ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 23/08/1989

הצעות לסדר; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מבקר העיריה), התשמ"ט-1989(הצעת חוק של חברי-הכנסת א. בורה ור. ריבלין); שונות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 57

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום רביעי, כ"ב באב התשמ"ט, 23.8.39, שלבה 09.30.

חברי הוועדה; ד. ליבאי - היו"ר

א. בורג

ר. ריבלין

ש. שטרית

ד . תיכון
מוזמנים
מבקרת המדינה מ. בן פורת

דייר ב. גייסט - משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

מ. בס - יועץ משפטי של משרד מבקר המדינה

ש.לביא - עוזרת בבירה למבקרת המדינה

ש. גוברמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

א. שפט - יועץ משפטי של משרד הפנים

מ, קוק - י ועצת משפטית של משרד הכלכלית

א, דוברינסקי - י ו " ר איגוד מבקרי הע י ר י ו ת

ע. סיון- מבקר עיריית ירושלים

מ. ליאור- מבקר עיריית תל-אביב

א. אפל - מבקר עיריית בת-ים

א. רפאלי -מבקר עיריית אשקלון

ש. גלובטר - איגוד מבקרי העירית

ש. רוביצ'ר לשעב ר של עיריית תל-אביב

נ. מזרחי- סגן נשיא לשכת המבקרים הפנימיים,

מבקר "סייטקס"

צ, פרנקל - לשכת המבקרים הפנימיים, מבקר -שו"פ

א. ולטמן - מנכ"ל משרד מבקר ההסתדרות,

לשכת המבקרים הפנימיים

ד. בלאו - מרכז השלטון המקומי

ש. פש " משרד הפנים

מ. גבאי -" משרד הפנים

ב . ריקרדו - משרד הפנים

מ"מ היועץ
המשפטי לוועדה
א . קמיר
מזכיר הוועדה
ב. פרידנר
רשמה
מ. כהן
סדר - היום
שונות:
הצעות לסדר
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מבקר העיריה) ,. התשמ"ט-1989

(הצלבת חוק של חברי-הכנסת א. בורה ור. ריבלין).



שונות
היו"ר ד. ליבאי
אני פותח אונ ישיבת הוועדה לעני ני ביקורת המדינה ומקדם אתכם בברכה.

עיקר זמנה שי הישיבה היום יוקדש להצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מבקר

העיריה) , התשש"ט-1989, שהגישו חברי-הכנסת אברהם בורו-; וראובן ריבלין . הצעת

החוק עברה בקריאה טרומית והועברה לוועדה להבנה לקריאה ראשונה.

גבל סדר יומנו עור שתי הצעות חוק: האחת - הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון

מס' 14). הצעת חוק זו נמצאת בהכנה על-ידי המשנה ליועץ המשפטי מר גוברמן.

הוא הבין טיוטה שהועברה ליועץ המשפטי של הוועדה, עו"ד דמביץ. אני מבקש

שטיוטה זו תוגש בהקדם האפשרי גם למבקרת המדינה. במידת האפשר נדון בה

בישיבה הבאה, ביום רביעי הבא, וזאת לאוזר שאראה את הטיוטה ואשקול את הדבר

גם עם עו"ד דמביץ.

הצעת חוק אוזרת שמבחינתי עדיין נמצאת בהכנה כטיוטה לדיון ראשון היא

הצעת חוק המבקרים הפנימיים. הוגשה לכנסת הצעת חוק מבקרים פנימיים, התשמי'ט-

1989, של חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין. אני מבין שיש נוסח מעודכן יותר של

הצעה; חוק שמכין משרד הכלכלה והתכנון. ורציתי לההיש הם טיוטה שלי לדיון. לא

הספקתי להשלים אותה. אדאג שהיא תועבר בהקדם לתשומת לבכם, ונקבע את הדיון

בה בהתאט ליכולת ההספק שלנו. אינני יודע אם זה יהיה כבר ביום רביעי הבא.

ייתכן שזה יידחה. זה תלוי גם בתוצאות הדיון היום.

לפני שנעבור לסדר היום, אני רוצה למסור שמבקרת. המדינה מזכירה לנו

שהוועדה קיבלה החלטה להקדים דיון בפרק מסויים, חסוי, בדו "ח המבקרת, בענין

הקשור לבטחון המדינה'. אני רוצה למלא אחר החלטת הוועדה לדון בנושא זה

בהקדם. לכן אני מבקש להוסיף ישיבה לישיבות שכבר נקבעו לוועדה. אני מציע

שהישיבה תתקיים ב-11 או ב-12 בספטמבר, כפוף ליומנה של מבקרת המדינה, בשעה

9.30 בבוקר, בירושלים.

ענין נוסף שאנחנו צריכים להכניס לסדר היום הוא סיכומים של הוועדה על

פרקים נבחרים מאלה שדנו בהם בדו "ח הקודם של מבקר המדינה ואולי גם על כמה

פרקים מהדו"ח הנוכחי. מכל מקום בוודאי שאני רוצה להשלים את הדיון על

סיכומי הוועדה על הד ו "ח הקודם, אשר טרם הוגשו למליאה. אני מבקש ממזכירת

הוועדה להפיץ את הטיוטה בין חברי הוועדה, אם אפשר עוד היום, כך שבישיבה

הקרובה נקיים דיון ראשון על הסיכומים, וייתכן שנמנה ועדת משנה שתעבור על

הסיכומים ותכין אותם לדיון במליאה.

אני רוצה לשאול את הגב' מיה קוק האם אנחנו יכולים לקבל את הטיוטה

האחרונה של הצעת חוק המבקרים הפנימיים או שזה עדיין נמצא בשלבי הכנה.

הוקם צוות בין-מוסדי לגיבוש הצעת חוק. אני העברתי נוסח לצוות ונתתי

לו זמן להערות. חלק מההערות קיבלתי" בעיקר ביקשה דחיה להערות לשכת המבקרים

הפנימיים שאמרה שהם צריכים להעביר את זה לוועדת וזקיקה שלהם ומישהו נמצא

בחוץ-לארץ. אני יכולה להעביר אליכם את חומר הגלם, לפני קבלת ההערות.
היו"ר ד. ליבאי
אני משאיר את זה לשיקול דעתן-. יש לי גישה מסויימת שאינה חופפת את

הגישה שלכם, לא כל כן- מהבחינה התכנית כמו מהבחינה המבנית. לכן זה נתון

לשיקולכם אם להקדים ולהגיש את ההצעה לוועדה או לדון בה במסגרות אחרות. אם

אתם חושבים שמן הראוי שזה יהיה בפנינו, אנחנו נקצר את התהליך ונזמין לכאן

את השר לדיון ראשון בנושא, וממילא הוא הם יציג את העמדה שלו. במידה שזה

מ ו קדם מד י ו העמדה לב ו ד איננה מגובשת, נמתין מעט.



הצעות לסדר
היו"ר ד. ליבאי
הצעה לסדר לחבר-הכנסת שטרית, אחר כך לתבר-הכנסת בורה.
ש. שטרית
רציתי להעלות לדיון נושא שלפי דעתי הוא יותר חשוב מבחינתו העקרונית

כללית לגבי הגורמות שקיימות במדינת ישראל, ופחות חשוב להבי האיש הספציפי"

האיש הספציפי- הוא עו"ד ברוך לוי ששימש שנים אחדות כמנכ"ל משרד התוזבורה,

ולא מזמן הממשלה מינתה אותו, לאחר עיכוב-מה ביוזמת היועץ המשפטי, לתפקיד

מנכ"ל ויש ו ת שד ו ת ה תע ו פ ה "

אני עברתי על פסקי-הדין של בית--הדין האזורי ועל פסק-הדין של בית-הדין

הארצי לעבודה,. וממש נדהמתי לראות שלמעשה הם הפרקליטות נכשלה כאן בהזדהות

שלא לצורך עם מעשים, שבית-הדין בערכאה הראשונה מתח עליה ביקורת קשה.

המעורבות שלי בענין היתה לפני למעלה מחצי שנה, כשהגיע לידי לראשונה

פסק-הדין. הצעתי אז לשר התחבורה מר קצב להימנע מלממש אונ כוונתו להמליץ על

מינויו של מד ברוך לוי לתפקיד מנכ"ל רשות שדות התעופה ולאפשר לו לפרוש

לתפידים אחרים. יש במשק שלנו הרבה תפקידים שהוא יכול היה למלא, ולא היה

צורך לאחר פסק-הדין, שהיו בו דברים חמורים, להשאיר אותו בשירות הציבורי

בתפקיד כל כך בכיר,

לא אלאה אתכם בציטוטים מתוך פסקי-הדין. אבל אני חושב שרק קטע קטן

שמתייחס גם לפרקליטה יבהיר מה חשב ב-"ת-הדין הארצי על כל הסוגיה. הפרקליטות
אגורה בדברי הסיכום שלה
"פרקליטות המדינה שהיתה שותפה מלאה לבדיקת העובדות

ולעריכת התצהירים מתייצבת במלואה מאחורי העדות שנשמעה". בית-הדין מותח

ביקורת קשה על נציגת הפרקליטות ואומר שיש לעשות הבחנה בין העמדה שהציג
המנכ"ל בתביט
ה לבין הערות שיש בה עובדות שסותרות את כל הראיות בכתב שהוצגו

במהלך הדיונים.

אני חושב שאיננו יכולים לעבור על הענין לשדר היום, לאחר מה שנפסק

בבית- הדין הארצי, והמענין הוא שבית-הדין הארצי הפך את ההחלטה לגוף הענין.

כלומר ביטל את הזכאות של התובע לתוספת שטחים, אבל השאיר את כנן את הקביעות

העובדתיות ואת הביקורת שמתח בית--הדין האזורי על ההתנההות הפסולה של המנכ"ל

ו ע ו ד נו י שה ו במהלך הדיונים , העד ו י ו ת ו התק י ר ו ת .

נדמה לי שאם הוועדה לעניני ביקורת המדינה לא תקיים דיון בנושא כזה,

זה יהיה קודם כל אי-כבוד למה שהרשות השופטת של מדינת ישראל קבעה

ולסטנדרטים שהציגה בפסק-הדין הזה. שנית, זו תהיה קהות-חושים, שבעצם אין

עקרון של אחריות אישית. אדם יכול לרמוס את כל העקרונות הבסיסיים של הליך

שיפוטי, להתגרות בעובדות מעל דוכן העדים, לצחוק על חבר-הכנסת עוזי לנדאו

אשר כתב מכתב שמאשו- את העובדות בקשר לשאלה אם היה או לא היה ממונה על

שטחים במשרד התחבורה ולומר שהוא איננו מבין ולא כלום, ללעוג כמעט על כל

אהד, ולא לשאת באחריות. יש על זה כמה עמודים בפסק-הדין של בית-הדין

האזורי , מעמ' 29 ואילך .

לפי דעתי אנחנו חייבים לדון על הנושא הזה בהשתתפות כל ההורמים

הנוגעים בדבר כדי ללמוד איך התפתחה בכלל הסיטואציה, שבהתחלה היועץ המשפטי

נתן חוות דעת או העיר כמה הערות שראש הממשלה נמנע מלהעלות את זה בישיבת

הממשלה, ואחרי כך, לקראת יציאתו לחוץ-לארץ, הוא ויתר" זה היה בדיוק שבוע

לפני שפסק-הדין ניתן. אפשר היה לחכות, לתת כבוד לבית-המשפט.



כיוון שהסוגיה שנויה במחלוקת פניתי בסוף השבוע שעבר לראש הממשלה

בבקשה שיבטל את המינוי. אבל לפי דעתי חשוב שנקיים דיון על כך בוועדה, כדי

שהציבור ידע שהסטנדרטים האלה אינם מקובלים עלינו, על בית הנבחרים. לא

מקובל עלינו שאדם שנמתחה לגליו ביקורת כל כך וגינוי מוסרי, יתמנה לתפקיד כל

כך בכיר בשירות הציבורי. אינני רוצה להיכנס לשאלה האם מה שעשה ברוך לוי

בביונ-הדין האזורי איננו דומה לעבירה של עדות שקר", נניח שהשאלה הזאת אינה

סגורה, אבל אינני נכנס לשאלה הפלילית. די לי אם במישור הציבורי מתעוררים

סימני שאלה קשים להבי הסטנדרטים של מינוי אנשים לתפקידים בכירים. כלומר,

אם אדם חושב שכדי להשיג הצלחה בתביעה,, אפילו כשהמדינה היא נתבעת, האם מותר

לו לרמוס את העובדות. ללעוג על כל המסמכים והראיות, ובלבד שהעמדה שלו

תתקבל. מותר לטעון את העמדה בצורה תקיפה ביותר, אבל אי אפשר לטעון אותה

כאשר משתמשים בעובדוונ לא נכונות" בית-הדין איננו משתמש במונח "שקר". הוא

משמש במונח "עדות בלתי מהמינה". אבל בתי-המשפט משתמשים לפעמים במונחים

יותר זהירים מאשר העדים שמופיעים לפניהם.

לכן אני מציע שיושב-ראש הוועדה יעמיד על סדר היום של הוועדה דיון

בנושא הזה בהשתתפות כל הה ורמים הנוגעים בדבר.

היו"ר ד. ליבאי ;

ונודה. אני מבקש ממך, אם אפשר, שתמסור את התומר שבידן- למזכירה כדי

שתצלם אותו ותעבירי אלינו , כרי שהם אנחנו נוכל לקרוא ולהתרשם בכוה דברים

אמורים.

