ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 27/11/1989

הרפורמה בחינוך הטכנולוגי; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 76

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני, כ"ט בחשון התש"ן (27 בנובמבר 1989),שעה 00;09

נכחו: חברי הוועדה; מ. בר-זהר - היו"ר

פ. גולדשטיין

ש. חלפרט

ח. מידום

ד. צוקר

מוזמנים; ע. צוק - מנהל האגף למדע וטכנולוגיה במשרד

החינוך והתרבות

ש. שטמפפר - מנהל תמחי לתנאי שירות במשרד החינוך

והתרבות

א. תמיר - סגן מנהל האגף לחינוך טכנולוגי במשרד

החינוך והתרבות

א. קהתי - אחראי על ההשתלמויות באגף לחינוך

טכנולוגי במשרד החינוך והתרבות

ג.בונד - יו"ר הוועדה להשכלה בחינוך הטכנולוגי

משרד החי נוך והתרבות

א. אמיר - מנהל אגף החינוך העל-יסודי במשרד החינוך

והתרבות

י. שור - מפקח אחראי על ישום הרפורמה במשרד החינוך

והתרבות

גבי ב. נסים - משרד החינוך והתרבות

ח. סטרוביניץ - חבר בוועדה המייעצת שליד ארגון

המורים, ארגון המורים העל-יסודיים

מ. קרופמן - חבר הנהלת ארגון המורים העל-יסודי ים

א. טייכר - מנהל בי"ס "אורט", כרמיאל

פ. לנצברג - סגן יו"ר למורים טכנולוגיים בחטיבת

המורים בחינוך העל-יסודי, הסתדרות המורים

דייר ש. שיבר - סמנכ"ל פדגוגי רשת עמל

י. ברז'נסקי - מנהל מדור למדע וטכנולוגיה ברשת

עמל

ע. מלמד - סמנכ"ל "אורט" לנושאים הפדגוגיים

מ. ארגוב - מנהל המסלול האקדמי להכשרת מורים

ברשת "אורט"

גבי י . ויגוצקי - מנהלת המיכללה להכשרת מורים

למקצועות הטכנולוגיה והמינהל

מזכירת הוועדה (בפועל); ד. גורדון



ועדת החינוך והתרבות

27/11/89

קצרנית; ח. אלטמן

סדר-היום; 1. שאילתות;

2. הרפורמה בחינוך הטכנולוגי.



שאילתות
היו"ר מ' בר-ז והר
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

מחר בבוקר יפתחו את הכניסה הנוספת לירושלים כך שאני מקווה שנוכל להתחיל את

ישיבותינו בזמן. אני לא רוצה שהאחור לישיבות הוועדה הזאת יהפכו להרגל.

קודם שנפתח בדיון שלשמו התכנסנו, חברי הכנסת ישאלו שאילתות. רשות הדיבור

לחבר-הכנסת פנחס גולדשטיין. בבקשה.
פ' גולדשטיין
1. בעקבות התשובה שמנכ"ל המשרד נתן לי בנושא הסמים אני מבקש לדעת האם למשרד

החינוך והתרבות יש הקצבה לאגודת "אל סם"? האגודה הזאת מטפלת בדרך-כלל במניעת

שימוש בסמים אצל בני-נוער. אם אמנם המשרד מקציב סכום כסף מתקציבו, מהו הסכום?

2. קיימנו ביקור בחצור הגלילית שבעקבותיו אני מבקש לדעת האם בתקציב השנה

הנוכחית או בתקציב השנה הקרובה נכנס לתקציב השיפוצים בית-ספר "משכן" בחצור

הגלילית?

בהקשר השאילתה הזאת עלי להודות על האמת ולציין כי היא לא הגיעה אלי מהנהלת

בית-הספר אלא מהתלמידים.

3. לשאילתה שאני מתכוון לשאול עונה אני מצרף את חבר-הכנסת חגי מירום על אף

שהוא לא ביקש זאת ממני. בחורשת ברנדיס בחדרה קיים בית-ספר הניסויי הפתוח. בחדרה

עומדים לפתוח חטיבת-ביניים, ובית-הספר הניסויי ביקש לא להיכלל במסגרת

חטיבת-הביניים כיוון שהוא נחשב לבית-ספר ניסויי, ובנוסף לכך קיים תקדים לכך

בירושלים,
אבקש לדעת
מה עמדת משרד החינוך והתרבות בעניין הזה?

4. כאשר ביקרתי במנרה ובישובי קו-העימות התברר לי שמורים המלמדים במקום אינם

זכאים להיכלל בין מקבלי התמריץ כמורי-הוראה. מדוע?

5. מ"בית-ברל" פנו אלי, כפי שפנו לחברי הכנסת האחרים, בקשר גביית כספים מעבר

לתשלום שכר-הלימוד. רמי טל, יושב-ראש אגודת הסטודנטים, כתב לי שהיתה דרישה לשלם

מאה שקלים עבור סמינר השואה, שנחשב חלה מתכנית הלימודים שעבורו משלם כל סטודנט

שכר-לימוד שלם וגבוה שהתייקר השנה ב-9% ריאלית.

מהי עמדתו של משרד החינוך והתרבות בעניין הזה?
היו"ר מ' בר-זוהר
בהקשר דבריך אלה עלי להזכיר כי גם אני שאלתי שאילתה באותו עניין המתייחסת

לגוש שגב - - -
די צוקר
חבר-הכנסת פנחס גולדשטין- מדבר על מועצה אזורית אחרת.



היו"ר מ' בר-זוהר;

אני יודע. מדובר על בעיה דומה ואני מודיע לכם בזה כי אנחנו נקיים על הנושא

הזה דיון בוועדה.

פ' גולדשטיין;

אותי מעניין עניין קו-העימות.

די צוקר;

זאת אותה שאלה בקשר לישובים מסויימים בהם מורים מקבלים את התמריץ, ואילו

בישובים אחרים - לא.
היו"ר מ' בר-זוהר
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת דוד צוקר.

די צוקר;

1. השאילתה הראשונה שלי היא שאילתה יותר טכנית מאשר מהותית באשר הגבלות הגיל

על, התחלת לימודים בסמינרים למורים. האם יש בכלל הגבלות גיל כאלה? אם כן - מה

הסיבות? אני לא מתנגד להגבלות האלה אלא שאני רוצה לקבל מידע מדוייק בקשר אליהן.

2. בית-ספר הניסויי בתל-אביב: חבר-הכנסת פנחס גולדשטיין העלה שאילתה בקשר

בית-ספר הניסויי בחדרה שזאת בעיה אחרת לגמרי, ואילו אני מבקש לקבל עד מחר

תשובה לשאלה מהי עמדת משרד החינוך והתרבות, אחרי הפגישה של הנהלת בית-הספר, ועד

ההורים, ו-צ'יץ, המתנהלת עכשיו?

אני מבקש לקבל עד מחר בבוקר אינפורמציה בקשר עמדת המשרד כדי לדעת באיזו מידה

הוא מוכן לתמוך ביוזמה למרות כשלונות הניהול? אני מבקש לקבל את התשובה עד מחר

בבוקר כדי לדעת אם לבקש לקיים דיון על הנושא הזה או לא?

אני מבקש לדעת האם משרד החינוך והתרבות עומד בתמיכה העקרונית מאחורי היוזמה

הזאת? האם הוא מוכן, תמורת קבלת פיקוח נאות על הצד המקצועי והפדגוגי לסייע

בהמשכה ?

בהמשך השאילתה שחבר-הכנסת פנחס גולדשטיין שאל ברצוני לומר כי קיים משהו משותף

בין חדרה ובין תל-אביב. משרד החינוך והתרבות עומד להקים ועדה בקשר בתי-ספר

ניסויים אלא שהעניין הזה נסחב ונסחב. מחר, בהתאם לתשובה שאני אקבל ממשרד החינוך

והתרבות, אני אחליט האם לבקש מוועדת החינוך והתרבות של הכנסת לקיים דיון בקשר

בתי-הספר הניסויים, יוזמות הורים, והסחבת בהקמת הוועדה שהיתה אמורה לקום.
היו"ר מ' בר-זוהר
גם אני מבקש לשאול מספר שאילתות הקשורות, בעיקר, בנושאים אישיים. אני מעביר

את כל החומר שבידי לגב' ברוריה נסים, נציגת משרד החינוך והתרבות, כיוון שחבל על

זמננו.

יש בין המכתבים שאני מחזיק בידי מכתב של אב בקשר חופשות מורים, שבהקשר אליו
הייתי מבקש להוסיף ולשאול
מה הם ימי החופשה שמשרד החינוך והתרבות מקציב למורים

לפני החגים, אחרי החגים, לפני החופשות או לאחריהן?

בנוסף למכתב הזה אני מעביר לגבי נסים מכתב בקשר אי-הערבת תשלומים - עניין לא

חדש; ואת עניינה של סטודנטית שלא קיבלה תמיכה בצורת פרוייקט "פרח" בטענה שיהיה לה

קשה להגיע - עובדה שהיא מכחישה.



הגיע אלי מכתב מגברת מסויימת, בעלת כישורים יוצאים-מן-הכלל, שמזה זמן

רב איננה משיגה עבודה, ואני מעביר אותו לגב' ברוריה נסים.

בזמנו שאלתי שאילתה בקשר בית-ספר בצפת שנהג

לקיים כל שנה את חגיגת בר-המצ;ווה של תלמידיו באתד האתרים הקרובים,

ואילו השנה הוא החליט לערוך את חגיגת בר-המצווה של כל התלמידים ליד

הכותל המערבי בירושלים, יחד עם כל ההורים.

ב. נסים-. לא כל ההורים; רק מי שרוצה.
היו"ר מ. בר-זהר
קיבלתי תשובה בה כתוב כי המשרד מעודד טיולים

וביקורים בירושלים במיוחד בימים אלה, ולעניות

דעתו יש לברך על היוזמה של בית-הספר בצפת. בתשובה כתוב עוד כי צירוף

ההורים הוא בגדר רשות וההורה רשאי שלא להיתלוות לבנו.

אני מבקש לשאול את משרד החינוך והתרבות האם הוא

יודע על מה הוא מדבר? - הרי מדובר על בר-המצווה של התלמידים. איזה

הורה לא יתלווה לבנו לבר המצווה שלו בכותל?

אנחנו מדברים עתה על קו העוני, על-כך שאנשים

צריכים לעבוד, והנה לוקחים הורים ומשפחות שלמות ביום עבודה רגיל

לירושלים. אמנם הלב פועם למראה ירושלים אבל מדובר על יום עבודה שהולך

לאיבוד.
ב. נסים
מדובר על מסגרת של טיול שנתי.
היו"ר מ. בר-זהר
זה יום עבודה. לטיול שנתי מתלווים מספר הורים

אבל איו מדובר על - - -
ב. נסים
- זה בר-מצווה שבית-הספר עורך; לא ההורים.
היו"ר מ. בר-זהר
אני חוזר ואומר שמדובר על בר-מצווה של תלמידים

וכולנו יודעים שאף הורה לא יעדר מבר-מצווה של

בנו בכותל המערבי. מה התוצאה? שאנשים לא עובדים. אם משרד החינוך

והתרבות מעודד תופעה כזאת אני אתפלא מאד שאחר-כך הוא יבוא בטענות ויבקש

כסף.

ריבון כל העולמים; הרי אנחנו נמצאים במצב כלכלי

קשה. אפשר לקיים את בר-המצווה באתר קרוב, כפי שנהגו לקיים אותו כל

השנים, וכולם היו מאושרים. אז פתאום היום, במצב כלכלי קשה, - - -
ב. נסים
היום דווקה מעודדים עריכת טיולים לירושלים.
היו"ר מ. בר-זהר
לא טיולי בר-מצווה. אילו בית-הספר היה מכריז על

טיול שנתי כי אז היו מתלווים אליו חמישה או עשרה

הורים, ורוב ההורים היו הולכים ליום עבודתם.

בהקשר הדברים האלה אני מבקש לדעת מהי מדיניות

משרד החינוך והתרבות בנושא הזה? אם הוא מעודד הורים להעדר מעבודתם

נצטרך לקיים בקשר העניין הזה דיון.

אנחנו עוברים לנושא שלשמו זומנתם -



הרפורמה בחינוך הטכנולוגי
היו"ר מ. בר-זהר
קודם שנפתח בדיון אני אציג. את האורחים (מציג

בפני חברי הכנסת את האורחים).

בטופס שלפני רשום שמר ארלי תמיר, סגן מנהל האגף לחינוך טכנולוגי, היה

צריך גם הוא להגיע. מדוע הוא לא נוכח כאן?
פ. לנצברג
הוא תל-אביבי ויכול להיות שהוא "נתקע'' בכניסה

לירושלים.

היו"ר מ. בר-זהר-. אני מבקש להדגיש בפניכם בהזדמנות הזאת כי מדובר

על הזמנה לישיבת כנסת וכי כל המוזמנים צריכים

להגיע אליה בזמן.

מדוע מר מיכאל פרידמן לא הגיע?
פ. לנצברג
הוא לא מצא ממלא-מקום שיחליף אותו בכיתה.
היו"ר מ. בר-זהר
מדוע הוא לא מצא לנכון להודיע לנו זאת?

