ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 08/11/1989

דו"ח אלקנה בנושא- בתי-הספר לחינוך של האוניברסיטאות; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 71

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי. י' בחשון התש"ו. 8.11.1989. שעה 9.00

(ישיבה פתוחה לעתונות)
נ כ ח ו
חברי הוועדה: מ. בר-זהר - היו"ר

פ. גולדשטיין

ד. צוקר

י. פרח
מוזמנים
פרופ' י. אלקנה

פרופ' י. בן- פורת - רקטור האוניברסיטה

העברית ו-מ"מ יו"ר הוועדה לבדיקת

מסקנות ועדת אלקנה

פרופ' מ. חן - ראש בית-ספר לחינוך

באוניברסיטת תל-אביב

פרופ' גבי מ. בן-פרץ - ראש בית-הספר

לחינוך של אוניברסיטת חיפה

פרופ' י. זיו - יו"ר הוועדה לתכנון

ותיקצוב

ד"ר א. רוכלי - מנהל סמינר לווינסקי

גב' א. לאור - מנהלת מיכללת סמינר

הקיבוצים, תל-אביב

גבי ת. קרץ' - מזכירת המועצה להשכלה

גבוהה

ד. מור - מנהל האגף להכשרת מורים

והשתלמותם

גב' ב. נסים - משרד החינוך והתרבות

ל. שור - עתון "על המשמר"
מ"מ מזכירת הוועדה
י. גידלי
קצרנית
ח. אלטמן
סדר-היום
1. שאילתות;

2. דו"ח אלקנה בנושא-. בתי-הספר לחינוך

של האוניברסיטאות.



שאילתות
היו"ר כ?. בר-זהר
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת

החינוך והתרבות של הכנסת. הנושא שעל סדר-יומנו

הוא: דו"ח אלקנה בעניין בתי-הספר לחינוך של האוניברסיטאות.

אם אין לחברי הוועדה התנגדות, אני מכריז על

הישיבה הזאת ישיבה פתוחה לעתונות.

קודם שנעבור לנושא המרכזי שעל סדר-יומנו, נפתח,

כמינהגנו בישיבות הוועדה, בהצגת שאילתות.

השאילתה החוזרת שלי מופנית לנציגת המועצה להשכלה

גבוהה שיושבת אתנו כאן, גב' תחיה קרץ', שמסרה לי תשובה עליה בשם

המועצה. פניתי אליכם פעם שניה או פעם שלישית בעניין לימודי הנדסאים

לקראת קבלת תואר אקדמי. התשובה שקיבלתי מכם לצערי איננה מספקת אותי

לכן זאת שאילתה חוזרת. אני מזדהה עם הנימוקים שהעליתם בתשובה שנתתם

לנו לגבי הצורך החיוני של מקצוע ההנדסאות למדינת-ישראל. אכן אנחנו

זקוקים להנדסאים רבים וטובים וזאת עובדה. אנחנו צריכים לטפח אותם.

יתד עם כל זאת עלי לציין כי אני מסתובב הרבה מאד

בשטח וככזה אני נתקל בתופעה הפוכה. פונים אלי הרבה מאד אנשים צעירים

ואומרים שהם לא ילמדו את מקצוע ההנדסאות כיוון שהם לא יוכלו לפתה מתוכו

תואר אוניברסיטאי.

אתם, מתוך כוונה טובה, פוגעים בשני דברים.

כוונתכם אמנם רצויה; נכונה. אני רוצה בדיוק כמוכם שיהיו לנו הרבה

הנדסאים, אבל קיימת תופעה הולכת וגוברת שצעירים לא רוצים ללמוד את

המקצוע הזה כיוון שהוא "סותם" אותם. אני בטוח שאם "נפתח" להם אפשרות

לעתיד, אף כי העניין הזה ידרוש מאמץ גדול, להמשיך ללימודי תואר מהנדס,

חלק מהם לא ימשיך, אבל לא נפסיד אותו לפחות. היום, במקום ללמוד

הנדסאות, אותם צעירים הולכים ללמוד משהו אחר.

אני מבקש אתכם לשקול את הנושא הזה מחדש.

התשובה שקיבלתי מכם היא תשובה קלאסית שאתם נותנים בהקשר הזה כל הזמן

והיא איננה מספקת אותנו.

גם בארצות-הברית וגם במדינות אחרות בעולם קיים

מסלול כמו זה שעליו אני מדבר, שמאפשר להנדסאי להמשיך ללמוד. אני מסכים

שתתבעו מצעיר שילמד הנדסאות וירצה להמשיך לתואר מהנדס רמת לימודים

גבוהה, תוצאות טובות בבחינות, אבל אל תחסמו בפניו את הדרך.
ת. קרץ'
אתה רוצה שאתן לך תשובה על השאילתה עכשיו או

בכתב?
היו"ר מ. בר-זהר
אני לא רוצה לקבל ממך תשובה עכשיו כיוון שהיא

תהיה אותה תשובה שכבר קיבלתי מכם.
ת. קרץ'
לא; אפשר יהיה להרחיב אותה.
י. זיו
אני מוכן שועדת החינוך והתרבות של הכנסת תקיים

על הנושא הזה דיון בה תינתן סקירה של המוסדות

השונים שקשורים לעניין. יש תכניות, ויש מאות אנשים שכן נקלטים במסלול

הזה.

מכתב התשובה שעליו היושב-ראש מדבר תמיד יהיה

לאקוני. אבל אם הנושא מעניין אתכם אני חוזר על הצ;עתי לקיים בוועדה

הזאת דיון ולהזמין אליה נציגים מהטכניון ומהפקולטה להנדסה בתל-אביב

ובאוניברסיטת בן-גוריון בנגב.
היו"ר מ. בר-זהר
אני גם אזמין לאותה ישיבה את נציגי הרשתות

הטכנולוגיות שזועקים חמס.
ת. קרץ'
אפשר יהיה בצורה כזאת לעדכן את הנושא כיוון

שמבחינת הצרכים צריך להבין שכל פעם יש שינויים

במצב ויכול להיות שהגיעה השעה - - -
היו"ר מ. בר-זהר
הצרכים הולכים ו"מחריפים" וכוח גדול וחיובי הולך

לנו לאיבוד ולו רק בגלל שאין משאירים לו סיכוי,

אף כי אין זאת אומרת שהוא ימשיך את המסלול ללימודי מהנדס. אם צעירים

מבינים שבמסלול שעליו אנחנו מדברים אין להם סיכוי להשיג תואר אקדמי

אין להם משיכה אליו.
ת. קרץ'
כדאי לשקול האם לא כדאי שאותם צעירים יפנו

לנתיב העיוני, יסיימו אותו, - - -
היו"ר מ. בר-זהר
לא, כי אז לא יהיו לנו הנדסאים. הצעירים האלה

מדגישים שהם רוצים להיות הנדסאים, אבל גם רוצים

שתהיה להם אפשרות להמשיך ללמוד להיות מהנדסים.
ת. קרץ'
פרופסור יעקב זיו הציע ליושב-ראש לקיים על

הנושא הזה דיון בוועדה.
י. זיו
דבר אחד נכון; אסור שהדלת תהיה סגורה באופן

פורמאלי בשום מסלול. מקובל עלי. אלא שהשאלה

הנשאלת בהקשר הזה היא-. איך מבצעים זאת? היו דרכים של קיצור דרך שלא

כל-כך הצליחו ואנחנו נשמח לסקור אותן בפניכם. יש לנו לקח של ארבע

שנים.
היו"ר מ. בר-זהר
אילו הייתם כותבים לי בתשובה שלכם לשאילתה שלאור

המצב המשתנה החלטתם לדון מחדש בנושא - הייתי

מקבל אותה.
י. זיו
איננו מתחמקים מהנושא-, נשמח לדון בו.
היו"ר מ. בר-זהר
רשות הדיבור לחבר-הכנסת פרח להשמעת שאילתות.

י. פרח-. 1. הורים רבים פנו אלי בעניין ספרי הללמוד

בבתי-הספר היסודיים במיוחד. הספרים אינם יכולים

לשמש את ילדיהם אלא רק לשנה אחת, דבר הפוגע במשפחות מרובות ילדים אשר

אינן יכולות להעביר את הספרים מילדיהם הגדולים יותר לילדים הקטנים.

מסתבר שהילדים התרגלו לכתוב בתוך הספרים וכך הם הפכו את ספרי הלימוד

למעין מחברות.

יש לי הרגשה כאילו העניין הזה נעשה מתוך מגמה

מסחרית ומתוך שאלה של שכדאיות, ולא כל-כך משום שזה הכרחי. בנוסף לכך

אני סבור שמבחינה חינוכית לא כל-כך סימפטי לכתוב בתוך ספרי לימוד.



2. מהדורות ספרי הלימוד מתחדשות כל שנה כאילו .

ישנם לעתים כל-כך קרובות חידושים גדולים. אם משווים את ספרי הלימוד של

השנה הקודמת לשנה החדשה מוצאים שהשינויים קטנים למדי, כך שגם מבחינה

זאת נראה כאילו קיימת בנושא הזה מגמה מסחרית ולא חינוכית.

אני מבקש לדעת מה המדיניות של משרד החינוך

והתרבות בנושא הזה? משפחות מתלוננות שהן אינו יכולות לעמוד בכך, שלא

לדבר על-כך שהן . קנו עבור ילדיהם ספרי לימוד שכלל אין משתמשים בהם.

מדובר על הוצאה ענקית עבור משפחות מסויימות.
היו"ר מ. בר-זהר
אנו עוברים לנושא המרכזי שעל סדר-יומנו -

דו"ח אלקנה בנושא-.

בתי-הספר לחינוך של האוניברסיטאות
היו"ר מ. בר-זהר
קודם שנפתח בדיון אני אציג בפניכם את האורחים

(מציג בפני הנוכחים את האורחים).

אני מבקש להדגיש לגבי המוזמנים שלא הגיעו לישיבה

שכאשר הם מקבלים זימון לישיבה של הכנסת הם חייבים לבוא אליה. שקלנו את

השאלה האם להעביר חוק בכנסת שיחייב מוזמנים לבוא לישיבות, ורק בגלל

ההנחה שלכולם יש כבוד בפני הכנסת - לא העברנו אותו. אני מבקש

מהמזכירה לנסח מכתב "חריף" למוזמנים שלא הגיעו לישיבה.

ברצוני להעיר עוד הערה שאני מבקש שתקבלו אותה

ברוח טובה. זאת פעם אחרונה שאנחנו מקבלים דו"ח בשפה האנגלית. לא יקום

ולא יהיה דבר כזה בוועדה הזאת. אנחנו חיים במדינת ישראל ולא נקבל שום

דו"ח או שום מסקנות בשפה אחרת. כל דין וחשבון פורמלי שמוגש מטעם מוסד

במדינת-ישראל, צריך להיות מוגש בשפה העברית. אם הוא היה מנוסח במקורו

בשפה האנגלית - הייתי יכול להבין. אבל אם מסמך כזה מוגש לרשות ממלכתית

ישראלית - הוא חייב להיות מוגש בעברית, אחרת הוא מהווה עלבון עבורנו.

אנחנו יושבים בכנסת ואיננו רוצים לקרוא באנגלית על מה שקורה בבתי-ספר

לחינוך באוניברסיאות שלנו. תודה.
י. זיו
אני מסכים עם מה שאתה אומר אבל אני מבקש להזכיר

שביקשת לקבל את הדו"ח בבהילות כיוון שתוכנו הוצא

לעתונות. כיוון שכך וכדי לא לדחות את העברתו אליך - הוא הועבר כמות

שהוא.

אני מקבל את הטיעון שדו"ח רשמי שמוגש על-ידי גוף

ממלכתי או ציבורי לכנסת, צריך להיות מוגש בשפה העברית.
היו"ר מ. בר-זהר
מאחר ולא מדובר על מקרה ראשון ולא רק על כזה

שרווח אצלכם, אני אמרתי את מה שאמרתי, אם כי אני

יכול להבין את האילוצים.

נעבור עתה לגופו-של-עניין ונשמע מפיו של פרופסור

אלקנה את עיקרי הדו"ח. בבקשה.
י. אלקנה
אני אסקור בפניכם סקלרה קצרה בקשר לדו"ח,

שמתמקדת בארבעה סעיפים, ואני אומר לכם מראש שאיך

בה מסקנה אחת או גישה אחת או נושא אחד שאי-אפשר יהיה להתווכח עליהם.

זה אופי הנושא ודה גם אופיו של העולם האקדמי. אני מקורה שהוויכוח לא

יתנהל כאן כיוון שטרם סיימנו את העניין.

1. בקשר הוועדה החוקרת הבינלאומית כלל ארצית

שהיוותה את הוועדה הראשונה, נשאלה שאלה רצינית מאד האם דווקה בתחום

החינוך צריכה להיות ועדה כזאת? בעולם האקדמי תחום החינוך נחשב לא

לתחום המדעי-הקשה מה שנוהגים לקרוא, והלתה החלטה עקרונית שהוועדה

לתכנון ולתיקצוב תהיה הוועדה הראשונה, אבל ראשונה מיני רבות.

כדאי להזכיר בהזדמנות הזאת שהוועדה עצמה חשבה,

והיתנתה בעצם, שהדו"ח ימסר כאשר ועדה שניה, על נושא אחר, כבר תתחיל

לעבוד.

בשבילנו הנושא היה מאד משמעותי כיוון שבשום פנים

ואופן לא רצינו ליצור ועדה סוקרת כלל-ארצית על נושא שהלתה סכנה שיוכל

להיות כאילו ביקורתי, אם יהיה, זה לא היה ברור מראש, על נושא אחד,

וששם כל העניי יעצר.