ר. ריבלין ;

אני מאמין באמונה שלמה שחבר-הכנסת שטרית העלה את הנושא משום שהנושא

עלה." לא משום שיש בו איזו נגיעה פוליטית של אישיות זו או אחרת ממפלגה זו

או אוזרת. לאמור, אם מושא הדיון היה חבר מפלגה אוזרת, הם אז היה מעלה את

הנושא" השאלה היא האם אנחנו ניהפך כאן למעין בית-דין עליון לכל נושאי

המוסר. השאלה היא האם אנחנו יכולים לעוט על כל הערה להבי כל פקיד במדינה

כמוצאי שלל רב. למשל, בישיבה הקודמת שאלתי את יושב-ראש הוועדה מדוע ענין

אילת אינו חוזר לשולחננו. השאלה היא - ועל כך צריך לקיים דיון עקרוני -

האם באמת נושאים כאלה יכולים יכולים לעלות מפעם לפעם שלא ביוזמת מב קרת

המדינה שמגישה לנו דו"ח, ושעל פיו אנחנו דנים בנושאים שונים.

בפסק-הדין הזה יש הערות גם על פרקליטות המדינה ועל הדרך שהיא הכינה

תצהירים לאותו מנכ"ל. הדברים האלה לא באים לידי ביטוי בתקשורת- אני בהחלט

חושב שמשהעלה חבר-הכנסת שטרית את הענין אנחנו חייבים לאפשר הם למר ברוך

לוי לבוא לכאן ולטעון את טענותיו. כי לדעתי די בהעלאת הנושא כדי לגרום נזיק

למר לוי ולאישיותו, וייתכן שהדבר איננו מוצדק" אם הוא מוצדק, ברור שאנחנו

לא צריכים לחפות על אף אחד. אבל השאלה היא האם הוועדה לעניני ביקורת

המדינה רשאית ליזום חקירות כאלה,. מה עוד שמדובר פה בפסק-דין , ובית-המשפט

היה יכול להמליץ בקשר להעמדתו או אי-העמדתו לדין" יש נציבות שירות המדינה,

פרקליטות המדינה, והשאלה היא האם אנחנו יכולים להיות מעין גוף-על על כל

אותם גופם שמתפקידם לדאוג למקרים כגון אלה, אם אכן הם קיימים.

אני רוצה להזכיר דוהמה באותו ענין,, בכנסת הקודמת ביקשה ועדת החוקה,

חוק ומשפט להתערב בשיקוליו של היועץ המשפטי לממשלה לשעבר, פרופ' זמיר,

בנושא שעלו; על סדר יומה של הציבוריות הישראלית והקשור בפרשת השב"כ. חברים

בוועדת החוקה, חוק ומשפט אמרו בלהט שלא ייתכן להתערב בשיקול דעתו של היועץ

המשפטי לממשלה. חברים אחרים אמרו שיש מקרים שצריך להתערב בשיקול דעתו.

היום יש הנושא של כתבי אישום כנגד מנהלי הבנקים בנושא ויסות המניות. אותם

אנשים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, או חליפיהם שם, טוענים היום טיעון הפוך

מזה שטענו בעבר.



ש. שטרית;

חבר-הכנסת ריבלין , אם היית בישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, שמעת בדיוק

את הנימוקים שלי שמבוססים על עמדתי המקצועית.
ר. ריבלין
אין כל ספק. לא אמרתי שאתה לא צודק.
ש. שטרית
אבל זה לא הפוך. אינני יודע מה האחרים טענו בעבר.
ר. ריבלין
אני מדבר על קודמיך ולא באתי אליך בטענה. אגב, יכול להיות שצריך

לזמן את היועץ המשפטי לממשלה ולשאול אותו שאלות" יכול להיות שזה תפקידנו"

?יכול להיות שזאת חובתנו, לא רק זכותנו. אבל השאלה היא אם אין כאן נורמות

חדשות שמהוות בסופו של דבר איזו; שייבוש שאינו ראוי. או. י חושב שבהוזלט צריכים

לדון בענין הזה.
ר. תיכון
אינני עורך-דין, אבל אני מכיר כמה גופים בשירות המדינה שאליהם צריך

חבר-הכנסת שטרית להפנות את בקשתו, מה גם שאני בטוח שהם מודעים למה שנאמר

נפסק-הויין . הייתי מציע לו לפנות לנציבות שירות המדינה וליועץ המשפטי

לממשלה. ואני מניירו שלאור מה שהוא ציטט מפסק-הדין היועץ המשפטי בוודאי יאמר

את דברו. אינני מציע שהוועדה לעניני ביקורת המדינה תהפוך לטריבונל לשיפוט

מהיר. להבי מנכ"ל משרד התחבורה אני באמת חושב שלא זה המקום ולא זו הבמה,

וייטיב ו1בר-הכנסת שטרית לעשות אם יפנה לנציבות שירות המדינה וליועץ המשפטי

לממשלה.
היו"ר ז . ליבאי
ראשית, אני לא עיינתי בוז ו מר שעליו מתבסס חבר-הכנטת שטרית. בוודאי שעד

שלא אעיין בחומר לא אנקוט עמדה לגופו של ט:נין להבי האיש שמדובר בו. שנית.

לדבי מסגרת הדיון - במידה שיש מקום להיענות לבקשה , שר התחבורה מר קצב עומד

להופיע בוועדה, הוא זומן לכאן כדי להשיב לביקורת של מבקרת המדינה בנושא של

מינויים פוליטיים. הוא טען מה שטען, ובעקבות זאת שמענו את שמיעת דבריו

ותגובתו לישיבה אחרת" כך שנושא זימונו של השר קצב לוועדה בלבנין מינויים

הוא אקטואלי, והוא יהיה בקרוב. אם נחליט שיש מקום לברר נושא זה הם כן, זה

יעלה במסגרת הדיון בנושא המינויים הפוליטיים. אם אחליט שאין מקום לדון בר

בוועדה, השאלה הזאת לא תופיע בסדר היום.

השאלה שהתעוררה כאן היא עקרונית. מאד נזהרתי בכנל1ת הקודמת מלקיים

דיונים שהופכים את הוועדה הזאת למעין טריבונל שדן באנשים מסויימים,

בודדים. השתדלתי להימנע מכך משום שאנחנו לא אמורים לקיים דיונים כטריבונל

משמעתי או מוסרי. מצד שני אנחנו כן אחראים לפקח על מינהל תקין . והנושא

שמעלה חבר-הכנסת שטרית הוא למעשה נושא מהותי של מינהל תקין, השאלה אינה

פשוטה. אבל כיוון שנמצאת כאן מבקרת המדינה, ואני מעריך מאד את דעתה,,

אתייעץ אתה על השאלה העקרונית הזאת ועל המקרה המסו י ים הזה-, מכל מקרם, אם

אחליט שהנושא ראוי לדיון כאן, זה יהיה במסגרת הדיון עם השר קצב. אם אוזליט

לכאורה שאין מקום, אודיע למגיש ההצעה בהקדם כדי שהוא יהיה חופשי להעלות

זאת בפורום אחר. בכל מקרה אתייחס להצעה זו בכל כובד הראש.
ש. שטרית
רק כדי לאשר את ההנחה שלי חבר-הכנסת ריבלין שפה לא מצאתי קרדום פוליטי

לחפור בו, אני רוצה לומר שכאשר לפני שבעה חודשים פניתי לשר קצב להימנע

למנות את מר ברוך לוי לתפקיד מנכ"ל רשות שדות התעופה, לא יצאתי במסע

ציבורי" כתבתי לו, הוא ענה לי, וזה חיכה לערעור. אילו רציתי לצאת במסע

ציבורי, הייתי מתחיל אותו כבר אז. זו סוגיה עקרונית. אמרתי שיותר חשוב לי

השאלה הכללית מאשר השאלה הספציפית"

היו"ר ד. ליבאי;

האם שאלתך העקרונית קשורה בהערות של בית-משפט לגבי אדם שעומד להתמנות

לכהונה ציבורית?

ש. שטרית;

כן . הוא התמנה כבר.

היו"ר ד. ליבאי;

השאלה היא מה טיב ההערות. לכן , כל עוד לא קראתי את פסק-הדין קשה לי

להתייחס לזה, אני משאיר את הענין בצריך עיון לימים אחדים-

ר. ריבלין;

אנחנו רוצים כמובן לדעת את הצר העקרוני. שהרי אנחנו רוצים להקיש מן

הפרט אל הכלל" אם באופן עקרוני יש מקום לדון בנושא הזה, אנחנו פותחים פה

פתח לדיונים על מקרים אחרים.
היו"ר ד. ליבאי
אנחנו מבינים זאת היטב. ובתגובה להערה קודמת שלך, הנושא שהבאת כדוגמה

איננו באותו ענין , אם כי אני מבין למה הבאת אותו, כלומר זימון היועץ

המשפטי לממשלה כדי לברר את שיקוליו בסוגיה של העמדה לדין- אני חושב שזה

נושא שונה במהותו מהנושא שהועלה היום" גישתי מאז לא השתנתה, והיא שהכנסת

לא צריכה להתערב בשיקוליו של היועץ המשפטי לממשלה בסוגיה של העמדה לדין.

מבחינתי זה לא רצוי. אם רוצים, שיזמינו את שר המשפטים לוועדה וישאלו אותו

איך עובד המשרד שלו, אבל לא את היועץ המשפטי לממשלה, שיתחיל להצטדק לפני

חברי כנסת מדוע הוא ממליט במקרה מסויים להעמיד לדין או לא להעמיד לדין,

תוך כדי שיקול דעתו. אם אחרי שהחליט רוצים לשאול אותו על נימוקיו, ניחא"

א ב לי ת וך כדי הפעלת ש י ק ו ל דעת זו נראית לי התערבות שיש בה לחץ . פסלתי א ת

זה בעבר ואני פוסל את בהווה.

הערה קצרה לגבי עיריית אילת. הנושא נמצא על סדר היום, הוא לא ירד.

אבל כיוון שעלה הצורך לבדוק תיקים, וכיוון שעלה הצורך לבקר במקום. ניסיתי

לבדוק את האפשרות להביא את הוועדה לאילת. אבל אין לנו תקציב לנסיעות, ולא

רציתי למהר להחליט שמישהו אחר יממן את הוצאות הטיסה של הוועדה לאילת. עלתה

אפשר ו ת לכר ו ך את זה בב י ק ו ר אחר, ב נ ושא בטח וני. הי א ש י ק ו ל שלא לכר ו ך זאת .

או לא" לכן דחיתי את הענין.
ר. ריבלין
ידוע לי שהתיקים ה גי ע ו לכאן ו לא יכולנו לעיין בהם.
היו"ר ד. ליבאי
חלק מהתיקים הבא. כשראיתי שהנושא מתעכב ביקשתי להחזיר אותם כדי

שהעבודה שם לא תיפגע. אם נחליט לקיים כאן את הדיון, התיקים יוחזרו והדיון

יסתיים כאן. אין שום סיבה אוזרת לעיכוב.

הצעה לסדר לחבר-הכנסת אברהם בורה.
א. בורג
לגבי הדו"ח הנוסף של מבקרת המדינה בענין התרומות למפלגות - אני חושב

שמן הדין שחברי הוועדה יקבלו את הדו"ח כדי שנראה במה דברים אמורים. אני

מבין שאין מניעה לכך.

אני רוצה לבקש שלאחר שנראה את החומר יתקיים דיון על הדו"ח הזה,

ובמידה שיתפרסמו עד אז דו"חות נוספות -גם על הדו"חות הנוספים. אני רוצה

לנמק את הצעתי בקצרה. היושב--ראש אומר הרבה פעמים שהוועדה הזאת איננה

פוליטית, המליאה היא פוליטית; הוועדה - לא.
היו"ר ד. ליבאי
אני משתדל שהיא תהיה קצת פחות פוליטית מהמליאה.

אין ספק שדו"ח נוסף שבא אחרי דו"ח והופך דברים על פיהם הוא דו"וז

הרבה יותר חמור מאשר דו"ח ראשוני, דו"ח ראשוני הוא לפעמים שלומיאלי

ואינני מתכוון וזלילה לשלומיאליות של המבקר אלא של המבוקר - הוא מדווח על

חוסר יכולת, על חוסר הבנה, יגל חוסר רה ישות. דו"וז שני שבא לתקן דו"ח ראשון,

ואומר שהיה שקר, שמסרו אינפורמציה לא נכונה - הוא הרבה יותר חמור. הוא

במידה מסויימת עדות על שחיתות של הנהגה. אני חושב שהוועדה חייבת לדון על

הנושא הזה,. על התהליך שהביא לדו"ח שני, ועל הגוהות של הדו"ח. שהרי לא ייתכן

שנעבור לסדר היום על דבר כזה. הנושא חמור מאין כמוהו, ובסופו של דבר

מסתכלים עלינו כעל שודדי הקופה הציבורית פעם אוזר פעם" הגיע הזמן שהם

הוועדה הזאת תתגייס לשים קץ לדברים האלה.
ד. תיכון
אני מצטרף לבקשה לקבל את החומר שהוכן על-ידי המבקרת בנושא התרומות

למפלגות.

אני רוצה להבין את הטכניקה" אני מבין שהמבקרת מגישה את הדוייוז ליושב

ראש הכנסת ומפיצה את התומר הם לחברי ועדת הכספים.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
לא .
ד. תיכון
כי את הדו"ח הקודם קיבלו הם חברי ועדת הכספים. אינני כל כך בקיא

בחוק, על כן אני שואל איזו מוועדות הכנסת היא הנמען השני לאחר יושב-ראש

הכנסת, האם הוועדה לביקורת המדינה או ועדת הכספים. לאיזה תחום שייך הדו"ח

הזה?



היו"ר ד. ליבאי;

אני רוצה להגיב לפני שהמבקרת תתבטא, אם תחליט להתבטא. אני חושב

שמבקרת המדינה פתחה עידן חדש בנושא של מימון מפלגות. קל מאד להבחין בכך.

