ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 03/07/1989

חוק להארכת תוקף של תקנות שעת חירום (אבטחת מוסדות חינוך), התשמ"ט-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'48 א' של ועדת החינוך ותרבות

מיום ב' ל' בניסן התשמ"ט, 3,7.1989, בשעה 11:05
נכחו
חנרי הוועדה: היו"ר מ. בר-זוהר

ר. זאבי

פ. גולדשטיין

ד. צוקר

ח. פארס

מוזמנים; ד. ברינקר, נצ"מ, ראש מחלקת סיור, משרד חמשטרח

ר. מור, סנ"צ, אגף מבצעים, משרד המשטרה

מ. ורם, יו"ר המח' לגזברות וארגון, ארגון המורים

העל-יסודיים

מ. אדלשטיין, יו"ר ארגון המנהלים, הסתדרות המורים

ש. עמרם, יו"ר ועד הורים ארצי

ב. ניסים, משרד החינוך והתרבות

מ. שפר, משרד החינוך והתרבות

ז. וכסלר, משרד החינוך והתרבות

יועץ משפטי; י. בריק

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

סדי היום; חוק להארכת תוקף של תקנות שעת חיום (אבטחת מוסדות חינוך),

התשמ"ט-1989.
היו"ר מ. בר-זוהר
אני פותח את הישיבה של ועדת החינוך

והתרבות של הכנסת. הנושא שלנו

היום הוא חוק להארכת תוקף תקנות שעת הרום, אבטחת מוסדות חינוך,

התשמ"ט-1989.

כמקובל, לפני תחילת הישיבה אנחנו נעסוק במספר שאילתות. ברוריה, אני

ראיתי כאן תשובה שניתנה על ידכם, על סגירת בית ספר גאולים ברמת גן,

אבל נדמה לי שהתשובה איננה מספקת. בכל אופן, לא ברור לי מדוע בית-ספר

של 350 תלמידים חייב להיסגר באופן פתאומי, וצריכים למזג אותו עם

בית-ספר של 390 ילדים. אני לא מבין מדוע ראש העירייה צריך להפעיל את

משמר הגבול נגד הורים מפגינים. התוצאה היא שוועד ההורים של ביה"ס לא

הוזמן לשום דיון ולשום שיחה רצינית, הוא משבית את ביה"ס, הוא לא רושם

את הילדים והדבר פשוט בלתי נסבל.

התשובה הזאת שממזגים מטעמי יעילות לא ברורה לי. זה לא בית-ספר של 130

ילדים וזה לא היה ברשימת בתיה"ס שאתם הגשתם לנו בזמנכם כבתי-ספר

שעומדים להיסגר. אני רוצה להבין מה כאן קורה. ראיתי תשובה לשאילתא

שהוגשה כשלא הייתי כאן, התשובה בהחלט לא מספקת, ואני מבקש לקבל תשובה

יותר ברורה. אני גם רוצה שאנשים ייפגשו עם ההורים. שולחים להם את

משמר הגבול, בשביל מה? בשביל לאסור אותם? להכות אותם? ממתי הורים של

בית-ספר צריכים להיתקל במשמר הגבול? ואני לא אומר את זה משום שהמשטרה

נמצאת כאן.

אני פניתי אליך בשאילתא לגבי עבודת דובר משרד החינוך, והערתי לך

שהאיש הוא פקיד מדינה והוא איננו יכול לצאת בביקורת על נבחרי הכנסת.

לא קיבלתי ממך תשובה. אני רוצה לקבל תשובה מהנהלת משרד החינוך שתאמר

לי במפורש, האם דובר משרד החינוך מדבר על דעתה; אם כן - אנחנו נדאג

לטפל בזה. ביום 20 ביוני קראתי גם מאמר במעריב, שהוא חתום על-ידי

הדובר של משרד החינוך, ושבו הוא תוקף שרים, הוא תוקף את ועדת החינוך

של הכנסת וכל מיני אנשים אחרים.

אני מתכוון לפנות לנציב שרות המדינה בנושא הזה, מפני שלא יתכן שאדם

שהוא פקיד מדינה, בעזות מצח עומד ומביע דעות לגבי אנשים נבחרים.

ביקשתי לדעת אם זה בסמכותם של הממונים עליו, ולא קיבלתי על כך תשובה.

אני זכאי לתשובה במפורש, משום שאני בהחלט לא מוכן לקבל, שדובר משרד

החינוך יחלק לנו ציונים כל פעם מעל גבי העתונים, אם בחודעות לעתונות

ואם במאמרים שהוא כותב.

הענין של ביה"ס בבני-ברק לא הסתיים. קיבלתי מכם מספר תשובות, אני

מקבל כל הזמן מכתבים בנושאים הללו, ועד עכשיו לא ברור לי, האם הטענה

על אפליה עדתית היא לא טענה מוצדקת. אני הבנתי שמישהו שם כתב דין

וחשבון למר דור, וממר דור אישית לא קיבלתי עדיין דיווח. את אמרת לי

שתעבירי אלי דו"ח שלו, לא דו"ח שהוא קיבל. למה מחכים? בינתיים נדמה

לי שההרשמה נגמרה,, הדבר כבר נמשך 3 חודשים, ואנחנו רוצים לדעת מה

קורה בביה"ס הזה.



אני ראיתי שבתי"ס מנעו מתלמידים חלשים לגשת לבחינות הבגרות. האם יש

מדיניות בנושא הזה? איך מונעים גישה לבחינות הבגרות? מי קובע, מי

מחליט? האם יש נוהל אחיד בכל בתי-הספר?

יש כאן גם הודעה על מורה בכפר קנא שחשוד במכירת תשובות לבחינות.

בזמני פניתי אליך בשאלה מה קורה עם בחינות הבגרות, גם גניבת הבחינות,

גם מכירת בחינות. מישהו באשקלון, נדמה לי, מכר ב-100 שקל בחינה. מה

הנוחלים כדי לשמור קודם כל על עותקי הבחינות, ומה קורה עם אנשים

שעוסקים אחר כך בסוגי מסחר בנושאים הללו?

יש לי כאן גם שאילתא לגבי בתיה"ס לחינוך של האוניברסיטיאות. אני

שוחחתי עם פרופ' מיכה חן, והוא אמר לי שלמעשה כמעט שסוגרים את בתיה"ס

של האוניברסיטאות בשנה הקרובה. האם זה נכון? האם זה סופי? האם זה

מסוכם? דובר על דיון ציבורי, ואני לא שומע כל דיון ציבורי. אני שומע

שבתיה"ס נסגרים, ושמעתי את זה מפי הגבורה. נאמנים עלי דבריו של פרופ'

חן.

יש כאן כמה תלונות על מורים, שאני לא הייתי רוצה להשמיע אותן כאן

מפני שזה לא מתאים. אני אעביר אליך את המכתבים.

בחצור הגלילית ישנת בעיה של ביה"ס המקיף הדתי. הורי ביה"ס המקיף הדתי

השביתו את ביה"ס מיום חמישי, 15 ביוני, משתי סיבות.- (א) בגלל הכשלון
בלימודים של ביה"ס
(ב) מורה ממשרד החינוך, הנמצא במסגרת ופוגע בכל

המערכת. אני לא יודע מה קורה עם אותו מורה, אבל בדרך כלל כשהורים

משביתים בית-ספר זה אחרי שהם פנו כבר לכל המוסדות, ולא נענו. אני

רוצה לשמוע מה קורה בביה"ס הזה, ואני אתן לך את המכתב.
פ. גולדשטיין
אני רוצה לפתוח דווקא בברכה, ברשות

היו"ר, ולברך את שר החינוך, מנכ"ל משרד

החינוך על ההחלטה הנאורה שהם קיבלו בנושא ביה"ס הראלי. חבל מאד שהם

הגיעו להחלטה הזאת אחרי מאמצים כל כך מרובים, ונאלצו לאמץ את מסקנת

ועדת החינוך של הכנסת. לא היה צריך כל זה לקרות. אני קורא לזה בלגן

משום שזה היה בלגן, וזה היה מהומה רבה על לא מאומה. מאידך, אני מצטער

מאד על החלטה אחרת של השר, על בחירות ובחינות.