2. הרכב הוועדה. אנשי הוועדה היו שלושה
ישראלים
פרופסור עוזר שילד, פרופסור יוסף באשי שהוא כרגע המדען הראשי

של משרד החינוך והתרבות, ואנכי - - -
היו"ר מ. בר-זהר
סליחה על שאני קוטע את דבריך. פרופסור באשל

התנצל על-כך שהוא לא יוכל להשתתף בישיבה הזאת

בגלל מחלה.
י. אלקנה
בנוסף לאלה היו חברלם בוועדה שלושה אמריקאים-,

פרופסור ג'יימס קולמן מבכירי הסרצלולוגלם

החינוכיים בעולם, המוכר גם כמי שהתחיל בתכנית של טיפול בטעוני-טלפוח

בארצות-הברית, פרופסור פטרישיה גרהם, הדיקאן של בית-ספר למוסמכים

לחינוך של אוניברסיטת הרוורד, ופרופסור לי שולמן מאוניברסיטת סטנפורד

שמכיר את הארץ, דובר עברית וגם ביקר באוניברסיטאות שלנו. זה באשר להרכב

הו ועדה.

3. מה רצינו? בהקשר הזה אני אזכיר את ארבעת

הסעיפים שקודם דיברתי עליהם- היקף התמונה) הנחות היסוד: המסקנות

וההמלצות.

היקף התמונה-. היה חשוב לנו מאד שהדו"ח על כל

הוויכוח שהתנהל לגביו, להיה מקיף. כלומר, מקומו של בלת-הספר לחינוך

באוניברסיטה הישראלית בכלל, סרג הסגל, סוג המחקר, מל התלמידים, מה

צרכי המדינה, מה החברה המסויימת הזאת מצפה מהמוסדות להשכלה גבוהה

לצורך זה, - ולקשור את הדברלם עד כמה שאפשר.
פ. גולדשטיין
אני מבקש לדעת מי יזם את הדו''ח?
ל. אלקנה
הוועדה לתכנון ולתיקצוב פנתה אלינו. בהקשר הזה

הלה ברצונל לצללן כי אנחנו הגשנו לה את הדו"ח

באנגללת, ולא לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.
הנחות יסוד
הנחות היסוד שהפעילו את הדו"ח הן

שאלן אנחנו עוסקים במתן ציונים או בדירוג בתל-הספר לחינוך בשאלה איזה

מהם טוב יותר ואיזה מהם טוב פחות. לא היתה לנו לרמרה כזאת רלא היתה

לנו אמביציה כזאת.



הנחת יסוד שניה הייתה כזאת שבית-הספר לחינוך, וגם

על זה אפשר כמובן להתווכח, הוא בית-ספר מקצועי לצרכי החברה בעיקרו, אם

כי יש בו כמובן תחום מחקרי ענייני טהור. הוא לא פחות מקצועי מבית-הספר

לרפואה או מבית-הספר למשפטים, לדוגמה.

הנחת יסוד שלישית היתה זאת שצרכי המדינה מכוונים

בית-ספר מקצועי במידה שונה אם לא במידה גדולה יותר ממה שאנחנו יכולים

לדון על תחום אקדמי מן הסוג של יסודות הפיסיקה הטהורה או האשורית שתמיד

מזכירים אותה.

הנחת יסוד רביעית-. האמצעים חד-משמעית ברורים

לנו, לא רק החומריים אלא גם האנושיים במדינה קטנה בתחום מוגדר, הם

מוגבלים ויש להביא זאת בחשבון.
הנחת יסוד אחרונה
יש לשים לב במיוחד מיהו סוג

הסגל האקדמי בבתי-הספר המקצועיים שהצרכים שלהם אינם אקדמים טהורים

במובן הצר.

מסקנות-. המסקנות, עוד לפני ההמלצות, היו אחדות.

1. מסקנה אחת היתה שלא יתכן, בהתחשב באמצעים המוגבלים האלה, שכל בית-

ספר לחינוך יעסוק בכל. המלצתנו אחר-כך תהיה בהתאם לכך.

2. יש להתרכז בבעיות שהן רלוונטיות לבעיות

החינוך במדינת-ישראל בראש-וראשונה, למרות הכרתנו המובהקת שקיימות בעיות

עקרוניות-מדעיות-חינוכיות שהן בינלאומיות, אך לאו דווקה ישירות

רלוונטיות למדינת-ישראל. עם זאת הדגש צריך להיום מושם על בעיות

חינוכיות מרכזיות שהן רלוונטיות למדינת-ישראל.

3. אם חבר סגל מספיק טוב להיות חבר סגל

באוניברסיטה אז הוא מספיק טוב לקבל את קידומו על-סמך מה שהוא עושה

טוב. במלים אחרות-. אם מישהו חבר סגל באוניברסיטה בגלל זה שהוא עושה

עבודת-שדה מעולה בהדרכת מנהלים או מורים, וראוי על עבודתו זאת להיות

פרופסור באוניברסיטה או מרצה, הוא גם ראוי לעלות בדרגה. לאו דווקה

נתינת בלעדיות לספירת פרסומים מדעיים בעתונות הבינלאומית. כמובן שגם

על הנושא הזה אפשר יהיה להתווכח בלי סוף.

4. מסקנה-. בגלל קושי בסיבסוד ובמימון מחקרים

ובגלל הנטיה האגליטרית השלטת עדיין במקומות הלא נכונים דווקה, יש הרבה

מחקרים שמקבלים סכומים כל-כך קטנים בתיקצוב שאין כל משמעות לתוצאותיהם.

לכן אחת המסקנות היא לערוך פחות מחקרים, ולקיים כאלה שמבוססים יותר גם

מבחינה תקציבית והיקפית.

מסקנה נוספת-. הכשרת מורים צריכה להיות לב-ליבו

של בית-הספר לחינוך, ובהקשר הזה נשאלת שאלה מעניינת והיא-. מה מערכת

הקשרים בין הסמינרים האקדמיים לבין האוניברסיטאות? אנחנו נקטנו בשאלה

הזאת עמדה מאד מאד זהירה כיוון שלא היתה לנו לא סמכות ולא מספיק

אינפורמציה על הסמינרים. אחת ההמלצות שלנו לוועדה לתכנון ולתיקצוב

היתה לבקש, בשיתוף עם משרד החינוך והתרבות, לעשות מחקר אקספרימנטאלי

יסודי מאד על השוואות של בתי-ספר לחינוך וסמינרים למורים כדי לבדוק מי

צריך לעשות מה?

מכל מקום הכשרת מורים צריכה להיות לב-ליבו של

בית-הספר לחינוך הישראלי, במידה גדולה לעין שיעור יותר מזאת הקיימת

כיום.

נקודה אחרונה במסקנות מתייחסת להכשרת תלמידים

לתואר הראשון בתחומים שאינם אקדמיים טהורים וכאלה שאינם נותנים

להערכתנו תעודה מקצועית כלשהי. ההכשרה הזאת היא בעצם הכשרת תלמידים

פחות או יותר מיותרת.



צריך להיות חינוך אוניברסיטאי או אינטלקטואלי

אידאלי אקדמי מקצועי, כלומר אקדמי טהור, או מקצועי, שנותן או תעודת

אידיאלי אקדמי מקצועי, כלומר אקדמי טהור, או מקצוע שנותן או תעודת הוראה או מקצוע מסויים. אבל הכשרה לתואר ראשון שאיננה נותנת לא את זה

ולא את זה - מיותרת בעינינו.
י. פרח
האם אתה מוכן לחזור על הפיסקה האחרונה של דבריך?

י. אלקנה; אם אלה אינם לימודים אקדמיים טהורים לשמם, כמו

פיסיקה, מתמטיקה, כימיה, היסטוריה או חינוך, כמו

שעושים במדעי החינוך, להערכתנו, ל-A.M לא ל- ,B.A.שהוא רציני אקדמי,.

כי אז אותו אדם יהיה מנהל, או מנהל ארגון מינהלי, או יועץ וכדומה. לא

זה ולא זה, זאת בעינינו השכלה לא שלמה ומיותרת. זאת כמובן אחת

ההמלצות הרגישות ביותר.
המלצות
ההמלצות שלנו התחלקו לשלושה סוגים;

המלצות שלנו לוועדה לתכנון ולתיקצוב, המלצותינו לראשי האוניברסיטאות,

והמלצותינו לבתי-הספר לחינוך.

המלצותינו לוועדה לתכנון ולתיקצוב-.

1. לוועדה לתכנון ולתיקצוב המלצנו לדאוג לבקש

מבתי-הספר לחינוך, בגלל המסקנה הזאת שאין מספיק משאבים לא אנושיים ולא

כספיים, - בחירת קדימויות. כל בית-ספר, בהתאם לרצונו, יחליט על איזה

דגש הוא רוצה לשים את המשאבים האנושיים והכספי ים, וקרוב לוודאי יצטרך

לוותר על דברים שאין בכוחו "להרים" לא ברמה האנושית ולא ברמה הכספית.

2. המלצנו ליזום מטעם הוועדה לתכנון ולתיקצוב

שיתוף בין בתי-הספר לחינוך, פרוגרמה משותפת והחלטה משותפת על קבלת מפת

הבעיות. מדובר על-כך שהחלוקה הזאת של מי עוסק במה באופן מרכזי לא תהיה

אקראית לגמרי בין כל בית-ספר, אלא שיהיה תיאום מסויים.

3. בעקרונות המימון לשים-לב לכך שימומנו

פרוייקטים שיש להם מספיק מימון כדי לעשות עבודה רצינית ושלא יהיה, בגלל

חוסר מימין, ריבוי פרוייקטים שבעצם לא סיימו את מה שהם רצו לקחת על

עצמם.

4. המלצנו עוד לוועדה לתכנון ולתיקצוב, לדאוג

לסיפריות של בתי-הספר לחינוך כיוון שמצאנו שמצב הסיפריות בתחום זה

במיוחד איננו תואם את צרכי בתי-הספר ואת צרכי המחקר.

5. לדאוג למרכז השוואתי עם המלצות על חלוקת

התפקידים בין הקולג'ים, בין הסמינרים האקדמיים ובין בתי-הספר לחינוך.

6. לשים דגש, וזה נכון לגבי כל תחום, על תמיכה

דיפרנציאלית בסגל הצעיר. צריך לחשוב על שאלות כגון: האם ליצור מילגות

אלון דיפרציאליות? מכל מקום צריך להיכנס לתחום הזה בצורה מאסיווית כדי

להביא סגל צעיר או לעודד סגל צעיר ולתת לו אפשרות לעבוד. בהקשר הזה

היה ברצוני להוסיף ולומר שלמרות מילגות אלון מאבדים בקצב מדאיג ביותר,

בכל התחומים, סגל צעיר שאיננו מחזיק מעמד.

עד כאן ההמלצות לוועדה לתכנון ולתיקוצב. מכאן

אני עובר להמלצות שלנו לראשי אוניברסיטאות-. ההמלצה העיקרית אומרת-,

להתערב בצורה הרבה יותר רצינית בתהליכי המינוי, ולאפשר לקדם אנשים בקשר

אותם תחומים שאותם הם עושים טוב. לפתוח את האפשרות להעלות אנשים בדרג

האקדמי בהתאם לעבודת-שדה אם הם עושים אותה טוב מאד ואם הם ראויים להיות

במערכת, כמו בכל מה שקשור לפרסומים אקדמיים, או שילוב כלשהו בין

השניים.



המלצותינו לבתי-הספר לחינוך-. המלצנו, בין שאר

ההמלצות, לבטל את התואר הראשון במדעי החינוך או לימוד חינוך כללי,

שאיננו נותן ולו באחד החוגים לא תעודת הוראה, לא תעודה מקצועית ולמעשה

זאת גם איננה הכנה מדעית לתואר השני, כיוון שהתואר השני בבתי-הספר

לחינוך ממילא בנוי כך שאם מישהו גמר, לדוגמה, תואר ראשון במקצוע

מסויים, ורוצה ללמוד חינוך, הוא יתקבל בהשלמות מסויימות לתואר שני

בבית-הספר לחינוך.

החברה הישראלית מוציאה לשוק אנשים שהושקע בהם

ושהם השקיעו את זמנם, וזה לא פחות יקר בעיני, שלוש שנים, ואין להם ביד,

למעשה, שוב דבר. תודה.
היו"ר מ. בר-זהר
רשות הדיבור לפרופסור יעקב זיו.
י . זיו
ברצוני ליידע את הנוכחים היכן אנחנו "עומדים"

כיום בנושא הזה. הדו"ח הוגש לוועדה לתכנון

ולתיקצוב. כפי שהודענו מראש שנעשה, לא דנו בו לפני שפנינו לבתי-הספר

לחינוך כדי לקבל את תגובותיהם. הגיעו אלינו אמנם תגובות אבל לא הגיעה

אלינו תגובה מלוכדת - - -
פ. גולדשטיין
אנחנו עוסקים בדו"ח שהוגש לפני קרוב לשנה.
י . זיו
היינו נאלצים להמתין כדי לקבל תגובה. אי-אפשר

לדון בדו"ח קודם שמקבלים עליו תגובה של בתי-הספר

לחינוך, וכך נקבע מראש. כפי שכבר ציינתי הגיעו אלינו תגובות עם מיגוון

דעות שונות ונדמה לי שבסוף חודש אפריל דנו בדו"ח בוועדה לתכנון

ולהיקצוב ואימצנו עקרונית את ההמלצות שנוגעות לנו. קבענו קווי-פעולה

במישור התקציבי שמטרתם היתה לעודד את התהליך של קבלת תעודות הוראה.

פרופסור אלקנה אמר שאין דגש על לימוד המקצוע

ובהקשר דבריו אלה אני מבקש להסביר על מה מדובר. אפשר לקבל תואר B. A.

בחינוך מבלי שתהיה לאותו אדם רשות להיכנס לכיתה וללמד. כדי לקבל רשות

ללמד צריך לקבל תעודת הוראה. יש הרבה מורים, ביתור במקצועות כמו-.

מתמטיקה, פיסיקה ואנגלית, שמקבלים תעודת הוראה לאחר שהם למדו לא בבית-

ספר לחינוך. היום המצב הוא כזה שחלק ניכר מאלה שמקבלים תואר ראשון

בחינוך, - אין בידם תעודת הוראה.

לפני שנים היה מצב כזה שמרבית הסטודנטים בבתי-

הספר לחיניך היו מורים שבאו מן השדה כדי להשלים את ידיעותיהם.

