ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 25/10/1989

ספרות אנטישמית יהודית הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת א. בורג; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 66

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי, כ"ו בתמוז התש"ו, 25.10.1989. שעה 9.00
נ כ ח ו
חברי הוועדה: מ. בר-זהר - היו"ר

פ. גולדשטיין

א. ולדמן

י. פרח

א. רביץ

מוזמנים-. חבר-הכנסת א. בורג

פרופ' י. לוין - ראש החוג לספרות עברית

באוניברסיטת תל-אביב

דייר י. ארד - יו"ר הנהלת "יד ושם"

ד"ר א. מרכוס - משרד החינוך והתרבות

גבי ב. נסים - משרד החינוך והתרבות

מזכירת הוועדה-. ד. אבידר - פלר
קצרנית
ח. אלטמן
סדר-היום
1. שאילתות-,

2. ספרות אנטישמית יהודית -

הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת א. בורג.



שאילתות
היו"ר מ. בר-זהר
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת

החינוך והתרבות של הכנסת. הנושא שעל סדר-יומנו

הוא: ספרות אנטישמית יהודית - הצ;עה לסדר-היום של חבר-הכנסת אברהם

בורג.

כמי נהגנו, קודם שנפתח בדיון, חברי הכנסת יציגו

שאילתות.

1. הפניתי לגבי ברוריה נסים, פעם נוספת, את

השאילתה בקשר כל מה שקורה ברמת השרון, אבל טרם קיבלתי עליה תשובה.

הנושא הועבר למשרד החינוך והתרבות לפני כחודשיים ועניינו תשלומים

נילווים כהשלמת משכורות למורים.

קיבלתי פניה זועמת ומוצדקת מהורי התלמידים

שטוענים שהם פנו אלי וטרם קיבלו תשובה על פנייתם.
ב. נסים
הועברה אליכם תשובה.
היו"ר מ. בר-זהר
לא קיבלנו תשובה. אני זוכר שבאותה ישיבה

שבה הנושא הזה הועלה, אשר התקיימה בתל-אביב,

בבית השלטון המקומי, לא נוכחת. כאמור טרם קיבלנו תשובה בנושא הזה.

2. ביום שני העליתי שאילת בקשר לגימנסיה

הרצליה - - -
ב. נסים
בשבוע הבא תקבל תשובה על השאילתה הזאת.
היו"ר מ. בר-זהר
בינתיים ההורים מתקשרים אלי וטוענים כי המנהל

אומר להם שיש לו הסדר עם משרד החינוך והתרבות.

אני לא רוצה שייקבעו דברים שיעקפו את ההורים ואחר-כך יהיה מאוחר מדי.

אני מבקש מגבי ברוריה נסים לבדוק מה קורה בנושא

הזה?

3. מילגות לסטודנטים. חבר-הכנסת חגי מירום

פנה אלי בזמנו בקשר חברי קיבוצים סטודנטים באוניברסיטת תל-אביב

ובאוניברסיטת בר-אילן שאינם מקבלים מילגות בטענות מטענות שונות.

התשובה שקיבלתי על השאילתה הזאת מהמועצה להשכלה גבוהה היתה שהטענה הזאת

איננה נכונה, אולם קיבלתי עכשיו שוב מכתב מהתנועה הקיבוצית המאוחדת שבו

כתוב שבשנת הלימודים התשמ"ט חברי הקיבוצים, סטודנטים, לא קיבלו מילגות

בטענה שמצבם הכלכלי טוב בהשוואה למצבם של סטודנטים אחרים.

אני מעביר אליך, גבי ברוריה נסים, את החומר

הרלוונטי ומבקש שהמשרד יבדוק את הנושא.

4. אינני יודע אם הנושא שאני עומד להעלות עכשיו

שייך למשרד החינוך והתרבות או למפעל הפיס, מכל מקום הגיעה אלי פניה מאת

מנהל בית-ספר הטוען שקיימת התערבות פוליטית בנושא של בניית אולמות

התעמלות בבתי-ספר על-ידי מפעל הפיס. אולמות התעמלות אלה נבנים על-פי

שרירות ליבו של מפעל הפיס.

אני מבקש לדעת קודם לכל באיזו מידה יש אמת בטענה

הזאת?
פ. גולדשטיין
מפעל הפיס בחשב גרף ציבורי.
היו"ר מ. בר-זהר
איננו מתווכחים האחד עם השני. קיבלתי פניה ואני

רוצה לברר אותה. אם היא נכונה - נטפל בה. אם

לא - נעבור לסדר-היום.
פ. גולדשטיין
האם מדובר על מנהל שקיבל או לא קיבל אולם

התעמלות בבית-ספרו?
היו"ר מ. בר-זהר
הוא לא כתב אם הוא קיבל או לא.

אני מבקש לבדוק על-פי אילו קריטריונים בתי-ספר

מקבלים אולמות התעמלות מכספי מפעל הפיק?

5. הגיעה אלי פניה של אזרח בקשר תכנית

הלימודים, שמך הראוי שמשרד החינוך והתרבות יענה לו עליה. המכתב מופנה

למנכ"ל המשרד עם העתק אלי.

אני אודה למשרד החינוך והתרבות אם אני אקבל העתק

מהתשובה שנשלחה לאותו אזרח.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת פנחס גולדשטיין.
פ. גולדשטיין
הצעה לסדר; הכנסת פתחה את מושב החורף בציון מאה

שנה לשפה העברית. בכנסת העשירית חברת הכנסת

אורה נמיר הציעה הצעת חוק לשון השפה העברית.

אני מציע לוועדה לשקול שני דברים; 1. האם יש

מקום לכך שוועדת החינוך והתרבות של הכנסת תקיים דיון בקשר השפה

העברית? 2. צריך לשקול את האפשרות שוועדת החינוך והתרבות של הכנסת ,

כולה, תגיש הצעת חוק לשון השפה העברית. היות וזה נושא שצריך לדון

בו, אני מציע שבאחת הישיבות הקרובות שהוועדה תקיים היא תזמין אליה את

חברת-הכנסת אורה נמיר ותבדוק אם לא כדאי שהוועדה תגיש את הצעת החוק

הזאת? אם הוועדה אכן תגיש את הצעת החוק הזאת כי אז יהיה לה "משקל"

הרבה יותר גדול וגם משום שימת דגש לדברים שנאמרו במליאה. תודה.

היו"ר מ. בר-זהר-. אינני יודע אם שמעת את נאומי במליאה בכל מה

שקשור ללשון העברית - - -
פ. גולדשטיין
לא שמעתי, ואני מצטער שלא נכחתי בישיבה.
היו"ר מ. בר-זהר
חבר-הכנסת יהודה פרח דיבר בצורה יפהפיה; אני

דיברתי קצת פחות יפה ממנו. מכל מקום ציינתי

בדברי את החוק של חברת-הכנסת אורה נמיר והצעתי לחוקק עוד השנה את חוק

הלשון העברית.

יותר מאוחר התברר לי שגם אתה הגשת הצעת חוק

כזאת. אני בהחלט מקבל את ההצעה וסבור שהדרך שבה אנחנו צריכים לפעול

היא לא לקיים עוד דיון על הלשון העברית אלא לנסות להעביר - - -
פ. גולדשטיין
. לא איכפת לי, אלא שאני סבור שהאפקט - - -
היו"ר מ. בר-זהר
דבריך מקובלים עלי. אני שמח שהצעת את ההצעה.



אני מבקש להודיעכם כי קיבלתי פניה מחבר-הכנסת

פארס בה הוא מבקש לקיים דיון בנושא-. פרוייקט השפה הערבית. אנחנו

נקיים דיון בוועדה בנושא הזה וניתן לאזרחים הערבים את התחושה שאיננו

"מטאטאים את השפה הערבית" אל מתחת לשטיח, בשנת הלשון העברית.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יהודה פרח.
י, פרח
. 1. כזכור לכם דיברתי בזמנו על הסיפריה הארצית

לעיוורים בנתניה. ביקרתי בסיפריה ונפגשתי

בעקבות הביקור עם אבנר שלו ואמרתי לו שלא יתכן שהסיפריה הארצית

לעיוורים לא תקבל משאבים כדי שהלא תוכל לתפקד. מר שלו אמר לי שהוא עשה

בנושא הזה מעל ומעבר והאמת עמו, כיוון שביררתי את הנושא עם ראש

הסיפריה, אלא שהעניין הזה נקלע למבוי סתום. צריך להפגיש את נציגי משרד

העבודה והרווחה יחד עם נציגי משרד החינוך והתרבות כדי להגיע לכלל הסכם

שלפיו הסיפריה הזאת תושווה לפחות לסיפריות אחרות בארץ.

2. טיפלנו בזמנו בנושא של קליטת ילדים בבתי-

ספר בבני-ברק ובירושלים על רקע אפליה עדתית. לידיעתכם, כל הילדים סודרו

בבתי-הספר אלא שילדי הגן נשארו "בחוץ". יש בגנים מקומות פנויים לילדים

וגם בכיתות שקודם לכן טענו שאין בהם מקומות פנויים - יש מקומות פנויים,

לפחות חמישה-ששה, אחרי שקלטו אליהם את הילדים המקופחים על רקע עדתי.

בקשר גן ילדים אמרו להורי הילדים שצריך שיהיה

לילדיהם גן נפרד לבני-עדות המזרח. העניין הזה איננו מקובל עלי כלל

ועיקר.

