ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 23/10/1989

לימודי רשות ולימודי חובה בבתי-הספר היסודיים; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 64

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני, כ"ד בתשרי התש"ן (23 באוקטובר 1989). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר מי בר-זוהר

פ' גולדשטיין

אי ולדמן

די זאבי

ח' פארס

חי פורת

י' פדח

מוזמנים; אי מדכוס - יו"ד המזכירות הפדגוגית, משדד החינוך והתדבות

י' בן-דחמים, משדד החינוך והתדבות

מי דוניץ - מפקח על הודאת היידיש, משדד החינוך והתדבות

ו' גדנות - מנהלת בית-ספד "גודדון", פתח-תקוה

מי אדלשטיין - יו"ד אדגון המנהלים בהסתדדות המודים

די גיא - אדגון הודים אדצי

ב' נסים - משדד החינוך והתדבות

מזכידת הוועדה; ד י פלד

קצרנית; די בלומרוזן

ס ד ד - ה י ו ם;

1. שאילתות.

2. לימודי דשות ולימודי חובה בבתי-הספד היסודיים.



היו"ר מ' בר-זוהר;

אני פותח את הישיבה הראשונה של ועדת החינוך והתרבות במושב השני של הכנסת

השתים-עשרה.

שאילתות

היו"ר מ' בר-זוהר;

גבי נסים, יש לי שאלה לגבי מה שקורה בגימנסיה הרצליה בתל-אביב. מנהל

בית-הספר התיכון בהרצליה דרש מההורים תשלומים בסכומים אדירים. כתה י"א נתבקשה

לשלם 790 שקל; כתה י' - 640 שקל; כתה י"ב - 800 שקל. כמה פעמים כבר הערנו על

הגבייה הפרועה בבתי-הספר. בזמנו דיברתי עם בנימיו אמיר והוהלט להקפיא את העניין.

עכשיו אני שומע מהורי בית-הספר שמנהל בית-הספר מגיב בצורה לא נעימה. הוא טוען

שהוא מקפיא את התשלומים ובינתיים גובה רק את תשלומי ההובה שהם 97 שקלים להודש.

הוא אומר שהנושא ייפתר השבוע בפגישה בינו לבין שר החינוך והתרבות ובין בנימין

אמיר. איני מעלה על הדעת שמשרד החינוך והתרבות יאשר לבית-ספר כלשהו תשלומים

חריגים, כאשר לא פעם ולא פעמיים נקבע שלא ייגבו תשלומים חריגים בניגוד לחוק

ולתקנון של משרד החינוך והתרבות.

אבקש לבדוק האם אמנם אושרו תשלומים חריגים? האם עומדת להיות פגישה בין מנהל

הגימנסיה לבין שר החינוך והתרבות ומר אמיר? האם יש איזו שהיא כוונה למשרד החינוך

והתרבות לאשר תשלומים חריגים לבית-הספר התיכון הרצליה?

אי מרכוס;

אתמול היתה ישיבה של שלוש שעות אצל השר - של הנהלת המשרד - בנושא הזה. נקבעה

ועדת משנה של המינהל לחינוך, בהשתתפות המנכ"ל, שתבדוק מחדש את הנושא, מאחר וזה
מורכב מדברים רבים
תכניות מיוחדות, תוספות עבור טיולים, תוספות עבור אמנויות

ותיאטרון. בכל הנושא, כולל הנושא של גבייה עבור ספרים, ייקבעו קריטריונים חדשים.

היו"ר מי בר-זוהר;

האם מדובר בכלל בתי-הספר?

אי מרכוס;

מדובר בכלל בתי-הספר. יש מספר תלונות. הוחלט לחזור ולדון בכל הענין באופן

עקרוני. יש תיק שלם של הומר. תוך כמה שבועות הנושא יחזור לדיון אצל השר.

לימודי רשות ולימודי חובה בבתי-הספר היסודיים

היו"ר מי בר-זוהר;

אנחנו מברכים את מר אליעזר מרכוס, היו"ר החדש של המזכירות הפדגוגית. אנחנו

שמחים לברך אותו עם היכנסו לתפקידו ולאחל לו הצלחה רבה. אנחנו מקווים

לשיתוף-פעולה הדוק בעתיד.

אני מבין שלמנהלי בתי-הספר היסודיים שמורה זכות של קביעת 10%-12% משעות

הלימוד בבתי-הספר. מוצע להם סל של שעות שהם יכולים לבחור מתוכו מה שהם רוצים.

הנושא הובא לידיעתי כאשר פנו אלי הורים מבית-הספר ארזים ברמת-אביב בתלונה, וכן

הגיעו אלי גם הורים ממקומות אחרים בארץ. אמרו לי שהילדים שלהם נאלצים ללמוד

יידיש, אף-על-פי שמעולם לא נתבקשו ולא נשאלו על-כך, ובית-הספר החליט על-כך.



אנחנו בשנת השפה העברית, לא שנת היידיש, לא שנת הלאדינו, אלא שנת השפה

העברית. התפלאתי מאוד שמאלצים תלמידים בבית-ספר יסודי ללמוד יידיש, מה גם שבכל

יום באים ראשי משרד החינוך והתרבות ובצדק רב מתלוננים על-כך שמקצצים בשעות

הלימוד. קשה לי להבין כיצד היום, כאשר ממש מקצצים בבשר החי ואין די שעות ללימוד

חשבון, אנגלית והבעה בעברית, ואנחנו רואים את התוצאות, שהילדים אינם מסוגלים היום

להבין את הנקרא, איך אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לוקסוס, על-חשבון אותן שעות ללמד

ילדים יידיש או לאדינו. לימודי הלאדינו הרבה יותר מצומצמים. אני מניח שזה קיים

רק כדי ליצור איזון בין העדות. אני יכול להבין לימודים אלה במסגרת חינוך אפור,

במסגרת שעות רשות, חוגים של בית-הספר אחרי שעות הלימודים. אינני יכול להבין כיצד

דבר כזה מתררוש כאשר ילדים חוזרים הביתה מבית-הספר ברבע ל-12.

אבקש להבין מה התפיסה הפדגוגית מאחורי העניין הזה? מדוע דברים כאלה ניכפים

על תלמידים, בניגוד לרצונם? קיבלתי תשובה מן המנהלת: אם יש בעיה עם תלמיד אחד,

נפתור אותה. אין כאן בעיה של תלמיד אחד. כשם שצריך לכבד תלמידים בני עדות

אשכנז, שרוצים ללמוד יידיש, כן יש לכבד תלמידים בני עדות המזרח שאינם רוצים ללמוד

יידיש. גם נאמר לי שזהו קורס בבית-הספר בו במחצית השנה לומדים יידיש ובמחצית

השנה לומדים מחשב. לעניות דעתי, לימוד המחשב קצת יותר חשוב לנער. אין לי התנגדות,

אם יש קרנות שמעוניינות לממן לימודי יידיש, שזה ייעשה מחוץ לשעות הלימוד, מעבר

לשעות הלימוד. אין-ספק שזה מרחיב דעתו של אדם.

מה השיקול שעומד מאחורי הלימודים האלה, כאשר המערכת לא רק שאיננה רווייה

בשעות לימוד בסיסיות, אלא להיפך, מדי שנה בשנה מקצצים עוד ועוד מן הדברים

החיוניים בבתי-הספר?

חי פורת;

אבקש לדעת מה הקריטריונים שמנחים את ההחלטות בקשר לשעות הרשות?

י' בן-רחמים;

המסמך שקובע את מערכת השיעורים בבית-הספר לפי קריטריונים של לימודי חובה,

לימודי בחירה ולימודי רשות הוא משנת התשמ"ג. המסמך התפרסם באייר התשמ"ב, כמסמך

הכנה לקראת שנת הלימודים לאחריו. הוא מחלק את מערכת השעות לשלוש קטיגוריות.

הבסיס לכך היה דיונים אחדים שהתקיימו במזכירות הפדגוגית. הרעיון המרכזי היה: לתת

בידי מנהלי בתי-הספר יתר סמכויות לתמרן במערכת השיעורים. הסמכויות הללו לא ניתנו

כסמכויות טוטאליות, היינו שמנהל בית-ספר יכול להחליט מה כן מלמדים ומה אין

מלמדים. אמרנו למנהל שיש כמה וכמה דברים שחובה לכלול במערכת השיעורים, ונתנו שתי

אפשרויות נוספות. אחת, מבחר של מקצועות ונושאים שהוא יכול לבחור מתוכם;

אחרת, שהוא רשאי לכלול כל מה שליבו חפץ.

בקטיגוריה של לימודי רשות השתדלנו לספק נושאים, לפי הצעות של מוסדות חינוך
ושל המשרד. ערכנו רשימה ואמרנו
אלה קיימים ואתם יכולים לבחור מהם.

