הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



ניסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 55

מישיבת ועדת החינוך והחרבות

יום רביעי. ט"ז בתמוז התשמ"ט. 19.7.1989. שעה 9.00

חברי הו וערה-. מ. בר-זהר - היו"ר

א. אליאב

מ. גולדמן

פ. גולדשטיין

א. גמליאל

ש. הלפרט

ש. וייס

א. ולדמן

ר. זאבי .

ע. זיסמן

ח. מירום

ח. פורת

י. פרח

ע. סולודר

א. רביץ

ש. שטרית

מוזמנים-. א. בריק - משרד החינוך והתרבות

א. דרורי - משרד החינוך והתרבות

א. יפהר - משרד החינוך והתרבות

א. שלו - משרד החינוך והתרבות

גב' ב. נסים - משרד החינוך והתרבות

ש. עיר-שי - הלשכה המשפטית, האוצר

י. שטיין - יחי השכר, האוצר

גב' ע. רוזן - משרד המשפטים

היועץ המשפטי של הוועדה-. מ. בוטון

גב' א. קמיר - עוזרת ליועץ המשפטי של

הוועדה

ד. אבידר פלר

ח. אלטמן

חוק רשות העתיקות, התשמ"ט-1989.



חוק רשות העתיקות. התשמ"ט-1989

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת

החינוך והתרבות של הכנסת.

חוק רשות העתיקות,

התשמ"ט-1989 שהיום נקיים לגביו רק הצבעות. אני מדגיש שלא נקיים היום

דיונים אלא רק הצבעות.

הונח על שולחנכם הנוסח החדש של ההצעות ולידו

הצעת החוק של הממשלה.

חברי הוועדה שהגישו הסתייגויות או שרוצים להגיש

הסתייגויות, יציינו אותן במהלך ההצבעה שאנחנו נקיים לגבי כל סעיף

וסעיף.

לסעיפים 1 עד 4 לא היו הצעות לשינויים. אני

מעמיד להצבעה את הסעיפים 1 עד 4.

הצבעה

סעיפים 1 עד 4 התקבלו

בסעיף 5 חבר-הכנסת חגי מירום מציע ש''במקום סעיף

קטן (א) המוצע, יבוא: (א) תפקידה של הרשות הוא

לטפל בכל ענייני העתיקות, לרבות עתיקות תת-ימיות בישראל."

לעומת ההצעה הזאת קיימת ו והצעה שהתגבשה בוועדה.

אני מעמיד את הצעתו של חבר-הכנסת חגי מירום

להצבעה.

הצבעה

הצעתו של חבר-הכנסת ח. מירום התקבלה.

אני מעמיד להצבעה את ההצעה שהתגבשה בוועדה:

"בסעיף קטן (ב) אחרי פיסקה 8 יבוא: (9) ניהול

ואחזקה של סיפריה מדעית לארכאולוגיה ולהיסטוריה של ארץ-ישראל

ושכנותיה.".

אני מעמיד את ההצעה להצבעה.

הצבעה

ההצעה שהתגבשה בוועדה התקבלה.

אני עובר להצעתו של חבר-הכנסת אברהם רביץ

המתייחסת לסעיף 5(ג). אני לא אקרא בפניכם את כל

וההצעות אלא רק אציין בהקשר הזה כי חבר-הכנסת רביץ ביקש שתהיה זכות

להפגנה - - -

הוא לא דיבר על הפגנות אלא על המקומות הקדושים.

אני מעמיד את הצעתו של חבר-הכנסת רביץ להצבעה.

הצבעה

הצעתו של חבר-הכנסת א. רביץ לא התקבלה.

אני מעמיד להצבעה את סעיף 5 כהצעת הממשלה.

הצבעה

סעיף 5 התקבל על-פי הצעת הממשלה

פלוס שתי ההצעות-, של חבר-הכנסת ח. מירום, וההצעה

שהתגבשה בוועדה

בסעיף מס' 6 הוגשו מספר הצעות של חבר-הכנסת

הלפרט שכולן קשורות האחת בשניה.

אני אעמיד להצבעה את סעיף קטן (א) האומר-. "במקום

לרשות תהיה מועצה של שמונה-עשר חברים כמפורט להלך:",

בסוף.

בסעיף 6, בסוף פיסקה 1, חבר-הכנסת הלפרט מציע

"(ט) נציג של שר הדתות שימנהו שר הדתות.".

