים על יציבות, אין מקום לפיתוה.

היו"ר מ' בר-זוהר;

האם את נדרשת להתייעל?

צי פי נס;

בוודאי.
שר ליסובסקי
בהבדל מן הקאמרי, מן הבימה ומתיאטרון היפה, תיאטרון באר-שבע לא נדרש לקצץ

בכוה-אדם, לא נדרש לקצץ בגודל ההפקות. הוא נדרש להיכנס למסגרת תקציב, זה הבדל

משמעותי מאוד.



צ' פינס;

הסימפונייטה ותיאטרון באר-שבע, נכון להיום, הם על סף התמוטטות. המצב של

עיריית באר-שבע קשה מאוד. כתוצאה מכך הכספים שמגיעים לנו אינם מגיעים.

היו"ר מ' בר-זוהר;

מה מגיע לכם מעיריית באר-שבע?
י' עינן
מעיריית באר-שבע, נכון לסוף שנת התקציב הקודמת, נומינאלית, על חשבון חובות

העבר: 250 אלף שקל. הזרמה שוטפת היא במקוטע. בשנה הנוכחית העבירו 150 אלף שקל

מתוך 662 אלף שקל שהם צריכים להעביר במהלך השנה. לשנת התקציב הבאה יצטרפו עוד

200 אלף שקל, כלומר 860 אלף שקל ב-1990/91-
היו"ר מ' בר-זוהר
אינני מאמין שהכספים האלה יגיעו לידיכם. אם מדובר על המשבר בתיאטרון

באר-שבע, צריך לדעת היכן עומדים. מה יהיה אם לא יתנו את הכסף הזה? לאף אחד אין

תשובה בנושא הזה. בסופו של דבר מה שיקרה הוא, שהעיריה לא תשלם והתיאטרון ייסגר.

אנחנו צריכים לקיים דיון בנושא הזה.
צ' פינס
אין לי מה להוסיף. אמרת הכל. הסימפונייטה במצב עוד יותר קשה מאתנו.
היו"ר מ' בר-זוהר
במסמך של משרד האוצר מדובר על 200 אלף שקל.
ש' טלמון
חה"כ מירום שואל אותי בפתק, למה לא אצא בהכרזה שהממשלה תיכנס בשנה הבאה במקום

עיריית באר-שבע, ב-200 אלף שקל. מה אתם חושבים קרה בשנת 1989? זה לא נכנס להסדר

הזה, אבל הממשלה לקחה על עצמה את חלקה של עיריית באר-שבע. חד וחלק. זה מה שקרה

בשנת 1989. כך שמשרד האוצר אינו אטום. הוא ער למצב של עיריית באר-שבע. כל המצב

שתואר כאן הוא תוצאה של המצב טרום הוועדה. הכוונה היא ל-662 אלף שקל.

כאשר נגיע ל-1990 נבדוק איפה עומדת באר-שבע. לא אצא היום בהכרזה על חלקה של

הממשלה ב-1990- נדון בהתאם להתפתחות. לסימפונייטה הוספנו כסף השנה, מתוך כוונה

לתת למוסד הזה דחיפה כלפי מעלה. בעצם מה קרה? הממשלה נכנסה, העירייה יצאה.

הסימפונייטה נשארה אולי עם עוד פחות כסף מכפי שהתכוונה לקבל. מדובר כאן על

פרובלמטיקה שנוגעת לכל מוסדות התרבות בעיר באר-שבע ובכלל לעיר באר-שבע.
צ' פינס
בקשה למשרד החינוך והתרבות ולמשרד האוצר. יש הרבה מאוד התניות לקבלת

התוספות. כיוון שהמצב של העיריה הוא כפי שהוא, וכיוון שהכספים מגיעים אלינו

באיחור, במקוטע ואם בכלל, לפחות כדי להזרים לנו אוויר לנשימה אנחנו מבקשים לתת

לנו את התוספות ככל האפשר יותר מוקדם, ואם אפשר כבר עכשיו, כדי שנוכל להתקיים עד

אשר יימצא פתרון.
ש' ליסובסקי
היות וראש העיר נמצא בחוץ-לארץ, למרות שבהסכם רשום שהתוספת תינתן רק לאחר

החתימה, וכך היה עם הקאמרי ועם הבימה, לדוגמא, לבאר-שבע החודש הוזרמה כל התוספת

היחסית, מאפריל ועד היום, למרות שאין חתימה, עוד לפני בקשתה של גב' פינס.

