ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 31/07/1989

אישור טיוטת מסקנות הוועדה בנושא; קיום מופעים במסגרת פסטיבל ישראל - הצעה של חה"כ ש. שטרית, ש. אלוני, מ. פרוש, מ, גפני, ר. פנחסי; מסקנות הוועדה לבדיקת המצב בתיאטראות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 59

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

מיום ב', כ"ח בתמוז התשמ"ט, 31.7.1989, בשעה 9:10
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר מ. בר-זוהר

פ. גולדשטיין

ר. זאבי

ח. מירום

ד. צוקר

א. אליאב

מוזמנים; א. שלו, מנהל תרבות, משרד החינוך והתרבות

ש. טלמון, אגף התקציבים, משרד האוצר

ב. ניסים, משרד החינוך והתרבות

א. מלכא, מנהל תיאטרון חיפה

ע. פלדמן, מנהל תיאטרון הקאמרי

צ. פינס, מנהלת תיאטרון באר-שבע

ש. עומר, מנהל תיאטרון הבימה

ד. אלטר, מנהל תיאטרון החאן

מזכירת הוועדה; י. גידלי (מ" מ).
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ.

סדר היום;

(א) מסקנות הוועדה לבדיקת המצב בתיאטראות.

(ב) אישור טיוטת מסקנות הוועדה בנושא;

קיום מופעים במסגרת פסטיבל ישראל - הצעה של חה"כ ש. שטרית,

ש. אלוני, מ. פרוש, מ, גפני, ר. פנחסי.
היו"ר מ. בר-זוהר
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך

והתרבות. כמנהגנו, יש לי כמה שאילתות

למשרד החינוך והתרבות.

(1) אני שומע על הסכנה של שביתת מורים ואי-פתיחת שנת הלימודים, ואני

רוצה לדעת באיזו מידה הדבר אמיתי ומסוכן. הם נפגשו כבר עם משרד

החינוך, אבל אני רוצה לדעת אם יש סיכוי למנוע את השביתה הזאת.

(2) קראתי על הקמת חומה שתסתיר בנים מבנות בבי"ס גאולה בחיפה. אני

רוצה לדעת מי מחליט שמקימים חומות בין בתי-ספר, מי קובע את זה,

לפי איזה חוק עושים את זה, האם יש חוק כזה, האם יש כלל כזה ומי

באמת מתקצב את הדברים הללו.

(3) יש לנו משבר רציני מאוד בתחום החינוך המיוחד. אני מבין שהסכומים

שהובטחו לא באים, התכניות והפיילוטים שדובר עליהם אינם מבוצעים,

מכיוון שאין כסף. אני מבקש לדעת מתי אפשר יהיה לסמוך על החלטות

ועל הבטחות משרד האוצר ומשרד החינוך.

(4) קיבלתי מכתב מרמת השרון, מד"ר פרנק בורגהיימר, שהוא קיבל טבלת

תשלומים לבית-ספר תיכון ברמת השרון ע"ס של 350 שקל, ויש שם סעיף

בשם השלמת לימודים - 60 שי'ח. הוא ביקש לבדוק במה מדובר, ואמרו לו

שמאחר שמשרד החינוך והתרבות קיצץ בתקציב הרשויות המקומיות

לחינוך, הוא התיר לרשויות לגבות מהורי התלמידים סכום מסויים, כדי

להשלים את התקציב המיועד למשכורות המורים. כלומר, 60 ש"ח האלה

ההורים משלמים משכורת למורים. אני רוצה לדעת קודם כל, האם יש בזה

שמץ של אמת; ואם כן, מי השתגע. מפני שאם כך אתם רוצים, אז מחר

יקימו בתי-ספר פרטיים. יכול להיות שמה שכותב לי ד"ר בורגהיימר

מרמת השרון זה אמת? אני מאד מבקש לקבל תשובה דחופה.

(5} דובר הרבה נגד הפעולות של כל מיני כיתות בארץ. יש מכון לחקר

הקבלה בירושלים, שמקיים עכשיו קורסי מבוא לקבלה, ביניהם הוא

מקיים קורס מבוא לקבלה לילדים עד גיל 14, והוא מלמד אותם כל מיני

דברים מפחידים, כמו מודעות לכוחות קוסמיים, כוכבים על-פי הזוהר,

גלגול נשמות, אסטרולוגיה, גוג ומגוג ועידן הדלי. האם זה מתאים

לילדים עד גיל 14? אני רוצה לדעת מהו המכון הזה, כי אני ארצה

לקיים על זה דיון בוועדה.

ר. זאבי; למה זה מתקשר אצלך לכיתות? קבלה זה לא

כיתות.

היו"ר מ. בר-זוהר .י לקחת ילד עד גיל 14, וללמד אותו על גלגול

נשמות?
ר. זאבי
אני מניח שאתה צודק, אבל זאת לא כת.
היו"ר מ. בר-זוהר
לא אמרתי שזאת כת.



פ. גולדשטיין; אני מבקש להצטרף לשאילתא של ד"ר

בורגהיימר, והיות שגם אני קיבלתי את

המכתב, גם אני מבקש לקבל תשובה.

אני מבקש לדעת באיזה מצב נמצא הבינוי או התכנון של בית-הספר התיכון

בהוד השרון, האם יש סיכוי שיתחילו לבנות אותו.

כתב אלי יו"ר ועד ההורים בבית-ספר הופית בראשון לציון. מה שמרגיז

אותי זה האיום שלו בהשבתת הלימודים. הנורמות שלי הן כאלה שלא יעלה על

הדעת להשבית תלמידים מלימודם. אני מבקש מצד אחד ממשרד החינוך להגיד

מה קורה שם; מאידך, הייתי מייעץ להעביר לידיעת אותם הורים,

באמצעות יו"ר הוועד שלהם, שהכל טוב ויפה עד השבתת תלמידים מלימודם.

הייתי מאוד מעריך אם יו"ר הוועדה היה משיב לאותו יו"ר ועד הורים, מה

דעתנו על השבתת לימודים.
ר. זאבי
, אני מצטרף לשאילתא בקשר לביה"ס חופים

בראשון, אבל אני רוצה להסביר מדוע הוא

מאיים בשביתה. למעשה הם הושבתו קודם, כי ביה"ס שלהם התפרק, הגג עף.

בקיץ הם יכולים ללמוד, אבל כשבא החורף הם לא יכולים ללמוד. משרד

החינוך שלנו, או עירית ראשון לציון שלנו, העמידו אוטובוסים והסיעו

אותם.

אני לא מצדיק איום, ודאי לא איום על הכנסת בהשבתה. הסגנון הוא לא

סגנון שמקובל עלי, ואני מצטרף לח"כ גולדשטיין. אבל לפני שהיו"ר נוזף

בו, אני רוצה שתבינו ששם הגיעו מים עד נפש. הם נסעו למקומות רחוקים,

הם באו כתלמידים מסופחים לבתי-ספר אחרים, הם היו סרח עודף, ואפשר

להבין לליבם.
ד. צוקר
יש לפני טופס סטנדרטי של רשת חב"ד - זה

מכתב סטנדרטי שקיבלה מורה - שבו היא

מודיעה-. "הננו להודיעך כי הנהלת חב"ד החליטה לא להעסיק בשנה הבאה

מורות אשר אינן מזדהות בכל מאת האחוזים".
היו"ר מ. בר-זוהר
זה הועלה על-ידי ח"כ רביץ, אנחנו ביקשנו

תשובה ועוד לא קיבלנו. תן לי את המסמך הזה

ואני אעביר אותו למשרד החינוך, אולי הם שכחו את הפניה של ח"כ רביץ.
ד. צוקר
סטודנט ערבי רחמנא ליצלן שלומד בתל-אביב

בשנקר, ביקש לעבוד בגן בהתנדבות, ונדחה

על-ידי העיריה. לנציג שלנו בעיריית רמת-גן נאמר באופן מפורש, שהמפקחת

על הגיל הרך במשרד החינוך, הגב' מלכה שולמן, הורתה שאין להעסיק

לא-יהודים בגני ילדים, אלא באישור מנהל המחוז בלבד. יש הוראה כזאת של

משרד החינוך, את מי להעסיק ואת מי לא להעסיק על-פי מוצא לאומי? אני

מבקש לדעת אם יצאה הוראה כזאת, אם יש הוראה מפורשת כזאת. העובדות

כולן הן נכונות, ואני רק רוצה אישור של משרד החינוך, ואז נדע איך

להתייחס לגב' שולמן ומה לעשות הלאה.
ח. מירום
אני מבקש להעלות על סדר יומה של הוועדה את

הנסיעות של בני נוער לפולין, והמדובר

ב-3,000 ילדים שיוצאים מדי שנה. אני כתבתי לך, אדוני היו"ר, מכתב

שמפרט מקצת מן הבעיות; במהלך השבוע האחרון התאספה אצלי גם אינפורמציה

נוספת, שמעוררת סימני שאלה לגבי עלות הטיולים לילדים, האופן שבו

הדברים מתרהשים שם, בעיות קשות של מנות מזון וכשרות, עניינים שקשורים

למלווים, מלווים בטחוניים. מעוררת שאלות גם לגבי ההתקשרות של משרד

החינוך עם משרדי הנסיעות. אני מבקש להעלות את הנושא הזה לדיון

בוועדה, ולזמן לכאן את אגף הנוער באגף החינוך ואת כל מי שעוסק בזה.

פ. גולדשטיין; אני מציע שנזמין לישיבת הוועדה את חיים

רמון ואריה האן, שהם מטפלים בפרוייקט

הזה.

היו"ר מ. בר-זוהר; ח"כ רמון הראה לי מסמכים שהוכיחו, שלקבוצת

נוער יותר זול לנסוע דרך משרד פרטי, מאשר

דרך משרד החינוך. אם זאת אוזלת יד וחוסר יעילות, זה חמור מאוד. אני

מקווה שזה לא משליך חס וחלילה על פעילויות אחרות של המשרד.

אני אכנס כנראה ישיבה גם בנושא המשבר של פתיחת בתיה"ס תוך שבוע, וגם

בנושא של בי"ס גאולים והגבעה ברמת-גן, שם סיירתי אתמול. קיבלתי מכם

תשובה בהחלט לא מספקת. ביקרתי בשני המקומות, וראיתי שמוציאים הון

תועפות על שיפוץ בית-ספר, הופכים אותו למבוך קטן, הופכים שרותים

לכתות, בעוד שבי"ס יפהפה שנמצא במרחק של 200 מטר משם עומדים לסגור.

שם יש כתות מרווחות יפהפיות, שאפשר היה לשפץ ולבנות כמה כיתות בחצי

או ברבע מחיר של השיפוצים. כל זה הוחלט על-ידי ראש העיר החדש, שנבחר

לפני 3 חודשים, וזה פשוט לא יעלה על הדעת. קיבלתי מכם תשובה לא מספקת

בנושא

הזה.
ב. ניסים
תזמין את גדעון בן-דרור, והוא יסביר את כל

העניינים של הבינוי.

היו"ר מ. בר-זוהר! אני כבר הייתי שם וראיתי את כל העניינים

של הבינוי בעצמי. דרך אגב, גדעון בן-דרור

לא ביקר שם. ראיתי איך הופכים בית-שימוש לחדר לכתה טיפולית, או

מחסלים חדר מוזיקה ומקלטים - שלפי החוק אסור ללמד בהם - והופכים אותם

לכיתות מלאכה, והכל בזמן שעומד לידם בית-ספר נהדר. אני פשוט לא מבין

דבר כזה, ועל כך- אני מחכה לחומר נוסף - נקיים בשבוע הבא דיון מיוחד

של הוועדה. לידיעתך, איש ממשרד החינוך לא ראה לנכון לבקר במקום לפני

שהוחלט על כך.