אני מבקש שתבינו שלא מדובר על הזמנה רגילה אלא

על הזמנה לוועדה של הכנסת שמי שמוזמן אליה צריך להתייצב בה ואם הוא לא

יכול להגיע הוא צריך להתנצל מראש ולהסביר מדוע הוא לא יוכל לבוא

לישיבה. לא מדובר על כנס שאפשר לבוא או לא לבוא אליו, כל אתד כאוות-

נפשו.

אני מבין שגם נציגי מרכז השלטון המקומי לא הגיעו

לישיבה ואני מבקש לבדוק מדוע? הם באים אלינו פעם ביובל ומקימים

סקנדל, אבל כאשר מזמינים אותם לדיון - הם לא מופיעים.

נעבור לדיון בנושא החינוך הטכנולוגי. זה לא

דיון ראשון שאנחנו מקיימים. קיימנו מספר דיונים בשנה שעברה ובעזרת

הוועדה הזאת גם הושג הסכם בין משרד החינוך והתרבות ובין ארגוני המורים

בקשר הרפורמה. אנחנו מתכוונים לקיים דיון נוסף בעתיד הקרוב בו ישתתפו

גם נציגי צה"ל, וזה כמובן קשור עם קטע העתון שמר סטרוביניץ הניח על

שולחננו, המדבר על פחות ופחות בעלי-מקצוע המתגייסים לצה"ל. את הדיון

הבא נקיים גם עם נציגי התעשיינים כדי לבדוק איך הנושא משתלב בכיוון

שלהם וכמובך שגם עם הוועדה האוניברסיטאית שעוסקת בעניין הזה מהזווית של

ההשכלה הגבוהה.

בקרוב נקיים גם דיון בקשר הכשרת הנדסאים ופתיחת

מסלול של הנדסאים לאקדמיזציה. אנחנו רוצים לתת להנדסאים אפשרות ללמוד

ועל-ידי כך למשוך אנשים לחינוך הטכנולוגי. יש לנו ויכוח רציני בנושא

הזה עם המועצה להשכלה גבוהה שאיננה מאפשרת להנדסאים להמשיך ללמוד כדי

להשיג תואר מהנדס, כפי שמקובל בחוץ-לארץ. אני סבור שעל-ידי חסימת

המסלול הזה מרפים מראש את ידיו של הנוער שרוצה ללכת למגמה מקצועית

בבית-ספר תיכון מתוך מגמה שאחר-כך, אם הוא יהיה הנדסאי, תהיה לו לפחות

אופציה ללמוד להיות מהנדס. אלא שהמועצה להשכלה גבוהה סבורה שמדינת-

ישראל זקוקה להנדסאים ולא צריך להכשיר אותם להיות מהנדסים.

גם אני סבור שמדינת-ישראל זקוקה להנדסאים אולם

אני הגעתי למסקנה הפוכה; אני חושב שדווקה אם ניתן להנדסאים אפשרות

להמשיך ללמוד ולקבל תואר מהנדס, אולי נקבל יותר הנדסאים בשלב ראשון,

ומתוכם חלק ילמד וחלק לא ילמד בסופו-של-דבר, אבל בקשר הנושא הזה,

כאמור, נקיים דיון נפרד.



אני רוצה שנתרכז בנושא של הרפורמה והצלחתה,

ובשאלה-. איך אנחנו רואים היום את החינוך הטכנולוגי במדינת-ישראל?

הסכמנו בשנה שעברה שהרפורמה תבוצע במהלך שנתיים.

בינתיים אני מקבל מכל מקום דיווחים שחוזרים ואומרים אותו דבר; יש

עיוניזציה ובריחה מהמסלולים הטכנולוגיים. בנוסף לכך במסלול הטכנולוגי

קיימת ירידה בחומר הנילמד ויש ירידה בהכשרה, דבר שיוצר בעיה לכולנו.

אולי מר צוק יוכל להסביר לנו במה הרפורמה כל-כך

הצליחה, או מה ההישגים שלה? אני מבקש לומר לכם בכל הכנות שקשה לי

להביך מהי הצלחתה של הרפורמה? אני עובר מבית-ספר לבית-ספר ובכל מקום

המנהל מתלונן מרה על-כך שקיימת בריחה למקצועות העיוניים, שאיך מספיק

לימודים ואיך הכשרה מספקת. אז אולי תסביר לנו מר צוק מה הועילה לנו

הרפורמה?
ע. צוק
אני אתחיל את דברי במספר מילות-רקע. אם אנחנו

מסתכלים על מה שקורה במערכת החינוך כי אז

הרפורמה היא מעיך ציון-דרך שאי-אפשר לבודד אותה מתהליכים אחרים. אם

נסתכל על "ניתוח" הנתונים בקשר השאלה-. מה קרה במדינת-ישראל מבחינת

החינוך הטכנולוגי? נביך כי החינוך הזה הועבר למשרד החינוך והתרבות

ממשרד העבודה והרווחה בשנות החמישים, ברמות הנמוכות.

תלמידים התחילו לפנות לחינוך הטכנולוגי ברמות

הגבוהות ברגע שמסלולי הבגרות נפתחו בפניהם. בשנות הששים תלמיד שפנה

למסלול הטכנולוגי לא היה יכול להשיג תעודת-בגרות, אבל ברגע שנפתחה

אופציה בפני תלמידים בחינוך הטכנולוגי להשיג תעודת-בגרות - חל גידול

בעיקר בתלמידים בעלי פוטנציאל גבוה. הבחירה ניתנת תמיד לחזקים.

לתלמידים טובים תמיד יש אופציות.

כאשר מסתכלים על הנתונים בקשר השאלה-. מה קרה

בשש-שבע השנים האחרונות, מגיעים למסקנה שיש ירידה באותו עשירון עליון

של תלמידים שהשיגו תעודות-בגרות, בעלי יכולת גבוהה. אותו עשירוך עליון

שהיה לפני חמש-שש-שבע שנים בחינוך הטכנולוגי, נדד לכיוון החינוך

העיוני.

מדוע? בגלל מספר סיבות. 1. מסר שהעבירו

הטכניון והאוניברסיטאות שלא כדאי ללמוד במסלול הטכנולוגי כיוון שהוא לא

יתן יתרון בהמשך הלימודים. הם העבירו מסר שכדאי לתלמידים ללמוד

מתמטיקה, אנגלית, ופיסיקה במסלול עיוני. 2. דור ההורים של היום אלה

הם צעירים שונים מהדור הקודם שעבר את השואה ואשר מורכב מאנשים שהגיעו

מחוץ-לארץ אשר ערך העבודה והבטחון הכלכלי היו עבורם ערך עליון. הם

יצאו מתוך הנחה שכדאי להשקיע כדי ללמוד מקצוע. אבל דור ההורים הצעיר

של היום הוא דור שכל השיקולים האלה לא קיים עבורו. הכיוון שלו היום

הוא לדרבן את הילדים כך שכל מי שיכול, ימשיך ללמוד באוניברסיטה. 3.

הנוער עצמו. היקף הלימודים בחינוך הטכנולוגי גדול יותר מאשר בחינוך

העיוני. תלמיד מעדיף לסיים את לימודיו בשעה אחת או בשעה שתים ולקבל

בסוף לימודיו תעודת-בגרות, מאשר להישאר ללמוד בבית-הספר עד שעה ארבע.

הדברים האלה ודברים נוספים גרמו לכך שבשש-שבע

השנים האחרונות - - -
ד. צוקר
סטטוס ושכר לא "משחקים" תפקיד - - -
ע. צוק
מתי סטטוס ושכר באים לידי ביטוי? אם צעיר הולך

ללמוד לתואר הנדסאי והוא לא יכול להמשיך ללמוד

לתואר מהנדס - אין בכך יתרון.



המסלולים חסומים. עצם הידיעה שאפשר להתקדם

יכולה לגרום לאנשים להגיע למסלול מסויים. דרך חסומה מונעת מראש מאנשים

מלהיכנס אליה.
סיבה רביעית
צה''ל, כדי לנצל את הפוטנציאל של

בוגרי החינוך הטכנולוגי, מחתים אותם קבע ומרתיע בני-נוער מלהיכנס

למסלול הטכנולוגי. נער בן שלוש-עשרה שמבין שאם הוא ילמד במסלול מסויים

הוא יצטרך לחתום קבע, לא רואה זאת באותה עין של בוגר שסיים את הצבא

ומבין שהוא רכש נסיון.

לפני שלוש שנים, כאשר ניגשנו לנושא של הרפורמה,

נמצאנו בנקודת-זמן בה בריחת האוכלוסיות החזקות מהמערכת הטכנולוגית היתה

בעיצומה.

התמונה שמצולמת היום בצה"ל התחילה לפני ארבע-חמש

שנים.

ניסינו לנתח מה קרה? מה השוני? בדקנו חקר

עיסוקים, בדקנו מה נדרש במשק מבוגר מגמת מכונות, ובכלל, מה הם העיסוקים

הנדרשים ברמות השונות? על בסיס זה ניסינו לגבש שינוי בכל המערכת.

סוכם שהתחלת הרפורמה תתפרס על-פני שנתיים אבל

היא התחילה רק מכיתה י'. השנה י', בשנה הבאה י"א, בשנה שלאחריה י"ב.

התוצאות תראנה ברגע שהבוגרים הראשונים יצאו מהמערכת.

עדיין מוקדם מדי לענות על השאלה-. האם הרפורמה

בחינוך הטכנולוגי הצליחה או לא הצליחה, בתהליך הפרוס על-פני חמש שנים.
בקשר השאלות
מה צריכה מדינת-ישראל, או כמה

אנשים מרקע טכנולוגי? - הרפורמה לבדה לא תפתור אותן.
היו"ר מ. בר-זהר
לא מדובר כאן על האשמות. אני פשוט רוצה לברר
דברים לגופר-של-עניין. אני מבקש לדעת
1. איך

אתה מסביר את תלונות המנהלים שהם טוענים כי התלמידים מקבלים כמות פחותה

של ידע בתחומים האלה? 2. באיזו מידה אתה רואה או לא רואה סכנה שעל-פי

השיטה הזאת נימצא במצב שהמגמה הקיימת היום תחריף בשנים הקרובות? זאת

אומרת שיהיו לנו פחות אנשים בעלי רקע טכנולוגי ממשי שיוצאים מבתי-הספר

לשוק הפרטי, הציבורי או לצה"ל?

אני מבקש אותך להסביר להדיוטות כמונו מה נתנה

הרפורמה מבחינת החינוך הטכנולוגי? האם היא מגבירה או מצמצמת אותו?
ע. צוק
הרפורמה באה לעשות את החינוך הטכנולוגי נכון

יותר מבחינת תפישתית; זאת המטרה הראשונה שלה.
בקשר השאלה
האם יותר תלמידים ילמדו במערכת הזאת, כן או לא? אני לא

רואה את ההשפעה המיידית של הרפורמה באשר לשאלה הזאת.
היו"ר מ. בר-זהר
האם מהחינוך הטכנולוגי יצא אדם שיש לו יותר ידע

בתחומים הטכנולוגיים ויותר כושר? כן או לא?
ע. צוק
אנחנו מדברים על שתי קבוצות תלמידים-, על

תלמידים שבאים ממערכת בחינוך התיכוני, בעלי

פוטנציאל להמשך לימודים שהם בעלי רמת ציונים גבוהה וברור שלאחר שירותם

בצבא הם ימשיכו ללמוד. ברמה הזאת, הגבוהה, של התלמידים הלכנו לתהליך

שהוא יותר הרחבת הבסיס המדעי והטכנולוגי מתוך כוונה לאפשר לאותו תלמיד

ראיה רחבה יותר במקום ראיה צרה של הדברים, מאחר ופעלנו במערכת סגורה



של משאבים, העניין הזה בא לידי ביטוי, לדוגמה, בפיסיקה, במקצוע החובה.

בעבר בוגר חינוך טכנולוגי יכול היה לסיים ולהגיע לתואר הנדסאי בלי

פיסיקה.

אנחנו מעוניינים שלאותם תלמידים יהיו תכנים גם

בסדנה. במקום מיומנות כפיים, - יותר מקצועות טכנולוגיים עיוניים;

הפעלת מערכות, מיחשוב וכו'.

אם תשאלו אותי האם אותו אדם, מבחינת כישוריו,

כאשר הוא מגיע לצה"ל, יודע פחות עבודת כפיים? אני אשיב לכם-. כך.

מה הרווח? - יכולת ההתאמה שלו ויכולת ההסתגלות שלו. היום אנחנו

יודעים שאנשים משנים מקומות עבודה; משנים תפקידים. בשיטה הקודמת

ישבנו מול מכונה מסויימת. אדם היה מומחה לאותה מכונה. בשיטה החדשה

נותנים לו בסיס כדי שהוא ידע את העקרונות; כדי שיוכל, בזמן קצר, לעבוד

על מכונה מסוג אי, ולעבור - - -
היו"ר מ. בר-זהר
אילו היית אומר: בנינו לו חוליית-ביניים, ניחא.

אז הוא היה מגיע לצה"ל בלי ידע מראש. אלא

שהחוליה שבאמצע חסרה לי. אתה מקנה לו פיסיקה וזה באמת טוב מאד שאותו

צעיר ידע פיסיקה, אבל הוא לא יודע איך להפעיל מכשיר שהוא צריך לטפל בו.