יש לי שאילתא אחת והצעה בנושא. אדוני היו"ר, אני באתי מוכן, כי אני

דיברתי עם ההורים, ואני מצטרף לנושא של ביה"ס גאולים. גם לפי הממצאים

שבידי אני חושב שצריך ללבן אותו. אני הייתי מציע לשקול מחדש את נושא

איחוד ביה"ס גאולים עם ביה"ס הגבעה, כי לפי הנסיונות שיש בעבר

ברמת-גן - כשאיחדו את בית-ספר אורה עם יהלום, לפני 4 שנים, התוצאות

באמת לא היו טובות, אם כי המרחקים הם מאות מטרים, 200 מטרים סה"כ.

אבל התוצאה לא טובה.

אני רק רוצה לשאול שאלה פשוטה: האם לא היה ראוי, מלבד השאילתא שאתה

שאלת ואני שאלתי, אולי כדאי להזמין את ראש עיריית רמת-גן, שיבוא

ויסביר יחד עם אנשי המחלקה מדוע זה קורה, כי יכול להיות שהבעיה היא

בעיריה ולא במקום אחר.



היות שאני הולך לוועדת חוץ ובטחון, אני מבין שהנושא הזה עשוי להיות

מאושר, אני מבקש לצרף את קולי להארכת תוקף התקנה.

היו"רר מ. בר-זוהר; אני רציתי להעלות את נושא ביה"ס הריאלי,

גם על החלטת ועדת החינוך. והתרבות בקשר

לביה"ס הריאלי קיבלנו מקלחת קרה מאותו דובר של משרד החינוך בשם משרד

החינוך. פתאום התברר, שמה שאנחנו אמרנו, ושעליו כל כך נשפטנו, הוא מה

שהפך החלטה שהתקבלה. תדמור כאן בישיבה ביקש להינזף, הוא אמר שינזפו

בו. אבל מה רוצים מהתלמידים? אחרי שלכולם עשו את עינוי הדין, אחרי

שגינו את החלטת ועדת החינוך והתרבות, בסוף באו על ארבע וקיבלו את זה.

ככה פועל משרד החינוך? קצת מטריד אותי הנושא הזה.

ר. זאבי .י לגבי ביה"ס בבני-ברק. גם אני מקבל

פניות, והיות שזה לא סתם פניות, אלא זה

מלווה בטענה של קיפוח עדתי, אני מציע שלא נסתפק בדו"ח שאנחנו לא

מקבלים ממשרד החינוך, אלא שהוועדה תמנה חבר או חברים מחבריה, כדי

לבדוק את זה. אני לא יודע אם בתקנונים או במסורת יש דבר כזה, שמוקמת

תת-ועדה שיוצאת לבדוק. אבל מישהו שיוצא בשליחותך, שירד לבדוק את זה.

הענין העדתי מדאיג אותי, בעיקר גם שלא עונים לנו. אני עצמי זוכר את

זה נדון 3 שבועות ליד השולחן הזה, וזה די זמן לענות.

הנושא השני, הנושא שאתה העלית, עם כפר קנא. נימק אותו מורה שסרח שיש

לו שתי נשים, שהוא צריך לפרנסן. אני רוצה לשאול את משרד החינוך, האם

יכול להיות שבמדינה שבה הפוליגמיה היא בלתי חוקית, יהיה מורה שהוא

מצפצף על החוק, והוא נושא שתי נשים? האם אין תקנות המחייבות במשרד

החינוך, שלא יכול להיות מורה שעשה עבירה נגד החוק? הוא לא יכול להיות

מחנך, בלי קשר לזה שהוא מוכר בחינות וזורק עם אבנים פיתקאות לתוך

הכתה. העובדה שהוא מצפצף על החוק במדינה, שאוסר לשאת שתי נשים - אצלו

זה נימוק מקל.

אני מכיר במדינת ישראל ערבי שיש לו 9 נשים. לפי האיטלם מותר לו 4, אז

באמת הוא נשוי רק עם 4, אבל יש לו 9 נשים, והמדינה משלמת ביטוח

לאומי. הוא גילה שיותר כדאי לגדל ילדים מאשר לגדל כבשים. אבל לא זה

הנושא. הנושא הוא משרד החינוך. משרד החינוך לא יכול להעסיק מורה

שמצפצף על החוק. לדעתי צריכה להיות תקנה כזאת. ואם היא קיימת, למה לא

בוצעה?

נושא שלישי שאני מעלה בפעם השלישית. בפעם הקודמת גם קיבלתי תמיכה של

היו"ר, שאלתי מה עם תקציב המוזיאונים. עברה רבע שנה משנת התקציב

הנוכחי, ביקשתי לקבל את התקציב, ולא מקבל. בכל פעם דחיה. מתי תגישו

את זה? בדיעבד, בסוף השנה כשאי אפשר יהיה להשפיע על זה? הלא אני לא

שואל סתם, לא מסקרנות, אני יודע את העובדות, אני רוצה להילחם בהם,

אני רוצה להשפיע. אז אני שואל ורושמים. בפעם שעברה הצטרף, לזה גם

היו"ר, שביקש שתואילו לענות לזה. קיבלתי בפעם הראשונה תשובה שיענו

לי, אבל תשובה לא קיבלתי.
היו"ר מ. בר-זוהר
לא יתכן שחבר כנסת פונה ופונה, והדבר לא

נענה. אנחנו נקיים דיון גם בענין



מוזיאון תל-אביב בעוד שבועיים, אבל אני זוכר את הנושא חזה, ולא יתכן

שלא מקבלים תשובה בנושא.
ר. זאבי
הנושא הבא הוא טוהר הבחירות וטוהר

הבחינות. על פניו זה שנראה משונה שאותו

משרד חינוך ואותו שר חינוך ואותו מנכ"ל חינוך נוהגים באותו חודש בשתי

אמות מידה שונות ביחס לתלמידים. הזכיר כאן ח"כ גולדשטיין והיו"ר את

המאבקים שהיו לנו כוועדה אתכם, על ביה"ס הריאלי, ששם הייתם בית שמאי

בצורה קיצונית. חולפים שבועיים-שלושה, ואתם מגלים רוחב לב, סובלנות

בלתי רגילה ועל פניו זה נראה גם לא יפה, כי בתו של שר החינוך היא אחת

הנבחנות. לפחות צריך לפרסם את זה, כי על פניו זה נראה לא יפה. זה לא

שאילתא, זו הערה.
היו"ר מ. בר-זוהר
אנחנו נעבור עכשיו לנושא המרכזי שלנו,

ואני מבקש קודם כל מהאורחים שלנו - מר

שפר ומר וקסלר ממשרד החינוך והתרבות - להסביר לנו על מה מדובר.

מ. שפר; מאחר שיש חברים חדשים בוועדה, אני אולי

אסקור בכמה מלים מה היה עד היום, ומה

אופי הפעילות שלנו בשטח. בוועדת החינוך בשנה שעברה, הועלתה על-ידי

נציגים של הסתדרות המורים וגם של ועד ההורים, שלנו, התביעה להחזיר

שמירת מבוגרים לבתי"ס שבהם לומדות כיתות א'-ו'. עד אותו מועד, ילדים

בכתות ו' ישבו ליד השערים ופיקחו על הכניסה. וכשהיה בא מישהו, היו

רושמים אותו, ושואלים לאן הוא רוצה, ומה יש לו בתיק וכן הלאה. הנסיון

שלנו הוכיח, שהילדים האלה עדיין לא בשלים לתפקיד חזה.