מנקודת מבטן של האוניברסיטאות עשינו צעד חיובי.

הודענו שאנחנו מסתכלים על תעודת הוראה כאילו היא היתה תואר שני, כדי

להעלות את השיבות הנושא. מן הצד האחר, היות והמשאבים הם לא בלתי-

מוגבלים, אמרנו שאנחנו רוצים לשנות את השיקלול של ההקצבות

לאוניברסיטאות ולתת פונקציית משקל כזאת שתהיה תלויה באחוז מקבלי תעודות

ההוראה - - -
פ. גולדשטיין
כוונתך היא שההתייחסות כלפי תעודת ההוראה משתנה,

אבל לא התואר.
י. זיו
מכאן אני עובר לההתייחסות התקציבית. כל מה

שאנחנו יכולים לעשות זה ליצור תנאים תקציביים

כדי שיהיה כדאי לאוניברסיטאות לפנות לכיוון מסויים. תדבר הזה עורר

רעש, ואני לא אסתיר מכם שזאת היתה אחת המטרות. בסך-הכל רצינו להתחיל

את הוויכוח.



בפגישה שהתקיימה לחד עם ראשי בתי-הספר לחינוך

והרקטורים הוחלט על הקמת ועדה משותפת של בתי-הספר לחינוך שתבחן את כל

הדו"ח במשותף, לא רק את ההמלצות שנוגעות לוועדה לתכנון ולתיקצוב, אלא

גם את ההמלצות האחרות שנוגעות לבתי-הספר לחינוך ולאוניברסיטאות,

והסיכום היה שבמידה ובמהלך השנה תוגש עמדה משותפת לגבי מיכלול ההמלצות,

כולל תכניות פיתוח משותפות וכוי, הוועדה לתכנון ולתיקצוב תדון בנושא

התקציבי מחדש. אם זה לא יקרה כי אז פשוט נפעיל את מה שהחלטנו.

את העניין החיובי כבר הפעלנו. אנחנו סופרים

היום בעלי תעודות הוראה כאילו יש להם תואר שני.

2. עניין הסיפריות הוא אקוטי. הדו"ח נתן דחיפה

לדיון מחודש בנושא הזה בוועדה לתכנון ולתיקצוב וכמובן שנבחן רק מיגזר

אחד, בתי-הספר לחינוך, אבל הבעיה איננה פחות אקוטית גם במיגזרים אחרים.

הוועדה לתכנון ולתיקצוב החליטה השנה על הגדלה של תקציב הסיפריות ב-50%.

העלינו את הנושא מ-3 מיליון דולר ל-4,5 מיליון דולר. הרכש הכללי של

ספרים, היום, באוניברסיטאות עומד על בין 12 ל-13 מיליון דולר, מצב

שמשתווה, יחסיה. למצב ששורר באנגליה. לא שאנגליה היא "מאור הגולה"

מבחינת מה שנעשה בעולם האקדמי, אבל קודם לכן גם לא הגענו לרמה שלה.

זאת אומרת שקיימת התקדמות בעניין הזה.
נושא שני שפעלנו לגביו
הוועדה התבקשה מראש לא

לתת שיפוט איכותי. לא לומר שבית-ספר לחינוך מסויים טוב יותר מבית-ספר

לחינוך אחר, כי זה לא מעניינה של הוועדה לתכנון ולתיקצוב. אני לא אומר

שלא צריך לעשות זאת, אלא שצריך לעשות זאת בדרך אחרת. מכל מקום הוחלט

לשתף את המועצה להשכלה גבוהה ואת האקדמיה בנושא. אלא שלא זה החשוב

ביותר. אנחנו רוצים להבין את הבעיות המבניות-כלליות, ולאו דווקה לתת

ציונים למוסדות.

תוך כדי מהלך הדיונים של הוועדה נשאלה השאלה

היכן בתי-הספר לחינוך "עומדים" אל מול הסמינרים בכלל והסמינרים שקיבלו

אקדמיזציה בפרט? היתה המלצה לבצע סקר בנושא הזה, וביום שלישי הבא

יתקיים במועצה להשכלה גבוהה דיון כאשר על סדר-היום תעלה הצעה לשנות את

המנדט של הוועדה שעוסקת בבדיקת האקדמיזציה, ולהפוך אותה לוועדה סוקרת

שתתמקד בשאלות-. באיזה מידה הנסיון הזה הצליח? איך הוא משתלב במפה אל

מול בתי-הספר לחינוך? נבצע גם סקרים מתאימים. העניין הזה יארך ודאי

שנה עד שנה וחצי. בינתיים אנחנו לא ממשיכים את תהליך האקדמיזציה כמו

שהוא.

את המלצות ועדת אלקנה לגבי הוועדה לתכנון

ולתיקצוב קיבלנו במלואן. יתכן שיתקיים דיון נוסף לאור ההערות שנקבל,

אבל כקו קיבלנו את ההמלצות ועזרנו בקיום דיונים בהמלצות האחרות.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. מה שהבנו באמת הוא שמבחינת הוועדה

לתכנון ולתיקצוב - המלצות ועדת אלקנה התקבלו.
י. זיו
אבקש להשמיע עוד הערה; הדיון שמתקיים היום

מתקיים בתאריך קצת לא נוח, אבל אני מבין את

סקרנותכם, שכן אתם רוצים לדעת מה קורה בשטח. אנחנו נמצאים בשלב-ביניים

שכן הוועדה עומדת לסיים את דיוניה לקראת הסימסטר השני ואז תהיינה

מסקנות סופיות. כאשר יהיה דיון וסיכום סופי, - נשמח לדווח לכם עוד

פעם על הנושא. יש לראות בדיון הזה מעין דיון-ביניים בתהליך שטרם

הסתיים.
היו"ר מ. בר-זהר
אני מבקש לתקן אותך ולומר שמדובר לא רק על

הסקרנות ש"דחפה" אותנו לקיים את הדיון הזה אלא

במידה מסויימת גם חוסר-סבלנותנו. איננו דנים בנושא תיאורטי שאפשר



לחכות בקשר אליו עוד שנה ועוד שנה, כאילו שבמדינת-ישראל 'יש זמן,

ובחינוך שום דבר לא "בוער". אני מבקש את סליחתכם אבל לדעתנו מדובר על

דברים דחופים. הדו"ח הושלם לפני שנה. הנושא הופיע בעתונות. אני יכול

להביו אם מדובר על עניין שנוגע פחות לחיינו היום-יומיים, ואז הוא אורך

יותר זמן. אבל בנושא הזה המערכת חייבת לנקוט בקצב הרבה יותר מהיר.

אינני אומר שצריך לרפרף על הדברים; חס-וחלילה, אלא שצריך להשקיע בו

יותר מאמץ.

בשבוע שעבר מזכירתי אמרה לי שביקשתם לדחות את

הדיון כיוון שהוועדה טרם סיימה את עבודתה, ואני התנגדתי לכך. זאת

הזדמנות בשבילנו לומר לכם, ואני אומר את דברי אלה על דעת כל חברי ועדת

החינוך והתרבות של הכנסת, שאנחנו במצב כזה שהחינוך בארץ לא בדיוק כזה

ש"מרקיע שהקים". אנחנו רוצים לשפר אותו, ולשפר אותו מהר. אני רואה

לנגד עיני איך שנתיים-שלוש תחלופנה עד שהמסקנות תיושמנה.
י. זיו
חלק מהן כבר יושם.
היו"ר מ. בר-זהר
לא התכוונתי לוועדה לתכנון ולתיקצוב; אתם בסדר.

מקובל עלי שיתקיימו דיונים, תהיינה התנגדויות,

ויתנהלו ויכוחים בקשר הדו"ח, ואני מבין שכל זה מקובל גם על פרופסור

אלקנה, אלא שאין מדובר בהקשר הזה על "פיקניק". אנחנו צריכים לבצע

דברים מסויימים.
פ. גולדשטיין
אני מסכים עם דברי היושב-ראש. הערתי בקשר מועד

הדו"ח התייחסה גם היא לדברים שהוא אומר עכשיו.

הנושא בנפשנו. צריך לתת לו תאוצה. אם צריך לקבוע כבר מועד לישיבת

הסיכום, כי אז נעשה זאת, ואז הוא יזרז את כל הגורמים "לרוץ" קדימה.

תודה.
היו"ר מ. בר-זהר
מקובל עלי שיש על סדר-יומכם הרבה נושאים דחופים

אבל בגלל זה כולנו מחוייבים לעבוד הרבה יותר

קשה.

אני רוצה לשאול שאלת תם שמתחייבת מהדיון שאנחנו

מקיימים עתה; מה דעתכם על רמת המורים בארץ? הדו"ח שהונח על שולחננו

הרי בא גם כדי לענות על מצב מסויים. בהקשר הזה נשאלות השאלות: האם

מצבנו משתפר? האם יש דברים שצריך לתקן? לפני מספר חודשים קיימנו דיון

בו הושמעו מסקנות עגומות למדי על מצב חברתי מסויים, וגם את זה צריך

לקחת בחשבו ן.

רשות הדיבור לפרופסור מיכה חן.
מ. חן
אני מצטער על-כך שאני צריך להגיב על כיוון

מסויים כמבוקר. המסקנות של הוועדה הסוקרת, של

ועדת אלקנה, הן כל-כך מרחיקות-לכת כמעט בכל תחום שהוזכר, למשל ביחסים

שבין הוועדה י לתכנון ולתיקצוב ובין המועצה להשכלה גבוהה ובין

האוניברסיטאות ומעמדן של ועדות סוקרות, או בשאלה של תכניות לימודים וגם
בקביעה חד-משמעית בקשר השאלה
האם חינוך הוא מקצוע אקדמי ראוי או

מקצוע בלתי-אקדמי ראוי? אני סבור ששאלות כל-כך מרכזיות, בחלקן

תיאורטיות, כאלה הטעונות מחקר, צריכות להתברר באופן שקול.

אני לא רואה באופן מיידי את השינויים מרחיקי-

הלכת שיכולים להתבצע מהיום למחר בעקבות ההחלטות האלה. צריך שתהיה

הסכמה מלאה על שינויים כל-כך מרחיקי-לכת במסורת של החיים האקדמיים

בישראל.



אני מבקש להתייחס למספר הנחרת והמלצות יסוד גם

של הוועדה וגם של הוועדה לתכנון ולתיקצוב ולהסביר מהו הדבר שלגביו

אנחנו מבקשים הבהרה נוספת או בירור נוסף.
המשפט המדבר על
המעמד האקדמי של לימודי התואר

הראשון בחינוך, זאת שאלה שהוגדרה כהנחה שכמעט לא נבדקה. האם מישהו

שמע ששיעור כגון מבוא לפילוסופיה חינוכית הוא פחות אקדמי מאשר שיעור של

בוא לפילוסופיה או מבוא אחר ברמה של ,b.a.כך שיש לבטל את מה שאנחנו
קוראים
מדעי החינוך כמקצוע אקדמי?

בישראל ובעוד מספר מקומות בעולם, מתוך יחס מיוחד

לתחום החינוך, ומתוך התפישה שהחינוך ממלא מקום מרכזי בחברה הישראלית,

לימודי החינוך כנושא אינטלקטואלי מצדיקים מאמץ אינטלקטואלי ותואר אקדמי

כבר ברמת התואר הראשון והם נחשבים כמוסכמה. גם לגבי כלכלה שהוא נושא

שראוי למאמץ אינטלקטואלי, אפשר לקבל תואר ראשון בלי כל תעודת עבודה או

תעודה מקצועית, או במקצוע מדעי המדינה, ואף אחד לא יגיד שכל בוגדי מדעי

המדינה נעשים דיפלומטים או חברי הכנסת, - כך יש להתייחס לנושא החינוך.

קיבלנו בצער רב אח הפסיקה שחינוך כתחום של מאמץ

אינטלקטואלי שעומד ברשות עצמו, גם אם הוא לא נותן תעודה מקצועית, אלא

הוא אתגר כמו הרבה פעילויות מרכזיות של פני החברה, נפסק לגביו ללא

מחקר מספיק ובלי מחקר השוואחי, אפילו ללא מחקר בין תכני ורמת הלימודים

לתואר הראשון ותכני ורמת הלימודים לתואר השני, באופן חד-משמעי: בתואר

השני - כן, בתואר הראשון - לא.

אנחנו איננו מבינים ואנחנו רוצים לברר את הפסיקה

הזאת עד הסוף.

חלק גדול מלימודי החינוך לתואר הראשון הם

לימודים בנושאים נוספים, לדוגמה, לימודי יעוץ, לימודי מינהל החינוך

במובן של אתגר ועדיין לימודים.שקולטים בדרך-כלל אנשים בעלי רשיון הוראה

ללימוד נוסף, לימודים במחשבת החינוך, בפיתוח תכניות לימוד, אבל בעיקר

תחום מיוחד של לימודים שלגביהם יש שני כללים; לדוגמה, יעוץ. שאתם באמת

סבורים שאורך חמש שנים עד שאדם מקבל את ההכשרה המתאימה, כלומר צריך

ללמוד גם ל-M.B וגם לעשות תעודת הוראה וגם ללמוד עוד שנתיים נוספות

כדי לקבל את הרשיון לעבוד בעבודה פסיכולוגות חברתית כל-כך מורכבת.

ביטול לימודי התואר הראשון יפגע פגיעה חמורה

בנושא, ונאמר כאן בצדק שאפשר להיכנס ללימודי תואר שני באופן נדיר, לפי

דעתנו גם ארעי, ישר לאחר לימודי פיסיקה, אבל אז לימודי ההשלמות אורכים

שנה וחצי. זאת אומרת שזה מצב שלפי דעתנו יפגע במקצוע.

ביטול לימודי התואר הראשון פוגעים לא רק בלימודי

הB.A.-הכלליים אלא גם בלימודי ההכשרה להוראה ועושים אותם מורכבים

ומסובכים, ואנחנו רוצים להבין יותר טוב איך לבצע את העניין הזה.