היכן נמצאת החוליה החסרה?
ע. צוק
הדברים אינם מדוייקים כי לא נכון שאותו צעיר

לא יודע להפעיל מכשיר.
היו"ר מ. בר-זהר
כוונתי לכך שהוא יודע פחות.
ע. צוק
אם נסתכל 15 שנה אחורה, ועל היום נבין שהיקף

הידע הנדרש מבעל מקצוע גדל במשך 15 שנה. לעומת

זאת מספר השעות שהוא מקבל קטן. הדבר הזה לא קרה. השנה, כתוצאה

מהרפורמה.

בוגר כיתה י"ב איננו טכנאי כפי שהוא היה בעבר,

והתהליך הזה התחיל כבר מזמן. אותה חוליה שליושב-ראש חסרה היא באמת

במסלול של הטכנאים; באותן מגמות, באותם מקצועות, יש המשכיות של כיתה

י"ג שבה אותו צעיר מגיע לרמת טכנאי.
היו"ר מ. בר-זהר
אני מצטער שאני "לוחץ" עליך אבל אתה חוזר עם
אותו "סיפור". ההורים אומרים
הוא גם לא יוכל

להמשיך ללמוד באוניברסיטה, וגם יצטרך ללמוד בכיתה י"ג.

אני לא רואה את הפתרון. מדוע באותם י"ב שנים

אותו צעיר לא יוכל להכשיר עצמו לעבודה?
ע. צוק
אתן לך דוגמה להמחשת הדברים. אילו היו לך בן או

בת בגיל בית-ספר תיכון והיית צריך לשלוח אותם

למסלול שבו הם היו צריכים לקבל תעודת-בגרות, מול האלטרנטיבה לשלוח אותם

לנתיב טכנולוגי שבו הם יקבלו תעודה שלא מאפשרת להם להמשיך ללמוד

באוניברסיטה, מה היית עושה? היית שולח אותם למסלול הפתוח, וזה מה שקרה

עם ההורים.

אפשר למתוח ביקורת על האוניברסיטאות ואפשר לבחון

את השאלה מדוע הם לא מכירים במקצועות מסויימים וכו' וכו', אבל זה נתון

חיצוני, וזה מה שהשפיע גם על ההורים וגם על התלמידים.

בהקשר הזה של הדברים נשאלת השאלה: האם שינוי

בתוך החינוך הטכנולוגי ויותר עבודה מעשית יפתחו את דלתות האוניברסיטאות

בפני אותה אוכלוסיה שיש לה ברירה? התשובה היא: לא.
ד. צוקר
לחץ שמופעל עליכם לאקדמידציה של החינוך

הטכנולוגי מובך. מכאן אני רוצה להגיע לאותה

שאלה שהיושב-ראש שאל. אתה אומר-. או. קיי. ניתן יותר אקדמיזציה - - -
ע. צוק
לא אקדמיזציה.
ד. צוקר
זאת אקדמיזציה, של העניין. נותנים יותר שיעורים

במקצועות התיאורתיים ופחות במקצועות ההכשרה

המעשית מתוך הנתה שזה יאפשר לאותו תלמיד מיגוון גדול יותר של בחירה

כאשר הוא יצטרך ליישם את הנושא. אני מבין את ההגיון שבדבר אבל מכאן

אני מגיע לשאלה שדומה לשאלה שהציג יושב-ראש הוועדה. משעה שאתה מגיע

לאקדמיזציה יותר גדולה, ההורים והתלמידים יגידו: אם כבר מדובר על

אקדמיזציה כי אז כדאל לבחור ממילא במסלול העיוני ואז התלמיד יוכל

ללמוד יותר מאותר בטכניון.

אתה מנסה להחזיק את המקל בשני קצותיו והוא נשמט

מידיך הרבה פעמים בגלל גודל התימהון כאשר מחזיקים אותו בשני הקצוות.

אני שואל: האם האקדמיזציה לא תצא שכרה בהפסדה

ותפסיד את השכבה המובילה שאתה כבר מפסיד ממילא? לא רק אתה, כיוון שבכל

העולם כבר מפסידים אותה.
ע. צוק
לא מדובר על אקדמיזציה אלא על יותר מקצועות

עיוניים, על-חשבון היתנסות.
ד. צוקר
לזה אני קורא: אקדמיזציה.
ע. צוק
מה קרה בטכניון? ההמלצות שלו ללימודי הנדסאי

מצביעות על חיזוק הבסיס המדעי או הטכנולוגיה

העיונית ברמת הנדסה. התהליך הזה של פתיחת אופקים בדרך של ההכשרה

המקצועית איננו נחלת החינוך התלכוני בלבד, אלא הוא תהליך שקורה בכל

המסגרות.
כאן נשאלת השאלה
מה חשוב יותר? האם חשובה

יותר עוד שעת עבודה על מחרטה, או רכישת עוד מקצוע טכנולוגי שיתן לתלמיד

אפשרות לחשב תהליכים?
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. רשות הדיבור למר אמיר.
א. אמיר
ברצוני להוסיף על הדברים ששמענו עוד שני

אספקטים. 1. בהקשר הנושא שהונח על סדר-יומה של

ועדת החינוך והתרבות של הכנסת יש להבדיל בין מה שנקרא: אוכלוסיות חלשות
ובין מה שנקרא
אוכלוסיות חזקות. לגבי האוכלוסיות החזקות האוניברסיטה

היא זאת שקובעת ואז אין ברירה אלא להביא את המערכת הטכנולוגית למצב כזה

שהיא תאפשר לתלמידיה להשיג את אותם דברים. זה קשה כי התוספת של

המקצועות הנלמדים במערכת הטכנולוגית מכבידה. לכן בעצם מה שהרפורמה

קובעת הוא שתלמיד שלמד במערכת הטכנולוגית יכול לקבל תעודת-בגרות זהה

לתעודת הבגרות של התלמיד במערכת העיונית. תלמיד יכול ללמוד במערכת

הטכנולוגית ולקבל תעודה שיש בה מקצועות עיוניים וגם מקצועות מדעיים

ובכך הוא שווה לתלמיד של המערכת העיונית כלפי האקדמיה.

אבל לצערנו כל זמן שהאקדמיה היא זאת שקובעת את

הכניסה לשעריה, אנתנו מוכתבים על-ידה.

2. מקצועות הנלמדים על-ידי השכבות החלשות-.

בשכבות החלשות הוויכוח הוא על מהות ההכשרה הטכנולוגית. בעבר השינויים



במערכת הטכנולוגית היו שינויים ארוכי-טווח. זאת אומרת מצב לאורך

פרק זמן ארוך. לכן אפשר היה להכשיר מעשית תלמיד לעבודתו. אבל היום,

כאשר השינויים כל-כך מהירים, - צורת ההכשרה אחרת גם לגבי התלמידים

האלה. מערכת החינוך מנסה להביא אותם לצורת הסתגלות לשינויים מהסוג .

הזה שעליהם אני מדבר.

היה ברצוני להוסיף ולומר כי לעניין הזה יש תמיכה

רצינית מצדה של התעשיה. בביקורים שונים שלנו בתעשיה אנשי התעשיה

מבקשים שנבין שלעבודה המעשית הם בעצמם יכשירו את התלמידים - - -
היו"ר מ. בר-זהר
מר אמיר, כל זה טוב ויפה, אלא שאני מדבר אליכם

כמי שרואה את הדברים מהצד ומה שאני רואה הוא

יותר ויותר מחסור בתחומים הללו. אלה אומרים כך ואחרים אומרים אחרת אבל

עובדה היא שאין מספקים את הכוחות הנחוצים לא לצבא ולא לתעשיה.
ע. צוק
אם כך כי אז הדיון צריך להיות בקשר השאלה: איך

פותרים את בעיית המחסור?
א. אמיר
המערכת צריכה להסתגל למצב החדש.
היו"ר מ. בר-זהר
המערכת רק עכשיו ביצעה רפורמה.
א. אמיר
מערכת החינוך ביצעה את הרפורמה גם בגלל תפישות

שבחלקן אני מדבר עליהן. המערכת בחוץ מוכרחה

להסתגל לשינוי בתפישות כי העובדה שטוענים כלפינו שאיננו מכינים מספיק

אנשי מקצוע לא צריכה להביא אותנו עד כדי כך שנכין אנשי מקצוע שלא יוכלו

לעבוד אחר-כך במקצוע.

מה שצריך להשתנות אלה הן התפישות של אנשי התעשיה

שצריכים לדאוג להסבה או להכשרת מי שבאים לעבודה - - -
היו"ר מ. בר-זהר
אתה מאריך את המסלול.
א. אמיר
זה כנראה מה שנצטרך לעשות.
היו"ר מ. בר-זהר
אם כך פחות ופחות תלמידים ילכו למסלול הזה.

אתם מערימים קשיים על דרכו של תלמיד שכן יבחר

במסלול הזה ומוסיפים לו עוד שנת לימודים. כל הזמן אתם מערימים על

תלמידים מיכשולים - - -
א. אמיר
ואז התוצאה תהיה שהתלמידים החזקים יעברו

לבתי-הספר העיוניים.

אתם צריכים להבין שאי-אפשר לקיים מערכת בלי

קבוצה מובילה. מי שרוצה לפתוח לעצמו אופציות, ילך, והוא הולך גם היום,

לעיוני. הירידה במספרים של אלה שהולכים למערכת הטכנולוגית היא בגלל

הנושא הזה.

לגבי התלמידים החלשים שאינם הולכים ללמוד

באוניברסיטאות וגם אין להם פריטנזיות ללכת לאוניברסיטאות נשאלת השאלה:

מה עושים אתם? מכשירים אותם כפי שאתם טוענים שאנחנו צריכים להכשיר

אותם ושולחים החוצה אנשים לא מיומנים לעבוד עם מכשירים חדשים? או

עושים מה שתעשיינים מפוכחים אומרים לנו: תוציאו אנשים שמבינים מה הם

עושים, ואנחנו כבר נכשיר אותם להשתמש במכשיר זה או אחר.

היו"ר מ. בר-זהר; אנחנו נשמע את התעשיינים בדיון הבא שנקיים.

בהקשר הזה של הדברים אני מבקש לדעת האם זה גם

הרושם שיש לרשתות בנושא הזה? רשות הדיבור לד"ר שמעון שיבר.
ש. שיבר
לנו היו ספקות לגבי הרפורמה, והספקות האלה

נשארו. אנחנו נשתף-פעולה וניכנס לרפורמה אבל

הספקות, כפי שאמרתי כבר, לא רק שנשארים, אלא לעתים אף גוברים.

אנחנו מרגישים את הירידה התלולה של הנרשמים

לחינוך הטכנולוגי ומרגישים את העליה בחינוך העיוני. אנחנו, ברשת

"עמל", צריכים להתחיל "לנווט את האניה" שלנו כך שאם לא נכשיר עצמנו

לפתיחת מסלולים עיוניים כי אד הרשת הטכנולוגית פשוט תלך לאיבוד.

אנחנו מודאגים מהשלכותיה של הרפורמה על התלמידים
נמוכי-היכולת, אלה שבעבר נקראו
מסמ"ר ומסמ"ת. עדיין לא מצאנו עבורם

פתרון משכנע. מדובר על תלמידלם שמהווים, להזכירכם, את החלק הגדול של

ילדי ישראל וצריך למצוא להם פתרון.

אני כאיש חינוך נותן שירות לתלמידים, כך שגם אם

אתם צודקים ואנחנו צועדים בכיוון הנכון והתעשיה והמשק צריכים להשתנות

כיוון שאנחנו הם אלה שצועדים בכיוון הנכון, בכל זאת "הנעל צריכה להיות

על הרגל השניה".

אם אנחנו צועדים בכיוון הנכון והמשק לא צועד

בכיוון הנכון, ואין שום דרך לשנות את המשק - נשנה את הדרך, גם אם אנחנו

משוכנעים שאנחנו צודקים.
א. אמיר
זאת הגזמה של מה שאמרתי.
ש. שיבר
אם אנחנו לא ניתן פתרון לבעיה כי אז זאת תהיה

בכיה לדורות כיוון שדור שלם יברח מהחינוך

הטכנולוגי.
א. אמיר
בדוק כמה תלמידים מהשכבות הנמוכות משמשים

במקצועות שלהם הם הוכנו?
ש. שיבר
ערב הרפורמה, בתקופה שלפני הרפורמה, היה מספר

די גדול של תלמידים בעלי יכולת לימודים בינונית,

בינונית פלוס, שיכלו להגיע לבגרות. הרפורמה והריצה להתיישר עם

האוניברסיטה העלתה בשבילם את הרף והבגרות הפכה להיות מעבר להשגה עבורם.

אני מדבר על תלמידים ותלמידות שעבורם תעודת הבגרות היתה השיא.

הם לא שאפו ליותר. כניסה לאוניברסיטה לא עניינה אותם-, היא היתה מעבר

ליכולתם. עכשיו הרף הורחק מהם. עובדה כזאת תגרום בעוד שלוש-ארבע שנים

למאגר אדיר של עויינות שצריך להתייחס אליו.
היו"ר מ. בר-זהר
מה אתה מציע לעשות?
ש. שיבר
יש לי מספר רעיונות אולם אינני יכול להתייחס

אליהם על רגל אחת. אני אשמח להעביר ליושב-ראש

נייר-עבודה לגבי מחשבותי. מכל מקום הפתרון צריך להיות בכיוון של קירוב

שני הקצוות כאחד. אי-אפשר למצוא פתרון בחינוך הטכנולוגי שימשוך אליו .