אנחנו עוברים לנושא המרכזי של הדיון שלנו היום: מסקנות ההעזה לבדיקת

המצב בתיאטראות. אני ביקשתי לכנס את הישיבה הזאת כבר לפני מספר

שבועות. בזמנו סוכם בוועדת החינוך והתרבות ובוועדת הכספים של הכנסת,

שהאוצר יקציב סכום מיוחד להבראת התיאטרונים בישראל, כשבעיקר מדובר על

הגדולים שבהם, אבל גם עם ראייה כוללת של המצב התיאטראות.



אנחנו ביקשנו לשבת עם נציגי האוצר והתיאטראות, וזאת לפני גיבוש

המסקנות הסופיות. ביקשנו לראות אתכם, כדי לשמוע באיזה כיוון הולכת

הוועדה. אני יודע שברגע שדברים גמורים ומוגשים כבר לשר ולסגן השר

ומוצגים בציבור, קשה מאוד להכניס בהם שינויים או תיקונים, או להביא

אותם לביקורת עניינית, מפני שכל אחד מתבצר בעמדתו, וקשה להגיע

להבנה.

הגיעו אלינו כל מיני שמועות על הכיוונים שלכם, ואנחנו מבקשים לדעת על

איזה סכום מדובר, על איזה חלוקה מדובר פחות אוי יותר, איזה הנחות

לקחתם בחשבון, מהם הקריטריונים לפיהם פעלתם ובהחלט אנחנו רואים את זה

כישיבת ביניים. זאת לא ישיבה שבה הוועדה מציגה את מסקנותיה הסופיות,

כי אני לא רוצה לקבל מסקנות סופיות בשלב זה.

א. שלו; שיטת עבודת הוועדה היתה לבקש גישה ועבודת

מטה של ראש המחלקה לתיאטרון, העוזר של שי,

ואחד מאנשי אגף התקציבים אצלנו - אנשים שיתמסרו לניתוח יותר מעמיק של

הנתונים, ולפגישות עם כל אחד ממנהלי התיאטרונים.

היתה פגישה משותפת של מנהלי התיאטרונים עם מר שי טלמון ונתונים

שיוגשו בכתב ילמדו. אצלנו במחלקה לתיאטרונים מצטבר כל החומר. יש לנו

תמונה שלהערכתנו היא מעודכנת לפי הנתונים שמספקים מנהלי התיאטרונים.

אנחנו ניסינו ללמוד את הצרכים של התיאטרונים כדי להגיע לאפשרות פעולה

באיכות והיקף סבירים. הכיוון הכללי הוא לנסות ולבחון מה הן הדרכים

שיאפשרו לתיאטרונים לעבוד באיכות סבירה ובהיקפים סבירים, בלי שהם

יאלצו מצד אחד לפעול באופן גרעוני, ובלי שיצטרכו, להעלות שוב את

מחירי הכרטיסים. להיפך, יש מגמה להוריד את מחיר הכרטיסים, וכן בלי

לפגוע באיכות. וכל זאת על-ידי נסיון למסחר את הפעולה, כדי להגיע

להכנסה יותר רחבה.

אחד מהקשיים הלא-מבוטלים בתוך ההליך הזה הוא מערכת היחסים עם הרשויות

המקומיות. יש איזו תחושה של חוסר יציבות שעוברת על מערכת מוסדות

התרבות בשנה האחרונה, לפחות בחודשים האחרונים. היא נובעת משתי סיבות,

וזה משליך למערכת התיאטרונים-

(1) ההאטה הכלכלית שכל מוסד בזמנו מגיע לחוש אותה, אם בגלל

אינתיפאדה, אם בגלל חוסר כח קביעה של חלק מהקהל וכוי.

(2) הסיבה העיקרית היא חוסר היכולת של הרשויות המקומיות להתמיד

ולקיים אותה מערכת של תמיכות, כפי שהיא קיימה בשנה שעברה. זאת

רעה חולה, זה בעצם גרם לזעזוע ואם יש זעזוע אמיתי שעובר על

המוסדות - זה הזעזוע.

היו"ר מ. בר-זוהר; אתה ממקד את זה ברשויות המקומיות.
א. שלו
ודאי. עיריית באר-שבע לא מסוגלת לעמוד

בתשלומים שלה, והממשלה לא יכולה להיכנס

באופן אוטומטי במקום עיריית באר-שבע. אם עיריית תל-אביב נסוגה

בהבטחות למוסדות רבים ויוצאת מהמוסדות, נשאר חלל, והמוסד פשוט נופל,

או שהוא צריך לצמצם באופן דרסטי את היקף הפעולה שלו; או אם העיריה



התחייבה לסידרת פעולות מיוחדות או לסידרת תמיכות מסויימות, ואחרי זה

היא מודיעה שהיא לא תומכת - התיאטרון נשאר עם חור. זה כמו כל מפעל

כלכלי שנבנה על הערכה של מקור מסויים, כאשר המקור הזה פתאום חסר, מי

יבוא במקום?

פ. גולדשטיין .? לכם יש איזו מעורבות בקביעת מחירי

הכרטיסים? אנשים שאינם שייכים למפעל או

למשהו שמקבל באמצעות יד זו או יד אחרת טוענים, שקשה היום לראות

תרבות. היות שאנחנו צרכני תרבות, ואנחנו נהנים מאפשרות להיות

מוזמנים, יש בעיה אמיתית, וזו אחת הבעיות שיכולה להוריד את מספר צופי

התיאטרון. אני חושב שעניינית צריך לחשוב על זה.
א. שלו
אתה תשמע את מנהלי התיאטראות. אנחנו

עומדים במצב שאנחנו כבר חשים בזה, ואני

שמח לשמוע מהם שמפעל המנויים חודש, אבל בחלק מהמגזרים כבר יש האטה,

וקשה להגיע לאותה מכירה.

לאחר שהוסר הפיקוח על המחירים, מחירי הכרטיסים נקבעו על-ידי

התיאטרונים ולא על-ידנו. אנחנו לא יכולים לשים וטו על הענין הזה,

אנחנו בהידברות מתמדת אתם, זה לא דבר שנעלם מאתנו, ראינו את

השיקולים.

ד. צוקר; זה קשור למסגרת ההכנסות.
א. שלו
נכון. יש הערכה משותפת לנו, ואנחנו רוצים

להתוות את זה כמדיניות. שר החינוך ביקש

כמה פעמים ממנהלי המוסדות לדון בכך, אנחנו אמרנו שינסה להערך הערכות

ארגונית כדי לטפל בשאלה של המחירים. אבל כל מנהלי התיאטרונים אמרו

בשיחות אתנו, שהם הגיעו ליכולת המקסימלית, ושהם החליטו על הקפאת

מחירים, או בפועל על הורדה ריאלית של המחירים. כמי שמסתכל על כל

השדה, אני אומר לך, שהגענו לשעורי מחירים מהגבוהים ביותר בעולם,

באופן יחסי להכנסות, וגם באופן מוחלט. בהשוואה לאירופה אנחנו מאוד

מאוד יקרים וזאת רעה חולה.
פ. גולדשטיין
מה שאתה אומר, ואני מסכים אתך הוא שהם

יצטרכו להיבנות יותר על תרומות ויותר על

סובסידיות.

א. שלי; הם יצטרכו להיבנות יותר על סובסידיות, אני

מקווה שגם יותר על תרומות, אבל הרעה במצב

הכלכלי מביאה גם לחוסר יכולת לתרום. עכשיו חלה גם נסיגה בכל מערכת

החקיקה. כל התיקונים בחוק הרעו את המצב, ולמעשה חיסלו את היכולת

להגיע לבניית מערכת התרמה פרטית ציבורית בארץ. זו רעה חולה, מיני

דברים, לא רק בתרבות אלא גם במדע, בהשכלה גבוהה, וצריך לתת את הדעת

לענין הזה. היינו שמחים אם גם הוועדה תתן דעתה על הנושא, כי הנושא

הוא מאוד קרדינאלי לחיים שלנו.



אם נחזור לענין, יש כאן שתי בעיות. בעיה אחת היא של חוסר יציבות

רגעי, בעיה של אי-עמידה בהתחייבויות של חלק מהרשויות המקומיות, כך

שיש בעיה כלכלית. ויש בעיה בסיסית, שהסובסידיה הניתנת על-ידי העירייה

והממשלה לא מספיקה כדי לנהל את המוסדות באופן שאנחנו היינו מצפים

שינוהלו ולכך שכל הגורמים האלה יחד דורשים תוספת, זאת ההנמקה וזאת

השיטה. הוועדה ניסתה לחפש דרך להגיע למצב שהתיאטרונים יתחילו להגיע

לעבודה, כאמור, באיכות ובהיקף סבירים. העבודה טרם הסתיימה, האוצר טרם

סיים את הדיונים ולא אמר כמה יתן. התהליך נמשך, ואני מקווה שנוכל

לסכם אותו מהר ככל האפשר.

ש. טלמוו! כפי שאמרת, אנחנו באים עדיין ללא סיכום

סופי של עבודת הוועדה לגבי הקצאת הכספים

לתיאטראות, אבל יחד עם זאת, יש מספר דברים שהייתי יכול לציין אותם.

הושגו הבנות בין חברי כנסת לבין הממונה על התקציבים באוצר, שאנשי

משרד החינוך במשותף עם אנשי משרד האוצר יבחנו את הבעיה התקציבית של

התיאטראות. לא מדובר פה בוועדה מקצועית. מדובר פה באנשי מקצוע,

כלכלנים, אנשים מאגף תרבות של משרד החינוך, שהם יתייחסו אך ורק

לבעיות התקציביות יותר מההיבט הכלכלי של קיום תיאטרון, ופחות מההיבט

התרבותי-ציבורי.

הוועדה התכנסה מספר פעמים, והדבר הראשון שהיא קבעה הוא במי היא

מטפלת. בענין הזה הדומיננטיות היתה של משרד החינוך, והוועדה החליטה

שהיא מטפלת בחמשת התיאטראות הגדולים, היא נותנת ביטוי למגזר הערבי

על-ידי כך שהיא מטפלת בבית הגפן, והיא נותנת ביטוי לתיאטרוני נוער

באמצעות זה שהיא מטפלת בתיאטרוני ילדים ונוער.

השיקולים בענין הזה היו בעיקר של משרד החינוך והתרבות, אבל אני

קיבלתי אותם כאיש האוצר, שבעצם חמשת התיאטראות הגדולים הם המסה

הגדולה, ואם אנחנו נתחיל ונשבור את העקרון הזה, ונתחיל להתעסק עם כל

תיאטרון - אנחנו יודעים איפה זה מתחיל, אבל לא יודעים איפה זה נגמר.

ואני, לפחות, באתי לוועדה עם מסגרת מאוד ברורה של מה מותר לי ומה

אסור לי.

כבר לישיבה הראשונה כינסנו את ראשי התיאטראות. ציינתי בפניהם, ועדה

ששותף בוועדה נציג משרד האוצר אומר, שהיא תהיה חייבת בצורה כזו או

אחרת להתחשב במיגבלת תקציב. היה לנו דיון ארוך בענין הזה, ובסופו של

דבר נכנסנו לבדיקה של כל תיאטרון ותיאטרון. נפגשנו עם כל תיאטרון,

קיבלנו מכל תיאטרון דו"חות כספיים של שנת 88 - מאזן ודו"ח תקציב -

וכן הצעת תקציב לשנת 1989. שמענו מכל מנהל תיאטרון את ההערות לגבי

התיאטרון שלו, וגם קצת לגבי תמונת המצב בכלל התיאטראות בארץ.