היו"ר מ. בר-זהר-. יש לך עדויות בכתב בקשר הדברים האלה?
י. פרח
כן. כולל שמות הילדים.
היו"ר מ. בר-זהר
יש לי אליך שתי בקשות. בקשר הנושא הראשון

שהעלית אני מבקש שתנסח מכתב בשמה של ועדת החינוך

והתרבות, אל משרד החינוך והתרבות ואל משרד העבודה והרווחה ותבקש מהם

להתכנס כרי לדון בנושא של הסיפריה לעיוורים. בנוסף לכך אנחנו מבקשים

לקבל תשובה, תוך פרק זמן קצר, על מה שנעשה בעניין הזה.

בקשר הנושא השני שהעלית אני מבקש שתכתוב לי מכתב

עם כל הפרטים ואנחנו נפעל כפי שפעלנו במקרה הקודם. נתבע מיד פעולה

מצדו של משרד החינוך והתרבות. אם הוא לא יפעל, ניצור קשר עם התקשורת

כפי שעשינו בפעם הקודמת.
י. פרח
3. פיטורי המנהל שעליו הוועדה המליצה ואשר שר

החינוך והתרבות אימץ את המלצתה. לידיעתכם,

המנהל עדיין יושב על כנו וממשיך את ה"מלחמות" - - -
היו"ר מ. בר-זהר
אנחנו המלצנו על פיטורי המנהל ושר החינוך

והתרבות קיבל את המלצתנו. כיוון שכך אתה יכול

לפנות לנציגת המשרד, גב' ברוריה נסים, ולמסור לה בסוף הישיבה את הפרטים

המדוייקים של המקרה.
י. פרח
אני גם תובע את התנצלותו של אותו מנהל בית-ספר

מוועדת החינוך והתרבות של הכנסת; לא ממני.

הוא כתב לי מכתב גס-רוח כאילו אני אשם במה שקרה.
היו"ר מ. בר-זהר
הוא גם האשים אותך בהולכת-שולל ובאי-אמירת האמת.



ספרות אנטישמית יהודית

הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת א. בורג
היו"ר מ. בר-זהר
אנחנו עוברים לנושא המרכזי שעל סדר יומנו.

קודם שנתחיל בדיון אני אציג בפני האורחים את

חברי הכנסת, ובפני חברי הכנסת את האורחים (מציג את הנוכחים).

הישיבה הזאת מתכנסת בעקבות הצעתו לסדר-היום של

חבר-הכנסת אברהם בורג שהועלתה במליאת הכנסת והועברה אלינו.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת בורג.
א. בורג
מורי ורבותי, בוקר טוב, אני לא חושב שאיש

מאתנו צריך להגזים בחשיבות ובמרכזיות של הנושא.

זה לא מסוג הנושאים שצריכים להסעיר את דעת-הקהל, לזעזע את אמות-הסיפים

או להניע את הבית בקול קורא גדול. אבל אין לי ספק שהדברים, כפי

שביטאתי אותם במליאה, והתופעה שעליה אני עומד לדבר, היא תופעה

סימפטומטית. היא סימפטומטית כיוון שאני רוצה להניח שכל האנשים שיושבים

סביב השולחן הזה נמצאים באחת משתי הדרגות; או בדרגה הגבוהה של היותם

ציוניים, או בדרגה הפחות גבוהה של היותם לא-ציוניים, אבל אין כאן איש

בחדר שמגדיר את עצמו-. אנטי--ציוני.

מגמות האנטי-ציונות בחברה הישראלית, במערכות

החינוך, המערכה האנטי-ציונית כנגד מדינת-ישראל, כנגד תפיסות-היסוד של

החברה הציונית, כנגד ההישגים האידאולוגיים שלה, כנגד ההישגים החברתיים

והתרבותיים שלה, - המערכה הזאת נמצאת בעיצומה.

מדוע "התעוררתי" לצורך הנושא שהועלה על סדר-יומה

של הוועדה? בגלל שלושה ארועים שאינם קשורים זה בזה, למרות שהם מזכירים

זה את זה. 1. לפני מערכת בחירות, ואינני זוכר איזו מערכת בחירות זאת

היתה, אם מערכת בחירות מוניציפליות או מערכת הבחירות לכנסת, הירציתי

על נושא השואה בפני תלמידים ואז קמו שני תלמידים ואמרו שמי שאשם בשואה

זה בן-גוריון. לא חשוב כרגע שהוויכוח התפתח לאחר מכן למשהו הרבה יותר

רחב אלא זה ששאלתי את שני התלמידים היכן הם שמעו את הדברים האלה והאחד

מהם ענה לי שבבית-כנסת, בהיותו יחד עם אביו, והשני אמר לי שהוא שמע

אותם מאח בתלמוד תורה, אבל אינני בטוח בכך במאת האחוזים. מכל מקום יש

לי רישומים בקשר לעניין הזה.

הארוע השלישי שעליו היה ברצוני לדבר קשור למי

שעוקב אחרי העתונות החרדית והוא מכיר כותב אחד ששמו הרב ישראל אייכלר

שנחשב כותב מחונן לא כי העברית שלו כל-כך תקנית וכל-כך נכונה אלא

הארגומנטציה שלו היא ברמה הפובליציסטית הגבוהה ביותר. לא אחת ולא

שתיים כאשר אני קורא את כתבותיו בעתון, כמדומני הוא כותב ב"יתד נאמן",

אני קורא כיצד הוא משווה, ואחת ההשוואות הכואבות ביותר שלו היתה

ההשוואה של הקצינים הבכירים בצה"ל לרעים שבאוייבינו, בהם מנהיגי אש"ף.

הוא מביא ארגומנטציה עוד ועוד, ועוד ועוד, וגומר ואומר: אלה רוצים

בהשמדת ישראל פיזית, ואלה רוצים בהשמדת ישראל הרוחנית. הם משתפים

פעולה אלה עם אלה.



הדברים האלה מרגיזים. אפשר לומר עליהם שהם

שוליים ושהם נמצאים בגידולי המעזבה שלצד הדרך, אבל קיימת כאן מגמה גדלה

והולכת. מי שמזהה את עליית הפונדמנטליזם בישראל לא יכול שלא לקשור את

הטיעונים האלה לעלייתם של עוד דברים.

הגיעו אלי מספר פרסומים שמתוכם הבאתי לכאן שניים

ואני מבקש לצטט מהם. את הספר שאני מהזיק עתה בידי ומציג בפניכם כתב
ש. שלמון, ושמו
פשעי הציונות והשמדת הגולה. מדובר על תדפיס חמישי

בהוצאה רביעית מורתבת. שם ההוצאה איננו מצויין על-גבי הספר, אבל .

מההוצאה הרביעית אפשר להבין ששלוש הקודמות היו פופולריות, נחטפו ואזלו

מהשוק, וגם היו יותר מדי מצומצמות, לכן ההוצאה הרביעית הורחבה.
פ. גולדשטיין
האם זאת לא עבירה על החוק כשלא מציינים את שם

הוצאת הספרים?
היו"ר מ. בר-זהר
זאת עבירה טכנית.
א. בורג
הספר מציג קודם לכל את הרקע לצמיחתה של שורת

פשעים מסמרי-שער. מחברו טוען שבין הרעיון

הציוני ובין התנהגותם של נושאי רעיון זה ומחולליו בשנות השואה קיים היה

קשר אמיץ (מצטט את הקטע הרלוונטי מהספר וקושר את הדברים עם שמו של

דוד בן-גוריון). הדברים יש בהם כדי להדהים וכדי להוציא את הקורא

משיווי משקלו. זה הרקע.

אני רוצה עוד להקדים ציטוט אחר : קודם כל עלינו

להזהיר, אנו יורדים כעת ל-מ"ט שערי טומאה, לצטט מדבריהם של הסופרים

והמורים הרוחניים על אבי אבות הטומאה הציונית, שם רשעים ירקב.

אני לא אפגע אם מישהו ירצה בשלב הזה, לפני שאני

ממשיך בדברים, לעזוב את החדר.
א. ולדמן
בית-המשפט העליון קבע שחופש הביטוי עולה על כל

השמצה.
א. בורג
אני רוצה "להניח" את הדברים על השולחן. הם

מדברים בעד עצמם. שימו לב לפורמאט שאני מחזיק

בידי (מציג את הספר). זאת מהדורה יותר ישנה אם כי יש מהדורה חדשה יותר

של ספר אחר, מהודר יותר, שיש לו ציבור קוראים.
היו"ר מ. בר-זהר
מה שם ההוצאה?
א. בורג
היא לא מוזכרת. זאת ספרות מחתרת כלשהי.
פ. גולדשטיין
העדר שם ההוצאה מוכית משהו.
א. בורג
ברצוני לקרוא בפניכם מספר משפטים מהספר הזה:

הטרגדיה שלנו היתה כי אותם הפושעים, משמע

הציונים, היתחזו כאוהבי היהודים, כשאהבת עם בפיהם ושינאה בליבותיהם ...

(מצטט את הקטע).

אני לא רוצה להיכנס לתוכן העניינים אבל אינני

סבור שהמנהיגות הציונית בתקופת השואה היתה מנהיגות שכולה תכלת. היו לה

הרבה מאד בעיות. אבל מכאן ועד ההאשמה של מה שכתוב כאן - המרחק רב מאד. .
ממשייך לצטט
אצל חסידי אומרת העולם היהודים

מלכים, ואצל הסופרים הציוניים - כלבים. דה לעומת זה. הפושעים

הציונים היהודים הם כלבים, זוהמה, רפש, וניבול, ואילו אצל חסידי אומות

העולם הם מלכים...(ממשיך לצטט את הקטע הרלוונטי).

הדברים יש בהם כדי להדהים וכדי להוציא את הקורא

משי ווי-משקלו.

