ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 30/10/1989

פתיחת שנת הלימודים במוסדות להשכלה גבוהה והשביתה באוניברסיטאות; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסה לא מתוקן



פרוטוקול מס' 67

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני . אי בהשון התש"ן. 30.10.1989. שעה 9.00
נכחו
חברי הוועדה: מ. בר-זהר - היו"ר

פ. גולדשטיין

ר. זאבי

ח. מירום

י. פרח

ד. צוקר
מוזמנים
פרופ' י. זיו - י ו"ר הוועדה לתכנון

ותיקצוב

דייר ד. גולדברגר - עוזר שר ההינוך והתרבות

גבי ב. נסים - משרד החינוך והתרבות

גב' ת. קרץ' - מזכירת המועצה להשכלה גבוהה

נ. גור - יו"ר ועדת מנכ"לים של ראשי

האוניברסיטאות

ל . שמיר - רכז ועד ראשי האוניברסיטאות

ע. הדר - נציג הסטודנטים
מזכירת הו ועדה
ד. אבידר - פלר
קצרנית
ח. אלטמן
סדר-היום
1. שאילתות;

2. פתיחת שנת הלימודים במוסדות להשכלה

גבוהה והשביתה באוניברסיטאות.



שאילתות
היו"ר מ. בר-זהר
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת

החינוך והתרבות של הכנסת. כמינהגנו בכל פתיחת

ישלבה, נתחלל בשאילתות.

1. בשבוע שעבר כבר היפנלתי מספר שאילתות בקשר מה

שקורה בבית-ספר בהרצליה. מדובר על עימות "חריף" מאד בין ההנהלה ובין

ועד ההורים. ההנהלה דרשה לקבל תשלומים חריגים הרבה מעל למקובל, וועד

ההורים התנגד לכך.

בשבוע שעבר העליתי את הנושא הזה בנוכחותו של מר

מרקוס, בישיבה שהוועדה קיימה, ושאלתי והאם הודעת מנהל הגימנסיה לוועד

ההורים, שמתנהל משא-ומתן עם משרד החינוך, נכונה? התשובה החד-משמע ית
שקיבלתי על שאלתי זאת היתה
שלילית. הובהר לי שלא מתנהל משא-ומתך

בעניין הזה.

היום שמעתי שכן מתנהל משא-ומתן בנושא הזה.

מה קורה? אני לא רוצה להוציא הודעות מסויימות מטעם הוועדה, אבל לא

מתקבל על הדעת שלא נקבל מידע מדוייק על מה שמתרחש.

אני מבקש לדעת: האם מתנהל משא-ומתן בקשר

תשלומים חריגים או אין משא-ומתן כזה עם גימנסיה הרצליה? אני מבקש לקבל

תשובה מוסמכת על שאלתי זאת ממשרד החינוך והתרבות, כמו-כן אבקש לדעת מה

עמדת המשרד בנושא הזה? מתי נראה את "סוף הפסוק" בפרשה הזאת? בנושא

הזה יש האשמות, האשמות נגד והתארגנות קיצונית מצד שני הצדדים.

מדוע איננו מקבלים את האינפורמציה המלאה בכל מה

שקורה בעניין הזה? אני מבקש לקבל תשובה על שאלתי זאת עוד תוך כדי

השבוע הזה.

אתמול חוגים המקורבים לצד השני הודיעו לוועד

ההורים של תלמידי גימנסיה הרצליה שהיום ישיבת ועדת החינוך והתרבות של

הכנסת לא תתקיים. העניין, כפי שאתם מבינים בעצמכם, הופך להיות ממש

מגוחך.

2. נמצא בידי מברק לא חדש בקשר בית-ספר "הטנא"

בירושלים שחמישים מתלמידיו מפגרים ומשותקים - שהוא מושבת בגלל ריבוי

הגורמים המטפלים בעניינו הטופלים את האחריות זה על זה.

אני מבקש לדעת מה קררה בבית-הספר הזה לחינוך

המיוחד?

3. הגיעו אלי מספר שאילתות אישיות של מורים ושל

מנהלים שנפגעו, ואני מעביר אותם ישירות לנציגת משרד החינוך והתרבות,

גב' ברוריה נסים.

4. יש היום בעתונות הודעה שסטודנטים ערבים

השייכים לפרוייקט "פרח" מעבירים שיעורי אינטיפאדה. אני לא בטוח

שהאינטיפאדה כלולה בשיעורי "פרח". אבקש לקבל חוות-דעתו של משרד החינוך

והתרבות על-כך.

5. השאילתה שאני עומד לשאול עכשיו "מתגלגלת"

מספר שנים במערכת החינוך בקשר שימוש באלימות לגבי תלמידים. גם את

הפניה הזאת אני מעביר ישירות לגב' ברוריה נסים.

6. הגיעה אלי פניה מאת מורה בית-ספר שהודיעו לו

בצורה שרירותית. ופתאומית על פיטוריו, אחרי עבודה של שבע-עשרה שנה.

אני מבקש לדעת: האם כך נהוג לעשרת?



7. בשנה שעברה פנינו בשאילתה בקשר בית-ספר

"פינר" וקיבלנו בקשר אליה תשובה. עבשיו הגיע אלי מכתב מהישוב הקהילתי

שטוען שבתשובה שקיבלנו היו דברים לא מדוי יקים. אני מעביר את המכתב

לגבי נסים כדי שאפשר יהיה לבדוק את הטענות של הורי התלמידים.

8. בתל-אביב נפתח בית-ספר ללימוד השפה הגרמנית

על-ידי העיריה. לי העניין הזה נראה קצת תמוה כיוון שיש שפות קצת יותר

שימושיות מזאת הגרמנית, ומלבד זאת לנושא הזה יש היבט חברתי-ציבורי.

אילו הנושא הזה היה כלול בתוך מסגרת של בית-ספר לשפות או במספר בתי-ספר

לכל השפות - ניתא. אבל בית-ספר ראשון שמוקם לשפה זרה בתל-אביב י-היה

בית-ספר להוראת השפה הגרמנית? - השאלה הזאת מעוררת הרבה תמיהות לא רק

אצלי אלא גם אצל חברי הכנסת האחרים.

מהי עמדת משרד החינוך והתרבות בעניין הזה?

רשות הדיבור לחבר-הכנסת רחבעם זאבי.
ר. זאבי
בזמנו כבר שאלתי שאלה בקשר חוברת מהודרת שוועדת

חגיגות הארבעים הוציאה, וקיבלתי עליה תשובה

מלועץ השר, דייר דב גולדברגר. אני מצטער לציין שהתשובה חמקנית ואיננה

עונה על השאלה ששאלתי.

אין כל הצדקה שבעולם שמשרד החינוך והתרבות,

שמתלונן על קיצוצים בתקציביו, יוציא - - -
ד. גולדברגר
זה לא משרד החינוך והתרבות.
ר. זאבי
משרד החינוך והתרבות מאשר במכתבו כי הוועדה

לחגיגות הארבעים פעלה בתקציבים שלו (קורא את

המשפט הרלוונטי מתוך המכתב).
ד. גולדברגר
לא מדובר על תקציבים שלנו.
ר. זאבי
מדובר על פיקוח שלכם. לחוברת שעליה אני מדבר

אין שום ערך מבחינת הסיכום או הפקת לקחים לדורות

הבאים, כאלה שירצו לערוך את חגיגות החמישים של המדינה. יש בה כוונה

בזבזנית על פניה. היא הוצאה בנייר מהודר עם תמונות צבעוניות שעולות

הון עתק.

במקום לקבל תשובה על השאילתה ששאלתי קיבלתי

תשובה לא עניינית שאני אינני מסתפק בה. משרד החינוך והתרבות מתחמק

מאחריות מיניסטריאלית. הוא היה צריך לנזוף בוועדת הארבעים בגלוי,

בציבור, כדי להרתיע אחרים, שלא מבזבזים כספי ציבוד על שטויות.

אני מבקש לקבל על הנושא הזה תשובה עניינית ולא

תשובה חמקנית. אני מבין שיש מי שמרגישים צורך להגן על פיקודים, גם אני

הגנתי על פיקודים, אבל דבר כזה צריך להעשות בגבולות ההגיון.

2. פסטיבל עכו. אני הבנתי שהמוטו של פסטיבל

עכו היה הפגנת הדו-קיום, ולכן הוא גם התקיים בעכו.

הטעם שנשאר לי בפה מהפסטיבל הלה שהוא "קלע"

בדיוק להיפך מהמטרה. קודם כל הוציאו בקשר אליו חוברת שמעמידה את דגל

ישראל מול דגל אש"ף (מציג לנוכחים את החוברת).



זכותו שר תיאטרון לעשות זאת, אבל מסמך שנושא את

השם של משרד החינוך והתרבות, של הסוכנות היהודית ושל משרד התיירות לא

צריך לתמוך בביטוי פרטי של גרפיקאי זה או אחר או של תיאטרון זה או אחר.
כפי שאתם רואים הדפיסו את החוברת בהתחלה בצבעים
ורוד-שחור-ירוק, ורק אחר-כך הגרפיקאי הבין שהוורוד איננו הצבע של אש"ף

לכן הוא הפסיק את ההדפסה והדפיס את החוברת בצבעים: אדום-שחור-ירוק.

הצבע האדום החליף את הצבע הורוד בכוונה, וזה ההיפך מדו-קיום. דבר כזה

נעשה כדי להרגיז את רוב הציבור שמתנגד לאש"ף. דבר כזה לא יכול להעשרת

בכספי ציבור, מה עוד שהוא נושא את החותמת של משרד החינוך והתרבות.

אני מבקש לקבל ממשרד החינוך והתרבות התייחסות
לדברי אלה וסיכום בקשר השאלה
כיצד הוא רואה את פסטיבל עכו התש"ן

בהיבטים שעליהם דיברתי?
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת דוד צוקר.
ד. צוקר
ברצוני לשאול שתי שאילתות; 1. השאילתה הראשונה

שלי מתייחסת לתמריצי אזור פיתוח למורים במועצה

האזורית משגב. במועצה הזאת קיים מצב מוזר כאשר חלק מהמורים, שהם תושבי

אזור מסויים, זכאים לקבל תמריצים על-פי הגדרת הישוב שבו הם גרים שהוא

בחזקת אזור פיתוח, ומורים אחרים שגרים בישובים אחרים אינם נמצאים באותה

קטגוריה. יוצא מצב מוזר לפיו מורים מסויימים באותו חדר המורים . של

אותו בית-הספר נהנים מתנאי שכר אחרים מאלה של המורים האחרים בגלל הגדרה

שונה שניתנה לישוב שבו הם גרים, למרות שכולם נמצאים באותה מועצה אזורית

ומלמדים באותו בית-ספר.

אני יודע שמשרד החינוך והתרבות עוסק בבעיה הזאת

מזה זמן מה ואני מבקש לדעת: היכן הנושא הזה "עומד"?

2. השאילתה הזאת הרבה יותר מקיפה. אני מבקש

מיושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת לשקול האם יש צורך ליזום דיון

בוועדה בנושא שאני עומד להעלות? - משרד החינוך והתרבות נערך בסוף שנה

שעברה, תחילת שנה זאת, למבצע גדול מאד של הסמה מחודשת של תלמידים

בחינוך המיוחד, ונעשתה בנושא הזה, על-ידי חלק מהרשויות המקומיות, עבודה

ממשית; רצינית. אבל אני יודע לפחות על מחלקת חינוך אחת, ונדמה לי

שהנושא הזה רווח גם במחלקות חינוך אחרות, שהפסיקו את פעולות ההסמה.

סיימו שיבוץ מחודש של הילדים, אלא שהפלא ופלא; תקנים עבור הילדים אין

בנמצא. קבעו שילד מסויים, לדוגמה, יהיה בחינוך המיוחד והציבו אותו

בכיתה מסויימת, אלא שבאותה כיתה כבר לא היו יותר תקנים.

אני מבקש לדעת היכן הנושא הזה "עומד"?

האם לא היה כדאי לקיים בקשר אליו דיון קצת יותר רחב בוועדת החינוך

והתרבות של הכנסת?
. היו"ר מ. בר-זהר
אני מציע לך להגיש את ההצעה ואחר-כך שנינו

נשקול אותה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יהודה פרח.
י. פרח
1. ברצוני לשאול שאילתה שיש בה גם מגמה להצעה

לסדר. ידוע לנו על מאות בני-נוער שלא נקלטו

במוסדות של עליית-הנוער בגלל קיצוצים תקציביים של הסוכנות היהודית.



מנתונים שהגיעו לידי עולה שכ-2600 תלמידים מתדוצצים בדאשית השנה בין

מוסדות החינוך כדי להתקבל לאחד מהם. יש כאלה שאמנם התקבלו, אלא שהם לא

מתאימים ללמוד בבתי-ספה הגילים. הם זקוקים למסגהות מיוחדות.