יש לנו ספקות האם המסקנות שהתקבלו לגבי הדרישה

של לימודי תואר ראשון יהיו רק לגבי הכשרת מורים או יוליכו לתעודה? הם

פשוטים וריאליים בשני מובנים; 1. יש אמנם מודל באוניברסיטת חיפה

שעושה זאת, אבל באוניברסיטה מכשירים להוראת מקצוע מסויים. אנחנו

סבורים שאדם צריך להתחיל את לימודי המקצוע לפני שהוא מתחיל ללמוד את

הוראת המקצוע. המודל המקובל הוא שלוש שנות לימוד מקצוע ואחר-כך עוד

שנה וחצי של הכשרה להוראה. כך מקובל בכל האוניברסיטאות וזאת היום

העמדה המומלצת בהרבה מקומית מחוץ לישראל.



המעבר להכשרה להוראה לכיתות הגבוהות של בית-הספר

התיכוך בתוך לימודי ה B.A.-הוא דבר שאין לגביו נסיון. הדרישה לעבור

מיד למתכונת כזאת נראית לנו בלתי-מבוססת ואנחנו רוצים לשקול הרבה יותר

טוב את המהלך הזה.

יש תהליך של אקדמיזציה גם של המיכללות להכשרת

מורים אבל גם במיכללות האזוריות שעוסקות בהכשרת מורים. יש היום כמה

וכמה מוסדות אקדמיים שמקנים תואר ועוסקים בהכשרה להוראה.

התיארם היותר חשוב בעניין הזה הוא לא בין

האוניברסיטאות לבין עצמן אלא בין האוניברסיטאות ובין המוסדות הנוספים

שנכנסו לשטח להכשרת מורים והם היום מכשירים מורים עד כיתה לי. יש

חפיפה לא מבוטלת בין המוסדות האלה ובין האוניברסיטאות.

ישנה פעולה של תיאום; יחד עם משרד החינוך

והתרבות אנחנו כבר כמעט קרוב לשנתיים עוסקים בנסיונות לתאם ולשתף-פעולה

ברמה הפרקטית, ואנחנו סבורים שאם הדו"ח מבקש מאתנו לעבור להכשרה להוראה

ברמת התואר הראשון ולראות בכך את לב-ליבו של בית-הספר לחינוך כאשר 'יש

התעלמות מההתפתחויות בשטח כולו, אנחנו חושבים שהדו''ח מחמיץ את מטרתו

בנקודה מרכזית מאד.

לי לא ברור מדוע אם דנים ברמת המחקר, עושים זאת

בלי לדון באיכות בתי-הספר לחינוך. הדרישה לראות במחקר את לב-ליבו של

המעשה החינוכי באקדמיה בצ;ד ההכשרה להוראה צריך להיות כמו בבית-ספר

לרפואה שהמחקר הוא לב-ליבו של של בית-הספר בצד ההכשרה להוראה, או בבתי-

ספר להנדסה או משפטים, וזאת היתה הדרישה המרכזית שלנו.

אנחנו יכולים להביא נתונים בקשר לכך, וטרחנו

הרבה בהבאת נתונים לוועדה הסוקרת, אבל אני חושש שהם לא קיבלו ביטוי

מספיק בסיכום שלה. הוועדה הסוקרת קיבלה ממש ספרים מכל בית-ספר ובית-

ספר בהקשר הזה.

ההתעלמות מהצד הזה וגם מהמאמץ המתמיד ליישם את

ממצאי המחקר, גם את דרכי ההכשרה להוראה ואת דרכי ההכשרה לתפקידים אחרים

כמו יעוץ או מינהל, להכוונת המדיניות של משרד החינוך והתרבות, להכוונת

החיים הציבוריים בארץ, - היתה התעלמות שלפי דעתנו מסתירה את התמונה

הממשית של בתי-הספר לחינוך. יתר-על-כך, גם שאלת המימון היא שאלה לא

חד-משמעית. אני אישית מקבל הרבה יותר הצעות למימון, ומימון נדיב, ממה

שאני מסכים לקבל. אני לא סבור שיש חוקרים מרכזיים היום בארץ בבתי-ספר

לחינוך שהבעיה שלהם היא מימון. לפעמים הבעיה היא לדחות בקשית למחקר

החינוכי שאנחנו מתבקשים לבצע משום החיוניות והשם שיש לכל בתי-הספר

לחינוך בשיתוף-פעולה גם עם הרשתות החינוכיות, בתי-הספר, הרשויות

המקומיות, משרד החינוך והתרבות, מוסדות המחקר, והוצאות הספרים, בגלל

בעיית כוח-האדם שיש לנו להציע לעניין הזה.

לא שמעתי שמחקרים דלי-מימון זוכים פחות לפרסום

בבמות הבינלאומיות, וזה דרך-אגב קנה-המידה היחיד: התפרסם או לא

התפרסם, ובאיזו במה המחקר התפרסם. ראיתי מחקרים שמימונם היה דל למדי

אפילו אני הייתי שותף להם, שפורסמו במיטב העתונות הבינלאומית.

השאלה של כפיפת תפקידם של בתי-הספר לחינוך

במחקר, ישומו של המחקר ועשייתו רלוונטי במימונו ובהפצתו, לא זכו בדו"ח

וגם לא בהמלצות לביטוי המתאים.

שאלת התיאום שהועלתה בין בתי-הספר לחינוך היא

שאלה מורכבת למדי. ועדת משנה שלנו אוספת נתונים על הנושא הזה, וועד של

בתי-הספר לחינוך מנסה לתאם אותו מזה זמן מה. אנחנו עושים עכשיו את

עבודת הוועדה, עבודה שהיתה צריכה להעשות מראש, כדי להראות בקשר לכל



תחום ותחום האם יש חפיפה? האם יש השקעה מוגזמת ומיוחרת, לדוגמה,

בהכשרת יועצים, מנהלים או מפתחי תכניות לימוד? או בהכשרה להוראה?

אנחנו שואלים את עצמנו האם אנחנו מכשירים ביותר מדי אוניברסיטאות מורים

לספרות או מורים לפיסיקה? העבודה הזאת טרם נעשתה. ביקשנו לבצע אותה

ולהציע גם הצעות לתיאום וגם הצעות לפיתוח, ואני חוזר ומבקש את הבקשה

הזאת גם בהזדמנות הזאת.

השאלה של מבנה הקידום והשכר באוניברסיטאות הלא

בטח לא העניין הקטן של בתי-הספר לחינוך. זאת שאלה מרכזית בחיי.

האוניברסיטאות ויש בנושא הזה "התלבשות" על "טרמפ" לא ענייני. כעניין

מרכזי לקחו את בתי-הספר לחינוך בהקשר הזה. זאת היתה טענה ראשונית

שלנו, שלא על בתי-הספר לחינוך צריך לעשות את הרפורמה הנדרשת במערכת

ההשכלה הגבוהה כולה.

יש עוד עניין צדדי שלא אני האיש שצריך לדבר עליו

והוא לדוגמה, הוראות מפורטות למימון של פעולה. אני מבין שזה חידוש

גדול בחיי האקדמיה בארץ אבל גם את החידוש הדה צריך לשקול היטב לפני

ביצועו ברמת בתי-הספר לחינוך.

שאלת הסיפריות מקובלת עלינו מאד.

בקשר שאלת המימון של הסגל הצעיר היה ברצוני לומר

כי היא בנפשנו.

היו"ר מ. בר-זהר-. את ההמלצה בקשר הסיפריות אתם מקבלים מיד.
מ. חן
אני לא בטוח שאנחנו רוצים לקבל עוד ספרים, או

מחשב שיקשר את הסיפריה שלנו עם כל בתי-הספר

לחינוך בארץ.
היו"ר מ. בר-זהר
על הנושא הזה אין כל ויכוח.
מ. חן
הוא לא כל-כך פשוט. אם תציעו לי כמה מיליונים

לנושא כמו הכשרת מורים בפיסיקה לתואר הראשון,

יכול להיות שאני לא אשמח לקבל את ההצעה.

אנחנו דנים הלוך ושוב בסוגיה ונשאלנו שאלה

בקשר רמת החינוך בארץ. העדויות קשות, סותרות ומסובכות בנושא הזה.

ראיתי לאחרונה דו"ח בינלאומי שיצא על-ידי אונסקו וחובר בארצות-הברית

שאומר שאנחנו גם קולטים מעט תלמידים למסלולים יוקרתיים, כמו מתמטיקה,

וגם הישיגיהם לא הרבה יותר טובים מהישיגי התלמידים בארצות-הברית.

בהקשר הזה נשאלת השאלה-. אם אנחנו קולטים מעט תלמידים וההישגים שלהם לא

יותר טובים מההישגים של החינוך האמריקאי שקולט פרופורציות עצומות, אולי

אנחנו נמצאים במצב קשה? מן הצד האחר כאשר אני שומע על יכולת ועל

הישגים של תלמידים שלנו בארץ במתמתיקה, אני יכול לומר לכם שאין לזה

דומה כמעט בשום ארץ אחרת.

מסתבר שהעדויות אינן חד-משמעיות.

לגבי פיסיקה, לדוגמה, יש מי שקובלים על הרמה

הנמוכה של ההישגים, אבל בנתונים רשמיים או לא רשמיים שראיתי, תוך שש-

שבע שנים מספר הניגשים ב-4 או 5 חיידות לבחינת בגרות בפיסיקה עלה מ-

600-700 ל-5000.

בעדויות הסותרות שאנחנו מקבלים, כל אחד יכול

לבחור את העדות הנוחה לו בשעה מסויימת.



בבתי-הספר לחינוך אנחנו משתדלים להימנע ממתן

חווה-דעת חד-משמעיות. יש עניינים שלגביהם החינוך הישראלי הוא ראשון

בעולם, יחד עם זאת יש לנו בעיות וקשיים שאנחנו מעוניינים לפתור אותם.

אני חוזר ואומר שהייתי רוצה להימנע ממתן חוות-דעת כוללת על מצב החינוך.

עברנו את השלב שבו יש לנו הגדרות כלליות על מצבו. תודה רבה.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה לך. רשות הדיבור לפרופסור מרים בן-פרץ.

מ. בן-פרץ-. אני רוצה לפתוח את דברי ולומר שקיבלנו בברכה

את עניין הוועדה הסוקרת בהתניה שפרופסור אלקנה

דיבר עליה, שלא יהיה מדובר על זרקור על החינוך בלבד. טוב שיש בדיקה

עצמית שהיא פועל יוצא מהקמת הוועדה. אני סבורה שטוב שתהיה "התנערות",

חשוב שיהיו תיאומים, ואני מיד אתייחס ספציפית לכמה מן המסקנות וההמלצות

של הדו"ח.

בקשר נושא הדחיפות היה ברצוני לומר שאין ספק

שקיימת דחיפות בישום המלצות הדו"ח, ואין ספק שיש צורך ל"בדק-בית" גם

במערכת החינוך, ועוד מעט אני אתייחס בדברי לכך. יחד עם כל זאת נוהגים

לומר שהמהירות היא מהשטן. אני לא יודעת אם היתרון או המעלה או ההצלחה

של הרפורמה נקבעת על-פי הקצב שבו היא מתקבלת. יש שינויים, ופרופסור חן

הזכיר כמה מהם, שהם מהותיים לא רק לשאלה-. מה יקרה בהכשרת מורים? אלא

יש להם השלכות מרחיקות-לכת יותר שחייבים לבדוק אותם ולהתאזר לצורך כך

בסבלנות.

התרשמתם שיש בינינו ויכוח מתי אנחנו, כוועדה של

ראשי בתי-הספר לחינוך, נסיים את עבודתנו, ואני מודעת ללחץ, גם זה של

הפוליטיקאים שהוא מוצדק, וגם ללחץ שלנו. היינו רוצים לסיים אח העניין

הזה כמה שאפשר מהר יותר ואני מקווה שבאמת לקראת סימסטר בי הדיונים שלנו

יסתיימו. אבל זה לא אומר שכבר למחרח יפעילו את הדברים, כיוון שהתהליך

הזה יארך זמן.

בסך-הכל אני סבורה שטוב שנותנים אורך-רוח לנושא

חשוב כזה.

לא אחזור על דבריו של פרופסור מיכה חן אבל אינני

יכולה שלא להתייחס לחינוך כאל מקצוע אקדמי. בכל העולם, ופרופסור אלקנה

יודע זאת בדיוק כמוני, נותנים לחינוך מעמד של מקצוע אקדמי. כל הארצות

עושות זאת מרמה של M. A.ומעלה או מרמה של b.a.ומעלה, זאת שאלה

ספציפית ואני אתייחס אליה יותר מאוחר בדברי. אבל התחום הוא תחום אקדמי

אינטלקטואלי מחקרי וגם ישומי.

אני חושבת שצריכה להיגמר התקופה שבה החינוך

יצטרך להאבק על מעמדו האקדמי בתוך האקדמיה הישראלית.
השאלות
איך ילמדו? אילו תאריך יקבלו? איפה

ילמדו? אלת שאלות גם חברתיות. בהקשר הזה של הדברים צריך להוסיף

ולומר שאולי בתנאים מיוחדים צריך לתת עדיפות להיבט החברתי.

האם צריך שיהיה b.a.בחינוך באוניברסיטאות רק

בצמוד להכשרה פרופסיונאלית זאת או אחרת, הוראה, יעוץ, מינהל וכדומה, או

גם כתחום ?b.a.זאת שאלה חברתית, ותרשו לי לומר שמסקנותי בנקודה זאת

שונות ממסקנות הוועדה.

אני סבורה שביטול ה B. A. -כשלעצמו עשוי להתפרש,

ואמנם כך הוא נוטה להתפרש, כצמצום מעמדם וגם היקפם של בתי-הספר לחינוך

באוניברסיטאות, ואסור שדבר כזה יקרה. בתי-הספר לחינוך של

האוניברסיטאות מושכים אליהם תלמידים רבים, וחשוב שחלק מהם ילמד לA.M

ולתארים מתקדמים. המחקר שמשרת את כלל המערכת החינוכית, כולל את

ההוראה, נעשה באוניברסיטאות. גם לא במיכללות האקדמיות.