בעקבות ישיבת הוועדה שהמליצה לשנות, נערך דיון אצל יועץ רוה"מ לטרור,

בהשתתפותנו ובהשתתפות משטרת ישראל, וסוכם על כך שיש צורך שמבוגרים

יהיו בשערי ביה"ס. בעקבות זאת, לקראת חודש אוגוסט, יצא חוזר מנכ"ל

למערכת החינוך ובו הודיע על הפעילות הזאת.

החל משנת הלימודים תשמ"ט הוחזרה שמירת מבוגרים. במהלך השנה, בהתערבות

ועד ההורים המרכזי, לגבי ביה"ס שבהם לומדות כיתות א-ח', 8 שנים, שבהם

ילדים בגיל 12, 13 ישבו בשערים. עלתה הבעיה, שבעקבות מיגבלה שמשרד

החינוך קבע בזמנו, שאי אפשר להוציא ילד ליותר מ'4 שעות לחודש, בבתי"ס

קטנים אין די תלמידים שיבצעו את עבודת הפיקוח הזאת, שהיא מבוצעת

בזוגות. בעקבות זאת יצא תיקון וחוזר מנכ"ל, שבו סוכם שבאותם בתי"ס

שאין מספר גדול של ילדים, ניתן לקרוא להורים ואכן כך פני הדברים.

מדיניות משרד החינוך מימים ימימה היא, שבתיה"ס התיכוניים חייבים

לשמור על עצמם. הם בחורים גדולים, והם יכולים לעשות את זה, לא פחות

טוב מהסבתות שמגיעות, ומהאמהות ששומרות. בבתיה"ס התיכוניים, התלמידים

הם שמבטיחים את בית-סיפרם, ואין כאן בעיה.

בעקבות ישיבה שהתקיימה בשנה שעברה, פנה יו"ר ועדת החינוך לשעבר לשר

החינוך, וביקש להקים ועדה שתבחן את כל מה שקשור בנושא אבטחת בתיה"ס.

היו כל מיני בעיות ותקלות. לאחרונה נקבעה ועדה, נקבע היו"ר שהביע

הסכמתו לכך, והוא ניצב שאול גבעולי (תת-אלוף שאול גבעולי מצה"ל). הוא



יעמוד בראש הוועדה. אנחנו מתכוונים בתקופה הקרובה להפעיל את הוועדה

הזאת, שמטרתה באמת לבחון את כל ההיבטים הבטחוניים, מה יש לעשות,

וכיצד יש לייעל את הנושא.

היו"ר מ. בר-זוהר; מה לוח הזמנים של הוועדה הזאת?

מ. שפר; אני מעריך שהוועדה תגמור תוך חודשיים את

הפעילות שלה.

היו"ר מ. בר-זוהר .י אם הייתם פועלים כיאות, היינו כבר

מקבלים את תוצאות הוועדה מזמן.

מ. שפר; אתה צודק. אין לי לזה שום תרוץ. עכשיו

לגבי התכליתיות של השמירה. מי שממונה על

בטחון הפנים הוא משטרת ישראל. הנושא הזה עלה בזמנו לא פעם ולא

פעמיים, שיש לפקח על הנכנסים לבתיה"ס. אין לנו שום אפשרות ושום פתרון

להתפרצות של אנשים זרים בכח, גם אם יעמוד חייל חמוש שם. לא יהיה

פתרון לכך.

היו"ר מ. בר-זוהר; גם לא יהיה פתרון מרתיע אם יעמוד חייל

חמוש?

מ. שפר; אני לא רואה פתרון גם אם ישב מישהו עם

נשק ליד השער.הוא לא ימנע חדירה של מי

שרוצה לחדור בכוח לביה"ס. זאת ועוד. אני לוקח את האינפורמציה מנתונים

שקיבלנו מיועץ רוה"מ לטרור בזמנו. בתיה"ס לא מהווים יעד מוגדר של

ארגוני הטרור בנושאים האלה. אבל אותם אנשים שמקבלים שכר עבור הנחת

מטעני חומר נפץ במקום ציבורי ראו ורואים לעתים את ביה"ס כיעד, וכמו

שהם ישימו את זה בסופרמרקט או בשוק, ישימו את זה בביה"ס. אנחנו

חושבים וגם משטרת ישראל חושבת כך, שישיבה של אדם בשער בי"ס מרתיעה.

כאשר האדם שרוצה להניח את חומר הנפץ ולא מתכוון להיתפס, הוא רואה

מישהו שיושב שם, יניח את החומר ליד תחנת אוטובוס הקרובה, בשדה הקרוב

וכן הלאה, ואינו נכנס בכח לביה"ס.

לכן אנחנו חושבים שביה"ס שבו נמצא מישהו ליד השער, השואל ומוודא

לרצונו של זה שרוצה להיכנס, ואם יש לו תיק, הוא בודק את התיק שלו -

אנחנו חושבים שזה ירתיע.

היו"ר מ. בר-זוהר; יש לילד בן 16 סמכות לבדוק תיק של

מישהו?

מ. שפר; אני לא יודע אם יש לו סמכות או לא,

מעולם לא התעוררה בעיה של סמכות של ילד

לא בן 16 ולא בן 12 לבדוק תיק. הוא שומר בשער, הוא מבקש לראות מה יש

בתיק ומראים לו. זה באשר לפעולת הבטחת מוסדות חינוך. בשלב זה איננו

רואים אלטרנטיבה אחרת. קיבלנו עצות רבות כל השנים, אם זה לפנות להג"א

ואם זה להעמיד אנשים שמקבלים מענק אבטלה, אבל הדברים לדעתנו לא

ישימים, מה שישים זה שמירת מבוגרים.



גם בעקבות המצב של השנה האחרונה-שנה וחצי האחרונות, התופעה שמתקבלת

בשטח היא, שההורים והרשויות המקומיות מתארגנים לאבטחה. הכוונה

היא,שההורים מתארגנים, אוספים כסף ושוכרים שומרים. בבתי"ס רבים. אני

חושב שזה מגיע לסביבות 30 אחוז ויותר מבתיה"ס היסודיים, יש שומרים

בשכר. יש רשויות שזה מעוגן אצלן בחוק, כמו רעננה, הרצליה, שם זה בכלל

שם דבר, כי בכל-בית-ספר יש שומר. גם בבתיה"ס העל-יסודיים יש ששוכרים

שרותים. בכל בתיה"ס יש מתקני אזעקה אלקטרוניים, מה שנקרא מוקד מצוקה,

ואם קורה משהו, מתקשרים למוקד. אבל התופעה היא, שפחות הורים שומרים,

ויותר הורים מתארגנים ודואגים שיהיה שומר בשכר.

אחת הבעיות שעלתה לקראת שנת הלימודים הבאה היא נושא שעלה גם בשנה

שעברה בוועדת החינוך, והוא - להטיל אגרת בטחון על הורים, במגמה

שהנושא של אבטחת מוסדות חינוך יהיה יותר ממוסד. שיהיו שומרים בשכר

בכל בתיה"ס. הנושא עלה, ולא נגמר עקב חילוקי דעות לגבי הסכום. יש

הסכמה של ועד ההורים ושל מרכז השלטון המקומי, וזה אחד הדברים שצריך

לבחון בתקופה הקרובה. מדובר בסכום של 20-25 שקל לשנה למשפחה, וזה

יפתור את ההורים ויסדיר את הנושא של אבטחת מוסדות החינוך בצורה הרבה

יותר ממוסדת ומסודרת.

לקראת השנה הבאה, בשיתוף מועצת יש"ע, תיעשה פעולה מקדמית שהתחילה

בהדרכת 3 אוכלוסיות בנושא של הישרדות, איך להישרד ואיך להישאר בחיים.