אני רוצה לציין את עיקרי המימצאים: כל התיאטראות שנבדקו, חמשת

הגדולים ושני הנוספים, היו גרעוניים. כל אחד פעל בגרעון שוטף בשנת

התקציב 1988, כל אחד נושא על גבו גרעון מצטבר. הגרעון השוטף בפעילות

התיאטרון, כפי שאנחנו מכירים בו, על סמך 1988, ויכול להיות שבשנת 88

היו אלמנטים שהשפיעו על הפעילות, הוא 5 מיליון שקל בכלל התיאטראות,



והגרעון המצטבר כפי שהוא מופיע בדו"חות הכספיים ובמאזנים, הוא כ-9.3

מיליון שקל.

אני רוצה לציין את ארבע הסיבות, לגרעונות האלה בתיאטראות:

הבעיה הראשונה שאבנר ציין, היא בהחלט בצד של ההשתתפות. נושא השתתפות

הרשות הוא במקרים מסויימים אלמנט שיש בו חוסר ודאות, אם זה עיריית

באר-שבע ואם עיריות יותר גדולות, אפילו תל-אביב במובן מסויים, שלא

מעבירות את ההתחייבויות שלהן לתיאטרון.

שתי בעיות נוספות שקשורות בתיאטרונים עצמם הן בזה, שלדעתנו יש במספר

תיאטראות בעיות של ניהול, ובמספר תיאטראות בעיות של חריגה מהסכמי

שכר, כפי שאנחנו מכירים ומאשרים.

הבעיה הרביעית, שאני לא יכול להתכחש לה, היא, שלפי קריטריונים כאלה

ואחרים היתה שחיקה מסויימת בהשתתפות הממשלה, ומה שאנחנו "אשמים" -

אני פורש פה בצורה גלויית לב.

אני לא אכנס לפרוט כל תיאטרון ותיאטרון, אלא אני אגיד את הכיוונים

העיקריים.
היו"ר מ. בר-זוהר
אתה כבר נכנסת לפרוט כל מנהלי התיאטרונים

והם כבר יודעים פחות או יותר מה הם

מקבלים.

ש. טלמון; לא. אף תיאטרון עוד לא יודע מה הוא מקבל.

היו"ר מ. בר-זוהר; הוא יודע פחות או יותר מה הוא מקבל וגם

אני יכול להגיד לך מה הוא מקבל. אולי

מוטב שמה שאמרת להם או מה שהגיע אליהם יגיע גם אלינו.

ש. טלמון; ישבנו עם מנהל הבימה באופן אישי, כי שם יש

בעיה של גרעון מצטבר כבד, וחוץ מהענין

הזה, לא מסרנו ואין פרטים. הדברים האלה צריכים לקבל את אישור הגורמים

הנוגעים במשרד החינוך, כולל שר החינוך, ואת אישור הגורמים הנוגעים

במשרד האוצר, כולל סגן שר האוצר, וכן הלאה. אני לא יכול למסור פה על

דבר שהוא עדיין לא מסוכם, אני יכול למסור על הקווים הכלליים והפתרון

המסתמן, כולל ההיקף פחות או יותר של הפתרון.

בענין של הפתרון. ראשית, קיבלנו החלטה, שהתוספת שאנחנו נחליט עליה

תהיה תוספת בבסיס התקציב. משמעות הענין היא, שאנחנו לא מתייחסים

לתוספת שתינתן חד-פעמית לתקציב התיאטראות, כפי שניתנה בשנת -1984, אלא

תוספת שהיא לבסיס תקציב התיאטראות שתיכנס מעתה ועד לקבלת החלטות

חדשות לתוך התקציב. אנחנו גם נדרשנו לגרעון המצטבר, והשתדלנו לתת

ביטוי לכל בעיית הגרעונות המצטברים של כל התיאטראות. בתיאטרון הבימה,

ובגלל הענין הזה גם נפגשנו עם מנהל התיאטרון, יש לנו קושי בגלל חוב

של למעלה מ-4 מיליון שקל, לכל הדעות סכום נכבד. אנחנו מתעתדים

להתייחס לענין הזה כשנציג את הפתרון הסופי גם בעקבות השיחה שקיימנו



עם מנהל התיאטרון. בצד הגרעונות המצטברים הנושא הזה הוא כבד ומעיק,

ומיגבלת התקציב לא מאפשרת לנו לכסות גרעון בהיקף כזה.

אנחנו התייחסנו לכל תיאטרון ספציפי בהתאם למצבו הכספי, אבל מעבר

לענין הזה נכנסו אלמנטים שנובעים ממדיניות של משרד החינוך והתרבות

בהקצאת כספים לגופי תרבות. אחת הסיבות שהנושא הזה נמצא בדיונים

אינטנסיביים כבר למעלה מ-3 שבועות היא הסיבה, שמנסים לבדוק איך אפשר

להתאים את מדיניות משרד החינוך והתרבות לבעיות הכספיות של כל

תיאטרון. במשרד החינוך הדברים האלה הגיעו לרמה הגבוהה ביותר, ועדיין

אין סיכום.

אנחנו חושבים, בצד הפתרון, שחלק מהכספים צריכים לבוא מהממשלה, וחלק

מהכספים צריכים לבוא מהרשויות המקומיות, יש לנו מחשבות לגבי ההיקפים

שאנחנו יכולים לדרוש מהרשויות המקומיות ואני אומר שחלק מהענין של

הסיכום הוא גם "לתפור" את הענין עם ראשי רשויות. אבנר שלו התחיל

במהלכים כאלה,ואם הוא ירצה הוא יפרט.

בעקבות כל ה-""Deal הזה אנחנו חושבים לתבוע מהתיאטראות התייעלות

פנימית, כי כפי שציינתי נוצרו בעיות כתוצאה מניהול וחריגות בהסכמי

שכר. כמובן, אנחנו נפעיל את ההסדר אם כל הגורמים הנוגעים בדבר יהיו

מחוייבים לבצע אותו.

את רוב העקרונות הצגתי בפני מנהלי התיאטראות ואמרתי להם שהם יידרשו

כחלק מה Deal- לתת את חלקם בתוך הענין.

ההיקף הכולל שאנחנו מניחים, שיוקצה ממקורות ציבוריים לתיאטראות לבסיס

התקציב, הוא כ-5 מיליון וחצי שקל ממקורות שונים, כשחלק הארי יבוא

מהממשלה, וחלק קטן מאוד יבוא מרשויות מקומיות. החלק שאנחנו נדרוש

כהתייעלות פנימית של המוסדות הוא בין מיליון למיליון וחצי שקל מכלל

המוסדות, כך שבסופו של דבר הטיפול בבסיס תקציב התיאטראות יסתכם בין 6

וחצי ל-7 מיליון שקל.

בקונטקסט של תיאטראות, ופה אני מחוייב לתפקידי כאיש משרד האוצר, עלי

להגיד, שיכול להיות שמנקודת מבט התיאטראות זה סכום בלתי מספק, ואולי

הם גם יגידו את זה. מנקודת ראות שלי, כמי שמטפל בתקציבי רווחה

ותקציבים חברתיים, הסכום שניתן פה לתיאטראות הוא סכום נכבד, ובהחלט

בכל פרופורציה לתוספות תקציב אחרות שניתנות למשרד החינוך עבור השכלה

גבוהה ולכל גוף אחר.

היו"ר ש. בר-זוהר י. האם דובר עם מנהליי תיאטראות על סכום

מסויים פחות או יותר שהם עומדים לקבלן כן

או לאל

ש. טלמון; דובר עם מנהל הבימה על הצהרת כוונות.

היו"ר מ. בר-זוהר! רק עם מנהל תיאטרון הבימה? לא עם האחרים?
ש. טלמון
לא.
היו"ר ש. בר-זוהר
האס יש תחומים שדובר בהם בתוך המשרד ושכבר

דלפו קצת החוצה? מדובר על סכומים

מסויימים?

ש. טלמון; אני לא אחראי.

היו"ר ש. בר-זוהר; האם יש לכם פחות או יותר הערכה על סכומים

מסויימים?
ש. טלמון
בהחלט.

היו"ר מ. בר-זוהר; האם אתה חושב שהוועדה הזאת לא צריכה לדעת

על הסכומים הללו?

ש. טלמוו; אני חושב שאני אוכל למסור את המספרים

לוועדה (א) אחרי שיהיה סיכום סופי, ולא

מספרי ביניים שהם תוצאה של מחשבה של נציג האוצר, או של איש משרד

החינוך. (ב) אני מחוייב למסור דין וחשבון לממונים עלי במשרד האוצר

לפני שאני מוסר פה דין וחשבון למישהו.

היו"ר מ. בר-זוהר; מדוע לא ביקשת אישור מהממונים עליך למסור

לוועדת החינוך והתרבות?

ש. טלמון; ביקשתי. כלומר, ביום ששי האחרון קיבלתי

מנדט לבוא לוועדה מטעם הממונים עלי במשרד

האוצר, ולתת את תמונת המצב כפי שמסרת אותה עד עכשיו.

היו"ר מ. בר-זוהר; אתה לא מסרת לנו שום תמונת מצב. אנחנו פה

יושבים כמו ילדים טפשים, שצריכים לשמוע

מכם כל מיני נוסחאות. זאת ועדת כנסת, והרי זה לא יתכן שאתם תוליכו

אותנו שולל בצורה הזאת, ותספרו לנו סיפורים. אתה סיפרת למנהל הבימה

משהו שאנחנו לא יודעים אותו. מותר לי לדעת מה שיודע מנהל הבימה, או

שאסור לי לדעת את זה? אני רוצה להבין אותך.

ש. טלמון; יש התפתחות, גיבוש של איזה שהוא סיכום.

היו"ר מ. בר-זוהר; זה בינך לבין מנהל הבימה?

ש. טלמוו; במקרה הזה אני מעלה איזו שהיא אפשרות שהיא

לא סופית, ויכולה גם להשתנות. אם ביום

מסויים העליתי אפשרות, אני חייב להגיד שמאז על האפשרות הזאת חלו מספר

שינויים ולכן אני לא מוצא לנכון לבוא ולהביא כל מספר שצץ ועלה וירד.

היו"ר מ. בר-זוהר; תביא לנו מספר אחד, לא כל מספר שצץ.
ש. טלמון
ברגע שיהיה לי סיכום שיהיה מקובל על

הממונים עלי, אני אביא את המספר בכבוד רב.
היו"ר מ. בר-זוהר
וזה יהיה בבחינת ראה וקדש, מפני שאתם כבר

סיכמתם, בלי שלוועדה תהיה איזו שהיא

אפשרות להביע דעה או להעיר את ההערות שלה. אתם חושבים שזאת צורת

פעולה תקינה? מדובר בוועדת כנסת שעוסקת בנושא הזה.
ש. טלמון
לצורך העניו הזה אני פקיד במשרד האוצר

ואני ממלא את ההוראות שנותנים לי אנשי

הציבור במשרד האוצר. עד כאן.

היו"ר מ. בר-זוהר; אתה מדבר על סיכום הענין עם רשויות

מקומיות. איך יעבוד הענין הזה? אתה תלך
ליצחק רגר ותגיד לו
תר היקר, אנא תן לתיאטרון באר-שבע כסף? ואתה,

כשתבוא עם סיכום כזה אלינו, אתה חושב שאנחנו לרגע אחד נאמין שזה

סיכום שיכול להתקיים בכלל? אתה תלך לצייץ ותגיד לו לתת לקאמרי סכום

מסויים, ותבוא לכאן ותספר לי שצ'יץ הסכים או צ'יץ הבטיח? או שאתם

תלכו ותחליטו שסכום מסויים כזה יורד מהתקציבים, יורד מהכספים שהממשלה

מקציבה לרשות המקומית ישירות? אני רוצה לדעת איפה אתם עומדים בנושא

הזה.