אם אמנם הוועדה תקיים על הנושא הדה דיון כי אז

מר דוד הגואל ביקש להיות מוזמן אליו.

2. בבית-הספה "הבי-עקיבא מהכז" בבני-בהק, מנהל

בית-הספה, מה דוד שוה, שהיה אמוה להיות מפוטר, עדיין יושב על כנו - - -
ב. נסים
הוא הושעה.

י. פרח-. אני מחזיק בידי מכתב מאתמול בו כתוב כי הוא

עדיין מכהן כמנהל בית-הספר.
ב. נסים
אתמול נודע לי כי הוא הושעה עד לבירור עניינו.
י. פרח
אני מבקש לבדוק שוב את הנושא הזה כיוון שעל-פי

המידע שנמצא בידי הוא ממשיך לכהן כמנהל בית-

הספר.

מכאן אני עובר לעניין אחר; באותו מוסד נפתחה

כיתת-גן נפרדת לגילאי חובה לשלושה-עשר ילדים, אחרי התרוצצות רבה.

מתברר שאותם ילדים התקבלו לכיתה נפרדת כיוון שהם משתייכים לבני-עדות
המזרח, על-מנת שלא לערב?
אותם עם הילדים האחרים. בכיתה הנפרדת אין שום

עזרים לימודיים והיא בגדר בושה וחרפה לכיתת גן בכלל.

אני מבקש שוועדת החינוך והתרבות של הכנסת תדון

בעניין הזה.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. כדי לסיים את עניין השאילתות היה

ברצוני לציין שאין זה אשמתה של גב' ברוריה נסים,

שעושה עבודה יוצאת-מן-הכלל, אלא שיש לנו בעיה כיוון שאיננו מקבלים

תשובות מספקות לשאילתות שאנחנו מגישים וזה מביא לכך שאנחנו חוזרים

לשאול את אותה שאילתה פעם שניה ופעם שלישית ומקבלים כל מיני תשובות

ב"אוויר" או מיני תשובות מיתממות. אני לא רוצה לכתוב מכתב ישיר לשר

החינוך והתרבות בלוויית מחאתם של כל חברי הוועדה שהגישו שאילתות בשלב

זה או אחר וטענו שהם אינם מקבלים תשובות מספקות.

אני מבקש שגב' ברוריה נסים תעלה את העניין הזה

בפני הגורמים המתאימים במשרד, כיוון שלא יתכן שנמשיך לקבל על השאילתות

שלנו תשובות חלקיות. חבר-הכנסת פרח הזכיר זה עתה שאילתה שהוא שאל ואם

אתם זוכרים, עד שהוא זכה לקבל עליה תשובה - - -
ב. נסים
רק אתמול הוברר לנו - - -
היו"ר מ. בר-זהר
אינני נדבר על השאילתה הספציפית הזאת אבל אם את

זוכרת את השתלשלות העניין הרי מדובר על תשובה

שניתנה אחרי חמישים שאילתות שהועלו בוועדה הזאת עד שבסוף הוועדה טיפלה

בנושאן באופן אישי והצליחה לפתור את הבעיה תוך ימים אחדים.

אני מבקש אותך לדאוג לכך שתינתנה לנו תשובות

מספקות. לא יתכן שננהל "דומן בהמשכים" בקשר לכל שאילתה, בינינו ובין

משרד החינוך והתרבות.
ד. גולדברגר
חבר-הכנסת פרח, מל כמוך יודע שאי-אפשר לפטר מנהל

מעבודתו תוך יום אחד; עבדת במשרד הזה.
י. פרח
במקרה הזה אסור היה להשאיר את המנהל על כנו

אפילו יום אחד.
ד. גולדברגר
הוא לא עובד שלנו.
היו"ר מ. בר-זהר
זה לא נושא הדיון ואני מבקש אתכם לא להיכנס

בקשר אליו לוויכוחים.

נעבור לנושא המרכזי שעל סדר-יומנו -

פתיחת שנת הלימודים במוסדות להשכלה גבוהה

והשביתה באוניברסיטאות
היו"ר מ. בר-זהר
לפני שניכנס לגופו-של-עניין ברצוני להציג את

המוזמנים (מציג את האורחים).

אני מברך את דייר גולדברג- על-כך שהוא הצליח

להשתחרר ולבוא לישיבה הזאת לפני שהוא סיים את תקופת המילואים שלו. השר

נבון אמר לי כי הוא אמנם יעשה כל מאמץ כדי להגיע לישיבה.

מר הדר, האם החלטת לבוא לישיבה הזאת לבד בלי

חבריך? אני הייתי סבור שהיית צריך להביא אתך קצת יותר נציגות כיוון

שמדובר על נושא - - -
ע. הדר
רק אתמול סיימתי את שירות המילואים שלי. תוך

כדי השירות קיבלתי את ההודעה על קיומה של הישיבה

היום, ולא היה ברור לי שאני צרייך להביא אתי עוד אנשים.
היו"ר מ. בר-זהר
אמנם העניין הזה נתון לשיקולך אלא שאנחנו חשבנו

שכדאי היה להביא אתך עוד אנשים מאחר ומדובר גם

על "הגביה השחורה" באוניברסיטאות.
פ. גולדשטיין
אני מבקש להשמיע הצעה. כיוון שיושב-ראש הוועדה

מכהן כיושב-ראש ועדת הספורט של הכנסת, אני מציע

לו שיוציא בשם הוועדה, כבר עכשיו, מברק לנבחרת ישראל, ויאחל לה הצלחה.
היו"ר מ. בר-זהר
אנחנו נמצאים עתה בפתיחת דיון על נושא אחר.
פ. גולדשטיין
אל תכעס.
היו"ר מ. בר-זהר
אני לא כועס; רק מבקש מהחברים להתרכז בנושא

שלשמו התכנסנו. תודה.

אני מבקש לשמוע קודם לכל, מנציג הסטודנטים, מדוע

הסטודנטים שבתו? יש טענה, ואישור בצדה מצד כל מיני גורמים, כולל משרד

החינוך והתרבות, שהיה הסכם בקשר שכר הלימוד. אם כך מה היתה הסיבה

לשביתה? האם היה הסכם? לא היה הסכם? אם היה הסכם האם הוא לא כובד?
ע. הדר
עמיתי ראשי אגודת הסטודנטים פזורים היום

בקמפוסים השונים במבצע הסברה עם חומר הסברה

ומנצלים את שובם של הסטודנטים לקמפוסים כדי להעביר להם חומר רקע ממצה

יותר מאשר מודעות על לוחות המודעות או כתבות בעתונות.

אני לא שש לחזור לנושא של ההסכם בגלל מה שעבר

עלי בשלושת הימים האחרונים. כפי שכבר ציינתי, שירתתי במילואים, ישבתי

בבסיס צבאי מנותק לחלוטין מכל מה שקורה, ושמעתי ברדיו כיצד מצטטים שאני

הסכמתי לדברים, מאנשים שלא היו בכלל באותה פגישה.

חשוב לי שחברי הכנסת ידעו בדיוק מה קרה. במהלך

החודש-חודשיים שלאחר אותה ישיבת ממשלה כלכלית מפורסמת, בה שר האוצר דרי'!.!

העלאה של -257 ריאלית בשכר הלימוד, ובהזדמנות הזאת עלי לציין לשבח

ולהחמיא לשר החינוך והתרבות על-כך שהיה השר היחיד שהתנגד להעלאה והצליח

לעכב את קבלת ההחלטה. מכל מקום היו מספר עיצומים מצד הסטודנטים,

ניהלנו משא-ומתן, פנינו למספר חברי הכנסת ועשינו ככל שהיה ביכלתנו כדי

למנוע את רוע הגזירה.

בשלב מסויים הוכנסתי על-ידל שר החינוך והתרבות

ללשכתו והגעתי לשם עם סגני. בישיבה השר אמר לנו שלדעתו הוא יוכל לשכנע

את שר האוצר לוותר על הדרישה של העלאת שכר הלימוד ב-25% ריאלית ולהסתפק

בהעלאה מצומצמת יותר, בסביבות ה-15%. השר שאל באותה הזדמנות מה דעתנו?

יכולתי לומר לו להביא את ההצעה, ללכת אתה לנשיאות התאחדות הסטודנטים

וכך "למשוך" זמן. כל אחד היה "משחק ראש קטן". במקום זאת בחרתי לנהל

שיחה קונסטרוקטיבית ולהגיד לשר דברים בצורה מפורשת. אני סטודנט

למשפטים ויודע לנהוג על-פי תקנונים ועל-פי כללים. אני עומד בראש גוף

ציבורי שהאורגן היחידי שיכול לתת תשובות מוסמכות לשאלות הוא: נשיאות

התאחדות הסטודנטים. כשם שיושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת אינו

יכול לקבל החלטות בשם הוועדה בלי לקיים ישיבה של מליאת הוועדה, כך גם

יושב-ראש נשיאות התאחדות הסטודנטים. בסך הכל הוא נחשב לעושה דברה של

ההתאחדות. הוא יכול לדבר בשמה רק לאחר שהנשיאות קיבלה החלטה.

הסברתי לשר בצורה מפורשת שאנחנו יכולים לקחת את

ההצעה לנשיאות ולחזור עם תשובה לאחר שיתקיים דיון בנשיאות. אבל כדי

לחסוך זמן אמרתי לו שלדעתי אם מדובר על יותר מ 10%-חבל בכלל ללכת עם זה

לנשיאות כיוון שתשובתה תהא שלילית.

אמרתי לשר עוד שאני סבור שרק העלאה בלי שום

פיצוי לציבור הסטודנטים ~ אין לה סיכוי להתקבל על-ידי נשיאות התאחדות

הסטודנטים.

דרשנו ארבעה דברים כפי שהם פורסמו בימים
האחרונים
1. דובר בעיקר על מיסוד נושא שכר הלימוד על-ידי חקיקה או

על-ידי החלטה של ועדת החינוך והתרבות או ועדת הכספים של הכנסת, כדי

למנוע מצב כזה ששר או שהוועדה לתכנון ולתיקצוב יוכלו, על דעת עצמם,

לקבוע את גובה שכר הלימוד בשנה הקרובה.

2. ביטול "הגביה השחורה", עניין שהוא בעצם די

צמוד לנושא הראשון; זה בעצם אותו נושא. כיוון שאנחנו מסדירים את

עניין שכר הלימוד, אז גם נסדיר את עניין הגביה שלא נקבעה על-ידי החלטת

ממשלה או על-ידי הוועדה לתכנון ולתיקצוב.

3. העלאת שכר-דירה במעונות. זאת היתה בעיה

קריטית והתקיימה בקשר אליה כאן ישיבה לאחר קיפאון של שנתיים. היתה

מחשבה להתגבר על שחיקה שנוצרה בנושא הזה אבל אנחנו אמרנו: עם כל

הכבוד, - לא ב"מכה" אחת. צריך לפרוס את הנושא הזה על-פני שנתיים



ולגברת את מערך הסיוע, בעיקר את מילגות "פרח", והגדלת תהלוואה הבודדת

שהוועדה לתכנון ולתיקצוב נותנת-, הגדלת מקבליה, ופישוט ההליכים לצורך

קבלתה. אלה פחות או יותר היו הדרישות העיקריות.

בסיום אותה פגישה אצל השר סוכם שהשר נבון יתקשר

עם השר פרס, ישאל אותו אם הוא מוכן לוותר על ההעלאה של ה-25% ולהסתפק

בהעלאה המצומצמת יותר, אני אזמן את הנשיאות, ואז ניתן תשובה.

השר נבון שאל כמה זמן הפרוצדורה תארך ואני

הודעתי לו שאני לא אעכב אותו באף יום מיותר. אני יכול לזמן את נשיאות

התאחדות הסטודנטים בהליך מיידי.
ר. זאבי
האם לא יצא סיכום כתוב לישיבה הזאת?
ע. הדר
לא. אני מבקש לומר לכם בהזדמנות הזאת שלמרות

שהסטודנטים נתפסים לפעמים כגוף ערטילאי של

שרלטנים וכאלה ה''יורים מן המותן",יש לנו ישיבות עם פרוטוקולים, שאליהם

מגיעים ראשי ההתאחדות מכל רחבי הארץ, והכל מתנהל למופת. אנחנו אגודה

עותומאנית.

דיווחתי להתאחדות הסטודנטים על השיחה והאווירה

באותה ישיבה היתה אווירה די חיובית. יחד עם זאת ההתאחדות אמרה שכל עוד

אין תשובה ממר פרס - היא לא תתייחס לעניין. אם פרס יגיד שהוא מוכן

להתפשר - היא תשב ותקבל החלטה.