מלמדים ילדים, כתות, מלמדים מורים איך להתנהג ואיך לשלוט על ילדים.

מלמדים נערים איך לפעול כאשר נתקלים במחסום, באבנים או בקבוקי תבערה.

השנה נעשו פעולות ובשנה הבאה אנחנו עומדים להחיל את זה על כל מוסדות

החינוך ביהודה שומרון ועזה, ששם הילדים נתקלים בנושא הזה. הכוונה

להוריד את רמת החרדה של הילדים והמורים, ולדעת איך להתנהג.

ישנם כ-150 קציני בטחון ברשויות מקומיות שאנחנו מתקצבים. אנחנו

מכשירים אותם בקורסים המתקיימים כל חודש. בכל ביתי'ס יש מורה שהוא

אחראי בטחון, הוא מקבל הדרכה בתחילת השנה. יש לנו קרוב ל-600 כלי נשק

שנמצאים בבתיה"ס בבקעה, ובעקבות המצב ישנה דרישה גדולה מאד לתוספת

כלים. אנחנו מאמנים את 6,000 המורים האלה בשימוש בנשק, ומרעננים כל

שנה את האימון שלהם. הם יכולים להפעיל, וזה מוסיף לביה"ס איזו שהיא

הרגשת בטחון. אנחנו מתרגלים בתי"ס לפינוי במקרים שיש חפץ חשוד, תוך

3-4 דקות כל בי"ס מתורגל לפנות את הבניין אם יש סכנה.

אנחנו דואגים לתקציבים לרשויות המקומיות בכל מה שקשור למערכות כניסה

לבתיה"ס, בכל מה שקשור במערכות מצוקה, אותם לחצנים לחרום, ציוד נוסף

כמו מכשירי קשר וכן הלאה. אנחנו מפרסמים פלקטים, מפיקים תשדירי שרות.

כרגע יש שני תשדירים בהפקה, בכל מה שקשור ללימוד ילדים איך להתנהג

במקרה שיתקלו בחפץ חשוד. נוכחנו, על סמך מה שקרה בשטח כבר, שילדים

שגילו מטענים, הסתמכו על אותו לימוד בטלביזיה. בקיץ התחלנו 4 פעמים

בשבוע, בשעות ההקרנה, לתת את התשדירים האלה, שמחדירים לילדים את

הנושא.

היו"ר מ. בר-זוהר, מה אתם עושים לגבי ילדים שמחוץ לכתלי

ביה"ס? בדרכם לביה"ס ומממנו?



מ. שפר; אנחנו לא עוסקים בכל מת שקשור בדרכם

לביה"ס ובחזרה. יש פעולת הסברה שנעשית

בביה"ס, איך להתנהג כאשר נתקלים בחפץ חשוד.

היו"ר מ. בר-זוהר; אני לא מדבר רק על חפץ חשוד, אלא גם

למשל דברים כמו שקרה עם אורן ברהמי

וילדים אחרים. אתם נותנים הדרכה לילדים גם מה לעשות כשנתקלים באנשים

זרים?
מ. שפר
הנושא לא בדיוק בתחום האחריות שלי.

אנחנו לא עוסקים בנושא הזה. אני חושב

שמופיע בחוזר מנכ"ל הוראות איך להתנהג. לא להתחבר לאנשים

מבוגרים, וכן הלאה, אבל זה לא בדיוק תחום הבטחון.

היו"ר מ. בר-זוהר! האם ידוע לך אם יש מישהו מסויים במשרד

החינוך שעוסק בתחום הזה?

מ. שפר! לא, לי לא ידוע.
היו"ר מ. בר-זוהר
ברוריה, את תוכלי לברר לנו? אני רוצה

לדעת, כי זה תחום מאד פרוץ. מאד חשוב

לנו לדעת מה קורה בפער הזה.
מ. שפר
כמו שאמרתי, אנו מלמדים אותם איך להתנהג

במקרה של חפץ חשוד, כאשר בבתיה"ס

העל-יסודיים עושים את זה דרך משטרת ישראל; בחטיבות הביניים קציני

משטרת ישראל וקציני בטחון שלנו, בכתות הנמוכות עושות את זה המורות.

המדובר בהנחיות לילדים איך לנהוג במקרה של חפץ חשוד.

היו"ר מ. בר-זוהר! מה התקציב של המחלקה שלכם?
מ. שפר
התקציב שלנו הוא בערך 4 וחצי מיליון שקל

שכולל כ-80 מישרות של קציני בטחון

ברשויות המקומיות, שאנחנו מממנים אותם. ישנם כ-150 קב"טים, זה כולל

השתתפות בשמירה, שומרים בשכר בבתי"ס פנימייתיים, סדר גודל של 140

שומרים, שהם מסייעים לבתי"ס פנימייתיים מבודדים לשמור בלילות; אנחנו

עוסקים בפעולות הדרכה רבות, וגם לזה יש לנו תקציב של 250-300 אלף

שקל. וכן כל מה שקשור בהדרכת עזרה ראשונה. כל שנה אנחנו, מכשירים

כ-600 מורים בעזרה ראשונה. בקיץ משתלמים אלפי מורים וגננות שעוברים 4

שעות השתלמות בהחייאה. היו מקרים שניצלו נפשות. וגם נפטרו נפשות שלא

ידעו להגיש להם את העזרה הזאת. כפי שאמרתי, אנחנו משתתפים באמצעי

בטחון הן בנושא חרום והן בבטחון שוטף.

מדי שנה בשיתוף עם הג"א אנחנו מתרגלים את בתיה"ס בנושא של שעת חרום,

מתרגלים איך לרדת למקלט ואיך להתארגן בו. בשיתוף עם הג"א השנה נגיע

ל-70 בתי"ס על-יסודיים, בהם יילמד הנושא של התגוננות בפני גזים,

בתיה"ס יתורגלו בכך ביום הג"א, שיהיה ב-22 במרץ 1990. כל התלמידים



יוכשרו בעזרת ראשונה ובכינוי אש, כל בתיה"ס יתורגלו כיצד לרדת

למקלטים.
היו"ר מ. בר-זוהר
מה אומרת המשטרה לגבי התקנות הללו?

ר. מור; משטרת ישראל עובדת עם משרד החינוך כגוף

מנחה. זאת אומרת, משטרת ישראל רואה

במשרד החינוך כגוף מאובטח. אנחנו עובדים מול המשרד בשתי מערכות
שונות
אחת, מול המערכת של וכסלר, של כל מוסדות החינוך; האחת, מול

מערכת של קב"ט משרד החינוך, שמדבר על הבטחת מתקני משרד החינוך.

הנושא שלנו היום הוא מוסדות חינוך, ולכן אני אתמקד בנושא הזה. אנחנו

נפגשים עם מר וכסלר, מנחים אותו, מוציאים לו תכנית עבודה שנתית,

אנחנו מפקחים ומדריכים באמצעות יחידות המשטרה בשטח על כל קציני

הבטחון שהוא ציין, 150 ביחידות. בכל יחידת משטרה יש איש קשר לנושא.

קבענו שאלו יהיו אנשי משא"ז, מפקדי הערים, מפקדי התחנות במשא"ז והם

בודקים את ההכנות של הקב"טים, את ההיערכות שלהם. הם עושים להם

תרגילים ומשתפים פעולה בכל מה שקשור בשמירת האבטחה, כולל גם תרגילים

והדרכות אחרות. יש יחסי גומלין ושיתוף פעולה.

המצב הוא לא לגמרי בסדר, כי יש בהרבה מוסדות חינוך ליקויים בהבטחה,

בעיקר בנושא של גדרות ובנושא של אמצעים כאלה או אחרים שחסרים למנהל,

כדי לבצע את העבודה. אבל בסה"כ יש מערכת מסודרת ומאורגנת של יחסי

גומלין ושיתוף פעולה, בעיקר בנושא של הנחיה והדרכה.
היו"ר מ. בר-זוהר
איך חלוקת העבודה ביניכם?
מ. שפר
. אני מנהל אגף הבטחון במשרד החינוך,

ובתוכו ישנו הנושא שעוסק בו מר וכסלר,
שהוא הבטחון בבתיה"ס
ישנו הנושא של היערכות לשעת חרום, קצין הבטחון

של המשרד ובטיחות של מערכת החינוך.