קראתי את הדברים ואני מנית שיש שדה-קוצים כאשר

בערה מתקרבת אליו. כאשר כפי שאמרתי קודם, גדל כות הפונדמנטליזם, גם

כוחן של אמיתות מן הסוג הזה שהן אמיתות מעוותות יכול לתפוס במהרה

ולשנות ולערער מן היסוד הרבה מאד דברים עליהם נשענת החברה שלנו, עליהם

נשענת התרבות הישראלית שלנו בת ארבעים השנה, תרבות שקמה מן האפר. לכן

חשבתי שמן הראוי להעלות את הדברים על סדר-יומה של הכנסת. פניתי, עוד

טרם העליתי את הדברים, ליושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, דיברתי

אתו, נועצתי בו, והוא אמר לי להעלות את הדברים במליאה כיוון שהם

חשובים. אני מודה ליושב-ראש הוועדה על עצתו ועל נחישות הטיפול בנושא

כפי שהוא מועלה עתה בוועדה.
היו"ר מ. בר-זהר
. מה יש בספר השני שהבאת אתך?
א. בורג
. מצד אחד הוא אותו דבר אבל מהצד האחר הוא יותר

חלקלק; פחות נוקב. התיאור בו מוצג כמעין

חקירה היסטורית עם הדגשים אחרים, אבל הסך-הכל הוא אות-קין על פרשת

מחדלי ההצלה, אוזלת היד ואטימות הלב של ההנהגה הציונית העולמית

והסוכנות היהודית בשנות השואה והחורבן. זאת אומרת שהאצבע המאשימה הזאת

מופנית בדיוק לאותה הכתובת, אלא שהיא מוצגת בדרך הרבה יותר מתוחכמת.
היו"ר מ. בר-זהר
אני מבקש לשמוע עתה דעות על הנושא הזה מהיבטים

אחרים. רשות הדיבור לדייר ארד שבתפקידו נתקל

בגילויים דומים.

י. ארד -. גם אנחנו עוקבים אחר הספרות הזאת וגם אני הבאתי

אתי את המהדורה השלישית של הפרסום שחבר-הכנסת

בורג הציג בפניכם.

היו"ר מ. בר-זהר-. איך הוא הגיע לידיך?
י. ארד
בסיפרית "יד ושם" אוספים את כל הספרות, גם

האנטישמית וגם זאת שעוסקת בהכחשת השואה.
היו"ר מ. בר-זהר
ספרות כזאת נרכשת בחנויות?
י. ארד
היא מגיעה אלינו מכל מיני מקורות.
א. בורג
היא נשלחת. אני יודע לפחות על מקום שהיה בבני-

ברק שבו אפשר היה להשיג את הספר הזה.
י. ארד
יש הסתמכות על ספרו של הרב וייסמן "מן המיצר"

ששם יש נגיעה לנושא הזה אבל לא בצורה כל-כך בוטה

כפי שחבר-הכנסת בורג הציג בפנינו. הרב וייסמן היה אחד הפעילים

בסלובקציה שפעלו למען הצלת היהודים והוא נחשב דמות חיובית מכל הבחינות.

המוטו המרכזי בכל הספרות הזאת מתבטא בכך

שהציונות היתה מעוניינת בחיסול הגולה, אבל היא לא היתה מעוניינת בעליית

כל העם היהודי אלא רק בצעירים, החזקים.



יש קטעי האשמה כמר זה של אחד הפרסומים שמזכיר את

גטו וילנה ואת אבא קובנר שביום חיסול הגטו, כאשר אנשי המחתרת נכנסו

לתעלות הביוב, עוד יהודים רצו לצאת יהד אתם, אבל אחיהם לא רצו לצרף

אותם אליהם.

פרשת קסטנר מתפרסמת כמובן גם היא בהרחבה.

החוגים שעליהם חבר-הכנסת אברהם בורג הצביע לא

כותבים את מה שהם כותבים על-מנת לנסות לפתוח באיזשהו דיאלוג. הם

התנגדו לעליה. יש על מי להטיל את ההאשמה. לא מעט יהודים נשארו שם

בגלל - - -
א. רביץ
לא היו מספיק סרטיפיקטים. אל תיכנס לעניין הזה

בקשר הדיון שמתקיים כאן עכשיו. אני מוכן

להתווכח על הנושא הזה אלא שוויכוח כזה יחשב לוויכוח קשה מאד.
י. ארד
מכל מקום המוטו העיקרי הוא כזה שהציונות היתה

מעוניינת בחיסול הגולה, והאנטישמיות ורדיפת

היהודים פעלו לצורך כך, וזה בדרך עקיפה עזר ליהודים שקודם לא היו

מעוניינים - לעלות לארץ.

יש גם פה ושם קטעי האשמה הפוכים כמו זה של הרב

וייסמן, לדוגמה, שאמר בצורה בוטה שההנהגה התילונית מתגרה ברשעים,

ובמקום לעזור היא רק תפגע.

התקיימו אצלנו דיונים בקשר השאלה האם בכלל להציג

חוברת או ספר כזה ולהגיב? אבל החלטנו שאין טעם להיכנס לוויכוח כיוון

שאז נקיים דו-שיח עם חרשים, כיוון שהחוגים שאצלם מופצת הספרות הזאת לא

יתייחסו לספר שיעלה את הטיעונים ההפוכים. יחד עם זאת קיימת שאלה

שבהחלט צריך לתת עליה את הדעת והיא: האם ההנהגה הציונית באותה עת עשתה

כל מה שיכלה לעשות? ודאי שלא הכל היה בסדר. בתקופה מסויימת בוודאי

שאנשים לא היו מספיק ערים או מספיק פעילים, אבל ודאי שלא מתוך כוונות

רעות אלא מתוך אי-ידיעת המצב או אי הערכה נכונה של המצב.
היו"ר מ. בר-זהר
דייר ארד, האם אתה סבור שיש גם "גלישה" של הספרות

הזאת אל מעבר לציבור החרדי שאליו הוא מגיע?

בפתיחת דבריו חבר-הכנסת אברהם בורג הזכיר שהוא שמע בבתי-כנסת האשמות,

וזה איננו המקום היחיד בו הן מושמעות. בזמנו אני דרשתי לפטר את הרב

יגל בגלל קלטת שהוא הפיץ נגד דוד בן-גוריון. הוא תיאר את דוד בן-

גוריון כמי ששרוי עד סוף כל הדורות ביורה רותחת שבה כל אחד מטיל את

מימיו וכו' וכו', ושר הדתות, באי-רצון רב, נאלץ בסופו-של-דבר לגנות את

אותו דב מעל במת הכנסת. אלא שהרב הוא איש פרטי; לא עובד משרד הדתות.

מה שהיה ברצוני לומר הוא שקיימות גם תופעות כאלה

ואני בטוח שהציבור בדתי בארץ מגנה אותן במידה לא פחותה מזאת של הציבור

החילוני. השאלה הנשאלת בהקשר הזה היא האם אין התפשטות של התופעות

האלה?

י. ארד; לפני שנים אחדות, כאשר הנושא הזה עלה ובעתונות

הושמעות לגביו תגובות, פה ושם תלמידי בתי-ספר

שבאו אלינו לימי-עיון שאלו שאלות, אבל אני לא יכול לומר שהעניין הזה

היה נפוץ או שהוא "מכה שורשים". לא.
היו"ר מ. בר-זהר
אני בטוח שההאשמה על אי-ערנותה של ההנהגה

הציונית זאת האשמה שהופכת את הנושא לבעל עניין

לוויכוח ציבורי, ודה ויכוח נפרד. אלא שאני מדבר עכשיו על סוג

הפרסומים שעליהם דיבר חבר-הכנסת אברהם בורג.
י. ארד
הם אינם "מכים גלים".
היו"ר מ. בר-זהר
פרופסור לוין, אנחנו מבקשים לשמוע דברים על

הנושא הנדון מנקודת השקפתך. בבקשה.
י. לוין
אני מבקש קודם לכל שתגידו לי באיזו מסגרת אתם

מבקשים לשמוע את דעתי? הבנתי מהחומר שקיבלתי

מחבר-הכנסת בורג שהנושא הוא יותר רחב.

העניין של האנטישמיות היהודית לא מתחיל

בפרובלמטיות המסויימת כפי שחבר-הכנסת בורג העלה בדבריו. הוויכוח על

קיומה של אנטישמיות יהודית הוא הרבה יותר מוקדם, הרבה יותר ישן והוא

בעצם "מלווה" את הוויכוח של תנועת התחיה היהודית מסוף המאה התשע-עשרה

בין המחנה הגדול והעצום מבחינה מספרית של היהדות המסורתית לבין הקבוצות

שהתחילו לחרוג לתחום התנועה הלאומית ולתהום היהדות החילונית. מאז קיים

ויכוח נוקב בעניין קיומה של אנטישמיות יהודית, והאשמות באנטישמיות

יהודית.

בעקבות הדברים שנאמרו עד עכשיו בישיבה אינני

יודע האם עלי להצטמצם רק ביחס הדברים שהושמעו כנגד הציונות? אני הבנתי

שזאת האנטישמיות היהודית לפי דעתו של חבר-הכנסת בורג ואני מבקש לדעת

האם אפשר לומר מספר מלים על הבעיה שהיא הרבה יותר עמוקה והיא בהחלט

מציבה בפנינו בעיה-, גם בעיה חינוכית וגם בעיה של הוראה באוניברסיטאות?
היו"ר מ. בר-זהר
הגירסה השניה כפי שהעלית בדבריך מקובלת עלינו.

היא תאפשר לנו למקם את הדיון שאנחנו מקיימים

עתה, בקונטקסט המתאים.
י. לוין
יש אפשרות להביא מהספרות העברית, החל מסוף המאה

התשע-עשרה עד ימינו אלה, כולל בישראל עצמה,

קטעים שאם "יגזרו" מתוך הקונטקסט של היצירה ומתוך הקונטקסט ההיסטורי-

החברתי שבה הדברים נאמרו ומתוך הקונטקסט האידאולוגי של ההתכוונות של

הדברים, הם יישמעו כרעים וכמבהילים שבביטויים האנטישמיים.

