הכנסת השתים עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס 60

יום רביעי א' באב התשמ"ט 2.8.89 שעה 08.00

ר. זאבי

ב. נסים - משרד החינוך והתרבות

מ"מ מזכירת

י.גידל

י. פינק פקידת הוועדה

רשמה: מ. כהן

סיכום עבודת הוועדה במושב ראשון של הכנסת

השתים - עשרה.



סיכום עבודת הוועדה במושב הראשון של הכנסת השתים-עשרה

אני פותח את הישיבה האחרונה שי הוועדה בכנס זה. נושא הדיון הוא סיכום

עבודת הוועדה במושב הראשון. הדיון מתקיים על פי בקשתו של חבר-הכנסת זאבי.

בבקשה, חבר-הכנסת זאבי.

ר. זאבי;

ביקשתי לקיים את הדיון הזה מפני שאני מחשיב מאד את עבודת הוועדה. אני

מחשיב את הוועדה הזאת במיוחד. בהקצאת המקומות בוועדות לסיעה שלי לא הוקצה

מקום בוועדת החינוך. נתנו לנו מקומות בכל מיני ועדות אחרות. פניתי לנשיאות

הכנסת וביקשתי להיות חבר בוועדת החינוך, כי אני חושב שהחינוך במדינת ישראל

חשוב לא פחות מהבטחון , ובראיה ארוכת טווח אולי חשוב יותר מהבטחון . כי

בעיות הבטחון זה דבר חולף, אני מקווה, ואילו החינוך זה דבר נצחי. לכן

ביקשתי להיות חבר בוועדה זו, ואפילו לא לחמתי על ההשמת ההבטחה של הליכוד

לקבל מקום על חשבונו בוועדת החוץ והבטחון, ובלבד שאוכל להיות בוועדה זו.

יש לי כמה הערות על עבודת הוועדה. ייתכן שהן אינן נכונות, מפני שאין

לי נסיון פרלמנטרי, אבל יש לי נסיון במינהל ציבורי ובעבודת מטה. ולא בהכרח

מה שמקובל ומסורתי כאן מוכרח להיות הנכון, כמו שההיפך לא מוכרח .להיות

נכון. יכול להיות שהנסיון שאני מביא אתי יש בו פהמים, ויש הצדקה למה

שמתקיים כאן. אבל כדאי לשמוע גם הערות של חבר חדש.

אחד הדברים שאני רוצה להעיר עליו הוא שהשיטה הנקוטה בידי כמה חברים,

שהם באים לישיבה בשלב הפתיחה, שואלים שאילתה, רשומים כמי שהשתתפו בישיבה,

ואחר כך הולכים, דה דבר שלדעתי אין הדעת סובלת. נכון שאני בא ממסהרות

דיסציפלינריות שבהן אפשר להגיד לאנשים לשבת מהתחלה עד הסוף. פה בינתיים

אין ליושב-ראש הכוח הזה. אבל אני חושב שצריך לתת ליושב-ראש את הכוח הזה.

זה אמור לא רק להבי הוועדה הזאת אלא בכלל להבי עבודת הכנסת. צריך לדעת

שהנוכחות וההשתתפות היא לא וולונטרית, היא לא יכולה להיעשות כלאחר יד,

במעין "ריחוף". העבודה צריכה להיות הרבה יותר יסודית, הרבה יותר מתמידה,

והנוכחות צריכה להיות הרבה יותר הבוהה.