היו"ר מ. בר-זוהר; סנ"צ מור, במשטרת ישראל מה תפקידך בנושא

הזה?

ר. מור; אני ראש מדור אבטחה והממונה, עלי הוא דן

ברינקר. אני קשור עם כל הגופים

המאבטחים. הקבטי"ם שבכל משרדי הממשלה ובכל המתקנים הרגישים במדינת

ישראל כפופים אלי מקצועית. אני מנחה אותם בכל מה שקשור להבטחתם

בשיגרה ובחרום, כאשר יש לי נוהלים ותכנית עבודה שנתית מסודרת. הם

עובדים מולי כגוף מונחה. אני מזמן אותם לימי עיון, להדרכות, ויורדים

אליהם לעשות ביקורות.

היו"ר מ. בר-זוהר; מה הייחוד אולי בבתיה"ס לעומת מוסדות

אחרים שאתם עוסקים באבטחתם?

ר. מור; המיוחד הוא ברגישות לחיי אדם.

אנחנו רואים בהם גוף רגיש באופן מיוחד.

אנחנו מסתכלים עליהם בצורה שונה לגמרי. אנחנו מוציאים לבתיה"ס הנחיות



ספציפיות שונות לגמרי, ללא קשר למוסד רגיל. בתחילת שנה אני מוציא

הנחיה כללית לכל יחידות המשטרה. בהנחיה הכללית הזאת אני מרענן את

ההנחיות שניתנו בעבר, מבקש מהם שיגרת פעילות מסויימת לפי תכנית עבודה

- כמה ביקורות, כמה פיקוח, כמה תרגילים וכו' וכוי. הקצינים שאני

מפעיל הם אותם קצינים בשטח.

ח. פארס! האם קיימים בכל מוסדות החינוך מקלטים?

ר. מור! לא בכולם. יש בתי"ס שבהם יש מקלט מלא של

25 סמ"ר לילד, יש בתי"ס שחסר, ויש בתיי'ס

שלא קיים בכלל.

ח. פארס; האם ידוע לך במיגזר הערבי כמה מקלטים

חסרים בבתיה"ס?
ר. מור
לא ידוע לי. הנושא של מקלטים הוא לא

בתחום שלי, הוא בתחום האגף לפיתוח מערכת

החינוך ולא ידוע לי לגבי מספר המקלטים. ידוע לי שמספרם אינו רב,

להוציא את בתיה"ס החדשים, כי כל בתיה"ס החדשים שניבנו ניבנו לפי

תקן.

ח. פארס; אם כן, אני מבקש מהגב' ברוריה לברר, ואם

יש תכנית למשרד החינוך לבנות מקלטים

היכן שחסר, ומתי התכנית הזאת תצא לפועל. אני יודע שהמחסור הגדול

במקלטים קיים בבתיה"ס הערביים.

היו"ר מ. בר-זוהר! האם אתם גם עוסקים באבטחת ילדי הקייטנות

בקיץ?
ז. וכסלר
לקראת הקיץ אנחנו אוספים את כל רכזי

הבטחון של הקייטנות - של תנועות הנוער

ואלו העירוניות. לא פרטיות, הן מאורגנות במסגרות השונות של המגזר

הציבורי. הם מקבלים הכשרה. אחר כך יש סיור של אנשי משטרת ישראל עם

קציני בטחון שלנו בכל מחנה ומחנה, וקובעים בו את סדרי הבטחון. הם

קשורים גם למכבי-האש, גם למשרד הבריאות, גם לרשות המקומית וגם למשטרת

ישראל במקום.

לגבי הטיולים, גם במשך השנה, יש הוראות כאשר ביה"ס מטייל או כאשר

תנועת נוער מטיילת. הענין הזה נעשה במשותף או בהתאם להנחיות משטרת

ישראל, ובפיקוח גם של משטרת ישראל וגם של המשרד.

הנושא שנקרא פנימיות. אנחנו דואגים לכך שאנשי הפנימיות, בעיקר אלה

שמחוץ לעיר, יקבלו אמון יסודי בסיסי גם בנשק וגם בהתנהגות ותרגולת

של משמר הגבול, כאשר הוא הממונה במיגזר הכפרי בנושא כולו.

היו"ר מ. בר-זוהר! יש הרבה מאד קייטנות פרטיות. האם אתם

עוסקים בנושא הזה, ובאיזו צורה?



ר. מור; אנחנו עובדים מול גופים במיוחד קייטנות

גדולות שמתבצעות על-ידי אגד. המשטרה

במקום מקבלת פניה מאותם מארגני הקייטנה ונותנים טיפול בהדרכה. אם לא

מקבלים פניה, אנחנו גם לא יודעים על קיומן. יש הרבה קייטנות פרטיות,

פרטיזניות, שאנחנו לא יודעים אפילו על קיומן. אבל כל פניה - נענית.

היו"ר מ. בר-זוהר; האם יש מניעה לחייב מנהלי קייטנות

פרטיות, שבתוך השיגרה של הכנת קייטנה

יפנו למשטרת ישראל?

מ. שפר! אין חוק בענין הזה.
י. בריק
אין חוק שניתן לחייב אותם. זה מפעל פרטי

וההורים ששולחים למפעל כזה שצריכים

לדאוג בו לאבטחה. בכל אופן, לא ידוע לי על חוק שמחייב.
היו"ר מ. בר-זוהר
האם יש צורך בחוקל אני מניח שאם תהיה

פניה של משטרת ישראל, של משרד החינוך או

אפילו אם הדבר יפורסם בעתונים - יהיה די לחץ ציבורי שגם אותם מנהלי

קייטנות יפנו למשטרה, ויבקשו הנחיות בטיחותיות. כאן יש פירצה גדולה,

שהיא מטרידה מאד. אלפי ילדים הולכים כל שנה לקייטנות. הורים לא

יודעים שיש פירצה, והנה מסתבר שיש פירצה, שאף אחד לא נוגע בה.
מ. שפר
חוזר המנכ"ל שיוצא לקראת הקיץ מורה כיצד

להבטיח.
היו"ר מ. בר-זוהר
זה מדובר לגבי קייטנות ציבוריות. לדעתי

יש כאן פגם. אני לא יודע אם הוא של משרד

המשטרה, או של משרד ההינוך והתרבות.
ר. מור
יש אולי מישהו באמצע, אולי רשויות או

מקומות, ששם נערכות הקייטנות הפרטיות.
היו"ר מ. בר-זוהר
חייבת לבוא פניה, ולעניות דעתי מגורם

כמו משרד החינוך. לקראת הקיץ, כל בעלי

הקייטנות ומנהלי הקייטנות יהיו מחוייבים לקבל לפחות הדרכה, וליידע את

משטרת ישראל לגבי הקייטנות שמקיימים.
ר. מור
יש להם חומר מסודר ומאורגן לגבי

הקייטנות, צריך להעביר את זה לידיעתם.
היו"ר מ. בר-זוהר
צריך להעביר לידיעתם מכיוון שבמיוחד

בתקופה הזאת, גם עם הגלישה של כל מה

שמתרהש ושל האינתיפאדה היום מעבר לקו הירוק, אנחנו חייבים להיות ערים

לכך.
ז. וכסלר
אני חושב שמשרד החינוך יתקשה להורות

כאשר הדבר הוא פרטי.



היו"ר מ. בר-זוהר; לא כל דבר חייבים לעשות במסגרת של חוק.