אחרי שהישיבה הסתיימה קיבלתי שיחת טלפון מעוזר

השר שעכשיו אם אני מבין נכון הוא משנה למנכ"ל, שבה הוא הודיע לי שהכל
"סגור". שאלתי
מה "סגור"? והוא השיב לי כי מר פרס הסכים ל-9%

והעניין "סגור". השבתי לו שהנושא לא הגיע עדיין לנשיאות התאחדות

הסטודנטים וכי אנחנו רוצים לקבל הסכם חתום. מאין לנו ערבויות חתומות

כדי שנוכל להציגן בפני ציבור הסטודנטים? המוסד החוקי של ציבור

הסטודנטים בעצם לא דן בנושא הזה בכלל.
פ. גולדשטיין
השתמשת באותה שיחה במינוח: ערבויות?
ע. הדר
אני לא זוכר. מכל מקום אמרתי ששוים דבר לא

"סגור". המלים המדוייקות יותר של דברי היו: אין

שום הסכם.

המשנה למנכ"ל אמר לל שהוצאה כבר הודעה לכלי

התקשורת וכי כולם כבר יודעים על ההחלטה הזאת. כיוון שכך אמרתי לו

שבשום פנים ואופן לא יאמר כי הסטודנטים הסכימו לכך. למיטב ידיעתי,

מהבדיקה שערכתי בעתונים של יום המחרת, יום ששי, אינני זוכר שנתקלתי

בכתבה בעתון שבה היה כתוב כי ההסדר הזה הושג על דעת הסטודנטים. היה

כתוב כי הושג הסדר עם האוניברסיטאות ועם גורמים שונים ומשונים.

לאחר כשבועיים דובר האוצר הוציא הודעה

שהסטודנטים הסכימו ל--97 ואני הייתי בטוח כי מדובר על משרד האוצר שהוא

החליט על דעת עצמו שהסטודנטים הסכימו. אז לא ידעתי שמשרד האוצר קיבל

מידע שאנחנו הסכמנו, ועל לא עוול בכפו "התנפלנו" על מר פרס והוצאנו

הודעות בתשלום בהן תקפנו את משרד האוצר על-כך כי הוא נוהג בשיטות של

"הפרד ומשול" וכי אנחנו מעולם לא הסכמנו לשום דבר.

ממש לפני צאתי למילואים לשירות ממושך בשדה בלי

אפשרות לצאת החוצה או להתקשר, שלחתי לשר החינוך והתרבות את פירוט הסקר

שערכנו. לידיעתכם, זאת פעם ראשונה שהתאחדות הסטודנטים עושה סקר כדי

לבדוק באמת מה הסטודנטים חושבים. היא ניסתה לבדוק באופן מדעי מה הם



חושבים. אחוז גדול התנגד לשביתה בלתי מוגבלת - -427, אבל 48% הצהירו

בסקר, בצורה אנונימית, שהם מעוניינים בקיומה של שביתה בלתל-מוגבלת עם

פתיחת שנח הלימודים.

שלחתי לשר נבון מכתב עם פרטי הסקר ואמרתי לו

שאני מצפה שלאור תוצאות הסקר הוא יבין שלא מדובר על גחמות של ראשי

הסטודנטים וינסה לעשות משהו לקראת פתיחת שנת הלימודים; במקביל היו

מגעים עם השר פרס. התקיימה פגישה בנוכחות השר נבון, בנוכחותי ובנוכחות

השר פרס, בה ביקשנו לפרוס 9% לשני חלקים לפחות. ניסינו, בכל מיני

דרכים, לבטל את רוע הגזירה.
היו"ר מ. בר-זהר
אתם הסכמתם ל-9%?
ע. הדר
לא.
פ. גולדשטיי ן
בדיעבד כן הסכמתם. אם ביקשת לחלק את ה-9%

לשני תשלומים, זה אומר שהסכמתם.
ע. הדר
בשום-פנים-ואופן לא. ביקשתי לעשות הכל רק

כדי לשפר את מצב הסטודנטים.
פ. גולדשטיין
אם אתה אומר שהסכמתם לחלק את ה-9% לשני תשלומים

למעשה אתה מודה שהסכמתם ל-9%
ע. הדר
בשום-פנים-ואופן לא. אני מצהיר שוב שכשם

שהוועדה הזאת מקבלת החלטות בצורה של ישיבה

ולאחריה החלטה, כך נוהגת גם התאחדות הסטודנטים.
פ. גולדשטיין
חבר-הכנסת מיכאל בר-זהר הבין את העניין כמוני.
ע. הדר
יכול להיות, אבל אני עומד על דעתי.

השר נבון שלח לי מכתב ובו הוא כתב כי הסכמתי ל-

970 ושאני אדע ששנת הלימודים תיפתח כסידרה. אני, כאמור, הייתי

במילואים והיה לי קשה להגיב על הפרסומים. אז נודע לי שעומדת להתקיים

מסיבת עתונאים בהשתתפותו של השר נבון, שהגעתי אליה. ניגשתי לשר בצורה

מכובדת ואמרתי לו בצורה מנומסת, מחוץ לישיבה, בטון דיבור ענייני,

ובהקשר הזה היה ברצוני להוסיף ולומר כי מעולם לא פגעתי בשר - - -
היו"ר מ. בר-זהר
האם בזמן הפגישה השקטה והמכובדת הזאת עמדתם עם

שלטים?
ע. הדר
כן, אבל לא השמצנו את השר נבון. בשלטים היה

כתוב: תנו ללמוד במדינה הזאת.

ניגשתי כאמור לשר נבון ואמרתי לו בצורה מכובדת

שבאתי להגיב על הפרסומים על-פיהם אנחנו הסכמנו להעלאה של -97. ודאי

קראתם בעתונות מה קרה לאחר מכן.
פ. גולדשטיין
אתה מתכוון להפגנה שהיתה ליד בית סוקולוב?
ע. הדר
כן.
פ. גולדשטיין
אני במקרה הסתובבתי שם ואני יכול להעיד שזאת

היתה הפגנה שקטה.
ע. הדר
כאשר הישר נבון יצא ניגשתי אליו ואמרתי לו

שמבחינתי שכחתי את כל מה שקרה. השר פירש את

דברי בצורה עוקצנית או קנטרנית. ציפיתי שהוא יחייך אלי או ילחץ את ידי
ויגיד
או.קי., בוא נמשיך הלאה.

יש לי נוסה של שיחה נוספת, אבל כיוון שלא נוכחתי

בה אני לא מעוניין לצטט אותה, בין השר נבון ובין ראשי האגודות - - -
היו"ר מ. בר-זהר
זה לא נושא ליחסים אישיים ביניכם ובין השר.
ע. הדר
השר אמר עלי משפט שלא הייתי מצפה לשמוע משר

החינוך והתרבות של מדינת-ישראל.

היתה ועידת התאחדות הסטודנטים והשר נבון הגיע

אליה ואז אחד הצירים, סטודנט, סיפר בדיחה על-חשבון השר נבון ואני דרשתי

ממנו מיד להתנצל באופן חד-משמעי. אפשר לחלוק על מישהו אבל בשום-פנים-

ואופן אסור "לגלוש" מעבר לוויכוח ענייני.

אם אפשר הייתי מבקש מהוועדה לקרוא לשר החינוך

והתרבות להפסיק מיד את הדיאלוג הזה של חילופי תיאורים של מבנה-אישיות

וכיוצא באלה ולחזור למשא-ומתן ענייני. הדבר החשוב ביותר הוא לבדוק את

שכר-הלימוד כאשר ההצעה הפרקטית ביותר שיכולה להיות היא לעשות פעם אחת

ולתמיד סקר שאמנם יעלה כסף, אבל יוכיח פעם אחת ולתמיד מבין מסיימי כיתה

י"ב, כמה צעירים מגיעים לאוניברסיטה? צריך לשאול צעירים מה המניע שלהם

לא ללמוד? האחוזים שלנו מראים שיחסית לגידול האוכלוסיה אחוז הגידול של

הסטודנטים באוניברסיטאוח יורד. אלה אחוזים של הוועדה לתכנון ולתיקצוב,

לא שלי. אם כך צריך לבדוק: מדוע?

אנחנו אומרים שיש פגיעה,אבל משרד החינוך והתרבות

טוען שלא כצעקתה. אין שום סקר והדברים לא נבדקו לאשורם. אני סבור

ששווה להשקיע פעם אחת ולתמיד כסף בסקר כדי לבדוק את הנושא הזה. אולי

יתברר שהסטודנטים ממציאים את המצוקה? אני מאמין שלא. תודה.
היו"ר מ. בר-זהר
אני חייב להעיר למר הדר שעם כל הכבוד לו אני

חייתי תחת הרושם שהושג הסכם לגבי ההעלאה של ה-

9%, וכך גם רוב חברי הוועדה. תחושתנו היתה שהושג הסכם וההסכם הזה הוצג

בפנינו גם כהישג. כיוון שכך הופתעתי מכל הפרשה.

יש ביניכם ובין השר נבון עימות שהוא לא תמיד

העימות הכי שקט. נוכחתי בעימות שהתנהל מול הכנסת בזמן ההפגנה של נעמ"ת

על יום חינוך ארוך,כאשר קבוצת סטודנטים התעמתה עם השר נבון, שהעימות

היה בהחלט לא נעים, ואני לא מחלק ציונים לאף צד.

לא קיבלתי תשובה מדוע הוכרזה השביתה? מדוע

שביתה של יום אחד? מה היא נתנה? אפשר תמיד לקיים סקרים בקשר לשביתות

ותמיד יהיו כאלה שיתמכו בשביתה ויהיו להם סיבות "כבדות משקל", אבל אני

לא מבין על מה היה כל העימות?

בישיבה הקודמת דיברנו על הנושא המרכזי שהוא ועדה

לבדיקת שכר הסטודנטים, וזאת צריכה להיות הנקודה המרכזית-, לא חילופי

האשמות ועלבונות בין השר לסטודנטים.
פ. גולדשטיין
גם אני קיבלתי את הרושם שהגעתם לכלל הסכם.



אני מבקש לשאול את מר הדר שאלה לא קנטרני ת.

'יכול להיות שאתה הסכמת או שנציגי הסטודנטים הסכימו לדרישה של ה- 9% בגלל

כל מיני דברים, ובלחץ החברים המיליטנטיים שביניכם נאלצתם לחזור בכם?

זאת התחושה שלי. אולי אני שוגה.
ע. הדר
אתה שוגה. לנו קשה, בהתאחדות סטודנטים, לעמוד

מול מערך הסברה משוכלל וגדול כמו זה של משרדי

הממשלה. אנחנו העברנו בפירוש את המסר שאנחנו מתנגדים למה שהוסבר

כהסכם שהתקבל.

אמרתי בהתחלת הישיבה שאני בהחלט משבח את השר

נבון ששיפר את המצב של הסטודנטים, אבל מכאן לבוא ולומר שנציגי

הסטודנטים תמכו בהעלאת שכר-הלימוד?
היו"ר מ. בר-זהר
אנחנו לא כל-כך מוגבלים. לא דובר על: תמכו,
אלא על
השלימו עם ה-9%. זה מכל מקום היה

הרושם שקיבלנו מהדברים.
ע. הדר
אני אישית אמרתי באותה ישלבה לשר נבון

שבישיבת הנשיאות אני אתמוך בנושא, אם ארבעת

הדברים שאותם הזכרתי קודם יסתדרו. אילו היה נעשה כך כי אז הייתי מטיל

את כל כובד משקלי כדי שההצעה הזאת תעבור. לאור הנסיבות שהיו, אילו

היינו מקבלים את מה שביקשנו לקבל, כי אז זה לא היה הסדר טוב או מושלם,

אבל זה היה בבחינת הסדר סביר.

לצערי הרב במסיבת העתונאים השר נבון טען שרוב

הדברים שדרשנו התמלאו.

בנושא התשלומים הנילווים היה ברצוני לציין כי

באוניברסיטת תל-אביב אמנם חלה התקדמות בעניין הצילומים, אבל עדיין רוב

הדברים לא באו לכלל טיפול. בנושא הוועדה, לדוגמה, אין כל התקדמות.

באותה פגישה שהתקיימה עם השרים פרס ונבון ההסכמה היחידה שאליה הגענו

היתה שהוועדה תתחיל "לרוץ".

אני תקווה שבישיבה הזאת יוחלט על הקמת הוועדה.
ר. זאבי
שורש הבעיה נעוץ בכך שאנחנו מדינה בת 42 שנה

שלא יודעת לעבוד מבחינת מינהל ציבורי.

לא יכול להיות ששר יקיים משא-ומתן עם גוף, ואחד העוזרים שלו לא יוציא

סיכום כתוב על המשא-ומתן שהתקיים. אני במקום הסטודנטים הייתי מוציא

בעצמי סיכום כזה. תילמדו מזה משהו.

מי שצריך להוציא את הסיכום הוא הגורם הממלכתי

הבכיר, אבל אם הוא לא מוציא סיכום - תוציאו אותו אתם ואז לא תהיינה

אי-הבנות.