היו"ר מ' בר-זוהר;

זה לא משחרר אותנו מהרגשה שנצטרך לייחד דיון על מוסדות התרבות בבאר-שבע.

ש' ליסובסקי;

לפני ארבע-חמש שנים היתה בדיוק אותה בעיה עם באר-שבע. ההסדר בין המשרד

לבאר-שבע היה על שקל מול שקל בהקצבה לתיאטרון. לפני כחמש שנים בערך, הובאו

לועדה הזאת כל הנוגעים בדבר. הפרופורציות שונו והממשלה לקחה על עצמה שני שלישים

לעומת שליש, זאת-אומרת, חצי שקל על כל שקל של הממשלה. העיריה לא כל-כך עמדה בזה

עד היום הזה. לכן יש חובות משנה שעברה וכל שנה זה נמשך.
א' מלכה
לדבר אחד לא היתה התייחסות, למרות כל התודות והברכות - לעניין העקרוני, מה

צריכה להיות ההקצבה הציבורית, באיזה אחוז מתוך תקציב התיאטרון. מאז ועדת לוינסקי

שהיתה לפני יותר מעשר שנים, אף אחד לא דן בזה ברצינות. הירוסים שנקבעו לפי דו"ח

הועדה מעולם לא מומשו. הם כל הזמן קטנו עוד ועוד. איני בטוח שהבסיס החדש עונה על

הצרכים לאורך זמן.
ש' טלמון
לא מדובר בוועדה ציבורית. אני כלכלן. זאת היתה ועדה לבדיקת מצב תקציבי

התיאטראות ופתרונות. אתייחס אחר-כך לשאלת הגרעונות מול ההקצבה הבסיסית. לא

עמדתי בראש ועדה שדנה בשאלה מה צריכה להיות ההקצבה הציבורית בתיאטרון זה או אחר.

זאת לא היתה ועדה ציבורית.

היו"ר מ' בר-זוהר;

אבל מה הדריך אתכם?
ש' טלמון
הדריך אותנו; 1. המצב הספציפי של כל תיאטרון. 2. העקרונות שמלווים את משרד

החינוך והתרבות בהקצבה שלו לתיאטראות. בתשובה לדברי חבר-הכנסת זאבי, כן התייחסנו

לשאלה למי מגיע פרס ולמי לא.

הי ו "ר מי בר-ז והר;

אבקש לדעת מה תיאטרון חיפה עושה בנושא זה.

אי מלכה;

קיצצנו מאוד בהצעה שלנו לתקציב 1990/91. ההצעה שלנו נתקבלה על דעת המשרד. יש

צמצום בכוח-אדם. התקן שאושר לשנה שעברה היה 112 איש. בפועל כבר היום אנחנו

עובדים עם 98 איש.



היו"ר מ' בר-זוהר;

כמה היו קודם?

אי מלכה;

112.

היו"ר מ' בר זוהר;

דובר על צמצום בשניים. האם מדובר על עובדים או על שחקנים.

אי מלכה;

הכל ביחד. רוב השחקנים הם זמניים. בתיאטרון חיפה, למזלנו, יש רק 8 קבועים.

כל היתר זמניים. כך אפשר לצמצם או להרחיב על-פי הצרכים. עם העובדים המצב יותר

קשה, כי רובם קבועים.

ד' אלטר;

אני אומר תודה, אך מה שנעשה לא מספיק. בעיית הגרעונות קשה ביותר. למזלי לא

נדרשתי לצמצם בכוח-אדם. כי אם יש 13 שחקנים וגם מספר זה לצמצם, זה נראה מוגזם.

התיאטרון עובד עם 39 משרות בסך-הכל. אנחנו מפיקים הפקה אחת פחות לשנה ועושים

הפקה אחת שהיא קו-פרודוקציה, עם אלדד - בימות ובדים/

היו"ר מ' בר-זוהר;

זאת-אומרת, גוף פרטי. מה האינטרס של הגוף הפרטי הזה?

ד' אלטר;

גם לו יש בעיה כספית. אם היה צריך להשקיע 140-120 אלף שקל בהפקה, הוא משקיע

רק 70-60 אלף שקל בהפקה ואנחנו משקיעים 70-60 אלף שקל בהפקה. יש לו אולם בית

בירושלים, ואנחנו מריצים את ההצגה בכל הארץ במשותף.