לדעתי יהיה רצון טוב גם מצד מנהלי

הקייטנות. אם בציבור יהיה ידוע שמנהל קייטנה מסויימת איננו מקיים

הנחיות בטחון, ההורים לא ישלחו אליו את הילדים. לא חייבים לחייב אותם

עם חוק. אם הדבר יובא לידיעת הציבור, אפשר להכניס נוהלים שכאלה, שעד

היום לא קיימים.
מ. שפר
אני מוכן, לקראת השנה הבאה, להורות

לקב"טים ברשויות המקומיות להעביר עותקי

החוזר של המנכ"ל לבעלי קייטנות פרטיות ולסייע בידם, הרי ילדי אותה

עיר נימצאיס בקייטנה.
היו"ר מ. בר-זוהר
אתה חושב שהקב"טים יוכלו לכסות את כל

הקייטנות?

מ. שפר; כן.

היו"ר מ. בר-זוהר! האם ניתן יהיה לעשות את זה גם עכשיו י

נפתחו עכשיו קייטנות. האם ניתן יהיה

לפרסם מודעה בעתון ולבקש מהם להתקשר בנושאים הללו?

מ. שפר .י אני לא יכול עכשיו לתת תשובה, אבל אני

אבדוק את הענין. יכול להיות שאפשר

להודיע, שאחרי דיון בוועדת החינוך של הכנסת, משרד החינוך ומשטרת

ישראל מוכנים לתת הוראות, שכל קייטנה תדאג לבטחון.

היו"ר מ. בר-זוהר י. אנחנו נודיע, בזה אנחנו חזקים מאד,

בהודעות ובפרסומת, אבל השאלה היא

תכליתית. אבל אני שואל, כי הקייטנות נפתחו רק אתמול, ואין שום בעיה.

זה ענין של קצת הנחיות. אתם אומרים שיש חומר כתוב. אני לא הייתי רוצה

שתהיה פירצה בתחום הזה.
ש. עמרם
בנושא הזה אפשר לערב את התחנה המקומית,

על-ידי הורדה של הוראה בשילוב עם משרד

החינוך.

מ. ורם; יש לנו בעיה לא רק של בעיות בטחוניות

מבחוץ, אלא יש גם בעיה של בריונים

שמגיעים לבתיה"ס. נראה לי שהפתרון הטוב ביותר הוא אכן שיהיה מבוגר

בשכר בביה"ס, גם בבתיה"ס העל-יסודיים. זה קיים כבר בהרבה מקומות,

וצריך להפעיל את זה בכל מקום.

היו"ר מ. בר-זוהר; השאלה כמובן היא השאלה של המחיר.
מ. ורם
עושים את זה באמצעות הורים בהרבה

מקומות. אפשר לעשות את זה על-ידי שילוב,

שהורים ישלמו 10 שקלים בשנה, ומשרד החינוך יממן את היתר.



חיו"ר מ. בר-זוהר; אס לא היתה בעיה של תשלום, אני הייתי

בהחלט תומך בנושא. אני בכל אופן מעדיף

את השומר שיש לו איזו שהיא הכשרה.
ש. עמרם
אנחנו במשותף עם משרד החינוך תמכנו

בענין הזה שההורים יחזרו לשמירה, ואם

אפשרי לעגן בצורת עמלה סמלית. היות שזה נטל כספי כבד מאד על ההורים,

שרכשו שירותים של חברות שמירה. ישנם הורים רבים שפונים אלינו ואומרים

שיש להם המון הוצאות. אני רוצה לומר שעם כל ההצגה שמר שפר הציג בקשר

לשמירה, שהיא די סבירה בבתיה"ס, אנחנו שומעים שישנם בתי"ס שהענין די

לקוי, היות שההוראות לא היו די ברורות. ישנם בתי"ס ששם מתקיימת שמירה

על-ידי זקנים וסורגות למיניהן, ויש גם בתי"ס שתלמידים בווריאציות

שונות שומרים. אתה שאלת. אם נבדקים תיקים אן לא, ואני רוצה להגיד לך

שזה לא נעשה. אנחנו מקבלים תלונות רבות של הורים, שילדיהם מבלים שעות

רבות מחוץ לכתלי הכתה.
היו"ר מ. בר"זוהר
האם משרד החינוך יודע כמה שעות לימודים

מפסידים הילדים בגלל השמירה?
מ. שפר
כפי שאמרתי, משרד החינוך הגביל את

בתיה"ס ב-4 שעות לחודש, זה המקסימום

שמותר להוציא תלמיד. בבתי"ס גדולים זה הרבה פחות. לאור זה שההורים

חזרו לבתיה"ס השש-שנתי וחלקם שומר, הבעיה הזאת בהחלט פחות אקוטית.
היו"ר מ. בר-זוהר
אתה יכול להתחייב בפנינו, שאין תלמידים

ששומרים יותר מ-4 שעות בחודש?

ז. וכסלר; אני לא יכול להתחייב, אבל זאת ההוראה.

היו"ר מ. בר-זוהר; ההוראה, כבודה במקומה מונח. 4 שעות זה

הרבה מאד, זה יום לימודים בחודש.

ר. זאבי! זה אומר שיש כל יום 18-20 ילדים שעוסקים

בשמירה בבי"ס של 120 תלמיד. לא יכול

להיות ששומרים כל כך הרבה ילדים. חילקתי, עשיתי את החשבון. 120 כפול

4 שעות, זה 480, לחלק ל-25 ימי לימוד, זה 18 שעות כל יום. כל יום יש

לך 18 שעות שמירה.
ש. עמרם
בהזדמנות זו אני רוצה לקרוא לוועדת

החינוך של הכנסת לעגן את הענין, שדמי

אבטלה ינוצלו לצורך הענין הזה של שמירה בבתיה"ס. במקום שאותם האנשים

שלא עובדים יקבלו דמי אבטלה ולא עובדים, יש להעסיק אותם כשומרים

בבתיה"ס.

ז. וכסלר! לפני 9 שנים אני פניתי למשרד העבודה,

והמנכ"ל דאז ברר את הנושא הזה, ואמר לי

שעל-פי החוק אי אפשר לחייב בעבודה את אלה שהם מחוסרי עבודה ומקבלים

דמי אבטלה.
היו"ר מ. בר-זוהר
אנחנו עכשיו פועלים בכנסת מתוך מגמה

לחייב מחוסרי עבודה לעסוק גם בעבודה

אחרת וגס בעוד מספר דברים, שיהפכו את המצב הזה של בטלה ממלכתית. לא

ייתכן שאדם שלא עוסק בדיוק במקצוע, שלו יוכל לשבת ולקבל דמי אבטלה.

אני חושב שהרעיון הוא רעיון סביר.

מ. ורם; ישנה גם הבעיה, שתלמידים נפגעים קשות

על-ידי פורצים למיניהם, כשהם במיוחד

נטפלים לבנות. אני חושב שכאן צריך לתת את הדעת על זה, חוץ מאשר על

הענין הבטחוני הכללי.

היו"ר מ. בר-זוהר; נדמה לי שבזמן האחרון הולכות וגוברות

התופעות של אלימות חריפה מאד וקיצונית

מאד בבתיה"ס. וזה המשטרה יודעת על קטטות סכינים שבזמן האחרון הפכו

לחזון נפרץ. אני מניח שנגד זה לא הורים ולא תלמידים יכולים לעשות

הרבה, אבל אם יסתובב באמת שומר במדים במקום, גם אם הוא יהיה ליד

השער, אני חושב שבהפסקה תחיה פחות נטיה של כל מיני בריונים, גם מתוך

התלמידים, לשלוף סכינים.

ר. זאבי י. נושא אבטחת מוסדות חינוך היתה בהחלטת

מצב-רוח של ממשלת ישראל ב-74, על הרקע

של מעלות. אני יודע על מה אני מדבר. הייתי יועץ רוה"מ למלחמה בטרור.

