ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 21/11/1989

סדנת הילדים של ארגון איי. אמ. - הצעה לסדר-היום של חה"כ יצחק לוי; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 75

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי, כ"ג בחשון התש"ן (21 בנובמבר 1989). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה; חי מירום - מ''מ היו"ר

פ' גולדשטיין

אי ולדמן

נ' מסאלחה

ח' פארס
מוזמנים
חבר-הכנסת יצחק לוי

אי בריק - יועץ משפטי, משרד החינוך והתרבות

ר' אש - הפסיכולוג הראשי, מי החינוך וחתרבות

ב' נסים - משרד החינוך והתרבות

דייר גי סקלי - י ו "ר ועדת היגוי בנושא הפסיכיאטריה,

משרד הבריאות

עו"ד י י סגן - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

עו"ד צי לוין - משרד הבריאות

ב' ריקרדו - סגן מנהל המינהל לשלטון מקומי, מי הפנים

נ' וולך - סגן ראש העיר תל-אביב

י' לוין - מנהל מינהל חינוך, נוער, תרבות ספורט וחלוץ

ד"ר ש'לוינסון- מנהל השירות הפסיכולוגי , עירית תל-אביב

פי גרוב - יוצר הסדנאות איי.אמ. ומנחה

אי באוור - מנחה סדנאות

עי שער - סגן מזכיר ארגון ועד ההורים הארצי

מזכירת הוועדה (בפועל); די גורדון

רשמה: ע' הירשפלד
סדר-היום
1. שאילתות.

2. סדנת הילדים של ארגון איי.אם. - הצעה לסדר-היום של

חבר-הכנסת יצחק לוי.



שאילתות
היו"ר חי מירום
אני פותח את הישיבה.

לפני שנתחיל בנושא שלשמו הוזמנתם לכאן, אני רוצה לאפשר לחברי-הכנסת לפתוח

בשאילתות. חבר-הכנסת גולדשטיין, בבקשה.
פ' גולדשטיין
קראתי היום בעתון שצריכת סמים ואלכוהול בקרב תלמידי תיכון גדלה ב-10% בעשור

האחרון, ובקרב בני-נוער שאינו עובד ואינו לומד הצריכה גדלה ב-17%- רציתי לדעת מה

עושה משרד החינוך בעיקר בפעולות מנע בנושא הזה.

אני רוצה להציע לממלא-מקום יושב-ראש הוועדה שוועדת החינוך תייחד דיון לנושא

הזה. זה נושא מספיק חשוב כדי שנקדיש לו דיון ענייני וממצה, מלבד שאילתה שלי.
היו"ר חי מירום
תודה רבה. אני חושב שזו הצעה טובה ואני אמסור ליושב-ראש הוועדה לאמץ אורנה.
אי ולדמן
בעין-כרם יש בית-ספר לילדים מפגרים שנקרא "המעין" והוא בפיקוח משרד החינוך.

לומדים בו ילדים יהודיים שגרים במנזר בעין-כרם. בעיית המגורים והטיפול בילדים

שנעשה על-ידי נזירות היא בעיה נפרדת. אני רוצה לשמוע התייחסות לכך, אבל במיוחד

במה שנוגע למשרד החינוך. הילדים מקבלים ארוהת-צהרים בבית-הספר, שמסופקת על-ידי

המנזר, עם כל השלילה הכרוכה בכך מבחינת הכשרות.

לדעתי , לא ייתכן שיהיה מצב כזה ומשרד החינוך חייב לספק את ארוחת הצהרים הזאת

באמצעות ידיים יהודיות. אני מבקש לקבל תשובה על כך.

סדנת הילדים של ארגון איי.אמ. - הצעה לסדר-היום של חה"כ יצחק לוי

היו"ר חי מירום;

אנחנו עוברים לדיון בנושא סדנת הילדים של ארגון איי.אמ. הנושא הזה בא אל

הוועדה כהמשך להצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת יצחק לוי. אבקש את חבר-הכנסת לוי

להציג את הנושא ואחר-כך ניגש לדיון. בבקשה.
יצחק לוי
אני העליתי את ענין סדנאות איי.אמ. עוד לפני שהחלו הליכים משפטיים. אני מבין

שמאז התפתחו דברים רבים. אף-על-פי-כן אני חושב שהנושא הוא אקטואלי, לא רק לגבי

סדנת איי.אמ. אלא גם לגבי סדנאות דומות, אבל אני אציג קודם את ענין איי.אמ.

ולאחר-מכן ארחיב.

לפני כחצי שנה הגיעה אלי ידיעה על קיום סדנת איי.אם. לילדים. הארגון פועל

כבר זמן-מה בארץ בסדנאות למבוגרים, ובקיץ האחרון הם החליטו לפתוח גם סדנאות

לילדים. הידיעה הגיעה אלי במסגרת הוועדה המיוחדת לנושא הילד בסיכון, בראשותי,

והתחלתי לברר את הענין מתוך גישה שאין ספק שסדנת איי.אם., שהיא סדנת אנוש שעוסקת

בסדנאות ובתרגילים שוודאי נוגעים לנפש האנשים, לא יהיה אחראי, ציבורית, להשאיר את

הדברים ללא בדיקה מקצועית ראויה. על-כן פניתי אל משרד הבריאות ואל משרד החינוך.

שוחחתי עם מר גרוב ועם אנשי סדנת איי.אם. אני רוצה לומר לשבחם של אנשי איי.אם.

שבאותו שלב שאני מדבר עליו הם הביעו נכונות גמורה לעמוד בפיקוח. יש לי גם מסמכים

שבהם חם מודיעים לי שהם מוכנים לעמוד בפיקוח.



הודעתי לאנשי איי.אם. כבר בהתחלה שאני מעדיף שהבירור הזה ייעשה בדרכי נועם,

והוספתי שאני אקבל את דעת אנשי המקצוע. התחיל בירור, שאני מניח שנשמע אחר-כך על

הממצאים מפרופ' סקל', שהיה יו"ר הוועדה שמונתה על-ידי משרד הבריאות י.

בינתיים התברר לי מעל לכל ספק שיש בסדנה הזאת אלמנטים של עיסוק בבריאות הנפש,

ומאחר שמדובר בילדים, העליתי במליאת הכנסת את הצורך שכל הטיפול בילדים, לא רק

הסדנאות, לא יהיה הפקר. עד היום הוא הפקר. כל גוף יכול לפרסם מודעה שקוראת

לילדים לבוא, לעשות עם הילדים כאוות נפשו, ואין בעצם שום דבר שמחייב אותם לקבל

אישור או רשיון. אין פיקוח מקדמי והילדים חשופים לכל.

באיי.אם., כפי שהתברר לי גם מאנשי איי.אם., נערכת סדרה של תרגילים, או

אירועים, שבהם גם המבוגרים וגם הילדים נדרשים לחשוף את עצמם, את נבכי נפשם, וזה

נעשה בשיטות שונות, במידה מסויימת גם בשיטות של לחץ. זה לחץ רצוני, כמובן, כי

האנשים באים לשם מרצונם, אבל השיטה היא שיטה של לחץ.

לא שמעתי מאנשי איי.אם. שלאחר-מכן יש מעקב אחרי האנשים, וכולנו מבינים - גם

אנשי מקצוע וגם שאינם אנשי מקצוע - שיותר מסוכן לפתוח פצעים נפשיים במשך 3-2

ימים ואחר-כך לעזוב אותם ולא לטפל בהם.

אינני יודע אם ארגון איי אם. הוא הארגון היחיד שעוסק בזה. אני חושב שהוועדה

צריכה להתייחס לעצם התופעה של סדנאות לילדים שאינן בפיקוח.

אני רוצה להביא שתי דוגמאות שנתקלתי בהן ושאותן הבאתי לידיעת יושב-ראש

הוועדה. הגיעה אלי ידיעה שיש בירושלים מכון לקבלה, ובפרוספקט של המכון מופיעים
הנושאים שבהם הוא עוסק, והם
כוכבים ומזלות, גלגול נפשות, מלחמת גוג ומגוג,

הספירות. אלה ודאי דברים נעלים וקדושים, אבל העיסוק בהם צריך להיות מאד זהיר

ומבוקר, כפי שצריך לעסוק בקבלה. והנה, לפי הפרוספקט הזה נפתח קורס גם לילדים.