היו"ר מ' בר-זוהר;

על איזו הצגה מדובר?

ד' אלטר;

"דו קרב", של דוד גרוסמן.

א' ברנע;

אני יכולה להעיד, על-סמך הנסיון שלי בהיכל התרבות בכפר-סבא ולהקיש מכך על מה

שקורה ברשויות מקומיות אחרות. למעשה, אין לנו להקות בית. יש לנו מיבנים, יש

מדיניות תרבות ויש ביצוע של פעולות תרבות, בתוך המיבנים הללו. פעולות התרבות

ניזונות מן התיאטרונים הציבוריים.

אין קריטריון אחיד ביחס בין הרשויות המקומיות לבין הרשות הממלכתית, דהיינו

משרד החינוך והתרבות. ברוב המקומות אנחנו פועלים ללא הקצאת משאבים, לא מן הרשות

המקומית ולא מן הרשות הממלכתית. אנחנו נדרשים לוריאציות ואקרובאטיקות על-מנת

להחזיק מפעל מקומי, שיש לו חשיבות כשלעצמו, למרות שאין לו תיאטרון בית. כך מפתחים

תרבות מקומית וניתנים שירותי תרבות לקהילה.



גם אין קריטריון אחיד למחירים שאנחנו נדרשים לשלם.
היו"ר מ' בר-זוהר
כנציגת השלטון המקומי יש לי אליך שאלה ספציפית.

א' ברנע;

אני מדברת כנציגה של היכל תרבות כאשר אני מקישה מכך גם על השלטון המקומי.

אין בסיס אחיד לתשלום עבור הצגות, עבור קונצרטים וכיו"ב. זה ענין של משא-ומתן.

מאידך גיסא, גם אין הקצבות משום גורם שהוא. לא פעם זה מקשה על קיום המערכת

השוטפת, על אחת כמה וכמה על פיתוח פרוייקטים שאנחנו רוצים לעשות למען הישוב.

היו"ר מ' בר-זוהר;

לכפר-סבא אין תיאטרון משלו. לאורך כל השנה אתם מארחים תיאטראות אחרים. באיזו

מידה עיריית כפר-סבא שותפה לתקציב של אותם תיאטראות? ראש עיריית תל-אביב חייב

להזרים לקאמרי סכום מסויים של כסף. אחר-כך התיאטרון מגיע לכפר-סבא, ואתם אומרים:

נהדר, מגיעה תרבות לכפר-סבא. אם כפר-סבא רוצה לקבל את תיאטרון הקאמרי מתל-אביב,

או את הבימה, נניח ל-20 הצגות בשנה, מדוע לא תתרמו את החלק היחסי בתקציב

התיאטרון?

א' ברנע;

אני שמחה על השאלה הזאת, אבל אקצין אורגה עוד יותר. הייתי רוצה לשאול באיזו

מידה עיריית כפר-סבא שותפה לתקציב התרבות של היכל התרבות?

היו"ר מ' בר-זוהר;

זאת כבר בעיה פנימית שלכם.

א' ברנע;

באותה מידה שהיא איננה שותפה לתקציב בהיכל התרבות, על איות כמה וכמה היא איננה

יכולה להיות שותפה לתקציבים של גופים שהם חוץ-עירוניים.

היו"ר מ' בר-זוהר;

את בההלט צודקת. בחדר הזה בוודאי יהיו לך בני ברית.

א' ברנע;

אחר-כך אני מפנה את המלחמות הללו לתיאטרונים. באיזה מקום זה מעגל סגור. ייתכן

שהגיע הזמן שיהיה איזה קריטריון, שרשות שמפעילה מוסד תרבות, גם אם אינו מפעיל

תיאטרון בית, צריכה להשתתף באחוז מסויים בתקציב השוטף. יאמרו; השקענו בתשתית.

הבעיה היא בתקציב השוטף. התשתית כבר הושקעה. השאלה היא מה עושים עם התקציב

השוטף.

היו"ר מ' בר-זוהר;

שתי הבעיות קשורות זו בזו, למעשה.

א' ברנע;

אם מדובר בגופים חוץ עירוניים, איזה גופים חוץ עירוניים נסבסד?