ש. טלמון; המשא ומתן עם ראשי הרשויות הוא בידי ראש

מינהל תרבות, שעושה את זה לגבי כל גופי

התרבות העירוניים, שהם מנוהלים במשותף מההקצבה של הממשלה והרשויות

המקומיות.
היו"ר מ. בר-זוהר
מתוך ההסכמים שראש מינהל התרבות הגיע

בכנות ובמאמץ עצום עם ראשי ערים בארץ, כמה

מהם קויימו?

ש. טלמון! הוא יגיד.

היו"ר מ. בר-זוהר; אתה בונה תכנית, אתה הרי פקיד במשרד האוצר

שבונה תקציב, ובכל אופן אתה בתוך עמך אתה

חי.

ש. סלמון; לפני שאני יוצא עם זה ואומר שזה הסיכום,

ואני חושב שיש לו סיכוי, אני אנסה לראות

עם איזה רשויות זה יסתדר ובכמה. אני חייב להגיד גם בענין הזה,

שבעקבות דיונים שהתקיימו כבר עם ראשי רשויות, שזה איננו חלק

מהמספרים. אנחנו בסופו של דבר מנסים להגיע להבנה. כל ראשי הרשויות,

ובפרט בתל-אביב ובאר-שבע, ציינו את הבעיה התקציבית של אותה רשות

מקומית. לכן, בענין הזה גם הוועדה נתנה את דעתה. אנחנו לא מתכוונים

לכתוב מספר שלא יעמוד מאחוריו שום דבר. מתכוונים לכתוב מספר שראש

הרשות יכין אותו בתקציב, ויכבד אותו. בסופו של דבר מחר בבוקר יכול



לבוא ראש רשות, ולהגיד למוסד ציבורי כזה או אחר, שהוא מפסיק את

התמיכה בו. זה קרה לפני3-4 שבועות בבית התפוצות. ואז יש לי בעיה.

היו"ר מ. בר-זוהר; כבר יש לך בעיה. על מה אתם מדברים? באמת,

אני רוצה להבין. אתה מיתמם? אתה הרי יודע

שלא יתנו את הכספים האלה, אלא אם הכספים האלה ינוכו מלכתחילה

מהתקציבים שלהם. בשום דרך אחרת התקציבים האלה לא יגיעו, ואתה יודע את

זה בדיוק כמוני. אם אתם רוצים לבוא כלפי הציבור ולבנות לעצמכם איזו

שהיא יוקרה ציבורית, שאתם פתרתם את בעיית התיאטראות, ואחרי חודש או

חודשיים הם יהיו תקועים שוב בבוץ - בבקשה, אבל אנחנו כבר בהתחלה

נחסום את זה.
א. שלו
אתה נגעת באחת משאלות היסוד של מערכת

היחסים ביו הממשלה לבין הרשויות המקומיות

במיגזר הזה. אני צופה גם על מערכת היחסים במיגזרים אחרים, ולצערי -

וליד השולחן הזה, כמו בשאר מקומות, אמרתי את זה יותר מפעם אחת - לא

נקבעה שום מערכת ממוסדות של חלוקת אחריות בין רשות מקומית לבין

ממשלה. ההגדרות האלה לצערי, בתחום התרבות, נוצרו בהדרגה על-פי מודל

של כל מוסד וסיפורו האישי, ולא נגזרה גזרה אחת שווה של כלי המוסדות.

המצב הזה קבע מציאות מאוד קשה, והיא כזאת: תיאטרון עירוני זאת לא

אחריות של הממשלה, זאת אחריות מוחלטת של העירייה. מסיבות כאלה ואחרות

גם הממשלה נכנסה כמתקצבת לתיאטרון הזה, ובעצם ההנהלה הציבורית של

התיאטרון, שהוא תאגיד ציבורי, צריכה להגיע לראש העירייה. בחלקים

גדולים ראש העירייה הוא גם יו"ר ההנהלה, כמו למשל בתיאטרון הקאמרי,

שהוא יו"ר הדירקטוריון שם, בתיאטרון חיפה כל הדירקטוריון מורכב

מפוליטיקאים, מחברי הנהלת מועצת העיר. הדירקטוריון הנכבד ילך לראש

העירייה שלו, או שראש העירייה ידבר עם עצמו פעם כיו"ר דירקטוריון

ופעם כראש עירייה, ויחליט כמה כסף הוא נותן לתיאטרון שלו. אבל לצערי

המציאות היא לא כזאת. לצערי כמעט הוטל עלי באופן אישי לעסוק בנושא

הזה. אבל בעצה אחת עם החברים שיושבים כאו, בפרוש בעצה אחת ובתאום

אתם, ובעצה אחת עם חברי הדירקטוריונים שלהם, אני נדרש ללכת כמחזר על

הפתחים אצל ראשי העיריות, ולשדל אותם לתת סכום כזה או אחר על-פי .

מודלים שאנחנו מקבלים.

אין לי כוח כופה בשום נוסחה פורמלית חוקית, אלא בהבנות. יתרה מזו,

כמה גם כשעמדתי על סף משברים ניסיתי לבדוק עם משרד החינוך, האם המשרד

יהיה מוכן לנכות מסכומים גדולים שהמשרד מקציב בגין נושאים אחרים -

כמו למשל תמיכות בחינוך על-יסודי או הסעות וכך הלאה - לנכות התחייבות

מפורשת, ובכתב, של ראש עירייה, ראש רשות, שהוא לא עמד בה. עד עכשיו

משרד החינוך לא נהג לעשות כך מכל מיני שיקולים. יוצא איפוא שבעצם

אנחנו קשורים במערכת של הבנות ושל הסכמות, שנתמכות על-ידי סיכומים

כתובים.

במינהל מתוקן, במדינה מתוקנת, סיכומים כתובים בין רשויות שלטוניות,

חזקה על כל רשות שהיא תתוקן. אני יכול להגיד כאן בגילוי לב רב, שאני

עצמי במשך השנים נתקלתי במצבים שמשרד ממשלתי או, לא עלינו, משרד



האוצר התחייב התחייבות מולנו, כלפי גוף שלישי, ונסוג מהתחייבות כזו,

ואנחנו תמכנו בתביעה לבג"צ. אני עצמי אמרתי לשר מסוייס במקרה מסויים

שעל סמך הענין הזה נוצר גרעוו, ושהם לא יכולים לחזור בהם, ושזה כמו

צ'ק, ואני אתמוך בבג"צ.

הסכמה שמקבלת תימוכין

בכתב בין רשות אחת לרשות שניה בשלטון מתוקן, לפי דעתי זה דבר שצריך

לחזיק, ואני מוכרח להגיד שבחלק גדול מהמקרים זה מחזיק. אבל כשזה בא

לידי משבר - זה מתחיל להתרופף. עכשיו אנחנו בתקופת משבר ובאמת חלה

התרופפות מסויימת. עיריית באר-שבע חתמה והגיעה להסכם שהיא לא כופרת

בו, היא אומרת שאכן זאת החלוקה שהגענו בהסכמה, אבל אין לה כסף, היא

פושטת רגל. זה סוג אחד. סוג אחר זה עיריית תל'אביב, שהגיעה להסכמה

בהבנה. נניח שהיום הגענו להסכמה, גם לגבי תיאטרון הקאמרי, גם לגבי

תיאטרון חיפה, גם לגבי פטרונים מהחאן בירושלים, הסכמה שדי לחצנו

עליה, חצי כפינו אותה. היא התחילה עם צ'יץ, היא עברה לטדי, ואחרי כן

המשיכה אל גוראל. דיברנו על שקל מול שקל, והם הסכימו, והיתה הסכמה

בכתב. הם התמידו בענין שנה-שנתיים. מהשנה השלישית, כשנוצר הקושי, הם

רוצים להתנער מהאחריות הזאת. מטפלים בענין הזה על-ידי שיכנוע וכוי.

הוועדה היתה צריכה לתת דעתה. באופן סטיכי אפשר היה להגיד שהמודל הזה

שהתקיים בשנתיים האחרונות, של שקל מול שקל, ימשיך להתקיים גם על-פי

ההצעה של האוצר, נניח בקריאה ראשונה, ואם האוצר יתן מיליון שקל לעיר

מסויימת, הוא יבקש בתמורה מיליון שקל. אבל שי כבר בא ואמר שחלק

מהעיריות לא מסוגלות לעמוד בתביעה כזאת, ואז עומדת השאלה של שינוי

מערכת היחסים המוסכמת בין הממשלה לבין העירייה, וזה דבר שאנחנו לא

יכולים לכפות אותו. הוא צריך להיות נושא למשא ומתן. ביקשו ממני

להתחיל את המשא ומתן. רק אחרי שנדע את הנתונים ואחרי המשא ומתן הזה,

הוועדה תוכל להמשיך בעבודתה. בינתיים היא לא יודעת על איזה נתונים

היא מדברת, כי יכול להיות שמישהו מציין מספרים שלא ידועים.
היו"ר מ. בר-זוהר
גם לך אין מספרים מדוייקים

א. שלו; לא. אני צריך ללכת לראש עירייה ולשאול

אותו אם הוא מוכן לסידור של שקל מול שקל.

התחלתי במשא ומתן הזה באיזה שלב מסויים לפי אסטרטגיה שחשבנו אותה

לנכונה. בשלב הזה היתה לי שיחה רק עם ראש עיריית חיפה, ואני שמח

להגיד שראש עיריית חיפה מוכן לקיים המשך, לפחות לתקופה של

שנתיים-שלוש, ולתת התחייבות בכתב של הקצבה של שקל מול שקל.
היו"ר מ. בר-זוהר
הוא יודע באיזה סכומים מדוברי

א. שלו! לא. הוא מסגנן את זה אחרת. הוא אומר שהוא

מוכן במקרה הזה לתת סכום גבוה מאוד ושנלך

לקראתו. אני לא יכולתי לנקוב בסכום, כי אין לי סכום. אבל אני רציתי

לדעת אם הוא מסכים לעקרון, והוא אמר שהוא מוכן ללכת אתי על סכום גבוה

מאוד, בתנאי שאני אתן מצ'ינג. אני יודע שאין לנו מצ'ינג לסכום הזה

שהוא רוצה להקציב, ואז אני לא יודע איך הוא ינהג.
היו"ר מ. בר-זוהר
אתה לא מספר גם לו על איזה סכומים אתם

מדברים!
א. שלו
לא.
היו"ר מ. בר-זוהר
מי יודע על הסכומים האלה? מי קובע? מי

מחליט בענין הזה?
ש. טלמון
מר שלו יודע את כל הסכומים שעולים בוועדה.

עדי הרשקוביץ ממשרד החינוך ואני כנציג

משרד האוצר יודעים את המספרים, אנחנו מחוייבים בדין וחשבון. באיזו

שהיא צורה אמרתי מה משרד האוצר מביא לתוך העיסקה הזאת, אבל אני חייב

אישור של מהמונים עלי. מסרתי דיווח לסגן שר האוצר על ההיקפים ועל

ההחלטות. אבנר ועדי, למיטב ידיעתי, נמצאים בקשר מתמיד עם שר החינוך

והתרבות לגבי הסיכומים.
היו"ר מ. בר-זוהר
מר שלו, אתה יודע את המספרים?
א. שלו
אני יודע ולא יודע. כל הזמן משרטטים

מחשבה, אבל המחשבה הזאת לא עומדת אפילו

יומיים, ואני לא יכול לתת אותה, כי זה מספר שהוא חסר כל משמעות. אם

גוראל נותן לי תשובה אחת, זה סוג אחד של מספר; אם צייץ יתן לי תשובה

אחת של מספר, זה סוג אחר של מספר. שי בא ואמר שיש לו תקווה לגייס 6-7

מיליון שקל לבסיס ממקורות שונים. מקור אחד זה משרד החינוך, שלא נתן

עדיין תשובה אם הוא מסוגל להעמיד כסף. המחשבה הזאת הועלתה בפני שר

החינוך והתרבות שעדיין לא נתן תשובה, האם הוא יכול למצוא את המקור

ולתת את הכסף. השאלה איזה כסף יש לחלק.