תלמידים מבלי לעשות רפורמה מקבילה בחינוך העיוני. צריך לקרב את שני

הקצוות.

למעשה ביקשו ממערכת החינוך הטכנולוגי לבצע מעשה

כאשר יד אחת או אפילו שתי הידיים קשורות. החינוך העיוני היה במלוא

התאוצה. בחינוך העיוני הרפורמה היתה למעשה רפורמה קוסמטית.
ע. צוק
אחה מבלבל בין שני מושגים - - -
ש. שיבר
אני אומר שצריכה להיות רפורמה שתכלול את החינוך

העיוני עם החינוך הטכנולוגי ביחד.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. רשות הדיבור למר עוזי מלמד.
ע. מלמד
בראשית דברי היה ברצוני לומר שאני מסכים עם

תיאור המצב. המצב מדאיג. מספר התלמידים ברמות

הגבוהות באופן מיוחד בחינוך הטכנולוגי הולך ופוחת, ואני שמח שגם אחרים

מודאגים מהעניין הזה ושאין לגביו אדישות.

מכאן אני אעבור לעניין הרפורמה עצמה; אני מסכים

לכך שהרפורמה נמצאת במעין צומת-דרכים ושהיתה לגביה השפעה מצד כל מיני

גורמים. לכך לבוא ולומר שמתכונת תעודת הבגרות היא הרפורמה, או שינוי

תכניות הלימודים היא הרפורמה? נכון שכל אד!ד מהם מהווה גורם נפרד ושהם

יצרו סיצואציה שגרמה להיווצרות הרפורמה, אבל בסך-הכל כל אלה גורמים

שהביאו את השינוי.

בחינות הבגרות-. דרישות המוסדות להשכלה גבוהה

גררו את מערכת החינוך כולה למתכונת של תעודת בגרות שהכניסה אותנו

ל"מיטת-סדום". הם חייבו לימוד מקצועות עיוניים, העלו את גובה הרף כך

שהם לא נתנו תשובה לתלמידים ברמות-הביניים, והתופעה הזאת עוד תחמיר.

תלמידים שקודם לכן למדו במסלולים טכנולוגיים כיוון שהם קיוו לצאת מבית-

הספר עם מקצוע טוב, היום יעשו את חשבון הנפש ויגידו שעם מאמץ קטן הם

יוכלו להשיג תעודת בגרות אף כי לא כל-כך טובה, ואז הם יוותרו על החלק

שהם היו מקדישים לעניין הטכנולוגי.

המתכונת הזאת תביא לידי מצב כזה שהמערכת של

החינוך הטכנולוגי והדרישות של המקצועות הטכנולוגיים כמעט לא ישאירו

מרחב-מחיה. מן הצד האחר באו המוסדות כמו החעשיה או כמו צה"ל, ושאלו-.

לאן אתם הולכים? אנחנו בסופו-של-דבר מעוניינים שהתלמידים יצאו בעלי-

מקצוע. אז על העגלה הזאת, שבקושי "עולה את העליה", מעמיסים עוד משקל.

בעצם המערכת של החינוך הטכנולוגי נמצאת במצב

בלתי-אפשרי. יחד עם זה צריך להזכיר שהמוסדות להשכלה גבוהה הציבו לנו

מיגבלה בצורת "גג" בבחינות הבגרות. אפילו אם נגיד שאנחנו נוסיף משלנו

ונכין את התלמידים לתעודת בגרות של 36 נקודות, בשביל תלמידים מצויינים

שרוצים לעשות גם את זה וגם את זה, - אסור להם. פשוט לא מתירים להם.

אין תעודת-בגרות מעבר ל-32 נקודות. לתלמיד מצטיין אסור להצטיין; הוא

צריך להגביל את עצמו.

התלמידים ברמות הנמוכות למעשה מהווים למעלה

משני-שליש של הציבור. היום יש לגביהם מושג. חדש; קוראים להם-. הלא-

בגרותיים. כיוון שכך, מחלקים אח המדינה לשניים; אלה שהולכים למסלול

של הבגרות שעליהם חלה הרפורמה, וכל שאר העם שהלך וגדל ונכנסו לתוכו

הרבה מאד אוכלוסיות שלגביהם לא עושים רפורמה, אין תכניות לימוד, אין

שינויים והם ממשיכים בשלהם, אלא שנוצר נתק. אז נוצרת בעיה גדולה עוד

יותר.
היו"ר מ. בר-זהר
אם נמליץ על פתיחת המסלול של ההנדסאים, זה ישנה

את המצב?
ע. מלמד
אם תרשה לי, אני ארחיב ואומר מה עוד אפשר לעשות

בעניין הרפורמה. קודם כל אחד הגורמים המשפיעים

ביותר על הרפורמה זאת ההתייחסות של המוסדות להשכלה גבוהה אל תעודת

הבגרות ואל המסלולים הטכנולוגיים. אם המוסדות להשכלה גבוהה היו נותנים

אקרדיטציה לתלמיד שבנוסף לדרישות של תעדות הבגרות מביא תעודה של

לימודים טכנולוגיים - - -
היו"ר מ. בר-זהר
אתה מדבר על תוספת?
ע. מלמד
כן; ודאי. צריך לתת דחיפה לתלמידים כדי שיהיה

להם כדאי ללמוד מקצועות טכנולוגיים.

הנדסאים; אני סבור שתהיה עזרה גדולה מאד בכיוון

חיובי אם להנדסאים יפתח מסלול לאקדמיזציה, שאם לא כך כי אז גם המסלול

של ההנדסאים ילך ויפחת כיוון שאף אחד לא ירצה ללמוד במסלול שאין לו

המשך.

את כל מה שאני רוצה להציע אפשר למקד בשני
משפטים
1. מוכרחים לפתוח את כל המבנה למצב גמיש שיקדם קדימה,

מהתלמידים החזקים ביותר עד החלשים ביותר בלי נתק באמצע, בתוך תכנית

לימודים ברורה; 2. כל הגופים החיצוניים, כמו המוסדות להשכלה גבוהה

וצה"ל, צריכים לקדם את המסלולים האלה כדי שלתלמיד יהיה כדאי לנוע

קדימה, ואפשר יהיה לו לנוע קדימה. על הפירוט דיברנו לא מעט, ובדברים

האלה מר עוזי צוק צודק כאשר הוא אומר שלא הכל תלוי בנו; חלק מזה תלוי

במוסדות החיצוניים.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. רשות הדיבור למר משה קאופמן, חבר ארגון

המורים העל-יסודיים.

מ. קאופמן-. אני רוצה לברך על היוזמה של ועדת החינוך והתרבות

של הכנסת על-כך שהיא מתעניינת בנושא בצורה

-צינית. היושב-ראש ביקר בבתי-ספר, הזמין נציגים מהתעשיה ומצה"ל, ואני

שמח ואף יותר מזה; אני יכול לומר שזה היום המאושר בשבילי השנה לשמוע

דברים כאלה כיוון שהדיון בשנה שעברה השאיר אותי במצב-רוח רע למדי.

התגובות שאני שומע מנציגי הרשתות, שאני מסכים לכל מלה שנאמרה מפיהם,

מלמדות שמה שהתרענו עליו בשנה שעברה, אכן מתקיים. אנחנו טענו שאנו

תומכים בשינויים בתכניות כיוון שאנחנו רוצים ללכת עם הזמן ולהתאים את

התכניות למציאות טכנולוגית משתנה. אם רוצים לקרוא לכך רפורמה או לא זה

כבר עניין אחר.

א. אמיר-. מה שאתה אומר בסדר, אבל לאיזה כיוון ללכת?

הובעה בפנינו הצעה שאתה חולק עליה - - -

מ. קאופמן-. אני לא חולק עליה; אני חולק על הביצוע.

אנחנו לא התנגדנו לתפישה; לגישה הפילוסופית של

הרפורמה, כלומר לשינוי תכניות או להכנסת מקצועות חדשים אלא התנגדנו
לדרך הביצוע וטענו
א. לפני שמבצעים דבר כל-כך חשוב ו יומרני צריך היה

להתחיל במה שעושים עכשיו. מחלקת ההשתלמויות שהיא האור היחיד בתוך

המערכת הזאת, מרכזת אלפי מורים שנמצאים בשלב של השתלמות, אלא שהנושא

הזה היה צריך להעשות כשלב מקדים לרפורמה. המורים היו צריכים קודם

להשתלם ורק אחר-כך להיכנס לכיתות. לא בו זמנית כאשר הם משתלמים, והם

לא משתלמים בכל המקצועות, וצריך גם לקחת בחשבון שרוב ההשתלמויות נמצאות

במרכז הארץ בה בשעה שיש לנו מורים בכל הארץ. העניין הזה מטיל על

המורים נטל כספי כבד ועומס נוראי. הם צריכים לנסוע, לדוגמה, להשתלמות,

מירושלים לתל-אביב. מדוע שההשתלמות לא תהיה בירושלים למורים

ירושלמיים? מדוע שלא תהיה בחיפה? מדוע שלא תהיה בצפת? מדוע שלא תהיה

בעפולה, בטבריה ובכל חישובים בארץ? אני יודע שמדובר על נטל כספי, אבל

אין דרך אחרת. מורות צעירות צריכות לשכור מטפלות מכספן - - -
היו"ר מ. בר-זהר
עזוב עכשיו את עניין חמורים. אני מעוניין

בשלב הזה לשמוע את דעתך על עניין הרפורמה.

ההשתלמויות הן בעיה כאובה בפני עצמה אבל איננו עוסקים בה כרגע.
מ. קאופמן
כדי לקדם את הנושא אני לא מציע לחדור למה שהיה

לפני כך כיוון שקיימת מציאות ואי-אפשר להתעלם

ממנה. אבל צריך להקציב משאבים כדי לחדש ציוד או לבנות מעבדות. יש לי

נתונים של ועדת מעקב שמבקרת בבתי-ספר ויש לה דו"חות שמצביעים על מצב

חמור. בבתי-הספר אין ציוד, הציוד הקיים לא מתאים, הוא מיושך. צריך

היה את כל דה לעשות לפני הכנסת הרפורמה. גם היום, כאשר אנחנו נמצאים

בתוך הרפורמה, אילו היו מקציבים משאבים כספיים לכל הדברים האלה יתכן

והיה ניתן להציל את הקיים.

מי שתכנן את הרפורמה היה צריך לחשוב לא רק על ה-

א' בתוך האלף-בית אלא גם על ה-ת'. צריך היה לחשוב עד הסוף. בסך-הכל

אנחנו רצינו לדחות את הישום המחייב אבל הפעילו לחצים על בתי-ספר.

בתל-הספר אינם מוכנים למצב הקיים ויש להם טענות קשות. אנחנו כאיגוד

מקצועי פוחדים שלא לאבד את השליטה על המורים כיוון שהתיסכול וההתמרמרות

שלהם קשים מאד. ברצוני לתת דוגמה להמחשת דברי; השכל"ט לא שונה. היה

צריך להיות שכר לימוד טכנולוגי חדש עקב הרפורמה.

ללימודי-קודש, לדוגמה, אין תקציב כספי. מה

עושים בבתי-ספר דתיים? מבטלים חלק מהשעות בחינוך טכנולוגי ומקציבים את

הכסף כדי ללמד לימודי קודש. אני לא מתנגד שהם ילמדו לימודי קודש,

אדרבא, שילמדו לימודי קודש, אבל צריך לתת להם את האמצעים. בתי-הספר

האלה לא צריכים ללמד לימודי-קודש על-חשבון לימודים טכנולוגיים.
היו"ר מ. בר-זהר
באידה דכות הם מבטלים לימודי טכנולוגיה?
מ. קאופמן
אני לא מדבר כרגע על זכויות אלא על עובדות.
היו"ר מ. בר-זהר
מדוע לא הודעת לוועדה הדאת על התופעה הדאת?

מ. קאופמן-. חובתנו להודיע על-כך למשרד החינוך והתרבות.

העניין הדה נודע לי רק לפני ימים אחדים ואני

אכתוב מכתב למשרד ואדאג לכך שתקבל העתק ממנו. אבל זאת לא הבעיה

המרכדית. דאת רק דוגמה קטנה למצב הקיים.

לדעתי צריך שוועדת החינוך והתרבות של הכנסת תבקר

בבתי-ספר כפי שוועדות אחרות ביקרו בצפון הארץ, כדי לראות מה קורה בשטח.
היו"ר מ. בר-זהר
מר קאופמן; אנחנו מבקרים. אל תיתן לנו עצות.

דאת גם הסיבה לכך שדימנו את הישיבה הדאת.

הוועדה עושה מה שהיא צריכה לעשות.
מ. קאופמן
יש תכניות שצריך לעשות לגביהם רווידיה.