היו"ר מ' בר-זוהר;

כל מי שבא אליכם.

א' ברנע;

על-ידי מה?

היו"ר מ' בר-זוהר;

תוך שעה מר טלמון ואנשיו יוכלו להגיד לך בדיוק כיצד אפשר לסבסד הופעה.

א' ברנע;

אני דורשת ההיפך. אם התיאטרונים הציבוריים הללו מקבלים תמיכה ממלכתית, מקבלים

סובסידיה ממלכתית, זה מגיע אליהם. השאלה היא איך זה מגיע למקום.

היו"ר מ' בר-זוהר;

אבל את הסובסידיה העירונית הם אינם מקבלים על-כך שהם מופיעים בכפר-סבא.

א' ברנע;

זה חלק מן הקלקולציה הכללית.

היו"ר מ' בר-זוהר;

העניין של הרשות המקומית לא נפתר כאן. כי הרשות המקומית שנהנית מסל התרבות

הזה איננה משקיע בו מה שמשקיעות הרשויות שבתוכן התיאטרון קיים. שלמה להט הייב

להשקיע בתיאטרון הקאמרי בתל-אביב, אבל תיאטרון זה מופיע 30 פעם בשנה נניח

בכפר-סבא. האם באיזו שהיא צורה אתם שותפים לעניין הזה? אם אחת מכל 12 הצגות

נערכת אצלכם.

א' ברנע;

אנחנו הלק ניכר בהכנסות של התיאטרון הקאמרי.

היו"ר מ' בר-זוהר;

כמו תושבי תל-אביב. לא זאת השאלה.

שי ליסובסקי ;

לא, פחות. כי המהיר המשולם לתיאטרונים הוא המחיר שנקבע על-ידי אמנות לעם.

היו"ר מ' בר-זוהר;

לזה בכלל לא נכנסתי.

ע' פלדמן;

אותו דבר בירושלים.
היו"ר מ' בר-זוהר
כמו בתחום החינוך. תלמיד שגר בגבעת שמואל ולומד בבית-ספר תיכון נניח בקרית

אונו, עיריית גבעת שמואל צריכת לשלם לקרית אונו על-כך שהתלמיד לומד שם, מפני

שלמעשה הוא מהווה מעמסה על העיריה של קרית אונו.
א' ברנע
אולי יש מקום לדיון בנושא הזה.

ע' פלדמן;

הולכים ומוקמים כרגע מפעלי מנויים גם בנתניה, גם בראשון לציון, גם בחולון,

ויש אולמות גם בירושלים ובעפולה. אנחנו כל הזמן בהתלבטות קשה מאוד מה לעשות עם

העניין הזה, כי בסופו של דבר הם לוקחים את הקהלים שלנו. ברגע ששלושת התיאטראות

הגדולים יודיעו שאיננו יוצאים מהתיאטרון, כולם מתמוטטים. לדעתי, העיריות האחרות

חייבות להשתתף בתקציבים השוטפים של התיאטרונים.

א' קלוגר;

התיאטרון שלנו הוא תיאטרון ארצי. אנחנו יונקים הקצבה רק מן המשרד. אנחנו

מבצעים פעילות שלדעתי היא הגדולה בארץ - 1600 פעולות בשנה. יש לנו 700 אלף צופים

לשנה, ולצערי הרב אין לנו רשות שאנחנו יכולים לפנות אליה לבקשת עזרה כאשר מגיע

מועד הפרעון. התיאטרון קיבל 100 אלף שקל בהסדר. זה מעט מאוד.

היו"ר מ' בר-זוהר;

מה התקציב הכולל שלכם?

א' קלוגר;

כ-4 מיליון שקל, נכון להיום. יש לנו היום גרעון גדול מאוד. אני מניח שבצוק

העתים הוא גם יילך ויגדל. אנחנו נותנים שירותים לא רק לכפר-סבא, אלא גם לרעננה,

לטבריה וערים אחרות. אולי הזרוע השנייה תהיה הזרוע של מרכז השלטון המקומי. כי

אנחנו פועלים מדן ועד אילת.

היו"ר מ' בר-זוהר;

האם אתם מופיעים גם בבתי-ספר?

א' קלוגר;

בבתי-ספר, באולמות, במתנ"סים.

היו"ר מ' בר-זוהר;

גם בשעות הלימודים?

א' קלוגר;

כן.