זה התחיל בענין של פרטום שמות התורמים, ועכשיו עם פרסום הדו"וז האחרון וגבם

הפעלת סנקציות שקבועות בחוק. לפי דלבתי זה הם יחייב את המפלגות ליהיערך מחדש

בנושא הזה. מפני שאם התרגלו ל"תרגילים" שהם ספק לגיטימים, ספק לא

לגיטימיים, או לחלוטין לא לגיטימיים, ואם הדבר היה לרוב בידי פקידי מפלגה

אוי עובדי מינהלה במפלגה - אינני אומר שזה המקרה הקונקרטי, אינני יודע גבל

הדו"ח האחרון שום דבר - הרי עצם העובדה שבהלל אי-פעולה לפי הכללים או לפי

החוק מטילים על מפלגה סנקציה של החזרת 1.5 מיליון שקלים, זה דבר חמור מאד

למפלגה, ומפלגה עכשיו ונבין שלובתה היא היא צריכה להשקיע בהעסקת רואה

חשבון או עורך דין, אנשי מינהל בכירים. יותר כדאי לשלם להם משכורת ראויה

מאשר לשלם כסנקציה 1.5 מיליון שקלים. למשל. לכן אני חושב שזה יביא למהפך

באופן שהמפלגות תתייחסנה עכשיו לנושא של התיפעול הפנימי שלהן והמערך הכספי

ועל מי ניתן לסמוך בכל הנושא של הפעלת המפלגה.

כיוון שכך, וכיוון שזה מעלה שאלות עקרוניות למפלגות שונות, בלי

להיכנס כל כך לדברים הספציפיים ובלי להפוך את הוועדה לבית - דין למפ ל ג ו ת,

הייתי מקבל את ההצעה של חבר-הכנסת בורג לדון כאן בשאלות היותר עקרוניות

שהביקורת מעוררת לגבי כל המפלגות. האמת היא שנוח היה לי אם היה לפנינו לא

דו"ח אחד לגבי מפלגה אחת, אלא הם דו"ח שני להבי מפלהה שניו--. אני מבין שזאת

רק שאלה של זמן . שהרי זה יבוא.
ד. תיכון
אני מבקש לחזק את ידיה של המבקרת על אומץ הלב שהוכיחה פעם נוספת.
היו"ר ד. ליבאי
כולנו שותפים לחיזוק ידיה של המבקרת ו להבעת הערכה עמוקה לה. המוטו

הזה חוזר בוועדה כמעט בכל ישיבה .

באשר לשאלה שהעלה חבר-הכנסת תיכון, אני וזושב שעל הקשר השוטף בין

הכנסת לבין מבקר המדינה וביקורת המדינה מונתה הוועדה לעניני ביקורת

המדינה, וזה על פי חוק. אם כן, נראה לי שרצוי היה, כקו אחיד, שהוועדה הזאת

תדון הם בביקורת העולה מהדו"חות על מימון מפלהות. אבל אם יש לזה היבטים

אוזרים, שבעטיים יעדיפו את ועדת הכספים או ועדה אחרת, אני תמיד אעדיף גישה

ענינית.
ד. תיכון
א נ י פשוט לא בקיא בזה .
הי ו "ר ד . ליבאי
אין לזה תקדים. לכן אני מציע שהם בנושא זה אני אודיע את עמדתי לאתר

התייעצות עם מבקרת המדינה.
א. בורג
אבל באופן עקרוני אתה מקבל את ההצעה?
היו"ר ד. ליבאי
כן. אני מקבל את ההצעה לדון על ההיבטים העקרוניים של הליקויים שעולים

מדו"חות מבקרת המדינה בנושא של מימון מפלגות, ביניהם ליקויים שתובעים

תיקון חוקה. אני זוכר שהיו הערות שהציעו אפילו לתקן חוק, והיו גם הערות

בענינים של נוהל. ייתכן שהגיע הזמן לחוקק את חוק המפלגות, ואם לא חוק מלא

- לפוזות הוראות ביניים שנוגעות למינהל כספי. לפתח המפלגות רובצת מכשלה של

נהלים בלתי תקינים הנהוגים זה שנים, של אי-יכולת להתמודד מבחינה ארגונית

עם הכללים הטובים והנכונים שמבקרת המדינה עומדת עליהם. וזה לא תמיד דווקא

מתוך רצון רע. אלא הרבה פעמים זה משום שאין כוח האדם המתאים לטפל בדברים

האלה בגוף וולונטרי כמו מפלגה. ופה יש למפלגה צורך לחשוב מחדש על דרכיה

ו על אופן הקצאת המשאבים.

יש כמובן הם היבטים אחרים,. נקרא להם מלוכלכים, שצריך להילחם בהם.

אינני רוצה סתם להטיל דופי משום שאינני מכיר את החומר.

האם מבקרת המדינה רוצה להתייחס לענין של דיון על הדו "חות שהיא מגישה

ליושב-ראש הכנסת בהתאם לחוק מימון מפלגות?
מבקרת המדינה מ. בן -פ ו רת
בהחלט אפשר לזון כאן על הליקויים- השאלה היא העיתוי ומה רוצים שאני

אמציא לוועדה
ד. תיכון
את הדו"ח שמסרת ליושב-ראש הכנסת.
היו"ר ד. ליבאי
הוועדה מבקשת מאד לקבל את הדו"חות של המבקרת באשר למימון מפלגות.

בזמנו המבקרת הגישה את הדו"חות באשר לפרסום שמות תורמים. האם אפשר שחברי

הוועדה יקבלו את שני הדו"חות האלה שהוגשו ליושב-ראש הכנסת? מדובר על

הדו"חות שהמבקרת הגישה ליושב-ראש הכנסת. בזמנו הוגשו שני דו"חות. ובאחרונה

אני מבין שהמבקרת הגישה ליושב-ראש הכנסת דו"ח באשר לליכוד.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
אין כל מניעה להעביר לכם עותק של הדו"חות האלה.
היו"ר ד. ליבאי
מובן שאם יוגש בקרוב דו"ח נוסף. נבקש הם עותק של הדו"ח הנוסף. איננו

מבקשים מה שלא הוגש.

לגבי העיתוי - היתה בדברי הערה שאני לפחות הייתי מעדיף לא לדון בזה

כשיש לנו דו"ח על מפלגה אחת ולא על שניה. ובכן את העיתוי נקבע בתיאום עם

מבקרת המדינה.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מבקר העיריה) , התשמ"ט-1989

(הצעת חוק של חברי-הכנסת א. בורה ור. ריבלין)
היו"ר ד. ליבאי
אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מבקר העיריה) , התשמ"ט-

1989, הצעת חוק פרטית של חברי-הכנסת אברהם בורה וראובן ריבלין. אני מציע

שנשמע תחילה את דברי המציעים על ההצעה, מטרתה ועיקריה, אחר כן- נבקש

הת ייחסו ת לצ ו רך הכולל בתיקון ונשמע הערות כלליות. אם נספ י ק, נתחיל היום את

הדיון על סעיפי הצעת החוק. אם לא, לאחר שמיעת הדברים הכלליים, ניקח לעיון

נוסף את הצעת החוק של חברי הכנסת בורה וריבלין ואת ההצעות של איגוד מבקרי

העיריות, ונוכל להשוות את הדברים. נשמע הם את ההערות של לשכת המבקרים

הפנימיים. הזמנתי הם את אנשי לשכת המבקרים הפנימיים כדי שיעקבו אחרי הדיון

שנוגע למבקרים פנימיים בעיריות ויחשבו על ההשלכות שיש לזה על הצעת חוק

אפשרית בענין המבקרים הפנימיים. חבר-הכנסת ריבלין, בבקשה.
ר . ריבלין
היו מספר סיבות לכן- שחבר-הכנסונ בורו; ואנוכי ההשנו הצעה לתיקון פקודת

העיריות ולא הלכנו בדרן- הורפת של הצעת חוק כללית של מבקרים פנימיים. התוק

קיים, הוא מדבר בצורה ספציפית על נושאים שונים, וחשבנו שיש צורך להתייחס

אליו, ובמידה מסויימת לתקן ולשנות אותו, בגלל הסיבות הבאות: קודם כל, לפני

למעלה מארבע-עשרה שנים תוקנה פקודת העיריות בכל הנושא של בחירת ראשי ערים,

מאז לא נתנו את הדעת לנושא היחסים שבין הביקורת לבין ראש העיר עצמו. כל

המערך העירוני השתנה כתוצאה מכך שראש עיר נבחר בצורה ישירה, ובכל זאת נושא

מבקרי העיריות לא טופל ולא שונה בהתאם לצורך שהתהווה כתוצאה מכך שראש העיר

נבחר ישירות על-ידי הציבור כולו והחוק מעניק לו סמכויות בפני עצמו.

שנית, בעיריות ובמועצות שונות היינו עדים לכך שלא היתה יכולה להתבצע

ביקורת ממשית על-ידי מבקרי העיריות, שהיו למעשה הזרוע הארוכה של המנכ"ל או

של ראש הושות בעצמו. כלומר מי שמופקד על הביקורת הפנימית היה צריך להיות

ידה הארוכה של הרשות המבצעת, שאותה הוא אמור לבקר היה לבקר. כתוצאה מכך

נוצרו קונפליקטים שבהם הגענו אפילו למצב שמבקר עיריה ידוע בעיר הדולה

ידועה נאלץ לעזוב את עבודתו. אינני רוצה להזכיר שמות. לא היו חילוקי דעות

להבי כישוריו וכושרו לבצע את העבודה שהוטלה עליו. העיר הזאת היתה תמיד

ידועה בדו"חות ביקורת ראויים, אפשר היה גם לקיים אחריהם מעקב שבוצע הלכה

למעשה, אולם ברגע שהיה נדמה לרשות המבצעת. שהיא נכנסת לאיזו אי-נוחות

כתוצאה מהביקורת של המבקר, היא למעשה מנעה ממנו את האפשרות לבקר. השאלה

היא אם בהוף עירוני כפי שאנחנו עדים לו היום, שבפקודת העיריות יש התייחסות

לנושא הביקורת בו, האם לא הגיעה השעה להבטיח את אי-תלותו של מבקר העיריה

במקביל למבקר המדינה, כדי שהעירייה תוכל באמת לפעול תחת ביקורת ציבורית

רצופה וראויה.

מכל הסיבות האלה חשבנו שיש צורך להביע את ההצעה הזאת. אני ער לכך

שנכנסנו להצעה בצורה יותר ספציפית כל מיני נושאים שיכול להיות שעלולים

לעכב את החקיקה ואת הרעיון המרכזי שדיברתי עליו. למשל, נכנסנו לבעיות

תקציביות, לבעיות של כוח אדם, נכנסנו לחובה למנות מבקר הם בעיריות קטנות

במשרה מלאה או חלקית, נכנסנו לשאלת הכישורים הדרושים למבקר עיריה. למשל,

האם צריך שמבקר עיריה יהיה אקדמאי או לא. אני שמח לראות שכיוונו לדעת

איגוד מבקרי העיריות, שמציע לומר שהמועצה תמנה מבקר לעיריה שיהיה בעל

השכלה אקדמית. הם בו;צעת חוק המבקרים הפנימיים מדובר על כך. השאלה אם צריכה

להיות השכלה אקדמית או שמספיק שיהיה נסיון השווה להשכלה אקדמית.



אני הושב שהם חבר-הכנסת בורה והם אני איננו מתכוונים לו-.יכנס לנושאים

שבהם אתם מומתים הרבה יותר. ההצעה שלנו באה כדי שהענין יועלה על סדר היום

של הכנסת ושכל ההצעות העוסקות בביקורת ברשויות המקומיות או בביקורת פנימיות

בכלל יעלו על השולחן בצורה מסודרת, כדי לתת לענין שיניים באמצעות חקיקה.

להערכתי ניטיב לעשות אם נתקן קודם את פקודת העיריות ולא נלן- לחוק

הכללי של מבקרים פנימיים, כי הדבר עלול להתעכב זמן רב, אני מציע לתקן את

פקודת העיריות בכל אותם סעיפים שהצענו ושעליהם אין מחלוקת מבחינת הרעיון

המרכזי. להבי יתר הסעיפים בהצעה, שנוגעים לכלל המבקרים במדינה ולא רק

למבקרי עיריות, בהחלט אפשר לקבוע כבר את אמות המידה בתיקון לפקודת

העיריות, (לאתר מכן להשליך מהם לחוק הכללי שעוד נדון בו.

קודם כל אני רוצה להודות לחבר-הכנסת ריבלין, אני חושב שהכנסת הזאת

שמשופעת בפלגנות ובחוסר שיתוף-פעולה יכולה לקחת דוגמה וללמוד משיתוף

הפעולה שניגשה בין שני חברים מסיעות יריבות כדי לטפל בנושא שמוסכם על דעת

שנינו" ולאורך כל הדרך חבר-הכנסת ריבלין העניק הרבה להצעה זו הם מנסיונו

כמשפטן, גם מנסיונו כאדם שמעורה במערכת המוניציפלית של ירושלים, והם

כפוליטיקאי,

שנית. אני רוצה להודות לשר הפנים אשר איפשר לכנסת לעשות עבודה. מטבע

הדברים שר הפנים יכול היה להגיד שהוא יהיש הצעת חוק מטעם הממשלה. אני רוצה

להודות לו שהוא איפשר לנו להעביר הצעת חוק חשובה זו, שהם מעלה את קרנה של

הכנסת.

הצעת החוק הזאת לא היתה יכולה לעבור ללא עזרתם של אנשים שעובדים

במערכות הביקורת השונות, בעיריות וברשויות השונות, שנתנו לנו הרבה מעצתם

ונסיונם. מובן שהדברים עוד יכולים להשתנות. אני רואה את ההערות וההצעות של

איגור מבקרי העיריות. חבל שלא ראינו את זה קודם.

הייתי אומר שהעצמאות הטוטלית של ראש הרשות, בתחומים מסויימים

ובתחומיו הוא, גדולה מזו של ראש הממשלה. מאז חוקק החוק בדבר בחירה ישירה

של ראש הרשות הוא מקבל עצמאות כמעט טוטלית. אבל העצמאות הטוטלית הזאת אינה

מלווה במערכת של בלמים ואיזונים" לא אחת אנחנו עדים לכך שבאופן טכני,

באופן מינהלי, באמצעות תקציבים, באמצעות מניפולציות ותעלולים כאלה או

אחרים מסוגל ראש הרשות להחניק את הביקורת כמעט עד כדי סירוסה המוחלט.

