ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 07/11/1989

יישומו של חוק החינוך המיוחד; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שנ י



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 70

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי, ט' בחשון התש"ו . 11.89: .7. שלנה 09.00.

נכחו ;

חברי הו וגברה; מ. בר-זוהר - היו"ר

פ. גולדשט י י ן

א. גמליאל

ר. זאבי

ח. פארס

י. פרח

ד. צוקר

א. רביץ
מוזמנים
סגן שר האוצר י. ביילין

ב. אמיר - מנהל מינהל החינוך, משרד החינוך

והתרבות

ע. מיכאל - מנהל האגף לחינוך מיוחד

ר. אש - מנהל שפ"י

נ. נגר - האגף לחינוך מיוחד

א. הרשקוביץ - מנהל אגף התקציבים במשרד החינוך

והתרבות

א. בריק - היועץ המשפטי של משרד החינוך והתרבות

מ. טוויל - מנהל גף התקציבים במשרד החינוך

והתרבות

י. לייט - יועץ כלכלי לסגן שר האוצר

ר. פינצי - אגף התקציבים, משרד האוצר

ח. יגורה - יו"ר ועד ההורים הארצי לחינוך המיוחד

נ. יפה - ולנד ההורים הירושלמי לחינוך המיוחד

א. פרי - ועד ההורים של החינוך המיוחד

א. סרטני

י. קדמן - המועצה לשלום הילד

א. אורן - מנכ"ל מיח"א

א. אבנשטיין - מנכ"ל איל"ן

ע. קירש - מרכז השלטון המקומי, מנהל מחלקת

החינוך בקרית-אונו

י. לוטפי - הממונה על בתי-הספר היסודיים ועל

החינוך המיוחד בעיריית ירושלים

ב. נסים - משרד החינוך והתרבות

היועץ המשפטי

לוועדה; מ. בוטון

מ"מ מזכירת

הוועדה; י. שפירא

רשמה; מ. כהן
סדר-היום
שאילתות:

יישומו של חוק החינוך המיוחד.



שאילתות
היו"ר מ' בר-זוהר
אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת שתוקדש היום לנושא יישומו של

חוק החינוך המיוחד. אבל נתחיל בשאילתות.

אתמול שאלתי בקשר לבית-ספר בפתח-תקוה שבו נתנו לימודי דת, הם גם עשו דבר

אסור מבחינה אתית, הם הפיצו בקרב תלמידים את החוברת של חב"ד, שזאת תנועה בעלת

גוון פוליטי. לא הייתי מעלה את הנושא לולא קיבלתי היום עוד פניות שמראות על נטיה

כזאת. כלומר זה כבר לא ענין של בית-ספר זה או אחר. יש בידי תלונות של הורים

מפתח-תקוה, שילדיהם לומדים במוסדות חינוך ממלכתיים, על כפיה דתית. מדובר על

בתי-הספר יסודות וגורדון, שבהם מורות-חיילות נכנסות לכיתות ומלמדות את הילדים

תפילות והלכות דת. ההורים אינם רוצים בכך. המנהל אמר להם שמי שאינו רוצה בזה,

שיוציא את הילד החוצה. זה הרבה יותר גרוע מאשר היידיש. כי משפחה שאינה רוצה שהילד

ילמד יידיש לא כל כך מתביישת להוציא אותו החוצה. משפחה שלא מעונינת במיוחד שהילד

ילמד לימודי דת, לא נוח לה להוציא את הילד החוצה. אתמול נפגשתי עם אחת האמהות

והיא אמרה שלא נוח לה להוציא את הילד מהכיתה כשלומדים לימודי דת ולהפריד אותו

מהילדים האחרים.

יש בידי מכתב גם על דבר שקורה בבית-ספר ממלכתי בבת-ים. אני מבקש על כך תשובה

מראשי משרד החינוך, כי יש פה דברים שהדעת אינה סובלת. למשל, לפני יום הכיפורים

עברו המורים בכיתות והסבירו לילדים שמי שלא צם ביום כיפור הוא חוטא. אחרי יום

הכיפורים הם עשו חקירות בכיתות כדי לבדוק מי מהילדים צם ביום הכיפורים ומי רכב על

אופניים. הם הכתיבו לילדים פתקים, שצילומיהם מובאים כאן, ובהם נדרשו ההורים

להצהיר ולחתום שהם מודעים לכך שילדיהם חיללו את יום הכיפורים.

יש גם בקשה נוספת, עוד יותר מוזרה. ליד בית-הספר יש סניף של תנועת בני-עקיבא,

ושם יש בית-כנסת. בית-הכנסת החליט לתרום ספר תורה לחיילי צה"ל. מנהל בית-הספר

החילוני שבסביבה הוציא חוזר להורים וביקש מהם לתרום לספר תורה שסניף בני-עקיבא

עושה לחיילי צה"ל. אני מבקש לדעת מה קורה. זה בית-ספר ממלכתי חילוני, אני במקרה

גם מכיר את מנהל בית-הספר הזה, אני יודע שהוא איש חילוני ומקורב לחוגי השמאל.

אני רואה שזאת תופעה שמתפשטת לכל מיני תחומים. אני רוצה לדעת האם יש הנחיות

של המשרד מה מותר ומה אסור, מה החופש הניתן למנהלים בתחומים הללו?

יש בידי עוד שתי תלונות על מקרים נקודתיים, האחת מחבר-הכנסת בורג על מורה

שנפגעה במושב לוטף, ועוד תלונה אחת. אני מעביר אותן למשרד החינוך ומבקש לקבל

עליהן תשובות.

יישומו של חוק החינוך המיוחד

היו"ר מ' בר-זוהר;

אנחנו עוברים לנושא המרכזי שעל סדר יומנו, ואני מקדם בברכה את כל הנוכהים.

לפני שנה ישבנו פה ובשמחה רבה ציינו את קבלת חוק החינוך המיוחד ואת תחילת יישומו.

אחר כך היו מספר בעיות. הבעיה הראשונה היתה עם האוצר, שהסכום שהובטח לא ניתן.

היתה מהומה רבתי, ובסופו של דבר קיבלנו את מה שהובטח. בכל אופן היה דיון, והדברים

יצאו לדרך.

בשנה האחרונה סיירתי בכמה מוסדות של החינוך המיוחד וקיבלתי תגובות מאד

מטרידות. גם פנו אלי מספר קבוצות חורים וטענו שכל הענין של ועדות ההשמה אינו

פועל, איננו קיים.



אני רוצה שקודם כל נשמע דיווח מה קורה בשטח: האם באמת חוק החינוך המיוחד

מיושם? האם הדברים מתנהלים כמו שצריך? מה הצרכים התקציביים? נגה עמדת משרד האוצר

בנושאים הללו? יש לי הרגשה שמה שהיה השנה זה לא בדיוק מה שאנחנו ציפינו. וגרוע

מזה, יש הרבה מאד בעיות בתחום הזה.

אני מציע שבפתח הדיון נשמע את מר בנימין אמיר.
ב' אמיר
אפתח ואומר שוועדות ההשמה פועלות. הקושי שלנו הוא שדרושים משאבים כדי ליישם

את ההחלטות שלהן, שהן החלטות מקצועיות, בין אם זה ממש שעות הוראה לתלמידים האלה,

ובין אם זה אמצעי סיוע אחרים שצריך לתת לתלמידים, בין אם הם במסגרת חינוך מיוחד

פרופר, ובין אם במסגרות רגילות. גם אם הם במסגרות רגילות הם זקוקים לסיוע. התקציב

שהועמד לרשותנו לא הספיק כדי לכסות את כל ההחלטות של ועדות ההשמה. לכן בתקציב

הנתון שבידינו לביצוע השוטף של החלטות ועדות ההשמה, לא באותם סעיפים שתהולתם

נדחתה אלא בסעיפים הרגילים, פעלנו לפי סדר עדיפות מקצועי שיכולנו לשקול ולהחליט

כד י לתת את הס י ו ע.

אני רוצה לומר שגם לפני שחוקק החוק היה קיים בארץ חינוך מיוחד, ובהיקף לא

קטן, ותלמידים רבים מקבלים את הסיוע. יש עוד תלמידים שלפי השיקולים של ועדות

ההשמה היו צריכים לקבל חינוך מיוחד ממש, ואנחנו לא יכולים לתת להם את מלוא

השירותים שהם צריכים. לכל תלמיד יש מסגרת ויש מקום, אבל היינו רוצים לתת לו שירות

נוטף מיוחד שמגיע לו, ולא תמיד אנחנו יכולים לעשות זאת. בזמנו דנו על כך, אבל

לצערנו לא ניתנה לענין הזה התוספת הדרושה. גם בוועדת החינוך של הכנסת אמרנו בדיון

הקודם שבתכנית שהגשנו תקציב של 18 מיליון שקלים היה מאפשר לנו לממש השנה את

החלטות ועדות ההשמה לגבי הילדים האלה.
די צוקר
כמה ראשי רשויות מקומיות הפסיקו את עבודת ועדות ההשמה כתוצאה מהמצב הזה?
בי אמיר
אינני חושב שהפסיקו את העבודה. ועדות השמה פועלות בעיקר בתקופה שלפני פתיחת

שנת הלימודים. ואז הן פעלו. לאחר מכן יש באמת פעולה במשך כל השנה, כי מדי פעם

מתעוררות בעיות נוספות. אלי הגיעה למשל פניה מעיריית הרצליה, אבל אחר כך היו1ה

הודעה שוועדת ההשמה חוזרת ופועלת.
די צוקר
כלומר כן הפסיקו שם את העבודה.
ב' אמיר
היוגה הודעה שמאחר שהם רואים שאי אפשר לבצע את ההחלטות שלה מחוסר משאבים, הם

יודיעו לוועדת ההשמה להפסיק את הפעולה. כעבור זמן קצר הם הודיעו לנו שהם שמחים

להודיע שוועדת ההשמה חזרה לפעול. זה המקרה שהגיע לידיעתי. לא ידוע לי על מקרים

אחרים של ועדות השמה שהודיעו שהן מפסיקות לפעול. אבל אני בהחלט מציין את הבעיה

הזאת.

חלק אחר של חוק החינוך המיוחד היה אותו ניסוי לבצע את החוק במלואו בשני

אזורים, כולל גם קבוצות גילאים וסוגי שירותים שאינם נמצאים בסעיפי החוק האחרים

ושבעצם תחולתם לגבי כל הארץ נדחתה , והיא תחל מן השנה הבאה. המשרד קבע שני אזורים

שבהם החוק יבוצע במלואו, ולשם כך קיבלנו תקציב חלקי לעומת ההערכה שקבענו כדי

ליישם אותו. את התקציב וזחלקי הזיו אנחנו מיישמים בשני האזורים האלה. על כך יוכל

לדווח מר עזרא מיכאל.
היו"ר מ. בר-זוהר
מה התקציב שקיבלתם בסופו של דבר?
ב.אמיר
הסכום שהתקבל היה 4 מיליון שקלים לניסוי לשנת לימודים מלאה,. ועם

הסכום הזה אנחנו פועלים.
היו"ר מ. בר-זוהר
תודה. מר עזרא מיכאל, בבקשה.
ע. מיכאל
כשהתקבל החוק טענתי שלא ניתן ליישם אותו אם לא נקבל תוספת תקציב,

נאמר לנו אן שלפחות בשני סעיפים ניתן ליישם אותו, בנושא של ועדות ההשמה

ובנושא של תכנית לימודים אישית. גם אז טענתי שלא ניתן ליישם את החוק. ועל

סמך הנסיון של שנים עברו המחלקה שלנו הגישה עלות משוערת של 18 מיליון

שקלים לצורך יישום החלטות וערות ההשמה בכל הארץ. המשרד, בהתאם לאפשרויות

שעמדו לרשותו, העמיד לרשות המחלקה לחינוך מיוחד 600 ,3 שעות. בעוד שאלי נו

הגיעו בקשות ל-12; אלף שעות. כלומר 400,8 שעות נשארו ללא מענה, וזה למרות

ההחלטות של וערות ההשמה כחוק. למחלקה שלנו לא היתה ברירה אלא לפעול על פי

סדרי עדיפויות, כלומר לתת מענה למקרים הקשים ביותר. ודווקא אותם מקרים

שהחוק מדבר עליהם, אותם ילדים שצריכים להשתלב בהערכת הרגילה. נשארו ללא

מענה.