בית-ספר רשאי גם ליצור תכנית משלו. אם היא באה לשרת אך ורק את בית-הספר שלו,

בדרך-כלל אפילו איננו מטריחים אותו לבקש אישור. בלימודי בחירה אנחנו קובעים את
הרשימה ואומרים
מאלה תבחר ולא מאחרים. לימודי חובה כוללים מקצועות שהיה נראה לנו

שבלעדיהם אי-אפשר. לא יעלה על הדעת שבבית-ספר עברי במדינת ישראל לא ילמדו תנ"ך.

על-כן קבענו תנ"ך כלימודי חובה. איש לא יעלה על הדעת שלא יהיו לימודי מתמטיקה,

לימודי עברית או לימודי גאוגרפיה והסטוריה. ישנה רשימה ארוכה שנקבעה כרשימת חובה,

שעליה אי-אפשר לוותר.
היו"ר מ' בר-זוהר
האם נקבע מספר שעות לכל מקצוע ברשימת החובה?



י' בן-רחמים;

נקבעו שלוש צורות של התייחסות. בצורה אחת, קבענו את מספר השעות המומלץ.

היו"ר מי בר-זוהר;

המומלץ? האם אינכם מחייבים את בית-הספר?

י י בן-רחמים;

איננו מחייבים. קבענו מספר שעות מומלץ. אנחנו אומרים, למשל, שחשבון והנדסה

יש ללמד במשך ארבע שעות שבועיות.

היו"ר מי בר-זוהר;

זה דבר מטריד מאוד. זאת-אומרת שיכול לקום מנהל ולהגיד; אני רוצה ללמד שעה

אחת בשבוע. האם זה ניתן? האם אין על זה פיקוח?

י י בן-רחמים;

זה ניתן. במציאות זה לא יתרחש.

היו"ר מי בר-זוהר;

אני מבין שאין קביעה נוקשה וקשוחה של שעות לימודים בתכנית הלימודים במקצוע זה

או אחר.

י י בן-רחמים;

נכון.

בנוסח האחד יש מספר שעות מומלץ. הנוסח השני קבע לכל כתה אלו מקצועות צריכים

להילמד, בלי לנקוב בכלל שעות. זאת האפשרות השנייה של מערכת השיעורים.

לסיכום, אנחנו ממליצים בפני מנהל בית-הספר על היערכות ממוסגרת מאוד. באופן

כללי אומרים לו מה צריך ללמד. ערכתי מאות ביקורים במוסדות חינוך. שאלתי מנהלי

בתי ספר; כיצד אתה מכין את מערכת השיעורים? המנהל שלף את המסמך הזה ואמר; אתה

שואל? הרי קיבלנו ממך הוראות. הוא מראה את הטבלה וטוען שאינו יכול לעמוד

בדרישות, כי היום מקבלים פחות שעות, אבל זה מה שקיים, לפי זה אנחנו עובדים. מסמך

זה לא היה אמור להיות יותר מאשר המלצה.

היו"ר מי בר-זוהר;

אתה מדבר על מסמך שלא קיבלנו.

י'י בן-רחמים;

אני אשאיר לכם את המסמך.

הדברים לא פורסמו בחוזר מנכ"ל. הם פורסמו רק באיגרת למפקחים, וזה הפך להיות

מעין שולחן ערוך. אפילו היום, לאחר כל מערכת הקיצוצים, זה הדבר עליו סומכים.

היו"ר מי בר-זוהר;

אבל למעשה אין לך כל פיקוח על הביצוע. כל אחד עושה כאוות נפשו. גם הדברים

החיוניים ביותר הם רק מומלצים. המנהל יכול לשחק בכיוון זה או אחר.



י' בן-רחמים;

כן.

הפיקוח הוא באמצעות דרישות בהישגים לימודיים. כאשר מפקחים עורכים מבחנים,

בית-הספר צריך להוכיח שהוא כיסה את צורכי ותכנית הלימודים. גם לו היו נותנים את

מלוא השעות, אין זה פשוט לכסות את דרישות תכניות הלימודים.

מנהלי בתי הספר יודעים מהי כמות החומר שהם צריכים להספיק. אם הם יכולים,

לדוגמא, להספיק חומר בחשבון בפחות שעות - כאשר הכיתה מאוכלסת בתלמידים מעולים -

יכולים לתת יותר שעות בהסטוריה ובגאוגרפיה. איננו רוצים למנוע זאת. הפיקוח הטוב

ביותר הוא בדרישה להישגים לימודיים ולא בהכתבה של מספר השעות בכל כתה.

במשך הזמן הצטמצם התקן הרגיל, וכך לימודי הרשות כמעט אינם קיימים. חוץ

מהמסמך הזה לא קיים מסמך אחר. על-כן ממשיכים לצטט את המסמך הזה.

נערך פה דיון רציני לפני שנתיים. את הנושא של צמצומים בתקן העלינו בפני

הוועדה. הוועדה סיכמה את הנושא. בעיות תקציביות בקנה-מידה כזה אינן נפתרות מהיום

למחר. הכול יודעים שהשר עושה עכשיו מאמצים אדירים כדי להחזיר שעות למערכת ולחרוג

מעבר למה שהיה קיים בעבר.

היו"ר מ' בר-זוהר;

זאת-אומרת, אתה מאשר שאין היום די שעות בבית-הספר.

י י בן-רחמים;

אם זאת עובדה שטעונה אישור, מצבנו טוב מאוד.
היו"ר מי בר-זוהר
מה עם לימודי הרשות?
י' בן-רחמים
לו היינו בודקים כמת לימודי רשות קיימים היום בבית-הספר היינו רואים שמספרם

שואף לאפס, אלא אם כן מנהלי בתי הספר מצליחים לגייס תקציבים מן ההורים.
היו"ר מי בר-זוהר
את החינוך האפור נשאיר בצד. אני מדבר על שעות הלימודים.
י' בן-רחמים
על חשבון התקן הרגיל, לימודי הרשות היום שואפים לאפס.
היו"ר מי בר-זוהר
כיצד מגיעים למספרים כאלה של לימודי יידיש?
י' בן-רחמים
למזכירות הפדגוגית ישנו מאגר של שעות לניסוי נושאים חדשים שחשיבותם במערכת

אינה ניתנת לערעור, כמו נושא התקשורת, צריכת טלוויזיה, האזנה נכונה וכיו"ב. אלה

נושאים שאי-אפשר לעבור עליהם לסדר-היום. המזכירות הפדגוגית החליטה גם להכין תכנית

וגם לנסותה במספר בתי-ספר, ואם התוצאות תהיינה חיוביות, התכנית תוצע למערכת

החינוך. המזכירות הפדגוגית משתמשת במאגר שלה, לא על חשבון תקני ההוראה בבתי-הספר,



כדי לנסות נושאים כאלה במספר בתי ספר ובמספר כיתות. את תכנית התקשורת, לדוגמה,

אנחנו מנסים בששים כיתות, במקומות שונים בארץ. אם תרצו, אפשר להביא בפניכם את

החומר. אם הוועדה תרצה אי פעם לערוך סיור - נעמיד לרשותכם את כל האפשרויות בחפץ

לב.

כאשר אנחנו רוצים לבצע משהו חדש, אנחנו פונים לבית-הספר ומבקשים הסכמה, לא על

חשבון התקן של בית-הספר. כמה שעות אנחנו נותנים לטובת היידיש? מאגר המזכירות

הפדגוגית הוא בערך 6800 שעות. 64 שעות מתוכם נותנים בחינוך היסודי ליידיש. מר

מרדכי דוניץ הוא איש שיודע לטעון, לדרוש, לבקש ולשכנע אותי שצריך לתת יותר. כיוון

שמשפחתי מורכבת גם מדוברי יידיש, אני בין חובבי היידיש, אבל אינני מאשר זאת, כי

הצרכים של המערכת גדולים מאוד. אבל בגין הצרכים האלה למחוק את הנושא של היידיש

מחיקה טוטאלית כאשר יש הורים מעוניינים וכאשר רוצים לנסות זאת - את זה אינני

עושה.

היו"ר מי בר-זוהר;

מדוע לא לעשות זאת במסגרת חוגים? הלא בכיתות יש אוכלוסיה מעורבת שלפחות חלקה

איננו מעוניין ללמוד יידיש. הלא מוזר לכפות על ילד ספרדי ללמוד יידיש, כפי שמוזר

לכפור; על ילד אשכנזי ללמוד לאדינו.
י י בן-רחמים
זאת הפעם הראשונה שאני שומע שכופים.

היו"ר מי בר-זוהר;
מרגע שאומרים לילד שהולך לבית-ספר
מהר אתה לומר יידיש, האין זו כפייה?

י' בן-רחמים;

שיעורים אלה הם שיעורי רשות. בדרך-כלל אינם מחייבים. התלמידים נוכחים

בשיעורים אלה רק כאשר הדברים מוסדרים עם ההורים.