אם רוצים להגיע לסכום של 6 או 7 מיליון, זה אומר שותפות של העיריות.

עד עכשיו העיריות לא נתנו תשובות אם הן נכנסות לשותפות או לא. עיריית

חיפה אמרה שהיא מוכנה להיכנס לשותפות בתנאים מסויימים, שהם מאוד

קשים, בתנאי שניתן הרבה מאוד כסף. אני מעריך שלא יהיה הכסף הזה, ואז

יכול להיות שהוא לא ירצה ללכת לשותפות. אבל זה משא ומתן, שנמצא

בתחילת דרכו, ואנחנו בשלב מאוד מוקדם של הדבר. עוד שבועיים או עוד

שלושה שבועות אפשר יהיה לתת דיווח, כשהדברים יהיו מגובשים בצורה

מתקבלת על הדעת. השלב הזה הוא פשוט מוקדם, אין עוד מספרים.
היו"ר מ. בר-זוהר
אנחנו הועדנו לנושא את הישיבה של לפני

חודש ימים, והיא נדחתה פעם אחת מפני שמר

טלמון היה במילואים, פעם אחת מפני שאתה היית בחו"ל, וכבר אז נאמר לנו

שיש דברים בדרך.
א. שלו
אני לא אמרתי.
היו"ר מ. בר-זוהר
לא, לא אתה, בפרוש לא אתה. עכשיו אנחנן

באמצע הקיץ, ופתאום מסתבר שזה שלב מאוד

מוקדם?

1,
א. שלו
כן מהטעמים שציינתי עכשיו. אי אפשר להתקדם

בעבודה אם אין תשובה מהעירייה. במידה

מסויימת לדעתי אי אפשר להתקדם בעבודה אם אין תמונת מצב יותר בהירה

לגבי התקדמות הדברים במהלך השנה הזאת. חלק מהתיאטראות נתנן נתונים

מלאים, חלק לא. אם אתה לא יודע מה היה המצב באפריל-מאי-יוני, אם גם

הוא לא יודע מה היה בחודשים האלה, אולי הוא צבר גרעון אדיר, אז על מה

אתה מדבר אתו בכלל? זה הכל כסף באוויר. הוא צריך להמציא את הנתונים,

יש תהליך שדורש עבודת מטה מסויימת, ובלעדיה אתה לא יכול להתקדם. אם

אין לי תשובה אם צ'יץ אתנו או לא, איך אני יכול להתקדם?
היו"ר מ. בר-זוהר
אם יש לך תשובה שצ'יץ אתכם, ואחר כך הוא

אומר שאין לו כסף?

א. שלו; אז הוא שוב שבר הסכם.
היו"ר מ. בר-זוהר
אולי תעשו צעד נוסף, הרי ישברו לכם חלק

מההסכמים.

א. שלו; אני מוכן לקבל כל עצה.
היו"ר מ. בר-זוהר
אני שאלתי אותך קודם, גם את מר טלמון,

מדוע אתם לא מוכנים ללכת למהלך אחר של

ניכוי מראש של הסכומים הללו? הרי זה לא יתכן, אתם יודעים כולכם שעומד

להיות משבר, וכולכם מספרים שתגיעו להסכמים על אף שאתם יודעים שלא

תגיעו להסכמים, ולהסכמים, אם תגיעו, לא יהיה להם ערך.
א. שלו
לא, אנחנו נגיע להסכמים.

ד. צוקר; יש איזה מעמד חוזי להסכמים האלה!
א. שלו
אני חושב שכן. אנחנו פעם בדקנו, דווקא

לפני תקופתו של שי, והיתה מחלוקת מאוד

חריפה עם האוצר. היה סיכום בין שר החינוך לבין רוה"מ דאז, פרס.

האוצר היה צריך לממש את חלקו, ולא רצה לממש. הגענו לסוף השנה, והוא

עמד לא לממש סיכום שקשור בדבר מאוד עקרוני בגוף מסויים. ואז אנחנו

בדקנו בדיקה משפטית, היתה התחייבות בכתב, ולטענת המשפטנים היתה לזה

אחיזה של מעין חוזה, וכשהדבר הגיע לבג"צ, האוצר החליט לשלם. אבל

המדינה לא הוכיחה שהיא תוכל להוכיח על הבג"צ הזה.
ד. צוקר
אולי זה כיוון פעולה במקרה הזה.

א. שלו.' אני לא אמרתי שלא.
היו"ר מ. בר-זוהר
מראש, אני כבר יכול לחתום לכם, שנגיע

לבג"צ.
א. שלו
כמו שי, גם אני לא יכול לחרוג מעבר

לסמכויות שלי ויכולתי בענין מסויים. ההחלטה

על מצב, שכאשר עירייה מסויימת נכנסה לסיכום בכתב בהקשר לגוף מסויים,

והתחייבה מראש לשנה, והיא לא עומדת בהסכם, שמשרד החינוך ינכה מסכומים

אחרים שמגיעים לה, זה לא בסמכותי ולא ביכולתי, אלא זאת סמכותו של שר

החינוך והתרבות. זה בכלל מגזר אחר, וזו שאלה של מדיניות. אני לא יודע

איך הדברים עומדים מבחינה משפטית, שגם זה אספט, כי יש מעין חוזה בין

המשרד לבין העירייה שנניח הקצבה לבית-ספר או הקצאה להסעה אכן תגיע.

אני לא מכיר את הסוגיה מבחינה משפטית, מה דינה של הקצבה כזאת, אם היא

נעצרת בגין אי-עמידה של ראש עירייה בענין אחר. זה חורג מהיכולת שלי

לטפל בענין הזה. אני אומר, שבעבר היותר רחוק ניסיתי לברר את זה. אני

חושב שגם אצל השר הקודם, וגם אצל השר הזה שניהם התנגדו לנקוט את הצעד

הזה. אבל אני לא יודע לאיזה עומק של ברור זה הגיע.
היו"ר מ. בר-זוהר
מי מהתיאטראות עוד לא הגיש לכם את הנתונים

המספיקים?
ש. טלמוו
כל התיאטראות הגישו.

א. שלו; לא, לא לגבי קצב התקדמות בשנת העבודה

הזאת.

ש. טלמוו; המספרים, המספרים הסודיים או הלא-סודיים,

מספרים שעליהם אנחנו דנים ושהם משתנים

בתקופה האחרונה, אמנם בשוליים אבל הם משתנים מדי יומיים שלושה.

היו"ר מ. בר-זוהר; זאת אומרת, שעומר יכול לשכוח מה שהוא דיבר

אתך באותה ישיבה.

ש. טלמון; הצגנו לו את זה, ואמרנו לו שיש פה הצהרת

כוונות, ובסופו של דבר אנחנו הצגנו איזה

שהוא צנריו אפשרי, האם בסיטואציה כזו או אחרת הוא יוכל לשאת על גבו

גרעון מצטבר, או לא יוכל לשאת על גבו גרעון מצטבר. מאז השתנו דברים,

ולכן הדברים נאמרו אז למר עומר לא כסיכום אלא כאיזו שהיא הצהרת

כוונות, ואני הדגשתי את זה בדברי כשאמרתי לו את זה.
היו"ר מ. בר-זוהר
למר פלדמן נאמר משהו?

ש. טלמון; לא. המספרים שעליהם אנחנו השתתנו את

העבודה שלנו, הם מספרים שהוגשו בזמן,

וישבנו עם כל התיאטראות על המספרים האלה. אני רק אומר שאנחנו בתחילת

שנת התקציב 1989 צריכים גם לראות שהסיכום, שבסופו של דבר נוציא מתחת

ידינו, יהיה סביר.

אני רוצה להגיד מלה לגבי הזמן. אם בסופו של דבר זה יקרה עוד שבוע,

שבועיים, שלושה, והכספים האלה יגיעו לבסיס תקציב התיאטראות, הרי



בסופו של דבר אם זה מה שיביא לכך שהסיכום יעמוד ויכובד על-ידי כל

הנוגעים בדבר, אני חושב שהרווחנו את לחמנו.
היו"ר מ. בר-זוהר
אתה אומר: "אם יכובד". הרי זאת בדיוק

הבעיה שאנחנו עומדים עליה כל הזמן, ולא

מקבלים תשובה, כשלמעשה שניכם מפנים אותנו לממונים עליכם.
ש. טלמון
אנחנו התייחסנו במלוא כובד הראש לענין

הרשויות המקומיות, ואני חושב שמה שאנחנו

מבקשים מראשי הרשויות הוא דבר שאפשר להשיג אותו. אני גם רואה במשרד

שהחדר השני יודע מה נעשה באותה רשות מקומית. אתה בא בדברים עם ראש

רשות, איש ציבור, שהוא בסופו של דבר אחראי ציבורית על הפעילות

התרבותית.
היו"ר מ. בר-זוהר
סלח לי שאני מפסיק אותך. לפני שבוע דנו

כאן על מוזיאון תל-אביב, ובמקום מר שלו

ישב מנהל מוזיאון תל-אביב, והוא אמר שיום אחד בא אליו ראש העיר ואמר

לו שאין כסף. עם כל הכבוד, בסרט הזה אנחנו כבר היינו.
ש. טלמוו
באותה מידה יכולה מחר בבקר להתקבל החלטה

בממשלה, ואולי גם בכנסת, שכדי לממן את

התוספת של 150 מיליון שקל תקציב הבטחון, הממשלה מחליטה שאת ההסדר הזה

של התיאטראות היא לא מפעילה.
היו"ר מ. בר-זוהר
זה משהו אחר ואני לא מבין למה אתה מערבב

את שני הדברים- פה יש אי-ביצוע מחוייבות

ללא החלטה של גורם מוסמך. על מה אתה מדבר? פה יש הפרת מחוייבות.
ש. טלמון
אתה העלית את ענין הניכוי מראש, ואני לא

רוצה עכשיו להתייחס אליו, כי אני רוצה

לבחון אותו. אם ניתן לבצע החלטה כזו, ניתן לעשות את זה בשתי
אפשרויות
האחת, לנכות את זה מהקצבות אחרות של משרד החינוך והתרבות;

השנית, לנכות את זה מהעברות של משרד הפנים. אני לא רוצה לתת על זה

תשובה לפני שבחנתי את הענין הזה בכובד ראש. אני יכול להגיד שהיום אגף

התקציבים כביכול היה יכול לנכות העברות של מס הכנסה. אם אני חייב כסף

להבימה, והבימה חייבת למס הכנסה, ואז אני אעביר ישר למס הכנסה. זה לא

נעשה. אנחנו לא המוציאים לפועל של מס הכנסה. אנחנו את ההקצבה מעבירים

להבימה. אני רואה קושי עם הענין הזה, ואני אבחן אותו.
היו"ר מ. בר-זוהר
יש הבדל בין מס הכנסה לבין תקציב

התיאטראות.
ש. טלמון
למהל זה אגף שיושב 3 קומות מתחתי. הוא

חייב למס הכנסה. לפי החוק זו בכלל עבירה

פלילית לא להעביר למס הכנסה, למה שאני אעביר לגוף? אני יכול להעביר

ישר למס הכנסה. לא עושים את זה. מעבירים את ההקצבה לפי המחוייבות

לגוף.



ד. צוקר; אתה לא עושה טובה להבימה או לקאמרי בעמן

הזה.

ש. טלמוו; כביכול אני יכולתי לעשות טובה למס הכנסה.