מובן שהיה עומס גדול על ועדות ההרשמה. המפקחים, הפסיכולוגים וגורמים

שונים פעלי בקצב מלא, ישבו שעות רבות, ולא פעם יצאו בהרגשה לא טובה כשאי

אפשר היה ליישם אונ הו1לטותיהן . ההוכחה לכך היא באמת המקרה של הרצליה. ועדות

ההשמה שם ישבו זמן רב. הרצליה היתה אמורה לקבל -7 8 תקנים לחינוך חיוחד..

באחד מבתי-הספר, בית-ספר הנדיב, היתה צריכה להיפתח כיתה הסתכלותית, ולמחוז

לא היה תקן לכיתה הזאת. ואז בא המכתב מהעיר הרצליה שבמצב הקיים הם יצטרכו

להפסיק את פעילותן של ועדות ההשמה, הפעילות של ועדות ההשמה בהרצליה לא

נפסקה. מצאנו פתרון מאולתר לבעייתם של הילדים בכיתה ההסתכלותית. לקחנו תקן

ש כיתה טיפולית והמרנו אותו לתקן של כיתה הסתכלותית. כלומר פגענו בילדים

שהיו זקוקים למסגרת טיפולית, אבל נתנו מענה לילדים במצב קשה יותר"

ניהלנו משא ומתן עם העיר הרצליה, והיום הם הודיעו לנו שוועדות ההשמה חזרו

לפעול כרגיל.

במצב הקיים יהיה קשה מאד להמשיך לפעול אם לא יהיה תיגבור בפסיכולוגים

ו במפקחים על החינוך המיוחד. דיברתי על כך בהצעה הראשונה שהגשתי למשרד

שלנו, שהגיש אותה גם למשרד האוצר, זו ההצעה המדברת על 18 מיליון שקלים,

באשר לישום החוק בשני האזורים - בהתחלה ה י תה הצעה שלנו ליישום מלא

של החוק, שהסתכמו; ב-16 מיליון שקלים- לאחר משא ומתן הם עם משרד האוצר

הועמד לרשותנו סכום של 4 מיליון שקלים, ודובר על יישום חלקי בשני אזורים,

בעיר ירושלים ובאגד ערים במחוז המרכז הכולל את ראשון לציון, נס ציונה

ורחובות. בשני- האזורים האלה עשינו את החלוקה על פי צרכי השדה., וכמובן נתנו

את החלוקה למחוזות. המחוזות התחילו ליישם את החוק באופן חלקי. אסביר מה

פירוש באופן חלקי ,

בתי-ספר לחינוך מיוחד שזקוקים ליום לימודים ארוך עד שעה שלוש, לא

יכולנו לתת.להם יום לימודים עד שעה שלוש, אלא עד שעה אחת וחצי, מתוך הנחה

שבעתיד נאריך אותו. הם להבי שירותים נלווים כמשתמע מן החוק, ריפוי בעיסוק,



ריפוי בדיבור ופיזיותרפיה - ניסינו לתת מענה בהתאם לאפשרויות שעמדו

לרשותנו, ויש לי פירוט של יישום התכנית בשני האזורים האלה,

אני חוזר ואומר שאם המצב הזה יחזור על עצמו הם בשנת התשנ"א, אנחנו

נימצא במצב קשה ביותר. השנה המחלקה לחינוך מיוחד היתה במצב קשה, פנו אלינו

גורמים רבים, אגפי חינוך, אנשי ציבור, מנהלי בתי-ספר, ובצדק, לגבי יישום

החלטות של ולנדות השמה ופתיחת כיתות, ולי לא היה מענה אלא להגיד להם שלצערי

הסכום שעמד לרשותי אזל, לא אחת אני שואל את עצמי אם אני כאן כדי לתת את

התשובה הזאת. אם יש חוק - צריכים ליישם אותו. אם לא ניתן ליישמו במלואו.

צריכים לבדוק מה ניתן ליישם, ולו חלקית, במסגרת החוק-,

אני רוצה להעלות בגביה נוספת לגבי היישום בשני האזורים האלה. הלקת

שאני אישית הפקתי מכך הוא שלא כדאי להמשיך בניסוי כזה באזורים נוספים, אלא

לקחת מיגזר מסויים בכל הארץ וליישם בו את החוק במלואו, למשל, לגבי גילאי

4-3, להחיל את החוק בכל הארץ, כדי שלא תהיה הרגשה של קיפוח.
א.. סרטני
האם פעולת הארגונים השונים פחתה בשל המצב הכלכלי? ומה החלק של השלטון

המקומי בכל הנושא הזה?
ע. מיכאל
לדעתי הפעילות לא פחתה. אנחנו פועלים בתחומים אלה לא כדי לשחרר

גורמים שעד היום מימנו את הפעילות. לבד כמה שידוע לי לא פחתה הפלנילות.

אדרבה, בתחומים מסויימים היא גברה, בעיקר בירושלים וברשויות מקומיות אחרוה-

במחוז המרכז.

אני רוצה להוסיף שאנחנו עשינו שתי פעולות חשובות מאד בנושא של שילוב

הילד החריג. יזמנו פעולות הכשרה והרחבת ההכשרה במכללות למורים בחינוך

הרגיל. אנחנו גם מתכננים לעשות פעולות השתלמות למורים בחינוך הרהיל כדי

להגביר את המודעות ולהרחיב את סף ההתמודדות שלהם בנושא הילד החריג. כי

החוק מדבר - וזאת גם הגישה שלנו - על שילוב הילד החריג במערכת הרגילה.

כלומר אנחנו צריכים להרחיב את הפעולה שלנו באופן מסיבי ביותר בתוך המערכת

הרגילה. מובן שגם לזה אנחנו זקוקים למשאבים ותקציבים.
ה י ר " ר מ. בר-זוהר
תודה. אני מציע שנשמע את נציגי ולגדי ההורים של החינוך המיוחד. גב'

יגודה, איך אתם רואים את ההתפתחות של השנה האחרונה?
חת יגודה
אני אישית ישבתי בוועדות השמה. ועדות ההשמה .מפסיקות לפעול ברגע שהן

אינן יכולות לתת תשובה לילד, ילד בחינוך מיוחד צריך ללמוד בכיתה קטנה. אם

אין שעות, לא פותחים כיונה קטנה, ואז הילד צריך להישאר בכיתה הרגילה שלו.

לפני שילד מגיע לוועדת השמה, ההורים והילד נפגשים לגם פסיכולוג שמסביר

להם את מצבו של הילד. ונעשית לגבורת הכנה טובה עם ההורים., לא קל להורה לקבל

את זו; שהילד שלו צריך להיות במסגרת של חינוך מיוחד. אחר כך הוא מגיע

לוועדת ההשמה, ועדת ההשמה מאשרת את זה שהילד זקוק לחינוך מיוחד, אבל אין

אפשרות לתת לו מסגרת מתאימה"

לכן אם אומרים שוועדות השמה הפסיקו את פעילותן, זה מפני שהן אינן

יכולות לתת תשובות לצרכים של הילדים. אם ילד כזה צריך להישאר בביתה רגילה



שלי 40 ילידים, הוא אינו יכול להתקדם, להיפך, הפער גדל והנזק הדל.

אנחנו רואים את זה יום יום בוועדות השמה. אני מקווה שבעתיד זה ישתנה.
היו"ר מ. בר-זוהר
תודה. אני מציע. שנתמקד היום בעיקר במה שקורה מאז התקבל החוק ומא

שהוקמו ועדות ההשמה.
נ. יפה
מה ששמענו עד עכשיו הוא שבעצם חסר כשף, ובלי כסף אי אפשר לעשות ולא

כלום. אבל זה לא רק מחסור בכסף. נניח שמחר יתנו כסף ל-300 כיתות, האם יש

לנו כוח אדם לזה? האם מישהו דאה להכשיר כוח אדם, פיזיותרפיסטים, מרפאים

בדיבור, מרפאים בעיסוק? כלומר המחסור הוא לא רק בכסף. להערכתי המחסור הוא

בתכנון .

אני מניתי תשעה סעיפים בחוק המדברים על חידושים או שינויים לעומוג

הפרקטיקה הקיימת. האחד הוא השירותים הנלווים. לגבי השירותים הנלווים יש

לקבוע קריטריונים, במה נותנים, למי נותנים, לפי איזה קנה מידה, וחייבים

לעשות את זה פעמיים, פעם במקרו ופעם במיקרו. האם משרד החינוך הכין מערכת

כזאת? האם הוא הכין מערכת שצריכה להתאים בין הדרישות הספציפיות שמתגלות

בשטח לבין ההקצאות במקרו? זו עבודת הכנה, זה לא בדיוק כסף,

דובר כאן על שילוב של כיתות בבתי-ספר רגילים. כאן צריך לעשות עבודה

תשתית, עבודת הכנה של פיזור כיתות. בירושלים פתחו עוד לפחות לנשר או חמש-

עשרה כיתות משולבות, אבל לא נעשתה עבודת התשתית. כתוצאה מכך ילד מצפון

העיר נוסע שעה לדרום העיר, וילד מדרום העיר נוסע שעה לצפון העיר, למרות

שלכאורה יש כיתה ב' ליד הבתים שלהם,

יש הענין שקי תוספת גילאים 18-21 , אבל אינני רוצה לדבר על זה, אני

רוצה לדבר על גילאי 18-15, על תכניות של הכשרה מקצועית. או טרום-מקצועית.

זה שפיח פרוץ.

מה שאני רוצה לומר הוא שכשבאים להקצות כספים צריך לדבר לא רק לגל כמה

שעות צריך כדי שעוד 300 ילדים יקבלו פיזיותרפיה, אלא יש להגיש תכניות והם

להקצות כספים בשביל פעולות התשתית. אם פעולות התשתית הללו לא תיעשינה, לא

יהיה ערך לחוק, יהיה רק עיבוי של מה שקיים,.

ב . אמיר ;

אני רוצה להוסיף שההערכוונ התקציביות שהגשנו כללו גם פעולות הכשרה.