היו"ר מי בר-זוהר;

חבל שהדברים לא הגיעו לידיעתך.

מי דוניץ;

זאת הפעם הראשונה שגם אני שומע שכופים על הילדים. היידיש קיימת במערכת חמש-שש

שנים, מאז שפרסמנו בחוזר המנכ"ל, שאפשר גם ללמד יידיש, שמנהלים שמעוניינים יפנו

למשרד החינוך ומשרד החינוך והתרבות יאשר שעות. פנו הרבה מנהלים ומנהלות בתי-ספר,

אף-על-פי שמספר השעות שהועמדו לרשותנו היה קטן מאוד. הוא התחיל ב-30 שעות, עלה

ל-40 שעות וכעת זה עומד על 64 שעות.

היו"ר מי בר-זוהר;

זאת-אומרת זה עולה כל הזמן. מקצצים בנושאים אחרים ומעלים כאן.

מי דוניץ;

יש 4 שעות יותר מאשר בשנה שעברה. בשנה שעברה נתנו 60 שעות ל-20 בתי ספר. השנה

- 64 שעות ל-26 בתי-הספר. המנהלים יודעים שזה רשות ולא חובה. אף בית-ספר אינו

יכול לכפות על ילד ללמוד שפה שאינו רוצה ללמוד. גם ההורים צריכים להסכים ששפת

יידיש תילמד בכתה זו או אחרת. ברוב בתי הספר ההורים חותמים על מכתבים בהם הם

מביעים הסכמה שהילד ילמד יידיש.



באף בית-ספר אין מלמדים יידיש במסגרת חוג. אנחנו מתנגדים לחוגים ליידיש. חוג

אינו מחייב. מנסיון שנים עברו, תלמידים שנרשמו לחוג אחר הצהריים במרוצת הזמן

נעדרו מן הכתות והחוג התפזר. אנחנו רוצים להעמיד את לימוד שפת היידיש במקביל
לשפות רשות אחרת, כמו
צרפתית, ערבית, ספרדית. לא רצינו שירגישו שיידיש פחותה

מערבית, מספרדית או מצרפתית. לכן המנהלים כוללים את שיעורי היידיש במערכת הרגילה.

אנחנו טוענים שהילדים צריכים להתייחס ללימוד יידיש כמו ללימודי שפות אחרות.

היו"ר מי בר-זוהר;

מי זה "אנחנו"?

מי דוניץ;

הפיקוח.

היו"ר מי בר-זוהר;

'האם משרד החינוך והתרבות אומר שהערך של היידיש לגבי הנוער במדינת-ישראל הוא

כמו הערך של צרפתית וספרדית? האם את זה אומר משרד החינוך? כך אתם מציגים את

הדברים?

מי דוניץ;

אי-אפשר לבקש ממנהלים לבצע את התכנית מבלי לקשור לזה חשיבות. אנחנו מבקשים

מן המנהלים לעגן את היידיש במערכת השיעורים. שהילדים גם יקבלו ציונים בתעודה.

היו"ר מי בר-זוהר;

שאלתי היתה לגבי המעמד של הנושא. דומני שיש פה איזו הולכת שולל של התלמיד.

אם אתה אומר לתלמיד שיוכל להשתמש באותה שפה בעתיד כפי שיוכל להשתמש בערבית או

בצרפתית, יש פה משהו מוזר.

מי דוניץ;

הילדים צריכים לבחור את המקצוע.

היו"ר מי בר-זוהר;

מדובר על ילדים קטנים. האם ילדים בני עשר 'בוחרים' את המקצוע? הם חוזרים

הביתה ואומרים; מחר יש שיעור ביידיש.

מי דוניץ;

אם ההורים מסכימים, מדוע לא?

היו"ר מי בר-זוהר;

ההורים אי נם נשאלים.

מי דוניץ;

יש בחירה בין צרפתית, ערבית ויידיש.



היו"ר מי בר-זוהר;

אין. אתה מוסר אינפורמציה לא נכונה. אין בהירה בין ערבית, יידיש וצרפתית.

מ' דוניץ;

רק השנה ההלו לימודי ערבית בבתי-ספר מסויימים כהובה. עד השנה זו היתה בהירה.

היו"ר מי בר-זוהר;

אין בהירה בין ערבית ליידיש. לא פגשתי אף תלמיד במדינת-ישראל שיוכל לבהור בין

לימודי ערבית או יידיש. האם שואלים ילד קטן בכינה גי או די מה הוא רוצה ללמוד?

מי דוניץ;

המנהלת פונה להורים ומכריזה; השנה נלמד גם יידיש, והילדים יוכלו לבהור בין

השפות. זאת הזכות של הילד.

מי אדלשטיין;

דעתי האישית היא, שמי שמלמד יידיש ומי שכמה לגולה, הוטא וזורע זרעי פילוג

בעם, עם כל הכבוד ליידיש. אם יש אוצרות תרבות ביידיש שאסור לוותר עליהם, שיתרגמו

אותם לעברית. כאשר שאול מלך, העם היה עם ולא שבטים." אהידות מובילה, מבחינה

מסויימת לאהדות. דרושה איזו אהידות של קונסנסוס, הסכמה.

בהוק החינוך יש סעיף שנוגע להגמשה של בית-הספר, עד 25%. עד-כדי-כך שמנהל בית

הספר רשאי לההליט לא ללמד בשנה מסויימת תנ"ך, ואף בשנה אהר-כך לא. אבל בשנה

שלאהר-מכן הוא צריך לינת תיגבור מפצה. צורכי בית-הספר או ההלטת המועצה הפדגוגית או

צורכי הסביבה מצדיקים סדרי עדיפויות כאלה. לדעתי, זה הטא בל-יכופר. כי הינוך

צומה, אסור שיהיו התנתקויות.

יושב-ראש הוועדה צודק במאה אחוזים - מנהל בית-הספר כופה לימודי יידיש. יש

הורים שלא ירצו להוציא את עצמם מן הכלל בגלל כל-מיני להצים הברתיים בבית-הספר.

אסור להעמיד הורים במצב לא של התמודדות עם עצם העניין, לא עם גורל ילדיהם ואף לא

עם תועלת ההינוך, אלא עם לחצים. היו אצלי הורים שהתנגדו ליידיש, כשם שהיו אצלי

הורים שבאו להתלונן בעניין ההינוך האפור דווקא מטעמים כלכליים. רופא מסויים בא

אלי וטען שיש לו ששה ילדים והוא אינו עומד בתשלומים. כלומר, יש כפייה בעצם

הקביעה. הוגים - בבקשה. עקרונית, הייתי מתנגד לזה שהיידיש ימשיך להתקיים בעם

היהודי למרות שהשפה קיימת בגולה. כילד שחיים נהמן ביאליק קיבל אותו לגדוד מגיני

השפה וכהבר הנהלת ברית עברית עולמית, הייתי שמה שהגולה, כהובה, היתה מלמדת עברית

ולא ממשיכה להידבר ולדבר ביידיש.

לעניין מקצועות בהירה, במזכירות הפדגוגית קיימנו דיון בנושא של מקצועות

בהירה, כאשר המסמך הובר. החוק מחייב הספק והישג. זה מובנה במנות-שיעור. אם אינך

משיג זאת, אתה חוטא לחוק. מנהל בית ספר חייב בהספק ובהישג.

היו"ר מי בר-זוהר;

האם היית מעדיף הקשחה של ההנחייה של החוק? כלומר, שייאמר שלפחות כך וכך שעות

חייבים ללמד נושא מסויים?
מי אדלשטיין
אין צורך בהקשהה. זה כתוב. המושג "תבן אין ניתן לעבדיך ולבנים אומרים לנו

עשו" קיים. יש תכנית לימודים. היא מבוססת על מנות-שיעור.



היו"ר מי בר-זוהר;

הן מומלצות, כפי שנאמר פה.

מי אדלשטיין;

לא. זה כתוב בתכניות הלימודים של המנכ"ל. זה לא מומלץ.

היו"ר מי בר-זוהר;

יש אי-התאמה בין דבריך לבין הדברים של מר בן-רחמים.

מי אדלשטיין;

מה שאמר בן-רחמים לגבי המסמך לא פורסם בחוזר המנכ"ל. זה עדיין לא חלק מן

ההוראות והתקנות של המנכ"ל. זה חומר טוב, שמומלץ על-ידי המזכירות הפדגוגית. זה

עדיין לא פורסם בחוזר מנכ"ל. בינתיים יש חובה ללמד כך וכך שעות, שנמדדו ונשקלו.

מי שקבע היקף כזה של תכנית לא שקל נכון יחס שעות, זמן. פרסמתי מאמר העוסק בחינוך

בזמן נתון. אין לנו בכלל 210 ימי לימודים.