הצבעה

ההצעה לא התקבלה.

בסעיף 6, אחרי פיסקה 5, חבר-הכנסת הלפרט מציע

"(6) נציג אחד של הרבנות הראשית

לישראל שימנה השר לאחר התייעצות עם מועצת הרבנות הראשית.".

הצבעה

ההצעה לא התקבלה.

בסעיף 6, אחרי הפיסקה שכרגע קיימנו עליה הצבעה,

"(7) נציג אחד

של "אתרא קדישא" שימנה השר לאחר התייעצות עם שר הדתות.".

אני מעמיד את ההצעה הזאת להצבעה.

הצבעה

ההצעה לא התקבלה.

אני חוזר לסעיף קטן (א) שבר חבר-הכנסת הלפרט

מציע שבמקום הרישא יבוא-. "לרשות תהיה מועצה של

". ההצעה "נפלה".

נעבור עתה להצעותיו של חבר-הכנסת רחבעם זאבי

המתייחסות לסעיף 6 ונצבלע עליהן - הצעה מול הצעה. קיימת גם ההצעה

שהתגבשה בוועדה באותו נושא.

למעשה קיימות בפנינו שלוש הצעות שאנחנו צריכים

להצביע עליהן.

חבר-הכנסת רחבעם זאבי מציע שבסעיף 6, בפיסקה 2

"(ג) אוניברסיטת בן-גורירן שבנגב;

(ד) אוניברסיטת חיפה; (ה) אוניברסיטת בר-אילן;". אני מעמיד את הצעתו

זאת להצבעה.

הצבעה

ההצעה התקבלה

אני רושם הסתייגות להצעתו זאת של חבר-הכנסת

רחבעם זאבי.

אני מעמיד להצבעה את הצעתו של חבר-הכנסת זאבי,

במקום פיסקה 5, בסעיף 6, המדבר על חמישה מנהלי מוזיאונים.

הצבעה

ההצעה לא התקבלה

היו"ר מ. בר-זהר; חבר-הכנסת זאבי מציע שאחרי פיסקה 5 בסעיף 6

(6) ו-(7). אני מעמיד

להצבעה את סעיף קטן (6).

הצבעה

סעיף קטן (6) לא התקבל.

אני מעמיד להצבעה את סעיף קטן (7).

הצבעה

סעיף קטן (7) לא התקבל.

את הרישא אנחנו נסכם על-פי ההחלטה שהתקבלה

עכשיו.

על ההצעות החילופיות אין צורך להצביע.



אנחנו עוברים לסעיף 6(א) פיסקה (3): "אחרי

"העוסק בארכאולוגיה או בהיסטוריה".". זאת לא

הצעתה של הוועדה. אני מעמיד את ההצעה הזאת להצבעה.

הצבעה

ההצעה לא התקבלה.

"הצעה שניה: בסעיף 6(א} בפיסקה 5, במקום: "מנהל

"מנהל מוזיאון המציג עתיקות".".

הצבעה

ההצעה התקבלה.

לסעיפים 7 עד 9 אין הצעות.

הגשתי הסתייגויות בכתב ראני לא מוצא אותך במסמך

שהונח על שולחנה של הוועדה.

היגשת הסתייגויות לסעיפים 7 עד 9?

היגשתי הסתייגויות לסעיפים שכבר דנתם בהם.

תרכל להגיש את הסתייגויותיך למליאה.

אני מעמיד להצבעה את הסעיפים 7 עד 9.

הצבעה

סעיפים 7 עד 9 התקבלו.

בסעיף 10 הועלתה בוועדה הצעה שבמקום סעיף קטן

(ג) לבוא סעיף אחר שנוסחו מונח בפניכם. אני

מעמיד אח נוסח סעיף (ג) להצבעה.

הצבעה

נוסח סעיף (ג) התקבל.

לסעיף 11 לא היו הצעות. אני מעמיד אותו להצבעה

כמות שהוא.

הצבעה

סעיף 11 התקבל.

לסעיף 12 הוגשו שחי הצעות; האחת של חבר-הכנסת

זאבי, והשניה - שלי.

אני מבקש לשנות את הצעתי. במקום שיהיה כתוב:

חמישה מחברי המועצה, ובמקום המלים: "...יהיה הנושא בראש סדר יומה של

יהיה כלול בסדר-יומה.