בהקשר לעבודה יסודית אני רוצה להונייחס לענין של הכנת נושאים. אני

באתי לרוב הנושאים לא מוכן. יכול להיות שזה פהם שלי מפני שאני חדש בנושא,

אבל השיטה צריכה להיות מותאמת הם לחברים חדשים והם לחברים ותיקים. השיטה

הנכונה היא להפיץ מצע לחברים לפחות שבוע מראש. ברוב המקרים הכנת המצע היא

קלה, כי לא הצוות של הוועדה צריך לכתוב אותו, אלא צריך פשוט על אותו הורם

שאנחנו דנים בנושא שלו שיעביר לנו את החומר שבוע לפני הדיון כדי שנתכונן

לו, ושלאינעיר כאן הערות מהמותן, דבר שהופך את הדיון ללא רציני. דיון

רציני יכול להיות רק על סמך התכוננות, והתכוננות זה הם לקרוא את המצע, הם

להתייעץ עם אנשים שונים. למשל, בשנים-שלושה נושאים שעלו פה במשך הזמן, אם

הייתי יודע את הנושא מראש, הייתי פונה למנהל בית-הספר התיכון ברמת-השרון

ומתייעץ אתו, הייתי הולך למנהל מחלקת החינוך של עיריית תל-אביב, הייתי

פונה לאנשים שאני מכיר במשרד החינוך, כדי לבוא יותר מוכן. כי הבעיה היא

באמת לתרום, לקדם את הענינים.

הנושא השלישי הוא מעמד הוועדה. אני חושב שמעמד הוועדה תלוי הם בנו,

בכל חברי הוועדה, ובראש ובראשונה ביושב-ראש. אינני חושב שעשינו כל אשר לאל

ידנו כדי שמשקלה וכוחה של הוועדה יעמדו לה. אני יודע שבכלל, לכנסת

ולוועדותיה לא תמיד יש שיניים. אבל לפעמים בלי שיניים יש מעמד. המעמד הוא

תוצאה של איך אנחנו מוצהים בציבור. זה מתחיל מכך שכאשר באים לכאן אורחים,



ולפעמים יש פה 12-10 אורחים, קצת פחות או קצת יותר, ואילו מצדנו יש שליש

ולפעמים יש פה 12-10 אורחים, קצת פחות או קצת יותר, ואילו מצדנו יש שליש

אנחנו באים לוועדה, והוועדה זה היושב-ראש

בלבד ואולי עוד חבר או שנים. אינני יודע את הטכניקה, אבל מוכרחים לנוצוא את

הדרך שאנחנו לא נתבזה בפני אורחים. זה התנאי הראשון למעמדה של הוועדה.

התנאי השני הוא איך חברי הוועדה מדברים אתם ומופיעים כלפיהם. ופה יש

הם הערה אישית שלי. אני יושב בישיבות האלה עם חברי ועמיתי לוועדה, אנחנו

מגיעים לידי ביטוי בחצי השעה האחרונה מתוך השעתיים, במשך חבוש דקות, עם

חריגה כזאת או אחרת, אם היושב-ראש מאפשר או אינו מאפשר זאת. הוא גם אינו

יכול לחרוג מזה, כי בתום השעתיים כבר מתחילה המליאה. ואני מקפיד להיות

במליאה בזמן . אני חושב שהמליאה ריבונית על הוועדה. ומאחר שהישיבות נמשכות

רק שעתיים, אנחנו מדברים חמש דקות כל אחד, ובזה זה נגמר.

הצילום של הדיונים במשך שבעת החודשים האחרונים הוא כזה; הצגת הנושא

על-ידי המומחים או הנוגעים בדבר, שאלות והתדיינות אתם רק של היושב-ראש

במשך שעה וחצי, כשאנחנו מנועים מלדבר ויושבים כמאזינים, ובחצי השעה

האחרונה . יש לכל אחד מאתנו חמש דקות פחות או יותר. לי לא נראית דרך הדיון

הזאת, עם כל הכבוד, כי הדיון הוא לא של היושב-ראש עם "בעלי הדין", הדיון

הוא של הוועדה עם "בעלי הדין". אפשר להצביע על כמה טכניקות אחרות של ניהול

דיון 5 או שהדיון הוא חופשי לכל אורכו, ורק אחר כך אתה ואנחנו מתייחסים, או

שאנחנו מקיימים את הדיון עם זכות "הפרעה", שאלה, בירור, תוך כדי הדיון,

כפי שאתה נוקט. הרבה פעמים היתה לי הרגשה של סטטיסט, כי רק לקראת הסוף אני

אומר בחמש דקות את מה שיש לי להגיד, אם יש לי. אינני רוצה להרגיש כך

בדיונים. אם סטטיסט - יש לי הרבה דברים אחרים לעשות, כולל בבית הזה. זו

הערת ביקורת אישית אליך"