פניתי לאותו מכון ושאלתי מהו הקורס הזה. השיבו לי: זה קורס ביהדות, מושגים

וכו י. ביקשתי לקבל את החומר, את הקלטות, והתברר לי שזה לא כך. זה לא קורס הכנה

לבר-מצוה ולא מלמדים אותם לומר את ברכת המזון. אני ראיתי גם בזה סכנה. אני חושב

שזה לא בריא ולא נכון לערב את מושגי היסוד של הילדים ולהכניס לראשם עניינים של

גלגולי נשמות, וגוג ומגוג. העיסוק הזה ודאי וודאי איננו מתאים לילדים, ולדעתי

הוא גם יכול לגרום למבוכות חמורות מאד אצל הילדים.

זו דוגמא של קורס שמתקיים. מתפרסמות מודעות בראש חוצות על לוחות המודעות,

הילדים הולכים אליהם וההורים לא יודעים מה זה.

אתן לכם דוגמא נוספת שנתקלתי בה. בקיץ באו אל ביתי נערים בגיל בית-ספר תיכון

והציעו לאשתי לקהת את בננו בן ה- 7 לקיטנה. הם אמרו שכמה תלמידי תיכון התארגנו

לקיים קיטנה לילדים למשך שבועיים, מ-8 בבוקר עד 2 בצהרים, ועל ההורים לשלם סכום

של 100 שקל. שאלתי: מה אתם עושים עם הילדים? והם השיבו: אנחנו לוקחים אותם

לטיולים, לחוף הים, מעבירים להם פעולות וכו'. אני לא רשמתי את בני לקיטנה הזאת

אבל אני יודע שהורים אחרים רשמו את ילדיהם.

זה שוק מופקר. ילדים בכתה י' - י"א שרוצים להרוויח קצת כסף, לוקחים ילדים

ללא שום פיקוח, ללא רשיון, ללא שום אחריות וידיעה מה הילדים עושים. אלה נערות

ונערים נחמדים, עם הרבה רצון טוב.
פ' גולדשטיין
מדריכי תנועות הנוער הם למעשה בגילים אלה.





י' לוי ;

נכון, אבל יש כמה הבדלים. 1. תנועות הנוער ממוסדות ומבוטחות. 2. הפעולה

נעשית תמיד בפיקוח. ילד שקורה לו משהו, חלילה, יש כתובת אל מי לפנות. אבל כאן

הדבר נעשה בצורה מופקרת. אני לא מאשים את הנערים, אני מאשים את עצמנו.

אדוני היושב-ראש, איי.אם. עורר אותי להעלות את הענין, אבל באופן כללי הנושא

הזה דורש התייחסות מאד רצינית. אני רוצה לומר לחברי הוועדה ולאורהים שהנושא של

ילדים בסיכון עלה רק עכשיו על סדר-יומה של המדינה. עניינו של הילד בסיכון לא

מסתיים רק בילד מוכה או בילד שמתעללים בו, אלא גם באחריות של החברה לדאוג לכך

שהילדים לא ייכנסו לסיכונים, לא נפשיים ולא פיסיים.

אחריות ההורים. אחת הטענות שנשמעות בנושאים אלה היא: יש להם הורים וההורים

שולחים אותם. השאלה היא אם זו גישה נכונה, אם אנחנו יכולים לסמוך על ההורים שהם

מבררים את הדברים, ואם ההורים, בלא ידיעה, לא סומכים עלינו ואומרים: זה ודאי דבר

מבוקר, ומתוך לחץ לפעמים שולחים את הילדים לכל מיני דברים שנעשים ללא שיקול-דעת

מספיק. השאלה היא אם תפקידנו לא לתת במידה מסויימת גם הגנה להורים.

אני הגשתי הצעת-חוק לכנסת, שעברה בקריאה טרומית והועברה לוועדה זו. אני חושב

שצריך לטפל בשני הדברים. קודם-כל בתיאום ובבירור הציבורי של הענין. אני פונה

לוועדה לזרז את טיפולה בהצעת החוק, כי אני חושב שהצעת החוק היא פתרון, לפחות

פורמלי ולגיטימי, שכל מי שרוצה לעסוק בילדים צריך לבקש רשיון לכך.

היו"ר הי מירום;

תודה רבה לחבר-הכנסת לוי. אנחנו נשמע כעת על אופן פעולת איי.אם. בישראל ואני

מפנה את שאלותי בראש ובראשונה לנציגי סדנת איי.אם. היושבים כאן. אני מבקש לדעת

כיצד עובדות סדנאות איי.אם., מתי החלה הפעילות בישראל בכלל? מהו גיל המינימום של

ילדים שמשתתפים בסדנאות? מי קובע תכנים לסדנת ילדים, והאם שונה סדנת ילדים

בתכניה מסדנת מבוגרים? האם נכון הדבר, כפי ששמעתי וקראתי, שקי ימת סדנה מעורבת

לילדים ולמבוגרים? האם ידוע לכם המצב העובדתי לגבי מה שפורסם לאהרונה בעתונים

בקשר למקרי התאבדות שאירעו לאחר שצעירים עברו סדנאות איי.אם.? פה אני מדבר לא רק

על ילדים אלא גם על צעירים. האם ידוע לכם על מקרים של דכאונות נפשיים שצצו לאחר

השתתפות בסדנה כזו?

ושאלה כללית מה זה איי.אם.? האם זו כת? תנועה חברתית? איך אתם רואים את

עצמכם?

אם מישהו מהברי הוועדה מעוניין להוסיף על שאלותי , זה השלב. אחר-כך נוכל

להתבטא.
אי בריק
הערה למידע. אנהנו נשמע ודאי פרטים מאנשי משרד הבריאות. לפי מיטב ידיעתי,

בהסכמת הקבוצה הזאת לא היו סדנאות של קטינים וזה קיבל תוקף של צו בית-המשפט.

צריך לזכור איפה אנחנו עומדים היום. אילו הדיון הזה היה מתקיים לפני חודש, לא

היינו יודעים את זה. היום אנהנו כבר יודעים שלפני זמן קצר חלק מפסק-הדין אימץ את .

הענין הזה לגבי קטינים עד גיל 18.

היו "ר חי מירום;

תודה רבה, זאת הבהרה חשובה.
ג' סקלי
בפסק-הדין כתוב שלא יהיו סדנאות לילדים ונוער, אבל בסדנאות למבוגרים יש

קטינים. לא הייתי קורא להם ילדים. אם אנחנו מדברים על קטינים בכלל עד גיל 18,

זה לא לגמרי היה ברור.
היו"ר ח' מירום
כלומר, הפסק אינו קובע שיהיה איסור על קטינים, או שהוא קובע איסור?
ג' סקלי
כן. כתוב; לא יהיו סדנאות לילדים ובני-נוער.
פ י גולדשטיין
מהו הפירוש של המשפטנים, מותר לעשות סדנאות לבני-נוער?

היו"ר חי מירום;

לבני נוער אנחנו מבינים שהוסכם שלא, אבל האם השופט משתמש במינוח קטינים?
י' סגן
הנוסח של השופט הוא זה; "עם הגשת התביעה הוגשה גם בקשה למתן צו מניעה זמני.

בעת מהלך הדיון בצו זה הושגה הסכמה הנוגעת לקיומה של סדנא אחת שהיתה בעיצומה בעת

מתן צו המניעה הזמני. כמו-כן רשמתי לפני את הצהרתו של עו"ד יאראק, בשמה של

המבקשת, שלא תוסיף לקיים סדנאות לקטי נים. הצהרה זו קבלתי והיא תיחשב לכל דבר

ועניו כאילו ניתן צו מניעה לגבי סדנאות לקטינים".
א' בריק
לפי החוק הישראלי, קטינים הם עד גיל 18.

פ י גולדשטיין;

מי היתה המבקשת בענין זה?

י' סגן;

איי.אם.

פ י גולדשטיין;

ומי היה המשיב?
י י סגן
מדי נת ישראל.

פי גולדשטיין;

השאלה אם מדינת ישראל מתכוונת להגיש ערעור כדי לעשות את הענין הזה ברור.

היו"ר חי מירום;

מדינת ישראל לא תגיש ערעור מפני שהיתה הסכמה.
י' סגן
אנחנו בקשנו לקיים ערעור על פסק-הדין ומשרד המשפטים חשב אחרת.

על-כל-פנים, ההחלטה היא שלא להגיש ערעור. אני אתייחס לזה בהמשך.

פ' גולדשטיין;

האם משרד המשפטים החליט שלא להגיש ערעור משום שהוא חושב שההגדרה היא מספיק

מרחיבה כדי למנוע השתתפותם, או בגלל סיבות אחרות?
י' סגן
מבחינה משפטית יש סיבות כלליות בפסק הדין הזה.