היו"ר מי בר-זוהר;

מר בן-רחמים, אנחנו שומעים כאן דברים שונים ממה שאמרת קודם. אני מבקש להבין,

האם יש המלצה או יש קביעה?

י י בן-רחמים;

אני אומר חד-משמעית: אין יותר מאשר המלצה.

היו"ר מי בר-זוהר;

יש פה משהו מוזר מאוד.

חי פורת;

ההמלצה אצלם היא יותר מאשר המלצה.

מי אדלשטיין;

אני יכול לומר, עם אחוז מסויים של טעות - אני רואה מאות בתי ספר בשנה וקשור

עם 1700 בתי-ספר יסודיים - שהמסמך אינו החומר המנחה. המנהל, המורה והמועצה

הפדגוגית מתייחסים לתכניות הלימודים ולא למסמך הזה. מי שרוצה להגמיש, לפעמים

מתייחס לעניין הזה. בתחום של תכניות לימודים, הישג, הספק, מיבנה בית-הספר, רמתו,

קצב, אוכלוסיה, המנהל מתייחס לתכניות הלימודים, כי הוא יודע שכאשר משרד החינוך

והתרבות עורך סקרים, מבחנים ומבדקים, לא לפי המסמך הזה הוא ייבחן. דיברו על הבנת

הנקרא, הדברים נבדקו לפי תכנית הלימודים.

לגבי מקצועות בחירה או רשות, אני בעד הקשרם. שיהיה ברור למורה, למנהל ולפיקוה

- כל עוד יישאר פיקוח במתכונת הנוכחית, שלדעתי צריך לשנותו מיסודו - שבית-הספר

צריך להיות אוטונומי, אבל אוטונומיה צומחת על בסיס ועל תשתית של מחוייבות. הילדים

אינם יודעים לצטט מן התנ"ך ולאמן השירה. זה נמצא בתכנית הלימודים. היות ואין

מצליחים להתמודד עם היקף ההומר פר-זמן, ויש כביכול כשלונות, מנסים לעקוף. על

המדפים המאובקים יש הרבה תכניות. איש אינו טורח לבסס את הפק"ל של משרד החינוך

והתרבות וזה תכניות הלימודים. בצה"ל לפעמים אין מקיימים פק"לים. אין דבר יותר טוב

מאשר' פק"ל לאותו רגע, כל עוד לא הוכן פק"ל חדש. יש פק"ל של משרד החינוך והתרבות.

אני בהחלט בעד הקשחה, שבית-הספר יהיה נאמן לתכניות הלימודים, אבל אני בהחלט מסכים



שצריך להיות אחוז מסויים לאוטונומיה, להגמשת, ואני נגד התערבות של הורים בעניין

הזח, ונגד החינוך האפור. זה העניין של המועצה הפדגוגית ושל המנהל.

על מקצועות חובה הייתי נאבק בכל דרך. אני בההלט בעד 25% אוטונומיה של

בית-הספר, של מקצועות רשות. אז אפשר לשתף את ההורים בדיונים ולשמוע את דעתם.

המכריעים חם המועצה הפדגוגית והמנהל.

היו"ר מי בר-זוהר;

מה הם המקצועות החיוניים ביותר?

מי אדלשטיין;

הדבר החיוני ביותר הוא, שילד בישראל יהיה יהודי, בין אם הוא חילוני או דתי.

ההנחה שילד צריך לדעת יידיש מפני שבגולה דיברו יידיש אינה נכונה. זאת לא תודעה

יהודית. הצעתי עכשיו למשרד הצעה להשתלמות חובח של מנחלים. אני רוצח שכל מנחל

ומנחלת יכירו את חסידור, לא לצורך תפילח, אלא במשמעות חתכנית, במשמעות חכיסופים,

במשמעות חיחדות, במשמעות חגישה אל דברים שחם מעבר לחומרנות ומקנים לאדם יכולת

לחאציל אווירה חינוכית. אם יחיח גם דתי - ידידינו יחיו שבעי רצון.

אי ולדמן;

אפשר לחכיר במשמעות של תפילח גם מבלי לחיות דתי.

מי אדלשטיין;

את חתפילח יכיר לאו-דווקא במשמעות של חתפילח, אלא במשמעות חרוחנית שלח,

בוודאי במה שליכד את חעם במשך אלפי שנות גלות. חמקצועות מתוכם חילד יינק ו יוטמעו

בו ערכים של חיותו יחודי בארץ-ישראל, חם חמקצועות חקשורים למורשת ישראל ולמסורתו.

קבוצה שנייח של מקצועות היא של חמקצועות חקשורים לאוניברסליות, לחומאניות. אבל

בראש וראשונח מקצועות חחובח חם חמקצועות שיעשו את חילד יותר יחודי.

וי גרנות;

אינני מן חצד של חפיקוח ולא של חארגון. אדבר יותר על חעבודה בשדח ועל

חהתרגשות מאחורי חדברים. . חיושב-ראש שאל מח ילד יוכל לעשות עם יידיש. אני עושח

תואר שלישי ביידיש, באוניברסיטת בר-אילן. יש חרבח מח לעשות עם יידיש. אולי לא

אהיח עשירה מהיידיש, אבל יש מה לעשות עם יידיש. חיום אין אוניברסיטח בארץ שאין

בה קתדרח ליידיש, ואסתכן ואומר שכמעט אין אוניברסיטח בעולם שאין בח קתדרח ליידיש.

אתמול ישבתי אם חמנחח שלי, שיוצא לשנת שבתון לארצות-חברית. הוא אמר לי שבשנה

שעברח פתח קתדרה בסין והשנה הוא פותח קתדרה בלונדון.

היו"ר מי בר-זוהר;

איננו מדברים על לימודים בדרג אקדמאי. גם סינית עתיקה לא לומדים בבית-ספר

עממי, אף-על-פי שלומדים באוניברסיטה.

וי גרנות;

זו היתה הערה בסוגריים.

המלה "כפייה" שהושמעה פה מספר רב של פעמים נתנה לי הרגשה לא נוחה. איננו

אומרים שאנחנו כופים על חתלמידים ללמוד ביולוגיח או חשבון, אבל חם לומדים.



היו"ר מי בר-זוהר;

בוודאי שכופים. צריך לכפות.

ו' גרנות;

השימוש במונח הזה אינו מוצא חן בעיני.

כמחנכת, אני חשה תמיד שמפנים אלי אצבע מאשימה לגבי גורל החינוך בבית-הספר.

מצד אחד, אין רוצים שנהיה בית-חרושת לציונים. מצד שני, אם יש בעיה של סמים, בעיה

של אלימות - המחנכים אשמים. אני אומרת שצריכה להיות פינה שתורמת לנשמה. פינה

כזאת אני מוצאת בשפת היידיש. יש לי קופת שרצים אצלך, חבר-הכנסת בר-זוהר. יש לך

גם מכתב שמספר, שבעוונותי הרבים אצלי בבית-הספר לומדים גם את סידור התפילה

ומלמדים חל"ד - חנוך לנער על-פי דרכו. גם על זה סיפרו לך.

אני מוצאת סתירה בדברי מר אדלשטיין. מצד אחד הוא מתקומם נגד לימוד שפת

היידיש, ומצד שני, הוא רוצה שהילד יקבל חינוך יהודי. איני אומרת שמי שלומד יידיש

יהיה יהודי. אנחנו מלמדים גם תפילה וחל"ד, כדי שהילד יידע מניין הוא בא ולאן הוא

הולך, ורק אחר-כך הוא ילמד מתמטיקה ועוד.

אצלי בבית-הספר מלמדים יידיש, גם בגלל שאני אוהבת יידיש, אבל בעיקר בגלל שיש

אנשי מקצוע לעניין הזה - אני ועוד מורה כמוני. אנחנו מתמחות בנושא. כאשר שמעתי

שאפשר ללמד יידיש בבית-הספר, קפצתי על המציאה, כי יש אצלי מומחים לנושא וחבל לא

לנצל זאת.

פי גולדשטיין;

איך קיבלו זאת ההורים והתלמידים?

ו י גרנות;

בשנה שעברה, כאשר הכנסתי את היידיש למערכת, היתה התקוממות. באסיפות ההורים

הבאתי לפני כל ההורים בבית-הספר את הידיעה שאצלנו בבית-הספר לומדים יידיש, ובכל

כתה שנכנסתי אליה ביקשתי חתי ירקות לעניין. אפשר לומר שקמה צעקה. ביקשתי שיתנו

לי מאה ימי חסד, ונתנו לי. השנה קיבלתי פחות שעתיים לשפת היידיש. עד היום אני

עומדת במגננה נגד הורים שבאים ושואלים מדוע הפסקתי את לימודי היידיש לתלמידיהם

השנה.
פי גולדשטיין
באלו כיתות לומדים יידיש?