היו"ר מ' בר-זוהר;

מי מופיע יותר בפני בתי ספר, אתם או הבימה?



ש' ליסובסקי;

תיאטרון הילדים. יש הבדל בסדר הגודל של הגופים. אלה שני דברים שונים לגמרי.

התיאטרון לילדים, בשנה האהרונה, מבחינת כמות פעולות עשה פי שניים מהבימה.

א' קלוגר;

הגיע הזמן שיתייחסו אלינו באמות מידה אחרות. אנחנו מקבלים היום בערך 1.3-1.2

שקל פר קפיטה. אם היינו מקבלים בינתיים מן הממשלה את החלק החסר, מצבנו היה

יותר טוב. אם עמיתי מתפארים, ובצדק, במפעלי מנויים פה ושם. לנו יש יד בנושא.

כלומר, אנחנו, בעשרים שנות קיומו של התיאטרון, מכי נים את הקהל הזה. מגיעה אלינו

התייחסות כמו אל בוגרים.
היו"ר מ' בר-זוהר
אני בהחלט מסכים לדבריך.

י' טלגן;

נעמוד בהתחייבות שלנו, לפי כל הסימנים. יחד עם זאת, אני מצטרף להצעה של אלי

מלכה בקשר להגדרה בסיסית של מה צריך להיות חלקו של הציבור בכלל בתיאטראות. העובדה

שאין קריטריון, יוצרת דילמות בתוך הרשויות המקומיות, כי לתיאטרון מתייחסים כאל

"חמאה" לעומת נושאים שנחשבים לחיוניים ביותר ברשויות המקומיות. אני מניה שסביב

השולחן הזה אין ויכוח בעניין הזה, אבל יש ויכוחים חריפים מאוד בעיריות על הנושא

הזה. קביעה ציבורית כלשהי בנושא של חלקו של ציבור, כולל רשות מקומית, תוכל לעזור

לכולם. אנחנו כל פעם חוזרים על הויכוח הזה בתוך העיריה. יש הסוברים שזה כסף

מיותר או מבוזבז, בכלל כל נושא התרבות. נושאים כאלה נראים למי שאינו עוסק בתהום

הזה, כמשאבים גדולים מאוד. לכן, אני ממליץ מאוד לקיים דיון כזה.

דבר שני. יש מפעל מנויים בתיאטרון ירושלים, שאליו מגיעים תיאטראות מכל הארץ,

ויש תיאטרון החאן. בשנתיים האחרונות היתה נסיגה גדולה מאוד בירושלים, מבחינת

ביקור של הציבור בתיאטראות. כך נוצרה בעיה גם במפעל המנויים וגם בתיאטרון החאן.

אנשים מבקרים פחות בתיאטראות. יש הסתייגות מלצאת בלילה.

ש' ליסובסקי;

בחאן יש עליה. בסך הכל יש ירידה.

י' טלגן;

כי קודם היתה ירידה חדה. עכשיו יש עלייה כתוצאה מתכנית אמנותית יותר מוצלחת.

כדאי לדעת זאת, כי בסופו של דבר זה נופל גם על הרשות המקומית, כי היא צריכה לסייע

כמעט לכל המוסדות יותר מכפי שהיתה מסייעת בעבר.

דבר שלישי. שקלנו אפשרות של פתיחת תיאטרון רפרטוארי בתיאטרון ירושלים.

זאת-אומרת להשתמש בכוח המכירה ובאולם הגדול של תיאטרון ירושלים, שמונה כאלף

מקומות, לעומת אולם החאן של כ-300 מקומות. אז אולי גם להשיג הישגים כלכליים יותר

גדולים. בחנו את העניין הזה, בתיאום העם תיאטראות אחרים וגם עם משרד החינוך

והתרבות. הגענו למסקנה שאנחנו צריכים להשקיע לפחות עוד 1.5 מיליון דולר כדי

להגיע לליגה יותר גבוהה. זה כמובן דבר שכרגע איננו רוצים.
היו"ר מ' בר-זוהר
הייתי ממליץ לפניכם: אל תשקיעו שום דבר. אנחנו במשבר מספיק רציני. אינני

רואה שהמדינה תהיה מסוגלת לממן עוד תיאטרון.