הנושאים לדיון נקבעים רק על ידך. יכול להיות שזה על פי התקנון, אבל

לי זה לא נראה. נכון ששמורה לנו הזכות להציע לך הצעות. אבל אני חושב

שהוועדה צריכה פעם בחודש, בתחילתו, לקיים שיחה של עשר או חמש-עשרה דקות על

איזה נושאים החברים מציעים לדוןן במשך החודש. במצב הקיים הנושאים נבחרים

על ידך. יכול להיות שהבחירה שלך נכונה, אבל יכול להיות גם שהיא אינה

נכונה. הרי אתה גם כן סובייקטיבי, כולנו סובייקטיביים. אני חושב שלנו לא

היתה שום השפעה על בחירת הנושאים לדיון.

הנושא הבא הוא ענין השמעת השאילתות בנוכחות האורחים. אני חושב שזה לא

מוצלח. באים לכאן אורחים, והם שומעים אותנו במשך כעשרים דקות, פחות או

יותר, שואלים שאילתות בנושאים שאינם מעני נם. לפעמים אני רוצה להשמיע מלים

לא נעימות כלפי משרד החינוך, זה קרה לי לפחות פעם, ועשיתי זאת בנוכחות

אורחים שלא צריכים לשמוע את זה. אמרתי דברים קשים על משרד החינוך, זכותי

כחבר הכנסת להגיד אותם, אבל למה צריכים לשמוע אותם פקידים שבאו לכאן לדיון

בנושא אחר? לדעתי צריך לרכז את השאילתות לפעם בשבוע, ולא שלוש פעמים

בשבוע, ולא בנוכחות האורחים. שהאורחים ייכנסו אחרי שהשאילתות יושמעו. על-

ידי כך נחסוך מהם שמיעת דברים לא נעימים והם לא נבזבז את זמנם.

t

קיבלתי ממך פעמיים הערות על זה שאני מעלה נושאים פוליטיים. אינני

מקבל זאת. אני חושב שכל עבודת הכנסת, אם רוצים או לא רוצים, קשורה, מושפעת

ושזורה בחיים הפוליטיים. הם כשאתה לוקח את הנושא שיש להביו קונסנסוס,

הסכמה לאומית, והם כשאתה לוקח נושא שהוא תמים וכו', לכולנו יש היבט

פוליטי, הם אם הוא לא מעוהן במצע של המפלהה שלנו. לכולנו יש השקפת עולם.

אני שומע פה מחברי הכנסת הערביים לא פעם על ענין הקיפוח. לי יש השקפה

הפוכה משלהם על הקיפוח. אתה אינך מפסיק אותם. וכשהם אומרים את זה הם

אומרים אמירה פוליטית. כשאני אומר להם את ההשקפה הלאומית הציונית, שאני



מכיר בה בכל ישותי, פעמיים זכיתי לכך שהפסקת אותי, פעם אחת הם בצורה

שהגיעה לטונים הבוהים ולא צודקים, ואמרת שאינני רשאי לההיד את זה. אני

רשאי לההיד את השקפתי, כשם שהם רשאים להביע את הרהשת הקיפוח שלהם. אני

תושב שמי שמקופח במדינת היהודים הם היהודים, והערבים מועדפים. אבל לא אפתה

כעת את הנושא.

הנושא הבא הוא ההודעות לעתונות. ההודעות לעתונות שמוציאה הוועדה או

מזכירת הוועדה אינן צודקות מבחינת. החברים. אני לא רגיש לזה כמו אחרים, כי

אני יודע שהעתונות בלאו הכי מחרימה אותה, התקשורת לא מכסה אותי. אבל לפחות

החלקים הממלכתיים שבתקשורת - בנוקרה אחד זו מזכירת הוועדה, ובמקרה אחר זו

רשות השידור שהולכים באותה דרך - אין להם זכות לעשות זאת. להבי רשות:

השידור - יש לי בג"ץ נגדם. סעיף 4 של חוק רשות השידור אומר לא רק שהם

רשאים לשדר אותי, הם חייבים לשדר אותי, הם חייבים לתת את ההשקפות של כל

התנועות. והם אי נם עושים את זה. במשך שבעה חודשים יש התעלמות מוחלטת

מאתנו. היה יום אחד בכנסת שבו היו לי שמונה הופעות. לא הזכירו אותי במלה

אחונ. ביום אחר היה דיון על אסוך האוטובוס 405. נתנו את דברי כל הסיעות,

לרבות חבר-הכנסת דראושה, לרבות אנשי "כך" שאינם מיוצהים בכנסת. אותנו לא

נתנו. כששאלנו למה, ענו לנו שלא היה להם זמן, אבל יתקנו את זה במהדורת

חצות. על פניו ברור שיש פה החרמה, והם יפסידו בבה"ץ הזה. אבל לא על זה

אנחנו מדברים. אנחנו מסכמים את עבודת הוועדה. ואני אומר שהדיווחים של

מזכירת הוועדה אינם משקפים נאמנה את מה שקורה פה. אני מבין שהיא דוברת של

היושבת-ראש יותר מאשר שלנו או של הוועדה, אבל חברי הוועדה אינם סטטיסטים.

ואם השמענו פה דברים חשובים, אם הבענו רעיונות או הצעות, ואיננו זוכים לכך

שההודעה שלה תכלול אותנו, יש פה משום קיפוח. אמרתי שאינני רהיש כמו אחרים,

אבל שמעתי את ההערה הזאת מחברים אחרים. לא כולם יהידו את ההערות שאני

אומר, אבל אני כזה, אני מדבר בהלוי. לפעמים זה מרהיז את הבריות, אבל

יודעים מי אני, כי אני מדבר בהלוי.

לכן הם ביקשתי את הישיבה הזאת שהיא כולה ביקורת. יש הם דברים טובים

שצריכים להיאמר. אני חושב שאתה והוועדה עושים עבודה חשובה. קידמנו הרבה

מאד נושאים, היינו הורם מאיץ בהרבה דברים בתחום החינוך במדינה. אבל ברור

שבישיבת סיכום לא מחלקים שבחים. בחיים הציבוריים לא משבחים על דברים

טובים. כשעושים ישיבת סיכום רוצים לראות איך לתקן דברים.

אני רוצה להתייחס לענין של ההשתתפות המועטה של חברי הוועדה בישיבות.

אני חושב שאתה כיושב-ראש הוועדה צריך לדרוש תיקון המצב. עשו קצת סדר בענין

של חפיפת עבודת הוועדות. בחודש האחרון מצאו הסדר שהביא לתיקון חלקי של

הבעיה. אני חושב שזה לא מספיק. לדעתי אסור שתהיה חפיפה בין הוועדות, או

אסור שיהיו חברים בשתי ועדות שעובדות במקביל. אם אני העדפתי את ועדת

החינוך, אינני יכול להיות חבר בוועדת הכנסת. מאחר שאני חייב להיות בוועדת

הכנסת, אינני יכול להיות חבר בוועדת החינוך. והחוק אומר שכל סיעה צריכה

להיות מיוצהת בוועדת הכנסת. ומה שקרה לי בישיבה האחרונה הוא שרצתי בין שתי

הוועדות, להצביע שם ולהצביע פה. בשני הדיונים לא למדתי הרבה והם לא הוספתי

כלום. זה לא יכול להיות כך, ואני בטוח שיש אמצעים טכניים לתקן את זה.

יכול להיות שאנחנו צריכים להזור על עצמנו לא להיות חברים בכל כך הרבה

ועדות, אלא שחבר כנסת לא יהיה חבר ביותר משתי ועדות, ושהו ועדות יתחלקו

לשתי קטיגוריות, חלק יתחילו בשעה תשע וחלק באחת-עשרה. וביום רביעי אפשר

לקבוע ישיבות משמונה עד תשע וחצי, ומתשע וחצי עד אחת-אוזת עשרה. מוכרחים

למצוא לזה סידור. הסידור הקיים, שבו חבר-הכנסת גולדשטיין רץ מכאן לוועדת

חוץ ובטחון ולוועדת הכנסת, איננו טוב. אני רואה איך חבר-הכנסת צוקר נע ונד

בין הוועדות, ואני יודע שהוא פעיל הם בוועדות אחרות. זה סידור לא מוצלח,

ובסופו של דבר הוא קובע את איכותה של הוועדה.