ו י גרנות;

אצלנו לומדים בכתות ג'-ה'.

חי פורת;

כמה שעות שבועיות?

ו י גרנות;

שעה בשבוע.



ח' פארס;

האם כך מגיעים להישגים?

וי גרנות;

היום יש לי בעיה בגלל שהוצאתי את היידיש. בשנה שעברה היתה בעיה למה הכנסתי.

אינני יודעת למה התלמידים כל-כך רוצים ללמוד יידיש. אגב, בבית-הספר שלנו 90% מן

התלמידים ספרדים. אני לא העליתי את העניין הזה. אנהנו מלמדות יידיש בצורה של

דרמה יוצרת. אני חשה שהמעטנו במעט את הניכור ואת הזרות. דרך מה שאנחנו עושים

בבית-הספר אנחנו מכירים זח את זה. אל תחשבו שאצל הילדים אין בעיה של אשכנזים

וספרדים. מי שחושב כך משקר לעצמו. אני חשה שבמידת-מה אני סוגרת את הפער.

בבית-הספר שלנו לומדים יידיש בצורה של דרמה. כל הזמן שרים, מציגים ומדקלמים.

פשוט חגיגה. אתם מוזמנים.

ר' גיא;

לדברי מר אדלשטיין, נכון שיש הגדרות של שעות בחוזר המנכ"ל, אבל חוזרי המנכ"ל

הם למעשה חוזרים לנצח. מה שיצא אי פעם לא דאגו אף פעם לבטל. במרבית בתי-הספר

הם אינם מתבטלים. מנהלים שולפים מדי פעם בפני ההורים חוזרים, כאשר חוזרים אחרים

כבר אומרים אחרת, ונוצרת אנדרלמוסיה. לפני כשנה הגיעו הורים מצפת עם דרישה ל-4

שעות מתמטיקה בבית-הספר, ואמרו שלומדים פחות. אמרנו שמנהל בית-הספר סוברני

להחליט. מה עשו? פתחו חוזר מנכ"ל והראו חד-משמעית/ שמדובר על ארבע שעות

מינימום. זה חלק מן הבעיה בנושא של הגדרות. עד לפני כמה שנים היו מוגדרים

בחוזרי מנכ"ל שעות מינימום לבתי-הספר היסודיים. זה בוטל. גם זה יוצר בעיה אצל

הורים. הורים מגיעים עם תלונות שבבית-הספר הפסיקו ללמד חשבון. מסתבר שלא בדיוק

הפסיקו ללמד חשבון, אלא כרגע יש בעיה של מורה לחשבון, ואז באים עם חוזר מנכ"ל.

משעלה הנושא, לדעתי יש להגדיר מינימום, איזה סף, כדי שלהורים תהיה שפה משותפת

עם הנהלת בית-הספר.

א' מרכוס;

אתייחס לעניין העקרוני של החשיבות של לימודי רשות. במשך שנים רבות הייתי מנהל

בית-ספר. נראה לי מגוחך שנציג המנהלים ידבר בזכות הפיקסציה של החובה. אני יכול

לספר מההסטוריה שלי, שהקמתי את בית-הספר הניסויי, שהיה הראשון שפרץ את הדרך של

שימוש ב-25% בחינוך הממלכתי. בחינוך הממלכתי-דתי היו כבר נסיונות קודמים להרחיב

לימודים תורניים. בחינוך הממלכתי לא היה שום נסיון כזה עד 1972.

מי שמכיר את תכנון הלימודים בארצות נאורות, כמו באנגליה, יודע שמנהל בית-ספר

באנגליה חייב בלימודי היסוד, ומעבר לזה באותו בית-ספר יכול להיות נושא אינטגרטיבי

מסויים, יכול להיות דגש על נושא שקשור ללימודי דת.

אנחנו צריכים להאבק נגד הקיצוצים הנוראים שאכלו כל חלקה טובה במערכת, ואז גם

להאבק על הזכות של מנהלים ומורים, בשותפות ההורים שיש להם מה להגיד בנושא זה,

להדגיש כיוונים מסויימים בבתי-ספר שונים. הפלורליסם היום, בחברה דמוקרטית, הוא

דבר מבורך. אסור לסגת ממנו.

מר גיא צודק, אבל צריך להגדיר מינימום בהישגים ולא בשעות. אם מורה טוב יכול

להעביר בשעתיים של שיעורי חשבון מה שאחר מעביר בשש שעות, וכך לפנות שעות לעיסוק

באקטואליה, בתקשורת, בהעמקת לימודי יהדות, או בהוספת אמנות - אברך על-כך. הבעיה

אינה של כמות של שעות אלא של תוצרים. היום המערכת מדברת במושגים של תוצרים אותם

יהיה צורך לבדוק.



לנושא היידיש. אין ליידיש סטטוס שווה לערבית או לצרפתית במערכת. המערכת

מעוניינת היום שכל תלמיד יידע את שפת העם השני שחי בה. יש בעיה של מורים, בעיה של

תקציבים. מצד שני, שפת היידיש אינה רק שפת הגולה. אני הבר המועצה לתרבות ואמנות.

קם תיאטרון יידיש בארץ. קיבלנו נתונים על הקהל שביקר בו בשנתיים האהרונות.

נדהמתי. אינני מבין יידיש, אבל אני מכיר את שלום עליכם. אני מבין מעט יידיש,

מסבא-סבתא. סבי היה רב שדיבר יידיש. אבל בינתיים השפה נשכחה. לדבר איני יכול

בכלל. בכל אופן התרשמתי מן ההלק הצעיר בקהל, מן העלייה ההדשה. זה היה בעיני דבר

מוזר מאוד. התברר שיש קהל שצורך תיאטרון ביידיש בארץ. אם יש קהל שצורך תיאטרון

ביידיש, לדעתי יש לתמוך בכך, כשם שאם יהיה קהל שיצרוך תיאטרון בלאדינו או בערבית,

גם-כן יהיה צורך לתמוך בו.

היו"ר מי בר-זוהר;

מאיפה יבואו כל התמיכות שאתה מדבר עליהן בהום כזה? מאיפה יבוא כל הכסף?

אי מרכוס;

אני מדבר כרגע על תמיכה מוסרית, רוהנית. לאו-דווקא על כסף.

היו"ר מי בר-זוהר;

שמואל עצמון ישמה מאוד לשמוע אותך.

א' מרכוס;

הוא שמע אותי. היה דיון על זה. התמיכה הכספית שניתנה היתה קטנה מאוד, אבל

ההכרה בתיאטרון על-ידי המועצה לתרבות ואמנות היתה חשובה מאוד.

היו"ר מי בר-זוהר;

השאלה אם יסתפקו בתמיכה מוסרית.
ר' זאבי
כל כסף שיועבר מתיאטרון בעברית לתיאטרון ביידיש, זאת ברכה, כי יהיה פהות אש"ף

בעברית. ראינו אתמול ב"ערב חדש" תיאטרון בעברית - זה אש"ף מובהק. מדובר

בתיאטרון בית-לסין.

אי מרכוס;

המקום של היידיש מוגבל מאוד בתרבות המתפתחת בארץ-ישראל. אבל יש מנהלים

ומחנכים - וראינו כאן מנהלת שמגינה על זה בהתלהבות רבה - שרואים בכך חשיבות רבה,

לא כדי להמשיך את הגולה, כפי שמר אדלשטיין פירש, אלא כדי להכיר תרבות במקורה.

יידיש זה לא רק שפה. יידיש זאת תרבות. יש הורים שרוצים שילדיהם יכירו תרבות

במקורה, ורואים בזה ערך. לא במקום, אלא בנוסף. אף אהד מן ההורים לא היה מוכן

שילמדו יידיש במקום תנ"ך, אנגלית או עברית. במידה מסויימת ניתן להשוות זאת

לפעולה שבמשך שנים רבות הייתי מראשיה - גם הדוקטורט שלי בתהום הזה - של העשרת

בתי-הספר במורשת יהדות המזרח, שבמשך שנים התנכרו לה, שפתאום התגלתה במלוא עושרה

ויופיה. הדוקטורט שלי עוסק בתחום של הסיפור העממי בקרב יהדות האיסלאם.

אנחנו מדברים כאן על 64 שעות בבית-הספר היסודי. 12 תלמידים ניגשים לבגרות

ביידיש. זה לא צריך להדאיג אף אחד. מה שצריך להדאיג זה עניין ההיוב. כאן עליתם

על נקודה נכונה. אם הדבר לא נעשה קודם, זה צריך להעשות עכשיו - במקומות בהם יש

צוות שרוצה להכניס נושא שקרוב ללבו ופונה להורים וההורים מסכימים, צריך להודיע

להורים, .ובכתב, שההסכמה של ההורים איננה מחייבת את ההורים ואת ילדיהם ללמוד אותו

תהום, שהוא תהום רשות. אם הדבר ייעשה באותם בתי-ספר שיבחרו ללמוד ביידיש, כמו

בתהום בהירה אחר, בוודאי בבתי-ספר בהם רוב ההורים של הילדים יוצאי ארצות האיסלאם



- הדברים יבואו על תיקונם. נשלח הוראה לבתי-הספר להודיע להורים שאין זו חובה אלא

רשות בלבד, וכך אותו עיוות יבוא על תיקונו.