ח' זמורסקי;

צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים. כל מה שבאנו להשמיע בשם הרשות - אחרים

השמיעו. אנחנו מצטרפים לכל מה שנאמר. יש לי ספק רב אם ראש העיר, כאשר ישוב

מחוץ-לארץ, לחתום על ההסכם. בישיבה שהתקיימה אתמול, ללא נוכחות ראש העיר וסגן

ראש העיר, נאמר שעיריית באר-שבע איננה יכולה לעמוד בהתחייבות נוספתח.

היו"ר מ' בר-זוהר ;

מדוע קודם שמעתי סיפורים אחרים, שראש העיר יחתום על ההסכם עם שובו? מה קורה,

מר בלבן?

מ' בלבן;

אינני יודע. אינני יכול לדבר בשם ראש העיר. אני יכול לומר מה המצב הכספי של

העיריה. נכון להיום, כל התחייבות שלנו, אינני יודע אם נוכל לקיים בעוד ששח

חודשים. התחייבות לעוד ששה חודשים היא בספק רב.

ח' זמורסקי ;

ועדת החינוך והתרבות צריכה להרים את הכפפה. אולי לקיים דיון עם האוצר ועם

משרד החינוך והתרבות בבאר-שבע. כמובן שהיהלום שבכתר הוא התיאטרון, אבל יש גם

סימפונייטה ועוד.

היו"ר מ' בר-זוהר;

כיוונתי לדעתך. נקיים דיון על עתיד התרבות בבאר-שבע.

מ' בלבן;

העיריה העבירה לתיאטרון לא 150 אלף שקל אלא 260 אלף שקל. יש עוד העברות שלא

נלקחו בחשבון.

היו"ר מ' בר-זוהר;

אבקש לשמוע ממר טלמון מה עמדת האוצר בעניין פריסת החובות.

ש' טלמון;

כאשר עלה הנושא הזה היתה אצלנו התלבטות אם ללכת להקצבה חד-פעמית או להקצבה
בסיסית. הפיתוי הקל היה להגיד
נותנים, אפילו 8 מיליון שקל, באופן חד-פעמי, תכסו

בסכום זה את הגרעונות שלכם ותעזבו אותנו במנוחה. בסופו של דבר הוכרע הקו לטובת

הגדלת בסיס התקציב. אינני יודע כמה אנשים יודעים מה הערך של הקצבה קבועה של 4

מיליון שקל מהממשלה, מעוזה לעולם ועוד. זה יותר מ-8 מיליון שקל. זה 35 מיליון

שקל.

אני משכתי לכוון של הגדלת ההקצבה בבסיס התקציב. זה לא היה קל וגם לא

פופולרי. אני רואה קושי גדול מאוד להעמיד חוץ מן הסכום בבסיס התקציב סכום נוסף

לכיסוי גרעונות. הכרענו את הכף שאיננו הולכים לכיסוי גרעונות אלא לתיקון הבסיס,

ובאמצעות תיקון הבסיס נעשה נסיונות שכל תיאטרון יוכל להחזיר את הגרעון בגין העבר.

היו"ר מ' בר-זוהר;

האם אינכם יכולים לסייע בפריסת החובות?
ש' טלמון
דיברו אתי בעניין הזה. ייתכן שיש דברים שנוכל לעשות. ייתכן שבילוד עם משרד

החינוך והתרבות נוכל למסור הודעה שהסכום מתוקצב. שהאוצר יסבסד את הריבית או יתן

סכום ביניים - הסיכוי קלוש, לדעתי - אפסי.

היו"ר מ' בר-זוהר;

האם האוצר אינו יכול לבוא בדברים עם ראשי הבנקים כדי לנסות לבנות הסדר כולל

לתיאטראות לפריסת החובות.

ש' טלמון;

אי ני מניח כך.

היו"ר מ' בר-זוהר;

מדוע לא? פורסים חובות לכל-כך הרבה גורמים.

ש' טלמון;

אין מצב שאנחנו עומדים מנגד ולא עשינו כלום.

היו"ר מ' בר-זוהר;

אין ספק בכך. השאלה היא אם ניתן לעזור לתיאטראות בעניין של פריסת החובות.

ש' טלמון;

אני מניח שלא.

היו"ר מ' בר-זוהר;

בלי שהאוצר יצטרך לשלם על כך. מאחר ואתם אמונים בניהול שיחות, במהלך

המשא-ומתן עם בנקים שונים בנושא של פריסת חובות של גופים שונים, האם אינכם יכולים

לתת סיוע בהתערבות אצל ראשי הבנקים, לא סיוע כספי?