היו"ר ח' מירום;

נסכם ונאמר שפסק הדין, שבא כתוצאה מהסכמה בין הצדדים בבית המשפט, קבע שלא

יהיו יותר - בהסכמה - סדנאות לקטינים. זה ברור, ומשפטנים פה לא יכחישו את זה,

שלא נחסמה הדרך, על-פי הפסק, לשלב קטינים בסדנאות מבוגרים. אנחנו נשמע אם היו

סדנאות לקטינים, מהו המונח קטין, ואולי אנשי אי י.אם. מתכוונים לבקש מכל משתתף את

תעודת הזהות שלו על-מנת לאתר את גילו ולא לשלב בסדנה צעיר למטה מגיל 18. כל

הדברים האלה יובהרו עכשיו. מר גרוב, בבקשה.

פי גרוב;

(תרגום חופשי מאנגלית)

אי י.אם. זה ראשי תיבות של . INDIVIDUAL ACHIVEMENT MOTIVATIONביררנו משפטית

מה זה קטינים והגענו למסקנה שלא יתקבלו לסדנאות של מבוגרים צעירים למטה מגיל 21,

להדרכות מבוגרים.

היו"ר ח' מירום;

מתי התחלת לאמן בישראל?

פי גרוב;

ב-1985. אנחנו בארץ כ-4.5 שנים.

הסדנה לילדים שונה לחלוטין מזו של המבוגרים. כפי שאמרתי לוועדה המשפטית שעמה

נפגשתי לפני זמן-מה, אין קשר בין מה שנכתב בעתו נים לעומת מה שהיה בסדנאות. הסדנה

לילדים היא בעצם מחנה קיץ מתוחכם. זה מאפשר לילדים להתייחס לדברים ספציפיים

כמו; מה קורה אם איך מנקה את חדרך; כמה זמן לוקח לך לנקות את חדרך וכמה זמן

לוקח עד שאמך כועסת וצועקת עליך אם אינך מנקה את החדר, או עד כמה היא כועסת גם אם

אתה כ ן מסדר ומנקה את החדר.

אני לא מתעניין בבריאות הנפשית של המשתתף בסדנה. כעקרון אני עוסק בפילוסופיה

המעשית כדי להיות מסוגל ליישם את מטרותינו בחיים בחיי היום-יום.

אי ולדמן;

זה לא נוגע לענין הפסיכיאטרי?
פי גרוב
לא, בכלל לא.
א' ולדמן
מה שאתה אומר הוא מוזר מאד. כפי שאני מבין, אם זה נוגע לכוח הרצון, אם אתה

מדבר על כוונות בחיים הממשיים, יש לזה נגיעה לנושא.
פי גרוב
מה שנוצר כאן זה כאילו שפה שונה לחלוטין מהפסיכולוגיה. מבין הפילוסופים אני

מזהה את מרטין בובר, פלדנקרייז ומרטין הייליגר, שאומרים איך אתה ואני,

כאינדיבידואלים, יכולים להיות יעילים בחיי היום-יום שלנו, בעודנו תוחמים את עצמנו

למטרות שייעדנו לעצמנו.
אי ולדמן
לפילוסופים יש נגיעה לראיה הרוחנית באופן כללי. אינך יכול לומר שאין לזה

נגיעה לפסיכולוגיה, לכוח הרצון ולנפש, בין אם זה נוגע לילד או למבוגר. אינני

מבין את טענתך.
פ' גרוב
ודאי שאינך מבין, כי אתה נמצא במצב פסיכולוגי כזה. יש הבחנה ברורה, ואני

מסכים אתך. הפסיכולוגיה נוגעת להווה בעוד שהפילוסופיה נוגעת לעתיד, לא להווה,

ואנחנו עוסקים בפילוסופיה שהיא עוסקת בעתיד. אנחנו עוסקים ביעדים שאליהם אנחנו

רוצים להגיע.
א י ולדמן
עוד לא שמעתי שפילוסופיה נוגעת רק לעתיד.
היו"ר ח' מירום
נדמה לי שאין צורך להיכנס יתר על המידה לפילוסופיה שעומדת מאחורי עבודת

איי.אם., בגלל כמה דברים. ראשית, נוכחנו לדעת שיש מצב עובדתי קצת שונה מזה שחלק

היו סבורים כאן. כלומר, יש הסכמה שאין להפעיל קטינים, ומר גרוב הצהיר שהם לא

מתכוונים לקבל לסדנאות צעירים למטה מגיל 21.

אבל עדיין עומדת השאלה מה קורה עם המצב החוקי-משפטי ומה יקרה מחר אם גורמים

אחרים, לאו-דווקא איי.אם., יפעילו את מה שהם רוצים, במסווה או שלא במסווה של מה

שנקרא "סופיסטיקייטד סאמר קמפס" או דברים מהסוג הזה, שהם בהחלט לא מה שאנחנו

מכירים כמחנות קיץ.
א' ולדמן
הגישה לילדים, כפי שמר גרוב תיאר אותה, מעידה על תפישתם ועל גישתם גם ביחס

למבוגרים.
היו"ר חי מירום
חברי-הכנסת הציגו כמה שאלות. ראשית, מה הם הכישורים שלך?



פי גרוב;

שום דבר.
היו"ר חי מירום
ומה ההם הכישורים של האנשים שמנחים בסדנאות?

פי גרוב;

להם יש כישורים. גבי באואר ונאמר לכם.

אי באואר;

אני בעלת תואר B.A.בפסיכולוגיה ואני עושה עכשיו את המאסטר שלי בתראפיה

הבעתית. יש לי תארים נוספים, אבל זה לא כל-כך מעניין כרגע, כמו במינהל עסקים.

היו"ר חי מירום;

את מכירה את חוק הפסיכולוגים?

אי באואר;

אני מכירה.
היו"ר חי מירום
ואת יודעת ש-בעל תואר B.Aעדיין לא יכול לעשות שמוש במקצוע.

אי באואר;

אני יודעת, ואני יודעת שאני לא עוסקת בפסיכולוגיה. יש לי נסיון של 12 שנה

בהוראה.
היו"ר חי מירום
האם יש לכם סדנאות בעוד ארצות, וכמה?

פי גרוב;

יש לנו 10 מרכזים ברחבי העולם; בישראל, באפריקה, בהולנד, בבריטניה ובאירלנד.

בחלק הראשון של השנה הקרובה אנחנו נתחיל באוסטרליה וגם בניו-יורק.

היו"ר חי מירום;

מהו המוצא שלך?
פי גרוב
מדרום אפריקה.

פי גולדשטיין;

אם אנחנו נדבר על איי.אם., אני חושב שמבחינתנו הנושא כאילו נעול. ברגע שמר

גרוב אמר 18 והצהיר על גיל 21, מבחינתי הענין ברור. אני מציע שנתרכז עכשיו בשאלה

איך ועדת החינוך של הכנסת יכולה הלכה למעשה ובזריזות-יתר לסייע לחבר-הכנסת יצחק



לוי - ואולי היא מצטרפת להצעת החוק שלו - כדי למנוע אחרים מסוגו של איי.אם, לעתיד

לבוא. זוהי הנקודה המרכזית שלנו.

היו"ר ח' מירום;

אני מקבל בהחלט את הכיוון שנתת. אני מציע שד"ר סקלי ועו"ד צבי לוין יתנו לנו

בקצרה סקירה על מה שהם בדקו, מה הם ראו ומהן ההמלצות שלכם לגבי העתיד; לאו-דווקא

לגבי איי.אם., אלא כיצד להתמודד עם הבעיה בכלל.

ג' סקלי;

אני עומד בראש ועדת היגוי שבודקת זה חודשיים מבחינה מקצועית בלבד מה קורה

באיי.אם., למה זה מוביל ואם יש שם סכנות פוטנציאליות. עוד לא סיימנו את העבודה,

אבל יש לנו דעה ודעתי פחות או יותר מתאימה לדעת יתר החברים. בוועדה משתתפים שני

פסיכיאטרים למבוגרים, שני פסיכיאטרים לילד ולמתבגר, ופסיכולוגית.

אני מדבר על סדנאות אי י.אם. בכלל ולא על הילדים, אם כי אני יכול להצביע על

מקרה אחד של נערה בת 15.5 שלאחר הסדנה היתה בטיפולי במצב פסיכוטי חריף, עם תוכן

שכן היה קשור לוועדת ילדים. אבל לא נדבר על כך כי מבין שלא קיימות סדנאות

לילדים.

