ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 31/10/1989

נחל נקרות בערבה; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 68

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי, ב' בחשון התש"ן , 31.10.89, שעה 09.00.
נכחו
חברי הוועדות מ. בר- זוהר- היו"ר

פ. גולדשטיין

א. ולדמן

ר. זאבי

ת. טובי

ח. מרום

ש. עמור

ח. פאריס

י. פרוס

א. רביץ

מוזמנים תא"ל ת. יום-טוב - סגן ראש אגף התכנון בצה"ל

מ. זלוצקי- מזכיר החברה להגנת הטבע

ש. רווק - בית-ספר שדה חצבה

ב. גבגען - רכזת. שמירת הטבע בדרום

ע. הרצוג -דוברת החברה להגנת הטבע

ד. פרי - סממכ"ל רשות שמורות הטבע

ג. סלאוין - חבר מושב. חצבה

נ. אור - חברת מושב עין-יהב

מ. רון - מרכז אזורי ספיר

ב. נסים - משרד החינוך והתרבות
מזכירת הוועדה
ד. אבידר

רשמה: מ. כהן
סדר היום
שאילתות:

נחל נקרות בערבה.



שאילתות
היו"ר מ. בר-זוהר
אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות. נתחיל בשאילתות של חברי

הוועדה.
ת. טובי
בשבוע שעבר הוזמנתי על-ידי ועד ההורים לבקר בבית-הספר המקיף בכפר

עין-מאהל שעל-יד נצרת. סוכם עם המנהל שאגיע בשבת, שהוא יום לימודים של בית

הספר. ביום ששי בבוקר קיבלתי הודעה טלפונית ממנהל בית-הספר שמנהל משרד

החינוך באזור, מר גת, הודיע לו שהוא אינו יכול לפתוח את בית-הספר בפני אף

אחד, אפילו לא בפני וזבר כנסת, אלא אם הענין מוסדר עם משרד החינוך או אתו

או באמצעות הכנסת. צלצלתי- אל מר גת ושאלתי מה קרה,. הרי אנחנו מבקרים

במקומות כאלה לא אחת. הוא אמר שזה לא כך, ושצריך להסדיר את זה עם משרד

החינוך או אתו או באמצעות ועדת הכנסת. אמרתי- לו: בבקשה, אני מוכן- להתלוות

אליך, הוא אגור שהוא צריך לקבל על זה אישור מהמשרד או מוועדת הכנסת.

אני ביקרתי- בהרבה בתי-ספר ולא נתקלתי אף פעם בתופעה כזאת, אני מבקש

לקבל הבהרה לגבי הנוהג הזה. האם חבר הכנסת, חבר ועדת החינוך,. אינו יכול

לבקר בבית-ספר ושהמנהל יקבל אותו ויכניס אותו לכיתות וייבנה על שאלות?
היו"ר מ. בר זוהר
אני מבקש לקבל תשובה מוסמכת ממשרד החינוך בענין הזה. הדבר היחיד שאני

יכול להביו זה אם באותו יום המנהל נעדר מבית-הספר או שיש סיבות טכניות

שאינן מאפשרות ביקור. אבל לא ייתכן שחבר ועדת החינוך או כל הבר כנסת לא

?וכל לבקר בבית-ספר. אני מבקש לבדוק את פרטי המקרה הזה, מה בדיוק קרה עם

חבר הכנסת טובי, מדוע מנהל האזור ומנהל בית-הספר סרבו ילקבל אותו.
ר. זאבי
שאלה ראשונה ענינה כפיפותם של המורים בבת הספר היסודיים לעומת

הכפיפות של המורים בבתי-הספר העל-יסודיים. המורים בבתי-הספר היסודיים

שייכים למשרד החינוך, הם מקבלים את משכורתם בזמן, ב-1 בחודש. המדינה דואגת

לזה. לעומתם המעביד הישיר של המורים בבתי-הספר הליל-יסודיים הו הרשויות

המקומיות, והם בעצם עובדי עיריה. האבסורד הוא שמשרד החינוך הוא ה"אבא"

המקצועי , הוא מכתיב את תכנית הלימודים, את הבחינות. הוא גם המקור למימון

המשכורות. אבל אחר כך זה נמסר לידי ''מתווך" שהוא ראש הרשות המקומית.

התוצאה היא שהרשויות המקומיות פועלות לפי הלחצים או הבעיות שיש להם.

הדוגמה הקונקרטית לכך היא באר-שבע. עיריית באר-שבע נקלעה לקשיים כספיים גדולים מאחר שהמורים בבתי - הספר העל - יסודיים כפופים לעיריה, הם אינם

מקבלים את משכורותיהם בזמן. מלינים את המשכורות שלהם.

תקלה נוספת היא הניידות" כשמורה רוצה לעבור מעיר לעיר בגלל סיבות

אישיות, משפחתיות וכדומה, למורה בבית הספר היסודי אין בעיה, הוא עובר משרד

החינוך והוא יבול לעבור" לעומת זאת מורה בבית-ספר על-יסודי בבאר-שבע אינו

יכול לעבור לאשדוד. כי לא יקלטו אותו שם. אני מניח שהנושא הזה נדון בוועדה

כשחוקקו את החוק הזה" אני מבקש לקבל אינפורמציה בלננין הזה.

על פי הוראות משרד החינוך, בבית-הספר הממלכתי ב' ברעננה מתקיים

פרוייקט הדמוקרטיה, שבמסגרתו התלמידים הולכים לבקר בבתי-ספר ערביים בכפרים

ערביים במשולש. עד כאן הכל בסדר, גם לטעמי, וזה טוב. אבל את שעורי ההכנה

למפגשים האלה בכפרים הערביים מלווים ומדריכים אנשי קבוצת ניצני שלום. זו



קבוצה פוליטית מובהקת. אני שואל; איך יכול להיות שגוף פוליטי חיצוני יבצע

הדרכת חובה לתלמידים בבתי-ספר? מה נהלי משרד החינוך לקביעת התאמתו של

ארגון או גוף חיצוני להדריך בנושא פוליטי בין כותלי בית-הספר? כיצד משרד

החינוך מכשיר ומסמיך את המדריכים? איך הוא מפקח על עבודתם? והאם הוא משלם,

וכמה, למדריכים של קבוצת ניצני שלום?

י. פרח;

אני רוצה לשאול בקשר להקצאת: משאבים של משרד החינוך לערים שאינן רוצות

לקיים חטיבות ביניים. נודע לי מראשי ערים אחדים שכאילו מתן משאבים מותנה

בהקמת חטיבות ביניים. אם הם אינם מקימים חטיבה, אינם מקבלים משאבים. זה לא

יכול לעלות על הדעת. העליתי זאת כבר בכנסת העשירית. לא יכתיבו לערים את

סגנון בתי-הספר שהם רוצים בהם. אנחנו בעד פלורליזם חינוכי- בחדרה מתנגדים

היום להקמת חטיבה, כך הם בנתניה. וראשי הערים אמרו לי שהתנאי לקבל משאבים

הוא הקמת חטיבה זו שיטה פסולה מיסודה. אסור שתהיה התניה כזאת, הנושא נדון

פעמים אחדות בוועדת החינוך, ובלמנו את המגיפה הזאת.

היו"ר מ. בר-זוהר;

בשבוע שעבר ביקרתי במערכת החינוך של בת-ים. בתי-הספר שם הם מהמעולים

במדינת ישראל. בין המצליחים מבחינה חברתית. ואין שם רפורמה,

זה מה שאני טוען. אני מכיר חטיבת ביניים גדולה מאד, של 400,2

תלמידים, ברופין. אני מציע לבקר שם. היו שם שבעה נסיונות התאבדות של

תלמידים, כי התלמידים שם מאבדים את זהותם.

נחל נקרות בערבה

היו"ר מ. בר-זוהר;

אנחנו עוברים לנושא המרכזי שעל סדר יומנו, נחל נקרות בערבה.

הנושא הוא כוונת צה"ל להפוך את שטח נחל נקרות לשטח אש, ועל-ידי כך למעשה

לגרוע את השטח הזה ממסלול הטיולים והסיורים בנגב. לפני כחודשיים נזדמן לי

יחד עם חבר הכנסת חגי מרום ועוד מספר חברי כנסת לסייר באזור הזה, והתברר

לנו שבגלל הצבת האנטנות של "קול אמריקה" באזור הזה נלקח שטח מסויים .משטחי

האש של צה"ל, שטח קטן מאד, ועכשיו צה"ל מבקש לקבל שטח אחר. אם השטח הזה

יילקח על-ידי צהל, הוא למעשה ינתק את כל הרציפות של סיור באזור הזה שנמצא

בגיא בין שני רכסים. ועד כמה שאנחנו הבנו זו תהיה פגיעה קשה מאד בשמירת

הטבע באזור הזה ובכל האפשרות לסייר ולהכיר את הנגב, שזה אחד המקומות

הבודדים שנותרו לנו.

אני מציע שקודם כל נשמע. מתא''ל יום-טוב, סגן ראש אגף תכנון בצה"ל.

מדוע הוחלט על המקום הזה, מה ההצעה שלהם, מה העמדות שלהם. אחר כך נשמע את

הגורמים האחרים.

תא"ל ת. יום- טוב;

לפני שאסביר מה הצבא רוצה לעשות, אני רוצה לומר מה הביא לכך. ובוודאי

שהנושאים של ערכי הטבע, שמורות הטבע וטיולים בטבע קרובים לנו לא פחות מאשר

לכל גורם אחר במדינה.



התחנה אמורה לקום בין חצבה, עידן, בביש הערבה- ממערב לאזור הזה יש

שטח אש שמתחלק לשני חלקים, צפוני ודרומי. איה שטחי אש לאימוני חיל האוויר.

