ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 15/11/1989

פרויקט ממילא בירושלים; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתרקך



פרוטוקול מס' 73

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי. י"ד בחשון התש"ן. 15.11.1989, שעה 9.00
נכחו
חברי הוועדה: מ. בר-זהר - היו"ר

פ. גולדשטיין

ח. מירום

י. פרח
מוזמנים
ע. אונגר - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

א. דרורי - מנהל רשות העתיקות

ע. וכסלר - מנהל הרשות לפיתוה ירושלים

צ. אוריאלי - מנכ"ל קרתא

י. ברנד - משנה למנכ"ל קרתא

גבי ע. גורן - דוברת משרד הבינוי והשיכון

גב' ב. נסים - משרד החינוך והתרבות
מזכירת הוועדה
ד. אבידר
קצרנית
ח. אלטמן
סדר-הי ום
1. שאילתות-,

2. פרוייקט ממילא בירושלים.



שאילתות
היו"ר מ. בר-זהר
בוקר טוב, אכל מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת

החינוך והתרבות של הכנסת. הנושא המרכזי שעל

סדר-יומנו הוא פרוייקט ממילא בירושלים, אולם כמנהגנו בתחילת כל ישיבה

של הוועדה, נישאל שאילתות.

1. קיבלתי פניה ממושב עובדים בשם "עלמה", של

הפועל המזרחי , הטוען שהוא נאלץ להשתתף בסכום של 400 שקלים בשנה עבור כל

ילד המעוניין ללמוד בגן טרום חובה, כאשר בכל הערים הסמוכות, קרית-

שמונה, חצור, וצפת, קיים פטור מאותו תשלום.

בנוסף לכך יש מספר בעיות שקשורות בשירותי החינוך

של אותו ישוב הטוען שהוא איננו מקבל אותם, - דבר שנשמע לי מאד לא הוגן.

אני מעביר את המכתב לגב' ברוריה נסים ואבקש לקבל

עליו תשובה.

2. קיבלתי פניה מאדם בשם נתן פנץ מצפת הכותב לי

שחגיגת בר-המצווה של תלמידי הכיתות ז' תתקיים בכותל המערבי, במסגרת

הטיול השנתי, ובהשתתפות הורי התלמידים. מדובר על 320 הורים. מר פנץ

מוסיף וכותב שבתקופה כל-כך קשה של האטה במשק מדובר על איבוד של 600 ימי

עבודה, בעוד שאפשר לקיים את חגיגת בר-המצווה בצורה יוצאת-מן-הכלל כפי

שחגגו אותה כל השנים.

השאלה שאני מבקש לשאול בהקשר הזה היא-. האם

למשרד החינוך והתרבות יש מדיניות בנושא הזה?

3. הגיעה אלי פניה בקשר יעקב איזם איזם, מכפר

איבלין שבצפון, שכבר קיבלתי תשובה על השאילתה ששאלתי בעניינו, שהובטחה

לו עבודה, אבל הוא עדיין "תקוע".

אני מעביר לידיה של גב' ברוריה נסים את המכתב

החדש שהגיע אלינו בנושא הזה ומצרף אליו את התשובה לשאילתה שבזמנו ניתנה

לנו על-ידי משרד החינוך והתרבות.

האם יש לשאר חברי הוועדה שאילתות? - אני מבין

שלא. אם כך נעבור לנושא המרכזי שעל סדר-יומנו -



פרוייקט ממילא בירושלים
היו"ר מ. בר-זהר
לפני שנתחיל בדיון עצמו ברצוני להציג את האורחים

(מציג את הנוכחים). אני מבין שנציג עירית

ירושלים לא הגיע לישיבה. כיוון שכך אני אבקש לכתוב לעירית ירושלים

מכתב בקשר התנהגות נציגיה בכל מה שקשור להזמנות לישיבות ועדות הכנסת.

לפני שבועיים סיירנו בפרוייקט ממילא וראינו כל

מה שקורה מבחינת החפירות הארכיאולוגיות. שמענו את דבריהם של כל הצדדים

הקשורים לפרוייקט והתברר לנו שלמעשה מדובר על עתיקות שראויות לשימור

אף-על-פי שהוועדה לא התרשמה שמדובר על עתיקות מהמרהיבות ביותר שהתגלו



בארץ. יחד עם דאת אנחנו מבינים בהחלט שמדובר על עתיקות שראויות להיות

משומרות. כיווך שכך עמדה בפנינו שאלה האם להמליץ על בניית כביש עילי,

או על סתימת העתיקות ובניית כביש מעליהן, כאשר בבוא הזמן, אם יוחלט

לחפור מחדש, יפתחו את הכביש כפי שנהוג לעשות בארצנו מימים ימימה.

באותה הזדמנות נאמר לנו על-ידי אנשי קרתא ועל-

ידי הקבלן, שקצב הבניה מחייב בניה מהירה וכי אי-אפשר לעכב את כל הבניה

תקופה ממושכת. מן הצד האהר נמסר לנו על-ידי נציגי רשות העתיקות

וגורמים אחרים שהיו באותה עת במקום, שיש סיכול שמשרד הבינוי והשיכון

מתכוון לבנות כביש עילי מעל אזור העתיקות, נושא שיעלה כמיליון שקלים.