מה שקורה בסדנת אי י.אם. זו חוויה רגשית מאד אינטנסיבית בתנאי לחץ פיסי ומנטלי

במשך 5-4 ימים.
א' ולדמן
מה הכוונה ב"לחץ פיסי"?
ג י סקלי
הם סגורים באולם שבו נמצאים בין 100 עד 300 איש והם מתחייבים לא לצאת ממנו

והם מקבלים את ההוראות במשפט מוחלט של המנחה.

פ' גולדשטיין;

ואם מישהו צריך לצאת לשירותים?

ג' סקלי;

בוודאי שבסופו של דבר הוא יכול לצאת אבל מבקשים מהם להתאפק עד כמה שאפשר

ולהשאר באולם. הם נמצאים באולם שעות ארוכות, עד הלילה.

פ' גולדשטיין;

האם מישהו מכם ניסה להזדמן לאחת הסדנאות ולהיות נוכח בהן?

ג' סקלי;

לא, אבל קיבלנו עדויות מהרבה מאד אנשים שעברו את הסדנאות ואני חושב שהתיאור

שלנו הוא נכון מבהינה טכנית ועל זה לא יהיה ויכוח בינינו. כולם אמרו שיש עליהם

לחץ וזה מאד-מאד מעייף. אני רוצה להדגיש שהפעילות היא מאד אינטנסיבית.

כוונת הסדנה היא ליצור הרגשה של כיף, של אופוריה, בשיטות סוגסטיביות, ללא ספק

פסיכולוגיות, על-ידי הורדת המעצורים ומנגנוני הגנה של זהירות ופחדים, והם יוצאים

מהסדנה עם הרגשה של בטחון עצמי, שבמקרים רבים יכול להיות מופרז ולא מתאים

למציאות.
פ' גולדשטיין
מה ההשלכה של בטחון עצמי מופרז כזה?

ג' סקלי;

הכל בסדר. היו אנשים מבוגרים שלא היה איכפת להם מהצרות שלהם בבית, או

בעבודה. הם נכנסו למצב אופורי ורצו את המצב האופורי הזה כמו מישהו שלוקח סמים

כדי לקבל את האופוריה. הם חזרו לסדנאות והתנדבו להיות אסיסנטנטים. הכל הולך שם

בהתנדבות. חלק מהם עדיין נמצא בקבוצה של אנשים שגמרו את הסדנה. זאת אומרת, יש

מעין תת-תרבות של אלה שסיימו את הסדנה. בארץ יש בערך 14,000 שהשתתפו בסדנאות.
הי ו "ר חי מירום
יש לכם מושג כמה ילדים עברו את הסדנאות?
ג י סקלי
מיד אגיע לזה.
פ י גולדשטיין
כמה עולה ההשתתפות בסדנה לאדם מבוגר?
ג' סקלי
300 שקל - 5 ימים.

בסדנאות אלה הגילים מעורבים ויש ביניהם קטינים. בעדויות מצאנו שהיו קטינים

בני 13 - 14, אבל היו גם הרבה בני 16 - 17 גם כן. חלק מהם באו עם הוריהם וחלק

באו בלי ההורים.
הי ו "ר חי מירום
זאת אומרת שהיו סדנאות מעורבות ללא תוכניות ייחודיות לילדים.

ג' סקלי;

כן. מטרת הסדנה היא לתת לאנשים הרגשה טובה, אופוריה, בטחון עצמי וכדומה.

ראינו שמפעילי הסדנה אינם בעלי רשיון לטפל בבעיות נפשיות. בניגוד לתפישה

שלהם שזה לא טיפול ולא התערבות נפשית, או פסיכותראפיה, אנחנו בדעה שמדובר בתהליך

שמכוון לגרום שינויים באדם מבחינה רגשית ואינטלקטואלית, ואם זו לא התערבות נפשית,

מהי התערבות נפשית?

כל מועמד לסדנה נשאל אם הוא עבר טיפול פסיכולוגי או פסיכיאטרי, או אם היה

מאושפז בעבר. קודם-כל, לא מבקשים תעודת זהות והוא לא חייב לכתוב מי הוא, ואת כל

הפרטים הוא יכול למלא איך שהוא רוצה.
פ י גולדשטיין
דייר סקלי, כמה זמן אתה יודע את הפרטים האלה?
ג' סקלי
בערך חודשי ים.

פ' גולדשטיין;

סדנאות איי.אם. פועלות-בארץ משנת 1985. או 1984.
י' לוי
זאת הבעיה.

ג' סקלי;

אני לא ידעתי מה זה איי.אם., פרט לכך שראיתי במכוניות את שם הסדנה.

י' לוי ;

יש סדנאות כאלה שעובדות עוד משנת 1980 ואתה לא יודע עליהן.
ג י סקלי
אני לא הייתי נגד איי.אם. אני החלטתי לעשות ניתוח מקצועי בלבד מה קורה שם.

הסינון איננו יעיל וכל אחד בעצם יכול להתקבלכ לסדנה. יש לנו עדות, עם

פרוטוקול, של אדם שאמר שבאחת הסדנאות היה אדם שמסר שהוא היה מאושפז כבר בכל בתי

החולים בארץ, ושהוא מקרה פסיכיאטרי, והוא בא לסדנה למצוא את הגאולה. כלומר, גם

הוא התקבל.

כמעט לכולם אין שיחה אישית עם מישהו. המועמד ממלא שאלון כללי ולאחר תקופה

מסויימת מתקשרים אליו טלפונית ואומרים לו שהוא יכול לבוא ולהשתתף בסדנה. לא

קיימת בסדנה מערכת מקצועית להתמודד עם הבעיות הנפשיות הפתולוגיות שמתעוררת במשך

הזמן, ובוודאי לא אחרי-כן. היתה לנו עדות שאמנם אומרים להם: אתם יכולים להתקקשר

ולבקש עזרה. אבל אשה אחת שנכנסה למצב של פאניקה אחרי הסדנה וצלצלה אליהם, לא

קיבלה את העזרה. זאת בעיה נוספת, שאין מי שיתמודד עם הפתולוגיה. חלק מהאנשים

אפילו לא מחפשים טיפול אחר-כך, או מפני שלא נעים להם או שהמשפחה לא מעוניינת.

לאחר תקופה מסויימת חלק גדול מהם נרגע, אבל היו לנו מקרים עם פתולוגיה די קשה,

שאנחנו יודעים וחושבים שלא מגיעים אל קצה הקרחון של הפתולוגיה כתוצאה מזה.

התוצאות של ההשתתפות בסדנה הן אלה. היו כאלה שאמרו: זה לא עשה לי כלום. זה

היה כאילו שהלכתי לקולנוע, ראיתי, השתתפתי, וזה הכל. אנשים רבים אמרו שזה עשה

להם טוב מאד, נתן להם יותר בטחון עצמי ושיפר את יחסי הציבור שלהם. היו אנשים

שלפני-כן היו ביישנים, עם רגשי נחיתות, לא קשרו קשר עם העולם החיצוני, וזה נתן

להם משהו חיובי.

אנחנו לא יודעים כמה זמן זה יימשך. אין לנו מעקב אחרי האנשים האלה. בין

האנשים שעברו את הסדנאות יש רבים שאומרים שהיחסים הטובים וההרגשה הטובה באותה

קבוצת אנשים הביאו לכך שבסוף הסדנה הם הורידו בעצם את המעצורים אחד לגבי השני .

בהתחלה רק מתעייפים יותר ומורידים את האינדיבידואליות של המשתתף עד שהוא יהיה, מה

שאנחנו קוראים, אני קבוצתי, ואז אפשר לעבוד עם הקבוצה בצורות סוגסטיביות יותר.

בסוף הסדנה מתחילים עם היחסים הבין-אישיים, הגופניים, סנסואליים, ויש לנו

עדות שזה מגיע ממש לאכסטזות ולארוטיקה גם כן. זו ללא ספק הרגשה מאד-מאד טובה,

חופש שלא צריכים להתבייש, ואחר-כך הם יוצאים מאד עייפים עם הרגשה שהם השתנו

לטובה.



יש אנשים שאחרי האופוריה הראשונית ואחרי שהם הזניחו את הבעיות שלהם, הם

נכנסים לדכאון קשה. זאת התגובה. זה קיים גם בספרות המקצועית.

פעמים רבות הם יוצאים מהסדנה במצב מאני קל. אנחנו משתמשים במלה היפו-מאני,

זו לא מאניה קשה, אבל תוארו גם מקרים של מאניה הכל יכול.