זאת הצעה שמזדהה עם ההצעה שלי לכך אנחנו יכולים

להתאחד בקשר אליה.

אני מעמיד את ההצעה המתוקנת של חבר-הכנסת רחבעם

זאבי להצבעה.

הצבעה

ההצעה התקבלה.

לסעיפים 13 עד 15 לא היו הצעות. אני מעמיד

אותם להצבעה.

הצבעה

סעיפים 13 עד 15 התקבלו.

בסעיף מס' 16 יש הצעה של חבר-הכנסת רחבעם זאבי.

אני מעמיד את הצעתו זאת להצבעה.

הצבעה

ארבעה חברים הצביעו בעד ההצעה וארבעה חברים הצביעו נגדה.

הוחלט להגיש שתי גירסאות למליאת הכנסת.

היגשתי הסתייגות בכתב לסעיף הזה.

הוא לא הגיע לידינו.

סעיף מסי 16 נותן "שיניים" לוועדה. מדוע היושב-

ראש מצביע נגדה?

הוא לא מקובל עלי.

לסעיפים 17 ו-18 לא היו הצעות. אני מעמיד אותם

להצבעה.

הצבעה

סעיפים 17 ו-18 התקבלו.

בסעיף 19(ד) ההצעה שהועלתה בוועדה היתה ש"הסיפא

המתחילה במלים-. "ובלבד שאצילת סמכות" - תימחק.".

אני מעמיד את ההצעה הזאת להצבעה.

הצבעה

ההצעה התקבלה.

אני מעמיד להצבעה את סעיף 19 כולו.

הצבעה

סעיף 19 התקבל.

אני מעמיד להצבעה את ההסתייגות של חבר-הכנסת

הלפרט בסעיף 20.

הצבעה

ההסתייגות של חבר-הכנסת ש. הלפרט לא התקבלה.

אני מעמיד להצבעה את ההסתייגות של תבר-הכנסת

רחבעם זאבי בסעיף 20.

הצבעה

הסתייגותו של חבר-הכנסת ר. זאבי לא התקבלה.

אני מעמיד להצבעה את סעיף 20 כמות שהוא.

הצבעה

סעיף 20 התקבל כמות שהוא,

בסעיף 21 הועלתה הצעה של הוועדה בקשר תנאי

עבודתם של עובדי הרשות, ויש גם הצעה של הממשלה

שרוצה להטיל את נושא הגימלאות על העובדים ולא על תקציב המדינה. אנחנו

רוצים לאחד את הזכויות של כולם.

אני מעמיד להצבעה את הצעת הוועדה.

הצבעה

הצעת הוועדה התקבלה.

אני מעמיד להצבעה את הצעת הממשלה.

הצבעה

הצעת הממשלה לא התקבלה.

אנחנו מבקשים להחזיר את ההצעה לדיון.

אינך יכול לבקש בקשה כזאת. אם יש לכם הצעה, -

תגישו אותה אחרי הישיבה. אנחנו רק מצביעים

עכשיו על סעיפי ההצעה ובזמן ההצבעה אי-אפשר להגיש בקשות. אלננו

מקיימים עכשיו דיון.

נעבור לסעיף 22, הצעתו שר חבר-הכנסת זאבי- - - -

אני מבקש "לעדן" את הצעתי. במקום המלה-.

בהסכמת.

אני מעמיד את הצעתו של חבר-הכנסת רחבעם זאבי

להצבעה.

הצבעה

הצעתו של חבר-הכנסת ר. זאבי התקבלה.

לסעיף 23 אין הצעות. אני מעמיד את הסעיף הזה

להצבעה.

הצבעה

סעיף 23 התקבל.

בסעיף 24 ש יהצעה של הוועדה שהיא, בעצם, ההישב

שלה, בקשר מימון תקציב הרשות. אני מעמיד את

ההצעה להצבעה.

הצבעה

ההצעה התקבלה.

בסעיף 25 חבר-הכנסת אברהם רביץ מבקש שסעיף קטן

(ב) ימחק. אני מעמיד את בקשתו להצבעה.

הצבעה

הצעתו של חבר-הכנסח א. רביץ התקבלה.

אני רושם הסתייגות.

אני מבקש לקיים על ההצעה הזאת הצבעה חוזרת.