אני רוצה לומר כמה מלים על התחנה עצמה. מדובר בתחנת ממסר בת 16

משדרים, כל אחד של 500 ק"ו, ו-22 אנטנות. אחת התחנות הגדולות בעולם. לכל

הדעות זו תחנה בעל סדר-גודל קרינה אלקטרו-מגנטי אדיר- הקרינה הזאת גורמת

לבעיות קשות מאד לתעופה, להפרעות לתעופה,. וככל שהמטוס יותר מתקדם - הוא

מופרע יותר. כי במטוסים המתקדמים בעולם, מה שנקרא בסלנג , FLY BY WIRE

והפקודות שמועברות מהגאי המטוס הן לא על-ידי מוטות אלא אלקטרוניות. פולס

מסויים ובעוצמה מסויימת יכול לשבש את ההגאים האלה. היו מקרים כאלה,

כל הדברים האלה הועלו בזמנו כשסוכם על התחנה. ההסכם בין המדינות נחתם

ביולי 1987. עד היום למעשה לא התחילו לעבוד, כיוון שהאישורים להקמת התחנה

מתעכבים כתוצאה מכל מיני דברים, בין השאר מה שאומר עכשיו..

בזמנו המקום הזה נבחר כמקום שבו יהיו מינימום ההפרעות מהסוגים השונים

- כי פרט להפרעה שאמרתי יש גם הפרעות לתקשורת - הן צבאיות והן אזרחיות.

בממדים של מדינת ישראל, בכל מקום תחנה כזאת היא בעייתית. וזה המקום שנבחר

במקום שיהיו בו ההפרעות המינימליות ביותר.

עם זאת סוכם שייעשו סקרים. אנשי רשות שמורות הטבע בוודאי יכולים

להרחיב על הסקרים בנושאים של נדידת ציפורים ואחרים. אחד הסקרים שסוכם עליו

הוא סקר אלקטרו-מגנטי , שבוצע במימון האמריקנים ברשות לפיתוח אמצעי לחימה

(רפא"ל). הסקר הזה נסתיים לפני כחצי שנה. הסקר הורה קודם כל על תדרים

מסויימים שרק בהם מותר לשדר. כלומר חייבים להיות: תדרים מסויימים. אלה אותם

תורים שלא מכניסים את המטוסים לתהודה. אם משדרים בתדר מסויים שהוא באורך

גל מסויים, ואורך הגל הזה הוא באורך מוטת הכנפיים או אורך המטוס, הרי הוא

יכול להכניס את המטוס לתהודה, דבר שיפרק את המטוס,

כל הדברים האלה אינם דמיון. כשהתחלנו לחקור את הדברים יותר לעומק

הסתבר שבגרמניה נפל מטוס טורנדו ליד תחנה כזאת, עם עוצמה פתוחה מזו. שם

היו שני מרכיבים,גם העוצמה וגם תדר תהודה בדיוק באותה שניה שהמטוס עבר-

וזה מטוס עם כנפיים מתכווננות - הן היו באורך הגל המתאים והמטוס התרסק.

בארצות-הברית התרסקו מספר מסוקי "בלקהוק" מאותה סיבה. ולא אגלוש פה

לסטנדרטים שאמורים להיות לקופסאות השונות וכו' .

כל הדברים האלה הביאו לכך שבקו האדום פה(?) אנחנו מסמנים את הקו של

אותה קרינה שאליה אי אפשר להיכנס כתוצאה מהפעלת התחנה. ברור שהיות שהטייס

לא רואה קו קרינה בשמים ואי אפשר לסמן את זה, ואין גם שום אפשרות טכנית

לציין איפה יהיה קו הקרינה, הרי שבפועל גורעים יותר מהשטח הזה., לכן כנראה

שכל השטח הצפוני יפסיק להיות שטח לפעילות של חיל האוויר.

מה גודל השטח בקילומטרים?

10x10 ק"מ בערך, אולי קצת יותר.

תא"ל ת. יום-טוב;

מאחר שאנחנו די מצומצמים בשטחים שבהם חיל האוויר יכול לפעול, ויש פה

עוד הפרעה, התעופה האזרחית, שגם בה כנראה יהיה צורך להכניס שינויים כתוצאה



מכך -הדברים האלה הביאו לכך שכל השטת הזה ישתנה ובמקומו נצטרך להוסיף שטח

אחר. זה במקביל לפעילות שהאמריקנים אמורים לממן , להקשחת המטוסים שלנו

כתוצאה מכל הדבר הזה. זה די הרבה כסף, וגם על זה עוד יש ויכוחים"

ר. זאבי;

האם הם מטוסים אזרחיים שטסים לאילת יקבלו הקשתה כזאת?

תא"ל ת. יום-טוב;

למטוסים קיימים אין היום בעיה, פרט לתקשורת ובעיר של משואות הניווט,

שאותן מזיזים במימון של האמריקנים. יש מטוסים שמנווטים עם משואות

אלקטרוניות .

כל זה הביא אותנו לכך שנצטרך להוסיף כאן (?) נתח של שטח. מה שהופיע

בכל המפות ובפרסומים של החברה להגנת הטבע: זו אילוסטרציה. עוד לא קבענו

במדוייק את הדברים .

הודענו על כן למועצה, הארצית לתכנון ובניה כדי להיות הגונים ולהגיד

שכתוצאה מהקמת התחנה נצטרך לעשות זאת, למרות שזה בכלל לא הפורום לענין

הזה. לפי תקנות ההגנה לשעת חירום משנת 1945 , תקנה 125, הצבא יכול לסגור

שטחים. מצד שני, אם הוא רוצה להקים מתקנים באותו שטח, על פי חוקי התכנון

והבניה זה. צריך לעבור את הוועדה למתקנים בטחוניים. יכול להיות שבשני

המקרים לא צריך לא את זה ולא את זה, כי אולי נצטרך לסגור איזה שטח, אבל לא

בהכרת נצטרך להקים מתקנים. ההודעה למועצה הארצית היתה פשוט כדי לומר שזו

אחת מההשפעות של התאונה.

אנשי החברה להגנת הטבע ורשות. שמורות הטבע טוענים שאנחנו הולכים לפגוע

בצורה קשה בטיולים. אמרנו שבשלב הזה אנחנו רק קובעים איזו אילוסטרציה מה

אנחנו צופים שנצטרך להרחבה. נפגשתי עם אנשי רשות שמורות רטבע והחברה להגנת

הטבע. קבענו שנצא יחד לשטח ונראה איך אפשר להגיע להסכם או לדו-קיום. למשל,

שהצירים המדוברים, כמו נחל נקרות או נחל מרזבה שהם הצירים הלו. העיקריים, יהיו

כמו כביש, כלומר לא יהיו בשטח האש אלא מעין פרוזדור, וננסה למצוא מקומות

שבהם גם לא תהיה פגיעה בנוף, מבחינת רשות שמורות הטבע, וגם לא בטיולים,

שאותם מייצגת החברה להגנת הטבע.

ר. זאבי;

החברה להגנת הטבע עוסקת גם בנושא הנוף.

תא"ל ת. יום-טוב;

נכון . אגב, בכל הדברים אנחנו עובדים עם רשות שמורות הטבע, שזה הגוף

הסטטוטורי לנושאים האלה. לגב' כל הנגב יש הסכמים והסדרים בינינו לבין

הרשויות שהזכרתי,הן לגבי שמורות והן לגבי- טיולים. למשל, יש בידי הסכם

משנת 1981 שחתום עליו האלוף קותי- אדם ז"ל, שנעשה עם רשות שמורות הטבע,

וקבע לגבי כל שמורה איך יטיילו בה, באיזה תנאים, אם זה רק בששי-שבת או רק

במועדים מסויימים וכו' אגב, אם אנחנו מדברים על ציר נחל נקרות, נאמר

בהסכם הזה; "קטע הציר שממיצד נקרות ומזרחה עד הערבה לא מאושר לתנועת

מטיילים" . בכל זאת לא מנענו את הטיולים.

ר. זאבי ;

היתה. אז סיבה אחרת, אתה יודע זאת, סיבה לאומית , דומיננטית,



תא"ל ת. יום-טוב;

כן. בפועל אנחנו לא מונעים היום את הטיולים. בגופה שלפניכם יש שני

שטחי אש. בפועל אלה שטחי אש שמטיילים בהם- נחל נקרות עובר בתוך שטח האש

הזו, וזה איננו שטח אש חדש אלא ישן מאד. אותו דבר בצד היותר מערבי,

פ. גולדשטיין;

האם זה שטח אש לא פעיל?

תא"ל ת. יום-טוב;

הוא פעיל בחלקו .

ח. מרום;

הטיולים נקבעים תוך תיאום עם הצבא.

תא"ל ת.יום-טוב;

יש גם טיולים שמתקיימים ללא תיאום. הרבה טיולים אינם ממוסדים,

נכנסים לשטח ללא תיאום.

פ. גולדשטיין;

זאת אומרת שחס וחלילה יכול להיות אסון .

תא"ל ת. יום -טוב;

נכון .

פ . גולדשטיין;

אז השאלה מה עושה צה"ל בנושא הזה כדי למנוע זאת.

תא"ל ת. יום-טוב;

יש נוהל טיולים; יש שלטים במקומות מסויימים; "שטח אש, ראה הוזהרת, אל

תיכנס";מדי פעם יש הודעות בכלי התקשורת; יש מפות שמופצות ומגדירות את

השטחים שמותר לטייל בהם.

פ. גולדשטיין;

האם ניסיתם פעם לפעול בצורה יותר תקיפה כלפי אלה שלא נענים לשלטים

ולהוראות?

תא"ל ת. יום-טוב ;

כן . ברמת-הגולן לעתים קרובות, באזור גמלא למשל, שנכנסים לתוך

שטח אש, לפעמים באמצע תרגיל. זה נושא קשה מאד.