בקבוצה הנוספת יש שחרור-יתר של מנגנוני ההגנה אצל אנשים עם נטיות

פרנוידאליות. למשל, מכיוון שהם מקבלים בטחון ולגיטימציה שהמחשבות והרגשות

המעוותים שלהם מוצדקים ומותר להם להגיד כל מה שעולה בדעתם, אז יש התפרצויות של

תופעות פסיכוטיות פרנוידאליות.

אין לנו עדיין סטטיסטיקה על כך אבל יש לנו מכתבים. הרבה פעמים קיבלנו מכתבים

לא מהאיש שהשתתף בסדנה אלא מאשתו, או מבעלה, לאחר שהמשפחה מתחילה להתמוטט, והם

בעצם מבקשים עזרה. אני שוב חייב להדגיש שרוב האנשים שהעידו לפנינו היו מאד

מרוצים מהסדנה והרגישו שחל שינוי משמעותי באישיותם.

מה שמוכרים בארץ אפשר לקנות. , הבעיה היא אם למוכר יש רשיון. פה יש בעיה עם

אנשים שקיבלנו עליהם תיאור נהדר. מר פט גרוב אהוב על המשתתפים בסדנאות ואין לי

ספק היום שמר גרוב מאמין במה שהוא עושה ויש לו כוונות טובות. אינני מאמין שיש לו

הכישורים להתמודד אחר-כך עם הבעיות שיכולות להתעורר, לאו-דווקא לטובה, ואין לו גם

המערכת להתמודד אתן. זאת הבעיה וזה ניתוח מקצועי בלבד. אנחנו לאמתיירוסים

לבעיות החוקיות. זה צריך להיות במישור אחר לחלוטין.
היו"ר חי מירום
תודה רבה. אני חושב שהיו פה הבחרות מספיקות כדי לא להיכנס עכשיו לוויכוח

דו-צדדי. אנחנו נשמע עכשיו את מר אש, הפסיכולוגי הראשי של משרד החינוך והתרבות.

ר' אש;

אין ספק שיש פה חשיפה, יש לחץ, יש "סאבג'סטאביליות", ויש אפילו "סאבלימינל

סאבג'סטאביליות", שזה אסור באמריקה, אפילו בטלוויזיה. הדברים האלה קיימים כאן,

ולילדים, ואפילו למתבגרים, אין שיפוט. מה שמפריע לנו הוא שהאנשים שמעבירים את

הסדנאות הם לא אנשי מקצוע. הם לא קשורים לחוק ולא לאתיקה, והם בעצם יכולים לעשות

כל מה שהם רוצים. כפי שחבר-הכנסת יצחק לוי אמר בהתחלה: אין לנו שום פיקוח על מה

שקורה שם בדיוק. לכן, אם הם לא אנשי מקצוע, הם לא צריכים לענות לנו, כאנשי

מקצוע, לפי החוק.

אין ספק שזו פסיכולוגיה. כל מה שד"ר סקלי טען - ואנחנו קיבלנו גם דיווחים .

מתלמידי תיכון שעברו את הסדנאות - זו פסיכולוגיה. אסור להם לעסוק בפסיכולוגיה אם

הם לא פסיכולוגים.
היו"ר חי מירום
השאלה המתבקשת היא אם אתה, כפסיכולוג הראשי של משרד החינוך, מתכוון להסתפק

באמירתך זו.
ר' אש
אנחנו נלך הלאה. אנחנו נגד קבוצות כאלה. אנחנו פירסמנו את זה בין האנשים

שלנו בשדה, כי ילדים שאלו יועצים ופסיכולוגים בבתי-הספר אם כדאי להם להשתתף

בסדנאות.
היו"ר חי מירום
האם יצא חוזר מנכ"ל בנושא הזה?



ר' אש;

לא יצא חוזר מנכ"ל.

אי ולדמן;

אולי זה שייך ליועץ המשפטי של משרד החינוך. בהליכה הלאה חשבתי שאתה מתכוון

לפנות למי שצריך לפנות כדי לנקוט בצעדים משפטיים נגד האנשים שעוברים על החוק

ועוסקים בפסיכולוגיה ללא רשיון.

ר י אש;

יושבת אתנו לשעבר יושבת-ראש הסתדרות הפסיכולוגים ואני מציע שנשמע מה יש לה

לומר בנדון.
אי בריק
רציתי רק להשלים את דברי מר אש. לכאורה הבעיה באמת מורחבת, לילדים וגם

למבוגרים, וגם לבעיית הרישוי. ברגע שהידיעה הגיעה אלינו באמצעות חבר-הכנסת לוי

אנחנו פעלנו במהירות, בנמרצות ובנחרצות. מיד נעשתה כל הפעולה הנדרשת. בהתחלה

הוצא צו מניעה זמני ומיד הדבר הזה נפסק.

לגבי הנושא הכללי של סדנאות וקייטנות לקטינים יש הצעת-חוק של חבר-הכנסת לוי,

ששר החינוך הסכים שהיא תעבור לקריאה טרומית והיא הועברה לוועדה זו. הוועדה ודאי

תדון על הצעת החוק במשך מספר ישיבות, עם המומחים הנוגעים בדבר.

יש פה בעיה מרכזית שמשרד החינוך לא מופקד עליה והיא הבעיה של עיסוק לפי חוק

הפסיכולוגים, ועל זה בעצם מתנהל הדיון המשפטי, גם בחלקו העיקרי, באיזו מידה ניתן

לפעול לפי חוק הפסיכולוגים הקיים היום? האם יש צורך לתקן את החוק, שיאפשר לפעול

בדברים שעדיין לא מכוסים על-ידי החוק? זה נושא כללי ששייך לכל העיסוק של

פסיכולוגיה במדינה.
צי לוין
אני רוצה לציין שתי עובדות. אני באתי בדברים עם בא-כוחן של הסדנאות האלה

והוברר לי בצורה חד-משמעית שאין צורך בשום כישורים ודרישות מינימליות כדי להיות

מדריך בסדנה. מכיוון שכאן נאמר; יש לי דרגה זאת, יש רופאים, ואחרים.
היו"ר ח' מירום
שמענו שאין לו שום דרגה.

צי לוין;

זה לא רלבנטי כלל לנושא של הפעילות.

שנית, אני מוטרד בימים האחרונים על-ידי פניות חוזרות ונשנות של אשה שבנה,

במסגרת הסדנה, נותק מהמשפחה. חם לא איפשרו לבן אפילו לבקר את אביו בבית-חולים

לאחר שעבר ניתוח לב. הבן שירת כקצין בצנחנים והוא נותק לחלוטין מהמשפחה. לפי

טענת האם מוצע לבן, משום הלחצים שלה, לעזוב את הארץ.
פי גרוב
זה מצב שיש כאן הרבה מאד השערות. האמת כאן מעוותת. בזמנו דייר סקלי ראה שיש

פיקוח על המשתתפים בסדנאות וגם לאהר-מכן. יש לנו פסיכולוגים מורשים וזו הארץ

היחידה שבה מתקיים פיקוח כזה, מסתכלים על כל ניר, או מעריכים לא פסיכולוג אחד או

שנים, אלא לפעמים חמישה. אם יש לפסיכולוגים משהו שמדאיג אותם בדף ההרשמה, הם

מדברים עם המועמד והם קובעים אם הוא אכן ישתתף בסדנה או לא. על-סמך הצהרת

הפסיכולוג בלבד המועמד נכנס לסדנה. כך זה פועל ב-4 השנים האחרונות.

אמרתי זאת באופן חד-משמעי לשרים הנוגעים בדבר, ואני מזמין את הוועדה, את

השרים ואת כל המדינה לבקר בסדנאות, ואם הם יראו שהסדנה מסכנת במידה כלשהי את

האנשים, שיודיעו לי ואני אטפל בזה.

בעולם פועלים 144 מרכזים בינלאומיים כאלה, במידה כזו שאפילו אוניברסיטאות כמו

סיאטל בוושינגטון, ברקלי, קולומביה וניו-יורק מגלות בזה ענין.

היו"ר חי מירום;

אני מקווה שאין לזה נגיעה לנעשה במזרח גרמניה.
פי גרוב
אני מקווה שכן.

אני רוצה להתקדם שלב נוסף. כשלא מבינים במה מדובר, נוח מאד לומר שזו כת.