וכוונתה של הצעת חוק זו היא לשמור על עצמאות הביקורת כנגד אלה שאינם רוצים

לשמוע את הביקורת, אני מקווה שהרבה פעמים זה יהיה למען, כי אנחנו רואים

דו"חות של ביקורת שאחריה מתקנים את הדברים. ובכן זה גם למען וגם כנגד אותו

אדם שאינו רוצה לשמוע את הביקורת או אותה מנהיגות מקומית שאינה רוצה לשמוע

אני מקווה שנצליח להשלים במהלך הפגרה את הדיון בהצעת חוק זו ולהגיע

להסכמה בין הגורמים הנוגעים בדבר כדי שבתחילת המושב הבא נוכל להביא את

הצעת החוק למליאת הכנסת.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. אני מציע שבשלב זה נשמע את היועץ המשפטי של משרד הפנים על עמדת

משרד הפנים, שהוא כמובן נוגע בדבר.
א. שפט
יורשה לי בתחילת דברי לומר למציעי ההצעה שהחוק הזה נתקבל כתיקון מס'

24 לפקודת העיריות. כלומר קודם היתה ועדת זנבר. אחר כך היה דו"ח ביניים

ראשון שמר גוברמן לקח בו חלק גדול מאד, ואחר כך הונקבל חוק הבחירה הישירה,

תיקון מס' 24 הוא משנת התשל"ט-1978. על כל פנים ועדת זנבר דנה בזה, וכל

הסעיפים בפקודת העיריות מסעיף 170א' ואילך המטפלים במבקרי העיריות הם חלק

מדו"ח ועדת זנבר, קצת בצורה אחרת, כמו שצפוי בוועדות כנסת.

אני מבקש להעיר כמה הערות תכניות על מה שיש היום בפקודה, ועל כמר,

דברים שאינם מובנים לי בהצעה שלפנינו. מי שקורא בעיון את מה שכתוב היום

בפקודה רואה שזאת הצעה "אמפיבית", חצי ביבשה וחצי במים. כי קודם לכן, אכן

המבקר, לפי הצעת החוק הפרטית של חבר-הכנסת לשעבר יוסף תמיר, היה עיניו

ואוזניו של ראש העיריה. דווקא כתוצאה מדו"ח הביניים ניסו למצוא איזון

כלשהו בין תפקירו של המבקר כעיניו ואוזניו של ראש העיריה לבין תפקידו כגוף

בקרה על נבחרי הרשויות המקומיות.

וכאן באה המגמה הראשונית של הבלמים והאיזונים ומה שיצא מזה. המגמה

הראשונית אכן היתה - וזה מה שכלול- בדו"ח ביניים א' - שהמבקר יהיה שלוחה של

מועצת העיריה כשהיא מבקרת את תפקידי ראש העיריה כאכסקוטיבה בלעדית" עד שזה

הגיע לכנסת קרו שני דברים. ואגב, דו"ח ביניים א' היה הרבה יותר מרחיק לכת

לגבי הסמכויות של ראש העיריה. הוא נתן לראש העיריה הרבה יותר מאשר

הקונסנסוס הפוליטי, אפילו ברגע האחרון, נתן לראשי הרשויות. מה שקרה בכנסת

הוא שסיעות חברי המועצה הורידו מסמכויות ראש העיריה, ובמקביל העבירו את

הדגש על תפקידי מבקר העיריה. וכך נוצר או אמור היה להיווצר איזון חדש:

לראש העיריה יש פחות סמכויות, והמבקר איננו עיניה ואוזניה של המועצה בלבד.

אני מבקש לקרוא לפניכם את מה שכתוב היום בסעיף 170א' לפקודה: "(א)
ואלה תפקידי המבקר
(1) לבדוק אם פעולות העיריה, לרבות פעולות לפי חוק

התכנון והבניה, תשכ"ה-1965, נעשו כדין, בידי המוסמך לעשותם, תוך שמירת

טוהר המידות ועקרונות היעילות והחסכון; (2) לבדוק את פעולות עובדי העיריה"

וכו'. לא אצטט יותר. אני רוצה להעמיד זה מול זה את מה שכתוב בסעיף קטן

(2), "לבדוק את פעולות עובדי העיריה", ואת מה שכתוב בסעיף קטן (1), "לבדוק

אם פעולות העיריה נעשו כדין, בידי המוסמך לעשותם", וכו'.
ר. ריבלין
מר שפט, כדי שתוכל לחדד את הענין, אנחנו איננו טוענים שסעיף 170א'

איננו טוב, הוא סעיף מצויין, אלא שאי אפשר לבצע אותו.
א. שפט
חבר-הכנסת הלל שהיה יושב-ראש ועדת הפנים באותה עת ידע בדיוק מה הוא

עושה. היה כאן איזון מאד עדין. וה"אמפיביות" הזאת משתקפת לא רק פה אלא

בעוד כמה מקומות.

אני רוצה להבין האם הכוונה היא שאנחנו נעשה סיבוב שלם ונגביר את

עצמאות המבקר במידה כזאת שאיננה מוכרת במינהל המוניציפלי, כלומר שזה יהיה

דבר ייחודי לחלוטין למבקרים בלבד. הייתי אומר שכמעט בכל השירות הציבורי זה

בלתי מוכר" עצמאות מעין זו, שגוף כלשהו בגוף ציבורי קובע כמעט באופן בלעדי

את תקציבו הוא - הדברים האלה ניתנים, על כל פנים עד היום, למעט מאד גופים

במדינה. הייתי אומר שזה ניתן רק לכנסת. אולי זה ניתן במידה מסויימת למבקר

המדינה. אני פח ו ת בקיא בזה.



ובבן הדבר הזה הוא מאד מאד ייחודי. ולא רק זאת, אלא הוא הם מאד

מאופיין בסממנים מובהקים של איגוד מקצועי. יסלחו לי חברי מבקרי העיריות אם

אני אומר זאת, אבל אני נוהג לומר דברים בגלוי כרי שנוכל לראות היכן הבעיות

האמיתיות שלנו. ההצעה הזאת היא בחלקה הצעה של איגוד מקצועי. הצעת האיגוד
המקצועי אומרת
אנחנו מבקשים בטחון כמעט בלתי מוגבל, לא רק לנו אלא הם
לעובדינו. ההצעה אומרת
עובדי המבקר חייבים להיות במספר מס ו י י ם,

אובייקטיבי בי או לא אובייקטיבי; שנית, לא יפוטרו עוברי המבקר אלא על דעת

המבקר. אין דבר כזה בהערכת הציבורית, יבול מאד להיות שאלה דברים טובים,

יכול להיות שהם צריכים להיות. אבל אני מבקש שתהיה עין פקוחה מאד להבי

השאלות האלה.

אני מבקש עין פקיחה לגבי עוד דבר חשוב. יש במערכת המוניצפלית מספר

עובדים שמצבם מאד קשה. במערכת המוניציפלית יש העובדים הסטטוטוריים, בדרך

כלל לפי סעיף 167,. שבעובדים של אותה רשות מקומית הם עומדים מול ראש

העיריה. כוונתי בראש (בראשונה ובראשונה לגזבר, למזכיר, המשפטי ולמהנדס.

בארבעת התפקידים האלה העובד יכול לעמוד מול ראש העירייה. לכן לא מפתיע

אותנו שאנחנו מקבלים מכל מיני- גורמים הצעות מקבילות להצעות של המבקרים.

אנחנו מקבלים את הצעת חוק המהנדס, ואנחנו מקבלים הצעה חדשה לגבי חשב שהוא

אלטרנטיבה חדשה של הגזבר.
ר. ריבלין
דרך אגב, למהנדס העיר אני הייתי מקנה סמכויות, מלבד סעיף 10. ואז

העאים היו נראות אחרת

כל זה יכול להיות, אבל זה נוגע בשאלה הקרדינלית מי מנהל את הרשות

המקומית, האם ניהול הרשות המקומית הוא בידי מועצת הרשות, ראש הרשות או

עובדי הרשות. האם אין אנו חייבים למצוא את האיזון הנכון לגבי שלושת

הגורמים הארץ? האמריקנים מחפשים כבר מאתיים שנה את מערכת הבלמים והאיזונים

בין נשיאם בין הקרונגרס והסנט. הם אנחנו מחפשים. מאז הבחירה הישירה של

ראשי הרשויות. את הבלמים והאיזונים בין ראש הרשית מצד אחד לבין המועצה מצד

שני, ובמקביל לכך עם הפקידות הבכירה.

אני ער לכך ששר הפנים הציע להעביר את ההצעה לוועדה. קראתי את דבריו

במליאה, חלק מהזכרים שאמרתי כרהע שר הפנים אמר במליאה. מי שהקשיב לדברים

היטב היה ער לבעיות העדינות שהחוק הזה מעורר. אם הנושא הועבר לכאן כדי

שנוכל בראש כיתוח לבדוק כל נושא ונושא בהקשרו ובייחודיותו, ואם הוועדה

תעזור לנו למצוא אולי איזון שונה מזה הכלול כרגע בהצעה - אנחנו מאד נודה

לה, ובלבד שעדינות הנושא תעמוד הייטב לנגד עינינו בכל המישורים, בין במישור

התקציבי פרסונלי, בין במישור הארגוני ומקומו של המבקר בין יתר העובדים

הבכירים ברשות המקומית, ובין בשאלה האם אנחנו משנים מהותית - ואז נעשה זאת

בעיניים מאד פקוחות - את כל מערכת הביקורת ברשות המקומית ונהפוך אותה

למשהו אחר, שונה לחלוטין, כך משתקף הדבר מההצעה. אולי למעין שלוחת ביקורת

של מועצת הרשות המקומית, או לגוף שעומד כשלעצמו. הם לזה יש סימוכין בהצעה.

הפן הזה הוא מאד ייחודי במערכת המ ו נ י צ י פל י ת.
היו"ר ד. ליבאי
תודה רבה למר שפט. אני מציע שנשמע עכשיו את מר אורי דוברינסקי, יושב

ראש איהוד מבקרי העיריות. אנחנו עדיין בתחום הדיון המקדמי. לפני שאנחנו

עוברים לנושאים הספציפיים, לסעיפי ההצעה. אני מבקש שתתייחס לרוח של הצעת

החוק ותאמר לנו את הערותיכם להבי השאלות העקרוניות שעורר הם עו"ד שפט.
א. דובריסקי
אנחנו מקבלים בברכה את הצעת החוק, אנחנו חושבים שהיא במקומה. אני

רואה את הצעת החוק הזאת כהמשך למסמך שהעברנו ליושב-ראש הוועדה לעניני

ביקורת המדינה בקשר לתנאים להבטחת עבודתו של מבקר העיריה.

היונה לי שיחה עם נשיא לשכת המבקרים הפניימיים, והוא בהחלט הביע את

תמיכתו בקידום חקיקה של סקטורים מבלי לפגוע בחקיקה המרכזית שהלשכה מעונינת

בה, כגון רישוי המקצוע וכו'.

לגבי דבריו של מר שפט - נכון שתיקון מס' 24 לפקודת העיריות חוקק לאוזר

החוק של בחירה ישירה של ראשי ערים, ואמנם הוכנסו שינויים שהיו אמורים

לאפשר אונ האיזון בין המבקר לבין ראש העיר המחוזק, אבל מהר מאד המציאות

הוכיחה שזה לא עולה יפה. התיקון לחוק קבע את תפקידי המבקר, והתפקידים הם

חובקי עולם. אבל, מר שפט, כאשר מבקר בודד בעיריה בינונית צריך להתמודד עם

התפקידים האלה. הוא מראש יודע שהוא אינו עומד לבצע אותם. מה גם שעל פי

החוק הקיים עיריות של ערים שבהן עד 30 אלף תושבים פטורות ממינוי מבקר,

ואין אבסורד גדול מזה.

אם השר לא דרש אחרת.
א. דוברינסקי
נכון. אבל אנחנו יודעים מה המצב בשטח. הפונקציות של עיריה בעיר של 60

אלף תושבים קיימות בעיריה בעיר של 30 אלף תושבים. הבעיה היא רק ההיקף, אני

גם לא מקבל את התיזה שבהצעת החוק החדשה שקובעת מבקר במשרה חלקית בעיר שבה

פחות מ-30 אלף תושבים, כמו שלא נהוג למנות מזכיר עיר או יועץ משפטי בחצי

משרה.
א. שפט
זו טעות. יש כאלה.
א. דוברינסקי
מכל מקום, לגבי מבקר אני יכול לומר שמי שקבע שלכל 250 עובדים צריך

מבקר. אז גם לעיר של 20 אלף דרוש מבקר במשרה מלאה, לפחות אחד. איננו

מקבלים את המפתח של מבקר ל-250 עובדים. ואנחנו מחקנו את זה בהצעה שלנו.

חבריך במשרד הפנים, מר שפט, שליון אותנו בעשור האחרון בתביעותינו ליצור את

התנאים כדי שנוכל למלא את התפקיד שהוטל עלינו, תמכו בנו. אזכיר רק את אריה

הכט שתמך תמיכה מלאה ברוח הדברים שהובאה בהצעת החוק הזאת. אינני מדבר על

ניואנסים, על קצוות, אבל בעיקרים הוא תמך. ותמיד עמד במצב לא נעים כלפינו

נשאלנו מדוע משרד הפנים איננו מקדם את זה. היום, לאחר ששמעתי את דבריך,

הבנתי למה זה מתעכב .

יש בהצעת החוק הזאת דברים מהותיים, הכרחיים למילוי התפקיד. לאחר

שקיבלנו את הצעת החוק של חברי הכנסת. מינינו ועדה שעיבדה טיוטה משלימה או

מתקנת, לא נגדית, אשר משנה מספר דברים שלא נראו לנו בהצעה של חברי הכנסת.