מדוע אני אומר שהדברים האלה מעמידים בפנינו,

היום, בעיה? אנחנו, המבוגרים יותר, שבילדותנו חיינו בתוך לב-ליבה שלי

המאסה הגדולה של היהדות של מזרח אירופה או של המזרח המסורתי, לא היתה

לנו שום בעיה ביחס להמונים הרבים שביניהם גדלנו. היינו מזוהים אתם,

היכרנו את התרבות העשירה מאד, את ההזון, ואת המיוחד של התרבות הזאת.

היום, כאשר קוראים את הספרות הזאת במנותק, כאשר קיימת סכנה שהיא לא

תוצג בתוך הקונטקסט ההיסטורי שלה והאידאולוגי שלה, זה יוצר בעיה

חינוכית, ואני אומר את דברי אלה לאיש משרד החינוך והתרבות שיושב אתנו

כאן כשם שאני אומר את הדברים האלה לעצמי באוניברסיטה.
בהקשר הדברים האלה נשאלות השאלות
איך ללמד את

ספרות ההשכלה? איך ללמד את ברנר? איך ללמד אפילו קטעים של ביאליק?

יש דברים קשים מאד. כאן אני מבקש לומר בקיצור שצריך להכיר בעובדה הזאת

ושצריך להכיר בה גם כאתגר חינוכי בשבילנו. אנחנו מרגישים באיזשהו מקום

אימה עמוקה וחשיכה, סכנה של צמיחת צעירים שהזיקה שלהם אל העומק

ההיסטורי הלאומי נחלשת והולכת. מן יהודה שאיננה קשורה עמוק אל עשרת

השבטים הגולים.



מפני שהדבר הוא באמת בעיה של ממש לא צריך להתעלם

מהע ו בד ו ת.

לפי דעתי כאשר קוראים את הדברים בקונטקסט

הספרותי המלא שלהם, - הם נראים אחרת. אם קוראים: הוי גוי חוטא עם

כבד עוון, זרע מרעים, בנים משחיתים, ומוציאים את הפסוק הזה מהקונטקסט

שלו, - את זה אומרים שונאי ישראל.

אם מוציאים קטעים של ברנר מהסיפורים שלו בעיקר,

שעצמתם האומנותית משכנעת מאד וחודרת עמוק מאד לנפשות, אבל גם במאסות

שלו, אם נוציא קטעים שאומרים שבעצם-אין עם יהודי; יש המוני קבצנים,

בטלנים, טפילים, פרעושים וכל מיני דברים כאלה, כי אז הדברים נשמעים

בהחלט קשים מאד.

אם מוציאים את הקטע הזה, ומוציאים את הקטע הזה

בספרות ויכוחית, למשל אברהם קריב, בסדרת מאמרים שהוא התחיל לפרסם בעתון

"דבר" בשנת 1942 והלאה, בכותרת הפותחת במלים-. אדברה וירווח לי, - מביא

את הציטטות האלה.

אם ניקח תיאורים מסויימים של חיי העיירה אצל

מנדלי-מוכר-ספרים או ניקח כמה קטעים מהפואמות של יל"ג, אפשר כשנשים

אותם במסגרת מבודדת, הם יישמעו כקיטרוג החמור ביותר על העם היהודי.

אבל אני חוזר ואומר שהקונטקסט מורכב מאד. בתוך

המיכלול דברים נראים אחרת.

אני רוצה לומר לקבוצת חברי הכנסת שיושבת כאן

שאני משתדל לא להגיד דברים בראיה סובייקטיבית. כילד הגעתי בגיל עשר

וחצי לארץ, אני בא מבית מסורתי-דתי, אבי היה חסיד בלזאי וסבי היה חסיד

גור. אני עצמי הייתי ילד מאמין.

נחזור לדוגמה של ברנר. על-פי דעתי יש להביא

בחשבון שתי מערכות שמסבירות את התופעה הזאת. לפי דעתי אין אדם שאהבתו

העמוקה לעמו ולהמוני בני עמו כל-כך מתמדת, חזקה וטורדת ממנוחה כמו זאת

של יוסף חיים ברנר. הדברים שהוא אמר נבעו, בעיקר משניים; 1. האימה,

החשיכה מפני כיליון פיסי אפשרי כאשר לא התרבות הפנימית הרוחנית אלא

כאשר אורחות-החיים, המבנה החברתי, דרכי הפרנסה, ההתפוררות של המערכות

החברתיות היהודיות, כל אלה עשו לדעתו את העם היהודי לפגיע, בלתי-מוגן

ולכזה הנתון לסכנת השמדה מיידית.

יוסף חיים ברנר התייחס אל שנאת היהודים כאל כוח-

טבע, כמו זה של הר-געש או שיטפון של ים, שאי-אפשר להתווכח אתם, שאי-

אפשר להטיף נגדם, שאי-אפשר להסביר להם דברים. ומפני הסכנה הנוראה
הזאת מה שהוא קרא
"אכזריות טהורה", זאת אומרת אכזריות שאין עמה רשעות

או שנאה אלא היא קיימת כמו רוח סערה נושבת. באימה הנוראה הזאת הוא רצה

שנסתכל במבנה החברה של העם היהודי, בעומק הדלות, בהעדר כוח של יצירת

חומריות, בהעדר ארגונים שיכולים לעמוד בסכנות גדולות כאלה, וצעקתו

היתה: קודם לכל אנחנו צריכים לראות את עצמנו. נראה את עצמנו וניבהל.

הוא כתב את המאסה הגדולה שלו על שלושת הכרכים של

מנדלי והדגיש מה שעולה מסיפוריו בעצמה אמנותית גדולה שהשלב הראשון הוא

כזה שאנחנו צריכים להכיר באיזו סכנה אנחנו נמצאים. הוא חשב שאי-אפשר

יהיה להביא אותנו למודעות של הסכנה אלא אם כן הדיאגנוזה של החולי ככל

שתהיה אכזרית, תהיה בהירה ואפילו אלימה, עד כדי כך שאי-אפשר יהיה

להתעלם ממנה. זאת היתה אם אפשר לומר הטקטיקה של יוסף חיים ברנר.

דיאגנוזה אכזרית ככל האפשר; הכרת עצמנו ככל האפשר על-מנת שמרוב אימה

מעצמנו נחפש לעשות משהו.



ביאליק, באחד השירים שלו, כתב על עולם בלי עם

יהודי בשלב מוקדם מאד. אבל ברנר, בצורה יותר חזקה מביאליק, ובעקיבות

יותר גדולה לאורך יצירותיו, זעק את האימה החשיכה הזאת.

אני חוזר ואומר שהמצב הפיסי- החברתי היה קונטקסט

אחד. ברנר, מתוך אהבה, אמר לחולה מה מידת הסכנה שבמחלתו. הוא אמר

שאם לא נדע את חוליינו, חס-וחלילה לא נוכל לצאת בחיים מהמצב הזה. אם

נדע - נעשה מעשה.

המיכלול השני. שבתוכו נאמרו הדברים יותר

פרובלמטי, אני מודה, וזאת הופעתו של מה שנקרא-. יהודי-חילוני. לא

החילוניות הנאיווית אלא חילוניות מתוך בחירה, באידאולוגיה ובאורח

פילוסופי. ברנר הוא אולי הדוגמה הטיפוסית ביותר של היהודי שראה את

עצמו יהודי וידע שהוא יהודי בעיני האחרים. בשני האופנים של קיום

הזהות, הזהות בעיני עצמו והזהות בעיני אחרים, הוא ראה עצמו כיהודי,

והיה יהודי חילוני באורח אידאולוגי. הוא חי בעולם שלפי הכרתו אין בו

בורא ואין בו תכלית ושמיו ריקים, - משום כך אין בו נחמות של דת.

כאן מקור הקונפליקט העמוק ביותר.

אנחנו רואים בביאליק את המשורר הלאומי והוא

מקובל הרבה יותר מאשר ברנר על שכבות נרחבות ביותר של העם, אבל מי שאמר

לראשונה את השורה-. אם יש בכם אל... גם הוא מביע את המגמה הזאת בחברה

היהודית, ואת הופעת החבורות הגדולות היהודיות מאד בעולם שהנחמה הדתית

והאידאולוגיה של ימות המשיח שוב אינם ממלאים תפקיד בחייהם.

במיכלול של ההשקפה הזאת ברנר ניפץ באכזריות רבה

כל בשורה אידאולוגית מטאפיסית מנקודת-ראות שלו; מנקודת ההשקפה שלו, -

לא רק דתית.

יש כמובן גם תופעות אחרות. ראינו כאן את התופעה

של העלאת מחזות מהסוג של אנטישמיות אחרת. טיפוסים כמו ברנר או כמו

מנדלי או יל"ג - דבר כזה כלל לא עלה בדעתם. לא רק שהם לא הכריעו ללכת

החוצה, אלא שזה לא היה בתחום מחשבתם בכלל. הם אמרו כל מה שהם אמרו

מתוך הזדהות עמוקה מאד ומתוך חרדה עמוקה מאד לפי השקפתם שלהם למה שיקרה

לעמם שלהם.

הפרשה של אוטו ויינינגר היא משהו אחר; זאת

בגידה; עריקה, ולא בזה אני דן כרגע אם כי פרופסור קורץ וייל ואני מביא

דבר בשם אומרו, במאסה הגדולה שלו, כותב על שנאת עצמו בספרות היהודית

ודן לא רק על ברנר ועל שאר שמות שהזכרתי ונוספים, אלא גם על וייניגר

ועל קראוס ומזכיר כמובן את מרקס וכורך את כולם יחד כגידולים של אותו

משבר יהודי בעת החדשה.