היתה זו החלטה אומללה, שביזבזה להערכתי מיליוני ימי עבודה במשך 20

שנה. זה התקבל, נדמה לי, באוגוסט 74. ההחלטה לא היתה שקולה כי היא

התקבלה בשעה שיש מצב-רוח, שיש טראומה. כל כך הרבה ילדים מצפת נהרגו

במעלות, והשרים נכנסים לפאניקה ויש לחץ בתקשורת, ואז מקבלים החלטה.

עברו כל כך הרבה שנים, ולא השכילו לעשות בזה סדר. אי אפשר לשקול

ולשפוט את זה רק בראייה של ביה"ס, או רק בראייה של משטרת ישראל או של

משרד החינוך. צריכה להיות כאן ראייה כוללנית גם של הכלכלה של המדינה,

של האחריות המשקית. הלא בכסף שזה עלה, יכולנו לתת אבטחה פי אלף יותר

טובה לבתיה"ס, מאשר האמהות עם המסרגות, או הילדים שלהם נגרם הפסד

בלימודים.

אני חושב שהגיע הזמן, אולי כבר מאוחר והיינו צריכים לעשות את זה הרבה

קודם, אבל צריך לעשות היום הערכת מצב שקולה, איך מאבטחים במדינה שיש

לה בעיות בטחון קבועות נצחיות, איך מאבטחים את מוסדות החינוך בצורה

נכונה ושקולה. שזה יתן תשובה לבטחון, תשובה למשק וגם לחינוך, כדי שכל

המרכיבים יצאו עד כמה שפחות נפגעים.

הפתרון של היום הוא לא פתרון, גם אם עושים את זה האמהות או האבות,

וגם אם עושים את זה התלמידים. שני הפתרונות אינם פתרונות. אני חושב

שהבעיה הרבה יותר מסובכת מאשר אספקט של בטחון רגיל. יש גם אספקט של

ונדליזם, ישנו גם אספקט של פושרים עם סמים, שבתיה"ס הם המקום שבו

מסיתים את הילדים לעשות את הדברים הלא טובים האלה. אם לעזרת למנהל

ביה"ס, בנוסף לשרת, יהיה איזה שהוא גברתן - לא מאיכות של מחוסרי

עבודה שיבואו לקבל את זה במקום חוסר עבודה, אלא באיכות של יחידה

קרבית, באיכות של גבר שיעמוד, והוא ידע גם להחזיק את הפושר עד



שיזעיקו את המשטרח, שיחיו לו גם סמכויות. המשטרה היא הרי הגוף חמנחח

על-פי החלטה 411 של הממשלה, והיא תפתח את זה, ותפתח את זה נכון.

אני חושב שמה שאנחנו עושים היום זה לא טוב, לא בריא ולא מוצלח. אני

מציע שוועדת החינוך של הכנסת תצא בקריאה לממשלה לשנות את הסדר. עברו

המון שנים עם המון נסיון מצטבר. המשטרה קיבלה את ההנחיה להיות גוף

מנחה, משרד החינוך גוף מונחה וזהו זה. כל פעם עושים רוטציה, מוטי הוא

היחידי שלא עושה רוטציה, וחיים עם זה. צריך לעשות הערכת מצב, ואם זה

לא טוב - צריך לחשוב מה צריך לעשות.

לאזרח טוב יכול לקרות, שיאבטח את אותו בי"ס 3 פעמים. פעם אחת הוא

מאבטח אותו כי הוא בא לשרות מילואים, הוא איש הג"א והוא מאבטח את

אזור ביה"ס, פעם שניה הוא בא בתוקף היותו מתנדב במשמר האזרחי, גוף

שגם כן התקבל בהחלטת מצב רוח שמזמן היה צריך לקבל תעודת פטירה

מסודרת. פעם שלישית הוא בא, משום שמנהל ביה"ס שלח לו לבוא לאבטח את

הבן שלו. אני יכול להראות לך אזרחים שבאותו אזור מאבטחים .3 פעמים,
באותה שכונה, באותו כפר
פעם מילואים, פעם משמר אזרחי ופעם במסגרת

תקנות לשעת חרום.

אני מציע, שאנחנו נציע לממשלה ולגוף המנחה, למשטרת ישראל, שהם יציעו

הצעה אחרת לפי ההנחיות שאומרות, שלכל בי"ס או כמעט לכל בי"ס, יתווסף

בתקן איש. האיש הזה צריך להיות עם איכויות, עם איפיון, ושהם יגדירו

אותן כגוף מנחה. זה לא יכול להיות מחוסר עבודה, ולא יכול להיות

גימלאי, זה צריך להיות גברתן, זה צריך להיות כח הביצוע של המנהל. גם

המנהלים עומדים חסרי אונים, כשמתעוררת בעיה.

אני הלכתי לאבטח בית-ספר, בהתחלה שמחתי, כי זה היה המפגש היחידי

האמיתי שלי עם ביה"ס. גילתי דברים שהם לא בכוונת המחוקק - את הנקיון,

גיליתי את הקישוטים של ביה"ס, כל מיני דברים שאתה כאבא לא רואה אותם.

הלא לפי ההוראות, אם האב או האמ מתנהגים נכון, יש להם רשימה של דברים

שצריכים לעשות.

מהר מאד נוכחתי שזה הכל קשקוש, מפני שגם כשאני אגלה משהו או מישהו

יגלה משהו, אין לי הכח לעשות שום דבר. אין לי אמצעי אזעקה, אין לי

כפתור מצוקה, אין לי שום דבר. אני יכול לעמוד ולצעוק, אם אהיה זריז

מאד אני יכול קצת להרתיע, יכול קצת להזהיר. כל העסק לא תפור טוב,

צריך לתפור אותו בצורה הרבה יותר רצינית כי זו לא בעיה זמנית, הבעיה

היא בעיה נצחית. בעיית הבטחון אצלנו לא חולפת. היא היתה, היא קיימת,

היא תישאר, יהיו בה עליות וירידות, אבל היא תישאר.

לכן צריך לפתור את זה על-ידי תקן קבוע לביה"ס. אני יודע שיתחילו עם

איש אחד, ואחרי כן תורת השלבים תעבוד, והוא יצא לחופש והוא יהיה

חולה. לא. נגדיר היום במיגבלות התקציביות של מדינת ישראל, שמוסיפים

איש אחד. וגם זה לא הכרחי בכל בית ספר. בית-ספר בקיבוץ לא צריך את

האיש הזה.

לא מוכרחים להכפיל מכפלה של כל בתיה"ס בכל הארץ ולקבל תקציב נורא.

אבל לעשות איזה שהוא מפקד של בתיה"ס, ולגלות מה ההיקף. לדעתי, 50

ו-60 מבתיה"ס צריכים לקבל את זה. בלאו הכי הכלכלה משלמת את זה. אמנם

לא מתקציב משרד החינוך, אבל בראייה לאומית המדינה משלמת את זה. כי



כשאני חלכתי לשמור, אני באותו יום לא עבדתי. המשק הפסיד את זה. צריך

לראות את אלה שמפסידים יום בעבודה שלהם. צריך ללמוד את הענין הזה

יותר ברצינות ולהגיע לענין הזה של תקן בערך לכמחצית מבתיה"ס, שהם

יקבלו שומר ליד המנהל.

עוד מלה אחת על המקלטים, שאלה שהועלתה כאן ע"י ח"כ פארס. המקלטים,

בלי קשר לחלוקה למגזר היהודי או המגזר הערבי, זה בזבוז כסף, זה כסף

זרוק. בונים בתי"ס, מייקרים את תקציב משרד החינוך, מכבידים על התקציב

של מה שאפשר היה לבנות. אפשר היה לבנות מעבדות, כתות נוספות, חדרי

התעמלות י ובמקום זה בונים מקלטים, שהבניה יקרה מאד משום שזה מחייב

ברזל, עומק. היום רוצים עוד לתת תשובה גם לאב"כ, וזה חוק מדינה.