לסיכום אני רוצה לומר שהם ערכי הטבע והם הטיולים יקרים לנו מאד. חלק

מהחינוך שעוברים בצבא הוא הם בטיולים וכדומה. זה חלק חשוב מאד. על-ידי

אותו תיאום שננסה לעשות, ננסה למזער את הנזק. אני מבין שאת הקמת התחנה אי

אפשר יהיה למנוע, אז נצטרך לחיות עם זה"



היו"ר מ. בר-זוהר;

אתה מדבר על תיאום שתנסו לעשות. כלומר לך יש כבר איזו תכנית בקשר

לאותו תיאום?

תא"ל ת. יום-טוב ;

בן .

היו"ר מ. בר-זוהר;

האם אתה יכול לומר לנו בצורה מפורטת מהי התכנית?

תא"ל ת. יום-טוב;

התכנית שאותה נבחן בשטח היא השארת אותם פרוזדורים, שבמרחק מסויים,

מספיק גדול מאד, לא יהיה סיכון ; הצבת מטרות במקומות. שאינם ערכי טבע ונוף

ושלא יפגעו בטיולים; שימוש בתחמושת מסויימת, לא חיה, תחמושת שמדמה פגיעות

והנזקים ממנה שונים לחלוטין מאשר מתחמושת חיה. וכמובן גם הסיכונים

למטיילים הם שונים. למשל, פצצות מים. זה מזהם מבחינת הנפלים שנשארים

מסביב. לכן צריך למצוא את אותם המקומות שבהם זה יגרום למינימום זיהום

ומינימום פגיעה, בטיולים. אני חושב שאפשר להגיע לזה, מחר נסייר בשטח ונראה.

אגב, התחנה תופעל רק בעוד חמש שנים.

היו"ר מ. בר זוהר;

תודה. אם לחברי הוועדה יש שאלות ישירות לתא"ל יום-טוב, אני מציע

לשאול אותן עכשיו, כי הוא צריך לעזוב לפני תום הישיבה. אחר כך נשמע את

עמדתם של הגורמים האחרים.

ר. זאבי;

א. אנשי החברה להגנת הטבע ורשות שמורות הטבע טונים שאת שטח האש הזה

אתם המצאתם לא בשלב של ההסכמה על "קול אמריקה". האם זה נכון?

תא"ל ת. יום-טוב;

זה נכון בחלקו. כפי שאמרתי, אנחנו הגענו למסקנה שצריכים להרחיב את

השטח אחרי שנגמר סקר התאימות האלקטרו-מגנטית שהסתיים רק לפני מספר חודשים,

ר. זאבי ;

ב. מה לדעתכם הנזקים לישובים האזרחיים באזור?

תא"ל ת. יום-טוב;

יש סקר השפעה על הסביבה שכולל את האזרחים. למשל, היו סברות שאנשים עם

קוצבי-לב שיעברו ליד מקום כזה יכולים להינזק. לפי הסקרים האלה יש הגבלות

באיזה מרחק מהישובים צריכה התחנה להיות.

ר. זאבי;

עין-יהב או חצבה לא ייפגעו?



תא"ל ת. יום-טוב;

יש גירסאות שונות בענין . התחנה הזאת משדרת בגלי רקיע ובזוויות עולות.

הבעיה היא מאונות הצד שנוצרות כתוצאה מזה על הקרקע. כי כלפי מעלה זה לא

יפגע בישובים ובאנשים.

נ. אור;

אבל היא תפגע בציפורים. הרי זה ציר נדידה של ציפורים.

תא"ל ת. יום-טוב;

עם ציפורים יש בעיה. יש סקר בענין הזה. אני מניח שדן פרי יכול להרחיב

בעניין הזה.

אני רוצה לומר שלא הצבא סיכם על הקמת התחנה, ולא צריך להשתמש בנו כגב

כדי לסכל את הקמתה. אם זה פוגע בציפורים או כדומה, זה מישור אחר, לא שלנו.

פ. גולדשטיין ;

אני חושב שמן הראוי היה שנציג המשרד לאיכות הסביבה יהיה פה, הנושא

תועלת כדי למצוא דרך לסייע לחובבי הטבע, ועם זאת לא לפגוע בצבא ובתחנה

וכו' .

היו"ר מ. בר- זוהר;

נכון.

תא"ל ת. יום-טוב;

היו"ר מ. בר-זוהר;

חבר הכנסת גולדשטיין , אתה צודק, צריך שהם יהיו מעורבים בענינים מסוג

זה. אני רק רוצה להעיר שחלק גדול מהממצאים לגבי המשמעות האמיתית של התחנה

התגלו יותר מאוחר. ההסכמה בהתחלה היתה די חפוזה, אבל להסכמה הזאת היו

שותפים גם הישובים במקום שחשבו בהתחלה שהדבר הזה יביא לפריחה בישובים ולא

היו מספיק מודעים למה שזה יגרום.

תא"ל ת. יום- טוב;

הם גם מקבלים כסף.

היו"ר מ. בר-זוהר;

כן . בהתחלה לא היתה התנגדות, אחר כך קמה התנגדות בחלק מהישובים.

פ. גולדשטיין;

האם המצב העובדתי הוא כזה שהגורמים הנובעים בדבר ישמעו את ההערות

שייאמרו כאן ויפעלו על פיהן, או שהמצב הוא בשלב כזה שאנחנו משחיתים דברים

לריק?



תא"ל ת. יום-טוב;

אם לומר את האמת, אינני חושב שהיינו צריכים להתכנס פה בשביל שנהיה

מודעים לענין הזה. ועובדה, אנחנו נפגשנו גם עם החברה להגנת הטבע, גם עם

רשות שמורות הטבע, גם עם אנשי הישובים. עשינו זאת ביוזמתנו, כי הענין הזה

מציק גם לנו. הם פנו כמה פעמים ושאלו מתי ניפגש, שלחו מכתבים, ובכל פעם

אמרנו שאנחנו צריכים לבדוק עוד משהו. בענין הקרינה האלקטרו-מגנטית יש הרבה

מאד נעלמים, ותוך כדי הקמת התחנה יראו עוד דברים,

פ. גולדשטיין;

האם המיקום של התחנה קבוע? האם אי אפשר. לסטות ממנו?

תא"ל ת. יום-טוב;

המיקום קבוע. אי אפשר לסטות ממנו .

פ. גולדשטיין;

זאת אומרת שכל הדיבורים שלנו היום הם חסרי ערך?

תא"ל ת. יום- טוב;

לא.

היו''ר מ. בר -זוהר;

את השאלה הזאת לא צריך להפנות לתא"ל יום-טוב אלא ליושב-ראש הוועדה"

זו שאלה שנוגעת לכנסת. כוחה של הכנסת הוא בעיקר בלחץ הציבורי שהיא מפעילה

על הגורמים. אנחנו יודעים שלא אנחנו נכריע בנושא הזה, כמו שוועדת חוץ

ובטחון לא תכריע בנושא הזה. אבל אני בטוח ברצונו הטוב של תא"ל יום-טוב.

לכולנו ברור שבאמת ובתמים הוא אישית רוצה לסייע. אבל צריך לראות גם דבר

נוסף, שכאשר דברים נעשים תוך הסכמה בין גופים, בעיקר גופים ממלכתיים, ואין

פיקוח ציבורי ולחץ ציבורי, אז אפשר להגיע למסקנות שונות. כשאנחנו מפעילים

את הלחץ הציבורי שלנו, יש סיכוי לדחוף דברים.

על כל פנים הנושא עוד לא סגור ויש עוד אפשרות. להשפיע. עובדה שמחר

עומד להתקים סיור ולהערכתי יהיו עוד דיונים.

י. פרח;

אני רוצה לשאול את תא"ל יום-טוב; כמי שבקיא בענינים וחי אותם, מה אתה

היית מציע אילו היית צריך למצוא פתרון טוב יותר , לאור המציאות הזאת? הרי

אתה מודע לבעיה, והיא לא פשוטה.

קודם כל אני יוצא מהנחה שהתחנה תקום, אם היא לא תהיה, לא אצטער על

כך, למעט ההיבט הכלכלי. להקמת התחנה יש תרומה כלכלית. מסויימת. אגב, מתוך

למעלה מ-300 מיליון דולר שעולה התחנה, חלק מסויים הוא השקעה בישראל. החלק

הגדול הוא לא בישראל. האנטנות והמשדרים הם אמריקניים,

ובכן ההנחה היא כנראה שהתחנה תקום. אם כך, אני חושב שעל-ידי מציאת

מכנה משותף אפשר להגיע לדו-קיום, כמו שהגענו במקומות אחרים, כמו ברמת



הגולן , ששם אפשר לראות פרות וטנקים ביחד. כך שאפשר להגיע להגיע לדו-קיום

בין רשות שמורות הטבע, החברה להגנת הטבע והצבא.

היו"ר מ. בר-זוהר?

תודה רבה. אני מבקש את מר מנחם זלוצקי לומר לנו את נקודת המבט של

החברה להגנת הטבע.

מ.זלוצקי ;

קודם כל אני רוצה לציין שאני אמנם נציג החברה להגנת הטבע, אבל בנושא

הזה יש לנו שפה משותפת עם מספר גופים, כולל רשות שמורות הטבע ותנועות

הנוער וגופים מטיילים אחרים,

כשאנחנו באים לבחון את הנושא של מיקום התחנה והשפעתה עלי מרחב הטיולים

ועל ערכי הטבע בנגב, אי אפשר להתעלם מההיסטוריה. הבאנו לכאן את מפת שטחי

האש של הנגב, ואפשר לראות במבט חטוף, בצורה ברורה וחדה,. שלמעשה למעלה

מ-%80 משטח הנגב הם שטחי אש.