קיבלנו ממורים תגובות שהגיעו אליהם תכניות לא

מתאימות כמו, לדוגמה, במגמת מחשבים.
היו"ר מ. בר-דהר
על מה מדובר?
א. טייכר
מכניקה טכנית דה מקצוע שאני הייתי שותף להכנת

תכנלת הלימודים לרמה של כיתה י"ג. לקחו את

התכנית כפי שהיא ואני מלמד אותה היום בכיתה יי. כיוון שאני הוא דה

שמלמד אותה, אני עושה הסבה שמתאימה את רמת ההוראה גם לרמת התלמידים

בגילאים היותר צעירים.



חבר-הכנסת צוקר שאל מה אני הייתי עושה אילו

היינו צריכים לשנות את הנושא? הרפורמה בחינוך הטכנולוגי, לדוגמה,

נעשתה שלב אחרי רפורמת החינוך העיוני ורק ברמות הגבוהות. אילו היו

עושים רפורמה שלמה, למשל מחייבים את כל תלמידי התיכון ברמת בגרות

במדינה ללמוד ברמה של 3 יחידות מקצוע טכנולוגי, מה שיותר הגיוני, כיוון

שאנחנו חיים בחברה טכנולוגית ורוצים שכל בוגר תיכון "יטעם" טכנולוגיה

ולאפשר לו בעזרת תוספת של 2 יחידות להגביר את הלימודים ל-5 יחידות

טכנולוגיות, כי אז היינו מגיעים למצב כזה שאחוז גדול מאד של התלמידים

היו "טועמים" טעמה של טכנולוגיה.
היו"ר מ. בר-זהר
מה זאת רמה של 3 יחידות - - -
א. טייכר
רמת-ביניים.
היו"ר מ. בר-זהר
לאיזה תחום אתה מתכוון?
א. טייכר
כל תחום; כל מקצוע. אם אנחנו מדברים על התחום

העיוני כי אז הוא לא מחייב, יחסית, יותר ממה

שמחייבת הרפורמה הזאת - - -
היו"ר מ. בר-זהר
זה מחייב מעבדות, ציוד, זה דבר אדיר.
א. טייכר
היינו מגיעים לכך שהמעמד של החינוך הטכנולוגי

בעיני התלמידים קודם כל - - -
היו"ר מ. בר-זהר
האם הדברים שאתה מדבר עליהם ניתנים לביצוע?
א. טייכר
כן. אנחנו הצענו מודל כזה בזמנו בתיכון ביהוד,

שם ניצלו את הנושא הזה מתוך מצוקה משותפת לכולם

של בריחת תלמידים טובים מהחינוך הטכנולוגי, ושם המצב עוד היה "חריף"

יותר מאשר בבתי-ספר אחרים.
היו"ר מ. בר-זהר
אנחנו מדברים על מסגרות של תקציב מקוצץ.
א. טייכר
מכאן אני עובר לשאלה: מה קורה היום בשטח?

קורים מספר דברים. בקשר לתכניות לימודים -

"הופצצנו" . לפני שנה קיבלנו, תוך פרק זמן קצר מאד, כמעט בכל המקצועות,

תכניות לימודים שמתאימות לרפורמה. בית ספרי, לדוגמה, נכנס כל כולו

לרפורמה בכל המקצועות הטכנולוגיים.

קיבלנו תכניות לימודים אבל תכנית לימודים היא

בגדר אות כתובה; היא כרוכה בהשתלמויות, כרוכה בספרי לימוד מתאימים,

וכל אלה מגיעים אחרי תכניות הלימודים כאשר הם היו צריכים להגיע לפניהן.

יש לנו קושי עצום לישם את תכניות הלימודים. היכן שיושב מישהו כמוני

שמכיר את התכנית ואת ספר הלימוד שמתאים לרמת כיתה י"ג, מתאים אותם

בשטח, אבל לא כולם בנויים לכך. לא שאני סופרמן, אלא שלא כולם אנשים

מנוסים כמוני שמסוגלים להעביר את התאמות האלה ברמה היום-יומית.

דבר שני; קיימת אי-בהירות בקשר השאלה: לאילו

בחינות התלמידים אמורים לגשת בסוף השנה הזאת בכיתה יי? הרפורמה הוסיפה

בחינות במגמות שונות שלא היו קודם שהתלמידים אמורים להיבחן בהן בסוף

שנת הלימודים של כיתה יי. קיימת אי-בהירות בנושא הזה והפיקוח גם הוא

נתון בערפל לגבי חלק מהמקצועות. חלק מהמקצועות ברור וחלק מהמקצועות

איננו ברור, וזה נכון להיום כאשר עוד מעט אנחנו כבר באמצע שנת

הלימודים.



קרה עוד דבר ברפורמה שמתסכל את התלמידים.

הרפורמה מבוצעת על הרמות הגבוהות בחינוך הטכנולוגי. פעם היתה בין

הרמות הגבוהות לרמות הנמוכות אפשרות למוביליות. תלמידים שכוונו לרמות

הגבוהות ולא הצליחו בהן, עברו לרמות הנמוכות שזה כיוון- לא רצוי אבל

קיים, אבל מה שחשוב מאד זה שהיתה אפשרות לתלמיד טוב ברמות הנמוכות

להוכיח את עצמו ולעלות לרמות הגבוהות. . היום זה לא קיים כיוון שיש

תכניות לימודים שונות.
ד. צוקר
מי לא יכול "לטפס" היום? מסמ"מ, לדוגמה, יכול

לטפס?
א. טייכר
לא; גם מסמ"ר לא. מסמ"מ לא יכול היה, אני לא

משלה את עצמי, אבל גם מסמ"ר לא יכול. התכנית

היום שונה לחלוטין. הרפורמה בוצעה רק לגבי מסמ"ת והיא היתה צריכה

להתבצע לגבי כל המאגר עם תכניות דומות. אבל מעצם טיבה, שהיא דורשת

כישורים אינטלקטואליים יותר גבוהים במסמ"ת, ב"חידוד" בין הרמה הגבוהה

ורמת הביניים - המעבר חד. יש נתק-, אין תפר. פעם היה תפר והוא היה

חשוב מאד. תלמידי- גמר חיו בתקווה עד סוף כיתה י"א, אפילו בכיתה י"ב,

והוגשו לבחינות-בגרות בחלק מהמקצועות. זה מה שהחזיק אותם בבית-הספר.

המוטיווציה שלהם היתה אחרת.

הדבר החמור ביותר לטוות הארוך זאת השורה

האחרונה; מה שקורה וזאת לא בעיית הרשת אלא בעיית בית-הספר הוא שמדובר

על קיצוץ בשעות מעשיות ויש לנו מדריכים שאי-אפשר לעשות להם הסבה. הם

מבוגרים מדי, הם ברמה נמוכה מדי וההסבה היחידה שאפשר לעשות לגביהם היא

הסבה לפנסיה. הם מתוסכלים כבר היום כיוון שהם יודעים לקראת מה הם

צועדים, וזה מקרין לכל המערכת. הם ממורמרים ונמצאים בגילאי ביניים-.

45-55, שרואים את סופם הקרב במערכת והם לא יוכלו לעבור לתעשיה כיוון

שגם ממנה הם קצת התנתקו. זאת אותה אוכלוסיה חלשה בקרב המורים שתהווה

בעיה הולכת ומחריפה ככל שהרפורמה תהיה יותר מקיפה.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. רשות הדיבור למר פסח לנצברג מהסתדרות

המורים.
פ. לנצברג
אני אקצר את דברי כיוון שחלק מהם נאמר כבר על-

ידי קודמי. הסתדרות המורים התנגדה לרפורמה.

התכנית שאתם מדברים עליה איננה אותה תכנית שהוצעה על-ידי משרד החינוך

והתרבות. התכנית שהוצעה על-ידי משרד החינוך והתרבות היתה תכנית שלפי

דעתנו היתה מגיעה לערש החינוך הטכנולוגי.

בעקבות המהלכים שנקטנו, עם ועדות משותפות,

גיבשנו תכנית שהיתה תכנית של פשרה לגבי הרפורמה. כדאי שהחברים שלא

מכירים את המהלך המוקדם ידעו שהתכנית היום שמיושמת במגמות המסמ"ת היא

תכנית של פשרה. אילו התכנית הראשונית היתה מיושמת כי אז היום היינו

אולי מדברים על חינוך טכנולוגי שהיה פעם במדינת-ישראל.

אני מבקש להעיר את תשומת-לבכם שאנחנו מדברים

בצורה לא מסודרת כיוון שלא כל האנשים יודעים בדיוק מה קורה ברפורמה

עצמה. נכון שמדובר גם על רפורמה במגמות המסמ"ת וגם כך "נמכרה"

הרפורמה לארגוני המורים ולוועדת החינוך והתרבות של הכנסת בישיבות

הקודמות, אבל יצע המרצע מן השק ומהות הרפורמה צריכה לחול על המגמות. של

המסמ"מ ושל המסמ"ך. על הילדים שלא מגיעים לבחינות-הבגרות.



כאשר מזכירים את מוסדרת ההשכלה הגבוהה צריך

להסתכל בפרופורציה מי הילדים שהולכים ללימודים בטכניון ומה האחוז שלהם

מסך כל הלומדים בחינוך הטכנולוגי?

המגמות הלא בגרותיות אלה מגמות מסמ"ר ומסמ"ת, של

ילדים שאחר-כך הולכים לעבוד במקצוע שלהם בצבא ויש לנו הנתונים של צה"ל

בנושא הזה. כ-90% מהמשתחררים ממשיכים לעסוק באותו מקצוע.

בוועדת ההיגוי האחרונה שישבה לפנל כחודש וחצי

נעשה נסיון להכיל את הרפורמה על המגמות הלא-בגרותיות באותה מתכונת של

שעות כפי שהיא מיושמת במגמות המסמ"ת. נזעקנו. הודענו באופן חד-משמעי

שאנחנו נתנגד למהלך הזה שאנחנו רואים בו פגיעה חברתית, ואני לא מדבר

בכלל על ההיבט החינוכי או על ההיבט הפרופסיונאלי. זאת פגיעה חברתית

בשכבה מסויימת של אוכלוסיה שתגיע לצה"ל ללא בסיס מקצועי וללא תעודת

בגרות. לאחר השירות הצבאי, בגיל 21, צעירים ישתחררו, ולא תהיה להם לא

תעודת-בגרות ולא מקצוע.

אני אשמח מאד אם לישיבה הבאה שהוועדה הזאת תקיים

יוזמנו נציגי צה"ל, נציגי אכ"א ונציגי חיל החימוש.

אני רוצה לגעת בקצרה בנושא של הרפורמה במגמת

המסמ"ת. כחבר ועדת המעקב אני מסייר בבתי-ספר ושומע את דברי המורים.

יש לנו קלטת מוקלטת שנמצאת בידיו של יושב-ראש ועדת המעקב, שאני מבקש

שהיא תועבר לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, כדי שזאת תשמע את מנהלת

בית-ספר "עמית" בתל-אביב, בית-ספר טכנולוגי דתי. נדהמנו כאשר גילינו

שבמסלול מסויים שהוא במגמת המסמ"ת, לומדים תלמידים שהם ברמה לא

בגרותית. יודעים מראש שהם לא יצליחו; הם אינם מסוגלים לעשות בגרות.

כאשר אני שואל-. מדוע הכנסתם אותם למסלול בגרותי? עונים לי שלא היתה

ברירה כיוון שחייבו אותם לקבל את הרפורמה.

לי אין תשובה על הדברים האלה. אני רק מוסר לכם

רשמים מביקור. אלה דברים חמורים.
ע. צוק
מי חייב את המנהלת להכניס תלמידים לא בגרותיים

למסלול הזה?
פ. לנצברג
אני לא שואל את השאלות האלה ואני גם לא אתן לך

תשובה. אני רק מצייר תמונת-מצב - - -

א. אמיר-. אתה אומר דבר רציני - - -
פ. לנצברג
זה רציני מאד. אני אבקש להעביר אליכם את הקלטת

כדי שתשמעו את הדברים.
היו"ר מ. בר-זהר
מה נאמר בקלטת הזאת?
פ. לנצברג
תלמידים שהרמה שלהם היא בעצם רמה של מסלול

מסמ"ר לומדים במסלול בגרותי.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. רשות הדיבור לגבי יפה ויגוצקי, מנהלת

המיכללה להכשרת מורים למקצועות הטכנולוגיה

והמינהל.
י. ויגוצקי
אני סבורה שהדיון שמתנהל בוועדה הזאת צריך

להתנהל בשני מישורים; 1. המישור של הרפורמה-,

2. בקשר השאלה-. מה קרה בשנים האחרונות בחינוך הטכנולוגי ולאן הגענו

היום, בלל כל קשר לרפורמה.

קל להטיל אשמה בסיטואציה כזאת או אחרת.

הרפורמה החלה השנה, אבל הבריחה של התלמידים מהחינוך הטכנולוגי הוא

תהליך שאורך כבר כמה שנים-, זה לא תהליך חדש. בקשר אליו צריך לבדוק את
השאלה
מה קרה?