אין שום חידוש בתחום החינוך, בין אם זה חידוש

בדרכי הכשרה באוניברסיטת חיפה שאני באה ממנה. לנו יש ארבעה מסלולים

בתחום של הכשרת מורים. העובדה שאנחנו מנסים אותם, זה עניינה של

האוניברסיטה. אבל זה לא רק בנושא של הכשרת מורים. איך שום חידוש

שנכנס למערכת. ההוראה האינדיווידואלית נוסח ישראל, ההוראה המשותפת

נוסח ישראל, ואנל יכולה להמשיך עוד ועוד, אלא שאינני רוצה לעסוק בכך.

חבל שפרופסור באשי לא נמצא כאן. הוא מארגן לקראת חודש ינואר הקרוב כנס

בינלאומי בנושא של בית-הספר האפקטיבי שאליו יבואו אנשים מכל העולם

ויציגו גם שיטות, גם דרכים וגם מחקרים. אף אחד מהם לא בא ממערכת

שאיננה אוניברסיטה, שאיננה אקדמיה פרופר.

האוניברסיטה הישראלית איננה דומה לאוניברסיטה

האמריקאית. ה B. a . -האמריקאי הוא אחר מזה הישראלי. לאוניברסיטה

הישראלית ל-A.B יש עדיין מעמד אקדמי והוא אבן-היסוד ל- . M. a.אס יבואו

אלינו אך ורק אנשים שסיימו מקצוע אחר, דיסציפלינה אחרת, נניח שתהיה להם

תעודת הוראה, זה לדעתי יהווה הכבדה על פיתוח המחקר ועל משיכת אנשים

טובים למערכת,ואני לא הייתי רוצה שמצב כזה יהיה קיים.

דובר כאן על b.a.בחינוך כאילו הוא צריך אך ורק

לשרת את מערכת החינוך. אני מרשה לעצמי לומר שבתנאים של מדינת-ישראל ה-

B. A.בחינוך משרת גם צרכים אחרים. זה יהיה ודאי לברכה אם לאנשים

שונים, בתפקידים שונים חברתיים, כולל במערכת הפוליטית, יהיה לפחות

B. A.בחינוך, כמו שיכול להיות להם B. A.במדעי המדינה.

לחינוך יש מה לתרום לחשיבה של איש ציבור או כל

איש בעל תפקיד.

מה בדבר הקניית השכלה ברמה של A.B לא כהכשרת

מורים בהכרח, לציבור? באוניברסיטת חיפה מספר התלמידים שמסיימים b.a.

בחינוך ואין להם תעודה מקצועית הוא מזערי ביותר. רוב התלמידים שלנו,

שמסיימים רמה של b.a.הם אמנם בעלי חעודה מקצועית זאת או אחרת ובתחילת

קיומו של בית-הספר לחינוך באוניברסיטת חיפה לא התקבלו אליו בכלל

תלמידים בלי תעודת בגרות. אלא מה? המצב החברתי השתנה. גם המקצוע

התפתח. היום יש חשיבות שנוכל לאפשר לתלמידים רבים ושונים, ממיגזרים

שונים, לרכוש את ההשכלה הזאת. גם אם הם לא יפנו אחר-כך למקצוע החינוך,

מבחינה חברתית העניין הזה משרת מטרה של כולנו.

הן מבחינה אקדמית והן מבחינה חברתית אינני רואה

טעם רב בביטול פסקני, מעין גזירה שתיגזר. ממילא רוב תלמידינו בישראל,

והצדק עמם, מבקשים ללמוד מקצוע.

באוניברסיטת חיפה יש 1200 סטודנטים בבית-הספר

לחינוך מתוך 6 אלפים. אצלנו בבית-הספר לחינוך באוניברסיטת חיפה

סטודנטים לתואר שני בחינוך מהווים כ-20% מכלל הסטודנטים, וכשליש

מהדוקטורנטים. אנחנו עושים גם עבודה אקדמית וגם משרתים את החברה.

אפשר לסמוך על התלמידים שהם יעדיפו לימודים

לקראת תעודה של מנהל, חעודה של מתכנן תכניות לימודים, תעודה של יועץ,

מאשר b.a.כללי.

מבחינה מסויימת יש כאן התפרצות לדלת פתוח ואני

לא סבורה שעל זה היה כדאי כל-כך להתעכב מבחינתה של הוועדה.

נושא אחר שהיה ברצוני לדבר עליו הוא התיאום בין

בין האוניברסיטאות. מנקודת-ראות הגיונית של חלוקת משאבים, ויהיה לי מה

להגיד על חלוקת משאבים בעוד זמן קצר, העניין סביר והגיוני. מדוע,

באמת, בכל מקום צריך שיהיו כל המסלולים? המדינה הרי קטנה, מה הבעיה



לנסוע ממקום אחד למקום אחר? אלא שבהקשר הזה נשאלת השאלה: מה על

הצרכים החברתיים? האם אוניברסיטת בן-גוריון בנגב איננה משרתת ואיננה

חייבת לשרת אוכלוסיה במלואה? אוניברסיטת חיפה משרתת את רוב האוכלוסיה

של המיגדר הערבי שבגבולות הקו הירוק. אנחנו יכולים לא לאפשר להם ללמוד

בכי המסלולים מבחינה חברתית או דמו גראפית?
היו"ר מ. בר-זהר
מה מפריע להם ללמוד באוניברסיטת ירושלים?
מ. בן-פרץ
סטודנטים ערבים מתקשים מאד להסתדר, מכל מיני

סיבות, שלא במקומות מושבם. יש להם אוניברסיטה

אחת שהם מרגישים בה נוח מאד ובה אמנם לומדים 20% סטודנטים ערבים. הם

יכולים ללמוד אצלנו ולהמשיך לגור בכפריהם כאשר מרחק הנסיעה עומד על

כחצי שעה. אתם רוצים שכולם יעברו ללמוד בירושלים?
היו"ר מ. בר-זהר
דבריך אינם משכנעים.
פ. גולדשטיין
ביו הקריטריונים לקבלת תלמיד ישראלי לאוניברסיטה

קיים קריטריון של מקום המגורים?
מ. בן-פרץ
אני סבורה שהאוניברסיטה משרתת גם את הסביבה

הגיאוגרפית.
פ. גולדשטיין
מקום המגורים של סטודנט רלוונטי לגבי התקבלותו

לאוניברסיטה מסויימת?
י , בן-פורת
זה לא קריטריון אבל זה משפיע על החלטתו האישית

של הסטודנט.
מ. חן
קריטריון למה?
י. בן-פורת
לקבלה לאוניברסיטה.
מ. חן
זה איננו קריטריון לקבלת סטודנט לאוניברסיטה.

בשיקוליו של הסטודנט - - -
היו"ר מ. בר-זהר
זה עניינו האישי של כל הסטודנט וסטודנט.
מ. בן-פרץ
אנחנו לא אומרים, לדוגמה, שצריך ללמוד מדעי-

המדינה באוניברסיטת תל-אביב, ואז כל מי שירצה

ללמוד מדעי המדינה - יסע לתל-אביב.
היו"ר מ. בר-זהר
כל מי שרוצה ללמוד הנדסה נוסע לטכניון בחיפה.
י. בן-פורת
לא; יש לימודי הנדסה גם בנגב.

אנחנו לא הרגשנו שאנשים לא באו ללמוד

באוניברסיטת חיפח בכלל שבחירתם האישית - - -
היו"ר מ. בר-זהר
אני מצטער על-כך שאני "מתפרץ" לתוך דבריך אבל

אני מכיר קצת את מערכות החינוך העולמיות. בכל

מקום בעולם יש אוניברסיטות שמתמחות בנושא מסויים, ואנחנו, בארץ הענקית

שלנו, שכל מרחקי הנסיעה בה הם שעה וחצי, חייבים לתת לכל סטודנט כל תחום

שהוא רוצה ללמוד בכל אוניברסיטה? מוזר לשמוע זאת,
מ. בן-פרץ
הסביבה הקרובה היא זאת שנותנת את ההזדמנויות.



ברצוני לחזור לעניין התיאום ולומר שההחלטה בשאלה

האם צריך לצמצם דווקה בתחום החינוך והכשרת המורים והכשרת המנהלים

והכשרת היועצים וכו' באוניברסיטאות השונות - תיפול. אני יכולה להביע

דעתי שאני מצדרת בתיאום בין האוניברסיטאות במובן הזה, ואנחנו פועלים

לקראת זה. כל האוניברסיטאות הגישו לתת הוועדה של הוועדה שמטפלת עכשיו

בנושא הזה, את סדרי העדיפויות שלהן. מה תהיינה התוצאות - זאת שאלה

אחרת. אפשר למצוא את שביל הזהב-, דהיינו, אם יש בית-ספר לחינוך

באוניברסיטה מסויימת שמצטיין בתחום המחשב בחינוך - זה יהיה התחום שלו.

מל שירצה להתמחות בנושא הזה יפנה אליו, אבל זה לא אומר שצריך לבטל

נושאים אחרים במידה ויש להם דרישה.

הייתי שמחה אילו יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות

של הכנסת הלה מקיים דיון מיוחד בנושא הזה כיוון שמדובר על עניין

עקרוני; מדובר על תיאום, שיתוף-פעולה, וחלוקת המשאבים בין המיכללות,

הסמינרים ובתי-הספר לחינוך. היום הנושא הזה נראה בעיני מעוות לחלוטין.

קיימת העדפה של משאבים בתחומים שאינם נמצאים באוניברסיטאות.

מבחינת הוראת המקצועות החיוניים כגון-.

מתמטיקה, אנגלית, מדעי הטבע ולשון, בתי-הספר היסודיים בישראל אינם על

רמה נאותה ועל זהי יש עדויות.

האוניברסיטאות אטרקטיביות לסטודנטים ואין מה

לעשות בנושא הזה. הם באים אליהן לא רק ללמוד חינוך. יש באוניברסיטאות

פוטנציאל אנושי מעולה של סטודנטים שהיו רוצים להקדיש את עבודתם

המקצועית לבתי-הספר היסודיים וגם לגיל הרר.

אני מתכוונת לערוך בדיקה מדוקדקת בנושא הזה, אבל

מה שאני כבר יכולה לומר לכם הוא שכשליש מהסטודנטים שלומדים אצלנו

לתעודת היראה היו מעדיפים ללמד בבית-ספר יסודי. אני מבקשת שיתקיים על

הנושא הזה דיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת. צריך לפתוח הכשרה

למורים יסודיים גם באוניברסיטאות. המלצה כזאת הולכת בד בבד ובדיוק גם

בכיוון של ועדת אלקנה, והיא חופשת מקום נכבד גם בהמלצות ובמסקנות של

הוועדה לתכנון ולתיקצוב. זה אמנם לא הנושא שעל סדר-יומה של הוועדה

לחינוך ולתרבות של הכנסת אבל אני מבקשת ממנה לחשוב על הנושא הזה.

אין כל ספק בכך שמימצאי ועדת אלקנה יביאו

לתוצאות מבורכות. חלק גדול של עידוד סגל והתחשבות בהכשרה להוראה אלה

הם דברים שיכולים לגרום למהפכה חיובית ביותר, לכן ודאי שבתי-הספר

לחינוך מעונלינים בהם. ההתארגנות בינינו לבין עצמנו וכן הטיפול שלנו

ברמת ה - b.a.-יבואו לכלל דיון לקראת סוף השנה הקלנדרית הזאת.
היו"ר מ. בר-זהר
האם תהיי מוכנה לשלוח לי מכתב בנושא חלוקת

המשאבים? הנושא בהחלט חשוב.
מ. בן-פרץ
ברצון רב.
היו"ר מ. בר-זהר
רשות הדיבור לפרופסור יורם בן-פורת.
י. בן-פורת
ברצוני להעיר מספר הערות ואני אתחיל בהערה לגבי

אופיו של הדו"ח, הנושא שלו וצורת ההסתכלות עליו.

נדמה לי שפרופסור אלקנה אמר בין שאר דבריו דבר שאני בהחלט מסכים אתו

והוא יכול גם לשמש קטליזטור למחשבה להרבה נושאים חשובים. תהיה טעות

להסתכל על הנושא הזה כעל איזה דו"ח של מבקר המדינה שגילה שורה של פגמים
שבהקשר אליהם נשאלת השאלה
כמה מהר הרשויות תפעלנה לתיקונם? הדבר

הזה השתמע ממספר הערות שהושמעו לגבי לוח הזמנים במהלך הישיבה הזאת

ולי נראה שזאת תפישה לא נכונה בכלל של הדו"ח.

הדו"ח כולל בחלקו השקפות של אנשים שאני מכבד

מאד, אבל אני שומר לעצמי ולכל המערכת את הזכות לחלוק עליהן או להתווכח

אתן. ההסתכלות על כל העניין הזה על-פי השאלה-. הנה הדו"ח הוגש-, מדוע

הוא לא בוצע? - נראית לי לא נכונה. אילו הייתי יושב-ראש הוועדה כי אז

הייתי מזדעדע מהתייחסות כזאת לדו"ח שלי.

אני מבקש להעיר הערה אתרת בקשר דברי הפתיחה של

הישיבה הזאת. יש צורך, זה לא נעשה בדו"ח הזה וגם לא הוטל על מחבריו כך

שזה איננו פגם של הדו"ח, שתהיה הסתכלות כוללת ואופרטיבית לגבי כל

המיכלול של הכשרת מורים במדינת-ישראל, ובתוכה תפקיד האוניברסיטאות.

נאמר כאן לפני דקות ספורות משהו שהוא מרכזי

לדברים שאנחנו מדברים עליהם; למשרד החינוך והתרבות יש מדיניות האומרת

שלא יוכשרו מורים לבתי-ספר יסודיים, באוניברסיטאות.

יש הקצאת משאבים להוראת מורים שהוא שוב נושא

שהועלה זה עתה, וגם הוא מרכזי.