ד. צוקר לא נכון. אני אומר לך, שמבחינה חוקית אתה

לא יכול לעשות את זה, זה לא כל כך פשוט מה

שאתה אומר. אני מציע לא להתגאות בכך שלא עשיתם זאת, כי לא עושים כך

אותו בשום מקרה, ולא רק בנושא תיאטראות.

ש. טלמוו! אני לא מתגאה, אני מציין עובדה, ואני

אמרתי שאני אבחן את הנושא הזה שהעלה יו"ר

הוועדה.

מתייחסים לרשויות מקומיות כאילו זה גוף שאי אפשר לסמוך בכלל על המלה

שלו. לדוגמא, עיריית ירושלים כן תעמוד בהתחייבות שלה.
היו"ר מ. בר-זוהר
זה נכון. יש עיריות שיכולות לעמוד, ויש

חלק גדול שאינן עומדות, ואתה יודע את זה.

ש. טלמוו; האם כתוצאה מזה שרשות מקומית לא עומדת

במחוייבות שלה לגוף ציבורי, הממשלה צריכה

לקחת על כתפיה את כל התקציב של הגוף הציבורי?

היו"ר מ. בר-זוהר; אם הממשלה מקימה היום ועדה שבאה להבריא את

התיאטראות, ובאה לתת. לוו תקציב, היא צריכה

לקחת בחשבון מה יקרה.

ד. צוקר! יש פה נקודה שהיא כן עקרונית מבחינת

הממשלה. צייץ בענין מוזיאון תל-אביב, אולי

גם במקרים קודמים, נקט פה תקדים. כלומר, יש פה מהלך די מסוכן של

להודיע באופן חד-צדדי שהוא מושך את ידיו ממשהו, למרות התחייבויות

שיש להן מעמד חוזי. ואני שוב אומר שיש להם מעמד חוזי.

אם הסכר הזה לא ייעצר, שי, ימשיכו לבוא אליכם. כלומר, לדעתי לממשלה

יש ענין מרכזי להעמיד את השלטון המקומי על מקומו. אגב, בירושלים זה

לא קורה, זה קורה אני מניח בעיר שיש לה כמה תיאטראות, ויכול להיות

שבבאר-שבע זה יקרה עכשיו. לדעתי יש פה ענין מרכזי כממשלה, כמדינה,

לבוא ולהעמיד פעם אחת את מישהו מראשי הרשויות המקומיות או שהתיאטראות

יעשו את זה עם ביהמי'ש העליון, וברגע שביהמ"ש העליון יתן פעם אחת

פסיקה - ידע רגר ו/או צייץ ו/או מישהו מהחבר'ה האלה שבאמת הם מתנהגים

בחוסר אחריות.

החלק השני שאני רוצה לומר לכם נוגע ישירות לממשלה. כאן זה לגבי

התפקיד שלכם כאחראי כללי. לי יש רושם, שי, שמה שלא הייתם עושים לאחת

מחברות הדלק או לחי"ל, אתם מרשים לעצמכם לעשות עם התיאטראות. כלומר.

שבירת הסכמים שלא הייתם מעיזים להעלות בדעתכם לשבור אותם עם חברות



כלכליות חשובות ומרכזיות, אתם מרשים לעצמכם עם תיאטראות. זה הרושם

שנוצר. כלומר, אתם חכמים על חלשים, אם אתה רוצה לקרוא לזה כך. זה לא

רק הרשויות המקומיות ששוברות הסכמים.

א. שלו; מה פרוש? איזה הסכם שברנו? אני לא בדיוק

מביו מה אתה אומר.

ד. צוקר; יש מקרים של אי עמידה מאוחרי הסכמים

שחותמים עם תיאטראות?

א. שלו; לא. זה לא קרה אף פעם אחת ב-10 שנים,

. היציבות מוחלטת.
ד. צוקר
אני רוצה להבין אם באמת אין שום תקדים, כי

אני הרי לא סתם אמרתי דברים.

א. שלו; אני מוכן שמישהו יראה לי תקדים אחד. תקדים

אחד להבטחת ממשלה בעל-פה או בכתב שלא

כובדה. למישהו מכם הממשלה התחייבה בסכום והוא לא כובד? זה לא קרה כבר

שנים.
היו"ר מ. בר-זוהר
לצורך הפרוטוקול אני אומר שאף אחד ממנהלי

התיאטראות לא מאשר.

אני רוצה לשמוע עכשיו ממנהלי התיאטראות איפה זה עומד מבחינתכם.

ע. פלדמן; עלי להשמיע הערת אגב, כד שלא ישתמעו פה

דברים שלדעתי לא נכונים. תיאטרון באר-שבע

מופיע ברחבי הארץ הרבה יותר מאשר תיאטרון הבימה, נותן שרות

לאוכלוסיה. אם ניקח את הצגות החוץ של תיאטרון באר-שבע והתיאטרון

הקאמרי, לעומת למשל תיאטרון הבימה שהוא תיאטרון ממלכתי, וזה לא משום

שהוא לא רוצה, אלא בגלל קונסטלציה מסויימת שקיימת, הענין של הזיקה אל

המקום שבו מופיעים היא די מקרית. כל התיאטרונים היום הם תיאטרונים

ארציים.

שאני מנהל משא ומתן עם אילת, שם רוצים 3 הצגות של "שירה", ואין להם

לשלם, אבל אני אסע לאילת להופיע גם אם אני יודע שאני מפסיד. אני יודע

שאני תומך היום. יש לי כל שנה חגיגת תיאטרון בעפולה, רוב ההצגות

בכרמיאל כך.

ד. צוקר; למה אתה עושה את זה? אתה מתנדב?

ע. פלדמן; כיוון שיש לי מחוייבות, אני מקבל תקציבים

ממדינת ישראל, ואני מרגיש מחוייבות

ציבורית כלל-ארצית. זה במקרה המיקום הפיזי שלי הוא בתל-אביב. אבל אני

מקבל כספים ממדינת ישראל, התרבות בדרך כלל היצירתית נוצרת

במטרופולין. כך זה בכל העולם. בכרמיאל לא תקום להקת שחקנים. אבל יש

היום מפעלי מנויים מפוארים בכל רחבי הארץ. בכפר-סבא, בירושלים,



בכרמיאל, בעכו, בשער הנגב. זה אולם עם מפעל מנויים. מי מציג שם?

האנשים שיושבים פה, בעיקר שני האנשים האלה, אבל כרגע אני לא אכנס

לענין הזה. היה מצב, דרך אגב, שהבימה עשתה סיור, אבל אין הבדל בזיקה

ביו הדברים האלה, והעובדות הן הפוכות.

גם העיריות רואות את הדברים האלה. יש היום תיאטרון. זה שהוא נקרא

תיאטרון באר-שבע, או הקאמרי כתיאטרון של תל-אביב, שדרך אגב מבחינה

ארגונית המבנה שלו הוא כעמותה עצמאית, בדיוק כמו הבימה, מה שלא נכון

לגבי חיפה אבל גם זה לא שייך - במקרה פעם התיאטרון היה במשבר,

ועיריית תל-אביב נתנה כסף. לכן אני חושב שהזיקה הזאת, לתת לה

מחוייבות ותוקף, היא מוגזמת. דרך אגב, עד לפני שנתיים עיריית תל-אביב

נתנה שליש מהסובסידיה לקאמרי, וכך זה היה שנים רבות והממשלה נתנה שני

שלישים, וזה היה מקובל על הממשלה. אני שיניתי את הדבר הזה לשקל ממול

שקל. מעבר לענין הזה, בהחלט אני היום לוקח על עצמי גם מחוייבויות

עירוניות. אני הולך לשכונת התקווה לא משום שאני תיאטרון של באר-שבע,

או שאני מפעיל אולם ביפו משום שהעיר רוצה להעביר את הבידור לכיוון

יפו, ועובד עם ילדים ערבים מיפו כי זה חשוב לתל-אביב. בהחלט יש לי

מחוייבויות עירוניות גם כן, כשאני ממשיך לשמור הלאה כל הזמן על

המחוייבויות הכלל ארציות שלי. כשמקימים מפעל מנויים בנס-ציונה, אני

יועץ לניסן קרופסקי ועובד אתו על הענין, וכנ"ל בנתניה.
ד. צוקר
בכל אופן, ודאי יש ענין של מבחן כלכלי,

ואני, אגב, לא אומר את זה בטרוניה. למה

אתה נוסע לאילת 3 פעמים? מה שאמרת אני מאוד מכבד, אבל זה לא מספק

אותי.

ע. פלדמן; אין לי שום בעיה להפסיק החל ממחר את כל

הצגות החוץ. זאת אחת הבעיות שלנו, שבגללן

זה מגיע לגרעונות, ותיכף אני אכנס לענין. לא משום שאנחנו נוסעים

החוצה. לא זאת הדוגמא, אלא משום שאנחנו עובדים עם אמנים ועם יוצרים,

שההתלהבות שלהם גדולה ואם מחר אני אגיד לשחקנים לעבוד חינם, הם יעבדו

חינם, וזה לא קיים בשום מגזר. יש נכונות לאנשים שלנו ולנו לעשות

דברים שהם מעבר למחוייבות פורמלית, אבל באמת לא על זה אני רוצה

לדון.

לדעתי אנחנו עם הוועדה הזאת מובילים את עצמנו לדבר שיכול להיות שהוא

יהיה בכיה לדורות. ועדה כזאת לא מוקמת כל יום, היא מוקמת פעם ב-10

שנים. אני גם לחלוטין מתנגד שיקראו לה "הוועדה לבדיקת מצב

התיאטראות", כי הענין הזה לא נכון. הוועדה הזאת עובדת על פי

קריטריונים שונים לחלוטין, וכדאי שנדע אותם. הוקצה לה תקציב מסויים,

והיא תקבע איך היא תחלק אותו. זה לא פועל יוצא של המצב. היא מתחשבת

במצב התיאטרונים, בתקציב, אבל התהליך לדעתי היה צריך להיות הפוך. אני

רוצה להציע פה לוועדת החינוך של הכנסת לקבל את הוועדה כזאת כוועדת

ביניים, שצריך להקים פעם אחת ולתמיד, כדי שהתמונה הזאת לא תחזור כל 3

שנים. ואני מודיע חגיגית, שלפי הסכומים שכרגע נאמרו פה, אנחנו נתכנס

כאן בעוד שנה במקרה הטוב, ונהיה באותו מצב עם הסכומים האלה. צריכה

לקום ועדה ציבורית כמו שהיתה פעם ועדת לוינסקי, לבדיקת התיאטרונים



היום. צריך להגדיר את המטרות של התיאטרונים, צריך להגדיר את המבנה של

התיאטרונים, צריך להגדיר את המחוייבויות של עיריה מול תיאטרון בכל

הנושאים האלה, צריך קודם כל להגדיר צרכים.
היו"ר מ. בר-זוהר
האם הנושא הזה של הצגות חוץ שלכם, של

תיאטרון באר-שבע, נלקח בחשבון על-ידי

הוועדה?
ע. פלדמן
כן.

היו"ר מ. בר-זוהר.י יש לך מושג באיזה סכומים מדובר בקשר

לקאמרי?
ע. פלדמן
מיד אני אגע בנושאים, אריטמטיים. אני לא

רוצה לעסוק בניחושים, אבל אני אגע בסכום

שנזרק פה. אני חושב שצריכה לקום ועדה ציבורית. אנחנו כל הזמן

בוויכוחים עם משרד החינוך, כי מה זה הגרעון? ואני מדבר על הפער

האידיאולוגי, לא פער הכנסות והוצאות. הוועדה תחליט משהו, אבנר יבוא

אלינו ויגיד שזה מה שיש, ושנבנה תקציב לפי איקס כסף, כי הוא לא יכול

לקחת על עצמו אחריות לאשר לנו תקציב מעבר לענין הזה. אנחנו יודעים מה

מצבנו ומה אנחנו יכולים לעשות ומה לא, והפער הוא גדול מאוד, גס אם

הוועדה תחלק לנו כסף.