למשל, כשדיברנו על 18 מיליון שקלים, זה כלל גם השתלמויות למורים, הם

מפקחים שישבו בוועדות ההשמה וכו'. זו העלות הכוללת;.
היו"ר מ. בר-זוהר
הגב' אסתר פרי, חברת ועד ההורים של החינוך המיוחד, בבקשה,

א. פרי;

אני השתתפתי אישית בוועדת השמה בראשון לציון" התרשמתי מאד ממה שראיתי

שם, מהיחס של הצוות ומהמאמצים הגדולים שלהם למצוא פתרונות לכל בעיה שעלתה

שם. אני יודעת שוועדת ההשמה הזאת לא הפסיקה לפעול. בעוד יומיים עומדת

להתקיים ישיבה נוספת.
היו"ר מ. בר-זוהר
באיזו תדירות ההכנסתם?
א. פרי
אני הייתי פעמיים, פעם אתת יא יכולתי להגיע, ומחר זו הפעם הרביעית,

וזה תוך תקופה של חודשיים, חודשיים וחצי. הישיבות הן די אינטנקיביות

וארוכות. והיתה התייחסות מאד רצינית של בל הצוות,, גם המקצועי, כלומר

הפסיכולוגים והמורים, וגם של הפיקוח ושל אנשי המנגנון העירוני.

אבל מה שחרה לי מאד, ואינני רואה לזה פתרון לא השנה ולא בשנה הבאה,.

הוא שהורים הגיעו לוועדת ההשמה והתחננו שיכניסו את הילד שלהם למקום שיש בו

יום לימודים ארוך, אחרת הם אינם יבולים לצאת- לעבודה. היו שם משפחות חד

הוריות, אנשים שאינם יכולים להסתדר עם משכורת אחת, שניסו למצוא מטפלות,

אבל המטפלות לא הסתדרו עם הילדים. מדובר על ילדים חריגים מאד שדורשים

השגחה של עשרים וארבע שעות. וההורים האלה אינם מסוגלים לתפקד כהורים, כפי

שהיו רוצים, ליתר בני המשפחה, מפני שכבר לפני השעה שתים-עשרה משחררים את

הילדים האלה הביתה .במקרים רבים הילדים האלה זקוקים לטיפולים פרה-

רפואיים המפוזרים בכל רחבי העיר, ואז ההורים צריכים להשאיר את הילדים

היותר קטנים בבית וללכת עם הילד החריג לטיפול, ולא לכל אחד יש רכב פרטי.

אלה היו שני הנושאים העיקריים שההורים התלוננו עליהם, הנושא האחד הוא

ריכוז הטיפולים הפרה-רפואיים במקום הלימודים של הילדים- כדי למנוע מההורים

את הטלטולים הרבים. והנושא השני הוא יום לימודים ארוך, שעלה על-ידי כל

ההורים.

בית-הספר שבו לומדת בתי ביקש שיהיה בו יום לימודים ארוך, וגם הובטח

לנו יום לימודים ארוך, קיבלנות תקציב של 100 שכנות פרה-רפואיות לנושא הזה"

אין לנו אפשרות ליישם את יום הלימודים הארוך, מפני ש-100 השעות האלה

מספיקות רק ל-50 ילדים ולא ל-75 שישנם בבית-הספר.. שנית, השעות האלו ניתנו

אך ורק למורים או לעובדים פרה-רפואיים שמשרד החינוך מעסיק, ולא לסייעות.

הכיתות האעיו אינן יכולות לפעול בלי סייעות. אם יש שם כיתות של ילדים

אוטיסטים, הם צריכים מטפלת אתת לשנים והצי ילדים, כלומר דרוש כוח אדם רב.

משרד החינוך אינו מממן את נושא הסייעות. יוצא שקיבלנו 100 שעות. אבל אי

אפשר לנצל אותן .

אספתי נתונים לגבי האזור שלנו- השילוב של ילדים חריגים בבתי-ספר

רגילים נעשה פחות או יותר לשביעות רצונם של הנוגעים בדבר. אבל במה שנוגע

למוסדות של החינוך המיוחד פרופר, כלומר לילדים מפגרים בדרגות השונות -

נכון להיום אף תכנית לא התחילה לפעול"
היו"ר מ. בר-זוהר
תודה. אני רוצה ש נשמע עכשיו את נציגי הארגונים, הגב' אה ו בה א ו רן ,

מנכ"ל מיח"א, בבקשה.

א. אורן ;

הארגונים בשיתוף ועד ההורים המרכזי לחינוך המיוחד חברו יחדיו לבל מנת

להגיש המלצות למשרד החינוך לבל אופו יישום החוק. אנחנו מאד מעריכים את

מעורבותה של ועדת החינוך במעקב ובפיקוח הפרלמנטרי על מה שקורה, אבל לא

היינו רוצים לבוא לכאן מדי שנה, להתדפק על הדלתות ולהתחנן שיתנו לנו קצת

משאבים.



במשרד החינוך קיימת נכונות לשתף אתנו פעולה. היינו רוצים יסיים במהרה

את אותה תכנית לשבע שנים, לתקצב אותה ולהגיע להסכמה קנם מקבלי ההחלטות

באוצר ובמשרד החינוך לגבי יישום החוק, כולל ההקצבה המתונה, ואני מקווה

הריאלית.

אינני רוצה להרחיב את הדיבור לגל הנעשה באזורי הניסוי. אבל אין להעלות

על הרעת ניסוי במתכונת שמבוצעת בעיקר על רקע המשאבים שקיימים"

אנחנו מודים לווערה, ואנחנו מקווים לבוא מדי שנה לדווח על היישום

המאד מוצלח של החוק.

היו"ר מ. בר-זוהר;

תודה. גב' אורית אבנשטיין, מנכ"ל איל"ן, בבקשה-
א. אבנשטיין
מאחר שנמצא כאן סגן שר האוצר, אני רוצה להפנות אליו את הדברים, שמענו

באן שמשרזד החינוך הגיש הצעה. אם ההצעה אינה טובה או אינה מקובלת על האוצר

מפני שעלותה גבוהה מאז, אז שהאוצר יסביר במה היא יקרה ומה לדעתו צריך

לעשות, למרות שאינני תושבת שזה תפקידו של האוצר לעסוק בצד המקצועי של

הענין. אבל מאחר שהוא מופקד על המשאבים הכספיים של מדינת ישראל, בבקשה,
נשב כולנו ונדון. ושלא יגידו
אולי זה נכון שצריך 20 מיליון שקלים לניסוי,

אבל אנחנ ו ניתן רק 2 מיליון, או 4 מיליון, ותעשו ניסוי. אם זו תהיה

ההתייחסות גם בשנים הבאות, ואנחנו מדברים על יישום במשך שבע שנים, לא יצא

מזה שום דבר. צריך שהדברים ייבדקו לגופם וייקבע מה הסכומים הדרושים, עם

תכניות מרוקדקות ובדוקות.

החוק צריך להיות מיושם תוך שבע שנים. לשם כך צריך להקצות את המשאבים

הדרושים ולהיערך ליישומו. אוזרת אינני רואה כל תכלית לבל הדיבורים. .
היו"ר מ . בר-זוהר
תודה. נשמע עכשיו את נציג מרכז השלטון המקומי, מר עודד קירש, מנהל

מחלקת החינוך בקרית-אונו.
ע . קירש
אני רוצה להביא מספר עובדות מהשטח. אני מייצג רשות בסדר גודל בינוני

שרבות כמוה בארץ. בקרית-אונו התקיימו 35 ישיבות של ועדות השמה, כל ישיבה

נמשכה 6-5 שעות. הובאו לאותן ישיבות עי ניניהם של כ-200 תלמידים" אני

השתתפתי בחלק גדול מהישיבות, ואני רוצה לומר לכם שזה היה סיוט. זה הוזל את

זמנם של המפקחים של משרד החינוך, של מנהל המחלקה לחינוך, של פסיכולוגים,

זה מוציא אותם משיגרת העבורה הרגילה, מפני שזה מתרכז בתקופה של חודשיים,

ואינני יווע אין נעמוד בזה בשנה הבאה. זה פוגם בעבודה השוטפת.

ד. צוקר;

אני נדהם למשמע אוזני. מה שאתה אומר הוא! המפקחים יוצאים מן העבודה

השוטפת - לא ברור לי בדיוק מה זה העבודה השוטפת - ועוסקים באיזה מיטרד,

באיזה ספח, באיזה 200 ילדים, שממש מפריעים להם, זה נשמע לי נורא. יושבים

פה הורים לילדים שזקוקים לחינוך מיוחד, ראתה אומר דבר מדהים שעוד לא נשמע

כמוהו בוועדה, שהם מפריעים לעבודה השוטפת.
ע. קירש
אם זברי התפרשו כך, לא לכך התכוונתי. אני מצטער. התכוונתי לומר שזה

מפריע. לעבודה השוטפת. לא אמרתי שאין חשיבות לוועדות ההשמה. אני חושב שיש

להן חשיבות גדולה מאד. אני תושב שבל מקרה שדנו בו בוועדות ההשמה ובל החלטה

שהתקבלה בהן הם חשובים. לצערי הרב ברוב המקרים לא יכולנו ליישם את

ההחלטות. ואני רוצה להסביר למה התכוונתי כשאמרתי סיוט. הבאנו לוועדות

ההשמה הורים, הם ישבו והביעו את הבקשות שלחם, היתה להם הרגשה שהוועדה

תעזור להט, ואחר כך נוצר מצב שאי אפשר היה לעזור להורים בהלל בעיות:

תקציביות. זה גרם להם תיסכול.

יש בעיות גם לרשויות המקומיות. הם הן אינן יכולות ליישם את הדברים

בגלל בעיות תקציביות. אם הוחלט בוועדה לשלוח תלמידים ללמוד במסגרות מחיץ

לרשות, זה מט'ל על הרשות הוצאות כספיות הדולות מאד, שאף אחד אינו עוזר לה

בהן- אם מחליטים בוועדה לשלוח תלמיד ללמוד בבית-ספר מסויים, שבו דורשים

כ-7,000 או 8,000 שקלים עבור לימודיו, ולזה יש להוסיף את הוצאות הסעתו של

אותו תלמיד, שהן בדרך כלל הדולות - הרשית לא עומדת בזה,
היו"ר מ. בר-זוהר
מר קירש, אתה דיברת על סיוט. האם הסיוט הוא בכך שאתם לא יכולים לספק

את השירותים לבל 200 המשפחות שהופיעו אצלכם?

ע. קירש;

לא אמרתי 200. אבל לגבי. חלק מהם שהוחלט באותה ועדה לתת את השירותים

הדרושים, איננו יכולים לעשות זאת. ואז נשאלת השאלה? אם אנחנו יושבים

בוועדה - פסיכולוגים, מפקחים ולאנשי הרשות - ומקבלים החלטה, ואוזר כך לא

יכולים ליישם אותה, אז בשביל מה אנחנו יושבים?
היו"ר מ. בר-זוהר
איזה אחוז מהיילדים שהגיעו אליכם סודר בסופו של דבר, ואיזה שיעור לא

קיבל תשובה?
ע. קירש
אני חושב שלכ- 50% מהילדים לא יכולנו לתת תשובה.

היו"ר מ. בר- זוהר;

מר יואל לוטפי, הממונה על בתי-הספר היסודיים ועל החינוך המיוחד

בעיריית ירושלים, בבקשה.
י . לוטפי
אחרי הדברים שאני שומע כאן, נדמה לי שירושלים אינה מייצגת את מח

שקורה ביתר הרשויות בארץ" ירושלים נתנה בשנים האחרונות העדפה לחינוך

המיוחד. חלק גדול מסעיפי החוק הופעלו בירושלים עוד לפני שהחוק נחקק. ועדות

ההשמה פועלות באופן סדיר במשך כל השנה" יש לנו שלוש ועדות לפי קבוצות

הגיל: גיל רך, יסודי וחטיבות בי ני ים"

ד. צוקר;

למר, מצבכם שונה משל רשויות מקומיות אחרות?
נ. יפה
כי איכפת להם.
י. לוטפי
אמרתי שירושלים נתנה העדפה לאוכלוסיית החינוך המיוחד עוד לפני שהחוק

נחקק. נדמה לי שחלק מהתיק מתבסס על אותה פעולה, לבל מבנה המערכת בירושלים.