לפי דעתי יש מקום להגשת דו"ח לבדיקה שיטתית של

הנושא הזה כאשר האוריינטציה תהיה בקשר השאלה-. מה עושים לגבי התשומה

החשובה ביותר במערכת החינוך? ואז בתי-הספר לחינוך יהיו מרכיב חלקי

בנושא הזה וגם ענייו תעודת ההוראה.

זאת לא היתה המשימה שהוטלה על הוועדה. הוועדה

הוקמה במסגרת האחריות הכוללת של המועצה להשכלה גבוהה והוועדה לתכנון

ולתיקצוב לאיזשהי פונקציה אוניברסיטאית ועיקר התייחסותה היתה בפונקציה

האוניברסיטאית הזאת. היא לא באה עם שורת ליקויים שהיא גילתה אותם ושכל

בר-בי-רב צריך להבין שמהרגע שגילו אותם צריך לתקנם, אלא היא העלתה על

סדר-היום ו''חידדה" מספר סוגיות.

אני לא חושב שצריך להיבהל מכך שלא מיהרו לאמץ את

המסקנות, להיפך-, יש לי ביקורת לגבי הוועדה לתכנון ולתיקצוב. אני יכול

להבין שגוף ציבורי מקבל נקודות כאשר הוא מחליט מהר על-סמך דו"ח שמוגש

לו, אבל במקרה הזה לפי דעתי חלק מהמסקנות היו פזיזות במונחים של

עקרונות הפעילה הרגילים של הוועדה לתכנון ולתיקצוב ולכן אני שמחתי כאשר

בפגישה משותפת בין יושב-ראש הוועדה לתכנון ולתיקצוב, הרקטורים וראשי

בתי-הספר לחינוך סוכם איזשהו תהליך שיאפשר קיומו של דיאלוג לפני

שהמסקנות תופעלנה. חלקן, אגב, לא היו ניתנות להפעלה בכלל לשנת

הלימודים התשנ"א.

לגבי עצם ההליכה לוועדה סוקרת כזאת בנושאים

אקדמיים, מנקודת מבטן של האוניברסיטאות ולא מנקודת מבטם של בהי-הספר

לחינוך, גם יושב-ראש הוועדה לתכנון ולתיקצוב וגם יושב-ראש הוועדה חשבו

שזה דבר פרודוקטיבי, כזה שיש לו המשך, ושרצוי שיהיה לו המשך - בזה אין

לי כל ספק.

עצם ה"איוורור" של חלק מהנושאים - חשוב.

ברצוני להעיר מספר הערות לגופו-של-עניין, שהן

בחלקן הערות אישיות. אני מדגיש שחלק מהנושאים שמופיעים בדו"ח הם בחזקת

השקפות על דברים שנויים במחלוקת.



במערכת האוניברסיטאות צריך לקחת בחשבון שה-A.B.

בהרבה מאד תחומים לא מכשיר הכשרה מספיקה כמעט לכל דבר והוא איזושהי

תערובת של השכלה כללית והכו_ה לכל מיני קריירות, כולל כאלה של חברים

שיושבים סביב השולחן הזה.

אין שום עדות בידי שה-.A.B בחינוך, למי שלא הולך

למקצוע החינוך ספציפית. הוא כרגע בעל ערך נמוך יותר ממרכיבים אחרים

בתוך מיכלול ה- .A.B האוניברסיטאי.

דרושים שינויים בחלקים אחרים של המערכת שיספקו

סל כדה של חינוך כללי במדעי החברה והחינוך שחלק מהאנשים באים לקבל אותו

היום. יכול להיות שהייתי ממליץ בפני חבר הכנסת שרוצה להיות חבר באחת

מוועדות הרווחה בכנסת, אם הוא רוצה לעשות רק תואר ראשון, ללמוד לתואר

B.A.בחינוך, לא פחות מאשר ללמוד מדעי המדינה.

אני כן חושב שהיה יותר טוב, ואני לפחות מנסה

לפעול בכיוון הזה, שבתוך הפקולטות למדעי החברה באוניברסיטה תיווצרנה

מסגרות פחות סלקטיביות בנושאים כמו פסיכולוגיה, לדוגמה. היום בתוך

האוניברסיטה יש חוג מאד סלקטיבי לפסיכולוגיה אבל יש אנשים שרוצים לדעת

פסיכולוגיה, ופסיכולוגיה חברתית, וסוציולוגיה, ופילוגופיה של חינוך

וכוי, וחלקם פונה לבית-הספר לחינוך.

הייתי אומר שמדובר על בעיה שאיננה צריכה להטריד

את הוועדה הזאת ולא צריכה להטריד את הוועדה לתכנון ולתיקצוב במובן הדה

שהיא באותו סדר גודל של בעיות מבניות במערכת ההשכלה הגבוהה שמערכת

ההשכלה הגבוהה מתייחסת אליהן ו שלבטח תיקונן לא יבוא כתוצאה מהצבעה

בוועדה ממלכתית כלשהי- זאת תהיה חריגה נורמטיבית לעבוד בכיוון כזה:

אלן לי עדות כרגע שההשכלה הניתנת בתחומים האלה

היא פחות טובה מההשכלה הניתנת בתחומים אחרים בתואר הראשון.

אני מודה שעצם ההתעניינות בנתונים האלה באה בגלל

קריאת הדו"ח ודווקה בבית-ספר לחינוך, להפתעתי, מצאתי דבר שהוא במובן

מסויים הפתעה לטובה. היחס בין .A.B ו- .A.M בבית-ספר לחינוך

באוניברסיטה העברית הוא -537 מסיימי M. A.לעומת מסיימי .A.B. מספר,

מדובר על כ-370 תלמיד ב M. a. -ועל 600 תלמידים בתואר הראשון. רבותי,

ביתר הפקולטות באוניברסיטה היחס של מסיימים עומד על סדר-גודל של כ-20%,

ובפקולטה למדעי הרוח הוא עומד על כ--127.

אם מסתכלים על בית-הספר לחינוך במערך הכולל של

הכשרת כוח אדם במערכת החינוך, אין ספק שלאוניברסיטאות יש יותר תפקיד

בפונקציות שאינן הוראתיות ישירות, וכך גם צריך להיות. אחוז מאד גבוה

להפתעתי, רוב התלמידים בתואר השני, באים מהתואר הראשון, כך שרווקה

התואר הראשון מבחינת מסלול לתארים גבוהים בחינוך עומד על כמעט שיא

אוניברסיטאי. התואר הראשון, ואני חוזר ואומר שזה נתון שהפתיע אותי,

הוא בגדר מיפלט בצורה הרבה יותר גדולה למי שלא הוצעה לו תכנית יותר

גמישה בחברה מאשר הכשרה לקראת מקצועות חינוכיים. הוא מהווה, לפחות

באוניברסיטה העברית, מסלול לתואר השני. לעובדה הזאת, לצערי, אין שום

התייחסות בדו"ח של הוועדה.

בתואר ראשון, מתחילתו עד סופו, יש נשירה בסדר-

גודל של כ-30% כך שאם מישהו היה אומר לי שזאת הנשירה הדרושה בכלל

להכשרה לתואר שני, לא הייתי נבהל, מה גם שאני סבור שהרבה מן הבוגרים של

התואר הראשון, לא ברור שהם מקבלים הכשרה נחותה יותר.



ההתייחסות לחינוך בתחום דעת ולא רק בתחום של

הכשרה מקצועית היא קונטרוברסאלית וחברי הוועדה עצמם הם העדות לכך.

השירות שבית-הספר נותן היום כדי להכשיר בסופו-

של-דבר כוח-אדם למערכת החינוך הוא להפתעתי הרבה יותר גבוה ממה שאני

חשבתי. חלק מהשינויים הדרושים הוא באמת פונקציה של שינויים בשאר המערך

האוניברסיטאי שצריך להטות תלמידים בבחירת המקצועות.

מבחינתי הדרך שהנושא הזה צריך להיות מטופל, וכך

אני לפחות פועל בתחום האוניברסיטה העברית, הוא לפעול ליצירת תכניות

אחרות כדי שאותם תלמידים שבאים לבית-ספר לחינוך שלא לשמו, - יצומצמו.

אין לי שום כוונה ואני לא סבור שיהיה נכון להטיל איזשהו איסור על הליכה

לתחום החינוך, אלא שמתוך שיפור האופציות האלטרנטיביות באמת יתכן שמספר

תלמידי התואר הראשון לקטן במידה מסויימת. אני הייתי מפחד להקטין אותו

בהרבה דווקה בגלל אחוז הממשיכים העצום, יחסית ליתר האוניברסיטה.

באוניברסיטה העברית מספר תלמידים לתואר הראשון

הוא בערך 10,5 אלף, ותלמידים לתואר השני - 4,5 אלף. אשר לבית-ספר

לחינוך, - הבאתי בפניכם יחס של 350 ל-600.

מכאן אני עובר לשאלת הקריטריונים לקידום.

מדובר על בעיה אמיתית בכל אוניברסיטה, של מתח מסויים בין הקריטריונים

להעלאה בבתי-הספר שהם יותר מקצועיים ויותר ישימים, ובין שאר המערכת

האקדמית היותר "טהורה". מדובר על מתת אמיתי בלתי-נמנע ועל דילמה

שאנחנו נתקלים בה ומנסים לעקוף אותה. צריך להבין בהקשר הזה את הצד

השני של המטבע. אוניברסיטה היא בכל מקרה אוניברסיטה ותפקידה העיקרי

הוא אקדמי. עם זאת בסל הפונקציות שלה יש הכשרת כוח-אדם בעל אופי

אקדמי. מה האופי של הסגל? - הוועדה מצביעה על סוגיה. הטענה שהפתרון

הקיצוני שאומר שמכיוון שמדובר במערכת שהתוצר הסופי שלה הוא תרומה

לחברה, צריך להתעלם מהזיקה לשאר המערכת האקדמית, נראית לי עם כל הכבוד

קצת פשטנית. יש התמודדויות שונות במקומות שונים. בדרך-כלל המקובל

באוניברסיטאות הטובות הוא שיוצרים קריטריונים פורמליים שונים, אבל

נותנים כניסה גם לשיקולים אחרים. כך נעשה גם היום. גם היום בבתי-ספר

למינהל עסקים או בבתי-ספר לתינוך, או בבתי-ספר לעבודה סוציאלית,

האוניברסיטה מנסה להתמודד עם התחשבות בתרומה שאיננה אקדמית טהורה בלי

יצירת כלים פורמליים לשם כך.

לנושא הזה אין תשובה אחת. אני מכיר את הדילמה

משני צדדיה והיא לא יכולה להיות נושא לאיזושהי החלטת ועדה.

לגבי החלטת הוועדה לתכנון ולתיקצוב, דיברתי על

זה גם עם יושב-ראש ות"ת, בקשר שאלות התיקצוב, עם כל הכבוד, לא חשבו על

הנושא הזה עד הסוף כיוון שבעצם להטיל קנס במערכת התמריצים על מי שלומד

B. A.לחינוך יחסית למישהו אחר, זה דבר שאין לו בסיס. אין לו גם בסיס

בהחלטות הוועדה כיוון שהוועדה לא עסקה בכלל בהערכת ה- .A.B. בחינוך

לעומת הערכת B. A.בפילוסופיה או בכל תחום ידע אחר.

ברצוני להתייחס לנושא הכפילויות. בעיית הכפילות

מתעוררת כאשר מוצאים יחס בלתי-נכון של משאבים לחינוך, אני מודיע בכל

ההכנעה שהעובדה שיש באוניברסיטת תל-אביב ובאוניברסיטה העברית שתי

מחלקות גדולות לכלכלה לא מטרידה אותי כהוא זה ואני סבור שהיא לא צריכה

להטריד איש. אני חושב שהעובדה הזאת יכולה להחשב למצריינת. אילו היה

מצב שהיה לי סגל של עשרים או שלושים איש על שלושים תלמיד, זה היה מטריד

אותי. אלא שמטריד אותי שבירושלים יש שלושים איש על 1500 תלמידים', זה



הרבה, ובתל-אביב אני מניח שקיים אותו יחס. כלומר העובדה שמלמדים תחומי

ידע דומים בבמה מקומות בארץ צריכה להטריד אותנו רק במקום שבאמת קיים

יחס לא נכון של משאבים. על-פי הידוע לי לא זה המצב.

שלא תהיה אשליה בנושא הזה; חפיפה צריכה להיות,

תהיה ויכולה להיות. אלא מה חשוב? - חשוב דווקה לצאת מהכיוון השני
ולהגיד
רשימת הנושאים או המשימות שצריכים לטפל בהם היא זאת.

יש לאקונות בעניין הזה. בהקשר הזה של הדברים
נשאלות השאלות
מדוע אוניברסיטה מסויימת לא נכנסת לזה? מדוע אין

התמקדות בעניין הזה? בדיקה חשובה. אני לא מתנגד לבדיקה הנעשית ואני

סבור שהיא חשובה מבחינה זאת שהיא יכולה לשנות את המשקלות. אני רק

רוצה לומר שמישהו יתמחה יותר בזה ומישהו יתמחה יותר בעניין אחר ובמובן

הזה מה שנעשה עכשיו הוא תוצאה חיובית של פעולת הוועדה. אבל אני מבקש

שלא נשלה עצמנו כדי שבסופו-של-דבר התוצר יהיה שיאמרו: בסדר, בנושא אי

יעסקו רק בירושלים; בנושא ב' יעסקו רק בחיפה; ובנושא גי יעסקו רק

כתל-אביב. זה לא רצוי ולא צריך לקרות. אבל הפעולה הנעשית עתה נראית

לי רצויה.

אני רוצה לסכם את דברי ולומר שעצם הקמת הוועדה,

כולל ה"גלים" שנעשו, טובה, כיוון שכך "מנערים" מערכת, ו"הניעור" טוב.

במובן הזה של "ניעור" שהוא בחזקת עוד יותר פרובוקטיבי, הוא עוד יותר
טוב. אבל לא צריך לומר
הנה השעה כבר שעה עשר וחצי ולא הכל בוצע כמו

שהיה כתוב בטקסט המקורי.