אני רוצה להציע משהו לוועדה זו. אני התחלתי להכין טיוטה של הצעה למשרד הנוגע

בדבר.
היו"ר חי מירום
לאיזה משרד?
פי גרוב
לכל משרדי הממשלה. בהצעתי זו אני מציע לסדנאות מסגרת שתאפשר לארגון שלנו

לעבוד בשיתוף-פעולה עם משרדי הממשלה. אחרת תצטרכו לסגור 144 מרכזים, או למצוא

דרך לקבל אותם.
היו"ר חי מירום
אנחנו רואים פה הבדל שלא יהיה ניתן לגישור, בין האינפורמציה שאתם נתתם לבין

הדברים שמר גרוב אומר כאן. מר גרוב טוען שבסדנה עובדים פסיכולוגים.
ג' סקלי
שאלנו את הפסיכולוג הזה: האם אתה מועסק על-ידי איי.אם.? והוא השיב: אני לא

מועסק. מה אתה עושה? - אני מתנדב לתת עזרה. - אתה יכול להשתלט על דברים כאלה? -

הוא לא יכולה היה להשיב על השאלה. כלומר, הוא שלל שהוא מועסק על-ידי איי.אם.
היו"ר ח' מירום
אני רוצה לאפשר לאנשי עיריית תל-אביב, שחלק גדול מהאירועים אירעו בתחומי

שיפוטכם, לדבר. ד"ר לוינסון, בבקשה.



שי לוינסון;

אני מנהלת השירות הפסיכולוגי בעיריית תל-אביב. אינני רוצה להוסיף על מה

שנאמר פה, וגם לא להתייחס לסדנה. לגבי סדנאות בכלל, לך תדע, תבדוק אפריורי מה

הולך שם. כי אין בכלל מקום לוויכוח אם זה כן פסיכולוגיה או לא פסיכולוגיה.

יכולים להגיד לי שפעילות בצופים היא גם פסיכולוגיה, והם צודקים, כי בכל פעולה

חברתית יש אלמנט פסיכולוגי.

לכן אני רוצה להציע איזה שהם קריטריונים שלאורם אפשר יהיה לקבוע הגדגרות. כל

פעולה שהנושא העיקרי שלה הוא בתחום הפסיכולוגיה, העיסוק הוא פסיכולוגיה ובעיקר

הטיפול בפסיכולוגיה. כלומר, יש להתייחס לנושא, ואז אין ויכוח. כי הייתי יכולה

לענות בקלות שבהגדרת הפסיכותראפיה , למשל, מהי הגדרת הפסיכותראפיה הרחבה ביותר?

המטרה להכניס שינוי בקוגניציות, ברגשות, בהתנהגות. א. המטרה. ב. הטכניקות שאתה

משתמש בהן מכוונות להשגת המטרות האלה. והמעקב אחרי זה. אלה הם בדיוק שלושת

המרכיבים של פעולה בתחום הפסיכותראפי הטהור, פסיכולוגיה.

אין כאן ויכוח שאם אנחנו נתייחס לנושא ונבדוק את השיטות איך אינה רוצה להשיג

אותן . . . ודבר שלישי שבכלל אני לא שומעת שהוא קיים, זה הענין של המעקב.

פ' גולדשטיין;

תרשי לי לשאול אותך שאלה ישירה. האם לפי דעתך יש מקום לאיי.אם. בישראל, או

אין?
ש' לוינסון
אינני רוצה להשיב על כך. יש כאן עוד כמה אנשים שיכולים לענות. אני רוצה לתת

חוות-דעת בשאלה אם הפעולה הזאת היא עיסוק בפסיכולוגיה או לא.

פ י גולדשטיין;

אני שואל את דעתך, גברתי.
שי לוי נסון
אם זה נבדק ואם זה בתחום של פסיכולוגיה טהורה - לא. רק לאנשי מקצוע. אם

האנשים האלה מביאים תעודת הסמכה - -

פ י גולדשטיין;

אז תגידו את זה.

שי לוינסון;

יש לבדוק ולבחון אם זה בתחום של העיסוק בפסיכולוגיה, ואפשר להגיע להבחנה

ברורה.

שנית, אני רוצה לומר משהו מקצועי אישי על תל-אביב. אנחנו פסיכולוגים

חינוכיים שעובדים בבתי-הספר, ואחד התפקידים שלנו הוא לעבוד עם קבוצות בכתות, עם

ילדים ובני-נוער. בתחום העבודה הקבוצתית אני יודעת רק כמה אנחנו לא ישנים בלילה,

כמה אנחנו עובדים מראש עם אנשים מוסמכים, כמה אנחנו מראים את התוכניות האלה גם

לפגי נהל החינוך וגם להורים, מקבלים הסכמה להיכנס לכתות, כמה אנחנו בודקים אחר-כך

אנשים שלנו לגבי הקשיים שהתעוררו ועד כמה אנחנו מודעים מאד לילדים הרגישים.

אינני מדברת על הסיכונים שאתה מדבר עליהם. את אלה יבדקו. אני מדברת על

סיכון אחר, שלפי דעתי הוא מאד רציני עבור ילדים. אם מישהו מעביר סדנאות כאלה,

האם הוא מודע למה שקורה לילד Xאו ,Yבאיזה מצב הוא נמצא? האם יש לו ההכשרה והידע



לראות שלילד הזה חורה משהו? כי אנחנו לא שולטים על התפיסות של הילדים. השאלה היא

אם הוא מודע למה שהוא לא יודע.

ני וולד;

אינני רוצה לדבר. הכנתי את הדברים נגד סדנאות לילדים. מאחר שהדברים לא

עומדים במקומם אני רוצה להתייחס בכמה מלים לדברים שאמר חבר-הכנסת לוי.

בקיץ האחרון, באחת מבריכות השחיה שלנו, טבע ילד. אני הגעתי מיד למקום וראיתי

ילדה בת 15 - 16 שקראה לעצמה מנהלת קייטנה, שלקחה קבוצת ילדים, ובין היתר הם

הגיעו לבריכה. הבריכה אצלנו מכוסה כולה, והכל טוב ויפה, אבל דרך האירוע הזה ארנה

רואה שקייטנות לילדים - וזה בלי שום ענין שקשור לטיפול בנפש - עצם היכולת וההכשר

לקחת קבוצת ילדים ולתת להם מה שנקרא בפיהם קייטנה לכל אחד, הוא דבר שמוכרחים

להתייחס אליו. ייתכן שאחר-כך המסקנה תהיה שאין בריכה. זה מותר, אבל בהחלט

חייבים להיכנס ולבדוק אם הולכים לקראת איזה שהוא חוק בענין ולא צריך להיכנס רק

לענין הזה.

כל הנושא, כשהוא בוועדת החינוך והתרבות, הוא עוסק בילדים ולא במבוגרים. אין

טעם להיכנס לנושא המבוגרים, אבל משום-מה אם עוסקים במבוגרים זה קצת מזכיר את מאבק

הרופאים נגד ההומאופתים, ובכל-זאת מבחינה זו כמינהל חינוך שמסתכל גם על פעולות של

מבוגרים, אני חושב שבני-אדם מבוגרים זכאים לעשות מה שהם רוצים. העיסוק בילדים

חי יב לפעמים הגנה בחוק.

היו"ר חי מירום;

אני רוצה להגיד כמה מלים לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לחברי-הכנסת האחרים.

ראשית, אין לי כל ספק שכוונותיו של מר גרוב ושל אנשי איי.אם. הן כוונות טובות.

אלה אנשים מאמינים שהלכו לדרך שנראית להם נכונה ומוצדקת ושיוצרת אדם אולי שלם

יותר עם עצמו. אילו ידענו שביסוד העבודה של אנשי איי .אם. יש כוונות זדון, היינו

מנסים לנהוג בצורה הרבה יותר תוקפנית כבר מלכתחילה.

אני גם רוצה לציין את חשיבות ההודעה של מר גרוב עבורנו, כוועדה, שלא יתקבלו

יותר לסדנאות אנשים למטה מגיל 21. האם הבנתי נכון?

פ' גרוב;

כן.

היו"ר חי מירום;

אני מודה לך. מפני שמבחינתנו כוועדה, לפחות באשר לאיי.אם. אנחנו יודעים היום

שיש לא רק פסק-דין של שופט שאומר שלא יהיו סדנאות לקטינים, אלא שההנחיה תהיה - אם

אתם תוכלו לפעול - שלא מקבלים לסדנאות צעירים למטה מגיל 21.
י' לוי
אבל זה בידם.

היו"ר חי מירום;

אני אומר "אם", כי לי מה להגיד לגבי ההמשך.

מדובר פה בעבודה בנפשם של אנשים. גם אם לא מגדירים את זה כך וגם אם הושבים

שיש פה בילוי, קייטנה ומחנה קיץ, מדובר בעבודה בנפשם של אנשים. כל-כולה של הסדנה

הוא טיפול במודעות העצמית, וכן הלאה.