בזמנו, כפי שציין תא"ל יום-טוב, עם הפריסה של צה"ל בנגב בשנת 1981

נחתם הסכם הידוע בשם "הסכם קותי" שבו ניסו להגיע לאותו דו-קיום בין צרכי

הצבא מבחינת אימונים לבין הצרכים האזרחיים, ובתוכם גם נושא הטיולים.

המפה היא כמובן לא לטובתנו. אבל איך שהוא, אחרי הרבה מאמצים ופשרות,

במיוחד פשרות, הגענו לכך שנשמרו תאי שטח מסויימים שבהם ניתן עדיין להמשיך

ולטייל בנגב , והכוונה לטיולים רגליים, טיולים נודדים, שבהם ורק בהם ניתן

לקלוט ולהעביר את התחושה של מרחבי הנגב, בעיקר לנוער, אבל הם למבוגרים. כי

בשנים האחרונות, לאור התנופה שרוצים לתת לנגב, מדברים השכם והערב על נושא

התיירות בנגב. זה נושא כלכלי חשוב מאד, אבל אני מזכיר אותו רק דרך אגב,

כפי שכבר צויין כאן, תחנת "קול אמריקה", שהמיקום שלה נקבע באזור נתל

פתרון, מצפון למושב עידן , מיקומה נקבלג לאחר משא ומתן עם הצבא, ולמעשה על

פי דרישת הצבא. בשלב שבו נקבע מיקום התחנה לא נאמר דבר על כך שלצה"ל יש

דרישות לגבי שטח אש חלופי למטווח של חיל האוויר, מה שנקרא מטווח 90.

אני רוצה לציין נקודה נוספת, שמבחינת ערכי הטבע יש במיקום הזה מספר

סכנות. הסכנה הגדולה והחמורה, שלנד היום אין לגליה תשובה חד-משמעית, היא מה

תהיה ההשלכה של אותה קרינה אלקטרו-מגנטית לגל נתיב הנדידה של העופות

הנודדים, העופות הדורסים, שהערבה מהווה את ציר הנדידה המרכזי שלהם, וזאת

תופעה בקנה מידה עולמי, מיליוני עופות נודדים שעוברים כאן פעמיים בשנה .

ועדיין יש על כך ויכוח גדול עד היום. יש לזה כמובן השלכה על בעלי חיים

אחרים, פחות על צמחים. אבל הייתי אומר שבסופו של דבר, לאחר משא ומתן ארוך

פשרות, פרט לנושא של נדידת העופות, אנחנו איך שהוא יכולנו לחיות לגם

המיקום הזה.

פ. גולדשטיין;

אם התחנה תקום, כשתקום, מה לפי הערכתכם יעשו הציפורים? האם יעברו

למקום אחר או יעקפו את התחנה?

מ. זלוצקי ;

אינני יודע, אבל בהחלט יכול לקרות שיבוש בכל מנגנון הניווט המפותח

שלהם. קשה לתת תשובה, כי הדבר הזה לא נבחן הלכה למעשה. וכפי שאמר תא"ל

יום-טוב, ברגע שהתחנה הזאת תקום, למעשה יהיו נתונים חדשים שאי אפשר לצפות

אותם קודם בצורה מחקרית.



נ. אור;

לגבי ציפורים, כמו שמטוס לא מבחין בקרינה, גם ציפורים לא יכולות

להבחין בה. ואבולוציה של מיליוני שנים לא תשתנה כתוצאה מכך שפתאום קמה

תחנה. הציפורים ימשיכו לנדוד וייפגעו.

מ. זלוצקי;

בהחלט יש במיקום התחנה השלכות ופגיעה בערכי טבע ונוף. הדרישה שצה"ל

העלה בשלבים הכמעט סופיים, בדקה התשעים, לפני האישור הקופי של מיקום

התחנה, לגבי שטח האש החלופי שצה"ל דורש, למעשה שינתה את כל התמונה

ומבחינתנו, מבחינת גורמי הטבע והחינוך לטיולים, מן הקצה אל הקצה. מכיוון

שהשטח הזה שבמפה אמנם מסומן רק כמסגרת, ויכול להיות שיהיו בו שינויים כאלה

ואחרים, פוגע בדיוק באחד האזורים הייחודיים שקיימים בנגב ומאפשרים לנו

היום לטייל בצורה רצופה ולגשר בין אזור הערבה מצד אחד לבין אזור מכתש רמון

והר הנגב הגבוה. יש פה מספר צירי טיולים. המפורסמים שבהם הם דרך הבשמים

ודרב-אל-סולטן . אבל לב השטח, נחל נקרות והיובלים השונים שלו, כמו נחל

חולית, נחל גלד ואחרים. רק מי שמכיר את השטח יכול לדעת מה המשמעות שלהם.

ואפשר לראות שיש פרוזדור של שטח רצוף בין שטחי האש שמצפון ומדרום, שבו

ניתן להמשיך ולטייל.

דובר כאן על הצורך למזער את הנזק. צריך לזכור שמדובר במטווח של חיל

האוויר זה לא שטח אש של יחידות השדה. אנחנו מתמודדים לצערנו בצורה קשה

וכואבת בחיי היום- יום עם המציאות של שטחי האש. אמנם בהסכם שנחתם בשנת

1981 הסכם קותי, נקבע במפורש ששטחי האש בנגב יהיו פתוחים בשלוש הרגלים של

הטיולים, בסוכות, בחנוכה ובפסה" למרות שהדברים האלה נקבעו על דעת הצבא,

בידי שנה ומדי חופש יש בעיה לממש את ההסכם אם כי הצבא עושה את המירב

מבחינתו, אבל יש קושי עניני. בנושא של מטווח חיל האוויר יש צרות צרורות,

נפלים ודברים כאלה, שגם אם לא מתאמנים בשטח בזמנים שציינתי, אי אפשר לטייל

בו בצורה חופשית. אנחנו עדים לכך שכל הטיולים שלנו היום בתוך מטווחי חיל

האוויר מלווים בסלקי פצצות. ומעת לעת, כפי שקרה לאחרונה בצורה חמורה ביותר

שלא קיבלה שום תהודה ציבורית, לגורות שזה התפרסם ברדיו פעמים רבות, כל

האזור של מטווח 80, שזה השטח הגדול שמדרום למכתש רמון , גורמים זרים השתמשו

בו והטילו כאן פצצות, וסגרו את השטח הזה לטיולים.

היו"ר מ. בר- זוהר;

מה זה "גורמים זרים"?

אינני רוצה לפרט. אולי נציגי הצבא יעשו זאת. ובכן סגרו את השטח הזה

לטיולים, ולא עמדו בהסכמים שיש לנו עם הצבא. אנחנו בהחלט חוששים, כי אנחנו

יודעים שהדברים האלה בסופו של דבר הם יגיעו, שלמרות כל ההסכמים שי ילבשו אי

אפשר יהיה לטייל בשטח הזה, במיוחד לאור העובדה שזה מטווח של חיל האוויר,

כלומר המשמעות של סגירת השטח של נחל נקרות כמטווח של חיל האוויר תהיה

למעשה פגיעה בערכי הנוף והטבע . זו תהיה פגיעה קשה ובלתי הפיכה בכל הנושא

של אפשרויות הטיול בנהב, חינוך הנוער וכדומה.

בשנת 1982, אחרי ההסכם, הוצאנו חוברת כדי לראות את הנגב במבט מחודש,

אותו נגב עם התמונה של מפת שטחי האש. זה למעשה נגב שונה לחלוטין מזה

שהכרנו עד שנות השמונים. סיני לא בידינו, זה מה שיש לנו, וכמו שאנחנו

מנהלים מאבקים ורוצים שילדי ישראל ועם ישראל ידעו מה זה נחל זורם שיש בו

מים, כך אנחנו גם רוצים שיהיה מרחב מסויים שאפשר יהיה עדיין להמשיך

ולהראות את חוויות המדבר .



הנקודה האחרונה היא הנושא התיירותי. יש היום התפתחות גדולה מאד, ולא

בכדי. אנשי ישובי הערבה ייצגו את עצמם. אני רוצה לומר שהם מצפה רמון

מצטרפת להתנגדות החד-משמעית לסגירת האזור הזה, כי מרחב המחיה והטיולים

שעליו מתפתחת היום רצפה רמון כולל הם את השטח הזה.

לכן העמדה שלנו, לאור הנתונים החדשים של צה"ל, היא התנגדות חד-משמעית

למיקום התחנה של "קול אמריקה" וההשלכות שלה, אלא אם כן צה"ל ייסוג מהדרישה

שלו. ואי אפשר כאן לדבר על מיזעור הנזק, כי אין כאן מיזעור, אלא יש כאן

פה יגבה בלתי הפיכה.

היו''ר מ. בר-זוהר;

אני מכיר קצת את המציאות במדינת ישראל, וקשה לי להעלות על דעתי היום

שהממשלה תחליט לסלק משם את משדרי "קול אמריקה". קשה לי מאד להניח שכך

יהיה. וגם אתה לא מניח שכך יהיה. זה שאנחנו מתנגדים וחוששים זה דבר אחד.

אבל מצד שני, נניח שהם לא יסלקו משם את המשדרים, ואתה יודע בדיוק כמוני

שלא יסלקו אותם - השאלה היא מה עושים אז, מהו קו הנסיגה. אנחנו חייבים לתת

על כך תשובות. ולכן אני רוצה לשאול אותך; דובר כאן על איזו אפשרות של פשרה

או על על הצעת פשרה. מה עמדתכם בנושא הזה?

מ. זלוצקי;

לא לגבי השטח הזה,

היו"ר מ. בר- זוהר;

מה יקרה במידה שלא יסלקו את תחנת הממסר, ואתה צריך ללמוד לחיות עם

זה, והאם אתה יכול להגיע לפשרה כלשהי עם שלטונות צה"ל?