אני מוכן להחשף בענין הזה, ואת זה אמרתי גם לוועדה בישיבה הראשונה.

יש פה שני דברים שונים לחלוטין. וועדה ציבורית, אם תורכב מכלכלנים,

מאנשי אמנות, שתגדיר קודם כל, תבדוק מה קורה בעולם, ומה קורה בארץ.

אני אומר לכם כבר היום שאנחנו ננצח בענין הזה, ואני אומר את זה

באחריות מלאה. על הנתונים שלנו נקבל את פרס ישראל, על הצורה והדרך

שבה אנחנו עובדים, עם כל הבעיות שלנו וכל מה שאתם רוצים. פרס ישראל

להתייעלות, יחסית למה שקורה בעולם. אני מציע להקים ועדה ציבורית

כזאת, שתבדוק ותגדיר את מצב התיאטרונים.

אני אומר יותר מזה. גם הוועדה הזאת יש לה שני אלמנטים, ואני אומר לכם

שציבורית יתייחסו אל הוועדה הזאת יותר מאוחר כוועדה, שאכן זה המנדט

שלה. ככה רואים את זה בהנהלות הציבוריות, וכך רואה את זה היום

העתונות, ואני רוצה שתזכרו מה שאני אומר לכם. אני אגיד לכם בדיוק מה
היא עושה
היא מחלקת סכום של 3 מיליון שהוקצב על-ידי משרד האוצר,

ומנסה להגדיל אותו על-ידי עוד כסף ממשרד החינוך, וקצת מהעיריות. זה

מה שעושה הוועדה, בהחלט על-פי קריטריונים מקצועיים וקריטריונים של

העבודה. אבל קודם כל היא ירתה את החץ, ועכשיו היא תסמן את העיגול.

אני אומר לכם שהסכומים שעליהם היום מדברים לא פותרים את הבעיה.

אנחנו מדברים כבר על שנת תקציב שרצה. בכלל, אחת הבעיות של הגופים

שלנו, גופים תיאטרונים, וצריך ללמוד את הענין הזה, אנחנו שונים

מבית-ספר. אנחנו גוף עסקי. אנחנו צריכים להביא במקרה הטוב 50 או 60

אחוז הכנסה עצמית, ובמקרה הרע אנחנו מביאים 80 אחוז הכנסה עצמית. אם

שמוליק עומר ואני צריכים להביא 10 מיליון שקל לשנה מהציבור, אנחנו



גוף עסקי. במדינת ישראל גורם אי-הוודאות בנושא העסקי גדול, ואנחנו

עובדים כגוף עסקי לכל דבר. אחת הבעיות שלנו, אפרופו עיריות, שפתאום

מודיעים לנו שקיצצו לנו 2 מיליון שקל. אני לא יכול מהיום להיום פתאום

לסגור כיתות או משהו דומה. יש לך פה בעיה של התארגנות, כי אנחנו גוף

שחתום על חוזים, שההפקות שלו רצות. גם כור כשעושה תכנית התייעלות, או

כל מוסד עסקי אחר, הוא לא ב-24 שעות פתאום מפסיק להפסיד. צריך לעשות

פה תכנית הבראה הרבה יותר בסיסית ואחראית לגבי כל התיאטרונים.

במקביל לאותה ועדה ציבורית אני חושב שצריך להיכנס לעבודה אמיתית. אם

שמוליק עומר היום רוצה את הכסף שהוא שמע, שאמרו לו בוועדה, הוא יגיד

כל דבר כדי לסגור מחר את הגרעון בבנק. אבל אני אומר לכם, שזה לא פתר

לו שום בעיה, וגם לא פתר לי שום בעיה.

לדעתי צריך למצוא דרך איך לקשור את העיריות במחוייבות הרבה יותר

עמוקה ובסיסית ברגע שגומרים אתם נושאים כאלה. לדעתי למשרד האוצר יש

הכוח לכפות על העיריות לקיים את התחייבויותיהן. כלומר, היום

כשמחליטים שעיריית תל-אביב נותנת לתיאטרונים סכום מסויים, לאור מצבה

של עיריית תל-אביב נראה שיש בכך סכנה גדולה לגבי השנה הבאה. לא משום

שצ'יץ לא רוצה לעזור לנו ולא משום שיש לו או אין לו, ואני לא רוצה

להיכנס לענין הזה. אני רואה סכנה גדולה לענין הזה, ואני לא מדבר סתם,

כי אני שומע זמירות גם מכיוון העירייה. כלומר, השאלה היא היום שאם

קובעים פה בסיס לתיאטרונים, יש גורם אחד דדי, שהממשלה עד היום,

לגבינו לפחות, עמדה בהתחייבויות. יש התחייבות מסויימת שקשורה לוועדה

הזאת, ושהיא לחלוטין לא עמדה בה: דובר על 8 מיליון שקל לגבי כל

הסיפור הזה, ואנחנו עומדים היום על 3 מיליון שקל או 4, אם תוסיף לזה

את משרד האוצר. זאת התחייבות בעל-פה, שנאמרה, ויש פה אנשים ששמעו

אותה, היא נאמרה על-ידי גורמים בכירים, על-ידי הממונים על שי. אני

חושב שגם ח"כ מיכאל בר-זוהר שמע את ההתחייבות הזאת, ומזה נסוג משרד

האוצר מסיבה מאוד מאוד משמעותית, כי בין 3 ל-8 זו בהחלט נסיגה

משמעותית.

היו"ר מ. בר-זוהר; דובר על 8 מיליון מטעם האוצר ולא מטעם

משרד החינוך,ולא העיריות,ולא כל הסיפורים

האחרים שאני שומע אותם.
ע. פלדמן
ולכן אני חושב שזה שורש הענין. מעבר לענין

הזה, בהחלט הממשלה עמדה עד היום

בהתחייבויות שלה.

ש. עומר! אין לי הרבה מה להוסיף על מה שאמר עודד.

הסכנה היא באמת שיתקבל שהיתה ועדה ופתרה

את נושא התיאטראות בעוד שהוועדה לא פתרה את נושא התיאטראות, מפני

שלצורך הענין היה באמת צריך את ה-8 מיל ון שקל עליהם דובר.

בישיבה הקודמת נאמר שמוסכם על משרד החינוך ועל התיאטראות שהתמיכה

הציבורית צריכה להגיע ל-50 אחוז מתקציב התיאטרון. עם הסכומים שישנם

כאן לא נגיע ל-50 אחוז. נכון, נשאר פתוח הנושא מהו ה-100 אחוז, מה



תקציב התיאטרון, כי אם הוועדה תתן לי 5 מיליון כבסיס, יגידו לי לעבוד

לפי 10 מיליון. מה שלא נעשה, כפי שאמר עודד, זה שלא קמה ועדה נוסח

ועדת לוינסקי, שתעשה בדיקה רצינית.
א. שלו
אני קונה את ועדת לוינסקי. לא היה לו נוח,

אז הוא אמר שהוא נגד לוינסקי.
ש. עומר
על מה אתה עונה ליל לא שמעת מה אני אומר.

אני אומר שפה קמה ועדה שבדקה היום מה צריך

להיות היקף תקציב התיאטראות שממנו ייגזרו ה-50 אחוז, וזה לא נעשה. מה

שנעשה כאן הוא, שאומרים שיש סכום כזה וכזה, והוא 50 אחוז מתקציבך. זה

לא יעמוד במבחן המציאות.
צ. פינס
אני רוצה לגעת בשני דברים. האחד הוא מצב

העיריות, כיוון שאני מתעמתת עם זה יום יום

ובצורה קשה מאוד, ואני לא חוזה לזה טובות בקדנציה הנוכחית של עיריית

באר-שבע. תמיד היו בעיות עם עיריית באר-שבע, אבל היום אני כבר

מתגעגעת למה שהיה.

מה עושים במקרה כזה? אני מודה, אני אולי פורשת בפני הוועדה דברים

שאולי אסור לי לומר אותם ואני לא יודעת אם אני עושה נכון. אני התחלתי

במגעים מאוד אינטנסיביים עם משרד הפנים, איך להעביר הקצבות של

התיאטרון. פשוט אצלנו כל אי-העברה של כסף היא קרדינלית. אני קיבלתי

הודעה חד משמעית מהעירייה שהם לא נותנים לנו כסף, את זה קיבלתי עוד

לפני משבר "הביצה", שהעירייה החליטה שהיא השוטר של המדינה.
היו"ר מ. בר-זוהר
לא ראש העיר. ראש העיר מוכן להופיע בפנינו

כדי לתמוך בהצגת "הביצה".
צ. פינס
יכול להיות, לנו הוא לא אמר את זה. יתכן.

אני שמחה לשמוע את זה. הסגנים שלו מדברים

אחרת, ויכול להיות שהם לא מדברים באותה שפה. אני מבינה שלעירייה יש

בעיות כבדות מאוד, ולכן התחלתי במגעים. אני מוכרחה לומר שיש יותר

מאשר היענות מצד משרד הפנים. אם יצטרכו שמות עם מי נפגשנו וכוי וכוי,

ויש גם השבוע פגישה, אני אמסור. יש גם היענות שמשרד הפנים יהיה מוכן

להעביר ישירות לתיאטראות. לדעתי זה אקוטי, כיוון שאנחנו לפחות עומדים

בפני התמוטטות כלכלית. אני ב-6 בחודש לא יכולה לשלם משכורות. כי מעבר

לזה, גם אמנות לעם משום מה אין לה כסף, והיא לא משלמת את ההתחייבויות

שלה להצגות. אני לא רציתי לספר " בפורום הזה, אבל אני אספר לך אחר כך

כמה כסף הם חייבים לנו ולא מעבירים לנו.
היו"ר מ. בר-זוהר
את יכולה לשתף גם אותנו. משרד האוצר מתעלם

מאתנן, לכן אולי תגידי.
צ. פינס
יש בעיה עם כסף, וסכום של קרוב ל-130 אלף

שקל שהם חייבים לי אני לא מקבלת. יש בעיה

שלא מעבירים כספים, ובסופו של דבר הניהול הכושל הוא של המנהל. יש לי



בקשה בקשר לוועדה. הדברים הגיעו עד נפש בכל התיאטראות, וכמו שבהרבה

מאוד מקומות במדינה, מי שצובר את הגרעוו הגדול ביותר הוא הנהנה

העיקרי, ומי שמשתדל לחיות באיזה שהוא סדר הגיוני במצבים קשים, מרגיש

את עצמו בסופו של דבר די אדיוט. אתה אומר שאתה מצמצם, ואתה חושב

פעמיים, ואתה לא עושה ככה, ואתה רואה את החברים שלך עושים המון דברים

שכל-כך היית רוצה לעשות, אבל בידיעת המיגבלות אתה מנסה להתייעל, ואתה

מנסה להיות בסדר. ואז אתה מוצא את עצמך בסוף, שבעצם אתה לעולם לא

מקבל פרס או בונוס על יעול ועל ניהול נכון. אני לא רוצה לשפוט אף אחד

למה הוא הגיע למצב הזה, אבל בסופו של דבר אתה מוצא את עצמך, שהגוף

האחראי הוא לא הגוף שמקבל את התמיכה הראויה לו בגין הפעילות שלו.

ש. טלמוו; על סמך מה את אומרת את זהז
צ. פינס
אני אדבר אתך אחר כך, ואני אגיד לך על סמך

מה. לי אין מושג מה יקבל תיאטרון באר-שבע,

יכול להיות שזה יהיה נפלא והכל טוב, אני באמת לא יודעת. אבל רק

כשזורקים את האשמה על עיריית באר-שבע, אז רק הם יקבלו את הכסף.