אני יכול לחוכיח שלכל ילד יש בעצם 3 מקלטים: המקלט בבית שלו, המקלט

בביח"ס, ויש לו המקלט במוסדות אחרים שהוא מבקר בהם. למשל, אני לא

יכול לבנות ביתן במוזיאון מבלי שאני בונה מקלט עבור אותו ילד, שיש לו

כבר מקלט בבית, יש לו מקלט בביה"ס. אבל בלאו הכי בזמן חרום הוא לא

יבוא למוזיאון, והוא גם לא יבוא לביה"ס. בזמן חרום הכל משותק. הגיע

הזמן גם בנושא הזה לחשוב מחדש, בלי קשר להערה, שיש אולי אי-איזון בין

המיגזרים, ומיגזר אחד מקופח או לא. צריך להפסיק את בניית המקלטים,

ואת הכסף המיועד למקלטים להשאיר בידי משרד החינוך, כדי שיעשה בהם

דברים יותר יפים.

היו"ר מ. בר-זוהר; אני רוצה לסכם. חלק מדבריו של ח"כ זאבי

מקובלים עלי. אני רק יודע, שבתוך עמי

אני יושב, ואני יודע שאם אנחנו נבקש תקנים נוספים - אנחנו ניכשל, כי

לא יתווספו תקנים. משרד החינוך לא מסוגל היום, או יגיד שהוא לא

מסוגל, להרים את המעמסה הנוספת הזאת של מאות או אלפי מישרות. למעשה

זה אחד לכל בית-ספר, ויש כמה אלפי בתי"ס בישראל. זה לחץ גדול.

לעומת זאת, ההמלצה על חברות שמירה, כלומר שההורים יכסו את זה, זה

פותר את הבעיה מבלי ליצור מאחורי זה את כל הספח, גם של הקביעות וגם

של הזכויות וגם של האיגוד המקצועי.

ר. זאבי י. התוצאה תהיה, שתהיה שמירה לתלמידים

שלהוריהם יש היכולת.

היו"ר מ. בר-זוהר; משום כך כדאי מאד שהוועדה של גבעולי

תבדוק את הנושא הזה.

י. בריק; אחת ההצעות היא להעביר את זה למסגרת של

אגרת שרותים נוספים. כלומר, זאת תהיה

חובה. זח רק אחד הרעיונות,_וזה עונה על השאלה.

היו"ר מ. בר-זוהר; אני מצטרף לדבריו של ח"כ זאבי. הרבה זמן

אני כבר טענתי את זה, שהמשמר האזרחי הוא

פשוט בזבוז. בדבר אחד שיכנעתם אותי, שאם בא המחבל עם פצצה והולך לשים

אותה בביח"ס, והוא רואה שבשער עומד מישהו, הוא לא ישים את הפצצה.



באמת צריך שיחיה מדובר על שומרים, שיכולים לדאוג שלא יכנסו, פושרים

ובריונים לביה"ס, ולא תהיה אלימות בהפסקה בין ילדים, כשאחד שולף סכין

נגד חברו. לזה באמת צריך מישהו שיהיה מסוגל להשתלב בנושא הזה.

אני בהחלט חושב שזה הכיוון שבו צריך ללכת. אם אתם רוצים שאנחנו נאשר

לכם את התקנות, אנחנו נאשר את התקנות, אבל לא מתוך התלהבות. אנהנו

נאשר את התקנות כי הן קיימות, אבל אנחנו נתבע תוך חודשיים לקבל את

הדו"ח של הוועדה שלכם. במשך שנה לא עשיתם כלום. לפני שנה החלטתם

להקים ועדה, ועוד אין לכס תשובה. אם אנחנו לא נקצוב אתכם בזמן, אתם

תבואו אלינו בעוד שנה להאריך לכם את תקנות שעת החרום. בעוד שנה

הוועדה הזאת לא תאריך לכם את התקנות.

י. בריק! מבחינה משפטית התקנות האלה נותנות מגוון

של אפשרויות. הבעיה היא יותר הנוהלים

לפי התקנות. התקנות מדברות על הורים, מורים, תלמידים ושמירה בשכר,

הכל כתוב בתקנות. לכן התקנות האלה צריכות להישמר גם לשעת הרום,

כשרוצים לעשות דברים קצת יותר משמעותיים. הנוהלים הם החשובים, כלומר

כיצד משרד החינוך והמשטרה יפעילו את השמירה על-פי מגוון האפשרויות

שיש. לכן התקנות לא מפריעות. אגב, בתוך התקנות כתוב, שגם אפשר לשנות

אותן מעת לעת. שר החינוך ואחרים יכולים לשנות אותן.
היו"ר מ. בר-זוהר
אני מציע שנאריך את התקנות, כי זאת לא

הנקודה שעומדת בפנינו. מצד שני, אנחנו

יוצאים לפגרה. עם פתיחת מושב החורף של הכנסת אנחנו נרצה שיהיה מונח

על שולחננו דו"ח של הוועדה שלכם. כבר עכשיו הוועדה פונה למשרד החינוך

בקריאה להחליף את השמירה הבלתי-יעילה של הורים ותלמידים בשמירה של

אנשי מקצוע בשכר בבתיה"ס. לדעתנו זהו הצעד הנכון. על המלים - "אגרת

שרותים נוספים", "רשויות מקומיות" או דרך אחרת - אני מקווה שהוועדה

תוכל לתת לנו איזה פתרונות. אנחנו ממליצים שהוועדה תפעל בכיוון הזה,

כי המציאות הקיימת היום היא מציאות שאין בה למעשה שום תועלת, והיא לא

יכולת גם להשיב על הבעיות שמתעוררות כיום.

. ר. זאבי; לגבי הבעיה של חברות שמירה ורסוס לעומת

איש קבוע שכפוף למנהל, אני חושב שכדאי

שגם אנחנו ניתן את הדעת על כך. אני אומר זאת כיוון שאתה קצת תמכת

בחברות שמירה. בחברות שמירה אנשים מתחלפים. בחברות שמירה ישנם גם

אנשים לא טובים לפעמים, כי חברות השמירה רוצות להרוויח. אנחנו רואים

את זה בכל הגופים המאובטחים על-ידי חברות שמירה. המאבטח מקבל שליש

ממה שמשלם המקום המאובטח. אם זה יהיה איש קבוע, קודם כל הוא יקבל

הנחיות מהמשטרה, ולמשטרה יש קשר עם איש אחד.

שנית, אני אמליץ למשטרה שהיא תבדוק שהאיש הזה יהיה על תקן של שוטר

נוסף, שתהיה לו סמכות לעצור פושר. אם זה סתם איש של חברת שמירה, הוא

לא יכול לשים את היד על אזרח. ההוא ימכור סמים, השומר יגיד לו לעצור,

וזה יצפצף עליו. אם יהיו לו סמכויות של שוטר, והוא קבוע, וקשור עם

תחנת משטרה, זה יוסיף כח למשטרה, זה יוסיף כח למנהל של ביה"ס, וזה

יעלה אותו כסף, וגם נותן פתרון טוב.
היו"ר מ. בר-זוהר
אני מציע שאנחנו בשלב זה נסתפק בביטוי

שאומרים "בשכר". לא ניכנס לענין של

חברות שמירה או לאדם שהוא חבר בצוות ביה"ס. ניתן לוועדה את האפשרות

לבדוק את הדברים לעומקם, ולהביא לנו הצעה. אני מציע שהוועדה תתייעץ

גם עם המשטרה, ותשמע מה דעת המשטרה בנושא הזה.

בכך אנחנו נסכם את הישיבה, תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30

קוד המקור של הנתונים