אני חושב שהיא מעגלת קצוות, היא קצת ממתנת פה ושם. היא יותר קרובה למציאות

שמכירים אותה האנשים העוסקים במטריה.
ש. שטרית
הצעת החוק הזאת הוכנה על-ידי מישהו שמאד מתמצא בנושא.
ר. ריבלין
אני הייתי יושב-ראש ועדת ביקורת בעיריית ירושלים במשך שתים-עשרה

שנים. אבל ניתן לתקן דברים בהצעה. אנוזנו רצינו להעלות את הנושא על סדר

היום. בהמשך הדיון- נדון בכל סעיף לגופו ואז נראה.
א. דוברינסקי
לגבי מינוי מבקר, אנחנו הצענו שימונה מבקר בכל עיריה, ולא משנה מה

מספר תושבי העיר. לגבי כוח אדם - אנחנו אומרים שלא נקבע את כוח האדם, יש

מבקר שעובד עם מעט אנשים ומעסיק יותר גורמי חוץ מקצועיים, ויש עיריות שבהן

הכל מתבסס על עובדי הביקורת. אנחנו מדברים על תקציב שבמסגרתו ייקבע תקן

כוח האדם או תקציב פעולות. איננו מדברים על אחוז מהתקציב אלא על פחות מזה,

כדי להיות במסגרת בהחלט ריאלית.

נראה לי שההצעה הזאת, עם תיקונים כאלה או אחרים, היא מחוייבת

המציאות, אם רוצים שתהיה ביקורת בעיריות.
ש. גוברמן
למה עיריות ולא מוועצות מקומיות?
א. דוברינסקי
אני גם בעד מועצות מקומיות. אני בעד מועצות אזוריות גם כן, גם שם

עושים עבודות. גם שם מנהלים כספים.
ש. שטרית
שם זה יותר פשוט, כי שר הפנים יכול להוציא צו.
היו"ר ר. ליבאי
תודה. מר מנחם ליאור, מבקר עיריית תל-אביב, בבקשה.
מ.ליאור
מר שפט הזכיר פה עוד עובדים סטטוטוריים בעיריות שיש להם אותן בעיות

כמו למבקר. אני חושב שלאף אחד מהעובדים הסטטוטוריים האלה אין בעיה כמו

למבקר עיריה, ואי אפשר להשוות ביניהם. אף עובד סטטוטורי לא דורך על יבלות

של העובדים ושל ראש העיריה, כפי שעושה המבקר. זאת אומרת שאי אפשר להשוות.

כל בעל תפקיד כבודו במקומו מונח, כל אחד עם הבעיות שלו ועם התפקידים

והענינים שלו. אבל אני חושב שהגוף היחיד בעיריות שדורך על היבלות של כולם,

החל בראש העיריה וגמור באחרון העובדים, הוא המבקר. לכן וזייב להיות וזוק

נפרז למבקרים.

אני חושב שהתיקונים שאנחנו הגשנו הם פחות או יותר האיזון לגבי מה שמר

שפט אמר, אני חושב שההצעה שהוגשה על-ידי חברי הכנסת, עם ההערות שלנו,

יוצרים את האיזון העדין בין מה שצריך להיות לבין השאיפה. אני וזושב שהשאיפה

לשלמות "תהרוג" את ההצעה.



אולי צריך להקים צוות שידון על כל סעיף וסעיף לפרטיו. אנחנו שינינו

הם בנושא התקציב, אני מבקש שיהיה דיון עניני עלי כל סעיף וסעיף ועל כל

ההערות שלנו, ושם נביא את הערותינו על ההצעה הכוללת, שהיא בסך הכל הצעה

טובה.
היו"ר ד. ליבאי
אנחנו נדון בסעיפי החוק בפורום של הוועדה. זה תפקידה.

אני רוצה להעיר הערה אחת. הזמנו להיום את נציגים של מבקרי העיריות,

וכמובן נציגים של משרד הפנים. אבל אני אבקש לזמן לכאן לישיבה נפרדת ראשי

ערים. גם להם יש מה לומר, גם להם יש אחריות. לא ייתכן שהתיקון לפקודת

העיריות ייעשה בלי שנשמע גם עמדות של קבוצה ייצוגית של ראשי ערים. כמובן

שנציגים של איגוד המבקרים יוכלו לשמוע את ההערות של ראשי הערים ולהגיב

עליהן לאחר מכן.

מר נסים מזרחי, סגן נשיא לשכת המבקרים הפנימיים, בבקשה.
נ. מזרחי
אני מברך על היוזמה לתיקון פקודת העיריות. לשכת המבקרים הפנימיים

סבורה שכל חקיקה שיש בה כדי לחזק את מעמדם של המבקרים הפנימיים תורמת

לשיפור המינהל הציבורי והמינהל העסקי בישראל.

אני רוצה להתייחס רק לנקודה אחת בדבריו של חבר-הכנסת ריבלין , על כך

שמבקר של עיריה חשובה מצא את עצמו מחוץ לתפקיד מפני שהדו"חות שלו, שהיו

ענייניים מאד וחשובים מאד, ונעשו על פי הסטנדרטים המקצועיים, לא נראו לראש

הרשות המבצעת והדבר הזה הפריע לתכניות שלו או לדרכי עבודתו. זה לא מקובל.

מבקר פנימי או מבקר של גוף כלשהו שחושף דברים שיש בהם פגיעה במינהל, פגיעה

בסדר הטוב, יש לנו להתייחס אליהם באופן עניני. התגובה לכך אינה יכולה להיות

פיטוריו או הדחתו או הזזתו של המבקר הפנימי מן התפקיד.

לפיכך, ככל שמתחזק מעמדם של המבקרים הפנימיים, במקרה זה של מבקרי

העיריות, יש בכך גם תרומה לעבודת הביקורת הפנימית במדינת ישראל בכלל.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. מבקרת המדינה, בבקשה.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
רציתי רק לומר שכללית, בלי להיכנס לסעיף זה או אחר, אני חושב שיש ויש

מקום להצעה. אני מבינה שאין שתי הצעות נגדיות, אלא יש הצעה והצעות

לתיקונים, ייתכן שיתקבלו, ייתכן שלא, זה לא משנה את גישתי העקרונית שיש

ויש מקום להצעה.
היו"ר ד. ליבאי
תודה רבה. אני מציע שנעבור לדיון על כמה סעיפים. אני מציע ללכת יותר

לפי נושאים, ולאו דווקא לפי סדר הסעיפים בהצעה.
ש. שטרית
אני מבין את הגישה שרוצה ללכת על הצעת חוק מקיפה, שתחול על הוף עסקי

וגוף מבוקר ותפרט את כל הנושאים ותפתור את כל הבעיות. אבל אם כבר הגענו



למצב שהכנסת הסכימה להעביר את ההצעה הזאת לוועדה והיא נראית הגיונית,

כוונתה לטפל בקטע אחד באופן ייחודי, אינני מבין מדוע צריכה להיות

הסתייגות. כשיבואו לחוקק את החוק הכללי יכתבו בו סעיפים שאו שישמרו את

ההסדר לגבי קטעים שכבר נקבעו, או שבאותה הזדמנות יחליטו שמן הדין כן יתקן

את זה, אם צריך לתקן , כדי שתהיה התאמה.
אבל אני רוצה לשאול
לאור ההסכמה הכללית לגבי הקטע של השלטון המקומי,

אם אנחנו מטפלים בשלטון המקומי, למה לטפל רק בעיריות? אני חושב שאם בכלל,

יש חשיבות רבן-, יותר לורוק את מערכת הביקורת הפנימית במועצות מקומיות יותר

קטנות ובמועצות אזוריות, כי דווקא שם הסדרים יותר בעייתיים. אם בודקים

למשל את דו"חות הביקורת או פסיקה של בג"ץ בסוגיות של ניהול שלטון מקומי,

מוצאים הרבה יותר בעיות דווקא שם.

לכן הייתי מבקש שיהיה סעיף כללי שיגיד שההוראות האלו יחולו בהתאמה הם

על מועצות מקומיות ואזוריות. אפשר למצוא את הטכניקה איך לעשות זאת. בהצעת

החוק של חברי הכנסת מדובר על כן- שבעיריות יותר קטנות יועסק מבקר במשרה

חלקית. יכול להיות שזה באמת לא מתאים לכל עיריה ומועצה. אני מציע שתהיה

תוספת לחוק שבה נכתוב שההוראות הקבועות יחולו בהתאמה - אנחנו צריכים

להחליט איזו התאמה על השלטון המקומי במגזר של מועצות מקומיות ומועצות

אזוריות, וזו. בדי לחזק את הביקורת הפנימית גם שם.

אני רוצה להוסיף עוד דבר. יש תחושה שיש עוינות מסויימת או עימות בין

הביקורת הפנימית לבין הרשות המבצעת. אני דווקא חושב שאנחנו צריכים קודם כל

להדגיש שהביקורת היא כלי ניהולי בידי הרשות המבצעת. בכלל ביקורת פנים היא

כלי ניהולי של כל גוף. אם אני ישבתי בדירקטוריון, חשבתי שהמבקר הפנימי הוא

כלי ניהולי בידי ולא מישהו שאני צריך לפחוד ממנו.
ר. ריבלין
השאלה היא אם הוא כלי ניהולי בידך בדירקטוריון או כלי ניהולי בידי

המנכ"ל כדי למנוע ממך קבלת אינפורמציה שהיית צריך למצוא בעצמך.
ש. שטרית
אני חושב שאסור לראות את הביקורת הפנימית רק כגורם שהוא כביכול כלב

שמירה במצב של עימות עם הרשות המבצעת. מבחינת הקונספציה צריך למצוא את

האיזון, ולהסביר הם לרשות המבצעת שבעצם הביקורת באה לשמור לא רק עליה כלפי

גורמים אחרים שהיא מדווחת להם, חיצוניים או ציבוריים, אלא שהביקורת

הפנימית היא כלי שצריך לעזור ולסייע לרשות המבצעת במילוי תפקידה. למשל,

אני סבור שהדו"חות של מבקרת המדינה לא צריכים להיות רק כאילו ביקורת

חיצונית שמסתכלים עליה מתוך התגוננות, אלא הם צריכים להפוך להיות כלי בידי

הרשות המבצעת לתקן את עצמה. אני חושב שהם כאן יש טכניקות בחקיקה שבהן

אנחנו לא רק באמצעות הסדר קובעים הגדרת משימות של ביקורת פנימית, אלא

לפעמים אפשר להגיד גם בסעיף שמטרת הביקורת היא כך וכך, ולהדה יש הם את

הנקודה הזאת.

אני מקבל בהחלט שראשי הערים הם "מחותנים" חשובים. וכפי שכבר נאמר

כאן, כדאי להזמין הם נציגות של השלטון המקומי במגזרים אחרים כדי לשמוע הם

את תגובתם, וגם את מרכז השלטון המקומי. החקיקה מיועדת לא רק להסדר

אופוטיבי של בעיות, היא צריכה להיות הם הורם מחנך של הציבור, במקרה זה זו

הרשות המבצעת בשלטון המקומי. צריך לההיד להם שזה כלי ניהולי. המקרה שחבר

הכנסת ריבלין הזכיר איננו היחיד בתולדות ביקורת הפנים ברשויות המקומיות.

היו עוד מקרים שהמבקר הפנימי של מועצה מקומית סולק מתפקידו. לכן לא ייתכן

שאנחנו נטפל בסוגיה ולא נתייחס לכל הקטעים בה, כאילו העיריות הן הקטע



היחיד שקיים. אני מתאר לי שמוציאים כספים בסדרי גודל של מאות מיליוני

שקלים במסגרות אחרות של שלטון מקומי.

אני מציע שכשנגיע לשלב של הניסוח, אולי בפרק המבוא נגדיר מה המשימות.
אולי זה ידגיש קצת
את היחס לסוגיה של ביקורה; פנים, שלא צריך להיות מצב של

עימות, לא שהביקורת הפנימית עומדת כנגד הרשות המבצעת, אלא זו בצד זו, או

זו ביחד עם זו.
ר. ריבלין
אני רוצה להתייחס לשאלה העקרונית האם ללכת לחוק כללי, האם ללכת לפי

גישתנו לתיקון פקודת העיריות, או האם ללכת לפי גישתו של חבר-הכנסת שטרית

ולהחיל את זה על כל השלטון המקומי, כלומר הם מועצות מקומיות ואזוריות, ולא

רק עיריות. החיים יותר חזקים מאתנו. כבר הזכירו את הורם הזמן, ולהערכתי אם

נתפוס מרובה - לא נתפוס. אנחנו צריכים את החוק הזה כדי לפרוץ את הדרן-, כמו

שעשו בחוק התכנון והבניה. שנים רבות ישבו על המדוכה איך לתקן את חוק

התכנון הבניה, ורק פריצות של תיקונים, חלקם על-ידי הצעות חוק פרטיות,

הביאו לכך שבא התיקון הגדול, והיום הוא יוצא לדרך בצורה מרוכזת.

אני וזושב שטוב נעשה אם נדון בכל סעיף וסעיף, לא חשוב לפי איזה סדר,

ונראה איך אנחנו יכולים ליישם אותו, איזה בעיות יש, מדוע משרד הפנים מתנגד

לתיקון זו-- שהוא בהחלט הגיוני, ואחר כך נקיש מן הפרט אל הכלל כדי להשיג את

המטרה שכולנו מדברים עליה.
א. שפט
משרד הפנים איננו מתנגד .
היו"ר ד. ליבאי
אני מציע להפסיק כאן את הדיון הכללי. הדברים יכולים להיאמר גם במסגרת

הדיון על הסעיפים השונים.