צריך ללמוד לעבוד נכון. אנחנן לא יכולים לחיות

בימי-הביניים במקום לחיות במינהל תקין. משרד החינוך והתרבות היה חייב

"ללוות" את ההסכם, השיחות וחמשא-ומתן בזכרון דברים. אבל אם הוא לא עשה

כן - הייתם אתם צריכים לעשות זאת.

היו "ר מ. בר-זהר-. תודה. אני מבקש לשמוע דברים על הנושא הזה

מנקודת מבטו של דייר גולדברגר.
ד. גולדברגר
אני לא מתכוון להיכנס בדברי ל"היסטוריה" של מה

שהיה או הצורך בסיכום, שהרי לא היה סיכום - - -
י. זיו
היה סיכום.
ד. גולדברגר
היו פגישות באוצר גם עם הסטודנטים. העניין הזה

הרי לא נגמר ביום אחד. הסטודנטים לא באו לישיבה

אחת ובכך הסיפור הסתיים.

פ. גולדשטיין-. אי-אפשר לעבור לסדר אחרי מה ששמענו מפיו של

פרופסור יעקב זיו.
י. זיו
אני הייתי חצי יום בטלוויזיה הלימודית ושם היה

מטה ניהול המשא-ומתן. לקחתי על עצמי לנהל את

המשא-ומתן עם נציגי האוניברסיטאות ועם מר דוד בועז. הושג נוסה של

סיכום בכתב ואני סבור שד"ד גולדברגר הקריא אותו לסטודנטים. השר אמר לי

לאחר מכן שאפשר להקריא את הסיכום לאמנון פזי. טילפנתי לדוד בועז ששינה

מלה אתת - - -
ד. גולדברגר
זה נכון לגבי ההסכם בינינו ובין האוניברסיטאות

והאוצר, לא לגבי הקטע של הסטודנטים. אנחנו

מדברים כאן על הקטע של הסטודנטים.

נכון שכאשר היתה החלטת ממשלה בקשר ה-25%,

קיימנו דיונים עם האוניברסיטאות והאוצר שעמדו על ה ,25%-ובין הוועדה

לתכנון ולתיקצוב ומשרד החינוך והתרבות שעמדו על-כך שלא יהיו -257. אז

הגענו לכלל הסכמה על 970. אבל זה לא היה בקטע עם הסטודנטים. עם

הסטודנטים לא היה סיכום אלא דיון ושם, כמו שאמר מר הדר, הוא אמר לשר,

והשר עמד על-כך שגם סגנו יהיה נוכח, ושניהם אמרו שאם השר לא ישיג 10%

או פחות הם אישית יקבלו את זה ויביאו את ההחלטה לנשיאות התאחדות

הסטודנטים.

במשא-ומתן שפרופסור זיו הזכיר, שהיה ארוך וקשה,

הגענו ל-9%. הושג הסכם בינינו ובין ראשי האוניברסיטאות, בין הוועדה

לתכנון ולתיקצוב ובין האוצר בקשר ה--97. זה נכון. הסטודנטים היו בשיחה

עם השר והביעו את עמדתם איך הם ינהגו אם נצליח להגיע להורדה.

אני מבקש להוסיף מספר פרטים וכמה עובדות בקשר מה

שנאמר כאן עד עתה - - -
פ. גולדשטיין
להוציא את הסטודנטים היה סיכום בקשר ה--97.

הגוף היחיד שלא היה שותף להסכמה הזאת היו

הסטודנטים?
ד. גולדברגר
ראשי הסטודנטים, אצל השר, אמרו שאם הוא יצליח

להגיע ל-10% במקום ה-25%, שניהם, איש המערך ואיש

הליכוד, סבורים שזה הישג ומקבלים אותו, לעומת ה . 25%-אז התנהל משא-

ומתן עם כל הגורמים האחרים שהיה הרבה יותר קשה כיוון שראשי

האוניברסיטאות והאוצר לא הסכימו לוותר כיוון שמדובר על הרבה מאד כסף.

ל-16% שהורדנו מה-2570 יש משמעות כספית אדירה.

כיוון שכך היה קשה מאד לנהל את המשא-ומתן. כשהגענו להסכם עם ראשי

האוניברסיטאות והאוצר על ה--97 היה ברור לנו שהעניין יעבור גם אצל

הסטודנטים כיוון שהיה מדובר על הישג גדול. לא 25% אלא 9%.

בהזדמנות זאת אני מבקש להוסיף מספר נתונים או
הערות
1. אני מבקש להזכיר לחברי הוועדה שההסכם הזה היה לשנתיים;

זאת אומרת שהוא הסכם לשנת הלימודים התש"ן ולשנת הלימודים הבאה -

התשנ"א. מעבר עליית המדד לא תהיה העלאה ריאלית בשכר הלימוד.



2. "הגביה השחורה". כאשר מר הדר דיבר על הגביה

הדאת הוא רצה לבטל אר "להוריד" דברים שקיימים במערכת ההשכלה הגבוהה מזה

עשרות שנים. הוא לא אמר שהשנה התחילו בדברים חדשים, אלא רצה לבטל

דברים קיימים וממוסדים בתוך ההשכלה הגבוהה. אנחנו הודענו שאיננו

מסוגלים לבטל דברים קיימים שחלק מהם מוצדק מסיבות שונות. מה שכן, ב-

התשמ"ט היתה חריגה גדולה בתשלומים הנילווים, במיוחד באוניברסיטת תל-

אביב, לכן אמרנו שאנחנו מוכנים לפעול שבשנת הלימודים התשמ"ט או לשנת

הלימודים הזאת, כל מי שלקח תשלום נוסף בשנת התשמ"ט - הוא לא יהיה

קיים, אלא נחזור לתשלומים של שנת התשמ"ח. בנוסף לכך אמרנו שלא נאפשר

אף תשלום חדש בשנת התש"ן ב"גביה השחורה".

3. העליה תהיה רק על-פי המדד. את התשלומים

שהיו בשנת התשמ"ח אפשר יחיה להעלות רק על-פי המדד. כדי להדגים לכם את

הדברים אוסיף ואומר שלפני חודשיים טלפן אלי יושב-ראש התאחדות הסטודנטים

באוניברסיטת תל-אביב ואמר שיש תכנית לעשות ביטוח לסטודנטים שצריכה

לעלות עשרה שקלים לכל סטודנט. לאחר שאסרנו על תשלום חדש, האוניברסיטה

לא מוכנה לאשר תכנלת כזאת שהיא בגדר תשלום חדש. אמרתי ליושב-ראש

התאחדות הסטודנטים שאני מבקש פניה בכתב, חתומה על-ידי מר עדי הדר, שהוא

מבקש זאת, אחרת נסתבך בנושא של תשלום חדש. מר הדר כתב מכתב ואמר שהוא

מסכים לתשלום הזה, היושב-ראש של התאחדות הסטודנטים ביקש, ורק אז

אישרנו את התשלום הזה. סיפרתי כל זאת כדי להוכיח לכם שהאוניברסיטאות

לא העזו לבצע תשלום חדש.

4. מעונות. היתה בעיה בנושא הזה; היתה הצדקה

להעלאה. ברוב האוניברסיטאות הצלחנו לגרום לכך שהפיזור והתשלומים היו

בסדר. בסוף חודש מאי הגענו לכלל נוסחה לגבי התשלום במעונות, הלאה.

5. הלוואות. טיפלנו גם בנושא ההלוואות וגם

בעניין "פרח". בנושא של "פרח" דאגנו שתהיה העלאה בתשלום וגם העלאה

במילגות.

היו"ר מ. בר-זהר-. לי נאמר שמדובר על כ-1700 שקלים בשנה, ושהנושא

הלה מחייב פעמיים בשבוע שעתיים, זאת אומרת ארבע

שעות שבועיות.

האם כל מילגות "פרח" מנוצלות?
ד. גולדברגר
בשנה שעברה לא כולן נוצלו. לטענת הסטודנטים,

כיוון שהתשלום היה הרבה פחות ממחצית שכר הלימוד,

היו כאלה שלא הסכימו לקבל על עצמם את הפרוייקט הזה. כיוון שכך דאגנו

לתקן את הנושא כך שהוא אמור להגיע עד מחצית שכר הלימוד.
ע. הדר
אני יושב במועצת "פרח" וככזה אני יכול לומר

שבדרך כלל יש מקומות שבהם יש יותר ביקוש

לפרוייקט הזה, לעומת מקומות בהם יש פחות ביקוש. כאשר אנחנו מבינים

שלאונלברסיטה אחת אין מספיק ביקוש, אנחנו מעבירים סטודנטים לאוניברסיטה

אחרת. למיטב ידיעתי היה בשנה שעברה ניצול מלא של "פרה" והודות לפעילות

המבורכת של ההסתדרות שכר הסטודנט עלה בתקופה האחרונה בצורה יפה מאד אבל

נוצר מצב שהסטודנט עשה את החישוב שעם הנסיעות של "פרח" ליעדים רחוקים,

עדיף לו לעבוד בספונג'ה או בשמירה מאשר בפרוליקט הזה.

השנה 'יש נלסול חדשני על-פיו עבור נסיעות למקומות

מרוחקים תינתן מללגה גבוהה יותר.
ד. גולדברגר
כאשר סטודנטים לא מוכניים לנסוע לבית-שמש בכלל

נשאלת השאלה האם להסכים שסטודנט יעבוד ביום אחד

ארבע שעות או לבטל בכלל את פרוייקט "פרח" באותו מקום? זאת שאלה.
היו"ר מ. בר-זהר
מה בקשר ההלוואות?
ד. גולדברגר
היו בעיות בנושא הזה וגם לגביו שינינו דברים.

דאגנו לכך שההלוואה תכסה השנה את כל שכר הלימוד.

מבחינתנו זאת עליה ריאלית של 50% בשכר-הלימוד בהלוואות השנה.
היו"ר מ. בר-זהר
מהו אופי ההלוואה?
ד. גולדברגר
היא צמודה למדד, בלי ריבית, שמשלמים אותה אחרי

קיום הלימודים. כאשר אדם מסיים את לימודיו

ומתחיל לעבוד - אז הוא חייב להתחיל להתזיר את ההלוואה, ואם הוא ממשיך

לתואר מ.א. הוא יכול לדחות את תשלומי ההלוואה עד לאחר שהוא יסיים את

לימודיו.
י. פרח
יש קריטריונים במתן ההלוואות?
י. זיו
ודאי.
ד. גולדברגר
אותם קריטריונים שנקבעו לגבי ועדת קצב.
היו"ר מ. בר-זהר
כמה הלוואות נוצלו בשנה שעברה? כל הסכום?
ד. גולדברגר
לא. לטענת הסטודנטים קיימת ביורוקרטיה גדולה

בכל מה שקשור בקבלת ההלוואה. צריך לחפש ערבים

ולמלא טפסים לכן תלק מהסטודנטים החליט שהפרוצדורה מסובכת מדי והוא לא

מוכן לקחת על עצמו את ההלוואה. זאת הטענה העיקרית. אבל הלוואה כזאת

בשוק בלי ריבית - - - ,
היו"ר מ. בר-זהר
מה הסיבה האחרת?
ד. גולדברגר
חלק מהסטודנטים טוען שהוא פוחד לקחת על עצמו

התחייבות היום לעוד ארבע שנים, שכן בעוד ארבע

שנים הוא יכול למצוא את עצמו נשוי כשעול משכנתה וחובות אחרים רובץ

עליו.
היו"ר מ. בר-זהר
אילו סכומים העמדתם עבור ההלוואות וכמה מהם

נוצלו?
ד. גולדברגר
אני לא זוכר בעל-פה את הפרטים.
י. זיו
נוצלו כ-2,5 מיליון דולר.
ד. גולדברגר
בתקציב לא "סגור" לצורך הנושא הזה סכום מסויים.

ככל שסטודנטים ידרשו ויעמדו בקריטריונים - יהיה

כסף.
י. זיו
השנה יש הסכמה של האוצר שאם תהיה עליה בנושא

הזה - יהיה לה כיסוי תקציבי.
ח. מירום
לאן "הולכת" ההקצבה שאיננה מתממשת?
י. זיו
יש תקציב ות"ת והוא מוגדר למסימות שונות. בסוף

השנה יש לנו רזרבות ועורפים כ?נושאים אחרים כר

ואנחנו מחלקים את הכסף בהתאם לקריטריונים שאנחנו קובעים. לא מדובר על

50 אלף לתקציבים שונים שכל אחד מהם סגור.