מי דוניץ;

אני רוצה להביע את התנגדותי לכמה מן הרעיונות שהועלו כאן לגבי החשיבות של שפת

היידיש והקשר של היידיש עם הגולה. יידיש זה לא רק שפה בה דיברו בגולה. יידיש זה

חלק אינטגרלי של התרבות, של המורשת של העם היהודי. אף אחד אינו מתכוון להעמיד את

היידיש במקום עברית, ערבית או שפה אחרת. אין הגיון להעמיד את היידיש לעומת

עברית. גם ביאליק כתב ביידיש והעריך את היידיש, במקביל לעברית. אי-אפשר בזמננו

אנו לזלזל ולהראות התנשאות לגבי היידיש, כאילו זו שפה זרה, שפת הגלות, שאין לה

חשיבות. עם היידיש מכניסים גם ערכים לאומיים, דתיים. אי-אפשר להתעלם מכך שהיידיש

עדיין מדוברת בהרבה קהילות יהודיות בעולם. היידיש מקרבת את הילד למשפחה, לעבר של

המשפחה וללאומיות שלנו. ערבית וצרפתית הן אמנם שפות שימושיות, אבל אין בהן הזיקה

לנשמה היהודית שאנחנו רוצים להשריש ולהחדיר בקרב התלמידים בבתי-הספר.

היו"ר מי בר-זוהר;

לגבי לימודי רשות - בתקופה של משבר כפי שקיימת עכשיו, שאין די שעות, צריך

לבדוק מחדש את כל נושא לימודי הרשות. לימודי הרשות, כפי שאמר מר בן-רחמים, נקבעו

בשנת התשמ"ג, בתקופה בה המשבר במערכת החינוך לא הגיע למימדים של עכשיו, כאשר היתה

רווייה למעשה במערכת החינוך. אז אמרו שהכל תקין ונורמלי ואפשר לתת מספר שעות

רשות. היום, במצב בו כל הזמן מקצצים שעות, חייבים לבדוק מחדש את כל הנושא הזה. יש

לקבוע קודם-כל את השעות הקשיחות - מה מספר השעות שצריך ללמד בבית-הספר היסודי, מה

מתוכן במקצועות החובה, במקצועות החיוניים. אני בהחלט רואה בהם את המקצועות עברית,

חשבון, אנגלית, תנ"ך ועוד. אחר-כך אפשר לקבוע מה המקצועות הארורים שאפשר לתת.

למעשה נתתם למנהלים אפשרות ללכת לאן שהם רוצים. במצב הקיים היום יש ניגוד

משווע בין התביעה המוצדקת של משרד החינוך והתרבות להחזרת שעות לבין הרשות ללכת

לכיוונים שונים ומשונים. רשימת השעות ממנה הולכים לבחור את סל לימודי הרשות היא

רשימה גדולה.

לנושא היידיש והלאדינו. למה לא ילמדו גם ערבית מוגראבית? יש בארץ כ-600,000

יהודים יוצאי צפון אפריקה, שכל התרבות היהודית שלהם היא בערבית מוגראבית. אם אתם

רוצים ללמד יידיש ולאדי נו, למה לא ללמד את המרוקאים את הערבית שלהם? בה נכתבו

למעשה כל היצירות התרבותיות שלהם. נשמע את מר דוניץ מסביר מדוע לא. יש הרבה שפות

מקוריות.. כבר איננו שייכים לדור בו אמרה גולדה מאיר - ואני שמעתי את דבריה אז -

שמי שאיננו מבין יידיש אינו מבין את נשמת העם היהודי. יש גם נשמה של הצפון

אפריקאי וגם נשמה של הכורדי וגם נשמה של התימנים ושל האתיופים. לפי אותה תפיסה

צריך ללמד את כל השפות האלה בבתי הספר.

דובר פה על הכרת תרבות במקורה. יש מספר מקורות לתרבות. בבקשה. אבל אנחנו

נמצאים במצב כל-כך קשה מבחינת הלימודים. צריך להחליט אם מתפזרים על כל השפות

האלה ועושים חגיגה, דווקא היום, כאשר אין רווייה בתכנית הלימודים, או שנחליט

שדברים כאלה נעשים במסגרת חוגים, במסגרת רשות.

שמענו פה מפי מנהלת בית-הספר, שכאשר היא החליטה ללמד יידיש, היא קבעה זאת

בתכנית הלימודים. כלומר, הדבר נעשה בניגוד למה שרציתם לקבוע. אסור שלימוד יידיש

יהיה חובה. אסור לחייב תלמידים. כן אסור שזה יבוא על חשבון השעות החיוניות

במערכת. אינני יכול לתמוך במאבק של משרד החינוך והתרבות שטוען שאין די תקציבים

לחשבון, תנ"ך ועברית, ומצד שני לשמוע שאפשר ללמד יידיש, לאדינו או ערבית

מוגראבית.

שמענו השוואה בין יידיש, ערבית או צרפתית. אולי באמצעות יידיש באמת ניתן לילד

קצת מורשת, אבל מצד שני, אני גם רוצה שלאותו ילד יהיה בסיס בו יוכל להתקיים. כאשר

אני שומע שלילד יש ברירה בין יידיש ומחשבים, הייתי מעדיף שהילד ילמד מחשבים.



מי דוניץ;

זה מקרה יחיד בארץ.

היו"ר מ' בר-זוהר;

כל דבר זה מקרה יחיד. פשוט אינכם יודעים מה מתרחש במערכת.

האם שעת יידיש בשבוע, ולעתים במשך הצי שנה, האם היא תיתן את המורשת היהודית

התרבותית לנער?

מי דוניץ;

זה רק מקרה אחד בו המנהלת ההליטה שכל כתה תוכל לטעום מן היידיש - כתה אחת

תוכל ללמוד מחצית שנה, וכתה שנייה - במהצית האחרת.

היו"ר מי בר-זוהר;

האם אנחנו היום במצב שאנחנו יושבים במסעדה עם כל המאכלים המובחרים וכל אחד

מאתנו טועם מה שהוא רוצה? הלוואי על כולנו. אשמח מאוד אם יטעמו מהיידיש. השאלה

אם היום כאשר אתה במצב כל-כך קשה, מה סדר העדיפויות במערכת הלימודים.

חי פורת;

הדיון הזה הוא בבחינת "בא לקלל ונמצא מברך". פעמים רבות אני מסכים לדברי

ביקורת והסתייגות של יושב-ראש הוועדה, אבל במקרה הזה - אחרי מי יצא אדוני לרדוף?

הזדהיתי מאוד עם הדברים של דייר אליעזר מרכוס. אני שמח לקומונסנס ולתבונה שמנחה

את מערכת החינוך. גם במצב של קיצוץ בשעות הלימודים, הפינה של לימודי רשות,

האפשרות לתלמידי בתי-הספר לטעום גם מן הפיקאנטי וגם מן הדברים שאינם בגדר חובה,

זה צורך כמו החלום שנצרך לאדם כדי שיוכל לתפקד בחיים הסדירים שלו. יש שאלה של

מידה ושל מינון נכון. בשלב של קיצוץ בתקציבים לימודי הרשות שואפים לאפס. שואפים

לאפסי אך עדיין לא באפס. היידיש עלתה על שולחננו. לצערי אינני יודע יידיש,

להוציא מלים בודדות פה ושם, ואני מצר על-כך. יש טעם לפתוה אשנב לעולם עשיר של

חיים. החוויה שמצטברת לעתים שקולה כנגד דברים רבים אחרים. האפשרות לטעום משהו

משלום עליכם, מטוביה החולב, בשפתו. לקחת משהו מן הסיפור החסידי. אפילו להבין

מושגים. אקביל זאת לשפה הארמית. השפה הארמית היא בסיס לגמרא ולמקורות של ראשונים

ואחרונים. גם אותה אין צורך לדעת בשלימותה, לא את הדקדוק ואת הניקוד, להוציא

חוקרים מיוחדים, אבל הטעימה מן השפה חשובה כדי לפתוח פתח לאוצרות האדירים שלנו.

יש גם מלים שהשתלבו בשפה העברית, כשם שמלים מהיידיש כבר הפכו להיות מושגים.

מובן שהדברים נכונים גם לגבי הערבית המוגראבית ולגבי הלאדינו. הכל שאלה של

טעם, מידה ומינון. לפני דור היתה מערכה על הבכורה בין השפה העברית לשפת היידיש.