אגב דברי אלה היה ברצוני לציין כי אני, האיש

החילוני, מלמד את שירת הקודש העברית בספרד בימי הביניים באוניברסיטה.

אני מקווה שלא מעטים למדו קצת גם דרך הקורסים האלה את האור הרב שיש

בתרבות ובספרות היהודית של דורות קודמים. אני מבקש בזאת קצת ללמד

סנגוריה על הדברים שאני עומד לומר ואני רואה לפני את כל הקהל שיושב כאן

בחדר.

מי לנו כשמואל יוסף עגנון שיש לו סיפור שנקרא-.

הסימן, שחותם בו את גורל עמו. ההדגשה בסיפור מושמת על-כך עד כמה

משברים היסטוריים יכולים לעורר באנשים בלתי-צפויים הרהורים של ספקות

וחיפוש של דרך. הסיפור הזה מספר על ליל שבועות; ליל מתן תורה; הלילה

שבו נפתחים השמיים. הוא הולך לבית-כנסת, וכדרכו עובר מזמן לזמן וממקום

למקום ושם הוא רואה ששה נרות דולקים ליד ארון הקודש ומוצא שם דמויות

מעירו שלו שיושבות, והוא משוחח אתם כדרכו, כפי שרבים מאתנו משוחחים עם

מתים לעתים קרובות; לא רק עם החיים. בין השאר הוא אומר משפט אחד:



ביום זה שמזכיר לי שאנחנו נבחרנו על-ידי ריבונו-של-עולם קשה עלי להביו

מדוע, אם הוא בחר בנו, הוא נתך אותנו למשיסה ולטבח ולהרג בגויים בכל

הזמנים?

בחרתי בנקודה הזאת כדי להגיד שהמדברים הגדולים

של סוף המאה התשע-עשרה והמאה העשרים הם שהולידו את הדמויות החדשות של

יהודים, ואני מדגיש את המלה-. יהודים, כיוון שעל המלה הזאת אני מוכן

"לעלות על בריקאדות". יהודים בלב ונפש; יהודים בעיני עצמם ובעיני

אחרים ומזוהים עם גורל עמם. הם ראו את הסכנות האיומות הפיסיות

הצפויות לעם והטילו ספק ביכולת הישרדותו באופן החיים שבו הוא חי בגולה.

המיכלול השני מדבר על יהודים, ושוב יהודים,

שבמודע ובהשקפה היו חילוניים והם ביקשו למצוא דרך, בהעדר על-פי השקפתם

נחמה מטאפיזית של אחרית-הימים, להזעיק בעוד מועד את אחיהם כדי למצוא

מקום מיפלט. על כך ברנר אמר-. כל העמים זאבים אחד לשני אבל לכל עם יש

מאורה שאליה הוא יכול להיסוג ולהגן עליה-, רק ליהודים אין מאורה כזאת.

הכוונות היו טובות והאלימות של האמירה היתה מתוך

פחד; מתוך הרגשה סמויה שאין תנאי ואין זמן.

אף-על-פי-כן אני חוזר ואומר שאיך אנו מדברים

בשלוש-ארבע שורות שנאמרו בסיפור נידח או בשיר נידח, אלא אנו מדברים על

תופעה חזקה ב"דרך המלך" של הספרות העברית הלא-דתית במשך מאה השנים

האחרונות. אני מכיר את הנושא הזה מביתי שלי; ילדי שלי נולדו אחרי קום

מדינת-ישראל והם אינם יכולים לתאר לעצמם עולם שלא היתה בו מדינה. הם

גם לא חיו בעיירה של מזרח אירופה או בעיירה של צפון אפריקה כמו שאני או

בני גילי חיינו. הם גדלו כאן; משוחררים. הבעיה היא איך להביא אליהם

את הספרות הזאת עם ההערה שיקבלו אותה בדרך שבעצם בה היא נוצרה?

לתכלית שבה היא נוצרה? לכוונות שבהם היא נאמרה, ובעיקר לאהבה העמוקה

שמתוכה היא זעקה את הזעקות האלה?

על זה ממונים לפי דעתי הגופים או המוסדות

שמשמשים מתווכים בין מקבלי החינוך ובין התרבות של הדורות הקודמים.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. הסיכום של דבריך, שאינם מן הדברים

השכיחים שנאמרים בישיבותיה של הוועדה הזאת,

מוביל אותנו אל האורח האחרון שנמצא כאן, אשר נבקש לשמוע מפיו דברים על

הנושא הנדון מנקודת-הראות שלו, ואשר הוא נחשב למתווך בין מקבלי החינוך

ובין התרבות של הדורות הקודמים.

מהי עמדת משרד החינוך והתרבות בנושא הזה?
א. מרכוס
בשלב הזה אני יכול להביא את עמדתי שאני משער

שהיא עמדת משרד החינוך והתרבות.

קראתי את הציטטות שחבר-הכנסת בורג הביא בפני

הוועדה ושמעתי את דבריו. מדובר על חלק מהרבה ספרות שקיימת מהסוג הזה

והנפוצה בחוגים מסויימים.
פ. גולדשטיין
למה כוונתך במלים-. חוגים מסויימים?
א. מרכוס
. חוגים כמו נטורי-קרתא ואלה המקורבים אליהם.

קשה לי מאד לאתר את האנשים כי הם מופיעים תחת

פסבדונים, יחד עם זאת אני יכול לומר שאיש מאד רציני שפרופסור לוין

ודאי מכיר אותו, מרדכי שלו, שאתו אני עובד מזה שנים בקשר הנושא שנקרא-.

גולה וגאולה, ושהרבה מורים ומחנכים, כולל יושב-ראש הוועדה הקודם, נחמן



רז, יעבר את הקורס אצלנו, חיים גורי ואחרים, אסף ב-24 חוברות הרבה מאד

חומר בקשר הנושא הדה, כולל חומר מהסוג שחבר-הכנסת בורג הביא בפני

הו ועדה.

לצערי עלי לציין שיש "אוצרות גדולים" של חומר

כזה שאנחנו הבאנו אותו בפני המורים בבחינת: דע את, . או-. אתה המורה

תדע. וכאן אני סבור שיש להבחין בין שתי רמות; בין מה שמורים צריכים

לדעת, ובין מה שתלמידים צריכים לדעת.

אני סבור שמורים חייבים לדעת את מה שפרופסור

לוין תיאר בפנינו, ואני בתור מי שהדוקטורט שלו נעשה באחד מתחומי הספרות

העברית. למדתי את הדברים מפי מורי ורבותי ולימדתים למורים שאותם

הדרכתי .

מורה שמלמד את ברנר שלא על רקע ומנו ותקופתו,

שלא מכיר את הביוגרפיה האישית והרעיונית של ביאליק בנוסף לשירתו -

חוטא. אי-אפשר להוציא דברים מהקונטקסט שבהם הם נמצאים.

לעומת זאת בכל מה שקשור לתלמידים, לדעתי מקומו

של העיסוק בנושא הזה הוא אך-ירק כאשר הוא "פורץ" החוצה, במסגרת

אקטואליה.

אתמול, כאשר הייתי במרחבים שבנגב, התייעצו אתי

מורי בית-ספר תיכון האם לקחת את הילדים להצגה עיי סמים של תיאטרון הנגב?

הם הוסיפו וציינו שאצלם לא היתה אף תופעה כזאת. בקיבוצים הנושא הזה

כן נפוץ אבל במושבים - לא. במושבים אין מתנדבים והם מאד מנותקים

מהעניין הזה; יש להם בעיות רבות אחרות. שתיה, לדוגמה, כן הגיעה

אליהם, אבל סמים - לא.

המחנכים התלבטו אם לעורר את הבעיה של הסמים

ובהקשר הזה עלי להוסיף כי לעתים אנחנו עושים פעולות מניעה ומנפחים נושא

מעבר לממדיו כך שאנחנו גורמים בעצם יותר נזק מאשר תועלת.

אני סבור: 1. שמורים צריכים לדעת מה שפרופסור

לוין אמר זה עתה. 2. הם צריכים להכיר בקורסים שבהם הם עוסקים, ביהדות

ובציונות, שקיים זרם שולי ביהדות שמשחק בעובדות או מוציא דברים מהקשרם

ובונה עליהם תיאוריות.

מורה שעוסק בנושאים האלה צריך לדעת משהו על זה,

ודאי מורה בבית-ספר על-יסודי. לא מדובר הרי על תלמידי בתי-ספר

יסודי ים.

בקשר לעיסוק בנושא הזה מבחינתם של התלמידים,

לעניות דעתי לא צריך לא להעיר ולא לעורר את התופעה הזאת אלא לתת לתופעה

השולית הזאת להישאר שולית. מורה צריך להיות מצוייד בכלי כך שאם הוא

יצטרך להתמודד בנושא הזה כשהוא יפרוץ החוצה, שהוא יוכל להתמודד אתו כפי

שהוא מתמודד עם בעיות אקטואליות אחרות.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. לפני שאני אעביר את רשות הדיבור לחברי

הוועדה ברצוני לומר מספר מלים. אני חושב שהסכנה

היום מתבטאת בכך שאנחנו חיים בתקופה במדינה שלנו של העדר אמות-מידה ושל

העדר נורמות. אנחנו נמצאים במצב שאיש הישר בעינין יעשה ויכתוב. הכל

חוקי במדינה והכל לגיטימי במדינה. מספיק אם נקרא את עתוני יום ששי, את

הכתבות והמאמרים הנכתבים מכל מיני כיוונים, בהם גם הרהורים רדיקאליים

מאד על דברים בסיסיים בהווייתנו הציונית, הלאומית והיהודית, כדי שנבין

במה מדובר.