אני מזועזע מן העובדה שבמדינת ישראל יכולים גופים כלשהם, בין אם הם עובדים עם

בני-נוער ובין אם הם עובדים עם מבוגרים, לעבוד ללא פיקוח. זה פשוט בלתי מתקבל על

הדעת.

תרומתנו בוועדה, קודם-כל באשר לילדים, אנחנו נחזק את הצעת החוק של חבר-הכנסת

לוי. במה שקשור למבוגרים, אני מודיע כאן שאנחנו נעביר את המשך הדיון הזה גם

לוועדה אחרת שעוסקת במבוגרים, על-מנת שהענין יטופל שם.

אני ראיתי את הצעת החוק של חבר-הכנסת לוי והיא לוקה בחסר-מה, בכך שהיא מטפלת

במניעת סדנאות לנערים, אבל יש בעיה עם ההיבט העונשי שלה. אני חושב שיהיה מקום

לבדוק חקיקה עונשית ברורה לחלוטין נגד מי שיעשה טיפול כזה או אחר בנושאים שקשורים

בנפשם של ילדים או מבוגרים. אני יודע שיש חוק הפסיכולוגים ומכיר את הענין. לפי

דעתי, ולאחר שקראתי את דו"ח הוועדה שלכם, אני חושב שעדיין יש פתחים בלתי-סגורים

שצריך לנעול אותם.

אינני יודע מה נכון ומה לא נכון, אבל מקובלות עלי מסקנותיה של ועדה שלא קמה

כדי להרוס מישהו אלא כדי לבדוק את הענין. עובדה היא שיש אינפורמציה שיש ילדים

שחוזרים לא עייפים אך מרוצים, אלא עייפים אך רצוצים. זה בדיוק מה שקורה שם לחלק

מהילדים ואני משוכנע שזה קורה גם לאנשים מבוגרים בלתי-חסינים.

הספור של איי.אם. הוא דוגמא לענין כללי, רחב הרבה יותר. על איי.אם. קיבלנו

פה הבהרות ואנחנו שקטים, אבל איננו שקטים לגבי צורות שונות ואחרות שייתכן שפועלות

היום בקרב בני-נוער, ובוודאי בקרב מבוגרים. אנחנו נלך לחקיקה בענין ונהתור

לפיקוח באופן מפורש.

אני מחזיק לפני קטעי עתונות שהתייחסו בשנה האחרונה לסדנאות איי.אם. וקורא

שבכל-זאת יש דיווחים על מקרי התאבדות והתמוטטות נפשית מוחלטת. אנחנו נמצאים היום

תחת רושם קשה מאד של מקרה התאבדות במערכת אחרת, ואני רוצה להביע את תקוותי שלא

יתברר פעם שחלק מהחיילים שלנו עברו סדנאות איי.אם. כאלה. הענין מאד רציני

בעינינו.
אי באואר
מה שכתוב בעתון זה שקר וכזב.
היו"ר חי מירום
לבסוף, אנחנו חייבים הרבה תודה לחבר-הכנסת לוי, שגילה עירנות בלתי-רגילה,

ומקווים שהצעתו לסדר-היום וגם הצעת החוק שלו יתרמו להצלת נפשות.
פ' גולדשטיין
בדרך-כלל אינני משתמש בסגנון שאני עומד להשתמש בו היום, אבל אני מתכונן להגיד

לכם בדיוק מה אני חושב עליכם ומבקש שתקבלו את דברי באהבה. אין לי טענה למר גרוב.

הוא ראה פירצה ונכנס. מפריע לי שאנחנו נמצאים אצלו בין מדינות מסויימות שאצלן

הוא עושה את הסדנאות ועכשיו הוא מרחיב את פעולתו. אבל זו זכותו הלגיטימית.

אבל אני מאשים אתכם, אנשי המקצוע. אם אתם מאמינים במשהו על-פי מה שלמדתם

ועל-פי מה שחונכתם, אתם הייתם צריכים לצעוק בשער ולהסב את תשומת-לבנו. אנחנו

הדיוטות מבחינה פסיכולוגית.

היו"ר חי מירום;

אני רוצה להעיר שלפחות משרד החינוך הודע לענין רק בחודשיים האחרונים.
פ' גולדשטיין
אני יודע. על זה בוכה הנביא.

י' סגן;

כך גם לגבי משרד הבריאות, שהודות ללחץ שלנו הגענו להישג בפסק-הדין, לפיו

קטינים לא ישתתפו בסדנאות. אנהנו פעלנו מיד ברגע שזה נודע לנו.
פ י גולדשטיין
עם כל הכבוד לאדוני , אתם לא ידעתם על כך עד לפני מספר חודשים, לאחר שהגוף הזה

פועל בארץ 4 שנים ועושה בנפש הילד והמבוגר מה שהוא עושה, ואתם אומרים: לא ידעתי.

ודאי שלא ידעתם. זה כשלון של מדינת ישראל, שלנו כולנו, ואני שותף בכיר שלך בענין

הזה, כדי שלא תחשוב, חלילה, שאני מאשים אותך.

דייר לוינסון, עם כל הכבוד לך ולמר וולך, וגם למקצוע שלך, אני רוצה לומר לך

שיש פה אנשים שפועלים כפחדנים, ולא היא. פה צריך לומר את הדברים במפורש אם זה כן

טוב או לא טוב. מי בעל המקצוע כאן, אנחנו? אנחנו ההדיוטות כאן.
ש' לוינסון
אנחנו פעלנו כך.

פ י גולדשטיין;

אני אומר מה שאני חש, ואם פעלתם כך, אני לוקח את דברי חזרה. אבל כשאני שואל
אותך שאלה ישירה
לסגור או לא לסגור? את עונה לי: אינני יודעת, אני לא רוצה לומר,

אני מעבירה את הכדור למגרש שלהם. עם כל הכבוד, לא יעלה על הדעת דבר כזה.

אני גם חושב שאני יכול, אם מותר לי לומר "להאשים" את משרד החינוך, שבצל האיום

על חופש הפרט הם לא אומרים דברים ברורים מאד על ההשפעות המזיקות מאד שיש לסדנאות

גם על מבוגרים. אם אתם חושבים שיש מבוגרים שנפגעים מהסדנאות האלה, תגידו, ואנחנו

כבר נעשה את עיקר העבודה, אבל תגידו לנו ואל תסתתרו מאחורי מדגם זה או אחר.

עם כל הכבוד, המשיק בנפש הוא משחק שמוקנה ל"בעל' מקצוע" בלבד שלמדו, אומנו

והם מומחים בנושא הזה. מר גרוב אמר בצורה מאד יפה: מקצועי לא בכך, אבל יש לי

אחרים שלא מוכנים לקחת אחריות כי הם בבחינת מתנדבים.

אתם צריכים להעיר, אתם צריכים לצעוק. הפתרון, כפי שאמרנו, הוא הצעת החוק

ואנחנו צריכים לקדם אותה. אדוני היושב-ראש, אני מציע שוועדת החינוך תעמוד מאחורי

החוק הזה ותעמוד מאחורי חבר-הכנסת יצחק לוי כדי לקדם את הענין, כי בנפשנו הדבר.
א' ולדמן
אחרי הדברים שנאמרו גם על-ידי יושב-ראש הוועדה וגם על-ידי חבר-חכנסת

גולדשטיין אין הרבה מה להוסיף. אני סומך את ידי על מה שהם אמרו. אחזור רק על

משהו כדי שאהיה מובן לא נכון. הטענה העיקרית היא לא כלפי האנשים האלה שעוסקים

בכך, הם בוודאי מתכוונים לטובה. יש לי כן טענה כלפיהם על שהם - וכאן אשתמש במלה

לא פרלמנטרית - מבלבלים לנו את המוח ואומרים שהם לא עוסקים בפסיכולוגיה. שיהיה

להם העוז לומר במה הם עוסקים.

ועדת ההינוך אינה יכולה לפטור את עצמה על-ידי הצעת החוק הזאת שנוגעת רק

לילדים. לאחר שהדברים עלו על שולחן הוועדה היא צריכה להביע דעתה ולהעביר אותם

ליעדם.



היו"ר חי מירום;

אמרתי במפורש שאנחנו נעביר את ההצעין להמשך דיון בוועדת העבודה והרווחה, שתטפל

גם בענין המבוגרים.