יש לא מגנט קשיים. זה רחוק מלהיות מושלם. אבל כפי שאמרתי, בירושלים התחלנו

ליישם את החוק עוד לפני. שהוא התקבל. היום, בסיוע התקציב שהועמד לרשותנו.

אנחנו מתגברים את זה.

אמרתי שבירושלים פועלות שלוש ועדות השמה באופן סדיר. קיים קושי בתחום

של זימון הורים. המשמעות של זימון הורים היא הארכת זמן הדיון. הארכת זמן

הדיון משמעותו כוח ארם נוסף. אין לנו כוח אדם נוסף" אני מתכוון

לפסיכולוגים, מפקחים, עוברים סוציאליים, רופאים, וכל אלה שנקבע בחוק שהם

חייבים להשתתף בוועדות ההשגות.

מרבית הילדים שנזקקו קיבלו את ההשמות שלהם. יש מקרים יוצאי דופן. כדי

לענות על הצרכים האלה. קרוב למחצית מהתקציב ניתנה לגידול הטבעי שיש לנו,

אם אושר לנו תקציב של 1.5 מיליון שקלים,. מחציתו הולכת לפתיחת כיתות

שקשורות בגידול הטבעי שיש לנו בערכת.

בסיוע קרן ירושלים, איל"ן , אקי"ם וארגונים אוזרים, אנחנו מפעילים

תכניות של יום ליימודים ארוך, פעילות בחופשות והארכת שנת הלימודים,. קבענו
בענין זה עדיפות
לאוכלוסיות הקשות - הארכת יום הלימודים היא יותר

משמעותית. לגבי האוכלוסיות האחרות היא חלקית, כי- התקציב אינו מאפשר יותר.

אבל זה נעשה עדיין באופן מאד חלקי.

הגישה שלנו היא גישה של שילוב הילד החריג במסגרות רגילות, בכל שנה

בשנים האחרונות אנחנו פותחים 15-10 כיתות מיוחדות חדשות בבתי"ספר רגילים.

אנחנו עושים גם פעולות בתחום של השתלמות והכשרה של כוח אדם.

אני רוצה לומר מה הבעיות. קודם כל, הכיתות מאוכלסות לפעמים מעבר

לתקן. אין לנו אפשרות לתת את הסיוע הדרוש על-מנת להתמודד עם הקשיים.

בחינוך המיוחד הכיתות אינן הומוגניות. כל ילד הוא עולם בפני עצמו, הצרכים

שלו שונים. השירותים הנלווים, בעיקר בתחום הפרה-רפואי, הם חלקיים ולא

מספקים. יש הרבה מאד לעשות בענין הזה. היישום בתחום של יום לימודים ארוך

והחופשות הוא חלקי, למרות מה שאנחנו עושים. ציינתי את הנושא של ועדות

ההשמה. הוא פועל, אבל עדיין יש קשיים רבים.

אגב, אנחנו קולטים ילדים מגיל 3- כלומר כל הילדים מגיל 3 נקלטים,

קיימות מסגרות ייחודיות עבורם, למרות שהחוק עדיין לא חל עליהם.

היו"ר מ. בר-זוהרי.

תודה. גב'- סרטני, את עוקבת אחרי הנושא, אני מבקש שתאמרי לנו איך את

מתרשמת.
א. סרטני
אני רוצה לומר שעדיין מגיעות אלי פניות של הורים,, הם בנושא של ועדות

השמה ובנושאים אחרים שמציקים להם" כלומר אני מתרשמת שברחבי הארץ, לא

בירושלים, יש אחוז גבוה מאד של הורים שאינם יודעים אל מי לפנות, בעיקר

כשהכתובת המקומית לא כל כך מתייחסת לנושא. בנושא של ולנדות השמה, שבאמת



קיבלי תאוצה גדולה מאד באחרונה, יש מקומות ששם עדיין קיים מצב כפי שהיה

לפגי כן, שבו פסיכולוגית או יועץ קובעים גורל של ילד, וההורה אינו יודע מה

לעשות. פניות כאלה מגיעות אלי ישירות.

מעבר לזה, אני מסתכלת על הענין הזה קצת מרחוק. אנחנו בדברים נגלי חוק

חינוך מיוחד. היום מדברים על חוקי חינוך אחרים- אני מודעת למצבה הקשה של

המדינה, אבל היתה התחייבות מצד האוצר ליישם את החוק במלואו בשני אזורים.

במלואו זה אומר מגילאי 3, במובן בהדרגה. אבל באשר מקציבים תקציב בפי

שהוקצב לעומת מה שהגיש משרד החינוך, זה מעיד על כך שלא מתייחסים לענין

ברצינות. זה כואב, משום שהילדים האלה לגבולם לא יחזירו לעצמם את מה

שהפסידו. מה שיפסידו בגיל 6 ו-8 - הם לא יובלו להחזיר. הם ייתקלנו בשלב

מסויים ולא יתקדמו יותר. מי לוקח על עצמו את האחריות על הילדים האלה?

אני ציפיתי מאד שהשנה, אחרי ההחלטה של משרד החינוך ליישם את החרק

בשני אזורים ולא לפי קבוצות היל או קבוצות אחרות, אכן כך ייעשה. אני מבינה

שיש מחשבה שניה, וזה בהוזלט לגיטימי. אבל אם הוחלט, צריך היה לעשות זאת.

אני פונה לוועדה שתעשה כל מאמץ ללחוץ ולהשיג את מה שצריך.
היו"ר מ. בר-ז ו הר
תודה. ד"ר יצחק קדמן , מהמועצה לשלום הילד, בבקשה.
י. קדמן
אני רוצה לעמוד בקצרה על ארבע נקודות. יש לי הרגשה שמה שמוגדר כאזורי

ניסוי, יותר משהם אזורי ניסוי ליישום החוק, זה סיוע לשני אזורים בארץ

להתמודד גגם המצוקה הכספית. זה פשוט לתת להם קצת יותר כסף כדי לעמוד בדברים

שעשו אותם ערד לפני- שהחוק התקבל. אינני רואה את החידוש הגדול בשני האזורים

הללו. הם פשוט בני-מזל שקיבלו קצת יותר כסף להתמודד עם חסרים תקציביים

שהיו עוד לפני החוק. אני עוד לא רואה את הבשורה הגדולה באזורי- הניסוי.

יש בחוק אלמנטים לא כספיים. הדבר הזה הודגש בדיונים קודמים. לא שמעתי

כיצר מתקדמים הדברים האלה שא--- נם מוגבלים דווקא לאזורי הניסוי, כי הם אינם

מצריכים תקציבים. למשל, הקמת ועדות ערר. או, למשל, אני חושב שצריך היה

להוציא בתקנות את שמות הארגונים שנציגיהם יש,תפו בגופים שונים וכוי- למיטב

ידיעתי התקנות האלו טרם פורסמו. זה הם כן לא ענין של כסף, הייתי רוצה לדעת

מה קררה עם כל אותם אלמנטים הלא-כספיים בחוק שאפשר לבצע אותם, הם באזורים

שאינם אזורי הניסוי. יש בחוק סעיפים שנוגעים לשינוי בגישה, לאו דווקא

לתוספת תקציבים. למשל הצורך לעשות תכנית אישית, או הצורך לעשות בקוף השנה

הערכה מחודשת וכדומה, אלה לא דברים שמצריכים תוספת תקציב, אלא שינוי

בגישה, הכנה אחרת. ההתרשמות שלי היא שבענין הזה לא נעשה מספיק.

דבר אחר שמטריד אותי מאד הוא לא מה יהיה השנה,. השנה הזאת היא במידה

רבה שנה אבודה. אבל אינני יודע מה יהיה בשנה הבאה,- מה יהיה בעוד חמש שנים,.

החוק הזה אמור להיות שינוי בסיסי בגישה לכל הנושא של חינוך מיוחד, לא רק

תוספת תקציבים. לא ברור לי האם נעשתה עבודה רצינית של חשיבה" לדעתי צריך

פה השקעה אדירה כדי לחשוב מה ערשים בטווח של חמש שנים. החוק הזה אמור

לשנות לגמרי את פני החינוך המיוחד. יש לי הרגשה שאין מספיק חשיבה לטווח

ארוך .אולי בגלל מצוקות ההווה לא חושבים על העתיד. אבל אם זה לא ייעשה.

בעור חמש שנים תתכנס שוב רעדת החינוך, בהרכב כזה או אחר" כדי לברר מה קרה

עם החוק.

בישיבות קודמות של הוועדה הועלו בעיות של שיתוף פעולה עם משרד העבודה

והרווחה רעם משרד הבריאות" נציהיהם אינם כאן היום. דובר אז על קשיים

בשיתוף הפעולה עם נציגי המשרדים האלה. כשהחוק חוקק נציגי המשרדים האלה



עמדו בכל תוקף גבל כך שהם ישולבו בחוק, שחלילה לא ישבתו את השרים שלהם.

אחדי שכללו את הנציגים שלהם בחוק, אינני רואה איפה השותפות של שני המשרדים

החשובים האלה בחוק החינוך המיוחד, משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה.

הערה אחרונה נוגעת הם לאזורי הניסוי. יש בערכת מאד מיוחדת שקשורה

לחינוך המיוחד, ויש לי הרושם שהיא בכלל לא זכתה לפתרון, זו מערכת החינוך

המיוחד במוסדות פנימייתיים. יש כאלה הם בירושלים והם באזור הניסוי השני.

על פי הדיווחים שאני קיבלתי מחלק מהפנמיות, בכלל שמו אותם בצד, למרות

שמראש כל הפנימיה מוהדרת כחינוך מיוחד. אהב., הם הרשויות המקומיות מאד

אדישות כלפי הפנימיות האלה, מפני שהן משרתות לא רק את תושבי האזור. יש

בירושלים פנימיית בני-ברית לחינוך מיוחד. לניריית ירושלים אומרת: לומדים בה

ילדים נוכל הארץ, לא רק מירושלים.
י. לוטפי
יש להם אבא נוסף שד ואו-; להם.
י. קדמו
אלה ילדים של החברה הישראלית, של מדינת ישראל, ותפקידם של משרד

החינוך והרשויות המקומיות לדאוג הם לילדים האלה. אלה הילדים הכי בעייתיים

שיש, (לא פעם הם מקבלים הכי פחות.