מדובר על תהליך מתמשך. הוא השיג את התוצאות של

הבירורים שהוא צריך היה להשיג, ואני גם מקווה שהוא ישיג תוצאות בשטח.

אני מוטרד ממספר האנשים הכולל שעושה תעודת

הוראה.
פ. גולדשטיין
גם נשים וגם גברים?
י. בן-פורת
לא ידוע לי כרגע. מכל מקום היה ברצוני לציין

כי איננו עוסקים בהוראה לחינוך היסודי. המספר

שלי נראה לא בסדר שדורש הסתכלות יותר כוללת הוא כזה. באוניברסיטה

העברית יש 10,500 תלמידים הלומדים לתואר .b.a.נניח שמספר הבוגרים

לשנה הוא כ-2,500-2,700. מספר התלמידים הלומדים לקבלת תעודת הוראה

לשנת התשמ"ט היה כ-370. זה מספר נמוך מדי על-פי כל סטנדרט. אני יודע

שיש יוזמות מסויימות מחוגים שונים להרחיב - - -
ד. צוקר
נמוך ממה? ביחס לצרכים של מערכת החינוך או

ביחס לסטנדרטים של האוניברסיטה?
י. בן-פורת
אם אני מדבר כהורה כי אז הייתי אומר שאני מתפלא

על-כך שהאוניברסיטה העברית עושה זאת. כהורה

לילדים בתיכון הייתי רוצה לראות מספר גדול יותר של תלמידים שלומדים

לקבלת תעודת הוראה.

מה שמפריע לי בנושא הזה הוא שלא היה "ניתוח"

בדו"ח הוועדה בכלל בקשר השאלה מאין המספר המועט הזה נובע? האם בגלל

שהאוניברסיטאות מציעות פחות מדי הזדמנויות בנושא הזה או שלתלמידים אין

עניין בכך?

התפלאתי שהוועדה לתכנון ולתיקצוב "רצה" למסקנה

שהיא צריכה לעשות משהו בנושא המימון מבלי שנעשתה בדיקה מה קובע את גודל

המספר הדה? תוסר העניין של התלמידים? חוסר הביקוש של מערכת החינוך

למורים עם התכונות האלה?



לי היה אינסטינקט במדובר על מספר נמוך מדי ואני,

באפשרויות שיש לי, משתדל לעודד את התחום הזה. עודדתי, עכשיו, לדוגמה

פתיחה של מוסיקולוגיה של תעודת הוראה וסוציולוגיה של תעודת הוראה, אבל

האמת ניתנת להאמר והיא שיש צורך, וכאן צריך לחבר את כל הגורמים העוסקים

בהכשרת מורים, ואני חוזר לנקודת הפתיחה של דברי, שיש צורך דחוף דווקה

בסקירה כוללת של ההיצע והביקוש למורים כיוון שאם תלמידים באוניברסיטה

לא רוצים לבוא ללמוד את התחום הזה משום שהם לא יכולים להשיג עבודה או

מכל סיבה אחרת, זה שאנחנו ניתן "זריקה" חלקית למערכת ההשכלה הגבוהה

לעניין הזה ולא נבדוק מה היא עמדת משרד החינוך והתרבות או מה זה אומר

לגבי ההוראה ביסודי, - אומר דרשני. אולי אדם עם B. A.היה יכול להתחיל

ללמד בבית-ספר יסודי ואחר-כך היה עובר להוראה בבית-ספר תיכון? איך

העניין הזה מתקשר השאלות שהעלתה חברתי?

אני סבור שאת הוועדה הזאת הדברים שצריכים באמת

לעניין יותר במובן שיש לה דאגה ישירה למערכת החינוך ואין לה בדרך-כלל

כניסה לשאלות יותר אקדמיות, הם; איך האוניברסיטאות, בתוך עצמן, מאזנות

בין תחומים שונים? כלומר יש לה כניסה לנושא הזה כשהוא מתקשר לנושא

הכללי.

אני הייתי ממליץ שתהיה הסתכלות כוללת על הנושא

הזה של הכשרת מורים. תודה.
היו"ר מ. בר-זהר
אני מבקש לציין באזניכם שלא נסיים היום את הדיון

החשוב שמתנהל כאן עכשיו בנושא הזה. בעוד ארבעה,

מקסימום חמישה חודשים, נצטרך לשבת בקשר אליו פעם נוספת.

רשות הדיבור למר דורון מור. האורחים שטרם

קיבלו את רשות הדיבור יקבלו אותו בכל מקרה

בישיבה הבאה שנקיים בנושא הזה, כיוון שחשוב מאד לשמוע גם את הדברים

מנקודת ראייתם הם כיוון שאחרת הדיון ייחשב בלתי-מאוזן.

ד. מור-. אני אתייחס לנושא שעל-סדר יומה של הוועדה רק

מהקטע שדן במיכללות האקדמיות, למרות שהיה מעניין

מאד לשמוע את הדברים גם מן ההיבטים האחרים, ובהקשר הזה אני מבקש להודות

על ההזמנה שקיבלתי לישיבה הזאת.

אני אעיר ארבע הערות-, 1. אני בהחלט מסכים עם

פרופסור אלקנה שהמנדט שניתן לוועדה מלכתחילה לא היה שלם בכך שהוא לא

נתן לה את האפשרות לבדוק את עניין המיכללות האקדמיות בהשוואה או מתוך

רצון להסיק מסקנות מההשוואה הזאת. בכל מקרה מתוך רצון טוב היזמנו את

חברי הוועדה לפגישה עם רמ"א, הפורום של ראשי המיכללות האקדמיות, לפרוש

בפניהם את התמונה. היה חשוב לנו שהללו יקבלו את "התמונה" הזאת.

במידה מסויימת הוועדה כן בדקה את הנושא של

המיכללות האקדמיות בכך שהיא בדקה את מיכללח "אורנים" או לפחות את

החטיבה האקדמית במיכללת "אורנים" שנחשבת חלק מאוניברסיטת חיפה. היא גם

מיכללה וגם אוניברסיטה - - -
ת. קרץ'
היא איננה מי כללה.
ד. מור
לא משנה; לא ניכנס לוויכוח בנושא הזה כרגע.

שיתוף-הפעולה בין משרד החינוך והתרבות ובלן בתי-

הספר לחינוך של האוניברסיטאות זאת דוגמה יוצאת דופן שאפשר להסיק ממכה

מסקנות מרחיקות-לכת. אני מעדיף שיושב-ראש הוועדה יסיק את המסקנה ולא

אני.



2. הפניה שוועדת הקבע למיכלול של המועצה להשכלה

גבוהה תהפוך להיות ועדה סוקרת את המיכללות האקדמיות, היא במקורה פניה

של רמ"א, של המיכללות האקדמיות עצמן, בשיתוף עם מערכת ההכשרה במשרד

החינוך והתרבות, ואנחנו בהחלט תומכים בכך. אנחנו סבורים שהעבודה לא

תהיה שלמה אם לא יבדקו אחרי מספר שנים את הנסיון בקשר השאלה-. האם הוא

הצדיק את הציפיות שתלו בו? משום כך אני רוצה להבהיר שזה לא נעשה

בניגוד או בקונפליקט, אלא להיפך. אנחנו תומכים ומחזקים את הצעד הזה.

3. בשנה וחצי האחרונות קיימת התפתחות חיובית

מאד ורבה בתחום של שיתוף-הפעולה בין בתי-הספר לחינוך ובין מערכת ההכשרה

של משרד החינוך והתרבות, הן של המטה הן של המיכללות. נוצר פורום של

חמשת ראשי בתי-הספר לחינוך עם אנשי משרד החינוך והתרבות, לדיון בנושאי

חינוך שונים. הפורום הזה מתכנס לעתים מזומנות וקיים בו שיתוף פעולה

פורה.

קיים פורום נוסף, של ראשי המחלקות להכשרת מורים,

פרט לאותן חמש האוניברסיטאות גם של המחלקה בטכניון ושל האוניברסיטה

הפתוחה, לדיון בנושא הכשרת מורים. גם הפורום הזה מקיים דיונים לעתים

מזומנות ויש לו כמה מסקנות חשובות שעוד מעט אני אעבור אליהן.

בשבוע שעבר הגענו לידי הסכמה על הוצאת בטאון

משותף בנושאי הכשרה והשתלמות, כאשר פרופסור מיכאל חן יעמוד בראש

המערכת, ושאר חמשת החברים שלו יהיו מבתי-הספר לחינוך, וחמשה נציגים

ממערכת ההכשרה של משרד החינוך והתרבות. אתמול השלמתי את הרכבת המערכת.

רק עוד חבר אחד צריך לתת לנו תשובה.

בטאון כזה, ברמה כזאת שאנחנו מקווים שתהיה לו,

יוכל להיות כלי-ביטוי למערכת הכשרת המורים בכללה על שני חלקיה וזה צעד

גדול קדימה.

פרט לכך הקמנו שלושה צוותי-תיאום שמשותפים
לשלושת הגורמים
לבתי-הספר לחינוך, למיכללות האקדמיות, ולמשרד החינוך

והתרבות, בנושאים של מחקר ופיתוח משותפים ובנושא של חיפוש דרכים

להיתנסות מעשית.

אני סבור שהעניין הזה לא בא לידי ביטוי וזה

עניין חשוב מאד. ברגע שמדברים על הנושא של קשר בין שתי המערכות, צריך

לדעת שקיים שיתוף-פעולה פורה שמתקדם במהירות לשמחתנו.

4. הערתי הרביעית מתייחסת לנושא שהעלתה פרופסור

בן-פרץ בעניין הכשרת מורים לבית-ספר יסודי באוניברסיטאות. קיים בינינו

ויכוח ארוך ואם היושב-ראש מעוניין לקבל על-כך מסמכים ופרופסור בן-פרץ

תסכים, אני אשמח גם לשלוח לו את המכתב שכתבתי ובו הבעתי את עמדתי

האישית, כיוון שלא התקיים דיון מסודר על הנושא הזה, בשאלה-. איך אנחנו

רואים את הרעיון הזה? אני אישית מתנגד לו ויש תומכים לדעתי; אינני

היחיד המחזיק בדעה זאת. כמו שאני תומך בכל נושא של שיתוף-פעולה, כך

אני מתנגד לכל עימות, על אחת-כמה-וכמה אם אני סבור שתוצאותיו תהיינה

הרסניות. למה אני מתכוון? א. אין צורך כרגע בתוספת מורים לבית-הספר

היסודי. מערכת המיכללות מוציאה מספר מספיק של מורים שרמתם נמצאת בעליה

מתמדת, וכיום, כאשר בודקים את רמתם של המורים שהוכשרו לבתי-ספר יסודיים

צריך לבדוק היכן הם למדו ובאיזו שנה. בנושא הזה אתם צריכים להבין

שקיימת עליה מטאורית.

ב. במערכת הקיימת הושקעו במיכללות משאבים

ענקיים של הכשרת מורים לבתי-ספר יסודיים, כולל סיפריות, מעבדות

פדגגיות, ומערכת הדרכה פדגוגיות. פתיחת מסלולים להכשרת מורים לבתי-

ספר יסודיים באוניברסיטאות תחייב השקעה נוספת של כל אותו ציוד, ידע



ומורים, במחשבה שהמיכללות תתרוקנה, אבל הציוד שבהן לשאר. המורים

יפוטרו אבל הציוד ישאר, ובמקום ניצול נכון של משאבים תהיה הכפלה של

השקעה שבסופו-של-דבר חלק ממנה לא ינוצל.

משרד החינוך והתרבות עומד בקשר מתמיד עם השדה

מעצם טבעו ויודע כיצד לכוון את הכשרת המורים לבתי-הספר היסודיים גם

מבחינת הכמויות, גם מבחינת המסלולים וגם מבחינת הדגשים, כיוון

שהמיכללות שייכות לו. לעומח זאת כמובן שהאוניברסיטאות הן אוטונומיות

ואין לנו שום שללטה עליהן, ולכן פתיחת מסלולים כאלה תשמיט מידינו את

האפשרות לכוון את מהלך העניינים.

הנושא האחרון שהיה ברצוני לדבר עליו הוא כזה-,

היום נקודת-הכובד של החוסר הגדול ביותר במורים הוא בחטיבה העליונה.

על-פל נתונים שקיבלנו אחוז בעלי תעודת הוראה בחטיבה העליונה שהם גם

בעלי תואר שני - נמצא בירידה מתמדת, ועל התחום הזה מופקדות

האוניברסיטאות. לעומת זאת אחוז בעלי התואר האקדמי בין מורי בתי-הספר

הי-סודי נמצא בעליה גדולה מאז הקמת המיכללות האקדמיות.

אם מדובר על השקעה נבונה של משאבים ועל הפניית

אנרגיה, הם צריכים להיות לכיוון החטיבה העליונה, ולא כדי ליצור כפילות

במקום שאין צורך בה.
היו"ר מ. בר-זהר
אני מצטער על-כך שביקשתי אותך לקצד את דבריך

וזאת כיוון שהחברים האחרים האריכו בדבריהם

ואנחנו נמצאלם ממש לקראת סוף הדיון. יחד עם זאת רצלנו לשמוע, ולו

בייצור נמרץ, את עמדתך בנושא שעל סדר-יומה של הוועדה כיוון שמדובר על

זווית-ראיה שונה של העניין. בדיון הבא שנקללם נבקש אותך להוסיף על

הדברים שכבר אמרת בישיבה הזאת.

רשות הדיבור לפרופסור אלקנה.
י. אלקנה
אנל לא אתייחס בדברי להרבה מהדברים שהוזכרו

במהלך הישלבה הזאת כיוון שלא זה הכ?קום לדון בהם.

להד עם זאת ברצוני להעלר למי שמעוניין בדו"ח שיקרא אותו בעלון מספיק

כדי לראות שיש בו רמזים ברורים מאד לכל מה שנאמר כאן. אלה דברים שדנו

בהם והוויכוח לגבלהם לגיטימי, גם לגבי השיקולים החברתיים הקשורים ב-

B.A.כללי או לא, וגם לגבל תהליך מינוי סגל באוניברסיטאות. בשום מקום

לא נאמר שלש לקדם אנשלם בלי שיהיה לכך שיקול אקדמי. מהבחינה זאת הדו"ח

זהיר והוא כתוב בצורה מרוכזת.