היו הרבה מאד שנים בתולדותינו שהיו נושאים שהיו

מקובלים על כלל הציבור, ואז תופעות שחלק מהן הוזכר במהלך הישיבה לא היו

מתרחשות כיוון שחלק מהציבור לא היה מוכן בכלל להתייחס אליהן. אני מניח

שעורך עתון, עורך שבועון או עורכי תכניות רדיו או טלוויזיה לא היו



נוגעים בהם כלל. לערמה זאת - היום הכל פתוח; כל תיזה נחשבת לגיטימית;

כל דבר מותר, ואז נוצר בלבול שיכול לפגוע בצורה קשה מאד בדור יותר

צעיר.

פרופסור לויו, בהרצאה המבריקה והמעמיקה של?,

ציין שכאשר מוציאים דברים מהקשר מסויים, הם יכולים לקבל עיוות נוראי

ואז קל מאד "להזרים" אותם לתוך קהל שאיננו קהל משכיל או קהל שמצוי יד

בכלים שמאפשרים לו להתמודד עם הדברים האלה.

תבר-הכנסת אברהם בורג הזכיר בתי-כנסת, אבל אני

אומר שאלה לא מוכרחים להיות בהכרח בתי-כנסת, אלא מקומות ציבוריים אחרים

שבהם אפשר בקלות רבה למסור תיאורים מעוותים מאד גם לצד השלילה של

מנהיגות לאומית מדינית וציונית, וגם לצד השלילה של מנהיגות יהודית דתית

מסורתית, וזה דבר שקל מאד לעשותו כאשר הקהל איננו מצוייד בכלים

המתאימים.

אנחנו חייבים, אני מסכים בכך עם דבריו של דייר

מרכוס, באמצעות מערכת החינוך, לצייד את מערכת החינוך החילונית ואת

מערכת החינוך הממלכתית-דתית באותה מידה, לבלום כל תופעה כזאת במידה

שהיא תתעורר, במסגרת החוק ובמסגרת הדמוקרטיה.

אנחנו לא היחידים שסובלים מכך אם כי אני סבור

שאת השנאה העצמית העם היהודי פיתח והעלה לדרגה של אמנות. אנחנו לא

היחידים שנתקלים בבעיות כאלה. כולנו מכירים את הוויכוח שמתחולל

בארצות-הברית בקשר שריפת הדגל הלאומי. להזכירכם, מדובר על מדינה שכל-

כך אמונה על משמר החרויות, שמוצאת עצמה במצוקה גדולה.

הבעיה אצלנו הרבה יותר חריפה כיוון שהשכבה של

הדמוקרטיה, של הכללים ושל המסורת הממלכתית-מדינתית היא מאד מאד דקה.

הבעיה שניצבת בפנינו מתמקדת בשאלה איך נבלום

תופעה כזאת מבלי לפגוע בערכי הדמוקרטיה? אמונה עלי החלטתו של בית-

המשפט העליון שחופש הדיבור וחופש הביטוי הם בהחלט ערכים עליונים במדינה

דמוקרטית. אבל הצרה שקשורה בעניין הזה היא שלפעמים זה מביא גם לידי

תופעות שליליות.

אני מבקש להדגיש כי היום לא נסכם את הדיון הזה.

נשמע את דבריהם של חברי הכנסת, ואחר-כך ועדת החינוך והתרבות תוציא

מסקנות שתובאנה להצבעה בפני חברי הוועדה ויאחר מכן תונחנה על שולחן

מליאת הכנסת. שר החינוך והתרבית יצטרך לדווח לנו תוך פרק זמן מסויים

על ישומן של המסקנות.

אני מבקש מחבר-הכנסת אברהם בורג למסור את

הצעותיו, בתום הישיבה, למזכירת הוועדה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אליעזר ולדמן.
א. ולזמן
אני מודה למי שיזמו את העלאת הנושא הרחב הזה.

אני מודה גם לפרופסור לוין שדבריו היו משום

השראה להתייחסות או להסתכלות מקיפה על הבעיה שעל סדר-יומנו.

בהקשר הדברים האלה אינני יכול שלא להביע את

מחאתי, שכן במהלך הישיבה הוזכרה המלה-. אבסורד, שבקשר אליה היה ברצוני
לשאול
לאן הגענו? אני מוחה נגד המסר שמשתמע מההכרעה האחרונה של בית-

המשפט העליון של מדינת-ישראל. אני מדגיש את המלה-. המסר - - -
פ. גולדשטיין
לא לגבי "הגביר" עצמו.
א. ולדמן
כוונתי היא למסר המשתמע מכך, שלדעתי מנוגד לערך

עמוק, נעלה וחשוב של היהדות המסורתית ההילכתית

והמוסרית, אבל בכלל, לערכים, כאשר חופש הביטוי גובר על הפגיעה של

ההכפשה באדם. זה מסר איום ונורא לציבור; לחיים החברתיים של הציבור.

עד היכן הגענו במתירנות הזאת של חופש הדיבור?

אינני מתייחס בדברי לנושא כזה או לנושא אחר, אבל

אני רוצה לשאול אתכם-. מה המסר המשתמע מכך? - חופש הביטוי. האשמות,

השמצות ושנאה שנובעים מכל הדברים האלה.

בצדק קבעו כאן שזה לא המקום או הזמן לדון בבעיה

ההיסטוריה או בבעיות ההיסטוריות ביחס לשני הצדדים-, ביחס לפעילות של

ההנהגה הציונית בתקופת השואה, ולעומת זאת הפעילות של ההנהגה הדתלת-

החרדית ביחס לעליה לארץ-ישראל לפני השואה ותוך כדי השואה, שזאת בעיה

כשלעצמה. כבר נכתבו דברים על-כך.

במסגרת הדיון הזה ומתוך האחריות החינוכית שלנו,

של חברי ועדת החינוך והתרבות של הכנסת ושל האורחים שעוסקים במאטריה,

השאלה המרכזית שצריכה לעניין אותנו היא: איך להסיר או לפחות להפחית את

השנאה התהומית של חלקים בעם בישראל האחד כנגד השני? השנאה היא זאת

שמבצבצת מבין הדברים ששמענו. חבר-הכנסת אברהם בורג העלה דברים והחברים

האחרים דיברו על הוצאת דברים מתוך הקונטקסט, אבל זה רק צד אחד של כל

הקונפליקט הרחב הזה. הדברים נובעים בעיקר מניכור לא רק בגלל בערות,

חוסר הכרה, חוסר ידיעה, חוסר מגע וחוסר מיפגש אלא ניכור ממש מצד שני

הצדדים. העניין הזה מתחיל בניכור, מתבטא בלגלוג, עובר להאשמה וממנה

קצרה הדרך לשנאה.

היהודים המסורתיים, הדתיים והחרדים, כפי שהדברים

התבטאו כלפי הציונות החילונית, השנאה או ביטויי השנאה נבעו גם הם מפחד-,

מהפחד של הרס התוכן הרוחני של עם ישראל, כשם שבצד השני היה פחד מפני

השמדה פיסית. הם לא ראו את האפשרות של ההישרדות הפיסית של העם.

משני הצדדים היה ניכור, ואני מוציא את ביאליק מתוך הקונטקסט הזה של

הדברים כיוון שאצלו זה לא היה ניכור. הוא ראה עצמו כממשיך דרכם של

גדולי ישראל בדורות קודמים.

לא כך נראים הדברים כלפי אחרים. הדברים נאמרו

מתוך משבר או מתוך הטרגדיה שהיתה קיימת במשך מאות בשנים, מאז חורבן

עצמאות ישראל; חורבן הבית. הטרגדיה של פוגרומים, של גלות והשמדות

שהגיעה לשיא בשואה.

גם בחיים הפרטיים כאשר יש טרגדיה או משבר מנסים

למצוא מישהו שאותו אפשר יהיה להאשים, כך גם הצדדים שחיפשו את הצורך

להאשים, פעלו משני הצדדים; כל אחד האשים את הצד האחר.
מה שמעניין אותנו בכל המיכלול הזה זאת השאלה
כיצד מפחיתים את השנאה? איך מפחיתים את הניכור? כבר בקדנציה הקודמת

אמרתי את דברי אלה בנוכחות שר החינוך והתרבות שישב כאן, כאשר הוא העלה

את הרעיון שבוודאי יש בו חיוב כשלעצמו, של מיפגשים בין נוער יהודי ובין

נוער ערבי. אן כבר הדגשתי בהקשר הזה של הדברים את המיפגשים בין נוער

יהודי לנוער יהודי. מה שעומד על הפרק הם המיפגשים בינינו. אנחנו

צריכים להכיר את עצמנו; אנחנו צריכים להסיר את הנלכור משני הצדדים.

אינני רואה את התופעה שעליה נסב הדיון שאנחנו

מקיימים עתה כיותר מתפתחת או יותר גדולה מאשר היא היתה לפני שלושים או

ארבעים שנה. ההיפך; עם כל ה"חריפות" שבמצב החברתי השורר בארץ כתוצאה

מהמחלוקת הפוליטית-מדינית שמתפשטת גם מעבר לאותם דברים שנוגעים לאותה

שנאה של שלילת ערכים ליברליים-הומניים מצד זה או מצד אחר, אני רואה את



הכיוון של הדברים באופן כללי כמצב של הסרת הניכור. יש יותר התקרבות

והכרה של שני הצדדים ואולי זה נובע מתוך המשבר בו אנו מצויים היום.

אולי גם היום יש קצת פחת מהישרדות או פחד מפגיעה בערכים הרוחניים

המהותיים של עם ישראל.