לגבי סיורים - אינני יכול לדבר עליהם כי לא השתתפתי בהם, וזה מפני

שהם נקבעו בצורה לא אחידה. כלומר אין לנו שבלונה קבועה שלפיה בכל תחילת

חודש, ביום ראשון, שני או חמישי, אנחנו יוצאים לסיור, ואז אני בונה את לוח

הזמנים שלי של הפעילויות האחרות, ולא חשוב מה הן, אם הן במוזיאון או

בתנועה שלי או בעיסוק ציבורי אחר, כן- שאוכל להשתתף בסיור. אם תהיה שבלונה

קבועה, לפחות במקרה שלי ההשתתפות ונהיה מו בטחת. בשיטה שזה עבד בחצי השנה

האחרונה פה לא השתתפתי בסיורים מפני שבכל פעם הודיעו לי שביום זה וזה עומד

להתקיים סיור. אף פעם זה לא היה ביום אחיד ולא בשעה אחידה. אני מחשיב

סיורים, כי הם נותנים את התחושה של השטח, ולא של דיבורים תיאורטיים או

דיווחים כתובים. הרבה פעמים במראה עיניים אתה או מאשש את מה שסיפרו לך או

שאתה רואה שלא סיפרו לן- אמת. אני עושה הרבה מאד סיורים. בכל לילה, חוץ

מלילות שבת, אני יוצא לאחד הישובים, חש את השטח, מדבר עם אנשים, הולך

לבונים, הולך לשווקים. אני נמצא המון בחוץ. בכל לילה אני במקום אחר. אני

בעד סיורים, אבל צריך לעשות זאת בשיטה שאוכל להצטרף אליהם.

אני אשיב לן-, אבל אינני רוצה שדברי יירשמו בפרוטוקול. אני מעונין

שזאת תהיה שיחה פתוחה, ולא כל דבר אפשר לומר לפרוטוקול.

(לבקשת היושב-ראש דבריו לא נרשמו בפרוטוקול).

בוועדת הכנסת: שאני חבר בה ניסו למצוא דרך להפעיל את הוועדות כך שלא

תהיה חפיפה, ושמי שהם חברים בשתי ועדות או יותר יוכלו להשתתף בהן. השאלה

איך עושים זאת. לי לא איכפת להתחיל את עבודתי פה בשעה שבע בבוקר. אני יודע

שזו הדגשה לא נוחה לבוא לישיבה, להשתתף רק בחלקה ולצאת. רציתי להשתתף

בסיור של הוועדה שהיה לפני ימים אחדים, אבל כשבאותו זמן בא הרמטכ"ל לדווח

לוועדת החוץ והבטחון על נושא מסויים, העדפתי להשתתף בוועדת החוץ והבטחון .

צריך למצוא דרך שלא תהיה התנהשות או חפיפה בעבודת הוועדות שאנחנו חברים

בהן .

להבי הנוכחות של חברי הכנסת בישיבות הוועדה, יש חברים שאינם באים כלל

לישיבות. אני מציע שיושב-ראש הוועדה יפנה ליושב-ראש ועדת הכנסת ויציע לו

לצמצם את מספר חברי הוועדה.

להבי ההודעות לעתונות, הייתי מאד רוצה שהתחושה שלנו בענין זה תהיה

יותר טובה. דיברתי על כך עם היושב-ראש ולכן לא אאריך.

אני מבקש שאחת הישיבות הראשונות אחרי הפגרה תוקדש לנושא החינוך

היהודי ביהודה ושומרון. לאנשים שם יש טענות קשות מאד.

היו"ר מ. בר-זוהר;

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 09.00) .