מ. זלוצקי;

לנו יש עמדה שכוללת שתי נקודות; או שישנו אוב מיקום התחנה צפונה, ויש

הם איתורים אחרים, או ששטח האש החלופי על פי דרישת צה"ל -- בהנחה שכל

הדברים שנאמרו כאן הם אכן נכונים, ואנחנו מקבלים אותם - יהיה במקום אחר.

היו"ר מ. בר-זוהר;

כלומר לפי דבריך אין שום צורך בסיור מוזר. אני רוצה להגיע לגופו של

ענין אני רוצה להבין, האם יש טעם בסיור מחר או לא? אני רוצה לדעת מה

השורה התחתונה.

מ. זלוצקי;

מבחינתנו, אם המשמעות של "קול אמריקה" היא העתקת שטח האש לאזור

שמדובר בו וסגירת השטח הזה בפני האפשרות לטייל, אינני רואה מה הדרך

לפתרון .

היו"ר מ. בר-זוהר;

אבל שמענו כאן שלא רוצים לסגור את השטח בפני מטיילים, אני מבקש

התייחסות למה שנאמר כאן על-ידי נציג צה"ל.

מ. זלוצקי ;

נציג צה"ל אמר שחייבים שטח אלטרנטיבי.



היו"ר מ. בר-זוהר;

צה"ל אמר שהוא מוכן לפתוח פרוזדור לטיולים כדי למזער את הפגיעה. אני

רוצה לדעת, לגבי הנקודה הספציפית הזאת, האם יש אפשרות לקבל את זה.

אנחנו לא מקבלים את זה.

היו"ר מ. בר-זוהר;

כלומר למעשה מבחינתך אין טעם לקיים מחר את הסיור -- כן או לא?

מ. זלוצקי;

יש טעם לסייר מחר כי אנחנו נבחן את הדברים בשטח. וגם צה"ל יראה מחר

שהדברים שמדברים עליהם על גבי מפות, על פרוזדורים אינם מציאותיים ואינם

עניניים בשטח. ויכול מאד להיות שצה"ל יוותר על הדרישה הזאת שלו,

ר . זאב י ?

האם התחנה במיקומה , הנוכחי אינה חוסמת את נחל אמציהו למטיילים?

לא, מפני שיש ציר עוקף.

ע. הרצוג;

ברגע שהשטח הופך להיות שטח מטווח של חיל האוויר, האזור הזה סגור

תא"ל ת . יום-טוב;

לא.

היו"ר מ. בר-זוהר;

אמרו לנו במפורש שלא סוגרים באופן מוחלט.

ע. הרצוג;

אני יודעת שהאזורים האחרים שהם שטחי מטווחים של חיל האוויר, סגורים,
נקודה נוספת
אילו היה מוקם ישוב במקום הזה, האם צה"ל היה דורש את

השטח הזה או מחפש אלטרנטיבות אחרות?

היו"ר מ. בר-זוהר ;

אבל לא הוקם שם ישוב.

ע. הרצוג;

אני אומרת זאת מפני שאין התייחסות לבין 15 ל-20 אלף מטיילים שמטיילים

שם מדי שנה. אין לזה התייחסות כאל מקום ישוב. בסך הכל זה מיתקן טיולים, זה

כמו מיתקן ישוב. אנשים נמצאים בשטח,



היו"ר מ. בר-זוהר;

יש מצב נתון ומנסים להציע פתרון. אני מציע להתייחס לנושא, ולא להעלות

שאלות היפותטיות.

מ. זלוצקי;

אני אמרתי את העמדה שלנו בצורה ברורה.

היו"ר מ. בר-זוהר ;

שמעתי את עמדתך לגבי ענין שינוי המיקום. הלוואי ואפשר היה לשנות את

המיקום. הלוואי וכל הענין לא היה קם, אבל זו דעתי האישית. כל הנושא לא היה

לרוחי מהרגע הראשון .

ב. גבעון ;

האם בתוך ה-%80 אין אפשרות למצוא שטח חליפי לחיל האוויר?

היו"ר מ. בר-זוהר;

זאת שאלה אחרת.

י. פרח;

אין לי ספק שהתחנה תקום. השאלה היא אם הכרחי שהיא תהיה במקום הזה או

שאפשר להקים אותה יותר צפונה או לשנות את מיקומה.

תא"ל ת . יום-טוב;

מבחינת כל ההשפעות האחרות שיש לתחנה, זה המקום שיש בו הכי פחות

השפעות. כי כפי שאמרתי יש השפעות של תקשורת והשפעות אחרות.

היו"ר מ. בר-זוהר;

תודה. מר פרי , בבקשה.

ד. פרי;

קודם כל אני מוכרח להגיד שצה"ל איננו צבא של שודדים, בסך הכל תענוג

לעבוד עם האנשים, היחס הוא אמיתי וכן מנסים למצוא פתרון בכל נושא? והסכם

קותי הוא ביטוי לדרך חיים של צה"ל מול גורמי שמירת טבע וארץ. יש באמת דו

קיום מכסימלי, עם הרבה מאד בעיות אמיתיות שמשתדלים לפתור. במקרה הזה לצערי

נדמה לי שצה"ל לא בא בידים נקיות. אני אומר זאת בצורה ברורה, ואסביר זאת.

נשאלה פה שאלה מה הפתרונות האפשריים. יש שני פתרונות; ראשית, להוריד

את עוצמת המשדרים. זכותה של ישראל להגיד לאמריקנים; אתם רוצים להקים תחנה

במיקום הזה - בבקשה. אבל מי אומר שהעוצמה צריכה להיות של 500 ק"ו? מספיק

350 ק"ו, ואז חיל האוויר יכול להתקרב לנוד שני ק"מ, זה בהחלט בידי גורמי

הממשלה להגיד שעוצמת המשדרים צריכה להיות כזאת שההשפעה הסביבתית לא תהיה

מעל ומעבר.

היו"ר מ. בר-זוהר;

האם בתנאים ההתחלתיים, הבסיסיים, של האמריקנים, לא דובר על 500 ק"ו?



ד. פרי;

לא. בתנאים הבסיסיים בהסכם דובר על הקמת תחנה, אבל. שזה יעמוד

בסטנדרטים, יעבור את חוק התכנון והבניה, יעבור תסקיר השפעה, ויתאים עצמו

לדרישות של חוק התכנון והבניה. זה נאמר במפורש.

תא"ל ת. יום-טוב

אבל נאמר שיש 16 משדרים של 500 ק"ו. זה כתוב בהסכם.

ד. פרי ;

אבל בכפוף לתנאים מסויימים, אם ישראל מגלה בבחינה המקצועית ש-500 ק"ו

גורמים בעיות סביבתיות חמורות, זכותה להגיד; אנחנו מצטערים, עשינו את כל

הבחינות, מבחינת המיקום זה בסדר, אבל נא להוריד את העוצמה, אמרתי 350;

אולי זה יכול להיות 420, אולי 380, אינני יודע. צה"ל או מי שעשה את הבדיקה

של תאימות אלקטרו-מגנטית היה צריך להגיד מהו הסף הנמוך ביותר האפשרי,

תא"ל ת. יום-טוב;

אני מצטט; THE SHORT WAVE RADIO FACILITY IN ISRAEL WILL INCLUDE

THAT UP TO 16 HIGH POWER 500 K''W CLASS.

ד. פרי;

TO UP . ובהמשך נאמר שזה בכפוף לחוק התכנון והבניה, עם כל הבחינות

המדקדקות. והאמריקנים התחייבו שזה יעמוד בסטנדרטים ובדרישות של חוק התכנון

והבניה. מותר, על פי חוק התכנון והבניה, עם לחץ ציבורי הוגן ועניני, לומר;

נא להוריד עוצמות. אם האמריקנים יגידו שעם עוצמה של 350 ק"ו זה לא שווה

להקים את התחנה, שלא יקימו. אבל זה שיקול שלהם, לא שלנו. לא הם מבטלים עוד

אזור בנגב. אנחנו צריכים לבטל.

היו"ר מ. בר-זוהר;

נניח שיורידו את מספר הקילווטים, מה תהיה ההשפעה אז?

ד. פרי;

אז הקו האדום שהציג פה תא"ל יום-טוב מצטמצם מיד, זו המשמעות. ואז

המגבלות על חיל האוויר קטנות בהרבה .

תא"ל יום-טוב ;

בדקו את זו. בזמנו. האמריקנים טענו שאם מורידים את העוצמות הם לא

יכולים להגיע לאותם יערי שידור שהם רוצים. אהב, שאלנו את האמריקנים: אחרי

שיש הסכם אי -הפרעה בין הרוסים לאמריקנים, גלסנוסט וכו', למה צריכים בכלל

את התחנה? הם מסבירים היום שלהיפך, כתוצאה מכך צריכים עוצמות יותר חזקות,

כדי שישמעו אותם בכל מיני מקומות.

ר. פרי;

התחנה הזאת משדרת גם דרומה, גם מזרחה והם צפונה. למעשה חלק גדול מאד

מהבעיות נובע מהשידור דרומה, למדינות אפריקה. ובהחלט לגיטימי להגיד להם

לצמצם עוצמות, או לצמצם אותן בחלק מהמשדרים בהתאמה לצרכי הטיסה של חיל

האוויר, זה נושא אחר.



יש דבר נוסף. כשדובר על הקמת התחנה צה"ל ידע שמשמעות הקמתה לגבי עידן

היא העתקת הכביש הארצי לאילת מערבה וגריעה של נתח די משמעותי משטח האש.

צה"ל הסכים לזה מראש. הקו האדום די דומה לקו הכביש החדש. הכביש לאילת יזוז

מערבה, כחלק מההסכם, על חשבון האמריקנים, על חשבון שטח האש, וצה"ל הסכים

לזה מראש.

שלישית, השטח 90 צפון איננו בשימוש. צה"ל לא משתמש בו. זה שטח שלו

מאז פינוי סיני, יש נקודה המערבי שלעתים מאד נדירות יש בה שימוש.