ש' טלמון;

אני מוכן לבדוק. הבנקים הם עסק מסחרי. אינם עובדים על בסיס התנדבותי.

ח' פארס;

כאשר מנהל הבימה דיבר על פיטורי עובדים ושחקנים, הוא דיבר בקרירות, כאילו זה

לא נוגע לבני אדם, לתרבות. הוא קיבל זאת כגזירה משמיים. זה מקומם אותי,

אני שומע שבני-אדם מיזמתם הפרטית מקימים תיאטרון צנוע שמופיע בבתי-הספר

הערביים, בפני רבע מיליון תלמידים. הוא מקבל ממשרד החינוך 5,000 שקל. האין זה

מקומם.

כאשר אני מדבר על אחוזים ועל פרופורציות, היושב-ראש מתקומם נגדי ושואל למה

להשוות. יש תיאטרון שקם באופן עצמאי. הוא ממש מבקש נדבות. עזרתי לו להשיג 10,000

שקל, כדי שיוכלו להגיע לבתי-הספר. משרד החינוך מציע לו 5,000 שקל. איך אפשר

לסבול דבר כזה?





ממשלת ישראל והאוצר חייבים לעודד את התרבות הזאת, את הצעירים האלה.

היו"ר מ' בר-זוהר;

שמעתי שלתיאטרון גרעון תפעולי של 150 אלף שקל לשנה, והוא מקבל הקצבה מן

הממשלה של 100 אלף שקל.

יש לי תחושה שהרבה רשויות במדינה הזאת מתי יחסות לתרבות כאבן ריחיים. כאשר

צריך לקצץ במשהו, קודם-כל מקצצים בתרבות. כן הדבר לגבי ההשתתפות בתקציב

התיאטראות. אנחנו חייבים להסדיר מחדש את הנושא הזה. הייתי ממליץ שועדה ציבורית

תוקם כדי לקבוע היום שוב מהו שיעור ההשתתפות של הגורמים הציבוריים - הממשלה

והרשויות המקומיות - בתקציב התיאטראות. זאת לא צריכה להיות ועדה שתקבע פעם אחת

ותלך הביתה לנצח. בכל מספר שנים צריך לעדכן את הבדיקה של הנושא הזה, של שיעור

ההשתתפות. לא ייתכן שבכל פעם שנבחרת מועצה כזאת או אחרת, ואדם כזה או אחר מקבל

תפקיד, שכל הויכוח ייפתח מחדש.

בשולחן הזה החל התהליך של מה שקורה בתיאטראות. לאחר ששוחחתם אתי פנינו

ליושב-ראש ועדת הכספים. וכך הצלחנו להגיע לתכנית ההבראה הזאת. שר אוצר אחר לא

היה הולך בכיוון זה, לא מפני שהוא איש המפלגה שלי, אלא מפני ששר האוצר הנוכחי הוא

אדם שנושא התרבות והתיאטרון במיוחד חשובים לו מאוד. לכל אחד סדר עדיפויות משלו.

איני רוצה שיווצר מצב שכאשר יתחלף שר האוצר יעצרו את הדברים. אותו דבר לגבי

הרשויות.

לסיכום, אנחנו חייבים לעגן מחדש, אם בהחלטה של ועדה ציבורית ואם בסיכום בין

משרדי החינוך והאוצר ומרכז השלטון המקומי את העניין של ההשתתפות הציבורית. דבר

שיעודכן מחדש, על-ידי גורמים בלתי תלויים, לאור ההתפתחויות. זה אחד הדברים

החיוניים.

דבר נוסף. נבקש סיוע של משרד האוצר לפנייה לבנקים בעניין הסדר פריסת החובות

של התיאטראות.

דבר אחרון. לא נדרוש רק לכיוון אחד. אנחנו דורשים שתכנית שתיבנה לביצוע

ההסדר שהושג תכלול מנגנון שיוודא את ביצוע התכנית משני הצדדים, שהדברים יהיו

משולבים זה בזה. יש לשלב תהליכי הבראה עם תהליכי תשלומים.

כמובן, נקיים דיון מיוחד בנושא של באר-שבע.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.05)

קוד המקור של הנתונים