היו"ר מ. בר-זוהר;

תודה- אני רוצה לשמוע מה האוצר אומר על הבעיות האלה. מר פינצי,

בבקשה-

ר . פינצי;

בתכניות שהוגשו על-ידי משרד החינוך ליישום החוק, העלות היא 220-210

מיליון שקלים, למרות שהיו חילוקי דליות בין משרד החינוך לבין משרד האוצר אם

זה 220 או 250 מיליון או יותר. הם אם ניקח את המספר 220 מיליון, זו תוספת

של כ-15% לתקציב משרד החינוך. ולא משנה אם תהידו שזה נפרס לגל בוני שבע

שנים. בעוד שבע שנים זו תוספת ריאלית של 15% . במצב של היום התקציב לא

מסוהל לעמוד בזה. הם בסדרי העדיפויות הקיימים, אף אחד היום לא מסוגל

להחליט להוסיף עוד .15% לתקציב החינוך, כי אף אחד אינו יכול לומר מאין לקחת

את זה.
היו"ר מ. בר-זוהר
לפני שבוע שמעתי שהמדינה החליטה להוסיף 1.5 מיליארד דולר לקליטת

עולים מברית-המועצות. מאיפה היא תיקה את הכסף הזה?
ר. פינצי
מישהו בוודאי יגדיר מקור- אני לא בטוח שיש מקור-

היו"ר מ. בר-זוהר;

יא נ י מאמין בהחלט להודעת שר האוצר.
ר. פינצי
שר האוצר כנראה יודע. אמרתי שאני לא יודע,.
היו"ר מ, בר-זוהר
אונה אמרת שאין לכם מאיפה לקחת. ואם אתמול הודיעו על 1.5 מיליארד

דולר, אז הסכום הזה שמדברים עליו כאן נראה מגוחך"
ר. פינצי
זה לא אותו דבר. לקליטת עולים מדובר על 1.5 מיליארד דולר באופן חד

פעמי, ואילו כאן מדובר על עלות שוטפת של החוק, מהסיבה הזאת משרד האוצר

התנגד לחוק.
א. בריק
אבל בסופו של דבר הסכמתם. הכל נעשה על דעת האוצר.
ר. מינצי
בחוק ההסדרים במשק, לקראת תקציב 1989/90, האוצר הציע שוב לדחות את

החוק,ובפרשה שהוגשה בין הממונה על התקציבים לבין חברי הכנסת ממפ"ם הוסכם

שהאוצר יעמיד מיליון שקלים לטובת הניסוי" היו גם שלוש חלופות, אם לעשות

ניסוי בשני אזורים או להתיל את החוק בכל פעם על קבוצת גיל אחרת, כלומר

להחיל את החוק יותר לאט מאשר בשבע שנים. בסוף הוחלט על דעת משרד החינוך

שע ושים ניסוי בשנ י אזורים.
ד. צוקר
האם המיליון הזה זה לגבי השירותים הנלווים?
ר. פינצי
לגבי הבל. הסיכום היה מיליון שקלים על הכל- סגן שר האוצר הוסיף על

התחייבות האוצר- למרות שהממונה על התקציבים דיבר על מיליון שקלים, סגן שר

האוצר הקצה לטובת הענין 4 מיליון שקלים והגדיל את כל הסכום, היו בעיות

בנושא זה בישיבה הקודמת, היו בעיירת בהקצאת הכסף. האוצר לא נתן את הכסף כי

היה צוין תכנית מוסכמת. אוזרי שהכל נפתר הכסף הועבר מיד למשרד החינוך, 4

מיליון שקלים לשנת הלימודים התש"ן ליישום הניסוי. ידוע שיישום הניסוי

במלואו יעלה כ-16.5 מיליון שקלים, אבל הם הניסוי ייושם בהדרגה.

ובכן לשנת הלימודים התש"ן ניתנו 4 מיליון שקלים. אני מתאר לעצמי

שהסכום יעלה ויגיע למלוא עלות הניסוי.
א. אבנשטיין
בשנה הבאה זה לא אמור להיות ניסוי.

ר. פינצי;

הניסוי- הוא לא לשנה. הם מנכ"ל משרד החינוך אמר בישיבה הקודמת שעם כל

סכום שיינתן יתחילו ליישם את הניסוי.

המגבלה העיקרית כרגע היא תקציב. זה ברור- כולנו מקווים שמצב המשק

ישתפר, ואז אפשר יהיה הם ליישם את החוק.
א. בריק
אני רוצה להבהיר בקצרה את המצב החוקי כדי שנדע על מד, אנחנו מדברים.

בשנה הקודמת באמת עיקר המאמץ, הם של חברי הכנסת שטיפלו בנושא, היה להבי

יישום החוק בנושאים החדשים, כלומר גילאי 4-3, גילאי 21-18, שירותים

נלווים, יום לימודים ארוך, הארכת שנת הלימודים וכדומה. אלה הדברים שהחוק

קבע שהם צריכים להתבצע במשך שבע שנים החל משנת התש"ן .

לקראת שנת התקציב הזאת הגישה הממשלה הצעת חיק כוללת לגבי שינויים

בתקציב, ופרק אחד בחוק הזה היה דחיית התחלת הביצוע של הסעיף המדבר נבל שבע

שנים לשנת התשנ"א. תוך כדי הדיון שהיה במליאה: הכנסת היתה התייעצות דחופה

בין קבוצת חברי כנסת לבין האוצר, וסוכם שחברי הכנסת האלה יסכימו ולדחיה

לשנת התשנ"א של ביצוע הדברים הנוספים בהדרגה, ואילו האוצר הסכים שייערך

ניסוי של ביצוע הדברים ודאלה בשני אזורים. ואני אומר במפורש שהחוק לא מדבר

על ניסוי החוק במלואו. הוא מדבר על כך שהשרים יקבעו זאת" בכל אופן דובר על

ניסוי לשנה אחת. אחר כך התחיל משא ומתן מה הסכום שיינתן לנבור הניסוי הזה,

ובהתאם לסכום הזה אפשר היה לקבוע את היקף הניסוי.

לכאורה, לפי המצב החוקי הקיים, אם לא יהיה שינוי בחוק, החל משנת

התשנ"א יצטרכו להחיל את הדברים הנוספים האלה בהדרגה, במשך שבע שנים,

ויצטרכו לקבוע אין תחול ההדרגה הזאת, באיזה נושאים יתחילו. כל זה מותנה

בכך שלא ונהיה הצעת חוק שתציע שינוי גם בנושא הזה" זה כרגע המצב החוקי"

בסוף השנה הקודמת ולקראת תחילת שנת הלימודים הזאת התברר שלגבי אלה

שהחוק חל עליהם עכשיו יש קושי הרול לבצע את החלטות ועדות ההשמה. כלומר,

לפי טענת האנשים והעוסקים בכך, אין מספיק תקציב כדי ליישם את החלטות ועדות

ההשמה. לכאורה הדבר הזה מאד חמור מבחינה חוקית. כי אם החוק קבע שיש ועדות:

השמה, וועדת ההשמה מחליטה היכן ילמד הילד, צריך ליישם את ההחלטה הזאת. לכן

הדגש עכשיו הוא על שני נושאים, קודם כל על ביצוע החלטות ועדות ההשמה. בקלף

השנה שעברה לא ידעו איזה החלטות תתקבלנה בוועדות ההשמה, מה יהיה היקף

הדברים שניתן לבצע ומה יהיה היקף הדברים שלא ניתן לבצע" התברר שיש כאן

בעיה. אי אפשר לבצע את ההחלטות לגבי הגילאים שהחוק חל עליהם, כלומר 16-5,

אם מדובר על לימוד חובה, ועד היל 18, שזה גיל לימוד חינם" ולגבי הדברים

שוועדות ההשמה רשאיות להחליט עליהם ולחייב את המערכת - אי אפשר לבצע אותם.

אני מציע ומבקש שהוועדה ונדון בשני הפנים של החוק הזה: מצד אחד ביצוע

החלטות ועדוונ ההשמה לגבי הגילאים שהחוק חל עליהם כבר מיום היכנסו לתוקף,

ולגבי המשך הפעילות בניסוי שנעשה בשנת התשי'ן , ואולי לחשוב הם אינני יודע

אם היום - מר; יהיה בשנת התשנ"א, כלומר איך נתחיל להחיל בהדרגה את הדברים

הנוספים החל משנת התשנ"א במשך שבע שנים"

ח . פארס;

אני רוצה לשאול שלוש שאלות אינפורמטיביות: האם שותפו ילדים ערביים

בניסוי הזה? האם ההורים הוזמנו ושותפו בענין? האם הובטחו תנאים פיזיים

לילדים החריגים? האם יש ילדים מוגבלים מבחינה פיזית: שלומדים עם ילדים

אחרים. מוגבלים מבחינה שכלית? באיזה ממדים יושם הניסוי במגזר הערבי בשני

אזורי הניסוי?

א. רביץ;

האם יש ישובים ערביים באזורי הניסוי?
א. סרטני
באזור ירושלים - יש. באזור המרכז לא.
היו"ר מ. בר-זוהר
מר מיכאל, אני מבקש שתשיב על השאלות האינפורמטיבית.

ע. מיכאל;

להבי התנאים הפיזיים - אנחנו פותחים כיתות לחינוך מיוחד באותם בתי

ספר אשר בהם קיימת אפשרות לפתוח כיתות כאלו. הנטיה שלנו היא בעיקר לפתוח

כיתות לילדים שיכולים להשתלב במערכת הרהילה, זאת תגישה של החוק וזאת הגישה

שלנו, ויתד עם זה הם לתת מענה לילדים בלגלי פיהור שכלי בינוני ועמוק

ולילדים עם בעיות פיזיות קשות. ילדים שיש להם בעיות פיזיות, שאינם מפגרים,

בהחלט יכולים להשתלב במערכת הרגילה. זה לא רק במגזר הערבים. אלא בכלל

במערכת כולה.
ח. פארס
בנקודה הזאת לא דיברתי על ילדים ערביים אלא על בולם.

ע. מיכאל;

במערכת החינוך של מדינת ישראל יש ילדים שיש להם שיתוק מוחין שיכולים

להשתלב באופן חלקי. ברור שלא. כל בתי-הספר מתאימים מבחינת התנאים הפיזיים

לקלוט את הילדים האלה. אבל הרשויות המקומיות נייעדות את הילדים האלה לבתי-

ספר שיכולים להיערך בהתאם ולתת להם את התנאים הפיזיים המתאימים.

לגבי יישום החוק והניסוי במגזר הערבי - בעיר ירושלים כללנו את המגזר
הערבי כחלק מיישום החוק
האם ההורים הוזמנו? האם הם שותפו בענין?

1. מיכאל:

לוועדות ההשמה ההורים מוזמנים.
היו"ר מ. בר-זוהר
האם הם באים לוועדות ההשמה? האם הם יודעים שהם צריכים לבוא? האם הם

מוזמנים באופו פורמלי?

ע. מיכאל;

הם לא חייבים לבוא. זה בר ו ר .

א. פר י ;

הם הם לא מוזמנים.
ע. מיכאל
הרשות המקומית וועדת ההשמה מזמינות את ההורים. זה תלוי ברצונם של

ההורים אם לבוא לוועדה או לא לבוא אליה.

נ. יפה;

יש תלונות של הורים שלא נזמינים אותם. השלטון המקומי לא מזמין את

ההורים את ההורים, עד כמה שידוע לנו.
י. לוטפי
אנחנו מיישמים את החוק הם במגזר הערבי. המסגרת שם נמצאת בהתפתחות.

הפרשנו תקציב מיוחד למגזר הזה. להבי ועדות השמה - לצערי רק בשנה האחרונה

התחילו להפעיל ועדת השמה. יש שם הרבה קשיים, כי אין שם כות אדם מקצועי. יש

קושי בנושא של ההוו ים. אני אישית לא עוסק בזה, אבל ידוע לי שיש קושי

בזימון הורים.

ח. פארם;

מה הקושי?
י. לוטפי
אינני בקיא בזה, לבו אינני יכול להשיב. אני יודע שיש קושי.