בשנה שעברה השאלה הזאת עלתה על-ידי יושב-ראש

הוועדה, ובצדק, והשנה, במצב הקיים עם האוצר, הבהרנו את הנקודה הזאת

וביקשנו שלא ניקלע למצב של "כלים שבורים" שכאשר "נוצף" - לא יהיה לנו

תקציב.
היו"ר מ. בר-זהר
התנאים נראים לי בהחלט גם סבירים וגם הוגנים.
ד. גולדברגר
בקשר הוועדה הציבורית היה ברצוני להעיר שהשר

נבון הציע ועדה כזאת. הוא גם הציע לה יושב-ראש,

דבר לא קל כלל ועיקר אם הוא צריך לקבל את הסכמת האוצר, ראשי

האוניברסיטאות, ות"ת ושל הסטודנטים. מכל מקום שר התינוך והתרבות הציע

את מר חיים קוברסקי כיושב-ראש הוועדה והושגה בקשר אליו הסכמה מצד כל

הנוגעים לנושא. אלא שהסטודנטים חזרו בהם מההסכמה שהם נתנו לחיים

קוברסקי וגם ביקשו לשבות את סמכויותיה של הוועדה. השר נבון עמד על-כך

שלא ישונה דבר ממה שסוכם בוועדת קצב וכי הכללים ישארו אותם כללים.

כאשר אי-אפשר היה להגיע לכלל הסכמה לא לגבי הכללים ולא בקשר ליושב-ראש,

התחיל המשא-ומתן על ה-25% וה-9%.

מבחינת השר נבון ומבחינת ות"ת, שכר הלימוד נקבע

קודם לכל לשנתיים כך שוועדה ציבורית, אם תצטרך לקבוע משהו, היא תצטרך

לקבוע אותו לשנת התשנ"ב, כך שלש זמן. אבל אם כל הצדדים יסכימו, השר

נבון יהיה מוכן, מחר, להוציא כתב מינוי למר חיים קוברסקי שיהיה י ושב-

ראש הוועדה.
היו"ר מ. בר-זהר
לדבר אחד אינני מסכים בדבריך והוא-. שיש זמן.

אין זמן. לדעתי זה שורש הבעיה. הפעילות הגיעה

לשיא בתחילת השנה הזאת בקשר מה שקשור להקמת ועדה ציבורית. הקמת הוועדה

הציבורית היא הנקודה המרכזית שעומדת עכשיו על הפרק.

אני אמליץ שתוך פרק זמן קצוב יוחלט על הקמת

הוועדה עם יושב-ראש זה או יושב-ראש אחר. אם הסטודנטים לא מקבלים את

ההצעה שמר חיים קוברסקי יכהן כיושב-ראש שלה, שיציעו מועמד אחר. צריך

להגיע לכלל הסכם; לא יתכן שכל אחד מהצדדים "ישחק את הפר י מדונה".

בקשר התשלומים הנילווים, להערכתי אפשר לשנות

דברים שהיו נהוגים בעבר. כפי ששכר-הלימוד עולה, זאת אומרת שיש שינויים

בדברים בסיסיים של סטודנט שבא ללמוד, כך אי-אפשר לקבוע שדברים שהיו

נהוגים בעבר הם בבחינת-. כזה ראה וקדש. מדוע אי-אפשר לגעת בנושא

התשלומים הנילווים שמגיעים במקומות מסויימים עד כדי סכומים גבוהים מאד?
י. זיו
אפשר לגעת בהם, אבל כל זמן שאין ועדה - - -
היו"ר מ. בר-זהר
לא צריך לנצל את העובדה שאין עדיין ועדה.

בקשר השביתה, אני לא יודע מה יהיה והאם היא

השיגה משהו או לא השיגה כלום. אולי מבחינת הסטודנטים היא היתה מעין

אזהרה? מכל מקום אנחנו נמצאים כבר בשנת הלימודים, שכר הלימוד הועלה ב-

9%, והוא יעלה ב-9% בשנה הבאה - - -
ע. הדר
הוא לא יעלה בשנה הבאה.
ד. גולדברגר
מדובר עי העלאה חד-פעמית לשנתיים.
היו"ר מ. בר-זהר
השאלה הנשאלת עתה היא: מה עושים הלאה?

רשות הדיבור לפרופסור זיו.
י. זיו
ברצוני להזכירכם כי התקיים דיון בו הוויכוח לא

היה בקשר ה-9%, אם כי הובעה בו אי-שביעות רצון.

עקרונית של הסטודנטים וגם מצדו של יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של

הכנסת. מכל מקום ברכנו על המוגמר ועיקר הוויכוח התמקד על הקמת ועדה

ציבורית.

היות ואמרתי את הדברים אז, אני אומר אותם גם

עכשיו; ציינתי במפורש שדעתי האישית היא שאם לא תעשה מהפכה במערך

הסיוע, וקשה לי לראות איך עושים מהפך כזה, שכר-הלימוד מיצה את עצמו.

כיוון שכך הצעתי לשקול להקים במקום ועדה ציבורית, - ועדה מקצועית.

בהזדמנות זאת ברצוני לתת קומפלימנטים למר עדי

הדר כיוון שאינני זוכר הרבה שנים כמו השנה בהם התקיימו דיונים מסודרים

עם צוות קבוע המורכב מדייר דב גולדברגר, אורי זילכה ומר הדר, שעבר על כל

הנקודות. לא על כל נושא הושגה הסכמה, אבל הכל נדון. חלק מהנושאים טופל-

אם בצורה יותר טובה או פחות טובה, ואפילו נושאים כמו הרעיון של הקמת

ועדה מקצועית הוזכר בה.

אני מצטרף בהחלט להצעה להקים ועדה מקצועית, אבל

בין אם תוקם ועדה ציבורית או ועדה מקצועית, צריך להתחיל לפעול מיד

כיוון שחבל על כל רגע. יש להיזהר מלחזור למצב ששרר לפני שנתיים שהביא

אותנו עד הלום.

הוועדה שתוקם תצטרך לבדוק למה לקשור את שכר

הלימוד? מישהו יכול לומר שצריך לקשור אותו לסל ההוצאות של

האוניברסיטאות, אם כי אני סבור שההצעה הזאת פסולה. אפשר לקשור את שכר

הלימוד לשכר הממוצע במשק, לדוגמה, אפשר לקשור אותו לכל מיני

קריטריונים, אבל את הנושא הזה אנשי מקצוע יצטרכו לקבוע.
ע. הדר
אפשר יהיה לחשוב על סל מעורב, שיורכב ממשקל

שונה.
ל. זיו
אפשר יהיה להקים ועדה ציבורית מתוך הנחה שאין

רעיונות מהפכניים כמו, לדוגמה, שכר לימוד חינם,

שהוא בכלל איננו מענייננו. זה עניין לכנסת או לממשלה.
י. שמיר
יש רעיון מהפכני של דיפרנציאליות.
י. זיו
הנושא הזה נדון בכל הוועדות הציבוריות.

השר באופן אישי תומך בו אלא שהייתה לכך התנגדות

בכל הוועדות הקודמות גם מצד האוניברסיטאות וגם מצד הסטודנטים. הרעיון,

על-פניו, נראה יפה אבל הביצוע שלו מסובך למדי.
היו"ר מ. בר-זהר
אולי אפשר לצרף את שתי ההצעות? אם נקבל את

ההחלטה שבראש הוועדה המקצועית יעמוד איש ציבור

שאיננו מעורב בשום דרך שהיא בפוליטיקה?
ע. הדר
הצעתו של דייר גולדברגר היא הטובה מכולן,

והכוונה היא לוועדה בדיוק במתכונת של ועדת קצב.
היו"ר מ. בר-זהר
עלי ההצעה הזאת איננה מקובלת, ואני אומר את דברי

אלה מנסיון.
ד. גולדברגר
אנחנו איננו מציעים שבראש הוועדה הזאת יכהן

י ושב-ראש פוליטי.
ע. הדר
בעניין הזה בהחלט שינינו את דעתנו; ויתרנו על

הנושא הפוליטי.
היו"ר מ. בר-זהר
האם אני יכול להניח שאם תוך השבוע-שבועיים

הקרובים אני אביא הצעה להקמת ועדה בראשותו של מר

קוברסקי או בראשות שופט עליון בדימוס, או אדם אהר מקובל שאיננו עוסק

בפוליטיקה, אתם תסכימו ותהיו מוכנים להכניס את הוועדה לפעילות?
ע. הדר
לאור החלטת הנשיאות של התאחדות הסטודנטים אני

מאמין שכן.

היו"ר מ. בר-זהר-. אם כך כי אז נוכל לסיים את הישיבה הזאת במעשה.
י. זיו
יש לי הצעה מעשית; ודאי שהנושא הזה צריך להיות

בפיקוחה של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת אבל

לשבת ולנסח פה מנדט של ועדה, בפורום הזה - - -
היו"ר מ. בר-זהר
ודאי שלא.
י. זיו
אני מציע להסתפק בכך שתהא פניה לגופים

הרלוונטיים שיתחילו לפעול בכיוון הזה. אני שמח

לשמוע שקיימת נכונות להקמת המועצה ואני מקווה שנוכל לפעול להתקדמות

בעניין הזה.
היו"ר מ. בר-זהר
מבחינת הוועדה אנחנו נהיה יותר תקיפים בתביעה

שלנו כיוון שאם נמליץ ונשב ונחכה עד שתפעלו - לא

נתקדם.

בישיבה הזאת נקבל סיכום שאנחנו תובעים שתוך פרק

זמן של חודש ימים תציגו בפנינו את הוועדה המקצועית בראשותו של איש

ציבור, כדי שהיא תוכל להתחיל לפעול.
י. זיו
כאשר נציג את העניין בפניכם - תשמיע ו את

ביקורתכם.
ד. צוקר
אני אציע משהו אחר..
י. זיו
מעונות; מחירי המעונות מפוקחים על-ידי צו
הקפאה. יש מי שדואג לנושא הזה במדינה והוא
משרד הבינוי והשיכון. כאמור היה צו הקפאה, עד שהסירו את כל ההקפאות

במשק, אפילו על בתי-האבות, למעט מעונות הסטודנטים, - דבר שגרם למוסדות

הפסדים כבדים.

בסופו-של-דבר העניין "זז". היה בו שינוי בגלל

תביעה משפטית שהועלתה על-ידי האוניברסיטה העברית שהגיעה לבית-דין.

הושגה פשרה כתוצאה מהפניה הזאת והושג סיכום על דעת שר הבינוי והשיכון

ועל דעת שר האוצר, וכך נקבעה הקפאה חדשה.

אני מודיע לכם שבמרבית המוסדות אפילו אין

מקיימים את מה שהותר להם.
ת. קרץ'
לא גובים את מלוא ההעלאה שאושרה.
י. זיו
קיים לחץ על המוסדרת מצד הוועדה לתכנון ולתיקצוב

שבסעיף הזה המוסדות לא יכנסו לגרעונות.

אם אתם רוצים לשמוע מפי דיווח קצר על פתיחת שבת

הלימודים אני אמסור אותו ברצון.
היו"ר מ. בר-זהר
בבקשה.
י. זיו
למעט עניין שביתת הסטודנטים, שנת הלימודים נפתחה

בלי בעיות מיוחדות. אתם שמעתם הרבה דיווחים

בשנה שעברה על המצב התקציבי של האוניברסיטאות ועל הסיכום שהושג עם

האוצר. בעניין הזה היה ברצוני להוסיף ולומר כי הסיכום מתקיים ולש

תכנית רב שנתית שהקצב שלה איננו בדיוק זה שהיינו רוצים שיהיה, אבל

לפחות ההסכם מתמלא. באמצע השנה שעברה נחתם הסכם על השלב השני. עד כה

בסיס תקציב המוסדות עלה ריאלית ב-11% - - -
ד. צו קר
אלה הם 17 מיליון הדולר?
י. זיו
לא. אנחנו רצינו 17 מיליון דולר לשנה תוספת

מצטברת של 68 מיליון דולר במחירי יולי 1986 שהיו

מתאימים להעלאה הריאלית במונחים דאז של 24%. מתוך זה השגנו בתקופה של

4 שנים - -177. אבל ההסכם לא נגמר.

קיימת הסכמה מצד האוצר שאכן זאת המטרה, ואישור

של ממשלת-ישראל ליעד הזה. יש אפילו קריאה לגופים המעורבים לזרז את

הביצוע.

אני מרוצה מקיום ההסכם. תוספת המשאבים איפשרה

לנו להתחיל לשפר את המצב, אבל אני לא רוצה לצבוע את התמונה בצבע ורוד.

בסך-הכל המצב היום הוא כזה שאנחנו נמצאים בתקציב שמבחינה ריאלית זהה

לתקציב שהיה בשנת 1979, כאשר יש לנו יותר מ-20% סטודנטים וכן הלאה.