א' ולדמן;

כי אין לדבר סוף. באורנה מידה יכול מישהו לומר שהוא לא עוסק ברפואה פיסית,

כשהוא כן עוסק בזה, הוא ימציא לזה שם אחר ויגיד שהוא מחדש גדול בענין זה, זה לא

נוגע לרפואה. בכל תחום ותחום יכול אדם לעשות כך ולא ייתכן שהדברים ייעשו בצורה

כזאת. יש בזה הרבה רמייה. לכן אני אומר שהדברים הם לא כל-כך פשוטים. אני מאמין

שהכוונה היא לעזור לאנשים, אבל אי-אפשר לעזור לאנשים בצורה של הגדרה לא ישרה של

הדברים ועל-ידי כך להתחמק.

אני גם רוצה לחזק את ידי משרד החינוך והתרבות. אין להיכנס למשא-ומתן עם

אנשים אלה, שכביכול הם אנשים שראויים לעסוק בכך ורק צריך לפקח עליהם. אין מה

לדבר אתם. יש להפעיל את הרווק ולהתייחס לנושא כזה, שהוא רגיש וחמור, בצורה ברורה,

כמו אל כל נושא רפואי, או אחר.

הי פארס;

אם העבודה נעשתה לא על-ידי אנשי מקצוע, אינני הושב שהיתה כוונה באמת לעזור

לאנשים. כך אני מרגיש. אם העבודה לא נעשתה על-ידי אנשים שהוכשרו לכך, היתה לכך

מטרה אחרת, עסקית, שהכנסה בצדה. אני שומע שעל כל ילד מקבלים 300 ש"ח ל-5 ימים,

כשבסדנה משתתפים 100 איש, או 50 איש, זה עסק מכניס. ואינני יודע אם הם משלמים

למס הכנסה, אם אין להם רשיון.

אני מודה לחבר-הכנסת יצחק לוי על שהעלה את הנושא. אנחנו נתמוך בך. יש להטיל

איסור מוחלט על אנשים שעוסקים בנפש בני-אדם, קטינים או מבוגרים, אם הם לא מיומנים

ולא בעלי הכשרה לעסוק בכך.
צי לוין
לאור העובדה שאנחנו פעלנו במישור המשפטי והוברר לנו שאנחנו צריכים, כנראה כדי

להבהיר את הענין בצורה חד-משמעית מבחינה חוקית, הבוקר ישבתי עם סגניתי, שהיא

עכשיו הולכת לסכם הצעת-הוק בענין הפסיכותראפיה ואנחנו נשתדל לשלב סעיף מפורש או

בהצעת-חוק הפסיכותראפיה או במשולב עם חוק הפסיכולוגים, שאומר במפורש כי כל פעולה

שיש בה משום השפעה, שינוי על נפשו, אישיותו והליכותיו של אדם, אסורה אלא לגבי

אותם אנשים שיהיו מורשים לכך.

התהזקתי בדעתי לאחר ששמעתי את טענותיו של מר גרוב, שמנסה לומר שעכשיו גם

בתי-ספר אקדמאי ים או מוסדות אקדמאי ים מתחילים להיכנס לתמונה - היא הנותנת. יהיו

מוסדות אקדמאיים, יוכר המקצוע, יהיו אנשים מיומנים, ייקבעו ההליכות והדרישות, ואז

אנחנו נרשה את הפעולה לאנשים שיהיו מיומנים ומוכשרים לפעולה זו.
ג' סקלי
יש לי טענות אל המחוקק בשאלה למה איננו ערניים. אני קראתי 300 דפים של

תוצאות ועדה שבדקה את הכתות. אינני רואה שמשהו קרה בעקבות העבודה המרובה והיפה

שהוועדה עשתה. אם נראה שכדאי לנו להביא דברים ולצעוק לגביהם, ונקבל את התשובה

הקונסטרוקטיבית, אנחנו נהיה הרבה יותר - לא אגיד ערים, אבל פעילים.

היו"ר חי מירום;

זו הצעה טובה, ד"ר סקלי. מתי הוצא הדו"ח על הכתות?



ג' סקלי ;

מזמן כבר.

היו"ר חי מירום;

אני שואל זאת מפני שכל חברי הוועדה הזאת כאן הם חברי-כנסת חדשים. על-כן, לא

נתנגד למה שאמרת, וכל מה שנציע כרגע זה את עזרתנו על-מנת שיחוקק מה שצריך להיות

מהוקק בענין. נדמה לי שיושבים כאן אנשים שלא את כולם אפשר להאשים במה שלא חוקק

בעבר. אבל אני מקבל את הערתך.
ג י סקלי
אני גם לא מאשים.

היו"ר ח' מירום;

מותר בהחלט להתריע כלפי הגורם המחוקק שיעשה את הדרוש.

אני רוצה לאפשר לחבר-הכנסת לוי לסכם את הדיון. בבקשה.

י' לוי;

כשהתחלתי לעסוק בענין היו לי שתי מטרות: 1. מיידית, לטפל בנושא איי.אם.

מכיוון שפנו אלי. 2. לנסות למצוא פתרון כללי לכל מה שדובר כאן.

בנושא איי.אם. אני באתי על סיפוקי, כי מה שהדאיג אותי הם הילדים. דרך אגב,

אני גם קיבלתי הרבה מכתבי מצוקה ממש ממבוגרים שהשתתפו בסדנאות איי.אם. ולא היתה

להם אוזן קשבת יום אחד לאחר הסדנה.

מבחינתי אני חושב שסיימנו את הקטע הזה, אם סוכם שילדים לא ישתתפו בסדנאות

איי.אם. אני רוצה להודות גם לאנשי איי.אם. שהקלו על הענין, כי ללא נכונותם

מלכתחילה לשאת ולתת בענין אני חושב שהיה לנו הרבה יותר קשה.

אני רוצה להודות במיוחד למשרדי הממשלה, שמיד עם פנייתי - גם אל דייר משיח וגם

אל אנשי משרד ההינוך והתרבות - הם נרתמו לענין. הם פעלו במהירות ואני משבח אותם

על כך.

אני רוצה לומר לאנשי איי.אם. שכאיש ציבור אני חייב לקבל את חוות הדעת של ועדה

מקצועית. אני ישבתי עם האנשים והתרשמתי מכנותם ומכוונותיהם הטובות, אבל אין לי

ברירה, אני חייב לקבל את עמדתה של הוועדה המקצועית. על -כן, אני אתמוך במה

שהוועדה המקצועית תחליט.

לגבי הנקודה השניה, לא מדובר רק בבעיות נפשיות אלא גם בבעיות גופניות, דוגמת

אלה שמסרו עליהן אנשי תל-אביב, או מה שסיפרתי קודם לגבי קייטנות. לכן, צריך ללכת

כאן על חוק המחייב רשיון, ולאחר-מכן תהיינה תקנות. אדוני היושב-ראש, אם נלך

לחקיקה בדוקה ולאחר בירור, אבל נזרז קצת את הענין, נוכל למנוע דברים רבים. עוד

כמה הודשים יבוא הקיץ, שוב יהיו קייטנות, סדנאות, קורסים וכיוצא באלה, ושוב לא

נדע מה קורה. ילדים יטבעו, חלילה, בבריכות, או יחצו את נפשם. שני הדברים חמורים

ולכן אנחנו צריכים מיד לטפל בזה.

לאחר התייעצות עם אנשים רבים הגעתי למסקנה שאין ברירה אלא ללכת לחקיקה כוללת

של בקשת רשיונות, כאשר כל שר לפי עניינו יקבע את הקריטריונים בתקנות, אלה יובאו

לאישור ועדת החינוך והתרבות, או לאישור ועדת החוקה, או לאישור ועדתד העבודה

והרווחה, אבל הדברים צריכים להיעשות.



אני מאד מעודד מהתמיכה הכללית שהורגשה בוועדה, גם מצד חברי-הכנסת וגם מצד

אנשי המקצוע. אני שוב פונה אל יושב-ראש הוועדה ומבקש לראות את זה כנושא עיקרי

היום בוועדת החינוך ולנסות לזרז אותו כדי שהרוקיקה תיעשה מהר ככל האפשר.
היו"ר ח' מירום
אנחנו נעביר את הענין ליושב-ראש הוועדה חבר-הכנסת בר-זוהר, שנמצא כעת

בחוץ-לארץ, ונבקש ממנו לזרז את הטיפול בענין. אנחנו נעביר אליו גם את מה שקשור

בהמשך הטיפול בכל הנוגע למבוגרים, לוועדת העבודה והרווחה.

אני מבקש מאנשי איי.אם. לא לקבל באורח אישי את הדברים שנאמרו פה. אנחנו

התייחסנו לתופעה ולא לעניו הספציפי עצמו, למרות שגם הוא העסיק אותנו.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

קוד המקור של הנתונים