ח. פארס;

נוי בן יכול להשיב?
י. לוטפי
יש יחידה מיוחדת שעוסקת במגזר הערבי.
היו"ר מ. בר-זוהר
השאלה של חבר-הכנסת פארק היא שאלה חשובה. לכן אני מבקש, מר לוטפי,

מאחר שאתה נציג העיריה אצלנו, תדאג לכך שתוך שבוע ימים הגורם המתאים

בעיריה יביא לנו תשובה מפורטת לשאלותיו של חבר-הכנסת פארק. ואני מבקש שמר

מיכאל יביא לנו תשובה על החלק השני, באיזו מידה באמת מתבצע הדבר. לאם לא -

מדוע לא.
ע. מיכאל
זה נושא שנתון לאחריותן של הרשויות המקומיות- אבל אני מוכן לבדוק את

הנושא הוה.
היו"ר מ. בר-זוהר
אני מבקש ששניכם ונבדקו זאת ותתנו לנו תשובות מוסמכות בנושאים האלה.

אני רוצה שנשמע עכשיו את סגן שר האוצר, חבר-הכנסת ביילין.
סגן שר האוצר י. ביילין
בישיבה הזאת אין חלוקה בין אנשים שחושבים שהחוק הזה צריך להתיישם

לבין כאלה שחושבים שלא. לא על זה הוויכוח. אין הם ויכוח על זה שהחוק לא

מתיישם. אין גם ויכוח על זה שלניסוי באותם שני אזורים היה צריך להיות

תקציב גבוה יותר, בדי שגם הלקחים מניסוי כזה יהיו כאלה שבעקבותיהם אפשר

יהיה לדון באופן יותר מסודר. לא ליל זה הוויכוח ואין טעם להיכנס לזה, כי

אלה הנחות שצריכות להיות מוסכמות עלינו.

מה כאן הבעיה? חוק חינוך מיוחד מצטרף לשירה של חוקים, חלקם כבר

התקבלו וחלקם בתהליך של קבלה ובדינמיקה של קבלה, כמו יום חינוך ארוך, כמו

חוק ערי פיתוח, שהתקבלו בכנסת, והסתבר שהעלות של שלושת החוקים האלה בלבד

היא כבר מיליארד שקלים.
ד. צוקר
מבין שלושת החוקים. העלות של חוק חינוך מיוחד היא הכי נמוכה,
סגן שר האוצר י. ביילין
זה נכון, אבל ,גם כאן מדובר על 200 מיליון שקלים.

מה קורה עם החוקים האלה? כל החוקים האלה הס חוקים שבאים לשפר מצב

הברתי קיים, זאת אומרת אי-מימושם אינו הרעה של בצב קיים. וכשבאים להכי-י

תקציב חדש ועוסקים בקיצוצים, אומרים; בואו ידחה, נחלק, הפרוס, זה מה

שקורה, וזה גם מה שקרה לחוק הזה. אמרנו : בואו נדחה את זה בינתיים לעוד

שנה , כמו שקרה עם חוק ערי- פיתוח, כמו שעלול לקרות לגם חוק יום חינוך ארוך.

אם כי כולנו בעד החוקים האלה , כי אלה דברים חיוניים.
ואז אמרו
לא ייתכן שאפילו ניסוי לא יהיה, בואו נדבר לבל מיליון אחד.

אחר כך ראיתי בעצמי שבמיליון שקלים אי אפשר לעשות שום דבר, וחבל על מיליון

השקלים, וצייך להגדיל את הסכום. בסופו של דבר סיכמנו על 4 מיליון . נאמר

לנו שב-4 מיליון שקלים אפשר לקיים את הניסוי בשני האזורים.

היושב-ראש דיבר על 1.5 מיליארד דולר לקליטת עליה. זה יכול להיות

אפילו 5 מיליארד. אם תהיה עליה הדולה מברית המועצות, אז ניקח מהגורן

ומהיקב, ועל חשבון הבטחון, החינוך, העבודה והביטוח הלאומי וכו'. כי פה אתה

צריך מערכת לתת תשובה לאתגר חיצוני מסויים . ולא תוכל לא לעמוד בו. להבי
כלי חוק יכולים להגיד
למה אתה נותן לעליה מיליארד דולר, ולדבר כזה קטן

אינך יכול לתת עוד 5 מיליון שקלים, עוד 4 מיליון שקלים. ואתה יכול לתאר

לעצמך מה קורה בשולחן שלי. יש כל מיני בעיות , בהן כואבות מאד, שאתה צריך

לענות עליהן ואינך יכול. ואז אומרים לך :אתה מוכן לתת לעליה 1.5 מיליארד

דולר, ולזה- לא.

לגופו של ענין, אם אנחנו באמת רוצים לממש את החוק, וכולנו רוצים לממש

את החוק, השאלה היא איך אנחנו נערכים לתקציב הבא בסבום כזה שגם יתן לנו

יכולת לעשות צעד אחז קדימה, ולא יהיה פיתוי לגדוע גם אותו. כי ככל שהסכום

יהיה יותר גבוה, כך יהיה יותר פשוט - אני אומר זאת כמי שהשתתף בלובי למען
החוק - להגיד
בואו נסכים כולנו לדחות את זה לשנה הבאה,

לכן צריך לראות עוד מדרגה. קודם כל לצריך להפיק לקחים מן הנסיונות

שכבר נעשו. למשלע, יכול להסתבר שהניסוי האנכי איננו טוב, וניסוי מאוזן הוא

יותר טוב. מישהו דיבר כאן נבל גילאים מסויימים. רכים יותר, להתחיל דווקא

אתם ולהסתפק בהם. אינני יודע מה העלות של זה ואינני רוצה להונייחס לזה, אבל

אם נניח ניסוי בהיקף הזה נראה יותר סביר, יכול להיות שכדאי ללכת על זה. אם



הניסוי האנכי יותר טוב וצריכים לעשות אותי בעוד מקום או שנים, יכול להיות

שצריך ללכת בכיוון הזה. אבל ברור שאם כולנו נצא מכאן בהסכמה - ועל זה לא

יהיה ויכוח - שאנחנו צריכים ליישם את החוק כולו בשנה הבאה, תוך שנתיים או

תוך שלוש שנים, זה לא ילך.

לכן אני מציע להיות ריאליים. מי שבאמת רוצה ביישומו של החוק צריך

ללכת בשנת הלימודים הבאה לעוד מדרגה משמעותית . וזאת הצעתי לכמי
היו"ר מ. בר-זוהר
מה זה מדרגה משמעותי? תן לנו הערכה מה. זה מדרגה משמעותית.
סגן שר האוצר י. ביילין
אינני רוצה לזרוק פה סתם סכום- זה צריך להיות מסוכם בין משרד החינוך

לבין משרד האוצר בעקבות הניסוי שנעשה. למה לי סתם לזרוק כאן מספרים של

מיליונים? אינני במצב שאני יכול לעשות זאת. אבל אני אומר: הדרגה נוספת

משמעותית מעל למה שנעשה השנה, כדי לקדם את הענין. זה לפי דעתי הדבר הריאלי

ביותר שיכול לקדם את הענין. דבר מעבר לזה רק ירחיק אותנו מהיישום.
היו"ר מ. בר-זוהר
תודה לסגן שר האוצר. אני רוצה שנשמע עכשיו את הערות חברי הכנסת.

שמענו את דבריו של סגן שר האוצר. אני רוצה לומר שנדמה לי שנסדר

העדיפות שלנו במחינה. ואני חייב לדבר פה בשם השולחן שאני יושב לידו.

החינוך על כל סוגיו נמצא תמיד בתחתית הסולם. וכל צורך אחר תמיד קודם לצרכי

החינוך. אנחנו עכשיו נעשה מאמץ אדיר להביא מגרית-המועצות; 100 אלף יהודים.-

שלא כולם כל כך רוצים לעלות, ונשאיר את החינוך במצב כזה שיברחו לנו מהארץ

כן וכן אלפי יהודים מפני שלא יקבלו את החינוך האלמנטרי. אז באמת כשאומרים

שיקחו מן הגורן ומן היקב, מדוע זה לא נאמר גם על נושא החינוך, שעם כל

הכבוד הוא לא פחות חיוני מאשר להביא בך וכך אלפי יהודים מברית-המועצות. זה

תמיד אותו סיפור. אנחנו הרי הורסים את החברה שלנו בפנים מתוך כל מיני

כוונות אחרות. אני בטוח שהכסף ליהודי ברית--המועצות יימצא, ותבוא עליהם

הברכה. ימצא הכסף לאתיופים, ותבוא עליהם הברכה- אבל כשנחוץ כסף לילדים

שלנו , שגם אותם צריך לקלוט במדינת ישראל, אומרים שאין מאיפה לקחת,

זה סדר העדיפויות של הממשלה, לא שלך, סגן שר האוצר, ושמחתי מאד על

דבריך. אבל זה החושתנו שהולכת ומחריפה. כל הזמן זה נדחק לתחתית הסולם.

וצוין- לצאת בהפגנות. ובאלימות בסופו של דבר , זה הבדר היחיד זעוזר, וזה לא

אגב, אני יכול להרגיע אותך בענין חוק יום חינוך ארוך , שכוונתי אינה

זהה עם ההודעות שאני שומע מהכיוון של משרד ממשלתי מסויים. כוונתי ללכת

לחמישה מודלים בשנה הקרובה, ולא להעמיל להפעיל את כל החוק ולתבוע מאות

מיליון שקלים ודולרים מהמדינה , כוונתי ללכת לכמה מודלים, לבחון את החוק.

להדוק את תוכניות הלימודים. ואחר כך ליישם את החוק בהדרגה , ולא לתבוע מיד

סכומים אדירים ושאחר כך כל האמינות שלנו בכנסת, בוועדת חינוך ותרבות,

במשרד חינוך, במשרד אוצר, תכורסם,

שנתיים לא יהיה יום חינוך ארוך בבל חלקי הארץ,

לגבי הנושא שאנחנו דנים עליו צדקת, אדוני סגן השר, אתה למעשה ניתחת

את הנושא בצורה הנכונה ביותר, על אף כל מה ששמעתי פה קודם, רחוק איני

מיושם, ועדות ההשמה אינן מצליחות להגיע למה שצריך. אני מאד מתריך אלן

המאמצים של משרד החינוך להראות לנו עד כמה המצב טוב, אבל המצב לא טוב.



מר מיכאל, הייתי בבת -ים, בבית-ספר של החינוך המיוחד. היתה שם מפקחת

נפלאה, וגם שמעתי שם דברים בשבתך . אבל לראות שם בחורים ובחורות בני 20-19

שמסתובבים בכיתות עם .ילדים בני 7, מפני שאין איפה לשים אותם - זה דבר

נורא. היה להם פתרון בתל-השומר, אבל זה נסגר. ונוסף לכך אני שומע מכל

הכיוונים על מה שקורה הוועדת ההשמה, על מה שקורה בבתי-הספר וכו',

מר בדיק, אתה הצעת שנתרכז בחלקים של החוק שהתקבלו , בנושאים שהוחלט

עליהם. התקבל חוק. ואני רוצה לומר זאת גם למשרד האוצר,. מפני שאתם באמת

עומדים במצב לא נוח. כי אם יקומו הורים, ולדידי הם צריכיים לקום, ייללנו
לבתי-המשפט ויגידו
הדבר נקבע בחוק - והרי החוק הזה נתקבל,לית מאן דפליג

אי אפשר יהיה להגיד שהחוק לא מיושם מפני שאין תקציב. אני רוצה לשמוע את

הנימוק הזה בבית-משפט במדינת ישראל.
סגן שר האוצר י. ביילין
זה יכול להיות תרגיל מצויין.
היו"ר ב. בר-זוהר
הרי החוק לא הוקפא. בין החוקים שלא מבוצעים יש גם חוק שהעברנו פה.