מה שאני מבקש להגיד הוא שאנחנו לא צריכים לעשות

עסק מהספרות האנטישמית הזאת כיוון שזה לא יועיל לעניין, אלא לגשת

לכיוון של מי פגש והכרה לשם הסרת הניכור.
היו"ר מ
בר-זהר-. תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת גולדשטיין.
פ. גולדשטיין
אני חייב לומר שאני לא הייתי מתלמידיו של

פרופסור לוין ואני חייב להוסיף שנהניתי מאד

מדבריו, אם כי על-פי טעמי הייתי מבקש שהוא "יחדדם", מבלי להתחשב בשאלה

האם אני מסכים עם דבריו או לא?

כאשר מוזמן אלינו איש אקדמיה, הוא צריך לומר את

מה שהוא חושב, אבל פרופסור לוין נזהר בדבריו, אולי מפני המבנה של הכרת

פנינו שענתה בנו מי אנחנו.

נהניתי מאד מדבריך, פרופסור לוין, ואני מודה

לחבר-הכנסת בורג על העלאת הנושא על סדר-יומה של הכנסה.

כאשר עיינתי בשני הספרים שחבר-הכנסת בורג הביא

אתו לישיבה, הבנתי שלא סתם שם ההוצאה לא מופיע עליהם. העובדה הזאת

אומרת-. דרשני. בדרך כלל אני בודק מי המחבר, מי המאייר ומי היא הוצאת

הספרים, ואז אני יודע מאיזה בית-אולפנא אותו ספר יצא, כיוון שהעניין

הזה מלמד בבחינת הנחתום המעיד על עיסתו.

העניין הזה הזכיר לי, משום-מה, את רושדי.

חשבתי בליבי; האם רושדי, כאשר הוציא את ספרו "פסוקי השטן", צריך היה

למות כיוון שהוא כתב אותו? ובהקשר הדברים האלה שאלתי את עצמי: מה אני

צריך לעולל לשני יהודים שונאי עצמם שהוציאו לאור את שני הספרים האלה?

אני רוצה לומר לידידי הטוב, חבר-הכנסת ולדמן, כי

מקובלת עלי הפסיקה של בית-המשפט העליון שצריך לתת חופש כתיבה. יחד עם

זאת הוא ואני- לא נלך לראות הצגות מסויימות ולא נקרא ספרים מסויימים.
א. ולדמן
לכן אמרת'-: המסר המשתמע, ולא התייחסתי לפסיקה

מבחינה מהותית.

השדר שבא מפסיקת בית-המשפט העליון הוא לא שדר של

חופש הביטוי או דמוקרטיה, אלא שדר שמותר להכפיש.
היו"ר מ. בר-זהר
סליחה; אני מצטער מאד, לא ניכנס לנושא הזה,

אבל אין הדבר כך.
פ. גולדשטיין
אני לא הייתי נוגע בפסק-הדין של השופט אהרון ברק

שאינני סבור שהלך לכיוון ההריחבה הכל-כך גדולה.

הוא דיבר על נושא ספציפי.

מכל מקום הסכנה הגדולה בחומר שהוצג בפנינו

מתבטאת לא רק בכך שהיא מובאת לבתינו אלא בעיקר בגלל מי שיצטטו חלקים

ממנו בבוא העת ויוציאו את הדברים מהקשרם. כאשר יצטטו את אותם פסוקים

אנחנו נוכל לצעוק עד לב השמים אבל שום דבר לא יועיל. כאן טמונה הסכנה.



יש בכל העניין הזה שנאה עצמית אדירה. אני מקבל

את הגירסה האומרת והדברים האלה מיוחסים לחלק קטן של האלכלוסיה

הישראלית, שלוקה ב"מחלה" אנושה שאולי אפילו איננה ברת-מרפא. מדובר על

שנאה עצמית כזאת עד שאינני יודע אם יש כמוה באומות או בעמים אחרים.

יש לי טענות כלפי המנהיגות הציונית שבזמן השואה

חלק ממנה לא צעק, לא זעק ולא אמר-. יהודים הסתלקו, כמו שאמרו אחרים.

אבל לעשות את זה ולהטיל את האשם כפי שהציג חבר-הכנסת בורג?
הדברים האלה הם כמעט בבחינת
. החיים והמוות ביד

הלשון והכתוב.

השאלה העומדת על הפרק היא-. מה עושים? אני

מצלע שבדברי הסיכום של ועדת החינוך והתרבות הספרים האלה לא יוזכרו.
היו"ר מ. בר-זהר
כוונתך למסקנות הוועדה.
פ. גולדשטיין
כן. לא ניתן להם לכותבים האלה פרסום חינם. אין

כל צורך בכך. הנושא חשוב, ולקחת אותו כמיכלול

הרבה יותר חשוב מאשר להתייחס אליו נקודתית. יש יהודים טובים שיכוונו

את הקורא שהם רוצים שיקרא את הדברים האלה לספרים הללו, ולא זאת

כ ו ונתנו.

אני רוצה לסיים את דברי בכך שיש לי לעתים טענות

קשות כלפי אומות העולם שגורמות לנו עוול אדיר בכל מיני שיטות ובכל מיני

דרכים. אבי יש לי כעס הרבה יותר גדול לעוול שאנחנו עושים לפעמים

לעצמנו.

אני מודה שוב לתבר-הכנסת אברהם בורג על-כך שהוא

סרח להעלות את הנושא על סדר-יומה של הכנסת.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אברהם רביץ.
א. רביץ
אני מצלע לעצמנו להימנע מלהשתמש בשמות שלא ממין

הטענה. אני סבור שהשימוש בשם-. אנטישמיים,

אפילו ביחס לספרים כאלה, אם כ'י לא עיינתי בהם - - -
פ. גולדשטיין
. כדאי שתעיין בהם.
א. רביץ
חבר-הכנסת ולדמן דיבר על השנאה המבצבצת מתוך

הכתוב והדבר הזה כמובן נחשב לשלילי, יחד עם זאת

הכותבים האלה נמצאים בתוכנו. משמע שזאת שנאה שלנו. כאשר הם מדברים

סדה במנהיגות הציונית, והרי לכולנו יש ביקורת על המנהיגות הציונית, הם

לוקחים באורח חד-צדדי רק את השלילה, ומוציאים דברים מהקשרם. יחד עם

זאת הם לא הוציאו את עצמם מהמחנה, ואומרים-. אנחנו נמצאים בחוץ, ואנחנו

שונאים אתכם מבחוץ. כיוון שכך אני סבור שזאת השנאה שלנו שבאה לידי

ביטוי בחברה הישראלית מכיוונים שונים; לא רק בנושא הזה.

צריך לייחד את ההגדרה של המלה-. אנטישמיות.

אגב, גם הערבים לא אוהבים שקוראים להם-. אנטישמיים, על אחת-כמה-וכמה לא

כדאי שאנחנו נשתמש בביטוי שייחדנו אותו לקבוצות אנשים שנקודת-המוצא

שלהם היא זאת שהזכיר פרופסור לוין בדבריו, אנטי יהודית.
פ. גולדשטיין
כאשר איש משרד החינוך והתרבות הצביע בשאלה של

נטורי-קרתא, אני לא יכול לשכוח את מסעותיו של

שר החוץ של נטורי-קרתא וחבריו לגופים חיצוניים כמו-. האו"ם, ערפאת

ואחרים, כדי להגיד מה צריך לעשות עם מדלנת-לשראל.
א. רביץ
איננו צריכים לעסוק בוועדת החינוך והתרבות של

הכנסת במשוגעים. אם כן, האמינו לי שיש לי מאסות

כבדות של בני-אדם בבחינת-. החסר משוגעים אני?

אני מצלע לחבר-הכנסת אברהם בורג לשנות את הכותרת

של הצעתו לסדר-היום ולא להשתמש בביטוי: אנטישמיות, כיוון שזה חשוב מאד

ויהיה גם תועלתי מאד.
א. בורג
. מה אתה מציע?
א. רביץ
שנאה עצמית, אולי? אבל לא אנטישמיות.

אני רוצה לחזק את דבריו של חבר-הכנסת ולדמן

ולומר כך. אני שילך לקבוצה של '-הודים בחברה הישראלית שאותם דברים

שעליהם הוא רמז, - במשך תקופה ארוכה חייתי בתוכם. הופעתי במשך שנים

רבות, כל עוד שהתירו לי לעשות זאת, לפני קבוצות חילוניות. אתם לא

יכולים לתאר לעצמכם עד היכן הדברים הגיעו. ראשלת כל בעניין הבורות.

היום אני כבר מאומן להבין מהיכן זה בא. אבל בהתחלה נדהמתי מגודל

הבורות. כמובן שהדבר הזה "מוליד" משהו עד שהוא מגיע לטוף הדרך שהיא

השנאה.

אחן לכם דוגמה לשם המחשת דברי. כאשר הופעתי

בפני נערים נחמדים מאד, חילוניים, הייתי צרלך לבזבז לפחות רבע שעה כדי

להסביר להם שאנל לא זורק אבנים בשבת ושאני לא שונא אותם. הייתי צריך

להסביר להם שאנחנו בסך-הכל עם אחד; שלש לנו ויכוח קשה מאד בינלנו, אבל

אנחנו חיים תחת גורל משוחף, הלסטורלה משותפת ואולי אפילו בעתיד משותף.

אם אנחנו מדברים על הספר-. "אות קלן", אני,

לדוגמה, טרם ראיתי אותו עד לרגע זה- לעומת זאת אני מבקש להעלות את

השאלה-. מה קורה בכלוון השני, כלפי הציבור החרדי?

אני יצרתי לעצמי סימפטיה, ותסלחו לי על חוסר

הענווה שבדברי, כאשר הופעחל בפני נוער עברי ואמרתי לו שאני אוהב את

אשתי. אז הוא התילחס אלי כאל איש נאור. ואחר-כך, כאשר הוספתי ואמרתל

לו שאני אוהב לתלות ציורים על הקירות בביתי, הוא אמר-. זה אחד משלנו.