אז יכול להיות שכולנו היינו צריכים לקדש מלחמה ולומר: לא. עברנו את השלב הזה.

העברית ניצחה. מי שמנצח יכול להיות קצת יותר סלחן.

לימוד ערבית הוא היום צורך חיוני, הן בבחינת דע את שלך והן בבחינת דע את

האוייב. מערכת החינוך משלמת הרבה מס שפתיים אבל אינה עושה את הנדרש כדי ללמוד

ערבית בצורה מסודרת. חסרון ידיעת ערבית הוא לעתים בנפשנו, ביכולת שלנו להבין.

אינני מבין מה הסיסמאות שנכתבות ברהובות. לעתים אולי זה טוב. אבל יש צורך גם בדע

את האוייב וגם בדע את האוהב.

התמונה כפי שנפרשה לפנינו היא תמונה מאוד נכונה, בטעם ובקומונסנס של מערכת

החינוך. במצב של התמודדות עם צמצום בשעות הלימודים יש קמצוץ של טעם בתחומים

שיכולים להעשיר את התלמידים, ואני מברך את מערכת החינוך על כך.



אי ולדמן;

אפתח בהתייחסות העקרונית, הכללית ללימודי רשות. זה הדבר החשוב ביותר. מישהו

מן הדוברים דיבר על לימודים התורמים לנשמה. בלימודי הרשות יש טעם נשמתי, מעבר

לחשבונות של תועלתנו. נרתעתי מעט מן הביטוי של יושב-ראש הוועדה, שמוליכים את

התלמידים שולל בכך שמלמדים אותם יידיש, כי מה ייצא להם מזה. אינני מזלזל בצורך

. להקנות לתלמידים לימודים שתהיה להם תועלת מהם, אבל אין לראות רק את התועלת המעשית

הגלויה - במה ישתמשו, איך יתפרנסו. מבחינת ההכנה לחיים לא פחות חשוב פיתוח הצד

הנפשי, הרוחני, המוסרי, ערכים, בניין כוחות הנפש. הוצאה לפועל של מה שנמצא בנפש.

על-כן, אל נמדוד דברים רק בתועלת המעשית. נכון שהתועלת המעשית בלימוד יידיש היא

פחותה. איני בא להגן על הצורך החשוב ביותר של לימוד יידיש. מר אדלשטיין דיבר על

לימודים להגברת התחושה היהודית, במסגרת של לימודי רשות. אני מסכים עם דבריו.

אעדיף להקדיש שעות לתוכן. אם יועמד היידיש מול ערכים יהודיים אמיתיים - אעדיף

ערכים יהודיים אמיתיים ופחות לימודי יידיש, וזה באמת מה שיוסר במערכת החינוך.

ר' זאבי;

כדי להבין היום הצגה בניו-יורק, כדי להבין את הסלנג האמריקאי, צריך להבין

היום יידיש. היידיש השתלט על הסלנג האמריקאי. אם חיפשת את הצד המעשי בלימוד

היידיש, הנה.

אי ולדמן;

אני מוותר על הסלנג האמריקאי.

ר' זאבי;

כדי להבין היום הצגה בברודווי צריך לדעת יידיש.

מי אדלשטיין;

בעיקר אצל מנהיגי המאפיה, שזאת היתה השפה שלהם.

אי ולדמן;

בהקשר של לימודי רשות ופיתוח כוחות הנפש, צר לי על הקיצוץ הכמעט מוחלט של

השעות שהוקדשו לאמנויות היפות. הן חסרות מאוד. הילד יוצא נכה מבחינת פיתוח

כוחות הנפש. הדברים שמרגשים ומרוממים יקרים.

הדבר החשוב ביותר זה להיות יהודי. תפילה אפשר ללמוד מבלי שזה יחייב מבחינה

דתית, או שהיהודי יהיה מאמין. התפילה לא רק תפסה מקום גדול בעבר של העם היהודי

אלא . גם בהווה של העם היהודי. הוזכר כאן חלום, כיסופים - הכל שייך לתפילה. יש

חשיבות לדעת את התוכן הזה, כי הוא תופס מקום מרכזי.

למה צריך לתפוס את היידיש כדבר שמעורר מחשבות של גלות. זה חלק מהתרבות. זה

כמו שמישהו יאמר שהתלמוד הבבלי אינו שייך לנו, זה בבלי. זה שייך לתרבות של עם

ישראל.

הוזכרה כאן ערבית מוגראבית. מעניין שלא קמה תביעה כזאת.

היו"ר מ' בר-זוהר;

תקום תביעה כזאת.



חי פורת;

תשובות הרמב"ם נכתבו בערבית מוגרבית.

ר' זאבי;

גם אלה שיודעים ערבית מוגראבית אינם מבינים אותן. הן מן המאה ה-11. השפה

השתנתה.

א' ולדמן;

אני שומע יותר תביעה ללימוד לאדינו, מבחינה תרבותית, מאשר אני שומע צורך

נפשי, תרבותי ורוחני של דוברי ערבית-מוגראבית. זה אומר משהו. ייתכן שאלה חשים

תוכן של עומק ואלה - לא. זה לא חסר להם כל-כך.

אגב, למה יידיש צריך לעניין רק אשכנזי. לדעתי, דווקא להיפך. הייתי נמשך

ללמוד לאדינו אולי יותר מאשר יידיש. זה לא דבר ששייך דווקא לספרדים או אשכנזים.

אלו צריכים לדעת את הצד הזה ואלו את הצד האחר.

נאמר פה "דע את האוייב". אני מעדיף, קודם-כל: דע את עצמך. אם לא נדע את

עצמנו, לא נדע גם את השכן או את האוייב. קודם-כל, חשוב שנדע את עצמנו.

ר' זאבי;

יחסי ליידיש, מאז ילדותי, השתנה ב-180 מעלות. בילדותי שמעתי בבית ויכוחים

בין הייבונד" לבין מגיני השפה העברית. היום העברית ניצחה. ככל שאתה גדל אתה מתחיל

להתגרות בגירויים אינטלקטואליים כאלה ואחרים. כאשר אני קורא את תרגומו של

ברקוביץ לשלום עליכם, אני מצר על-כך שאיני יכול לקרוא אותו במקור. מן המעט שאני

יודע ביידיש, אני יודע שיש מלים שאין יכולת לתרגמן לשום שפה ולשון בעולם. לדוגמא:

"קרעכטס", "ציפלויגען", "ציקרוכען" - אלה מלים ייחודיות ליידיש.
ו י גרנות
גם "פארגינן" זה רק ביידיש. מזה באה המלה לפרגן.
ר' זאבי
לכן אני מקנא באלה שיודעים יידיש. נסיתי לקרוא את שלום עליכם ביידיש, ושברתי

את השיניים כבר בעמוד הראשון.

משינוי יחסי ליידיש עד הכנסתו לבתי-הספר - יש מרוק. אגב, הנכדים שלי, של הבן

החוזר בתשובה, לומדים יידיש, אם הם רוצים או לא, אף-על-פי שהאם שלהם מרוקאית.
חי פורת
מזה אינך צריך להיות כל-כך מאושר. שם היידיש תופסת את הבכורה.

רי זאבי;

היא אינה תופסת את מקום הבכורה. יש גם זה וגם זה.

היום יש מאבק לגבי המקצועות שיש לכלול בתכנית הלימודים המקוצרת, המקוצצת

והמצומצמת שאינה נותנת מה שהיא צריכה לתת. תכנית הלימודים שלנו איננה בונה את

היהודי ואיננה בונה את הישראלי. תכנית הלימודים שלנו מוציאה תלמידים טובים כמו

בבלגיה, בניו-זילנד. יודעים על סינוס וקוסינוס, כמו על טורנדו ופיתאגורס, אבל

אין יודעים את ישראל סבא. אם בני הדור שלי שקיבלו מינון יותר גבוה הם אינוואלידים

בישראל-סבא - הדור שלי למד תנ"ך אחרת ותלמוד אחרת, לא תושב"ע - הילדים שלנו בכלל



אינוואלידים. ולא היו להם מורים רעים. ברמת השרון יש מורים טובים מאוד, אבל

התלמידים אינם יודעים כלום בתנ"ך, כלום ממקורות אוזרים, לא על עם ישראל ולא מולדת.

הם אינם לומדים מולדת, הם לומדים גאוגרפיה. בדור שלנו לימדו ידיעת הארץ ומולדת.

היום לומדים על מונסונים. אני מדבר כאב לחמישה ילדים.

צריך לעשות מהפך בתכניות הלימודים שלנו כך ששלושת הנושאים האלה: תורת ישראל,

עם ישראל וארץ-ישראל, יהיו ראשונים במעלה, גם על חשבון מקצועות אחרים. ואני יודע

שהפער האיכותי בינינו לבין האוייבים הולך וקטן, ואסור לזלזל במדע. איני מזלזל.