חוק חינוך חינם לגילאים 4-3. הוא הוקפא. על כך אינני יכול לבוא בטענה, אבל

ברגע שיש חוק המדבר על התחומים שמר בריק דיבר עליהם , האם אינני יכול לתבוע

מהמדינה לקיים את החוק?
סגן שר האוצר י. ביילין
לא .
היו"ר מ. בר-זוהר
אני רוצה לדעת מבחינה משפטית האם אני יכולה לתבוע מהמדינה לבצע חוק

אפשר לתבוע.
ז. צוקר
היו"ר מ. בר-זוהר: זה מה שאני אומר. אז למה צריך לעשות תרגילים עם פניות לבית-משפט?
מ. בוטון
ברגע שהתקבל חוק של מכנסת שמחייב, וברגע שנקבע שהמדינה אחראית למתן

חינוך לפי החוק, הזה, לגבי כל אותם פרקים שכן נכנסו לתוקף כמו ועדות השמה

ויישום ההחלטות של ועדות ההשמה, כנגד החובה של המדינה לבצע את החוק יש

זכות של האזרח לקבל מה שהמרינה מתחוייבת גבל פי החוק. ולי כיועץ משפטי איך

צל של ספק שאם יפנו לבית-המשפט הגבוה לצדק יאמרו: מגיעה לי זכות כזאת

וכזאת על פי החוק הזה - לא יכולה להישמע טענה מצד המדינה שאין תקציב לקיים

את החוק. בית-המשפט יחייב את המדינה, והמדינה תהיה חייבת לקיים זאת.
א. פרי
זה לא נכון. כל סעיפי החוק כפופים להסכמת שר האוצר.
א. בריק
לא נכון.
היו"ר מ. בר-זוהר
שמעתי את התשובה של היועץ המשפטי שלנו.

הקושי הגדול של יישום החוק הזה ושל יישום הניקוי הוא באמת העובדה

שמדובר בקבוצה שבעצם אין לה שום לובי פוליטי. זו קבוצה שגם סובלת מסטטוס

נמוך, מדימוי ירוד , במובן הזה גם ההתבטאות של מר קירש, שכמובן לא נבעה

מרצון רע , היתה מדכדכת , כי היא באמת משקפת איזה מצב אמיתי של איך מתייחסים

לילדי החינוך המיוחד. זה כאילו איזה דבר נוסף, שולי,. זו לא "העבודה

השוטפת". כל עוד זה המצב, כלומר כל עוד הקבוצה הזאת סובלת מדימוי נמוך,

היא תצטרך לחפש לה לובי, ובקושי תמצא אותו. אני רוצה להציע לכם עכשיו לבקש

סעד לא מעניין הזה. יושב-ראש הוועדה והיועץ המשפטי שלנו נגעו בזה. אתייחס

לזה מיד.

במכתב של מנהל המחלקה לחינוך בהרצליה, שאגב הפסיקה את עבודת ועדות

ההשמה וחדישה אותה רק בבית-ספר אחד, הוא אומר: נוצר איפה מצב אבסורדי

שמחד אנו מתחייבים לפעול על פי החוק, ומאידך לא ניתנים משאבים לביצוע. מר

אמיר בעצם אמר אותו דבר, שמשרד החינוך אינו יכול להעמיד אמצעים שהחוק

מחייב. גם מנהל האגף לחינוך מיוחד אמר זאת.

אם אנחנו לוקחים את החוק, יש בו בעצם שני חלקים: חלק אחד - יישומו

מודרג. אבל אלה השירותים הנלווים. חלק אחד, אדוני סגן השר, איננו מותנה

בשום הדרגה ובשום תקנות של השר. כלומר פיזיותרפיה, ריפוי בדיבור, ריפוי

בעיסוק, טיפולים בתחומים נוספים שייקבעו, הוראות לימוד וטיפול שיטתיים -

כל הדברים האלה אינם מותנים בהדרגה כלשהי על פי- החוק. אוזר כך יש השירותים

הנלווים, שאלה שירותים פרה-רפואיים, פסיכולוגיים, סוציאליים וכו', שהם

כלומר יש שני חלקים. לגבי החלק הראשון, לגבי מתן השירות שנקרא

למידה ושירותים בסיסיים, כפי שהם מפורטים בחוק - את אלה המדינה חייבת לתת

מה-1 בספטמבר, אין כאן שום שאלה בכלל. יותר מזה: בסוף הוזוק נאחר שהתקנות

של השר אינן יכולותלגרוע ממה שנאמר בחלק א'. החוק אומר זאת בפורש, משום

שהמחוקק היה עד לאפשרות הזאת.



לכן אני רוצה להציע לכם, ההורים, איפה לבקש סעד, ולאל תבזבזו את זמנכם

על דברים אחרים. אתם צריכים לעשות עכשיו דבר אחד, הם הארגונים וגם ההורים:

לכ! לבית =המשפט לבקש אונ הסער שלכם. לכו לבית-המשפט העליון. אני מצדי לבושה

את זה היום אל היועץ המשפטי לממשלה. אני רוצה שהוא יאמר לי, שיאמר ליבית

הזה, האם הממשלה נוהגת כיאות, יכול להיות שהיועץ המשפטי ובית-המשפט יאמרו

שהממשלה אינה נוהגת כיאות . אז שתבוא הממשלה,. אם אין לה אמצעים גם לקליטת

העולים מברית המועצות ומאתיופיה וגם ליישם החוק הזה , ותאמר שהיא רוצה

לבטל את החוק הזה. אז בסדר. אל תבזבזו את זמנכם, את ממונכם ואת האנרגיה

שלכם על שום דבר אחר. וזה לא תרגיל. תעשו את זה ברצינות, לכו לבית-המשפט

העליון .

הכנסת חוקקה את החוק, היא אמרה את דברה, יש חוק מאד בענין הזה.
ר. זאבי
ד. צוקר: אני מצדי אפנה אל היועץ המשפטי לממשלה. אם יצטרו אלי עוד חברי כנסת,

אשמה, אני רוצה שהוא יאמר לי אם המדינה נוהגת כחוק או לא.
היו"ר מ. בר-זוהר
חבר-הכנסת זאבי, הכנסת מפקחת, אבל היא אינה יכולה לכפות את הביצוע.

הביצוע יכול להיכפות על-ידי בית-המשפט של המדינה.

ר . זאבי;

אז מה הפיקוח של הכנסת? רק דיבורים?
היו"ר מ. בר-זוהר
הפיקוח של הכנסת הוא רק דיבורים והפעלת לחץ ציבורי.
י. פרח
כבר שנים אנחנו שומעים על הנושא של החינוך מתקדם

בצעדים שהוא ראוי להתקדם בהם. אינני חושב שזכותו של ילד חריג לחינוך שונה

מזכותו של ילד רגיל. אסור שזכותו של ילד חריג לחינוך תהיה שונה מזכותו של

ילד רגיל. להיפך, צריך להשקיע בו יותר, בגלל הקשיים, ובכל שאנחנו לא

משקיעים בענין הזה. אנחנו שמלמים את המחיר בגילאים יותר מבוגרים, כשהילדים

האלה מסתבכים ואינם מגיעים להישגים האופטימליים שלהם.

יש לי טענה נגד משרד החינוך, לא רק נגד האוצר, יש ענין של סדר

עדיפויות. אני רוצה לתת דוגמה. יכול להיות שאני טועה, אני עוד רוצה לבדוק

את זה, יכול להיות שזה לא בא מכספי משרד החינוך. לפעמים אני שומע לבל הקמת

מוסדות שבזמנים בתיקונים, כשהמצב הכלכלי טוב, בהחלט יש להם מקום, שמעתי

השבוע על הקמת בית-ספר לקולנוע.
ר. זאבי
זה בית-הספר השני בארץ. אחד נמצא ברמת-גן . הוא אמנם נסגר, אבל הובטח

לו בכתב שבשנה הבאה הוא ייפתח מחדש.

י. פרח;

אני בטוח שהוא ייפתח מחדש. איך ייתכן שהמדינה שמצבה הכלכלי הוא כזה

שהיא אינה מסוגלת לתת החינוך החיוני, היום-יומי, השוטף, עוסקת בבית -ספר

לקולנוע? לומדים בו 30 תלמידים. וזה עולה מיליונים, איפה ההגיון ואיפה

השכל? או דברים אחרים, כמו בבית-ספר למצויינות. האם המצטיינים אינם יכולים

ללמוד בבית-ספר רגיל ולמשוך את האחרים למעלה, כדי להעשיר תם את הילדים

האחרים?

ובכן א!. י שואל; איך יכול להיות ווי דבר כזה, כשמצד שני, בשמדובר בחוק

הזה ,לא מיישמים רבדים מינימליים. ובצדק אמר בריק שיש פה שני תחומים:

האחד- גילאי 18-5, והשני - מגיל 3 עד 21. בשום תחום לא נותנים את מה

שצריך. מה זאת אומר שנתקבל חוק והיא איננו מיושם? אם כך, אל תחוקקו חוק

כזה. תאמרו מראש שאין לו סיכוי להתבצע. להקפיא חוק, לזלזל בתוק שהתקבל -

זו לא ורך שמקבלת על דעתי . יש עוד חוק כזה. חיק שהתקבל ביוזמתי בכנסת

העשירית,"הרחימו" אותו. החוק דיבר על כך שבמקום לתת לאנשים דמי אבטלה

ולהרגיל אותם לבטלה, שיתנו לצעירים שילכו לעבוד בעבודה מועדפת למשק המדינה

מחצית מדמי האבטלה כמענק. שילכו לעבוד. וזה יהיה תמריץ,ובכו החוק חזר

הוקפא. עכשיו קם ההסתדרות ואומר שטוב היה לתת מחצית מדמי האבטלה

כמענק כדי שאנשים ילכו לעבוד. זה חוק שהתקבל כבר בכנסת העשירים, והוא

מוקפא.היום נזכרו שזה יכול לעודד מאות ואלפי צעירים לזאת לעבודה?

אני אומר זאת כדי להראות לכם שהחוק שאיננו מתבצע הולך לאיבוד, עכשיו

החוק הזה מתממש, מתיישם. ומדוע? כי הגענו ל-100 אלף מובטלים.

לא תעשו צחוק מהחוק הזה , לא האוצר ולא משרד החינוך, על משרד החינוך

לבדוק את עצמו, ולטפל קודםכל בדברים החיוניים ביותר. ההכרחיים, אחר כך

הוא יכול לעסוק גם בדברים אחרים.

אני מצטרף לכל מילה שאמר חבר-הכנסת פרח. אבל אני חושב שצריך להדגיש

כאן עוד שתי נקודות. א. יש לנו רצון לשייך את כל הבעיה הזאת למערכת

החינוך,הרצון הזה נובע מכך שאנחנו באמת שואפים מה שפחות לייחס את כל

הציבור ששייך לחינוך הזה לחריגים בחברה. ואז צודק סגן השר שאומר אנחנו

צריכים לדון בקונטכסט הבללי של האפשרויות של המדינה, ומשום כך איננו

יכולים היום להקדיש משאבים לענין הזה.

דומני שכולנו נסכים שאנחנו עוסקים כאן בבעיה שאיננה רק בעיה חינוכית.