קיימת בריחה של השכבה העילית, אבל יש גם בריחה

של תלמידים בינוניים וחלשים.
היו"ר מ. בר-זהר
לאן?
ל. ויגוצקי
לחינוך העיוני. הנוער שלנו נחשב נוער פרקטי

מאד. כתוצאה מהפתיחות של בתי-הספר התיכוניים

וכתוצאה מהרפורמה הלשנה בחינוך העיוני, שילד יכול היה להיבחן בחינת-

בגרות ברכיבה על סוסים, ריקודי עמים, התעמלות וכן הלאה, ילד הפך להיות

פרקטי מאד והוא מכלן לעצמו את תעודת-הבגרות בהתאם למה שהוא מוכן

להשקיע.

התלמידים הטובים ברחו כיוון שקל יותר היה לעשות

בגרות עיונית טובה. פשוט מאד. התלמידים הבינוניים והחלשים פנו גם הם

לחינוך העלוני כיוון שאפשר הלה לעשות בו מקצוע בגדות אחד או רק שני

מקצועות בגרות, מה שלא הלה קיים בעבד. בעבר תלמיד יכול היה או לעשות

תעודת-בגרות או לא לעשות תעודת-בגרות. היום יש מסלולים בבתי-ספר

עיוניים יוקרתללם כמו עירוני ד' וכמו עירוני הי, בהם קיים מסלול עיוני

בלל בגרות.
א. אמיר
זה טוב או רע?
ל. ויגוצקי
אני מציגה מציאות וטוענת שהיא לא טובה לחינוך

הטכנולוגי. תלמידים מסיימים בית-ספר תיכון

ואלן להם בלד שום דבר. אבל הם מספרים שהם לומדים במסלול העיוני וזאת

מציאות שצריך להכלר אותה.

הבריחה היא בריחה עם מציאות מסויימת. מה קרה

לגבי התלמידים הטובים? לא היתה להם סיבה לשבת במסלול הטכנולוגי וכאן

בעצם מקור הבעיה. אני בטוחה שברפורמה לש פתרון לעניין הזה כיוון

שתלמיד שלומד במגמה טכנולוגית-מדעלת ומקבל בסיס מדעי הוא בהחלט תלמיד

שיש לו יכולת וכלים להתמודד יותר טוב עם ההשכלה הגבוהה בהמשך לימודיו.

יחד עם זאת כמו שאמד ד"ד מלמד, אם לא לתנו לשכבה העליונה בחלנוך

הטכנולוגי אקרדלטציה באונלברסלטאות או בטכניון, לא תהלה לה שום סלבה

להגיע לחלנוך הטכנולוגל. זאת אומרת שהפתרון אלננו רפורמה בלבד אלא

שצדלך לבוא לקראת הבעלה מכיוונים נוספים גם כן.

צריך למצוא פתרון אלך להבלא תלמידים בינונללם

וחלשלם לחלנוך הטכנולוגל ולגרום לכך שלא תהלה בריחה לחינוך העיוני.

לכן לדעתל הטיפול בנושא הזה צריך להעשות בשני מישורים; לא רק במישור

של הרפורמה. תמונת-המצב של היום בהחלט איננה משקפת מה הרפורמה עשתה

בחינוך הטכנולוגי.

מה שעוזי אמר לגבי הבסיס המדעי הטכנולוגי הרחב

שניתן לשכבה העליוני - חיוני. אני, אחרי הרבה מאד שנים בעבודה בהוראה

בחלנוך הטכנולוגי, הגעתי למסקנה שאנחנו מגדלים קצת טכנוקרטים. איננו

מגדלים אנשים חושבים, במיוחד בשכבות הבינוניות ובשכבות החלשות.

תלמידי מסמ"מ היו תלמידים שישבו מול מכונות וידעו להפעיל אותן בלבד.



ברגע שניסו לשנות את המצב ראו שהם לא מסוגלים להתמודד אתו. קחו את

בחינות הגמר של תלמידי מסמ"מ ותבחנו את רמת השאלות. אי-אפשר היה להגיע

אתם לרמת הבנה או ישום אלא רק בשאלה של ידע בסיסי בלבד.

במהלך הישיבה הושמעה הערה לגבי מסמ"ר ולגבי

מסמ"ת ומנהלי בתי-ספר שמאלצים תלמידים. בגלל המוביליות שהיתה בעבר בין

תלמידים בינוניים וחלשים, היתה תופעה נפוצ:ה מאד שתלמידי מסמ"ר ומסמ"ת

ישבו באותה כיתה. מנהלי בתי-ספר, כדי להביא תלמידים לחינוך הטכנולוגי,

הבטיחו להם להגיע למסמ"ת. דאת לא תופעה שקרתה בגלל הרפורמה אלא זאת

תופעה קיימת. אני עובדת מול עשרה מנהלים בבתי-ספר בתל-אביב שמגדירים

את הכיתות שלהם-. מסמ"ת. בתחילת כיתה י"ב הם מודיעים לתלמיד שהוא בעצם

תלמיד מסמ"ר ולא תלמיד מסמ"ת. למה הם עושים זאת? בגלל הרצון להביא

את התלמידים האלה לכיתות האלה.
היו"ר מ. בר-זהר
יש לך הצעה איך לפתור את הבעיה?
ד. צוקר
מה הבעיה?
י. ויגוצקי
הבעיה היא בריחה של תלמידים מהחינוך הטכנולוגי,

והיא בפירוש לא תופעה שקרתה בגלל הרפורמה.

יכול להיות שהתופעה הזאת קיימת בגלל שלא היתה רפורמה שאולי היתה צריכה

להתקיים לפני מספר שנים.

משרד החינוך והתרבות לבדו לא יכול לפתור את

הבעיה, לא של השכבה העליונה של התלמידים כי הפתרון שלהם יכול להגיע גם

מהאוניברסיטאות, ולגבי התלמידים הבינוניים והחלשים, כל זמן שיש להם

פתרון בחינוך העיוני שנראה להם כפתרון - הם לא יגיעו לחינוך הטכנולוגי.
היו"ר מ. בר-זהר
מה לפי דעתך יכול להיות הפתרון למצב הזה?
י. ויגוצקי
לגבי השכבה העליונה צריך להבין שלא יבואו

תלמידים טובים לחינוך הטכנולוגי אם לא תתנו להם

איזשהו צ'ופר-. תמריץ. תלמיד שלומד בחינוך הטכנולוגי, יותר שעות מאשר

תלמיד בחינוך העיוני, צריך לקבל איזושהי אקרדיטציה. לא יכול להיות

שהוא ילמד שלוש ארבע שנים אלקטרוניקה או מחשבים וירצה ללמוד במוסד

להשכלה גבוהה ולא יקבל איזשהו תיגמול ללימודיו הקודמים.
ד. צוקר
אז באים כאלה שאומרים שבשביל זה צריך לתת לו

עוד כמה מקצועות עיוניים - - -
י. ויגוצקי
אני בפירוש מקבלת את הגישה הזאת. תלמיד במגמה

טכנולוגית חייב לקבל בסיס מדעי. אני סבורה שאם

מגדלים דור של אנשים שיהיו מסוגלים גם לחשוב וגם לנתח דברים הם יהיו

מסוגלים גם לייצר שינויים טכנולוגיים. אנחנו נמצאים היום במציאות כזאת

ששינויים טכנולוגיים הם כל-כך מהירים שלגבי מה שלימדנו תלמידים, כאשר

הם יסיימו את שירותם הצבאי הם כבר יצטרכו ליישם דברים חדשים. אבל אם

נותנים להם את הכלים הנכונים ואת הבסיס, הם יגברו עליהם.
ד. צוקר
את מדברת על תמריץ שיביא תלמידים לחינוך

הטכנולוגי. הצעת גימיק שהוא לא תשובה לבעיה.

את מתעלמת מעניין מרכזי מאד שהתגמול המרכזי שהתלמיד מצפה לו הוא אחד

משניים בחיים-, או סטטוס או שכר. אלה שני הדברים שתלמיד חושב עליהם,

ועליהם הוא גם שמע בבית.



איזו תשובה את נותנת לעניין הזה? אני אגב לא

בטוח שיש לו תשובות קלות. אבל אם לא נקבל תשובה לשאלה הזאת כי אז כל

השאר יחשב רק בגדר דיבורים.
י. ויגוצקי
אם אתה מדבר על השכבה העליונה ואתה אומר שתעודת-

הבגרות שלה היא שוות-ערך לתעודת-הבגרות של כל

בוגר מסלול עיוני, אז כבר נתת לה סטטוס. אם על-פי התעודה שלו בוגר

מסלול טכנולוגי יוכל להיקלט בכל פקולטה באוניברסיטה או בטכניון, כי אז

כבר נתת לו סטטוס. זה לא היה קלים בעבר.

א. אמירי. זה מה שהרפורמה עשתה.
ד. צוקר
זה עדיין לא פותר את בעייתן של האוכלוסיות

החלשות.
י. ויגוצקי
לא אמרתי שיש לי פתרון לאוכלוסיות החלשות.

אני חושבת שאם תשנה את תכניות הלימודים לתכניות

הבינוניות והחלשות ותשנה את תדמיתן של המגמות, אם על-ידי הצטיידות

אחרת, אם על-ידי תכניות לימודים, אם על-ידי זה שתגרום למצב כזה

שמסלולים עיוניים יחדרו לחינוך הטכנולוגי, כיוון שעכשיו זה בבחינת

מוקצה מחמת מיאוס, הרי מדובר כאן על שני דברלם שאלנם מתקרבים כלל האחד

אל השני. אנל מדברת עם תלמידים יום לום ושואלת אותם מדוע הם יושבים

במסלול העיוני שהרי בסופו-של-דבר לא יצא להם כלום ממנו, והם עונים לי

שמה שחשוב להם הוא לומר שהם לומדים במסלול העיוני.

מה שקרה הוא שהיו שנים שכאשר איפשרו לתלמידי

החינוך הטכנולוגי לגשת לבחינות-בגרות, היתה כאילו פריצת-דרך והתדמית של

החינוך הטכנולוגי השתנה. אבל ברגע שחסמו את התלמידים האלה ותעודת-

הבגרות שלהם הפכה להיות תעודה של ליגה בי, כל המסלול הפך להיות מסלול

של ליגה ב'.

הכשרת מורים-. כפי שאמרתי בפגישה הקודמת,

במסלול של הכשרת מורים הרפורמה כבר קיימת מספר שנים. המוסדות להכשרת

מורים בעצם החלו ברפורמה לפני מספר שנים מתוך ידיעה ברורה שאי-אפשר

להכשיר מורים על-פי תכניות הלימודים שהיו קיימות אז. כיוון שכך נוצר

פער עצום בין הבוגרים ובין המציאות.

נוצר גם מצב שמכשירים מאות אנשים למסלול

הטכנולוגי ומודיעים להם מראש שמכשירים אותם לאוכלוסיה בינונית עד חלשה.

איפה האתגר?
היו"ר מ. בר-זהר
אני מבקש לדעת מה קורה בכל העולם? הרי יש

אנשים שמוכשרים למשהו אחר. קמה כאן צעקה כאילו

כולם חייבים להיות פרופסורים. למה הגענו?
מ. קאופמן
זאת הבעיה.
היו"ר מ. בר-זהר
מה קורה בכל העולם? הרי שם יש אנשים שעוסקים

בכל מיני מקצועות והם לא מתביישים בהם.
ד. צוקר
אם תקחו, לדוגמה, את המודל הגרמני, תבינו שאחד

הפתרונות שהגרמנים מצאו לעניין הזה היה השילוב

עם התעשיה.
מ"מ היו"ר ד. צוקר
רשות הדיבור למר יהודה ברז'נסקי, מנהל מדור מדע

וטכנולוגיה ברשת "עמל".
י. ברז'נסקי
אני מבקש לצטט באזניכם מספר משפטים שהוצאתי אותם

מספר שדן על החינוך הטבנולוגי במדינת-ישראל,

שפורסם לקראת יובל החמישים של "בושמת"-. קורסים שיטתיים ללימודים

למלאכה שיזמה הטכניה החיפאית באוגוסט 1924 במטרה להכשיר פועלים מיומנים

בתעשיה עברית שהיתה בחיתוליה. המאמר ממשיך ואחר-כך הוא אומר-. אחת

המטרות-. הכשרת הדור הצעיר למקצועות העשיה לפיתוח בפני מקורות חדשים.

על הקמת הטכניון הספר כותב-. המורים היו בבתי

המלאכה דגם נאות להקמתם של מפעלי-חרושת ותעשיה בארץ-ישראל ואפילו

בארצות השכנות.

מה שרציתי להדגיש בעזרת הציטוטים האלה הוא

שלחינוך המקצועי או הטכנולוגי במדינת-ישראל בתחילת היווסדו היו יעדים

גדולים. אנשים ידעו מה הם רצו; הם רצו לגדל בעלי-מלאכה, הם רצו לגדל

בעלי מקצוע, והטכניון נפתח כדי להכשיר טכנאים ברמה בינונית כפי ששם

כתוב, וכו י .

נדמה לי שמתוך כל מיני מטלות שהוטלו על החינוך

הטכנולוגי במשך השנים ואשר החינוד הטכנולוגי התמודד אתך, היעדים נמחקו.
מ"מ היו"ר ד. צוקר
אילו יעדים נמחקו?
י. ברז'נסקי
בשביל מה צריך את החינוך הטכנולוגי?
מ"מ היו"ר ד. צוקר
מה הוא היה עד היום?
י . ברז'נסקי
לי קשה מאד להצביע על יעדים.
מ"מ היו"ר ד. צוקר
המערכת הטילה על החינוך הטכנולוגי בעיקר להתמודד

עם בעיה חברתית, והצד של בעלי המקצוע הפך להיות

משני.
י. ברז'נסקי
אפשר לקבל את התיאוריה הזאת. היעד של הרפורמה

הוא בעצם התקרבות לדרישות של ההשכלה הגבוהה.