מישהו לכול לקרוא למצב הזה התייעלות, ואכן בהחלט יש התייעלות. היו

פיטורים וצמצומים של מאות תקנים באוניברסיטה העברית, ועכשיו הם יתחילו

לפעול במכון ויצמן ההולך לקראת גל פיטורים גדול. בבאר-שבע יש בעיה קשה

שבעיקרה נחשבת ניהולית-פנימית. אני תקוה שהיא תיפטר משום שכזכור לכם

מדינת-ישראל נחלצה לעזרת אוניברסיטת באר-שבע לפני ארבע שנים, אבל

המשבר חזר על עצמו. אני מקווה שבראשית השנה הנושא הזה יפתה, כמו-כן

הבעיה הניהולית, ואז גם הבעיה התקציבית תמצא את פתרונה. אם לא כי אז

העניין הזה ודאי יעלה על שולחנכם.
מכאן אני מגיע לשאלה
מה עשינו בקצוות? -

בכמחצית מהתוספת התקציבית רק השנה, לדוגמה, מהתשמ"ט ל-התש"ן יש העלאה

של 30 מיליון שקלים. המחצית הלכה להקצבות יעודיות.
ד. צוקר
מה עם הקרן על-שם יגאל אלון?
י. זיו
מקיימים כל הזמן את המילגות על-שם יגאל אלון.

הבעיה אלננה תקציבית. המספר נקבע על-פי איכות

האנשים בלבד. אנחנו לא רוצים להעלות את המספר כדי לא לפגוע באיכות.

אם הנושא הזה יהפך לעניין סוציאלי כי אז הוא יאבד את ערכו. אבל הוספנו

השנה מענק קליטה לכל חבר סגל חדש שיצטרף לאוניברסיטאות בדיסציפלינות

בעלות עדיפות גבוהה, שיאפשר לאיש הסגל להצטייד במעבדה, ספרים וכוי.

הגדלנו את תקציב הסיפריות השנה ב--507 אם כי זה לא מספיק.

לאוניברסיטאות יש גבולות של הסכמים רב-שנתיים שודאי לא מקלים את החיים

לא של הנהלות האוניברסיטאות ולא את החיים של המנכ"לים שלהם, אבל בסך-



הכל התחיל שיפור, אםכי איטי לטעמי. אם הוא ימשך כי אז לאט לאט .המצב

ישתפר. כמו שהקיצוצים והצמצומים שהיו בעשור האחרון - האפקט שלהם ניכר

רק עתה, כך את השיפור שעליו אני מדבר נראה לא מיידית אלא רק בעוד

ארבע-חמש שנים.

זה המצב "על רגל אחת".
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. רשות הדיבור למר גרר.
נ. גור
אני אומר את דברי בקצרה כירון שמלאכתי כבר נעשתה

על-ידי אחרים.

בכל מה שקשור לשכר-הלימוד היה ברצוני לומר כי

השביתה לא היתה מיותרת, אלא שאני לא אתייחס לנושא הזה.

בקשר "הגביה השחורה", צריך להוציא את המלה: הוק,

מהלקסיכון כיוון שהגביה הזאת לגיטימית והנושא הזה נבדק לפני ולפנים גם

על-ידי הוועדה לתכנון ולתיקצוב וגם על-ידי משרד החינוך והתרבות.

אני יכול לבשר לכם שלגבי אוניברסיטת תל-אביב, חלק גדול ביוזמתנו אנו,

לגבי חלק גדול מאותם נושאים שאנחנו גובים כביכול "גביה שחורה", אנחנו

עומדים להפחית את המחיר לחצי החל מ-1 בדצמבר, בגלל מעבר לשיטה

ממוכנת - - -
היו"ר מ. בר-זהר
זאת אומרת קודם לכל שאפשר להפחית את הגביה הזאת.

נ. גורי. הוויכוח לא התנהל על גובה המחיר אלא על העיקרון,

בשאלה-. האם מותר לגבות או אסור לגבות שירותים

כאלה או אחרים? הבעיה לא התמקדה בכך האם שירות מסויים עולה 6 שקלים או

8 שקלים או 10 שקלים?

אני יכול לייצג טוב יותר את אוניברסיטת תל-אביב,

ולציין שהנושא של הגביה שהתפרסמה כ"גביה שחורה" נובע מאותה אוניברסיטה.

אנחנו נחשבנו כל הזמן כאוניברסיטה שגובה "גביה שחורה" בהיקפים הגדולים

ביותר במיגוון השירותים הרחב ביותר. בהחלט, ברגע שיש לנו אפשרות, ריש

לנו מערכת מיכון חדשנית, כאשר השירותים יעלו פחות, ופחות יטרידו את

המערכת, - נוריד מחירים. אנחנו עובדים על הנושא הזה בהיקפים גדולים

מאד. כאמור, נקטין מחירים לחצי.
היו"ר מ. בר-זהר
על-פי דבריך יש שני דברים; הסטודנט צריך לשלם

שכר לימוד מצד אחד, ומן הצד האחר הוא גם צריד

לשלם בשביל העובדים - - -
נ. גור
צילום, לדוגמה, הוא הנושא הרחב ביותר ובעל

ההיקף הכספי הגדול ביותר. האם יש מי שחושב

שצריך לתת שירות כמו צילום בחינם? על זה אני מוכן להתווכח; על

העיקרון. אחר-כך נעבור לשאלה האם המחיר שאנחנו גובים יקר מדי או זול

מדי?
ד. צו קר
איזה עיקרון עומד מאחורי הקנס בעבור הופעה

למבחן בלי כרטיס נבחן?
נ. גור
קיים עיקרון לפיו סטודנט רשאי לבוא לבתינה אך

ורק אם הוא הסדיר את כל ענייניו. האוניברסיטה,

כחריג, במספר פקולטות, מאפשרת לסטודנט לבוא לבחינה בלי כרטיס.

למרות שיש לנו גביה בסדר-גודל של קרוב ל-95%,

מבקר המדינה טוענת שאחוזי- הגביה צריכים להגיע ל-99% אם לא ל-100%.



אין סיבה שסטודנט לא ישלם את שכר הלימוד. אלא

מה? אנחנו רהמנים בני-רחמנים ואיננו רוצים להגיע למצב כזה שסטודנט

ששכח בביתו את הכרטיס לא יכנס לבחינה ויצטרך לגשת למועד בי, לכי אנחנו

מאפשרים לסטודנטים להיכנס לבחינות למרות זה שחם לא הביאו אתם את

הכרטיס. אבל מה? בשביל זה הם צריכים להטריד את המערכת. הם צריכים

להוכיח שהם סטודנטים ושהם שילמו, לכן הם צריכים לפנות למזכירת החוג,

לקבל את כל האישורים, היא צריכה להביא את התיק שלהם ולבדוק אם אכן כך

פני הדברים, ואם הם עמדו בכל ההתחייבויות היא נותנת להם אישוד שהם

רשאים להיכנס לבחינה.

ד. צוקה-. לאת אומרת שבגלל שהמערכת עובדת - צריך לשלם לה.

זאת בדיוק היתה השאלה של היושב-ראש.
נ. גור
אתם צריכים להבין שהסטודנטים מתוחכמים ואילו לא

היה נהוג תשלום כזה כי אז עדי הדר שמייצג אותם

היה יכול לספר לכם מה הלה עלול לקרות. אילו לא היינו מנהיגים את

האישור שעליו דיברתי כי אז 50%-30% מהסטודנטים היו באים לבחינות ללא כל

אישור.
ד. צוקר
אתם זקוקים לתשלום מסיבות אחרות לגמרי. מה

פתאום הינהגתם ענישה בכסף?
היו"ר מ. בר-זהר
אני מבקש להפסיק את סערת-הרוחות. רשות הדיבור

למר נעמן גור.
נ. ג ו ר
זה כל מה שהיה לי לומר בקשר הגביה; בסך-הכל

הדברים נבחנו. גם אוניברסיטת תל-אביב, שכפי

שכבר ציינתי נחשבה לאוניברסיטה שגובה הכי הרבה כספים ונותנת מיגוון
שירותים גדול, הרי בשנים
התשמ"ט, גם התשמ"ח וגם בשנת התשמ"ז לא נכנס

שום שירות חדש, ושום שירות שלא נקבע לפני עשר שנים. אלא מה? בשנת

התשמ"ט, כאשר מר עדי הדר היה יושב-ראש התאחדות הסטודנטים, הכנסנו סדר

בדברים. את כל התעריפים שהיו ספורדיים מאד - - -
ד. צוקר
אני בטוח שהכל חוקי, אבל אני שואל: האם זה

לגיטימי?
נ. גור
כן. האוניברסיטאות מקיימות הרבה מאד לימודים

לא במסגרת לימודי-תואר, והן עובדות על פרינציפ

של כיסוי העלות פחות או יותר. אפילו אילו אפשר היה להרוויח, אילו זה

היה מוצדק, - אנחנו היינו עושים זאת כיוון שהעניין בהחלט לגיטימי.

אתם צריכים להבין שעל כל דבר יכול להיות ויכוח בנושאים האלה.

אני עובר לנושא הוועדה ומודיע כי בזמנו הסכמנו

לכך שמר חיים קוברסקי יכהן כיושב-ראש הוועדה. אמנם ועד ראשי

האוניברסיטאות לא התכנס מאז לדיון מחודש בסוגיה של הקמת הוועדה

הציבורית כך שאינני יכול לומר שקיימת החלטה של וה"א בנושא הזה אבל אני

כמעט משוכנע שוועד ראשי האוניברסיטאות יהיה מוכן לטפל בהקמת הועדה.

התנאי היחיד שהיה אז, שהיושב-ראש יהיה דמות ניטראלית ולא פוליטית. אם

הנושא הזה יעלה מחדש אנו "ניתן לו יד"; לא נתנגד לתמוך בו.

יהיה מסוכן מאד להכניס את עניין התעריפים לאותה

ועדה, ואם אכן הוועדה תעסוק בנושא הזה כי אז הוא יהיה בגדר אסון למערכת

ההשכלה הגבוהה. אנחנו מזה שנים עוברים מערכת של הלאמה לא בתהליך 7וחל

אלא בתהליך מואץ, וזה בניגוד לכל התהליך כפי שהוא קורה במדינת-ישראל.



בזמנו, כאשר חוק המועצה להשכלה גבוהה חוקק ונתן

עצמאות מסויימת, גם אז היה צריך להבין שבשכר הלימוד קיימת שחיקה

מסויימת. על-פי החוק סמכותן של האוניברסיטאות היה לקבוע את שכר

הלימוד, אבל אנחנו נעתרנו לקבוע מנגנונים שיעזרו לנו לקבוע אותו . אז את

מעט החופש שנשאר לנו בתחומים אחרים אתם מבקשים להוציא מידינו? אתם

מבקשים לקבוע מערכות ביורוקרטיות נוספות שתקבענה אם מוצדק או לא מוצדק

לגבות מסטודנט תשלום מסויים? זה יהיה דבר תמוה מאד.

לאוניברסיטאות היה שמץ של עצמאות כלכלית שהשליכו

גם על העצמאות האקדמית. לבוא ולקבוע מנגנונים שיקבעו דברים כאלה זה

יהיה בגדר אסון עבורן.

אסור, באופן עקרוני , שתהיה מעורבות של גוף מרכזי

כלשהו בנושא הזה. אמרתי את הדברים האלה לפרופסור יעקב זיו ברגע שהוא

התחיל להתערב בעניין מחירי הצילומים. זה יהיה אסון לות"ת אם היא תתחיל

להיכנס לתחום כמו זה של הצילומים. יש לנו מוסדות, יש לנו הנהלות

המוסדות, יש הועד המנהל, קיימים אנשי ציבור, הקול של הסטודנטים נשמע

במוסדות האלה והם יושבים בוועד המנהל אם כי לא תמיד מקבלים את זעתם,

אבל הדברים בהחלט נלקחים בחשבון - - -

היו"ר מ. בר-זהר-. אתה אומר שאם יש כל הגורמים האחרים, שאנחנו נשב

בצד ונקבל את דעתם?
נ. גור
בנושאים האלה - כן.
היו"ר מ. בר-זהר
צר לי מאד לומר לך שאתה טועה.
נ . גור
זאת דעתי .
היו"ר מ. בר-זהר
גם לנו יש מה להגיד. אינכם נמצאים בעסק פרטי

שלכם. אתה אומר בגילוי לב שאנחנו נשב בצד וניתן

לכם להחליט? - לא. מה זה? אני מתפלא לשמוע דברים כאלה. כאילו שאתה
נ. גור
אני טוען שלדעתי זה יהיה בגדר אסון להשכלה

הגבוהה.

היו"ר מ. בר-זהר-. עם כל הכבוד לך, אל תשתמש בביטוי: אסון.

יש להשכלה הגבוהה אסון אחר שמקודם דיברנו עליו.