לגבי ההערות שהשמיע חבר-הכנסת שטרית, אני שותף מלא לגישה העקרונית

שלו שהביקורת היא בעצם כלי מצויין לתיקון דברים בידי האחראים לניהול, והם

אינם צריכים לראות את עצמם כעומדים בעימות. ואנחנו צריכים לעשות כמיטב

יכולתנו כדי להתחיל את המודעות הזאת בציבור הכללי הרחב בכללותו ובקרב אלה

הממונים על הביצוע בתחומים השונים. לכן בוודאי אני אלך אתך צעד בצד, וככל

שתרצה להביא ניסוחים מתאימים - נשקול אותם.

שנית, אנחנו נטפל בהצעת החוק שלפנינו, ובסוף נקדיש דיון לשאלה אם

ניתן להרחיב את הוראות החוק או חלקן לענינים של מועצות אזוריות ומועצות

מקומיות. בשלב זה אנחנו מטפלים אך ורק בעיריות כדי שיהיה ברור לנו מה

לפנינו באיזו מידה אפשר לעשות השלכה ולהוזיל הסדרים הם הלאה - על כך נדון

בנפרד. כך נוכל להתקדם בדרך המלך. אבל אני בהחלט אדון בהצעה של חבר-הכנסת

שטרית כשנסכם את הדיון על הצעת החוק. נעשה זאת כמובן בהשתתפות נציגים של

המועצות האזוריות והמקומיות.

אני מציע ללכת במידת האפשר לפי הסדר, אבל זה לא הכרחי. במידה שיש

ריכוז נושאים, כמו תקציב או כוח אדם, נטפל בסעיפים שונים כמיקשה אחת, בלי

להתחשב במיקומם.

הנושא הראשון שמופיע בהצעת החוק הוא הוועדה לעניני ביקורת. מדובר כאן

על תיקון סעיף 149ג' לפקודת העיריות. מוצע להחליף את סעיף קטן (א) שבו.

בסעיף קטן (א) הקיים של סעיף 149ג' נאמר: "המועצה תבחר מבין חבריה ועדה



לעניני ביקורת שתפקידה לדון בכל דו"ח של מבקר המדינה על ביקורת העיריה

ובכל דו"ח של מבקר העיריה ולהגיש יש למועצה את סיכומיה והצעותיה". במקום זה
בהצעת החוק שלפנינו מוצע לומר
"(א) המועצה תבחר מבין חבריה ועדה לעניני

ביקורת שתפקידה להבטיח קיום ביקורת נאותה ותיקון הליקויים שהעלתה הביקורת,

ו ה י א (1) תד ו ן בכל ד ו " ח של מבקר המדינה על הביקורת בע י ר י ה, בכל ד ו " ח של

משרד הפ נ י ם על הב י ק ו רת בעיריה, בכל דו"ח של מבקר הע י ר י ה ו בכל ד ו "ח ביקורת

אוזר על העיריה ותגיש למועצה את סיכומיה והצעותיה; הוועדה מוסמכת לזמן

עובדים לדיוניה או לקבת חוות דעת מקצועיות במידת הצורך, בטרם השלמת

סיכומיה והצעותיה".
מ. ליאור
לנו יש הצעה קצת שובה בנושא הזה.
היו"ר ד. ליבאי
בהצעה שלכם נאמר: "המועצה תבחר מבין חבריה ועדה לעניני ביקורת

שמתפקידה להבטיח קיום דיון בדו"חות הביקורת ומעקב אחר תיקון הליקויים

שהעלתה הביקורת". ההבדל הוא בכך שפה לא נאמר "להבטיח קיום ביקורת נאותה"

אלא "להבטיח קיום דיון בדו"חות הביקורת ומעקב אחר תיקון הליקויים שהעלתה

הביקורת". למעשה הנוסח שהציעו חברי הכנסת מאפשר לוועדה להיות גם גוף מפקח

על המבקר. ואילו אתם בהצעתכם מציעים שהיא רק תדון בדו"חות הביקורת ותעקוב

אחר תיקון הליקויים. אם אין כאן רק ענין אינטרסנטי של רצון להשתחרר

מפיקוח, מה ההבדל בין שתי ההצעות?
א. בורג
אני רוצה להתייחס לדבריו מאירי-העיניים של חבר-הכנסת שטרית, והנה

המבחן הראשון של הדברים. הרי בוועדת הביקורת יושבים נבחרי הציבור. תפקידו

של נבחר ציבור לעשות עבודה שלשמה נבחר. אם הנושא הוא רק כפי שמופיע בהצעה

של איגוד מבקרי העיריות, זה מעקר את תפקידו של שליח הציבור לעקוב אחרי

הדברים. הנה בדיוק כלי שניתן לנבחר הציבור להמשיך ולהשתמש בו, ולא לפגוע

בשליחותו. לכן אני חושב שההצעה שלנו, שהיא יותר רחבה, היא יותר נכונה לאור

ההנחיות שאמר חבר-הכנסת שטרית.
היו"ר ד. ליבאי
אתם רוצים להבטיח את עצמאות המבקרים, ו א נ י אתכ ם . השלב הש נ י הו א שא

יש ועדה שתפקידה להבטיח ביקורת. יבוא כל אחד מחברי הוועדה וישלח את המבקר

לאזור אחר. זו בערך אותה בעיה שעומדת לפנינו, על היחסים בין הוועדה הזאת

לבין מבקר המדינה. יכול להיות יושב-ראש ועדה שיתחילו להכתיב למבקר

המדינה מה לעשות. כך יכול להיות שתהיה בעיריה ועדת ביקורת שכל אחד מחבריה

ירצה להראות את יכולתו וחדשות לבקרים יטיל משימות על המבקר, אולי גם כדי

להכשיל אותו, שהרי יש לו כוח אדם מצומצם.
א. בורג
יש פה שני דינים: האחד - הבטחת קיום ביקורת נאותה, על פי תפיסתו של

המבקר, והשני - ענין הדיון והמעקב. וזה לאו דווקא תרתי דסתרי.
ר . ריבלין
אני בהחלט חושב שיעילות הביקורת תלויה הם ביעילות הגוף הפוליטי שדן

בביקורת" האיזון בין שני הגופים האלה הוא מחוייב המציאות. בכל זאת עיריה

מנוהלת על-ידי- גוף פוליטי שנבחר על-ידי הציבור, ולדעתי אותן אמות-מידה



שקיימות ברשות המרכזית יכול להיות שיהיו גם ברשות המקומית. זה לא דבר

שיכול לגרוע, אלא להוסיף.

אני גם חושב שהרישה כפי שהצענו באה לידי ביטוי באותו פעולות ספציפיות

שאנחנו מגדירים בסעיף קטן (1), אם כי אפשר לקבוע ברישה של סעיף קטן (א)
שיש כאן שני תפקידים
"להבטיח ביקורת נאותה ותיקון ליקויים, והיא...". אני

בהחלט חושב שהמלה "והיא" חלה גם על הבטחת ביקורת נאותה והם על תיקון

הליקויים. ואותם דברים שאנחנו מציינים בסעיף קטן (1) " היא הנותנת. צריך

לתת את החופש שאנחנו מציעים. ייתכן מאד שצריך לתקן את הנוסח.

א. את ענין אי-התלות אפשר להסדיר באישור תכניונ העבודה של המבקר, ולאו

דווקא באמצעות הסעיף הזה.

ב. לדעתי לא צריך לומר "והיא תדון " א ו " ו ה י א תאשר " וכו', אלא צריך

להשאיר לה סמכות יותר רחבה,. ולומר "ובין השאר תהיה מוסמכת לדון". אינני

מנסחת כרגע בדיוק את הניסוח המשפטי, אבל העקרון הוא שהיא לא תהיה מוסמכת

לעשות רק את שני הדברים האלה, אלא עוד דברים שיבטיחו את קיום הביקורת

ותיקון הליקויים.
צ. פרנקל
אני לתומי סברתי שאם אומרים "תפקידה של ועדת הביקורת להבטיח קיום

ביקורת נאותה", הדברים מכוונים לכך שלוועדה יש הם אחריות. כלומר למשל

כשהיא מוסמכת לאשר את התקציב או להמליץ על אישור תקציב הביקורת, יש לה

אחריות, והיא לא יכולה לצמצם את התקציב ובו בזמן לבקש ביקורת נאותה. אם לא

לזה היתה הכוונה, הייתי מבקש להתכוון הם להיבט הזה של אחריות הוועדה.

הוועדה אחראית לקיום ביקורת נאותה על-ידי כך שהיא מבטיחה את התנאים לקיום

ביקורת נאותה.
ש. שטרית
זו דוגמה לתרגום של הדברים הכלליים העקרוניים שאמרתי קודם. אם נאמר

שהמועצה רק תקיים דיון ורק תעקוב אחרי תיקון הליקויים, אז היא בעצם לא

יכולה להשתמש בביקורת ככלי ניהולי. אבל אם נאמר, כפי שזה מנוסח בהצעה

שלפנינו מטעם חברי הכנסת, שתפקידה להבטיח קיום ביקורת נאותה ותיקון

ליקויים, הרי אנחנו הורסים עקרונית שזה כלי ניהולי. לכן ברור להמרי שלאור

דברים קודמים שאמרתי אני מעדיף את הניסוח הזה. יכול להיות שאפשר יהיה

לעשות שינוי סגנוני כזה או אחר, כפי שעו"ד קוק הציעה. גם זה מקובל עלי, כי

זה מרחיב למעשה את הסמכות ואת התפקידים. לכן אני- תומך בניסוח הקיים,

בשינויים שהוצעו .

אני רוצה לומר עוד דבר. מה הפחד מנבחרי ציבור שיקבעו ואולי ישפיעו

קצת על תכנית העבודה של המבקר? האם אנחנו צריכים לצאת מהנחה שכל מי שהוא

איש פוליטי שנבחר על-ידי ציבור, הוא חשוד? אנחנו צריכים לתת לנבחרים את מה

שמקובל בעולם המשפט בחזקת הכשרות. יש כאן כאילו העדפה למבקרים פנימיים על

פני נבחרים. כבר ראיתי גם מבקרים פנימיים שנכשלו. האם אנחנו יכולים להניח

שמבקרים פנימיים לעולם לא ייכשלו, ולא ניתן להוף הציבורי שהם הוא יקבע

סדרים ויטול אחריות? אני חושב שהנוסח המוצע, עם שינויים סהנוניים

מס ו י י מ י ם, בהחלט רא ו י .
ע.סיון
הייתי אומר שזאת דוגמה קלסית לכך שאתה חושב מחשבה אחת, מגיש הצעה

לכנסת בכיוון מסויים, ומקבל את ההיפך הגמור ממה שהתכוונת. המלה "להבטיח"

לדעתי באה לפגוע במבקר כמעט פגיעה אנושה. הרי התפיסה המרכזית היא איך

מבססים את מעמדו של המבקר. אם תקחו את החוק כפי שהוא היום תראו שקביעת קדר

העבודה של המבקר, שהוא אולי הדבר הוזשוב ביותר בעצמאותו, נעלמת. הסמכות שלו

מוסדרת היום בסעיף 170א(ג) בחוק. על פי סעיף זה. המבקר - למעט מקרה אחד

שראש העיריה יכול לבקש לבקר ענין פלוני, והוא צריך לנמק למה הוא מבקש

יכול לקבוע בעצמו . את תכנית עבודתו, ולא יכולים להגיד לו מה לבקר ומה לא

לבקר כדי לא להסיט אותו ממשימות תשובות. והנה באה הצעה שפוגעת פגיעה קשה

במבקר. נכון שהכלל שלפיו אנתנו סבורים שכל אחד מנבחרי הציבור הוא איש כשר

ולא מכניס מחשבות זרות, קיים כל הזמן. אבל עצם קיומה של הביקורת הוא הטלת

ספק בכשרות הזאת. אז אנחנו צריכים לבדוק את הכשרות הזאת.

כאן יש הצעה שלפיה המבקר יגיד שהוא רוצה לעשות משהו, ואז תשב ועדת
הביקורת ותגיד לו
זו אינה הבטחת ביקורת נאותה? עליך לבדוק דבר אחר,. במקום

אחר. לפי זה אנחנו בעצם יכולים לבטל את הביקורת.
היו"ר ד. ליבאי
אנחנו לא נסכם היום דברים באופן סופי, כי אני רוצה יותר להתעמק

בהצעות שלפנינו. אבל אני רוצה לשאול אותך, מר סיון: אילו היה הנוסח כמוצע.

כלומר שהמועצה תבחר מבין חבריה ועדה לעניני ביקורת שתפקידה להבטיח קיום

ביקורת נאותה, בתוספת המלים בכפוף להוראות סעיף 170א - אז היית משאיר את

מבחן העצמאות לפי הקריטריונים שבסעיף 170א, ונותן להם את האפשרות שהוועדה

הזאת, בתכנים הכללים, תראה שתהיה ביקורת, במובן החיובי שהם רוצים. זה

י כ ו ל אולי גם לענות על שני האינטרסים המעורבים כאן .
ר. ריבלין
אני חושב שהמלה "והיא" אומרת את הכל, אבל כדי להסיר כל ספק אני מוכן

לקבל את הצעתך. על הנוסח הסופי עוד נדון.
היו"ר ד. ליבאי
בעקרון כדאי לשמור על הוראות סעיף 170.א מבחינת תפקידי המבקר. כלומר

הוועדה אינה יכולה עכשיו להטיל על המבקר תפקידים חדשים מתוך כך שהיא חושבת

שזאת ביקורת. אז נאמר בכפוף לרווראות סעיף 170א, כלומר בכפוף לכך שהמבקר

הוא שקובע את תכנית עבודתו. עם החריג של הדרישה של ראש העיריה, וכפוף

להמלצה של הוועדה לעניני ביקורת. הוא יכול להגיד לה: עד כאן אתם מבטיחים,

מכאן אתם רק ממליצים. בלומר בלי לערער את העקרונות של סעיף 170א. האם זה

נראה לך, מר סי ו ן?
ע. סיון
אני רוצה להשיב באופן כללי. אינני נכנס ברגע זה לשאלת הניסוח. יכול

להיות שההצעה שלך עונה על הבעיה. אם מקובל על הוועדה שלא ייווצר מצב

שהמבקר הופך להיות מוונע על-ידי מה שאומרת לו ועדת הביקורת, אין לי מחלוקת

בנושא הזה. לגבי המונח "להבטיח" - בנושאים אחרים אני חושב שהוא רל1: מאד.