מאידך גלסא חשוב מאד, דווקה בגלל החברים מבלת-

הספר לחלנוך, לומר שאלן בלשון הדו"ח או ב"רוחו" בשום מקום ולו רמז רחוק

ביותר של חוסר כבוד או חוסר יחס לתחום החינוך כתחום אקדמי רציני.

האנשים שכתבו את הדו"ח כולם אקדמיים שמשקיעים

במסגרת עבודתם האקדמית חלק לא מבוטל של זמנם דווקה בתחום החינוך ברמה

האקדמית. לכן אלן לדבר בכלל על זלזול בהקשר הזה.

הוועדה מונתה על-ידי הוועדה לתכנון ולתיקצוב אבל

כוועדה, ולי כיושב-ראש שלה, אין עמדה ולא נשענו על פעולות תהליך ההפעלה

קצב, טיפול וכוי. אפילו לא היינו שותפים לאותו דיון שבו נפגשו ראשי

בתי-הספר, ראשי האוניברסיטאות וראשי הוועדה לתכנון ולתלקצוב.

מבחינתנו הדו"ח הוגש במידה רבה באותה רוח כמו שפרופסור בן-פורת הדגיש

בדבריו בהתחלה, ואני מסכים אתו. תודה.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה לך. אני אומר מספר מלים בקיצור ולאחר-
מכן אני אעביר את רשות הדיבור לשני חברי-הכנסת
פארס ופרח.

א. יש בינינו חילוקי-דעות בנושא הדחיפות שר

ישרם הדו"ח. אתם רואים את הדו"ח מנקודת-מבטן של האוניברסיטאות ואילו

אנחנו רואים אותו מנקודת-כ?בטו של החינוך במדינת-ישראל. אולי לכם אין

את התחושה שיש לי ולמרבית חברי בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

מצב החינוך בארץ נחשב למצב קשה מאד. החברה שלנו

עוברת תהליכים חמורים ביותר. אפשר להתעלם מהם ולומר: אנחנו

באוניברסיטאות. זאת תגובה שלא הייתי רוצה לשמוע, ומדובר על דברים

ש"ניסרו בחלל האוויר" מתוך הדברים ששמעתי. שמעתי ביטויים כמו-.

החיפזון מן השטן, שבהקשר אליהם היה ברצוני לומר שאני לא יודע האם אחרי

שנה כאשר הדו"ח כבר הוגש ושום דבר לא "זז" באופן משמעותי, האם לכך אפשר
לקרוא
חיפזון?

אני מצטער מאד-, אני תי במדינה הזאת בתחושה של

דחיפות איומה-, של צורך חיוני ובהול לתקן את מצב החינוך במדינה כיוון

שכל החברה שלנו נמצאת במצב של היסדקות.

גם מערכת ההשכלה הגבוהה, עם כל הכבוד לה, חייבת

להרתם לנושא הזה מרצונה. נכון שהדו"ח הוא דו"ח אוניברסיטאי ולא המדינה

ביקשה אותו, אבל המערכת צריכה לקחת בחשבון שאיננו פועלים במצב של רגיעה

או במצב של שלווה, אלא הכל לא בסדר. משום-כך אם אנחנו מדברים על

דחיפות זאת אומרת שאנחנו סבורים שצריך לשנות או לתקן הרבה דברים, ומהר

ככל האפשר, כיוון שבינתיים שנתון אחרי שנתון "הולכים לאיבוד".

אני מכיר את מצב החינוך בארץ ואינני מתלהב ממנו.

נכון שבכל מה שקשור לדו"ח אלקנה אנחנו מתחילים לדון דווקה במצב החינוך,

אם כי יש תחומים אחרים שהיה צורך לדון בהם. בהקשר הדברים האלה גם

נשמעה השאלה; מדוע להתחיל דווקה מתחום החינוך? אנחנו מתחילים בו

כיוון שכך יצא. הלוואי שנוכל לעשות בדיקה, וזה תלוי בכם ובשיקולים

שלכם, בקשר כל המערכת, בשאלה-. כיצד היא צריכה לפעול?

המסקנות העיקריות של הדו"ח כן מקובלות עלי.

אני מסתכל על השורה התחתונה. אנחנו צריכים "לחדד" את הדברים לכיוון

היעילות מבחינתה של מערכת החינוך בארץ. יתכן שהפתרון יהיה בכיוון של

B. A.כללי-חברתי .

בישיבה הוזכרה האוניברסיטה היוקרתית M. I.T.

בעקבות הדברים שהושמעו על ציבור הסטודנטים הערבי שפונה לאוניברסיטת

חיפה, ומשום-כך באוניברסיטת חיפה צריך לתת להם תשובה על הציפיות שלהם.

מקובל עלי שתהיינה מחלקות מוצלחות באוניברסיטת תל-אביב ובאוניברסיטה

העברית בירושלים ובאוניברסיטת חיפה או באוניברסיטת באר-שבע, אבל הדברים

האלה צריכים להיקבע בהתאם לכוח ההוראה, לתלמידים, רלרמה של האוניברסיטה

והם לא צריכים להיקבע על-פי הנוחיות של הסטודנטים בהתחשב במקומות

מגוריהם.

אני מבקש שתקחו בחשבון את המצב השורר היום

במדינה, כאשר B.A.-nהפך להיות משהו כמו תעודת בגרות מלפני מספר שנים

מבחינת המעמד הציבורי. הרבה מאד אנשים לומדים לתואר B. A.ואחר-כך הם

עוזבים את המערכת ועושים כל מיני דברים אחרים. יוצא שהם ביזבזו שלוש

שנים מחייהם והם מתוסכלים. באיזשהו מקום מהעובדה שהם למדו תחום מסויים

שאיננו מוביל אותם לשום מקום.

אני מודאג מאד מהמספרים שהושמעו באזני נו, ש-50%

לומדים לקראת מאסטר. אני הייתי רוצה "לחדד" את הנושא הזה ו"לדחוף" כמה



שאפשר יותר לכיוון הזה. כאשר נקבל את המסקנות הסופיות של הדו"ח נוכל

לדון על העניין הזה ביתר-פירוט.
י. בן-פורת
אני מבקש "לחדד" נקודה מסויימת; גם מתוך תחושת

הדחיפות שיושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת

דיבר עליה, הוועדה הזאת יכולה להיות מקור ליוזמה להקמת ועדה ממלכתית

או פרלמנטרית שתסתכל על הנושא הכולל של הכשרת מורים ותשלב בו את

האספקטים השונים.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יהודה פרח.
י. פרח
פרופסור בן פורח אמר את הדברים אשר היה ברצוני

להשמיע.

בממצאי הדו"ח והוועדה, כפי שאני התרשמתי מהם, יש

יותר השגות או גישה פילוסופית-לימודית מאשר בדיקות שצריך היה ליישם

מיד.

הנושא של הכשרת מורים נחשב למורכב מאד, כזה

שצריך להתייחס אללו בהתייחסות של אותה ועדה שצריכה לדון בכובד-ראש על

הדברים שהוזכרו בצורה מסודרת ולאורך-זמן. זה לא עניין שאפשר לעשותו

בשבוע ימים.

נקודת המוצא שלי היא כזאת. אני אישית מצדד

בגישה פלורליסטית בחינוך. אני סבור שטוב שיש סמינרים, טוב שיש מיכללות

וטוב שיש אקדמיזציה בחינוך.

אני לא מקבל את הגישה שלימודי b.a.בחינוך אינם

אקוויוולנטים לכל מקצוע אחר. עלינו לשכוח את התקופה שחולקים על הנושא

הזה בכלל. העניין הזה צריך להיות מובן מאליו. לימודי b.a.בפילוסופיה

יהודית או בכל מקצוע אחר אינם שונים מלימודי מדעי החינוך. אני גם לא

מאמין שבלי היסוד של שלוש השנים וגם לא הייתי רוצה, שמי שסיים לתואר

B.A.כללי יפנה להוראה. אני בהחלט סבור שמדובר על תשתית נהדרת לאנשים

שאחר-כך מסתווגים על-פי נטיותיהם בתחומי החברה וכיוצא באלה. יתכן מאד

שדווקה זאת המסגרת שבה מתמיינים אותם סטודנטים, שסיימו לימודי בסיס

כאלה, ללימודי הוראה, והם יהיו עדיפים יותר במערכת. הם "יצופו" מתוך

הקבוצה הכוללת והם עדיפים על-פני אלה שבצורה אוטומטית פונים להוראה.

אנחנו יודעים שלא לכל מי שפונה למקצוע ההוראה יש

הנתונים המתאימים, גם אם הוא נחשב בעל כושר אינטלקטואלי גבוה.

אני סבור שראשית חוכמה היא להעניק לצעיר שעליו

אנחנו מדברים תואר של b.a.שתהיה תשתית ללימודים אחרים, כגון יעוץ או

ניהול. אני מאמין שזאת הרחבת הדעת. על זה אפשר יהיה "לבנות" יועץ

שיהיה לו בסיס רציני. אם כל אחד יהיה יועץ כי אז אוי ליעוץ.

אני עובר לנושא הקידום האקדמי והפרסומים,

ועבודת-שטח. דובר במהלך הישיבה על שאלת הפרסומים ודווקה בהקשר הזה

אני סבור שצריך לעשות מיפנה. לא צריך להתחשב רק בפרסומים שזוכים למעמד

בינלאומי אלא גם בעבודת-שדה. אנשים מוכשרים בשדה שמפתחים מחקרים

מעניינים והממצאים שלהם הם ישומיים, הם לא פחות חשובים וצריך לתת להם

את המשקל המתאים.

הבעיה המרכזית בעיני מתמקדת בתיאום בין המערכות

המכשירות כות-אדם. יש חוסר תיאום בתחום הזה. אנחנו לא יכולים להכתיב



לאוניברסיטאות מה לעשות אבל בעצם העובדה שנציגים ייפגשו, מעבר למיפגש

הזה שמר מור דיבר עליו, אני מצפה לפורום מסוג אחר. כזה שבודק ושוקל

וסוקר כיצד אפשר לא רק להגיע לכלל הבנה שכל הגורמים הפועלים במערכת
"יחלקו את העוגה" בשאלה
מי יכול לעשות דברים טוב יותר, לא כיוון

שאוניברסיטה מסויימת טובה יותר מאוניברסיטה אחרת, אלא כיוון שיש לה

נתונים אובייקטיביים טובים לתחום ידע מסויים.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת פארס.
ח. פארס
אני מצטער על כך שהגעתי באחור לישיבה.

ידוע לנו שקיים מחסור גדול בהוראה במיוחד בסקטור

העברי במקצועות המדעים המדוייקים, אבל בכלל בארץ ידוע שלא רבים ששים

להיות מורים, ויש לכך סיבות. מעמד המורה ירוד, משכורתו נמוכה, ולכן

הוא מעדיף ללמוד מקצוע אחר כדי להיות בעל מעמד יותר גבוה וכדי שתהיה לו

משכורת יותר גבוהה. זה לא מקרה שאין נהירה ללמוד את מקצוע ההוראה.

אני מבקש לשאול את האורחים מהאוניברסיטאות: כמה

מורים ערבים יש באוניברסיטאות בארץ, או בכלל, וכמה מהם עובדים במחלקה

להכשרת מורים?

כשלמדתי בהכשרת מורים הרגשתי שחסר תירגול מעשי

בשדה.

אני סבור שיש צורך לעודד את הסטודנטים ללמוד

להכשרת מורים, ולא חשוב אם באוניברסיטאות או בסמינרים למורים, על-ידי

תמריצים מסויימים, אם על-ידי-כך שיוחלט אפילו לבטל את שכר הלימוד

לסטודנטים שיפנו למקצוע ההוראה, כאשר מן הצד האחר מדינת-ישראל תכפיל

את משכורתם של המורים.

בקטאר, תלמיד בכיתה יי בחופשת הקיץ עובד כפקיד

בנק ומשתכר 1300 דולר. לעומת זאת מורה אצלנו, בשיא הוותק שלו, משתכר

1500 שקלים נטו.

אני סבור שאנחנו צריכים להעלות את הרמה של

המורים לעתיד, ואנחנו זקוקים למורים מתאימים. כפי שפעם נהגו לומר-.

הטובים לטייס, כך אפשר יהיה ליצור סיסמה-. הטובים להוראה. זאת צריכה

להיות סיסמתה של מדינה מתוקנת.

אם נותנים תמריצים על-ידי משכורת גבוהה ועל-ידי

פטור משכר-לימוד, יש לקיים בחינות-כניסה גם לסמינרים למורים לבתי-ספר

יסודיים וגם למחלקות להכשרת מורים באוניברסיטאות, לבדוק את הנתונים של

המועמדים ולברר האם הם בכלל מתאימים להיות מורים? יכול להיות שצעיר

שפונה למקצוע ההוראה מקבל בבית-הספר התיכון ציונים טובים מאד, אבל זה

לא אומר שהוא מתאים להיות מורה, ועל הנושא הזה דיבר כבר חבר-הכנסת פרח.

צריך לעשות בדיקה שתוכל פחות או יותר לברר אם

מועמד מסויים מתאים וטוב להוראה.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. כפי שאנחנו נוהגים לומר: תם אבל

טרם נשלם. הדיון היה מעניין מאד-, חבל שאתם

מונעים מאתנו את העונג להמשיך בו במשך חמשת החודשים הקרובים. כאשר

ניפגש, כאמור בעוד כחמישה חודשים, נקבל את מסקנותיכם, נוכל לסכם את

הדיון, והאורחים שלא הגיעו לכלל ביטוי בישיבה זאת יוכלו גם להתבטא.

תודה רבה לכם; הישיבה נעולה.

(הישיבה הסתיימה בשעה 11.10)

קוד המקור של הנתונים