הבעיה שעומדת לפנינו היא בעיה קשה מאד אבל קשה

לי לדון ולשקול הלכן היא יותר קשה? האם בספרים שהוצגו בפנינו שכתובים

בשפה שהנפש היפה של אדם לא מסוגלת אפילו לקרוא דפים אחדים מהם? אני לא

מבין אלך חבר-הכנסח אברהם בורג הצליח בכלל לקרוא אותם.
א. בורג
יש לי עוד הרבה כשרונות שאתה לא יודע עליהם...
א. רביץ
החבריה האחרים יודעים לכתוב? האם הם יודעים

לעשות את המלאכה? תסתכלו איך הם מציירים אותנו

בקריקטורות שלהם?

קיבלנו בתחילת הקדנציה סיפרו ן של דני קרמן שעליו

אני יכול לומר שהוא מתאים למל שיש לו חוש הומור. אני אפילו נהניתי

מכמה מהקריקטורות שבהן נראיתי. אבל לא לכולם יש חוש הומור, אפילו לא

בבית הזה.

כאשר אני מדבר על חזרה בתשובה אני לא מדבר על-כך

שיהודים ממחר בבוקר יניחו תפילין אלא אני מדבר על-כך שתלמידיו של

פרופסור לוין יתחילו לראות את הדברים אחרת, או לראות אותנו אחרת, ואני

מדבר מתוך המחנה שלי פנימה.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יהודה פרח.
י. פרח
חשוב שנושא כזה כמו שהונח על סדר-יומה של הוועדה

יזכה לדיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, ולא

משנה איך נקרא לכותרת. אם המציאות היא כזאת כפי שאמר חבר-הכנסת אברהם

בורג, שילד אמר שמי שאשם בשואה הוא דוד בן-גוריון, - זה אומר דרשני.

אני בטוח שידידי הטוב ד"ר מרכוס, שאמון על הכשרת מורים, יקח את הדברים

האלה לתשומת-ליבו. זה המסר העיקרי- שלי.

צריך לעשות הבחנה בין הדברים של חבר-הכנסת אברהם

בורג ובין הדברים האחרים. לדוגמה, כאשר ישראל אייכלר משווה את הקצינים

בצהי'ל לרעים שבאוייבינו, דבריו נושאים אופי אחר מאשר, לדוגמה, דבריו של

סלמון שאומר שפשעי הציונות מתבטאים בהשמדת הגולה. מדובר על טיעונים

מסוג אחר לגמרי. כאשד מביאים דברים אלה מול אלה, חייבים לעשות את

ההבחנה.

אותי, לדוגמה, הדברים של פרופסור ליבוביץ'

קוממו כאשר הוא אמר שחי ילינו מתנהגים כמו יהודונאצים. כאשר שמעתי את

הדברים הללו אמרתי על פרופסור ליבוביץ' שהוא פסיכופאט, וקיבלתי בשל כך

כותרת ענקית בעתונות.

לומר על החיילים שלנו שהם יהודונאצים? אלה הם

דברים שקשה להעלות על הדעת.

אם מוציאים דברים מתוך הקונטקסט, איזו משמעות
'-כולה להיות למשפט
עם נבל ולא חכם? (מצטט את כל הקטע הרלוונטי).

אני מדבר על זעקה שיש לה משמעות אחרת מכפי זאת

שנראית לי חמורה ביותר והרבה יותד קשה בשבילי. אלה אותם דברים שחבר-

הכנסת בורג פתח בהם; דבריו של ישראל אייכלר. אלה דברים שמרתיחים אותי.

מי שיכול לומר על חיילינו שהם משולים לרעים שבאוייבינו - דבריו מרתיחים

אותי. אלה הם דברים חמורים מאין כמותם ועליהם אנחנו צריכים לתת את

הדעת.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. לפני שאני אעביר את רשות הדיבור לחבד-

הכנסת אברהם בורג אני מבקש להעיר שדווקה השולי

שבדבריו חמור בעיני יותר מבחינה מעשית ולכן שאלתי את ד"ר ארד אם הספרות

הזאת שעליה דיברת, חבריהכנסת בורג, "גולשת" אל מעבר לחוגים המצומצמים

שאליהם היא מכוונת?

דווקה דברים כמו אלה שנשמעו בבית-כנסת שילדים

אמרר שבן-גוריון הוא זה שאשם בשואה, שבאים לדעת ציבור יותר רחב, - בהם

טמונה הסכנה היותר גדולה. קלטות או מאמרים שכתובים בעתונות נחשבים

להרבה יותר מסוכנים מספרות מכוערת כשלעצמה, אבל כזאת המכוונת לחוג

מצומצם.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אברהם בורג.
א. בורג
אני תומך בעמדת היושב-ראש שהנושא הוא יותר רחב

או פחות מצומצם כדרך שהציג אותו חבר-הכנסת פנחס

גולדשטיין בדבריו.

אם לוקחים בחשבון את הבורות כפי ששמענו עליה

מפיו של חבר-הכנסת רבלץ, הרי בורות נחשבת "קרקע" נהדרת לכל מיני דבדים

מהסוג הזה. די לכם לצאת לרחובות ירושלים ולהסתכל על צלבי-הקרס

שצויירו על-ידי יהודים כנגד יהודים. צלבי-קרס כאלה נמצאים רק בירושלים

עצמה יותר מאשר בכל ערי העולם כמעט.
א. ולדמן
ביהודה ושומרון יש יותר...
א. בורג
כדאי היה לקחת את הבר-הכנסת גולדשטיין למסע

ברחובות ירושלים כדי שהוא יבין שלא מדובר על

אנשים ששונאים את עצמם אלא על תופעה של פילוג העם בכל הרבדים. לכן

הנושא נחשב הרבה יותר רחב.

1. לגבי ההארה של פרופסור לוין ואשר החברים

התייחסו אליה היה ברצוני לציין שהחשיפה באמצעות החינוך, שכאשר אנחנו

מדברים עליה, לא טוב להתייחס אליה כאל אלמנט נפרד אלא צריך לדבר על

מיכלול הטיפול בשואה במערכת החינוך בארץ.

2. הטיפול בשואה בכל שנות הלימוד שלנו היה רע ולא

נכון, ואני רואה כיצד ילדי עובדים את הנושא הזה בבתי-הספר ומוסיף ואומר

כי הטיפול איננו נכון מכל בחינה אפשרית. אם אי-פעם יתקיים בוועדת

החינוך והתרבות דיון בנושא הזה - - -
היו"ר מ. בר-זהר
מדוע שלא תיזום דיון כזה?
א. בורג
אני "מרים את הכפפה" שזרקת אלי, אבל קודם לכן

אני אערוך תחקיר בקשר תכניות הלימוד.

3. אני לא יודע אם הדבר מעשי אבל אולי צריך

לקבל החלטה עקרונית. אם סיפריית "יד ושם" היתה מסוגלת להביא לנו את כל

הפרסומים שנמצאים אצלה והיינו הולכים על-פי הערתו הנכונה של חבר-הכנסת

גולדשטיין ומוצאים את כל שמות הסופרים שכתבו אותם, או את שמות העמותות

שפרסמו אותם, הייתי מעביר את הנושא לועדת-משנה לענייני תקציבים יחודיים

שתבדוק האם העמותות האלה מקבלות כספים מהמדינה? אם כן כי אז נומר

לאלה שאם הן מקבלות כסף מהמדינה כי אז אנחנו נשלול מהן את הכספים בגלל

פרסומים כאלה. אם כך כי אז אפילו אם מישהו לא עושה כן - יזהר.
א. ולדמן
תצטרך בצורה הזאת לפגוע גם בתיאטראות.
א. בורג
אני מוכן להתחיל מלמטה; אחר-כך נטפל בתיאטראות.

4. דברי אלה קשורים לדבריו מאירי-העיניים של
פרופסור לוין שאני אקרא להם
התערות הדלדתא. אנחנו יודעים את הדברים

הקשורים בעגנון הכופר, כיוון שזאת נחשבת מגמה שלמה היום. פרופסור יוסף

תם סיפר לי שכאשר הוא יצק מים על ידיו של עגנון הוא שאל אותו: באיזה

סגנון אתה כותב? מישנאי? תנ"כי? או בסגנון ימי-הביניים? ענה לו
עגנון
אני כותב בסגנון: חמדת-ימים. עגנון מצייר את עצמו בספרותו

בחמדה. חמדה עובר לאורך כל הדרך בכתביו. זאת אומרת כאשר אתה לוקח משפט

כזה, יש חשש שיש לו עומק יותר גדול לפחות בהווייה היצירתית העגנונית.

אני מבקש לציין שהדיון הזה היה דיון ראשון מאז

שאני נמצא בכנסת שמצטיין באיכותו האינטלקטואלית הגבוהה כל-כך.

כתב הספר שלי לקות מעגנון והוא אומר משפט
שהלוואי שלא יהיה נכון
בזמן שהיו ספרים נקראים - היו ספרים נקרעים.

עכשיו כשאין ספרים נקראים - אין ספרים נקרעים. אני חושב שלפחות היום

קראנו ספר, ואולי גם ייקראו ספרים בעקבותיו. תודה רבה לך פרופסור

לוין.
היו"ר מ. בר-זהר
אני מבקש לומר לחבר-הכנסת בורג שמוטב מאוחר מאשר

לעולם לא, שהרי הוא סוף-סוף מצא היכן נמצא המוקד

האינטלקטואלי של הכנסת.



אני מרדה מאד לאורחים שגרמו לנו קורת-רוח שאיננה

מקובלת בדיונינו. תודה רבה.

הישיבה הסתיימה בשעה 11.50

קוד המקור של הנתונים