כשלפני 4 שנים הגענו לסגירה כמעט בגלל אי-העברות הקצבה, בגלל

האינפלציה, קיבלנו סוף סוף את הכסף. זאת אומרת, רק כשאתה באמת מגיע

למצב שאתה פתאום לא מתפקד ומשותק, רק אז אתה מקבל את מה שאתה צריך.

ככה זה עובד במדינה, אני לא ממציאה פה דבר חדש.

יש לי בקשה. לי אין מושג על איזה סכום הם מדברים, ואני חושבת שזה כן

חשוב שאנחנו נדע את זה לפני שהדברים ייסגרו. אני מסכימה אתך. אנחנו

רוצים להמשיך לחיות, ולכן שכן תהיה לנו זכות ערעור. אני חושבת שלכל

תיאטרון יש הבעיות הספציפיות שלו, ואם אני מדברת על תיאטרון בנגב, יש

לו בעיות קשות מאוד שצריכות להילקח בחשבון, ולא מבחינת המסורת שאם

הוא הוקם לפני 15 שנה באיזה מחתרת, כך זה ישאר, וזה יתקדם לפי איזה

תהליך מקרי. משרד החינוך מעביר לנו את ההקצבות. אלמלא משרד החינוך

שעזר לנו המון - אנחנו לא היינו קיימים היום, כי הצרות שלנו הן לכל

אורך הדרך, וזה לא בא בקו ישר לפעילות שלנו.

א. מלכא; לגבי הענין הספציפי בפריפריה אני חושב שזה

נכון גם לגבי באר-שבע, אבל בכל אופן אני

יודע את זה לגבי חיפה. קשה מאוד להגיע אפילו להכנסה העצמית הזאת של

50 אחוז שעליה אנחנו מדברים כבסיס. ואם נדבר על לוינסקי, הרי היתה

הכנסה עצמית עוד פחותה מזה שהיתה נדרשת מהתיאטראות.

היום בחיפה קיים אחוז אבטלה עצום, ומאחר שתיאטרון חיפה מבוסס רובו.

ככולו, למעלה מ-90 אחוז, על מנויים שהם עובדים, עובדי תעשיה, וכאשר-

בשנה וחצי האחרונות המון מפעלי תעשיה רבים נסגרו, אנחנו לא יכולים

לצפות בכלל בעין הכנסה עצמית שהיתה מקובלת לפני 5 או 6 שנים. זה לא

יכול להיות.

השאלה היא באמת - ואני העמדתי את זה כך בפני ראש העיר - להתקיים או

לחדול. אנחנו לא יכולים לתת את השרות ולתת מספר די רב של הצגות למי

שישנו. להגדיל את מחיר הכרטיסים אי אפשר, אנחנו די מקוזזים עם יתר



התיאטראות, וזאת הבעיה. אין לנו קהל שהוא קהל של מטרופולין, יש בסה"כ

אותם פועלים בחיפה. אלה האנשים שבאים, כשכוח הקניה שלהם הוא קטן מאוד

והוא קטן והולך כל הזמן.
ד. אלטר
אנחנו יושבים פה בטוף יולי, מחר אנחנו

באוגוטט, ולתיאטראות אין עדיין תקציב. זאת

אומרת שאני לא יודע על-פי מה אני עובד השנה. אני לא יודע איך להגיש

דו"ח ביצוע בטוף יוני - כל שלושה חודשים אני מגיש דו"ח ביצוע - אני

לא יודע איך לשלם החודש משכורות. תיאטרון החאן, למשל, גמר השנה ב-368

אלף שקל גרעון, זה הכל, לא מיליונים. אם היו באים אלי היום והיו

אומרים לי - ואני אומר את זה כאן קבל עם ועדה - שיש לי ה-368 אלף שקל

האלה לכיטוי הגרעון, ועוד טכום דומה, תוטפת לבטיט התקציב, אני הייתי

מטתפק. אולי אני מטתפק במועט מדי, אולי אני מדבר על הרבה מדי כטף,

אבל כרגע יש לי בעיה רצינית ביותר לתפקד. אני יושב במשרד, והנושים

מצלצלים ללא הפטק.

אני חושב שזו בעיה אקוטית, אני חושב שהענין הזה של עוד שבוע, עוד

שבועיים, עוד שלושה שבועות, זו בעיה מאוד רצינית מבחינתנו. אנחנו עוד

מעט נעבור גם את אוגוטט, יחלוף גם טפטמבר, ואני לא יודע איפה נהיה.

אני חושב שהיום צריך להחליט מה צריך תיאטרון החאן בירושלים, כמה צריך

תיאטרון החאן בירושלים. אני לא רוצה לחזור על הדברים של כולנו. אני

חושב שיש בעיה של פריפריה, אני חושב שיש בעיה בתיאטרון בירושלים

בדיוק כמו שיש בעיה בבאר-שבע, בדיוק כמו שיש בחיפה. אני חושב שיש

איזו שהיא בעיה קצת יותר רצינית עם הענין הזה של תיאטרון ירושלים

בתוך ירושלים, אבל אני לא רוצה לפתור פה את כל הבעיות. לצורך זה

שתקום ועדה שתפעל ותבדוק את כל הבעיה הזאת. אני חושב שהיום, אם יש

כטף, שיגידו לנו כמה יש, ושיעבירו לנו את הכטף. כמה שיותר מהר - יותר

טוב.
היו"ר מ. בר-זוהר
אני חושב שאת החלק הזה של הישיבה ניתן כבר

לטכם, ואני אומר לכם מהו הטיכום שלי.

א. שלו! אני רוצה להעיר הערה שאני מעיר אותה למען

הפרוטוקול ואני חושב שהיא מאוד חשובה,

לגבי הדברים של עודד. אני אישית חושב שהמשרד לא יתנגד להקמת ועדה

לבחינת הצרכים, זה בהחלט תרגיל מחשבתי נכון, ואנחנו עושים אותו

בתוכנו עד אין טוף על מודלים שונים. אין לזה תשובה החלטית, התשובה

היא פוליטית, של מה שאתה רוצה. זה תלוי בצרכים, באפשרויות, ברצונות,

ואפשר לקבוע מודלים. המודלים האלה בטופו של דבר תמיד נטמנים על

האפשרויות, אבל אני לא טוען שלא.

יש נקודה אחת שעודד אולי אמר אותה בהיטח הדעת, שכאילו לא נקבעו

המטרות, הצרכים והמבנה. זה, ראשית, לא מדוייק; ושנית, זה גם מטוכן.

זה לא מדוייק, משום שנקבעו הצרכים ונקבעו המטרות. המטרות של תיאטרון

הקאמרי הן להיות תיאטרון רפרטוארי עירוני תל-אביבי, שנותן שרות לכל

הארץ. אלה המטרות, ואני חושב שלא צריך להגדיר יותר מזה. נקבע גם



המבנה. אם עודד רוצה שמישהו מבחוץ יעשה לו הגדרות יותר מדוייקות

למבנה שלו ולמטרות שלו, ומהמטרות ינבע אם מותר לו לעשות הצגה כזאת או

אסור לו, ואיזה תכנים ההצגות ישאו, זו סכנה אדירה ואני מקווה שאתה לא

התכוונת לזה.
ע. פלדמן
משום שהמטרות הגדירו רפרטוארים וצריך

לעשות איקס הפקות בשנה, צריך מישהו לקבוע

מה המבנה התקציבי והארגוני הנכון, שיכול לעשות את הדברים האלה. לזה

אני התכוונתי. דווקא משום שהנושא הזה לא שנוי במחלוקת.
היו"ר מ. בר-זוהר
אני מוחה בשם הוועדה על צמצום הסכום. לנו

הובטח סכום של 8 מיליון שקל, על הסכום הזה

דובר אתנו ופתאום אני רואה את הסכומים, וזה באמת מגיע למצב של 3

מיליון שקל מטעם האוצר. אנחנו תובעים לחזור קודם כל לסכומים

המקוריים. באיזה שהוא מקום נקעה נפשי, שבכל פעם שיש הבטחות, וההבטחות

לא מקויימות. הן נאמרות מתוך ידיעה מראש שהן לא יקויימו. אני זוכר את

הישיבות שלנו, יחד עם יו"ר ועדת הכספים של הכנסת, עוד בתקופת התפר

בין חריש לבין שוחט, שישבנו ואז דובר על הסכומים פחות או יותר.

אנחנו נתבע לדון על הסיכום לפני ההחלטה הסופית, ואנחנו גם נאמר את זה

בפומבי. השיטה הזאת של זלזול בוועדת החינוך והתרבות, לבוא ולסרב

למסור לנו את הכיוונים של העבודה - גם כיוונים, גם דברים משוערכים -

זה לדעתי בלתי נסבל. גם בשמנו וגם בשם מנהלי התיאטרון אני רוצה לדעת

איפה זה עומד, כדי שאדם יוכל - עם כל הזלזול בו, בכל אופן, הוא מנהל

תיאטרון - לבוא ולהגיד שהוא מבקש שתשקלו מחדש. הוא צריך שתהיה לו

הסמכות והאפשרות לבוא ולערער או להציע להם הצעה אחרת. לא יתכן שיום

בהיר אחד יקום מישהו מהנבחרים שעומדים בראש המשרד שלך, ויגיד

זהו, ואז יבואו לוועדה ויגידו, שאם רוצים לדון, בבקשה, אבל זה מה שהם

סיכמו. זה לא מקובל לא עלינו, ואני מניח שגם לא על מנהלי התיאטראות.

אנחנו תובעים להגיע לסיכום מוקדם בנושא השתתפות הרשויות המקומיות. כל

סיכום שאיננו כולל יחד אתו מנגנון של העברת הכספים, איננו סיכום

בעינינו, וזאת על סמך הנסיון שלנו.

אני לא מכניס לסיכום שלנו ואני לא כולל המלצה, משום שאתם אמרתם

שהענין של התחשבות במספר הצגות החוץ של התיאטראות נכלל בקריטריונים

של הוועדה.

מתי אנחנו נראה סיכום דחוף של הצעות הוועדה בנושא הזה? הדברים באמת

דחופים, יש משבר בתיאטראות, ואנחנו מחכים לזה חודשים רבים מאוד. אפשר

לעשות את המאמץ, מה גם שאתה אומר שקיבלתם כבר את הנתונים, וניתן

לגמור את הדברים בצורה די מהירה.

אנחנו נקיים ישיבה נוספת בנושא הזה, ובישיבה הזאת נתבע כיוון שונה

לסיכומים כדבר שניתן לערער עליו ולשנות אותו. תודה רבה.



לחברי הוועדה, נשאר אתי רק ח"כ זאבי, אנחנו צריכים לאשר טיוטא של

הצעת ועדת החינוך והתרבות. לצערי ח"כ צוקר יצא, אבל בעמוד 2, סעיף 4

יש הצעה שלו.

ר. זאבי.' הוא מסתייג מ-4?
היו"ר מ. בר-זוהר
הוא רוצה להוסיף ל-4 שלוש מלים: "במיקום

ההצגות ועיתויים להרכב האוכלוסיה בירושלים

וכו' וכו'". משמעות ההסתייגות היא, שהוא רוצה להוציא על-ידי כך את

תוכן ההצגות מההסתייגויות. כשאני ביקשתי את הסעיף הזה, כוונתי היתה,

שגם בדברים שמציגים בציבור צריך להתחשב בנושא, ולא תמיד חייבים

להעלות כל דבר בפני הציבור הירושלמי.

אני מתנגד לתוספת הזאת.
ר. זאבי
, כו, שיהיה מה שכתוב פה.
היו"ר מ. בר-זוהר
ההצעה התקבלה.

הישיבה ננעלה בשעה 45;10

קוד המקור של הנתונים