אבל קודם-כל ניבנה את היהודי והישראלי. הילדים שלי לא חיבלו חינוך יהודי וישראלי.

הם קיבלו חינוך שיש בו מינון קטן מאוד של שלושת המקצועות האלה.

יש לי יחס חיובי מאוד ליידיש, אבל הייתי רוצה להוסיף לתכנית הלימודים,

קודם-כל, עוד מולדת, עוד ארץ-ישראל, עוד עם ישראל, עוד על האינקוויזיציה, עוד על

השואה, עוד על עלילות דם. הילדים שלי אינם יודעים דבר על עלילות הדם. הם לא למדו

על זה. לא שמעו על זה. כל חמשת ילדי מכחישים שהם למדו את משל יותם. אני תובע

מהפך בתכניות הלימודים.

לענין של יידיש ו/או לאדינו ו/או ערבית מוגראבית, וזה מתקשר עם שפות אחרות

שימושיות - אני מציע שיקויים פעם דיון על לימוד שפות זרות בבית-הספר הישראלי.

אנחנו מגששים. פעם היו רק שתי שפות, עברית ואנגלית. לימים הוסיפו צרפתית. היו

בתי-ספר שלכתחילה למדו בהם צרפתית. אני מסכים עם חנן פורת ביחס ללימודי ערבית.

צריך לתת זאת במימון גבוה. חיל המודיעין שלנו סובל מן המצב. בשנים הראשונות של

המדינה היו הרבה דוברי ערבית יוצאי ארצות האיסלאם. היום מחפשים בנרות בבקו"ם מי

שיודע ערבית, כדי לענות על צורכי המודיעין המינימאליים שלנו. דווקא במצרים

ובארצות ערב מכניסים יותר ויותר את לימוד השפה העברית. גם אם הם עושים זאת לצורך

הכרת האוייב, אם זה ייהפך בסופו של דבר להכרת האוהב, ידיד - ימים יגידו. זה דרוש

לשתי המטרות כאחת - גם להכרת האוייב וגם להכרת האוהב. רצוי מאוד שהתלמידים ישלטו

בערבית. אי-אפשר ללמוד הכל בבית-הספר היסודי, הביניים והתיכון, גם עברית, גם

ערבית וגם צרפתית. אני יכול לתת נימוקים בעד כל אחת מן השפות. הצרפתית היא שפה

של תרבות נפלאה והיתה פעם שפת הקשר הבין-לאומי. האנגלית היא בעצם השפה

הבין-לאומית של היום. אי-אפשר לעסוק במדע או במחקר, אף לא לטייל בעולם, לא לפתוח

ספר צבאי ולא ספר של מחשבים בלי לשלוט באנגלית. ערבית - השפה של שכנינו. תתפלאו

הספרדית היום יותר שגורה בעולם מהאנגלית. מספר דוברי הספרדית בעולם עולה על מספר

דוברי האנגלית. נכון שעדיין אין להם שליטה במרקר ובספרות הבין-לאומית. אבל הם

מתקדמים. אמריקה הלטינית עושה את שלה.

איני מציע ללמד את כל השפות. בתקציב הנתון אי-אפשר ללמד את כל השפות. צריך

לשבת ולהחליט מה מלמדים. אם התפנתה שעה ללימוד, נחליט אם ללמד תולדות עם ישראל,

ערבית ועוד. את היידיש חשוב לא לאבד במקומות אחרים. חשוב שתהיה פקולטה ליידיש.

מי דוניץ;

בכל האוניברסיטאות בארץ יש פקולטות ליידיש.

ר' זאבי;

יפה מאוד. יש הטוענים גם שבית-הספר הישראלי אינו מכין את הצעיר מבחינה

גופנית. אני יכול לאשר את זה. הילד מגיע לצבא מנוון. נוסיף שעות לאימון גופני.

על חשבון מה? על חשבון מולדת, על חשבון תנ"ך, על חשבון יידיש? דרוש איזון. מדובר

בשמיכה שאם מושכים אותה לצד אחד - הרגליים נחשפות. מושכים לצד שני - הראש נחשף.

השמיכה קצרה. ב-12 שנות לימוד דוחסים המון. האמריקאים מלמדים יותר מ-12 שנים.

חקולג' שלהם הוא למעשה השלמה של התיכון. יש למצוא את האיזון. יכול להיות שנעשה

טעויות, אבל לפחות נחשוב על זה.



אני בעד לימודי זכות, שלא הכל יהיה לפי תכתיב, ברובריקות מסודרות. שיהיה גם

מקום למקוריות, להצעות ולניסויים. אבל יש לדאוג לכך ששעות הזכות לא יביאו

לעיוותים. אמנם ירקי ליידיש השתנה תכלית שינוי. בבית-אבא היידיש היה מוקצה, כי

אז עוד היו ויכוחים עם הבונד. לימים, כאשר גיליתי את גדוד מגיני השפה - איזה

מאבק.

היו "ר מי בר-זוהר;

מר אדלשטיין היה הבר הגדוד.

מי אדלשטיין;

ילדי אוהל שם, שביאליק כינס.
ר' זאבי
זה מאבק של פעם. היום, להיפך, אני מתקנא ביודעי היידיש. אבל להכניס את זה

לתכנית המצומצמת והדהוסה של בית-הספר שלנו, זאת תהיה טעות.

ו י גרנות;

אני מנהלת בית-ספר ואני רואה את הדברים בשטח, לא מלמעלה. כולנו מסכימים

שהמדעים השובים, אבל כולם מסכימים גם שהנשמה חשובה.

ר' זאבי;

יותר מהמדעים.

ו י גרנות;

כאחת שפועלת במערכת ויודעת שיש מצוקה של שעות וצריך לחשב כל שעה, אני גם

יודעת עד-כמה הנשמה חשובה. בבית-הספר שלנו מלמדים יידיש, תפילה וחל"ד - חנוך

לנער על-פי דרכו. אין שעות ספציפיות למולדת ולכל המקצועות שפעם היינו אמונים

עליהם. אני מנסה למצוא פירצה בתוכה אוכל לעשות מה שאתם מדברים עליו. כאשר אני

אישית מלמדת יידיש, אני מלמדת על המסורת של היידיש, על היהודיות שבעניין, על

ההסטוריה. אותו דבר בחל"ד ואותו דבר בלימוד סידור תפילה. אני מודעת למצוקה

הקיימת בארץ. שעות אחרות אין לי למטרה זו. במסגרת השעות האלה אני עושה הטוב

ביותר, ואני בטוחה שעושים זאת כל חברי המנהלים שמודעים למצוקה ומנסים לתפוס את

החבל משני קצותיו.

היו"ר מי בר-זוהר;

בכל-אופן הייתי מעדיף שילמדו מולדת באותה שעה.

מי אדלשטיין;

הערה לפרוטוקול. דיברתי בשם הסתדרות המורים וארגון המנהלים. כאשר הוכן

המסמך, העמדה שלנו היינה שמקצועות החובה הבסיסיים, היסודיים, כמו באנגליה וכמו בכל

ארץ אחרת, יחוייבו במתכונת, מפני שהחוק קבע זאת. ההישג, ההספק והמחוייבות קבעו

זאת, לעומת זאת, אנחנו בהחלט בעד אוטונומיה ופלורליסם במקצועות רשות.



אזכיר לחברים, שבמקצועות החובה יש מקצועות העשרה. במקצועות הרשות מה שצריך

לעשות, זח באמת להכין את הילד שיהיה יהודי, שיהיה ישראלי, שיהיה עברי. מדברי

מרכוס הובן כאילו הייתי נגד מקצועות הרשות. להיפך, בההלט הייתי בעד מקצועות

רשות. אגב, חבר-הכנסת זאבי, לגבי חינוד גופני, יש הובה לתת שלוש שעות. יש העדפה

מפורשת לחינוך גופני. לצערנו, אי-אפשר לקיים את זה.
היו"ר מי בר-זוהר
לסיכום, נצטרך פעם ארח. לקבל מכם תמונה מה חייבים לתת בבית-הספר. אם לימוד

ערבית הפך להיות חובה - -
אי מרכוס
לא. יש שאיפה של השר שלימוד הערבית יהיה הובה. אין די מורים לכך.

היו"ר מי בר-זוהר;

צריך לקבל תמונה על הסל האופטימלי שצריך לתת לתלמיד בית-ספר יסודי.

אי מרכוס;

אופטימאלי או מינימלי?

היו"ר מי בר-זוהר;

גם אופטימאלי וגם מינימאלי. תציגו זאת בפנינו.

אני רושם לעצמי את ההודעה של מר מרכוס, שתלמידים לא יחוייבו ללמוד יידיש או

לאדינו.

ובישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10.45)

קוד המקור של הנתונים