אני חושב שזה מונח שאין לו הגדרה, אין לו שיניים. השאלה היא מה קורה כאשר

הוועדה סבורה שאין ביקורת.
היו"ר ד. ליבאי
ואם נאמר שהיא אחראית על קיום ביקורת נאותה?
ע. סיון
האמת היא שאני לא הייתי כל כך ער לנקודה של עצמאות המבקר, שלדעתי

עכשיו הפכה להיות קרדינלית, אבל אם הנקודה הזאת יורדת והוועדה לא מתכוונת

לכך, נחה דעתי בנושא הזה. אבל אני עדיין וזושב שמבחינת הניסוח, המלה

"להבטיח" אינה אומרת ולא כלום.
היו"ר ד. ליבאי
אם במקום המלים "תפקידה להבטיח" נאמר שהיא אחראית לנושאים המפורטים

כאן, כלומר אם נטיל עליה אוזריות לנושאים המפורטים כאן, האם זה יענה על

הבע י ה?
א. שפט
הגענו כאן לאחת השאלות הקרדינליות ביותר? מה תפקיד הוועדה, מה תפקיד

המבקר, ומה היחסים ביניהם. אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לעדינות הניסוח

בסעיף 170א(ג). נאמר בו: ''בכפוף לאמיר בסעיף קטן (א) יקבע המבקר את תכנית

עבודתו השנתית את נושאי הביקורת בתקופה פלונית ואת היקף הביקורת -(1) על

פי שיקול דעתו של המבקר5 (2) על פי דרישונ ראש העיריה לבקר ענין פלוני".

ניסינו אז להבטיח את עצמאות המבקר בסעיף קטן (1), העמדנו את ראש העירייה

במקום שני אחרי המבקר, ורק במקום השלישי - וגם אז בסייג, רק אם אפשר -

אמרנו" "ככל האפשר בהתאם להמלצות הוועדה לעניני ביקורת". עשינו זאת

בזהירות רבה, כדי שיהיה איזון כלשהו.
היו"ר ד. ליבאי
נכון , זה ניסוח שקול מאד.
א. שפט
אני מודה שאפשר לקבל את ההצעה החדשה, אבל אז יופר האיזון הזה ומעתה

ואילך יש איזון חדש, הם אם נאמר "בכפוף". אם רוצים כך, אז ייאמר במפורש

שמעתה ואילך ועדת הביקורת היא אשר בעצם מדריכה ומובילה את המבקר. אם לא

רוצים כך, אז ניזהר.
ע. סיון
אינני יודע אם החברים קראו את ההסתייגויות שלי לגבי ההצעות האחרות.

אני יצאתי מהנחת יסוד שאנחנו צריכים להגדיר את מהות הענין בצורה מדוייקת

כדי לראות לאו אנחנו הולכים. כשאני בודק את הנושא של מהות הביקורת שקוראים

לה היום ביקורת פנים, אני מוצא בביקורת הזאת שלושה סוגים של ביקורת : יש

ביקורת אחת שהיא חיצונית לגמרי, שהנציג הברור שלה הוא כמובן מבקר המדינה"

שאין לו שום קשר לגוף המבוקר; הוא בא מהחוץ והוא מייצג אינטרס של הציבור

בדרך זו או אחרת, מפני שלציבור יש ענין. יש המבקר הפנימי שהוא זרוע

ביצועית של המנהל הכללי. הייתי אומר שבחברות הפרטיות הוא זרוע של המנהל

הכללי, הוא העיניים והאוזניים שלו. ואם המנהל הכללי אינו מרוצה ממנו, הוא

מפטר אותו מתפקידו, כמו כל עובד אחר שהמנהל הכללי אינו מרוצה ממנו.
היו"ר ד. ליבאי
זה המצב לפי שעה. אנחנו בוחנים אותו.

ויש סוג הביניים שעליו דיבר מר שפט, והוא מקובל עלי, וזה המקרה שבו

יש לנו מבקר שמצד אחד הוא אמור להיות העיניים והאוזניים של האחראי על

המינהל של הרשות או של הגוף המסויים, ומצד שני הוא גם מבטא צורך ציבורי

חיצוני לביקות על אותו גוף. הדוגמה הקלסית לכך היא מבקר העיריה. כדי

שיהיה איזון בין שני התפקידים, ההצעה הזאת באה לחזק את מעמדו של המבקר.

בנוסף לתפקיד שעליו דיבר חבר-הכנסת שטרית, כעזר למנהל הכללי בגיהול

העיריה, היא באה לאפשר לו לבצע גם את התפקיד השני, כמבקר חיצוני. בלומר יש

לנו פה מצב של אדם שצריך לפעול בשני תפקידים, ולכן שאלת האיזון היא חשובה

מאד.

לכן בגושא של תפקיד הוועדה,. הייתי אומר שאנחנו יכולים לראות את

המקביל לחוק מבקר המדינה בסעיפים המקבילים בפקודת העיריות. אם ניקח את חוק

מבקר המדינה, סעיף 18, נראה שלוועדה החשובה הזאת אין תפקיד להבטיח את קיום

ביקורת המדינה. יש לה תפקיד לדון בדו"חות. הייתי אומר שזאת הצורה הזהירה

ביותר שבה אפשר מצד אחד שמבקר המדינה וכל מי שכפוף לביקורת ידעו שיש גוף

נוסף למבקר, שמבקר גם את מה שעושה המבקר, וזאת הוועדה הזו, אבל גם שומע את

מה שאומר המבקר וקורא אליו את התופים המבוקרים ושומע אותם. יש כאן איזון

מסויים. האיזון הזה מופר בהצעה הזאת. אני חושב שבהצעה של איגוד מבקרי

העיריות זה מופיע בצורה מאוזנת. והייתי מציע לא להשאיר רק את המלה

"להבטיח", אלא לומר "להבטיח דיון". חבר-הכנסת ריבלין , כמי שהיה בוועדת

ביקורת כל כך הרבה שנים, בוודאי יודע את החשיבות העצומה של הבטחת הדיון

בדו"חות הביקורת. כי אחד הדברים הגרועים ביותר שקורים לדו"חות ביקורת הוא

שהם נכתבים בעמל רב, ואחר כך הם מוכנסים למגירה ולא מתקיים עליהם שום

דיון. הבטחת קיום הדיון היא דבר חשוב ביותר.

אני רוצה להעיר הערה כללית. כדי להבטיח לגוף אפשרות לעשות דבר-מה,

צריך לתת לו כלים. כלומר ועדת הביקורת של העיריה צריכה להקים לעצמה גוף

נפרד שיפקח על קיומה ויבטיח את הביקורת. ואם הוא יחשוב שאין ביקורת, הוא

צריך להבטיח את קיום הביקורת. ואם הוא יחשוב שמישהו לא עושה זאת. יצטרכו

לתת לו אמצעים להבטיח את קיום הביקורת. ואז אנחנו נכנסים למצב של ביקורת

על ביקורת.
ר. ריבלין
סעיף 170א מדבר על תפקידי המבקר. אנחנו רצינו לקבוע בסעיף 149

תפקידיה של הוועדה. ואני בהחלט לא רואה שום סתירה בין שני הדברים במידה

שננסח את זה נכון.

קודם כל צריך להבחין בין תכנית העבודה של המבקר, שהיא בסמכותו של

המבקר, ואכן לא שינינו סעיף 170א, והסדר של תכנית העבודה של המבקר יהיה

לפי סעיף 170א(ג) שאותו איננו משנים, לבין העבודה של ועדת הביקורת. יש כאן

שני מישורים שמתפצלים. כשאנחנו באים לדבר על עבודתה של ועדת הביקורת,

כשהיא דנה בדו"חות שניתנו לה, צריך לתת לה חופש פעולה לבדוק ולחקור את

הענינים לפני ולפנים, ולא רק לדון בביקורת עצמה" כי לפי הנוסח הקיים ולפי

הנוסח שאיגוד מבקרי העיריות מציעים, הוועדה מוגבלת לדון רק במה שכתב המבקר

בדו"ח שלו, ואין לה אפשרות להתרחב ולהרחיב את הדיון בנושאי הביקורת שעליהם

דובר בדו"ח המבקר.



לכן אני מציע לומר "להבטיח קיום ביקורת נאותה". זה נותן כלי בידי

הוועדה להרחיב את הדיון, להזמין עובדים, ללכת לביקורת אובייקטיבית, לבקש

חוות דעת מקצועית וכיוצא באלה. אני חושב שברגע שאנחנו עושים זאת, אנחנו

יכולים לשפר אונ הביקורת. אני חושב שלדרג הפוליטי יש בהחלט מה לומר בנושא

זה. כי גוה עושה חבר מועצה שמגיעה אליו איזו תלונה מהציבור? הוא יכול ללבשות
אחת משתים
או להגיש הצעה לסדר היום כדי לדון לגופם של דברים במועצת

העיריה, או להעביר את הענין למבקר, או, אם יש בעיריה נציב קבילות הציבור -

להעביר את הענין אליו ולבקש את חוות דעוהו האם התלונה מוצדקת או לא. אבל

בסך הכל בהחלט רצוי שבענינים עקרוניים תהיה לוועדה הסמכות להבטיח ביקורת

נאותה, בכפוף לסעיף 170א.

דרך אגב, היום העלה חבר-הכנסת שטרית הצעה שהיא ממין הענין הזה. ואני

שאלתי האם באמת זה מסמכותה של הוועדה לדון בהצעה כפי שהעלה אותה חבר-הכנסת

שטרית או לא . ולא בכדי .
הי ו "ר ד. ליבאי
חבר הכנסת ריבלין, אני שומע אתכם היטב, ואני רוצה לומר שככל

שהטיעונים בזכות הנוסח הזה מתמשכים, כך מתעוררים אצלי דווקא ספקות. כי

מלים כלליות שאינך יודע מה הן, הן פתח לאי-בהירויות, לערבוב סמכויות

ולמינהל בלתי תקין. דווקא בתחום שהדברים צריכים להיות ברורים. ודווקא

כשהנושא המרכזי בכל התיקונים האלה וכשהמוטו שלכם הוא לחזק את הביקורת. אם

אנחנו רוצים לחזק את הבקורת, לדעתי לא צריך להשתמש במלים כלליות לגבי

ועדה ציבורית שאני מחשיב אותה, ולומר שתפקידה להבטיח קיום ביקורת.

נניח שראש העיר על פי שיקול על פי שיקול דעתו לא יתן לבקר ענין כלשהו.
ע. סיון
הוא איננו יכול.
היו"ר ד. ליבאי
ה ו א א י נ נ ו יכול. אילמלא סעיף 170א(ג), הייתי נוטה לכיוון שאתם מציעים

היום. אבל אחרי- שבאמת מצאו פה איזון שלכאורה על פניו הוא נראה סביר, הבעיה

של המבקר הפנימי איננה סעיף 170א(ג), כי שם המבקר הפנימי מקבל את הסמכויות

או את התפקידים. אומרים לו שהוא יכול לקבוע לו את תכנית העבודה, אבל עם

זאת אומרים לו שהוא איננו בעל-בית יחיד, לראש העיריה מותר לכוון אותו,

ועליו לשמוע גם להמלצות ולבדת הביקורת. אבל ועדת הביקורת עדיין ממליצה

בפניו, היא אינה יכולה לחייב אותו. אם המלים באות לשנות את זה, יש לי

ספקות אם זה לטובת הענין. מה התועלת בכך שכל אחד יבוא לוועדה עם יוזמה

אחרת ויטיל תפקיד על המבקר. אני חושש שזו רק הזמנת לחצים על הגובקר הפנימי

משיקולים יותר אישיים או מפלגתיים. אינני יודע אם זה טוב.

לו-;בי ר-דברים שאגור קודם מר פרנקל, השארתי אותם בצרין- עיון. הוא רוצה

שהטלת האחריות על הבטחת קיום הביקורת בעצם תתן יותר כלים לביקורת. אינני

מאמין שזה מה שיקרה. המלים האלה לא יתנו שום דבר. ככל שנלך לסעיפים

ספציפיים ובהם נחייב את העיריה להקצות משאבים או להעמיד כוח אדם לרשות

הביקורת, בכך נעזור לביקורת. המלים הכלליות "להבטיח קיום ביקורת" לא יתנו

שום דבר, אלא יתנו סמכות לפ ו ל י ט י קא י ם להתערב בב י ק ו רת מדי יום ביומו,

בנימוק שהם מבטיחים את קיום הביקורת הנאותה כפי שהם רואים אותה.



לא נחליט עכשיו סופית בענין הזה. לאור הדיון שהיה כאן אני מציע לכם

לשקול אם יש מקום לגולים האלו. רק היום קיבלנו את החומר ואת ההערות

הנגדיות, ואני מציע לשקול עוד את הדברים.
ר. ריבלין
תוך כדי הטיעונים שלי הרגשתי שיש כאן איזו בעיה. מנסיוני ולאור גלריה

של חברי מועצה שאני רואה מה אנחנו יכולים לעשות עם הסעיף הזה

בעיריות, לכן אני בהחלט אשקול את הענין.
היו"ר ד. ליבאי
אני מציע שנשקול את הענין ונראה באיזו דרך ללכת. אמרתי גם שאני מקבל

את הגישה העקרונית של חבר-הכנסת שטרית, אבל השאלה היא באיזו דרך אנחנו

נגיע למה שאנחנו רוצים. אנחנו עוד נחזור לענין הזה, לאחר שנשקול היטב הם

את הדברים שאמרו לנו מר סיון ומר שפט.