בנושא הזה כדאי שתדע שיש בדעתנו להתערב.
נ. גור
אני מבקש להתייחס עתה לדבריו של פרופסור יעקב

זיר. אני מודה שבסך-הכל קיימת התקדמות מסויימת

בנרשא של תמיכה מרכזית בתקציבי המוסדות להשכלה גבוהה יחד עם זאת בקשר

התקציב השוטף השנה, אותם 9% באר לממן את מרבית הגידול. קיבלנו למעשה

תוספת לתקציב השוטף קצת פחות מהתוספת של ה-9%. זאת אומדת שה-9% כמעט

במלואם באר כתוספת לתקציב הישיר של ההשכלה הגבוהה. האוניבדסיטארת

ככלל, הרבה מאד שנים, תרן- רצון לאזן את תקציבן, עשו זאת בקושי רב, מי

בהצלחה כזאת רמי בהצלחה אחרת, אבל גם בנושא זה יש התקדמות מסויימת

שעוזרת לנר להתגבר על המצב הכספי הקשה ולהתקרב למצב של איזון כספי- - אם

כי אנחנו רחוקים עדיין ממצב משביע רצון.
י. זיו
הייתי אומר שאנחנו נמצאים בסוף תקופת שלב

הבלימה, אם אני אשתמש במונחים צבאיים, - ואני

מקווה שתהיה פריצה.

ד. גולדברגר-. אני רוצה להשתמש בקוריוז כדי להראות און הטיפול

שלנו השנה בנושא התשלומים הנילווים ו"הגביה

השחורה". אני סבור שזאת פעם ראשונה בהיסיטוריה של המועצה להשכלה גבוהה

וותת"ת שיושב ראש הוועדה לתכנון ותיקצוב, פרופסור יעקב ויו, טילפן

לנשיא אוניברסיטה תל-אביב, פרופסור מני, להתווכח אתו על שתי אגורות
בשאלה
האם עבור צילום סטודנטים ישלמו 17 אגורות או 19 אגורות? אני

מספר לכם זאת רק כדל שתבינו לאי הגענו השנה בנושא של התשלומים

הנילווים.
נ. גור
באוניברסיטת תל-אביב סך-כל ההוצאות של סטודנט

מסתכמות בערך במיליון ו-600 אלוי' על סל הצילומים.

זאת אומות שמדובר על סכום של 100 שקלים לסטודנט בממוצע לשנה. מדובר

בקשר מחיר שהיה בממוצע בשנה שעברה 16 אגורות, על 2 אגורות מהסכום ה7ה.

על מה אנחנו מדברים? לסטודנט יוצא לשלם 0 שקליים לשנה. אז על נושא

כזה יושב-ראש הוועדה לתכנון ולתיקצוב צריך לריב עם נשיא אוניברסיטת תל-

אביב?
י. זיו
האם זה טוב או לא טוב? -- בשאלה הזאת אני נוטה

להסכים אתר על עצם העיקרון, אבל מה שהינחה את

אותנו הוא בדיוק אותו הסכם הבנה על שורת נקודות שברגע שסוכם עלייהן

וברגע שהתקיימו דיונים מסודרים השנה לעומת שנים קודמות, הבטחנו לעשות

כמיטב יכולתנו, ואז הרגשנו שההסכם הזה לתקופה הזאת כובל אותנו ואנחנו

צריכים לעשות כמיטב יכולתנו.

מר גור צודק שקיים בנושא הזה עניין עקרוני ואני

בהחלט מצטוף להערתו שהמוסדות תמיד הצטרפי מרצונם לוועדה ציבורית, עיי אף

זה שהחוק מאפשר להם לקבוע את שכר הלימוד, כיוון שהנושא הזה טעון

אלמנטים של השקפות ציבוריות שאי-אפשר להתעלם מהן. האונלבדסלטאות

העדיפו שלא הן תיקחנה על עצמי את המאבק עם הסטודנטים והן תעברנה אותו

למישהו אחר. אני מניח שדבר כזה גם יהיה בעתיד.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת דוד צוקה.
ד. צוקר
אם אני אסתכל על מה שקורה כאן מהצד אני אודה

שאנחנו שותפים בעצם לריטואל חד-שנתי, שמתקיים

במועד קבוע, בשער קבועה, עם תכנים קבועים. אנ.י לא רוצה לפגוע באף אחז

מכם, אבל העניין הזה מתחיל להיות קצת משעמם. אנחנו ליא מחדשים לעצמו. ו

כבר הרבה מאד שנים שום דבר. יודעים בדיוק מי יפתח בשביתה על מה, ומה

יאמר מי. זאת אומרת שיש משהו לקוי בעניין הזה יותר מאשר השאלה של ישכר

לימוד, האם מדובר על 9% או על הצמדה מלאה למדד? יש כאן משהו הרבה יותר

עמוק אבל יש עוד משהו שאנחנו חוזרים עליו והוא שאף אחד לא מציע פתרונות

יותר מהותיים.

הדיון הזה סובל מעוד דבר אחד; תמיד הוא מתנהל

בקשר שכר הלימוד שהוא בעצם קטע מכל הסוגיה ההרבה יותר חשובה ששמה:

מערכת ההשכלה הגבוהה, אם כי בסוף אמנם ניכנסנו לכלל הדברים כדי לראות

את התמונה בהיקף קצת יותר רחב.

אני סבור שזאת טעות שהסטודנטים עושים שהם באמת

רק רואים לנגד עיניהם את הקטע הזה של שכר הלימוד, בלי שהם רואים את

המערכת השלמה.



הוועדה הזאת צריכה לראות את הדברים בהקשר הרבה

יותר רחב והיא לא צריכה לקיים את הדיון רק בקשר לשכר הלימוד של

הסטודנטים.

זה גם מה שאני מציע בקשר הוועדה שצריכה לקום.

אם היא תעסוק רק בשאלה של שכר הלימוד - זה לא יהיה כל-כך מעניין ולא

כל-כך חשוב. יש מנגנונים שיצמידו את השכר ולא צריך להקים לצורך הנושא

ועדה.

אני רוצה לומר לכם משהו שאני אומר אותו בכנסת

מזה שלוש שנים ואני אמשיך לומר אותו למרות שאני מניח שלא יהיו הרבה

שותפים להשקפתי זאת; כל עוד שכר הלימוד ימומן בדרך שהוא ממומן ולא

בדרך שאני מציע - אני לא מאמין שיהיה לו איזשהו פתרון. הדרך היחידה

שישנה והיא נכונה חברתית וגם כלכלית היא שסטודנט ישלם שכר יימוד קרוב

לעלות ההכשרה שלו, השכר ימומן כולו לא אופציונאלית אלא בצורת חובה

וההלוואות תתחלנה להיות מוחזרות משעה שהסטודנט יתחיל להשתכר. הנושא

הזה לא צריך לעבור דרך הממשלה, אלא באמצעות הבנקים ושוק ההון. זאת דרך

יחידה לממן את שכר הלימוד באוניברסיטאות מבלי להטיל עול על הממשלה. מי

שאמור להשתכר בעתיד, אחרי שישלים את לימודיו, שכר גבוה - יחזיר את

ההלוואה בתנאים מסויימים. מי שישתכה שכר יותר נמוך - יחזיר את ההלוואה

בתנאים יותר נוחים, - הכל בהתאם להכנסה. זאת דרך יחידה ורצינית לממן

את מערכת ההשכלה הגבוהה, היא יותר צודקת מבחינה חברתית, ובעיקר היא

דואגת להשכלה הגבוהה ולא רק לסטודנט או לשכר הלימוד.

מאחר ולא יקבלו את ההצעה הזאת - - -
י. זיו
היא הועלתה בזמנו.
ד. צוקה
אני חוזר ואומר שזאת ההצעה הכי צודקת מבחינה

חברתית.
נ. גור
אם המדינה תיתן ערבות לבנקים, הבנקים יהיו

מוכנים לממש את ההצעה.
ד. צוקה
הבנקים אמרו את זה פעם לגבי המשכנתאות ועובדה

שהיום קיים שוק חופשי והמחירים ירדו בצורה

דרמטית.

אני חוזר ואומר שאין דרך אחרת לממן באופן רציני

את מערכת ההשכלה הגבוהה, אלא באופן הזה.

יכול להיות שאילו המוסדות להשכלה גבוהה היו

נקלעות למשבר הרבה יותר קשה כי אז הן היו מתקרבות לפתרון הדה, כיוון

שכלכלית וחברתית הוא הנכון ביותר. אלא שהממשלה הצילה את

האוניברסיטאות אולי קצת לפני הזמן, ואני אומר אח דברי אלה על חצי דרך

ההלצה, כיוון שכדי להגיע לכלל פתרון רדיקאלי צריך להיקלע למשבר רציני,

וזה לא קרה.

לא יקבלו את הפתרון שאותו הצעתי בעיקר מטעמים

פוליטיים.
י. זיו
ההצעה הזאת במדוייק עלתה בממשלה, היא היתה על

דעת ות"ת, המוסדות והאוצר, אולם היא "נפלה" ושכר

הלימוד ירד ל-1200 דולר עם כל ההשלכות החברתיות שהיו לעניין הזה.
ד. צוקר
תמיד שר החינוך והתרבות, במודע או שלא במודע,

ותמיד שר האוצר, במודע או שלא במודע, ירצו לשלוט

על שכר הלימוד. זה הרצון של המערכת הפוליטית לקבוע גם את שכר הלימוד

וזאת הסיבה האמיתית מדוע הצעתי לא תתקבל.
הלו"ר מ. בר-זהר
והיה אם המערכת תשתכנע להנהיג לימודי-חינם?
ד. צוקר
כשנגיע לאפשרות הכלכלית הזאת אני אסיר את הצעתי.

היעד הוא שהמצב בארץ יהיה מן הבחינה הזאת כפי

שהוא קיים במצרים, שם מונהגים לימודי חינם.
היו"ר מ. בר-זהר
אתה צריך לתת כדוגמה את צרפת.

ד. צ וקר-. אני רוצה להעמיד את הדברים בצורה יותר "חריפה"

ולומר שאני רוצה שכאן ילמדו חינם כפי שבמצרים

לומדים חינם. מדינה עם מסורת הרבה יותר רופסת מזאת של צרפת הבינה שזה

"המכשיר" הכי חשוב לקידום חברתי וטכנולוגי, ועשתה זאת.
ע. הדר
גם שם שורר מצב כלכלי קשה כמו בישראל אלא שסדר-

העדיפויות אחר.
ד. צוקר
מה שאני אומר הוא שאנחנו "נשלם את המחיר".

מכאן אני עובר לעניין התשלומים הנילווים.

1. הוועדה צריכה לעסוק במיכלול שאלת המימון של ההשכלה הגבוהה אבל היא

לא צריכה לעסוק בקטע הצר של שכר הלימוד. אני מציע לה "ללכת" למשהו

הרבה יותר רחב. אנחנו צריכים לראוח את הדברים מן ההיבט של השיקול

הרחב שלהם. נבקש שהוועדה שתוקם תדון במיכלול השאלה של מימון ההשכלה

הגבוהה; לא של האוניברסיטאות אלא מערכת ההשכלה הגבוהה.

2. הרכב הוועדה; לא יהיה מצב שלאיזשהו גוף

יהיה בה רוב; לא לממשלה, לא למוסדות להשכלה גבוהה ולא לאף גורם אחר.

יכול להיות שנציע שליושב-ראש יהיו שני קולות - - -
ד. גולדברגר
יהיו לו שלושה קולות; הוא יהיה זה המכריע.
ד. צוקר
אם כך - מה טוב. זאת אומרת שההכרעה תהיה בידי

גורם ציבורי--מקצועי.
ע. הדר
בלי לחצים פוליטיים.
ד. צוקר
ושהוא לא יהלה נמנה על הגוף הבוחר והנבחר לא

במפלגה, לא בתנועה ולא באי-אלה מספיחיה.

התשלומים הנילווים נחשבים עדיין בגדר תשלומים

שחורים לא במובן שהם לא ליגאלי ים. הם נחשבים תשלומים שחורים במובן של

"כביש תורכי". כלומר, על יד הכביש הראשי יש עוד כבלש; שביל, שנסלל

כתוצאה מאיזושהי מצוקה.

אני מבקש למנוח בפניכם מספר נושאים שמגיעים

לעלות גבוהה מאד. מכינה לאנגלית, לדוגמה, עולה בין 400 שקלים ל-550

שקלים. בתל-אביב הנושא הזה נחשב לזול ביותר: 400 שקלים.

לגבי חשבונאות אוניברסיטת תל-אביב גם כן נחשבת

בסדר כיוון שבה מכינה עולה 750 שקלים, למרות שבירושלים היא עולה רק

550 שקלים.