השאלה שיאני מבקש לשאול בהקשר הזה היא-. האם זה לגיטימי? אינני יודע.

יכול להיות שכדי להתקרב לדרישות של ההשכלה הגבוהה אפשר היה למצוא גם

פתרונות אחרים-, אולי יותר זולים.

אם אני רוצה להוציא איש מקצוע בסוף כיתה י"ב

כי אז אינני יכול לעשות כן, לא על-פי התכנית החדשה; בשום-פנים-ואופן

לא. היא מעניקה לו בסיס - - -
מ"מ היו"ר ד. צוקר
התכנית הישנה הוציאה איש מקצוע בתום כיתה י"ב?
י. ברז'נסקי
תלוי איזו תכנית ישנה. תלוי מתי. אני מדבר על

תהליך שקרה עכשיו.
ע. צוק
אני שואל את מר אלי טייכר האם מסמ"ת הוציא בעלי

מקצוע?
א. טייכר
לא הוציא בעלי מקצוע, אבל אני רוצה לומר לכם

שאלה שאלות שעורכי-דין שואלים בבתי-המשפט,
ועליהן משיבים
שמענו. אני מבקש לומר כי תלמידים שלנו משולבים בתעשיה



במסמ"ת בכיתה י"ב והתעשיה "מלקקת את האצבעות" ממה שהם עושים. אבל הם

לא 'יצאו בעלי מקצוע כמו שהיו יוצאים בחינוך המקצועי שהועבר לחינוך

הטכנולוגי.
מ"מ היו"ר ד. צוקר
כמה בוגרים בדקתם בקשר השאלה הזאת?
א. טייכר
אני מדבר על תלמידי כיתה י"ב שמשולבים בתעשיה

במהלך שנת הלימודים.
מ"מ היו"ר ד. צוקר
יש לכם מעקב אחר בוגרים?
א. טייכר
לא מעקב מסודר.

מ. קאופמן-. אני מבקש לענות על השאלה הזאת. אני מלמד

ב"אורט" נתניה ויכול לומר לכם כי יש לנו מעקב

מדוייק אחר הבוגרים שלנו. בית-הספר שלנו קיים מאז שנת 1949 ואין לנו

מעקב אחר התלמידים מאז היווסדו, אבל יש לנו מעקב לפחות מאז עשרים השנים

האחרונות. רוב הבוגרים שלנו ממשיכים בתחום המקורי שבו הם התחילו בבית-

הספר, ואני לא מדבר על 90% אלא על יותר מ-50%. זאת כוונתי כאשר אני

מדבר על רוב הבוגרים.
מ"מ היו"ר ד. צוקר
איך הם משתלבים במגמות השונות?

מ. קאופמן-. בעיקר בוגרי חשמל ואלקטרוניקה, אבל גם במגמות

אחרות כמו מכניקה. חלק גדול מהם, לא הרוב,

ממשיך בשלבלם. בהתחלה, כ 5%-7%-ממשיך בלימודים בטכניון או באוניברסיטה

באותו התחום, אחר-כך, במשך עשר שנים יש הצטרפות של תלמידים נוספים

שסיימו מיכללה וממשיכים בכיוון הטכנולוגי. יש לנו בוגרים שבתחום

הטכנולוגיה - - -
מ"מ היו"ר ד. צוקר
ככל שהמגמה יוקרתית יותר יש המשך גדול יותר

או להיפך?
מ. קאופמן
התשובה שלי חיובית.
י. ברז'נסקי
לגבי החינוך הטכנולוגי היה ברצוני להוסיף ולומר

כי הירידה בפונים אליו היא בכל הדרגים במדינת-

ישראל, כולל טכנאים והנדסאים בוגרים, וזאת איננה הבעיה שלנו בלבד כיוון

שהיא רווחת בכל העולם.
ש. שטמפפר
לא נכון.
י. ברז'נסקי
אם יוגדרו יעדים חד-משמעיים יהיה הרבה יותר קל

להתמודד עם כל הבעיות של החינוך הטכנולוגי כיוון

שהיום במסגרת הרפורמה תלמיד שמשיג את אותו יעד כמו תלמיד עיוני, עובד

בקשר אליו הרבה יותר קשה. לכן הוא "מצביע ברגליים".
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. רשות הדיבור למר גבריאל בונד, יושב-ראש

הוועדה להשכלה בחינוך הטכנולוגי.
ג. בונד
אי-אפשר לדבר על הנושא הזה מבלי להתייחס לעניין

החברתי. חשוב לומר שבעצם המערכת החינוכית לא

יכולה להתמודד עם כל הבעיות שקיימות כרגע בלי שהחברה תעזור לה.



מערכת החינוך כריה יכולה למלא שתי פונקציות-, או

שהיא תכוון את הנוער, או שהיא פשוש תספק את הצרכן. אם היא תספק את

הצרכן היא לא תהיה מסוגלת לכוון את הנוער אז היא תצטרך להתאים עצמה

לדרישות הצרכן והדברים האלה צריכים להיות ברורים מראש.
היו"ר מ. בר-זהר
מדוע מדינת-ישראל, שכל-כך הרבה שנים כיוונה את

הנושא, היום "מרימה ידים"? כך אנהנו מקבלים

אלפי סטודנטים שאין להם מה לעשות עם תום לימודיהם.
ג. בונד
אני אתן בקשר השאלה הזאת תשובה שקשורה להשכלה

הגבוהה. מכון שנקר הוקם כדי להכין מה שהתעשיה

דורשת, טכנאים והנדסאים לצרכי תעשיית ההלבשה והטכסטיל. קיימת דינמיקה

פנימית בנושא הזה. שמכון שנקר עד היום מקבל חלק ניכר מהתקציבים מן

התעשיה, ההכשרה של הטכנאים וההנדסאים היא שולית, והוא מכין בעיקר

מהנדסים ואקדמאים שבחלקם נשארים בלי פרנסה כיוון שאין מספיק משרות.

יש חוסר עצום בהנדסאים שלא קיימים, לעומת זאת לש כל שנה מאות תלמידים

שפונים לעיצוב אופנה, שמהם בודדים מקבלים אחר-כך עבודה.

קיימת כפי שאתם מבינים דינמיקה פנימית של אותו

מוסד קטן והיא פעלה גם ברוב המוסדות להשכלה הגבוהה. אני מרשה לעצמי

לומר שגם הטכניון לא מספק היום כוח עבודה למשק הישראלי אלא מדענים

שמגיעים לתעשיה ונמצאים מתוסכלים כי הם מוכנים לעבודה מסוג אחר לגמרי.

זאת בעיה אחת אבל לא היחידה. קיימת גם בעיה

חברתית שמתמקדת בעדך העבודה. חבר-הכנסת צוקר אמר דבר נכון מאד; ברגע

שהעבודה לא נותנת סטטוס, אי-אפשר להביא תלמידים ללימודי מקצוע. התפקיד

שלנו הוא לקרב את התלמידים לעבודה, לפחות את השכבה הנמוכה והבינונית,

אבל גם את היתר, ובכך כל החברה הישראלית נכשלה. אנו צריכים להביא

לעבודות פשוטות עובדים מחוץ-לארץ וזאת עובדה מוכרת.
היו"ר מ. בר-זהר
אל נערב חיטין בשעורין. עובדים מחוץ-לארץ באים

לכל המדינות המפותחות בעולם כדי לבצע את העבודות

השחורות. לא על זה מדובר. אבל יש דרג של מקצועות טכנולוגיים ואצלנו

פתאום אי-אפשר להשיג אותו. מה קרה?

ג. בונד-. דובר כאן על גרמניה לכן אני אוסיף ואומר ששם

בעל תעודת בגרות נכנס לבית-ספר מקצועי כדי לפרנס

את משפחתו ולומד על-יד תלמיד רגיל - - -
ד. צוקר
הוא לומד בבית-ספר אחר, בדרך-כלל ליד מפעל גדול

שמבטיח לו כניסה מהירה לעבודה.
י. ויגוצקי
ברגע שפתחת את שערי בתי-הספר התיכוניים והכנסת

את המקיפים ומתחת לאותה קורת-גג תלמיד יכול

ללמוד טכנולוגיה או עיוני ויכול לבחור ביניהם - טישטשת את הדברים.
ד. צוקר
אבל זה לא העניין של המקיפים. ההבדל הגדול הוא

בעובדה שבגרמניה מפעל פולקסוואגן פתח את דלתותיו

לבתי-הספר ותבטיח לתלמידים עבודה עם שכר.
י. ויגוצקי
שם גם מחליטים בשבילך היכן תילמד.
היו"ר מ. בר-זהר
אני מבקש שתפסיקו את הוויכוח ביניכם. רשות

הדיבור ניתנה למר בונד. בבקשה.



ג. בונד-. עקרונית אנחנו התחלנו ברפורמה מתוך מחשבה שאנחנו

צריכים לנסות אותה. זה תהליך של כמה שנים ואי-
אפשר כרגע לעצור אותו ולומר
שינינו את דעתנו; אנחנו מבלבלים גם את

עצמנו וגם את כל הארץ. אנחנו מנסים את הרפורמה כיוון שצריך להביא

לשינויים מסויימים וברגע זה היות ולא השגנו את המטרות המתאימות כבר

משנים רבות בחינוך הטכנולוגי, אנחנו נאלצים לפתוח דף חדש. אם הדף החדש

יוכיח את עצמו כולנו נהיה מאושרים. אם הוא לא יוכיח את עצמו כי אז

נצטרך לעשות שינוי.
היו"ר מ. בר-זהר
אני מאד מצטער על-כך שלא נוכל לשמוע היום את כל

הנציגים שהגיעו לכאן. נקיים ישיבה נוספת ומי

שלא התבטא היום יוכל לומר את דבריו באותה ישיבה. אני צריך לתת את רשות

הדיבור גם לחברי הכנסת שטרם הביעו דעתם בנושא שהועלה על שולחנה של

הוועדה.

אני מבקש לומר למר בונד שדבריו האחרונים אינם

מקובלים עלי. אם מתברר שדרך איננה נכונה - אפשר להפסיק אותה גם

בתחילתה. יש דברים שעשינו אותם, ורק בגלל "משחקי כבוד" נתקענו אתם

במשך הרבה שנים בתוך מערכת החינוך.

אני עד היום לא יודע אם הרפורמה בחינוך התיכוני

היתה מוצדקת או לא. אני יודע שחלק גדול מן ההתעקשות להמשיך בה היה כדי

לא "לאבד פנים"; לשמור על הכבוד. אני מכיר בית-ספר בבת-ים שמוציא

תלמידים עם תוצאות טובות ביותר בתעודת בגרות ובו אין מונהגת רפורמה.

שם אין חטיבת-ביניים והעניין "עובד" מצויין.

אני לא יודע אם הרפורמה בחינוך הטכנולוגי מצליחה

או לא אבל אני לא מוכן לחכות עשר או חמש-עשרה שנה ו"להכות" בינתיים את

כל השנתונים שיוצאים מבתי-הספר. כיוון שכך אנחנו דורשים מכם, המומחים,

לשקול את הנושא.

עדיין לא קיבלתי תשובה לשאלה אחת; אני לא רואה

כיצד הרפורמה הטכנולוגית פותרת את הבעיה הקשה שהתהוותה. מכל מה ששמעתי

מפיכם לא הבנתי שהבעיה עומדת להיפתר.
ע. צוק
עלו במהלך הדיון שני דברים; 1. הנדסאים

להנדסה. זה נקודה שבוודאי תשפיע על המערכת - - -
היו"ר מ. בר-זהר
את זה אנחנו מציעים; לא אתם. אם אתם הייתם

באים לכאן ודופקים על השולחן בבקשת עזרה זה היה

משהו אחר. אלא שאתם לא באתם לכאן מיוזמתכם; אני הוא זה שיזמתי את

הנושא - - -
ע. צוק
אז הנה מציאת נקודה חשובה.
היו"ר מ. בר-זהר
תסלח לי; בשביל מה אתם קיימים? אנחנו בסך הכל

פוליטיקאים שאינם מומחים לתחום החינוך. לעומת

זאת אתם אנשי חינוך, אתם מאפשרים לדברים להתפתח, והם לא מתפתחים לכיוון

הרצוי.
ד. צוקר
כולם עובדי מדינה. את הטענות היושב-ראש צריך

להפנות לשר או להנהלות של הגופים - - -
היו"ר מ. בר-זהר
אין לי אף טענה אישית לאף אחד מכם. אני מבין

שמדובר על מדיניות של משרד החינוך והתרבות.

אבל המשרד וגם השר, שהוא איש פוליטי, ניזונים מהמלצות של אנשי המקצוע.



נגררתם אחרי דרישת ההורים להגיע לסטטוס גבוה,

אבל קיימת בהקשר הזה תופעה שצריך לתת עליה את הדעת ואש ר בקשר אליה

אינני מקבל תשובה. מה בקשר העניין המקצועי שהפך להיות היום חמור

בי ותר?