אני רוצה להוסיף רק כמה מלים לדברים שהושמעו כאן. לגבי הביטוי "קיום

ביקורת נאותה". אני מבין את המלים האלה בכותנות לוועדה את הסמכות לקבוע מה

נאות ומה אינו נאות, וזה יעמוד לעוגות השיקול המקצועי של המבקר איך צריך

לקיים את הביקורת. קל מאד לראות שהוועדה יכולה להטיל על המבקר תפקידי

ביקורת בהיקף כזה שהוא לא יוכל לבצע את התכנית שהוא קבע לעצמו , כי הרי לא

יעלה על הדעת שהמבקר יוכל לבדוק כל פעולה ופעולה שנעשית בעיריה, בוודאי לא

בעיריה גדולה. לכן צריך להשאיר את תכנית העבודה בידי המבקר. רק לשם השוואה

אני רוצה לומר שבחוק יסוד: מבקר המדינה, הסעיף הפותח הוא: ביקורת המדינה

נתונה בידי מבקר המדינה. כלומר אין זולת מבקר המדינה אשר בידו מופקד

התפקיד של ביקורת המדינה. אני חושב שעל העקרון הזה צריך לשמור גם בתחום של

העיריה.

בסייגים.
היו"ר ד. ליבאי
תודה רבה. מבקרת המדינה, בבקשה.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
אני רוצה רק לומר שאני מצטרפת לדעתו לכאורה - דעתי היא לא כל כך

לכאורה - של יושב-ראש הוועדה, שמוטב בלי המלים להבטיח קיום ביקורת נאותה.

להבטיח - כן, אבל דיון בדברים הבאים לאחר מכן, ולא קיום ביקורת נאותה.

לדעתי זה גורע מעצמאותו של המבקר, דבר שאף אחד מאתנו אינו רוצה בו. זה גם

יביא לפירושים מפירושים שונים ורק יכניס אי-בהירות במקום שהבהירות יפה

וטובה לו. נדמה לי שבעיקר לאור סעיף 170א(ג)(3) אין לזה מקום, וגם מבחינה

קונספטואלית כללית. זו דעתי בצורה כללית בשלב זה.
היו"ר ד . ליבאי
תודה רבה. אני מציע שבשלב זה נפסיק את הדיון בשאלה זו, שמענו את

הדעות השונות, ואני מסכם בכך שבשלב זה אני מבקש מחברי הכנסת בורה וריבלין

לשקול שוב את הענין, ואם צריך - נביא את הענין גם להצבעה.



בסיפה של פיסקה(1) מוצע לומר: "הוועדה מוסמכת לזמן עובדים לדיוניה

או לקבל חוות דעת מקצועיות במידת הצורך, בטרם השלמת סיכומיה והצעותיה".

לדעתי זה צריך לבוא בסעיף נפרד, אבל את זה אני משאיר להחלטתו של מר גוברמן

ממשרד המשפטים. אגב, בהצעת האיגוד זה באמת מופיע כסעיף נפרד. אני מעדיף את
זה. נאמר בה
שהוועדה "מוסמכת לזמן לדיוניה עובדים של הגופים המבוקרים, אם

יש צורך בכך, בטרם הושלמו סיכומיה והחלטותיה". האם יש למישהו התנגדות

להסמכת הוועדה לענין זה? אני מבין שאין. ובכן זה סעיף שנראה לחברי הוועדה.
ע. סיון
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לנקודה מסויימת בחלק הראשון של
הסעיף. נאמר בו
"תדון בכל דו"ח של מבקר המדינה... ובכל דו"ח ביקורת אחר

על העיריה". אני חושב שזה נושא שראוי לדיון לפני שאנחנו עוברים לשלב הבא.
היו"ר ד. ליבאי
השאלה היא למה הכוונה, דו"ח ביקורת של מי?
א. דוברינסקי
משרד יעודי, למשל.
ע. סיון
אני רואה לפתות בעיה קוונספטואלית אחת שמתעורת כאן. אני מניח שיש

עוז-, היא השאלה של בלבול סמכויות בין ועדות שונות של מועצת העיריה. אם

למשל יש דו"ח ביקורת של משרד החינוך על פעילות של אגף החינוך או מחלקת

החינוך בעיריה, האם תד ו ן בזה ו עדת הב י ק ו רת ולא ועדת החינוך?
ר. ריבלין
בוודאי שוועדת הביקורת של העירייה דנה בזה,. והיא מזמינה את אנשי מחלקה:

החינוך.

אולי להיפך אולי זו דווקא סמכותה של ועדת החינוך? אני חושב שלא צריך

למחר עם הנוסח הזה בלי לבדוק את הענין.

בהצעה שלנו כתוב גם כן "ובכל דו"ח ביקורת אחר", למרות כל ההסתייגויות

על איזה סוג שעל דו"חות מדובר. מאזן זה הם כן דו"ח. אבל פה מדובר על דו"ח

ביקורת אחר, והכוונה לכל דו"ח ביקורת.
ש. גוברמן
מאמר עתונאי?
היו"ר ד' ליבאי
מאמר עתונאי איננו דו"ח ביקורת.
מ. בס
למשל בדו"ח השנתי שלנו יש לפעמים איזכור של ביקורת על נושא מסויים

בעיריתה, וזה מופיע במסגרת הדו"ח על משרד ממשלתי כלשהו. זה לא כלול ברישה.
ש. שטרית
האם מאמר עתונאי פסול לשמש בסיס לפעולה פרלמנטרית או לפעולה של מועצת

עיריה? אני אינני חושב כך. בלי קשר לשאלה אם זה כתוב בסעיף, יש סמכות

שיורית לגוף פוליטי להעלות את זה. בשביל זה לא צריך את החוק.
ע.סיון
אנחנו פועלים גם על סמך מאמר עתונאי.
היו"ר ד. ליבאי
ההערה של מבקר עיריית ירושלים נובעת מהמלה "תדון". לא נאמר "רשאית

לדון''.. כלומר מטילים עליה חובה לדון בדו"ח מבקר המדינה, בדו"ח משרד הפנים,

בדו"ח של מבקר העיריה. כל זה בסדר. הוא מעיר על כך שנאמר שחובה עליה לדון

בכל דו"ח אחר.
ע . סיון
נכון. מבחינה קונספטואלית הייתי אומר שהשאלה הזאת מתקשרת הם לשאלה

שאני מניח שתעלה לדיון כשאלה נפרדת, היא שאלת התקציב של מבקר העיריה. כי

בהצעת החוק המציעים הוציאו את הפונקציה הזאת מידיה של ועדת הכספים.
היו"ר ד. ליבאי
נגיע לזה.

לאור ההערה אני שוקל להבחין בין זה שהיא תדון בכל דו"ח של מבקר

המדינה, משרד הפנים ומבקר העיריה, לבין זה שהיא רשאית לדון בכל דו"ח

ביקורת אוזר. אני חושב שזה יותר טוב, זה לא מטיל עליה חובה, ומאפשר הם

חלוקת עבודה הגיונית.
ר. ריבלין
בסדר.

היו"ר ד . ליבאי י

אני מציע לך לדלג בינתיים על פיסקה (2) בסעיף הזה. המתייוזסת להצלבת

התקציב של מבקר העירית. אני רוצה לרכז בישיבה הבאה, לאחר עיון נוסף, את

הדיון בכל מה שיש לו השלכות תקב י ו ת.

אנחזנו לא רואים את זה כענין עקרוני, ואם איגוד המבקרים אינו עומד על

כך, אז גם אנחנו לא.
מ. ליאור
אנחנו הורדנו את זה.
היו"ר ד. ליבאי
אני רושם לפני שאתם מוכנים גם לוותר על זה. אבל עדיין את הנושאים

התקציביים נשאיר לישיבה הבאה, לאחר- בחינה נוספת.

אני מציע שנעבור לסעיף 2 בהצעת החוק, לסעיף שבא לתקן את סעיף 167 של

החוק. סעיף 167 מדבר על מינוי פקידים מסויימים בעיריה: מזכיר, גזבר,

מהנדס, מפקח תברואה, רופא ורופא וטרינרי. סעיף קטן (ב) של אותו סעיף מדבר

במיוחד על מבקר העיריה. נאמר בו: "מועצה רשאית למנוע מבקר; היה מספר תושבי

העיריה 30,000. או יותר. או אם נדרשה לכך מאת השר - חייבת היא למנותו".

בהצעת החוק של חברי-הכנסת בורג וריבלין מוצע לומר: "(ב) מועצת עיריה תמנה

מבקר...". ההנחה היא שאם גוף הוגדר כעיריה, חובה שיהיה מבקר לעיריה.
ובהמשך נאמר
"היה מספר תושביה למטה מ-30,000 רשאית היא להעסיק מבקר

במשרה חלקית". ההצעה של איגוד המבקרים היא: " המועצה תתמנה מבקר לעיריה

שיהיה בעל השכלה אקדמית". בהצעת החוק של חברי הכנסת, בסעיף קטן (ג), מוצע

לומר: "לא יתמנה עובד למשרת מבקר העיריה אם אין לו השכלה בתחום מדעי החברה

או ותק של שמונה שנים בעבודת ביקורת בכירה".

אני מציע לשקול את נושא הכישורים בהקשר להצעת חוק המבקרים הפנימיים,

כי אני חושב שהנושא של כישורי המבקר, אם ועד כמה הכנסת צריכה לקבוע אותם,

הוא כללי, ונוגע לא רק לעיייות. לכן, בהנחה שיהיה חוק מבקרים פנימיים, אני

חושב שאת נושא הכישורים מוטב להשאיר להצעת החוק הכללית.
א. בורג
ואם החוק הזה יבוא לפני חוק המבקרים הפנימיים?

אם נראה שהצעת חוק המבקרים הפנימיים מתעכבת מאד, ואחד דוחה את השני,

נשקול את הענין שוב, אבל לא הייתי רוצה שהיום, במסגרת הדיונים על החוק

הספציפי הזה, נתחיל לדון בסוגיה של כישורי המבקר הפנימי בדרך כלל, אלא אם

כן מישהו חושב שהכישורים הדרושים למבקר פנימי של עיריה שונים לחלוטין

מהכישורים הדרושים למבקר פנימי של משרד ממשלתי או של רשות אחרת. אם כן, אז

צריך לדון בדברים ספציפיים, אם כל מבקר פנימי צריך להיות בעל השכלה אקדמית

או לא צריך להיות - מוטב שנשאיר את זה בצריך עיון לנושא הכללי יותר. מה

שקשור מאד בענין הזה הוא הנושא של חובת המינוי והאם צריכים להיות למבקר

פנימי של עיריה כישורים ספציפיים שאולי לא חייבים להיות למבקר אחר, שכדאי

לכלול אותם בפקודת העיריות, כך הייתי מציג את השאלה לדיון. מובן שאפשר

לחלוק עלי. אני רק מנסה לנתב את הדיון, אינני קובע.
מ. ליאור
בהצעת החוק של חבר-הכנסת בורג וריבלין מדובר על השכלה בתחום מדעי

החבויה, אנחנו מדברים על השכלה אקדמית, ולאו דווקא על מדעי החברה. לא הייתי

רוצה שמסיבה כלשהי ייכללו שם המלים "בתחום מדעי החברה".
היו"ר ד. ליבאי
לא ייכללו. אמרתי, עד כמה שאני יכול לנווט את הדיון, לא אתן אגב חוק
ספציפי
זה לקבוע תקדימים לגבי כישורים, שמקומם בחוק אחר. אם דנים בחוק

המבקרים הפנימיים.
ע. סיון
אם כך, סעיף קטן (ג) בהצעת החוק איננו עולה עכשיו לדיון?

לא, אלא אם כן מישהו מכם יגיד שצריך להקפיד בפקודת העיריות שלמבקר

העיריה יהיה כישור מסויים ייחודי, מעבר לכישורים כלליים.

ובכן מה שעומד כרגע לדיון הוא סעיף קטן (ב), האם לחייב עיריה למנות

מבקר פנימי, והאם להרשות שבעיריה שמספר תושביה קטן מ-000.30 יהיה מבקר

במשרה חלקית.
א. שפט
בשלב זה יש לי רק שאלה. ידוע לי שלחלק מהרשויות המקומיות, מספרן אינו

גדול, יש קושי גדול למצוא מבקרים. לכן עוד לפני שאנחנו קובעים נורמטיבית

מה רצוי, אנחנו צריכים להתחשב במציאות הקיימת, שקשה מאד למצוא מבקרים.

זה לא נכון. כך תירצו זאת למשרד הפנים העיריות שלא רצו למנות מבקרים.

אולי בכל זאת העיריות דוברות אמת? על כל פנים, חלק מהעיריות תירצו

לפנינו את אי-מינוי המבקר בכך שקשה מאד למצוא מבקר.
א. דוברינסקי
מבין תושבי העיר.
א. שפט
בין תושבי העיר, או אפיל ממקומות אחרים. והרי מדובר כאן על הרחבה

למועצות מקומיות, בשלב זה או אחר. מקובל היום במשרד הפנים שכאשר רשות

מקומית מגיעה ל-20 אלף תושבים בקירוב, היא נהפכת לעיריה. הוויכוח כרגע הוא

בין 20 אלף לבין 30 אלף.
ע. סיון
יש כאלה שברישומים לעולם לא מגיעות ל-30 אלף, כדי לא להגיע למעמד

יכול להיות.
היו"ר ד. ליבאי
כמה רשויות מקומיות יש היום שמספר תושביהן בין 20 ל--30 אלף?

יש כחמש-עשרה רשויות מקומיות ועיריות שמספר תושביהן פחות מ-30 אלף.



היו"ר

אני מציע שבשלב זה נפסיק את הדיון בנושא זה. נמשיך בו ביום רביעי

הבא., עלינו לשמוע גם את ראשי העיריות לפני שנמצה את הדיון ונגבש עמדה.

לישיבה הבאה נביא נציגות של ראשי עיריות.

אני מודה לכם . הישיבה נעולה.



(הישיבה נסתיימה בשעה 12.05)

קוד המקור של הנתונים