כל השימושים הם ב-90 דרום. יש לנו על זה מעקב ורישום.

תא"ל ת. יום- טוב;

א. זה לא מדוייק. ב. מחר, במסוק וברכב, יראו שזה לא כמו שאומרים.

עובדה שיראו נפלים בשטח. נכון שלא. משתמשים בו כל יום ולא מכל כיוון. אני

זוכר איזה התנגדות היו כשסימנו שם מסלול בזפת, על כך שהוא גורם חלחול

למי התהום וכו' .

ר' פרי;

זה היה ב-90. דרום. ב-90 צפון אין מסלול.

הנקודה המרכזית, היא שנדמה לי שחיל האוויר תופס כאן טרמפ. צרכיו של

חיל האויר הולכים וגדלים, והוא תופס טרמפ על הנושא של הקמת התחנה ורוצה

בהזדמנות זו להגדיל את שטחי האימונים. לקחו לו את סיגי, והוא צריך להיות

בצמצום. הבעיה המרכזית היא שלשטח 80 ולחיל האוויר יש משמעות קשה על הקרקע.

אנחנו חיים עם צה"ל במטווח 80, חלקו הגדול בשמורת הר הנגב. הגבוה השמורה

הגדולה ביותר אבל אנחנו חיים בדו-קיום עם צה"ל, הפגיעה בשטח

איננה קטנה, היא גדולה, למרות כל הרצון הטוב הקיים, והוא אמיתי.

היו"ר מ. בר- זוהר;

אני רוצה לשאול את תא"ל יום -טוב; האם אין שום אפשרות למצוא בכל הנגב

מקום אחר כדי לפצות על החסר, בלי שהפגיעה תהיה כל כך חמורה כמו בנחל

נקרות? האם באמת נעשתה בדיקה מתוך רצון למצוא את המקום בכל מחיר, והגעתם

למסקנה שזה המקום שבו מוכרחים לבצע את זה?

תא"ל ת.יום-טוב;

קודם כל, יש שוני בין שטחי האש, באיזה חימוש משתמשים בכל אחד מהם.

אנחנו מדברים פה על שימוש שונה מאשר במטווח שהוזכר, של הר הנגב.

לשאלה של היושב-ראש; אנחנו אכן מחפשים גם אלטרנטיבה כזאת. חלק

מהרעיונות היה לתת פה(?) אולי- אגב, על חשבון יחידות אחרית בצבא, אבל זר

ענין פנים-צבאי - איזו פינה בהמשך השטח הזה (?).גם עם זה יש בעיה, גם

מבחינה טופוגרפית, גם מבחינת המיקום. אנחנו עובדים על זה. בעשית עבודה גם

בכיוון הזה וגם בכיוונים אחרים. כלומר זה לא סוף פסוק לענין.

היו"ר מ. בר- זוהר ;

כלומר יש אפשרות שבסופו של דבר נמצא שטח אחר, ואז זה יפתור אח הבעיה?

תא"ל ת. יום-טוב;

יכול להיות. אינני רוצה להתחייב שכן.



ד . פרי;

זו אחת המטרות של הסיור מחר, לראות איזה אלטרנטיבות יש, בין השאר.

למה הענין הזה כל כך כואב לנו? אנחנו ארץ קטנה, הצרכים רבים מאד,

ולכן באופן טבעי לשימור טבע יש בגביה להסתדר עם צרכים אחרים, יש צורך בהרבה

מאד פשרות ושיתוף פעולה, כמו עם צה"ל, גם עם גורמים אחרים . שנית, רוב

השמורות הן באופן טבעי קטנות. האזור היחיד שיש בו אזורים יותר גדולים

יחסית הם מכתש רמון, הרי אילת ומדבר יהודה,

בשמירת טבע מתפתח היום בעולם המערבי המושג של "וילדרנס", אזורי "ארץ

בראשית, אזורים שבהם אדם יכול להימצא בלי לראות סביבו פיתוח וטכנולוגיה,

בשום צורה שהיא. ארצות -הברית התחילה בזה בחוק מיוחד שנחקק בסוף שנות

הששים. היום יש בארצות-הברית 380 מיליון דונם " וילדרנס" 1. חוץ מהגנים

הלאומיים חוץ מהיערות הלאומיים ועוד. שהם 1.8, מיליארד דונם. עוד 400

מיליון דונם יועדו כאזורי "ארץ בראשית".

בישראל, האזור היחיד שיועד להיות "וילדרנס" הוא מזרחו של מכתש רמון,

נחלי חנ??????, חולית וגלד, המשמעות של מה שהולכים לעשות עכשיו היא

חיסול ה"וילדרנס" היחיד של מדינת ישראל. זה צריך להיות: ברור, זו הנקודה

המרכזית. זה חיסול "ארץ הבראשית" הקטנה, האחרונה, היחידה במדינת ישראל,

מדובר בנופי בראשית מטורפים, קניונים, מצוקים. בין נחל אינמר לנחל נקרות

עובר סכין חד של סלע. קשה לתאר את זה. כשדובר בזמנו עם יקותיאל אדם על

חיבור מזרחה, ממיצד נקרות, דיברנו על ציר דרך הבשמים ההיסטורית, ממיצד

נקרות, קצרה, מראה, לכביש הערבה מזרחה. קותי אמר אז שזה לא בא בחשבון.אבל

נחל נקרות צפונה נשמר כציר פתוח. כעת יסגרו גם אותו?
תא"ל ת. יום -טוב
זה ענין של פירושים.
ד. פרי
לא פירושים. מזרח זה מזרח. לא צריך לפרש איכה זה גוזרת. ואיפה צפון

כולם רואים. אנחנו ביקשנו אפשרות תנועה מנחל נקרות ישירות לכביש הערבה, על

דרך הבשמים הקדומה, ממיצד נקרות מזרחה. על זה היתה תשובה שלילית. נחל

נקרות עצמו לא עמד לדיון בכלל. לכן המסמך של קותי הוא חד- משמעי, ציר

הבשמים, קצרה -מראה . הבעיה היא לשמור את חלקת אלוהים הקטנה הזאת, והיא

קטנטנה , אין לנו אחרת.

לכן לדעתי. עם כל הצער, צריך או להגיד לאמריקנים שישנו את איפיון

התחנה, או להגיד לצה"ל שייאלץ להסתדר בלי האזור הזה, שיימצא פתרונות. אחרים,

או על ראש ההר החלק, או שיצמצם את שטחי התעופה לחיל האוויר, או שיקשיח את

המטוסים עוד יותר .

ר. זאבי ;

או שיהיה סידור עבודה אחר של חיל האויר.

היו"ר מ. בר-זוהר;

תודה רבה. אני מבין שתא"ל יום-טוב צריך לעזוב. אני מודה לו שבא

לדיון .סיכמנו שנקבל דיווח מיד אחרי הסיור. אני מציע שתא"ל יום-טוב, גם דן

פרי ומנחם זלוצקי, יודיעו לנו. למה הגיעו.



תא"ל ונ. יום-טוב;

אני מציע שתפנו גם לשר התקשורת בקשר למה שדן פרי הציע באשר להפחתת

העוצמה.

היו"ר מ. בר-זוהר ;

אנחנו בהחלט נעשה זאת,

הגב' נטע אור. בשם המועצה האזורית ערבה, בבקשה.

נ . אור;

אני מוכנה לדבר כתושבת האזור, לא בשם המועצה האזורית, כי המועצה

האזורית עשתה בשלב מסויים שירות לא טוב, ככך שהיא לא בדיוק ייצגה את דעת

התושבים. אבל זה ענין פנימי, ויש לנו ויכוח קשה מאד עם הנציג שלנו.

חבר-הכנסת פרח נגע בנקודה העיקרית. אנשי החברה להגנת הטבע באים בשם

המטיילים. אנחנו לא מטיילים אנחנו חיים באזור הזה , בחרנו לחיות בו . "ארץ

הבראשית" הזאת זה לא רק טיולים. זה מקום, זה מסע בארץ, כך זה היה. ואנחנו

רוצים שכך תישאו הפינה הזאת, שאנשים יוכלו לראות מה לדורי דורות. אי

אפשר לקחת "ארץ בראשית" ולעשות ממנה פרוזדור. זה לא רק ענין של טיולים. זה

אזור שצריך להישאר כפי שהוא, צריך לדעת שפה נוצרה תרבות מסויימת, שפה יש

מרחבים, משהו שהאדם עוד לא נגע בו, וכך הוא יישאר,

נכון שחיל האוויר פועל למעלה. אבל אפילו אם הוא מטיל פצצות מים, אני

מתארת לי שהמים נמצאים בשקי ניילון או במכלי מתכת, ואלה יישארו שם. אנחנו

חיים שם, ממזרח אנחנו סגורים, זה גבול ירדן , וזה מה שיש לנו. החיים שלנו

שם לא קלים. אז יסגרו גם את זה? האם רוצים שניסע רק לתל-אביב ולאילת?

היו"ר מ. בר זוהר;

תודה. אני מציע שנעבור עכשיו לשמיעת הערותיהם של חברי הוועדה. אני

רוצה קודם כל לומר את דעתי. אני חושב שאין ספק שלא נשקלו כל ההשלכות כאשר

מדינת ישראל החליטה בהתלהבות רבה להסכים להקמת תחנת הממסר בערבה. לדעתי זו

היתה החלטה שגם נתקבלה באופן מאד חפוז, וקולות של הסתייגות או של בקשה

לשיקול נוסף שנשמעו באותו זמן , מכל מיני סיבות. פשוט נדחקו הצדה או לא

נלקחו בחשבון. על כך יש לנו רק להצטער, שהדברים לא נשקלו עד הסוף. גם

ישובי הערבי לא נקיים מזה לחלוטין. אבל מותר גם אחר כך ולהגיע

למסקנה שהחשיבה הראשונה או המסקנות הראשונות משתנות העקרות אינפרומציה

חדשה שזורמת אלינו.