פנינו לשני הצדדים ונתנו להם ארכה של שבועיים
כדי לקבל תשובה לשאלה
האם ניתן לבנות את הכביש העילי, ואז הוועדה,

כמובן, תמליץ על בנייתו, ולא - נמליץ בכיוון אחר.

היום אנחנו מבקשים לקבל תשובה בקשר השאלה

ששאלנו. רשות הדיבור למר דרורי. האם יש בשורה בפיך?

א. דרורי; הנושא שעליו היושב-ראש דיבר היה בטיפול כאשר

ועדת החינוך והתרבות של הכנסת ביקרה במקום,

והעניין הובהר במשך השבועיים האחרונים.

מקובל עלינו שמרבית הכביש ייבנה על עמודים, כך

שנושא העתיקות ישמר. זאת אומרת שמבחינתנו הבעיה פתורה בתחום הזה.

אני מבקש להזכיר לכל הנוכחים כאן כי מדובר על

פרוייקט שימשך מספר שנים ואני מניח שעוד תתעוררנה בעיות בקשר אליו. מה

שנמצא תחת האדמה הוא בגדר נעלם.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. שמחתי מאד לשמוע את דבריך אלה.

רשות הדיבור למנכ"ל משרד הבינוי והשיכון.
ע. אונגר
אני מתנצל על-כך ששר הבינוי והשיכון לא יכול היה

להגיע לישיבה הזאת, ואני גם מתנצל על-כך שנבצר

ממני להשתתף בסיור שוועדת החינוך והתרבות קיימה בשטח.

ברצוני "לגזול" מזמנכם דקות אחדות כיוון שחשוב

שיירשם בפרוטוקול כיצד הפתרון שעליו מדובר הושג.

בהקשר דברי אלה היה ברצוני לציין עוד כי העתיד

לפנינו ועוד תתעוררנה בעיות בשטח. אני מניח שלוועדה הזאת תהיינה

הזדמנויות, גם לגבי פרוייקט ממילא וגם בקשר פרוייקטים אחרים, לבוא לשטח

ולהתרשם.

כמופקדים על כל הפרוייקטים, ובכלל זה גם על

פרוייקט ממילא, אנחנו בהחלט נותנים חשיבות לשימור ממצאים ארכיאולוגיים,

ועל הנושא הזה אין כל ויכוח. הוכחנו את העניין הזה ב"הסטוריה" הקצרה

שלנו כאשר "גולת-הכותרת" היתה הרובע היהודי. משרד הבינוי והשיכון

השקיע הרבה מאד תקציבים לשימור ממצאים ארכיאולוגיים אבל אתם חייבים

להבין לפעמים שאסור לראות את חזות הכל בקשר הנושא הארכיאולוגי.

יש לנו, לכל אורך הדרך, הבנה ושיתוף-פעולה מלא

עם רשות העתיקות, יחד עם זאת צריך להיזהר לא "לרוץ" ולזרוק כספים

במקומות שבהם אין בכך הכרח.



חרף העובדה שאנו נשמר את העתיקות, אני חושש מכך
שבעוד מספר שנים ישאלו אותנו
מדוע שימרתם אותם? מדוע הוצאת כל-כך

הרבה כסף על העניין הזה?

התברר לנו שאנחנו חייבים "לרוץ" מהר קדימה,

ולכן ישבנו ו"שברנו את הראש" כדי למצוא פתרון לבעיה. הפתרון שהגענו

אליו הוא די חכם, וכזה שלא יגדיל במאום את התקציב שיועד לפרוייקט

ממילא. אגב, התקציב שעליו מדובר,כולו, הוא תקציבו של משרד הבינוי

והשיכון, למעט חלקו של היזם.
פ. גולדשטיין
על איזה סכום מדובר?
ע. אונגר
ממשלת-ישראל, באמצעות משרד הבינוי והשיכון,

השקיעה במשך 20 שנה בפרוייקט ממילא כ-60 מיליון

דולר עבור פינויים. זה שייך לעבר. ברגע שהתחלנו את הפרוייקט עם

היזם אנחנו משקיעים עוד כ-20 מליון שקלים בהשלמות פיתוח סביבתי. אגב

כל הדיבורים על-כך שהיזם ברח או התחמק מהעניין הם בגדר עורבא פרח ואני

לא אכנס להשמצות שנכתבו על הנושא הזה בעתונות.

קיימת עסקה טובה מאד עם היזם, היזם נחשב טוב מאד

והוא מסכן הרבה מאד. אני מקווה שהוא גם ירוויח טוב מהעסקה.

הפתרון המקורי של בניית החניון והכביש יתבסס על-

כך שהעתיקות אכן תכוסנה, וייבנה קיר חמך גדול שיתמוך את הרחוב.