ג. בונד-. אנחנו נמצאים בין שתי אפשרויות; או לתת כל מה

שאנחנו נותנים ואז יהיו מעט תלמידים, או לעבוד

בכיוון של הדרישה הציבורית ואז נקבל יותר תלמידים - - -
היו"ר מ. בר-זהר
אבל אתם עובדים בכיוון אחר.

ג. בונד-. לא. התהליך של העזיבה היה התהליך הקודם

לרפורמה.
היו"ר מ. בר-זהר
אתם מנסים להפוך את בית-הספר הטכנולוגי לבית-ספר

תיכון רגיל; אז אין עזיבה. מה הקונץ? אם

תלמיד פונה למסלול העיוני ומקבל תעודת-בגרות ומשם הולך ללמוד

באוניברסיטה, הוא כבר לא ילך למסלול הטכנולוגי. נכון, כך יהיו לנו

יותר תלמידים, אבל במסלול העיוני. אז מה הרווחנו?
ע. צוק
היכן היתה ועדת החינוך והתרבות של הכנסת כאשר

משרד החינוך והתרבות נאבק מול האוניברסיטאות?
היו"ר מ. בר-זהר
שאלות כמו זאת שלך מוטב שלא תישאלנה.

אני מבין את הרצון הטוב ואת הכוונה הטובה שלכם

אבל רבותי, זאת לא בעיה שלי או של אחד מאתנו, אלא בעיה של כולנו ואיננו

יכולים להתעלם ממנה. העובדה שהלכנו בכיוון הזרם ודרישת הקהל איננה

אומרת שפתרנו את הבעיה.
א. אמיר
זאת לא היתה דרישת הקהל. מוכרחים ליצור מערכת

שלמה שתכלול גם את התעשיינים וגם את משרד החינוך

והתרבות כדי - - -
היו"ר מ. בר-זהר
אם אתה בונה בנין ולא יצקת את ארבעת יסודותיו

אלא רק יסוד אחד, הבנין עלול להתמוטט.

אם יוצקים, צריך לצקת את ארבעת היסודות גם יחד על-מנת שהבנין לא יתמוטט

חלילה. התוצאה של העניין שבו אנחנו דנים עתה היא שקיים רק יסוד אחד

ואנחנו איננו מסוגלים לספק לצה"ל או לתעשיה או לעמוד השדרה התעשייתי של

המדינה את הכוחות הנחוצים.

אנחנו נקיים על הנושא הזה דיון נוסף עם אנשי

התעשיה ועם נציגי ההשכלה הגבוהה, דיון שלמעשה נציגי משרד החינוך

והתרבות היו צריכים לקיימו, כדי להכריע לפני שהם הלכו לישום הרפורמה.
א. אמיר
היו תעשיינים, בין אלה שדנו בנושא של הרפורמה,

והדעות של רובם היו שמה שצריך לעשות - - -
היו"ר מ. בר-זהר
אמרת את זה כבר קודם בדבריך. אבל אני מדגיש

וחוזר ומדגיש בדברי שאי-אפשר להתעלם מהמציאות.

אני מנסה להגיע לגביכם לשורה התחתונה ולומר שעובדה שיש פחות זרימת כוח

אדם למקצועות הדרושים לצה"ל.
א. אמיר
אתה רוצה שנחנך אנשים לזה שכאשר הם יעזבו

את הצבא לא יהיו להם מקומות עבודה אר שהם לא

יתאימו למקומות העבודה?
היו"ר מ. בר-זהר
אתה מסרב לשמוע את המסר שלי. מדינת-לשראל זקוקה

לכוח טכנולוגי מעולה גם בדרגים הבינוניים, אבל

הכוח הזה לא מגיע. יש בעיה וצריך להתמודד אתה; לא לברוח ממנה.

אני מקבל את זה שצריך לנסות כל דבר, אבל יש

דברים שגם חסידי הרפורמה מודים שהם לא נחנו להם פתרון. אף אחד לא אומר

שהרפורמה נתנה פתרון לבעיה של חוסר טכנאים בצה"ל, אז על מה הוויכוח?

אנחנו מנסים לגבש תפישה שאומרח-. בואו נחפש דרך לפתור את הבעיה, במקום

להתעקש ולומר-. בואו נחכה עוד חמש שנים, ואחרי חמש או עשר שנים נחליט

אם הרפורמה היתה טובה או לא היתה טובה?

רשות הדיבור לחבר-הכנסת הלפרט.
ש. הלפרט
ה"סיפור" של החינוך הטכנולוגי לא התחיל השנה.

זה "סיפור" שנמשך מספר שנים והוא קשור עם הערך

הכללי שיש בארץ לגבי העבודה. אנשים הפסיקו לראות בעבודה ערך. מה שהיה

פעם ערך העבודה העברית מזמן שווק חיים לכל חי.

בארץ יש 150 אלף מובטלים ו-120 אלף פועלים זרים.

המדינה, במקום לתת תוספת משכורת לבעלי מקצוע, משלמת אבטחת הכנסה.

האוניברסיטאות מעדיפות בוגרי בחי-ספר עיוניים

על-פני בוגרי בתי-ספר מקצועיים וזאת בהחלט סיבה מספקת שתלמיד יעדיף

ללכת ללמוד בבית-ספר עיוני ולא בבית-ספר מקצועי.

יושב-ראש ועדח החינוך והתרבות של הכנסת צודק

כאשר הוא אומר שאנחנו צריכים לקיים את הדיון הזה יחד עם מוסדות ההשכלה

הגבוהה.

צריך לתת העדפה לתלמיד בוגר בית-ספר טכנולוגי

בכל מה שקשור לכניסה לאוניברסיטה, על-פני תלמיד שסיים בית-ספר עיוני.

לירידה בחינוך הטכנולוגי בשנים האחרונות יש סיבה

נוספת והיא שאין לחינוך הזה כלים להתמודד עם החידושים הטכנולוגיים

שצצים חדשים לבקרים. התקציב להצטיידות בחינוך הטכנולוגי שואף כמעט

לאפס ואינני מדבר על שנה ראשונה אלא על מצב קיים במשך הרבה שנים.

כל זמן שלא יהיה שינוי דרסטי בתחום הזה - לא יהיה לחינוך הטכנולוגי

עתיד.

משרד החינוך והתרבות צריך להגיע למסקנה שהוא

צריך להקצות תקציב להצטיידות לחינוך הטכנולוגי, אחרת לחינוך הזה לא

יהיה עתיד. אולי מר צוק יוכל להאיר את עינינו על איזח תקציב מדובר

השנה להצטיידות בחינוך הטכנולוגי?
ע. צוק
כמיליון דולר.
ש. הלפרט
תקציב כזה יכול אולי להספיק לבית-ספר מקצועי

אחד.

איך רוצים שמצד אחד יהיו לנו בעלי מקצוע, ימשכו

תלמידים למקצועות טכנולוגיים, ומן הצד האחר אין מספקים להם את הכלים?

הרבה מאד בתי-ספר עובדים עם ציוד מיושן - - -
היו"ר מ. בר-זהר
חבר-הכנסת הלפרט, תסלח לי על-כך שאני "מתפרץ"-

לתוך דבריך אבל הייתי רוצה לשאול את מר צוק

שאלה: כאשר הגשתם את התכנית של הרפורמה, האם בניתם תקציב בכל מה שקשור

להצטיידות בתי-הספר?
ע. צוק
לא. בקשר ההצטיידות, עם רפורמה או בלי רפורמה,

קיימת בעיה. אם תסתכלו במשך עשר השנים האחרונות

מה הושקע במערכת ומה היה צריך להשקיע בה כי אז תמצאו שהבעיה שורשית,

אקוטית, גם בלי רפורמה, ועל הנושא הזה כולם מסכימים אתי.
ש. הלפרט
יש הרבה מאד בתי-ספר שעובדים עם ציוד מיושן, בן

חמש-עשרה או עשרים שנה, כך שלתלמידיהם אין בכלל

סיפוק בלימודים. יש חידושים תדשים לבקרים והחינוך הטכנולוגי לא יכול

להיות אטרקטיבי אם לא יתנו לו את הציוד המתאים. רק אם יתנו לתלמידים

את הציוד המתאים כך שהם יוכלו להרגיש שהם משתלמים בחידושים - אפשר יהיה

לקוות שהחינוך הטכנולוגי ימשוך אליו תלמידים. במצב הנוכחי אין כל ספק

בכך שתלמיד לא ירצה לבוא ללמוד בבית-ספר טכנולוגי אם הוא יכול להשתלם

בתעשיה ישירות בציוד החדיש ביותר. תודה רבה.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה לך. רשות הדיבור למר שמעון שטמפפר, מנהל

המחלקה לתנאי שירות במשרד החינוך והתרבות.
ש. שטמפפר
רבותי, קיימת בפנינו תופעה שאסור לנו להתעלם

ממנה. היום השוק מבולבל. במדינת-ישראל אי-אפשר

להצביע על אפיק מסויים של תעשיה שהיא תעשיה דומיננטית, כזאת של עשר או

עשרים השנים הבאות. כאשר מכשירים בוגרים, ולא רק כאלה שסיימו את

החינוך הטכנולוגי, אלא גם בוגרי אוניברסיטאות או הטכניון, אנחנו נמצאים

בחוסר ודאות בכל מה שקשור לעבודתם בעתיד. הללו בורחים מהמדינה.

הרפורמה באה לענות במידה מסויימת על הנקודה הזאת.
היו"ר מ. בר-זהר
על הבריחה מהמדינה?
ש. שטמפפר
לא. יש לה השלכות על תוסר הבריחה, ואני אסביר

מדוע. אין מכשירים היום תלמיד במקצוע ספציפי.

נותנים לו תשתית טובה ורחבה כיוון שאיננו יודעים למה אנחנו נצטרך את

הבוגרים. האם לתעשיית הנפט? האם לתעשיית האלקטרוניקה? לאיזה פן של

התעשיה צריך את הבוגרים?

הרפורמה באה לענות על הבעיה הזאת, אבל כמובן

שניצבות בפניה בעיות; בעיות רציניות של תקציב. אילו לא היו לנו בעיות

תקציב כי אז ה"תמונה" היתה נראית קצת אחרת.

היושב-ראש שאלה שאלה נכונה-. מה באמת צריך לעשות

עם החינוך הטכנולוגי? אילו משרד החינוך והתרבות לא היה יוזם את

הרפורמה כי אז הלינו צריכים לקרוא לאנשי החינוך הטכנולוגי ולומר להם-.

תיזמו רפורמה.

הבעיה היא של"כדור" שנוצר צריך לתת להתגלגל בשלג

כרגע, ולתת לו את התקציב ואת התאוצה עד שהוא יכשיר את עצמו למטרה.
היו"ר מ. בר-זהר
את השאלה הזאת נבדוק יחד עם נציגי הצבא והתעשיה.

רשות הדיבור למר חיים סטרוביניץ, חבר בוועדה

המייעצת שליד ארגון המורים העל-יסודיים.
ח. סטרוביניץ
חלק מהאנשים שבא לישיבה הזאת ציפה למצוא סביב

שולחן זה את נציגי הטכניון בקשר השאלה של קבלה

למוסדות ההשכלה הגבוהה.



אתם צריכים להבין דבר אחד; אנחנו נאלצים לחיות

בלוח-זמנים צר ומצומצם ושוב תגיע אלינו האשמה, והיא תגיע עוד מעט.

אם הטכניון באיזשהו מקום לא יתן את האות לכך שנוכל לומר לתלמידים

הטובים מאד שרוצים להגיע אליו שנכיר בכך שהם למדו מתמטיקה, פיסיקה,

אנגלית ואלקטרוניקה 7 יחידות, כי אז נהיה במצב עוד יותר חמור מזה

שאנחנו נמצאים. בו השנה. הדבר הזה דחוף מאד וזאת בקשה של כל המערכת

לזרז את הפגישה עם נציגי הטכניון כמה שיותר כיוון שהיא חיונית מאד.
היו"ר מ. בר-זהר
יש לנו בעיה והיא זאת שהמטה הכללי הקים ועדה

שצריכה לדון במצב בצה"ל, ולהביא בפנינו את

מסקנותיה. הוועדה הזאת לא היתה מסוגלת לסיים את דיוניה לקראת הישיבה

שאנחנו מקיימים עתה, ומאחר והנושא נראה לנו מקיף מאד, והבנו שכל

הגורמים לא יוכלו להתבטא בו בישיבה אחת, החלטנו לחלק את הדיון לשניים.

בחלק הראשון נשב אתכם, ולאחר מכן גם אתם תשבו אבל לישיבה הבאה יוזמנו

גם נציגי הטכניון, צה"ל והתעשיינים.

דבריך, מר סטרוביניץ, מקובלים עלי וזאת גם המגמה

שלנו. הדיון הבא יתקיים תוך פרק זמן קצר כך שתבינו שאין לנו כוונה רק

לצאת ידי חובה ואחר-כך ננוח חצי שנה ונשקול את הדברים. גם לכם, גם

למדינה וגם לנו - אין זמן.

אני מודה לכולכם על השתתפותכם בדיון.

הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 11.05

קוד המקור של הנתונים