נכון אמר ד"ר קדמן שהנושא הזה שייך הם למערכות אחרות השייכות למשרד

העבודה והרווחה ולמשרד הבריאות . אנחנו מטפלים כאן בבעיה שעלולה להיות בעיה

חברתית קשה לחברה. ויכולה להיות בעיה אנושית קשב לנוער הזה אם אנחנו לא

ניתן לו את מה שהוא מסוגל לקבל , בגילאים הקריטיים, עם זאת , אולי טוב

שאנחנו עוסקים בנושא הזה בוועדת החינוך והתרבות.מפני שאני מכיר מספר

מקרים שגם משרד הרווחה וגם משרד הבריאות אמורים לטפל בהם, והמקרים האלה

רצים בין שני המשרדים ונופלים בין הכסאות . אני מכיר מספר מקרים שהגיעו אלי

וביקשו בזעקות שאמצא את המשרד המתאים שמוכן להתנדב לטפל בהם. ומדובר לבל

מקרים שבעצם שייכים לתחום החינוך המיוחד, שלא טופלו בלבבה, ועכשיו הם סבר

מבוגרים, ולכן הם אינם שייכים למשרד החינוך אלא לשני המשרדים האחרים, והם

נופלים בין הכסאות.



לכן אנחנו חייבים לראות את בל הנושא הזה, עם כל הרצון, במיוחד שלי

ההורים, לשייך את זה לנושא החינוך - כנושא הרגה יותר רחב, עמוק וכואב. יכך

יש לראות אותו גם מבחינה תקציבית.

משום כן נראה לי שכאשר אנחנו מדברים על סדרי עדיפויות בתקציבים,.

אינני יודע בדיוק דרך איזה צינור כל הנושא הזה צריך להיות מתוקצב, אבל אין

לי כל ספק שאנחנו צריכים לשתף את כל שלושת המשרדים גם יחד,

במיוחד את משרד העבודה והרווחה, הביטוח הלאומי וכו'

אדוני היושב--ראש, כפי שאנחנו כבר מכירים את הדברים בבית הזה, אם נעלה

את הנושא הזה על סדר היום הציבורי בכל השופרות, ונראה אותו כנושא כואב, זה

גם יוכל להזיז את האנשים הנוגעים בדבר, שכפי שאמר סגן השר הם בסך הכל אתנו

באותו עניו, אבל הם לחוצים על-ידי אילוצים אחרים.

אני רוצה להצטרף לדברים שאמר חבר הכנסת פרת על סדרי העדיפויות של

משרד החינוך ושל משרדים אחרים- אני חושב שבדברים שנוגעים לפיקוח נפש

צריכים להיות סדרי עדיפוות שונים מאלה הקיימים.
היו"ר מ. בר-זוהר
תודה רבה. אם אני מסכם את הישיבה, אני רואה שיש עמדה די זהה של חברי

הכנסת. והפעם היא לא כל כך מופנית למשרד האוצר. למשרד האוצר יש עמדה

ברורה. ברור לנו שהוא מנסה לחסוך כסף, וגם מבין את הבעיה, אני חושב שמי

שהופך פה היום לנאשם העיקרי בדיון הזה הוא משרד החינוך, וזאת גם מפני שאתם

מוסרים לנו תמונה הרבה יתר ורודה ממה שהתברר בסופו של דבר מתוך הדברים,

כך נראה לי, ומשרד האוצר גם הודה בזה . וגם מפני שלפי דעתי אינכם עושים את

המאמץ המתאים כדי להביא לכך שהחוק יבוצע.
ב. אמיר
אינני יודע על פי מה מחליטים על צבע של תמונה כשמדברים במלים. אני
אומר במלים פשוטות
העמדה של משרד החינוך בפעולה שלו בקשר לחוק הזה - אני

חושב שכך זה בדרך כלל - היא כפולה. קודם כל, אנחנו תובעים את מה שצריך כדי

ליישם את החוק. הגשנו תביעות כתובות, מפורטות, ניהלנו משאים ומתנים בעל-

פה, בצורה משותפת וחברית, תוך ראיית כל הדברים, כולל הודעה מפורשת של שר

החינוך והתרבות בהתחמתו שהוא אינו יכול ליישם את החוק.
היו"ר ב. אמיר
אז למה נאמרו לנו דברים אחרים?
ב. אמיר
אני חושב שאמרתי זאת. גם מר בריק אמר זאת. יכול להיות שצריך לומר ת
הדברים יותר בלהט, אבל !
:ל אחר וסגנונו. חסרים לנו משאבים שדרושים כדי

ליישם את החוק, גם את החלק הרגיל של החלטות ועדות ההשמה, וגם את החלק

שנדחה לשנה הבאה, שקיבלנו להביו סכום מסויים לניסוי הדרגתי. ואותי אנחנו

רוצים ליישם. במפורש דיברנו על שני הדברים האלה.זה מישור אחד, הגשת

התביעות.
י. פרח
אבל מה עושים כשאין כסף?
ב. אמיר
עכשיו אני בא למישור השני. מה אנחנו עושים עוד? אנחנו משתדלים לעשות

את כל מר, שאפשר במשאבים הקיימים לילדים שצריכים לקבל חינוך מיוחד, במסגרות

הקיימות . זה תפקידנו.

לא ידעתי אם עוד תינתן לנו אפשרות להגיב או לא. אבל עלתה כאן שאלה מה

עושה משרד החינוך מעבר לענין הכספים. ובכן אנחנו עושים. יכול להיות שאנחנו

לא מודיעים בכותרת שאנחנו עושים את העבודה השוטפת, אבל היום המצאות 100

מדריכות בקורס בנושא של תכנית אישית. אלה מדריכות שנמצאות בתוך המערכת. לא

שניתנה תוספות משאבים, והן לומדות איך להדריך אתר כך און המורים הרגילים ואת

המורים בחיננוך המיוחד לפעולה של תכנית אישית,. מר עזרא מיכאל אמר שאנחנו

נכנסים לסמנרים למורים, מפני שהמורים הרגילים צריכים לטפל בילדי החינוך

המיוחד, לפי דוח החוק, אנחנו מכינים תכניות השתלמויות למורים הרגילים כדי

שיטפלו בזה. אנחנו משתדלים בכל דרך אפשרית, במסגרות הקיימות, בכלים

הקיימים ובכיתות הקיימות, לתת לילדים את מה שאפשר לתת להם במסגרת החוק

הזה.

כל דוגמה שתתעלה על פעולה שנעשית בתוך החינוך המיוחד - היא נעשית

במסגרת האפשרויות שיש לנו, למשל, ועדות השמה. בוועדות השמה יושמים מפקחים

ופסיכולוגים. למפקחים ולמפקחים ולפסיכולגים האלה יש תפקידיםבמערכת, הם צריכים

לבקר בבתי-ספר, הם צריכים לעשות את הגיבורה השוטפת. ועדות ההשמה על פי החוק

שונות מוועדות ההשמה שהיו בעבר. יש לגביהן דרישות חוקיות, מוזמנים הורים,

זה נמשך יותר זמן, אגב, אנחנו צפויים למצב יותר קשה, גופני שבתום שבה יכול

כל הורה לדרוש דיון חוזר, ובתום שלוש שנים אנחנו חייבים להביא את הענין

לדיון חוזר. זאת אומרת שאותם מפקחים צריכים לשבת בוועדות השמה במקום ללכת

לבתי-הספר לביקורת, במקום להדריך מורים בכל הפעילות השוטפת. הם עושים את

זה מעבר לזמן, בתוך הזמן. זאת המסגרת שבה אנחנו עובדים.

אנחנו חוזרים ומציעים בכל פעם הצעות. אגב, התבנית של ה-18 מיליון לא

כללה רק שעות ותלמדים. האם איננו מבינים את זה? היא כללה גם כל מיני

פעולות נוספות שנחוצות כדי שלשעות האלה יהיה ערך. איזה משמעות יש לזה שילד

יושב בשעה מסויימת במקום מסויים אם אין בצד זה פעילות?

ובכו אני חוזר ואומר בגמסגרות,. במשאבים, בכלים ובתכניות הקיימות

אנחנו עושים את כל מה שאפשר. אנחנו ממצים יותר ומכינים תכניות חדשות, כעת

נמצאת בהכנה תכנית שבע-שנתית . היא תהיה מוכנה תוך חודשיים. כי כשהתקבל

ה1!ו7ן היינו צריכים מיד להגיש תכנית- הגשנו אותה בקווים מאד כלליים, כעת

אנחנו עובדים על תכנית שבע-שנתית בתיאום לגם ההורים ועם הארגונים

הציבוריים. אנחנו רוצים לעשות את זה יהד אתם, יש חילוקי דניות גם בתיך

הקבוצה הזאת, זה טבעי ומובן . יש חילוקי דעות גם תוכנו גוה בדיוק צריכה

להיות התכנית השבע-שנתית. נדבר על זה, נדון על זה, ותוך חודשיים נגיש הצעה

מפורטת יותר של תכנית שבע-שנתית, לא רק בקווים כלליים.

שקלתי בפתח דברי האם לגשת בגישה תובענית ולומר רק שחסרים לנו משאבים,

ואנחנו עושים את הכל. פשוט נתתי את התמונה האמיתית שמורכבת משני צדדים

האלה כאחד; אנחנו תובעים את ההמשך כדי ליישם את החוק: אנחנו עושים את כל

מה שאפשר, ויותר מזה. ואם יש שאלות מה משרד החינוך עושה, בל קשר למשאבים,

אני מציע לך, דן פינצי , לשאול את משרד החינוך, יכולת לקבל את התשובה לשאלה

שלך מזמן, אפילו עם פרטים.



א. סרטני;

אני חושבת שתשוב לצאת מכאן עם משהו כדי לקדם את הענין, סגן שר האוצר

אמר באוזני כולנו; בואו נלך בהדרגה. אני מציעה , גבל סמך הפעולות של ולנדות

ההשמה השנה, שמשרד החינוך יעשה בדיקה מפורטת:מה דרוש כדי לבצע את מסקנות

ועדות ההשמה בכל הארץ, ולבצע את זה בשנת הלימודים הקרובה.
ע. מיכאל
יש ישנו, זה מוכן בתיק.

יש גם סיכום, ויש גם תכנית לדיונים עם הפסיכולוגים על המסקנות.
א. סרטני
אז אני מציעה שזה יהיה בסיס. סגן שר האוצר אמר כאן: אל תלכו בגדול,

נלך מדרגה אחת קדימה. אני חושבת שהמדרגה הזאת, אם לא נעלה עליה. לא נזוז

בכלל. זו פתיחה כלשהי, וזה יכול להיות בסיס לתקציב של השיה הבאה,. אני

מבינה שכבר מתחילים לעבוד על התקציב של השנה הבאה.
היו"ר מ. בר-זוהר
אני רוצה לומר כמה דברים בעקבות דבריה של הגב' סרטני ובעקבות חילופי

דברים עם סגן שר האוצר.בתוך החודשים האלה אתם תכינו את התכנית השבע--

שנתית שלכם. עם זאת אני מבקש שתוך החודש הקרוב תפעלו כפי שאמרה הגב' סרטני

בקשר למסקנות של ועדות ההשמה. תבואו בדברים לבם האוצר לגבי היישום שלהן

בשנה הקרובה, ושתוך חודש ימים תדווחו לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת לבל

ההסכם או אי-ההסכם בנושא הזה ביניכם לבין משרד האוצר. בחידת הצורך יכנס

מיד ישיבה נוספת כדי לבדוק את העניין. וכך לא נרפה מהנושא הזה.

זאת היתר- ב! יוק תכנית הפעולה שלנו לחודש הקרוב, להכין הצעה למימוש

הנסיון שנרכש השנה.

היו"ר מ. בר-זוהר ;

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

קוד המקור של הנתונים