שנית. מה שאמרו החברים כאן בתרבות דבריו של תא"ל יום טוב , שאיננני

מטיל ספק בכנותו וברצונו למצוא באמת פתרון, משכנע אותי שזה לא רק ענין של

הטיולים, זה לא רק ענין של לשמוא פרוזדור כדי שיוכלו ללכת בו. אלא כמו

שאמרה נטע אור, שחשוב וחיוני לשמור את האזור באופיו הקדום ,

אני הייתי אומר , ואני מקווה שחברי יצטרפו אלי, שעלינו לסכם שיש

להשאיר בכל מחיר את אזור נחל נקרות , מזרח מכתש רמון, במצבו הנוכחי, לכן

לדעתי עלינו לפנות לשני גורמים קודם כל לצה"ל, ולנסות בכל דרך למצוא שטח

חלופי או פתרון חלופי , אם על-ידי שינוי סדר העבודה , ואם על - ידי מציאת מקום

אחר לאימונים . כי אנחנו באמת מאבדים את כל הנכסים שנשארו לנו בארץ הזאת.

ושנית - לבדוק עם משרד התקשורת, דבר שנראה לי יותר בסיחן שאלה, אבל נעשה

אותו בכל מקרה, האם אפשר לתבוע את הורדה העוצמות של המשרדים, האם זה ניתן.

במידה שזה לא ניתן - לחפש יחד גבם צה"ל פתרון חלופי לאזור הזה כדי לא להדום

נזק שהוא לדעת הכל נזק בלתי הפיך.



ר. זאבי;

קודם כל , אני חושב שמדינת ישראל בצדק בירכה את הכנסת תחנת "קול

אמריקה", כחי זה מוכיח שמדינת ישראל היא בת -ברית קבועה לאמריקנים . זו השקעה

אדירה והיא משרתת את כל העולם. הם יכלו ללכת לארצות ידידותיות אחרות, אבל

ארצות-הברית רואה. בנו בת-ברית קבועה. זה הצד הטוב שבדבר,

הצד הלא טוב הוא שאנחנו עם של "נעשה ונשמע" קודם כל מחליטים אחר כך

מתחילים לבדוק את ההשלכות. כמעט שזה קרה לנו בחוק 100 הפרוייקטים, באשר

מתוך התלהבות לפתור את בעיית האבטלה היינו נותנים רשות למשרד האוצר לעשות

דברים חשובים מהאספקט של האבבטלה, אבל היינו גורמים נזקים בלתי הפיכים

לערכי טבע , לשמירת איכות הסביבה וכיוצא באלה-

לעצם הענין בגזרה הנתונה - כפי שהדבר משתקף במפה של שטחי האש בנגב,

הוא יותר קודר מכפי שתיארתי לעצמי. התפקיד האחרון שלי בצה"ל היה ראש אג"ם,

לא תיארתי לי איזה אסון אנחנו . הצבא. ממיטים על חצי הנגב . התמונה קודרת

מאד. מה שקורה בנגב זה דבר נורא. ואני מכיר היטב את הנגב . הייתי קצין

מודיעין של פיקוד דרום . הייתי קצין אג"ם פיקוד דרום , ראש מטה פיקוד דרום.

אני חושב שאני אובייקטי , אני רואה את הענין גם בראיה של צרכי הצבא וגם

כחבר בחברה להגנת הטבע מיום ייסודה. אני חושב שאין סתירה ביניהם . החייל

היותו טוב הוא חייל שגדל בחברה להגנת הטבע: החייל היותר טוב הוא חייל שעבר

את כור ההיתוך של ההתישבות העובדת: החייל היותר טוב זה החייל שטייל בנגב

וצמא ורעב ונהנה מערכי הטבע הלאה,

אני מכיר היטב את נחל נקרות . הייתי הראשון שנכנס הראשון שנכנס אליו , קראו לו אז

ואדי סיק. לראות את ואדי סיק כמטרה להפצצה אווירית - זה אסון. נחל נקרות

הוא אחד הנכסים שאנחנו יכולים לתת למטיילים ולמתיישבים . וזעקתה של נציגת

המתיישבים כאן בהחלט צריכה לחדור לאוזנינו , כי האנשים גזרו על עצמם

לחיות באורח חיים שונה משלנו" הם הלכו לחיים קשים מאד, מבחינת האקלים,

מבחינת הבדידות וכו'. מפני שהם אוהבים את ה"וילדרגם", הם אוהבים את

הבתולין של ארץ בהתהוותה. כשהם הלכו לשם לא אמרו להם שיפציצו אותם מהאוויר

ושיקרנו עליהם מתחנת ממסר. הם אז צריך לכבד את ישיבתם שם. הם

חלוצים. הם קובעים את הבול ישראל בכן- שהם הקימו שם ישובים. לבן צריך לכבד

הם את דרישתם.

לגבי השאלה מה צריך לעשות - לפי דעתי צה"ל לא מיצה את עצמו מבפנים,

אגף התכנון בצה"ל עומד בפני דרישה של חיל האוויר. חיל האוויר זה הוף

אינטרסנטי עם כוח אדיר בצה"ל . כשהוא אומר שהוא צריך שטח הפצצה . אגף התכנון

עושה הכל כדי להיענות. אם תהיה התנגדות של ועדת החינוך של הכנסת ושל עוד

מוסדות. אז אגף התכנון יחזור לחיל האוויר ויגיד לו לעשות סידור עבודה אחר
להפצצה בשטחים אלה. ואחרים
פה מפציצים מ-10 עד 11, ופה מפציצים מ-12 עד1,

אפשר קצת להתאמץ, יש לנו בלגיה. בסיני התפנקנו כשהיו לנו שטחי אש בלתי

מוגבלים , אבל נסוגונו מסיני, ולכן אין ברירה , אנחנו מוכרחים להצטמצם , וגם

צה"ל צריך לכווץ את עצמו יותר.

אני בעד זה שאנחנו כוועדה נחליט שאנחנו נחליט שאנחנו תובעים מצה"ל למצות את

שטחי האש שיש לו. יש לו 80% מהנגב , נכון שלחיל האוויר זו בעיה בשני
מובנים
הם יכולים להגיד שמחלק מהבסיסים זה טווח טיסה יותר רחוק. שנית,

סידור יום האימנוים צריך להיות בנוי אחרת. אז יבנו אותו אחרת. חיל ההאויר

נפונק לעומת כוחות היבשה. אז צריך לחייב אותו להתאמץ ולהשתמש בשטחי אש

אחרים כדי שלא נהרוס את הערביים הנפלאים הבודדים שנשארו לנו" בבר לא .שאר

איפה לטייל, אנחנו רוצים לחנך לטיולים ולמסעות.

לסיכום, צריך לומר לאגף התכנון שיחייב אונ תיל האוויר למצות קצת יותר

מהשטחים שנתונים בידיו. שנית,. אני מצילו. לקבל את ההצעה שהציע כאן דן מרי,



להגיד לאמריקנים באמצעות משרד התקשורת: אנחנו רוצים אתכם, זה מחמיא לנו
שאתם בונים אצלנו אח
תחנת "קול אמריקה", אבל תקטינו את עוצמת המשדרים.

שהשר יט.קבי יגיד להם שיסתדרו לבם קצת פחות משדרים או עם עוצמה אחרת, אנחנו

צריכים למצוא את הדו-קיום בין צה"ל לבין הטבע, המתיישבים והטיולים, שהם

כולם ערכים חיוניים וחשובים.

בראיה הכוללת שלי, ענין התיירות במדינת ישראל הוא עניין מפתח,, אתמול

סיפרו בתקשורת על כך שלספרד באים 50 מיליון תיירים בשנה,. ואנחנו נאבקים על

מיליון , מיליון ורבע תיירים בשנה" התקנאו: בספרדים, כי הם משכילים למכור

את מה שיש להם, להביא אליהם את האירופאים ואת האמריקנים . אם אנחנו רוצים

לישראלים, אולי יהיה לה מקור פרנסה ומקור חיים נוסף אם היא תהיה מרכז גם

לתיירות , אם יהיו בה מלון, מדריכים וכן הלאה.
י . פרח
קודם בל אני מבורך על כן שיש לנו במדינה החברה להגנת הטבע והרשות

שמורת הטבע , בזכותם יש מי שישמור על המדינה ויפקח על כך שהיא לא תיהפך

כולה חלילה לשטחי אש. אם כי שטחי האש הם תוצאה של המציאות שלנו.

ולדאבוננו, כשמסרנו את סיני נכנסנו לדילמה קשה בענייו הזה.

אני רוצה לומר שמכתבו של שר החינוך לשר החינוך לשר הבטחון לא שיכנע אותי. הוא

מדבר בו על טיולים , זה אומנם חשוב , אבל זה לא מספיק , חסר לי במכתב ממד

נוסף , חשוב מאד , עיקרי, זה ענין של נופי בראשית שאנחנו חייבים לשמור

עליהם, יש לנו ארץ קטנה , וכל מקום כזה הוא בשבילנו נכס. אין לנו אוצרות

טבע. אחרים אבל יש לנו נופים מתחלפים. ובזכותם אנחנו יכולים להפוך את הארץ

לארץ תיירות מובהקת , יש לנו בעיות שלא השכלנו להביא יותר מ-1.5 מיליון

תיירים בשנה, אבל זה ניתן וצריך לחשוב גם על הממד הזה. מדובר על נופי

בראשית שצריכים להישאר כאלה, שאסור להלנת בהם.