דמי רישום לקורס קיץ באוניברסיטת ירושלים עולים

220 שקלים-,



עבור 11 שעות חשבונאות בשנה די באוניברסיטת תל-

אביב סטודנטים משלמים 6050 שקליים. על-פי השיטה שלי, אילו היה מדובר

על הלוואות שסטודנט היה מקבל ומחזיר אחרי שהוא מתחיל להשתכר - הבל היה

יבול להיות מאה אחון בסדר. אבל באן מדובר על מישהו הרבה לפני שהוא

מתחיל להשתכר.
ע. הדר
יש במקצוע החשבונאות "הצפה" בשוק.
ע . הדר
מדובר על 6050 שקלים.
נ. גור
איננו דורשים זאת. אנחנו מאפשרים לסטודנט

לחשבונאות להשתחרר ממספר בחינות של מועצת רואי-

החשבון בצורה כזאת. איננו כופים עליו שום דבר. מי שיכול לשלם - יבוא

אלינו. מי שאיננו יכול לשלם - לא יבוא.
ע. הדר
אם לסטודנט אין אלטרנטיבה - - -
נ. גור
יש לו הרבה אלטרנטיבות.
ד. צוקר
עם כל הכבוד, מדובר על שוק מולאם - - -
נ. גור
טעות בידך. סטודנט לחשבונאות יכול ללמוד בעצמו

כפי שעשרות אנשים עשו זאת במשך כל השנים בעצמם.

אוניברסיטת תל-אביב מציעה בנושא הזה מסלול מסויים; סטודנט שרוצה -

בוחר בו. סטודנט שאיננו רוצה - לא בוחר בו. '-ש לו אלטרנטיבות אחרות.

אם חבר-הכנסת צוקה רוצה לדעת האם אנחנו מרוויחים
מזה, אני אשיב לו
כן-, אנחנו מרוויחים מכך.
היו"ר מ. בר-זהר
אני חייב לציין שדווקה בנושא הזה תשובתו של מר

גור נראית לי.
ד. צוקר
ברור שמפיקים מהנושא הזה רווח.
היו"ר מ. בר-זהר
ברגע שקיימת אפשרות אחרת - אין פסול בכך.
ד. צ ו קר
אתה מתגאה הרבה מאד פעמים בשיקולים חברתיים

שקודמים לכל. תחשוב על מישהו שרוצה להכשיר את

עצמו באופן הטוב ביותר להיות רואה-חשבון, וזה האופן הכי טוב להתמודד עם

הבחינות של הלשכה, ואתה דורש ממנו לשלם את המחיר הזה. יש כאלה שילמדו

בבית והם ילמדו פחות טוב כיוון שידם לא משגת לשלם את הסכום הזה, אבל

למי שיש כסף - ילמד באוניברסיטה, וילמד יותר טוב.

אם יש נגד עיניך שיקולים חברתיים כי אז זאת הצעה

לא נכונה.
היו"ר מ. בר-זהר
אם כך תציע לאוניברסיטה לסגור את בית-הספר.
ד. צוקר
אני לא אציע זאת, אבל ודאי שלא מדובר בעניין הזה

על שיקולים חברתי ים.
י. ז יו
אפשר להעביר חלק מהביקורת ללשכת רואי-החשבון

שכל הזמן מטילה מגבלות נוספות.
היו"ר מ. בר-זהר
רשות הדיבור לחבר-הכנסת חגי מירום.
ח. מירום
אני חולק על דעהו של חבר-הכנסת דוד צוקר באשר

לאופן המימון של שכר הלימוד. אני סבור שבמדינה

כמו זאת שלנו אי-אפשר להכניס אדם צעיר להתחייבויות שאחרי ארבע שנים.

כאשר הוא יסיים את חוק לימודיו, הוא יתחיל להחזיר אותם.

חבר-הכנסת צוקר מציע שייטה שאינני מבין אותה, של

קורלציה בין המשכורת שאותו צעיר ישתכר ובין הסכומים שהוא יצטרך להחזיר

בגין ההלואה שהוא קיבל.

לדעתי מדינה כמו זאת שלנו צריכה לשאת בעיקר הנטל

הזה, והיא אכן עושה כן.

קיים איזשהו יצוב במצב של האוניברסיטאות והוא בא

כתוצאה משני דברים; 1. כיוון שהאוניברסיטאות נאלצו לבצע תהללך כבד

מאד של צמצומים ושל ביקורת פנימית-, 2. כיוון שהמדינה הגיעה בשלב

מסויים להכרה שהיא מוכרחה לסייע למערכת הזאת.

שכר הלימוד בישראל גבוה מנשוא. סטודנטים יוצאים

ללמוד בחוץ-לארץ בגלל תכניות זולות יותר גם בגובה שכר הלימוד וגם בגובה

המילגות שהם זוכים בהן. מדינת-ישראל לא מתמודדת עם ההיצע שקיים

בארצות חוץ בנושא הזה כך שהוא גורם לירידה מאסיווית של צעידים מהארץ.

המדינה מוכרחה לקבל את הקטע הזה על עצמה ולהתמודד אתו מתקציבה.
ך. צוקה
כדי שאני אדע שאתה מדבר ברצינות אני מבקש לשאול
אותך שאלה
מאיך יהיו מקורות ההכנסה?
ח. מירום
אני דיברתי על הקצאה מחוך התקציב הלאומי - - -
ד. צוקר
מאין הוא ילקח? על-חשבון מה?
ח. מירום
אני לא רוצה להיכנס עכשיו לשאלה: מאיזה סעיף

תקציבי? אני מדבר על העיקרון.

מכאן אני עובר לשביתת הסטודנטים. למרות שאני

מצדד בדרך-כלל בתביעות הסטודנטים אני סבור שהשביתה שפתחה את שנת-

הלימודים השנה היתה בלתי-תועלתלת ומיותרת. מדוע הסטודנטים היו צריכים

לשבות? אין בכלל קשר, ולא מעניין אותי אם הם הסכימו בזמנו או לא, אבל

הם התייחסו בהערכה למאמץ ששר החינוך והתרבות עשה ולתוצאה שהוא השיג.

אז מה היתה ה"שליפה" הזאת בפתח שנת הלימודים? אני לא מבין אותה.

אם, כמנהיגי הסטודנטים, אתם צריכים לשלם איזשהו

חוב ל"צאן מרעיתכם", לציבור ששולח אתכם, - כי אז אני יכול להבין את

העניין. אלא שאני מצפה מכם לומר ברגע נחון שזה מה שיכולתם להשיג השנה,

ואין כל הגיון בשביתה. אני לא מקבל את השביתה הזאת.
ע. הדר
לא מדובר רק על ה-9%. מחר תהיה ישיבת ממשלה - -
היו"ר מ. בר-זהר
כאשר תתקיים ישיבת ממשלה כזאת, - נקיים שביתה יחד

אתכם.
ע. הדר
אנחנו רוצים למסד את העניין.
היו"ר מ. בר-זהר
מה אתם רוצים למסד? את השביתות?
ח. מירום
אני אומר לך מר הדר שהשביתה הזאת היתה מיותרת.

אני לא בטוח מה חשב על הנושא הזה ציבור

הסטודנטים. פגשתי כאלה שאינם מבינים את העניין וראיתי בתוך

האוניברסיטאות מארת ואלפל סטודנטים שאמרו שהם באו לסדר את ענייניהם,

כיוון שהיתה להם תחושה שהם צריכים לבוא ללמוד,

השביתה הזאת לא היתה הצלחה י.:ל-כך גדולה.

על תגובת השר לראשי הסטודנטים אני לא אדבר עכשיו

מטעמים מובנים.

אני עובר לנושא של גביה ותשלומים נילווים ומבקש

לומר למר נעמן גור שהגישה שהוא הלה רוצה שתונהג נראית לי טבעית ונגזרת

מאותו תפקיד שהוא מכהן בו. מקובלת עלי העדתו של יושב-ראש הוועדה

בעניין זה ששאל האם הגביה והתשלומים הנילווים יעשו באוניברסיטאות עי--

בסיס של שוק פתוח ואנחנו נשב ונחשה? אין במדינת-ישראל היצע בלתי-מוגבל

שסטודנט יכול לברור לו. אני מכיר סטודנטים שמגיעים לאוניברסיטה

ספציפית כיוון שהם לא התקבלו לאוניברסיטה אחרת ולכן הם נוסעים מרחק רב

כדי להגיע לאוניברסיטת תל-אביב ולא למקום אחר. אז מה ברירה עומדת

בפניהם בנושא של גביה ושירותים נילווים? הם באים לאוניברסיטת תל-אביב

כיוון שבה הם נקלטו, ואחר-כך הם נתונים לחסדיכם.

הונחה על שולחנה של הוועדה מטעמי הצעה לסדר-היום

של הכנסת שקשורה לחוק המועצה להשכלה גבוהה, בתוכה יש התייחסות לנושא של

גביה, תשלומים נילווים ושירותים. על-פי ההצעה שיי יהיה פיקוח על

הנושאים האלה על-ידי ועדה מוועדות הכנסת. אני יודע שאתם לא תהיו

מאושרים מההצעה הזאת אבל צריך להיות פיקוח. כפי שהכנסת היא הגורם.

המפקח על עבודת הממשלה וגם על עבודותיהם של גופים מתוקצבים אחרים, זה

לא יהיה בלתי-הגיוני שוועדה בכנסת תהיה גורם שמפקח על גובה התשלומים

האלה.
נ. גור
יש דברים שלגביהם חוקים רק מפריעים. איננו

קובעים סתם מחירים בצודה שרירותית.

תבדקו מה באמת קורה בקטע הזה של הדברים? האם

המחירים הם מחירים שיכולים להחשב בלתי-סבירים?

חבל לקבוע חוקים במקומות שהכוחות הלגיטימיים

שפועלים בהם קובעים הסדרים שהם פחות או יותר בסדר. אמנם יש בינינו

ויכוחים מדי פעם בפעם, אבל בסופו-של-דבר הצדדים מסחדרים.
ח. מירום
אני מבין מדבריך שמדובד על כוחות השוק, אלא שלא

מדובר כאן על שוק אלא על משהו שונה. אם אתה

באמת צודק בטיעונים שלך כי אז אותה ועדה שאני מציע שתוקם תכיר בגובה

הסכומים שאתם מטילים על הסטודנטים.
נ. גור
לדעתי יהיה חמור לשנות את חוק ההשכלה הגבוהה

בנושא הזה.
היו"ר מ. בר-זהר
איננו מתווכחים עכשיו על "ביצה שלא נולדה".

ד. צוקה-. ברוסיה כבר לא פועלות שיטות כאלה.
ח. מירום
צריך להיות פיקוח של הכנסת - - -
ד. צוקר
על הנושא הזה?
ח. מירום
זכותך להתנגד להצעתי.
היו"ר מ. בר-זהר
הנושא הזה לא עומד על סדד-יומנו. כאשר הוא יגיע

לשולחננו - נתווכח עליו.
ח. מירום
בקשד הוועדה שאמורה להיות מוקמת, אני מקווה

שיושב-ראש ועדת החינוך והתדברת של הכנסת מתכוון

להציע בסיכום הישיבה שהיא תוקם תוך חודש ימים. העובדה שהשתהו עד עתה

בהקמתה חמורה בעיני.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. ברצוני לומר לחבר-הכנסת דוד צוקר כי

אני מקבל את הערתו בקשר בדיקת כלל מבנה התקציב.

עוד ברצוני לומר לו שאיננו מקבלים דברים בהצבעה. לא מצביעים כאן באופן

מיקרי על סיכום שיושב-ראש הוועדה מציע. אם הוא יתנגד - זאת תהא הצעתו

של יושב-ראש הוועדה ושל חבר הכנסת מירום.

אני מסכם את הישיבה ותובע, כיושב-ראש הוועדה,

מכל הגורמים בתחום הזה, להקים תוך חודש ימים ועדה מקצועית-ציבורית

לנושא בדיקת שכר הלימוד של הסטודנטים. מקובל עלי החלק השני של דבריי

של חבר-הכנסת דוד צוקר שהוועדה הזאת צריכה להיות כזאת שלא יהיה בה

יתרון לאף אחד מהצדדים והיה כבר פתרון כזה בעבר כאשר יושב-ראש ועדה

כזאת קיבל שלושה קולות.

במחשבה שניה אני מבקש לומר שאין שום סיבה נראית

לעין מדוע שועדה כזאת לא תוקם תוך פרק זמן של פחות מחודש ימים?

אנחנו לא מרוצים מעניין התשלומים הנילווים,

והקביעה הזאת שאני משמיע כעת היא על דעת כל חברי הוועדה. אנחנו בהחלט

מקבלים את העובדה שיש תשלומים מתחייבים, אבל עצם העובדה שתשלומים

נילווים מחייבים סטודנט לשלם דברים שהוא לא התכוון אליהם - מקשה.

אני מציע שאנחנו לא ניכנס לעניין השביתה. חברי

הכנסת מירום התייחס אליה בדבריו. גם מחילופי הביטו י ים שהי 1, בין השר

ובין הסטודנטים - נתעלם.

שנת הלימודים נפתחה ואני מקווה שאנחנו לא נהיה

עדים למהומות נוספות.

תודה רבה לכם.

הישיבה הסתיימה בשעה 11.00

קוד המקור של הנתונים