בהקשר דברי אלה ראוי לציין כי הדרישה המקורית של

מר אמיר דרורי היתה שאנחנו נבנה כביש-גשר באורך של 60-70 מטר מעל עיקר

העתיקות. אנחנו לא זו בלבד שנסלול את ה-60-70 מטר אלא התנדבנו לסלול

כביש לאורך של 170 מטר . כך שנשמר עתיקות מעל ומעבר הדרישה של רשות

העתיקות. כל זה נובע מהפתרון שהשגנו בישיבה משותפת עם המהנדסים.

הגענו למסקנה שאם נבנה את הגשר בצורה חכמה, נחסוך את כל קיר-התמך הגדול

שהיה צריך להמוך בכביש. עלות הגשר של 70 מטר היתה צריכה להיות סדר-

גודל של כ-300 אלף שקלים. הגשר כולו יעלה כמיליון שקלים, וסכום מקביל

של כמיליון שקלים יחסך על-ידי מניעת הצורך של בניית קיר-התמך.

כיוון שכך בסופו-של-דבר נקבל גם גשר באורך של

170 מטר, פי שלושה ממה שרשות העתיקות דרשה, גם לא נצטרך להוסיף תקציב,

וגם נקבל פרוייקט טוב. יחד עם זאת אני חושש מאד שבעתיד ישאלו: מה

פתאום שימרתם ממצאים כאלה בשעה שאף אחד לא יורד לראות אותם? אלא אם כן

יימצאו ממצאים נוספים באותו מקום. בקשר אליהם סיכמנו עם רשות העתיקות

לגייס יחד משאבים כדי לשקם גן ארכיאולוגי.

אמרתי את כל הדברים האלה כיוון שעלולים להיות כל

מיני בעיות בהמשך הדרך. אם נמצא ממצאים מסוג זה, ברמת חשיבות כזאת, גם

מתחת לחניון, אני אפעיל את כל כובד משקלי כדי שלא בגלל כל אמת-מים שאני

מכבד אותה ושאני מודה שהיא חשובה, - נעצור פרוייקט כל-כך גדול.

אחת משתיים; או שיימצאו ממצאים נהדרים כמו

ארון-הברית, כי אז מה טוב, ואנחנו נשנה את התכנית, אבל אם הממצאים

שיחשפו בהמשך הדרך בפרוייקט ממילא יהיו בסדר-גודל של הממצאים האלה,

דהיינו אותה אמת-מים או אותם חדרים ביזנטיים שכמותם יש רבים בירושלים

וכולם "מכוסים", אני תקוה שהם לא יהפכו להיות לרועץ ולעיכוב בפרוייקט

עצמו. תודה.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה רבה לך.



רשות הדיבור לחבר-הכנסת פנחס גולדשטיין.
פ. גולדשטיין
אני שמח ששני גורמים רציניים כמו משרד הבינרי

והשיכון ורשות העתיקות הגיעו לכלל הבנה והידברות

ואני מניח שזאת בגלל האנשים שמכהנים בראש המשרדים - - -

ע. או נגר-. והודות לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת שהמריצה

אותנו.

פ. גולדשטיין-. אני סבור שאנחנו צריכים להיזהר ממה שמר אונגר

התריע בפנינו. מדובר על עניין של מדיניות שצריך

לקבוע אותה . אילו היו עומדים בראש המשרדים אנשים אחרים כי אז כל

העניין הזה היה יכול להגיע כדי התכתשות שאנחנו היינו מעורבים בה והפועל

היוצא מכך היה פרוייקט שנעצר.

השאלה שאני מבקש לשאול את עצמי בהקשר הזה היא

האם איננו צריכים להידרש לדיון בשאלה: על מה עוצרים פרוייקט כזה ועל

מה אין עוצרים פרוייקט כזה?

אם מדובר על ממצאים יוצאים-מן-הכלל, זה כבר משהו

אחר. אבל כפי שמר אונגר כבר ציין בדבריו, עבור כל אמת-מים, חשובה

כלשעצמה, יעצרו פרוייקט?
היו"ר מ. בר-זהר
תודה.

אני מברך את מר אונגר ומודה לו מאד גם על עצם

ההענות וגם על ההענות המהירה לפתור את הבעיה, דבר שאיננו מקובל

במקומותינו.

בעקבות דבריו של חבר-הכנסת פנחס גולדשטיין היה

ברצוני לומר שגם אני חששתי מאד שדברים כאלה יתעורר כל פעם, כיוון

שארצנו משופעת בעתיקות. כל פעם כאשר אנהנו קודחים כדי למצוא נפט

אנחנו "מעלים חרס".

אני מרוצה מאד מההחלטה שעליה נודע לנו זה עתה

ואני מודע לכך שאנחנו בהחלט נצטרך להתייחס בעתיד לגופו-של-עניין.

אני שמח מאד שיכולנו להביא לידי כך שהפרוייקט

יחודש בהקדם.

אני מברך את מר אונגר על ההחלטה, ושמח מאד

שהישיבה הפעם קצרה מאד, וטוב שהיא קצרה. הלוואי עלינו כל ישיבותיה של

ועדת החינוך והתרבות של הכנסת תהיינה קצרות ותסתיימנה בצורה כזאת.

תודה רבה לכם.

הישיבה הסתיימה בשעה 9.30

קוד המקור של הנתונים