נקודת המוצא שלנו חייבת להתמקד בשני הגורמים האלה. הטיילים הם

פונקציה של נופי בראשית , אסור להרוס אותם.. להרבה ארצות אחרות אין מדבר,

ואנשים באים אלינו ללמוד את נושא המדבר, אנחנו שפר חלקנו ויש לנו מדבר . את

המדבר הזה עלינו לשמור .

לכן נקודת המוצא שלנו חייבת להיות בראיה הרבה יותר רחבה ומקיפה של

הנושא הזה ומשמעותו האדירה כוועדת החינוך של הכנסת אנחנו חייבים לסייע

לחברה להגנת הטבע. לרשות שמוורת הטבע ,לכל הגורמים שעוסקים בזה. תמיד יהיו

גם צרכים של גורמים אחרים , אבל תמיד אפשר למצוא פתרונות , גם לבעיות

הבטחוניות של המדינה אפשר למצוא פתרונות. אבל אם את זה נהרוס, אין

פתרון, הנזק יהיה בלתי הפיך,
ח. פארס
אני אישית הייתי מותר על התחנה אם הייתי יודע שנקודת החן הכי יפה

בארץ נפגעת, אם זה פוגע בישובים , באנשים ובציפורים, אנשים חיים באזור הזה

שהוא רחוק מרכז הארץ , והם מוכנים לסבול תנאים קשים, אבל לעומת הסבל הזה

הם נהנים מהנוף והמטבע , אם נהרוס את זה , על איזה ערכים אנחנו מחנכים

במדינה? אם לא תימצא דרך להזיז את התחנה, להרחיק אותה ולהפחית את הנזק,

אפשר לוותר עליה בכלל.

ר. זאבי ;

זה לא תלוי בנו.כפי- שאמר היושב-ראש, התחנה תהיה.
ח. פארס
אז חייבים להקטין את הנזקים.
נ. אור
שמחתי לשמוע את הדברים שנאמרו כאן, שמחתי שאנשים שיושבים בעיר יכולים

לבטא את מה שאנחנו מרגישים , אבל אני רוצה לומר עוד משהו מאד פרטי בנושא

הטיולים. טיולים הם חשובים מאד, ואני מטיילת הרבה. אבל אם אני אדע שיש

מקומות שלעולם לא אגיע אליהם , שיש מצוק שלעולם לא אטפס עליו ושרק הכשר

יכול להיות שם - זה שאני יודעת שקיימת הפינה הלא נגועה הזאת. זה מאפשר לי

להמשיך לחיות , אפילו אם אני לא מגיעה לשם ולא נוגעת בזה.

במשולש שעליו אנחנו מדברים יש שלושה בתי ספר שדה. אנחנו עצמנו תושבי

הישובים לכל דבר. אנחנו מביאים נוער לטייל בשטח כל השנה , לא רק בשבתות

וחופשות . זה המרחב האחרון שנשאר לנו למחנות נודדים . אנחנו רוצים למסד

אותם, לפתח איתם . אנחנו עושים הכל כדי שהטיולים לא ייהפכו לטיולי תיירות

באוטובוסים ממוזגים . אנחנו עושים הכל כדי שאפשר יהי לעשות מחנות של חוצי

נגב, מהערבה אל מצפה רמון וממצפה רמון אל הערבה , אנחנו שותפים לתיירות

המדבר שמתפתחת ,תיירות חוץ ופנים . וזה לב הדברים. אינני חושב שצריך להוסיף

על החשיבות של יציר מגבול מצרים עד גבול ירדן , דרך מכתש רמון ומזרח רמון ,

נחל נקרות וכל האזור שמסביבו, שזה המקום היחיד שבו מותר לנו לחצות את

הנגב. יש גם אזור של אילת, ששם ביום אחד אתה עובר מצד לצד, פה מדובר על

שלושה. ארבעה, חמישה ימים של הליכה באזור, במרחבים שאין כמותם, בנופי

היו"ר מ. בר-זוהר;

אני רוצה להציע סיכום של חמש נקודות, אני מקווה שחברי הוועדה יסכימו

לו; א. הוועדה סבורה שיש להשאיר את אזור נחל נקרות ואת מזרח מכתש רמון

במצבו הנוכחי, כלומר ללא שום גריעה מהשטח הזה.

ר. זאבי;

לא לשנות את הסטטוס.

היו"ר מ. בר זוהר;

לא לשנות את המצב של נחל נקרות.

ב. אנחנו פונים לצה"ל למצוא שטח אש חלופי לכוחותיו.

ג.. אנחנו נפנה למשרד התקשורת כדי לברר האם לא ניתן להקטין את טווח

המשדרים.

ד. אנחנו פונים למשרד לאיכות הסביבה כדי לבקש גם ממנו להתגייס לצדנו

למאבק הציבורי הזה.

ה. הנקודה החמישית היא שאנחנו נבקש מכל הגורמים שהיו מיוצגים בדיון

היום לדווח לנו מיד לאחר הסיור והפעילות הקרובה מה קרה, ובמידת הצורך

אנחנו נקיים ישיבה נוספת בנושא הזה, ואם יהיה צורך- גם נעלה את הנושא

כהצעה לסדר היום מטעם אחד מחברי הוועדה במליאת הכנסת.



אני רוצה לומר שבימים ששי ושבת הקרובים החברה להגנת הטבע, רשות

שמורות הטבע יישובי הערבה ומצפה רמון עורכים כנס הזדהות עם השטח.

ר . זאבי;

למה בשבת? אפשר לעשות זאת בשני ימים אחרים, לאו דווקא בשבת.

מ. זלוצקי;

כי עם ישראל יכול לטייל לצערנו רק בשבתות. אני רוצה להזמין את כל

חברי הוועדה לבוא לכנס ולעצרת ולטייל יחד אתנו, אנחנו נדאג גם לסיורים

ולכל האירוח.

אני מאד מודה לכם על הסיכום. אני רוצה להביא לידיעתכם נקודה אחת שקצת

חורגת מהדיון, אלא רק כאינפורמציה. דובר פה על נושא הציפורים. צריך להיות

ברור שמדובר על ציפורים לא שלנו, אלא על ציפורים של אירופה. אם אכן תהיה

בהן פגיעה חמורה, כל אירופה מקום עלינו. כל ה" ירוקים" של אירופה יפנו

אלינו אצבע מאשימה, ועלינו להיות ערים לנקודה הזאת, אנחנו עשויים להביא על

ישראל מצב של "מצורעת אקולוגית" .

א .רביץ;

כחבר כנסת קיבלתי מכתבים מהחברה להגנת הטבע ומרשות שמורות הטבע.

עניתי לכם וביקשתי שאתם תסייעו בידינו שלא רק נצא במחאה על הענין הזה, אליו

שתעזרו לנו להציע. לצה''ל שטח אש חלופי, כדי שאנחנו נוכל להצטרף למאבק שלכם,

אבל אנחנו לא יכולים לעשות מאבק, אנחנו בכנסת אחראים לכל מה שמתרחש בעם

היהודי, לא רק לשמירת הנופים ולאתרי טיולים" לא קיבלתי על כך תשובה"

ר. זאבי;

זה מה שהיה היום בישיבה.

היו"ר מ. בר -זוהר;

היה פה נציג צה"ל, וגם הוא עצמו אמר שהם ממשיכים לחפש שטח חלופי.

כלומר, הוא לא אמר שאין שום אפשרות אחרת ויכולה להיות גם עמדה כזאת. אם

הוא אמר את זה, לנו בוודאי ובוודאי מותר לתבוע למצוא שטח חלופי.

א. רביץ;

אני רוצה להעיר הערה נוספת. מפעם לפעם אני מקבל הזמנות מבתי-ספר שדה,

מהחברה להגנת הטבע ומרשות שמורות הטבע, לאירועים שונים, רבים מהם מתקיימיים

בשבת. איננו יושבים כאן כדי לשנות דעות: ואורחות חיים" בתוך עמי אני יושב

ואני יודע את המתרחש. אבל אני חושב שעם כל הקושי שבדבר, כגופים ממלכתיים

אינכם יכולים להתעלם מחלק גדול מאד של העם שכן שומר שבת. כשאתם עושים

אירועים, אני חושב שאתם צריכים להקדיש לזה מחשבה ותשומת לב, במיוחד היום,

כאשר במגזרים רבים במשק עוברים לחמישה ימי עבודה בשבוע, הגיע הזמן שתכניסו

מחשבה חדשה כדי לצוף לזה עוד רבבות אנשים בפוטנציה, אני אוהב את ארץ-ישראל

ואת נופיה בדיוק כמו אתרים, אבל אני מראש מנתק את עצמי מהענין הזה. אינני

רוצה לעשות הפגנות, אני מדבר כאן כמי שרוצה להצטרף גם לפעילות שלכם, הם



למאבקים הנוכחים שלכם. אבל אני מסוייג קצת במאבק הזה,. כי- בקופי של דבר

אני גורם לכך שאנשים יחללו שבת. למה זה צריך להיות כך? אני מבקש שתחשבו על

כך, ואז יצטרפו אליכם הרבה אנשים נלהבים שעכשיו נמצאים מחוץ למסגרת.

ש. עמור;

קודם כל אני רוצה לומר שאני מקבל במלואם את דברי- חבר-הכנסת רביץ,

ואני מבקש מכם שתחשבו על כך. זה יאפשר להכניס למעגל הזה הרבה מאד אנשים

נוספים.

גם קבוצות כדורגל כבר חושבות על זה היום, כדי לשתף את הציבור הדתי

במשחקים,

ש. עמור;

אני רוצה לשאול את היושב-ראש; האם שקלתם את האפשרות להזמין לכאן את

שר הבטחון?

היו"ר מ. בר-זוהר;

היה פה נציג צה"ל , סגן ראש אגף התכנון, שמסר לנו פרטים על התכניות

שלהם .

בזה אנחנו מסכמים את הדיון. אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 10.55).

קוד המקור של הנתונים