כל חבר רשאי להגיש הסתייגות למליאה. הודעתי

זאת כבר בתחילת הישיבה.

פ. גולדשטיין-. אני- מבקש לקיים הצבעה חוזרת.

א. רביץ-. אם כך אני אבקש הצבעה חוזרת על כל החוק.

לא ברור לי על איזו חלופה התקיימה הצבעה.

על החלופה הראשונה של חבר-הכנסת רביץ.

יש גם חלופה שניה.

אם החלופה הראשונה לא היתה מתקבלת כי אז החלופה

השניה היתה מתקבלת. בינתיים הצבענו רק על

החלופה הראשונה והיא התקבלה. כיוון שכך החלופה השניה לא תועמד על-ידי

להצבעה.

כיוון שהמצב לא ברור לחברי הוועדה אני אחזור על

ההצבעה. הוגשו לנו שתי הצעות של חבר-הכנסת רביץ, אחת חילופית לשניה.

אני מעמיד להצבעה, מחדש, את ההצעה הראשונה האומרת שסעיף קטן (ב) ימחק.

הצבעה

ההצעה לא התקבלה.

אני מעמיד להצבעה את ההצעה החילופית של חבר-

הכנסת אברהם רביץ.

הצבעה

ששה חברים הצביעו בעד ההצעה החילופית וששה חברים

הצביעו נגדה. הוחלט להגיש שתי גירסאות למליאה.

אני מעמיד להצבעה את הצעתו של חבר-הכנסת אברהם

רביץ לסעיף 26, לרישא של סעיף קטן (א).

הצבעה

ההצעה לא התקבלה.

בסעיף 27 יש הצעה שהתגבשה בוועדה במקום סעיף קטך

(ג) להכניס נוסח אחר. אני מעמיד את ההצעה הזאת

להצבעה.

הצבעה

ההצעה התקבלה.

על סעיף 28 לא נקיים הצבעה כיוון שההצעה בסעיף

27 התקבלה.

על סעיף 28א לא נקיים הצבעה.

לסעיפים 29 ו-30 לא היו הערות. אני מעמיד את

שני הסעיפים האלה להצבעה.

הצבעה

סעיפים 29 ו-30 התקבלו.

היו"ר מ. בר-זהר י. לסעיף 31 הוגשו שתי הצעות; האחת של חבר-הכנסת

זאבי, ולעומתה הצעתו של משרד המשפטים המבקשת

להכיל שני סעיפים קטנים (3) ו-(5) בקשר שוחד.

אני מעמיד להצבעה את ההצעה הראשונה האומרת-.

"ברישא של סעיף 13(א) ימחקו המלים: "חברי המועצה".".

הצבעה

ההצעה התקבלה.

אני מעמיד להצבעה את ההצעה של משרד המשפטים.

הצבעה

ההצעה של משרד המשפטים לא התקבלה.

היו"ר מ. בר-זהר-. בסעיף 32 יש הצעה שהתגבשה בוועדה ואשר אני מעמיד

אותה להצבעה.

הצבעה

ההצעה שהתגבשה בוועדה התקבלה.

בסעיף 33 יש הצעות שגובשו בוועדה והצעה מטעם

הממשלה. סעיף 33 בעצם מתקן את חוק העתיקות

בהתאם להחלטות של רשות העתיקות. אני מציע שנצביע על כל ההצעות שגובשו

בוועדה ביחד.

הצבעה

ההצעות כפי שגושבו בוועדה התקבלו.

הצעת הממשלה מנסה בכל מקום שיש למנהל סמכויות,

להוסיף את אישור השר. על חלק מהדברים אישור השר

מקובל עלינו, אבל על חלק - לא. יש מקומות שאישור השר נראה לנו מסורבל

וללא צורך והוא רק יכביד על המנהל בנושאים שנחשבים בעלי חשיבות משנית.

אני מעמיד להצבעה את ההצעה המקורית שלנו.

הצבעה

הצעת הוועדה התקבלה

היו"ר מ. בר-זהר; אני מעמיד להצבעה את ההצעה השניה המדברת על

אישור השר.

הצבעה

ההצעה לא התקבלה.

היו"ר מ. בר-זהר; סעיף 34 מדבר על תיקונים טכניים של ניסוחים

שאנחנו מנצלים את ההזדמנות הזאת להכניסם לחוק.

אני מעמיד את סעיף 34 להצבעה.

הצבעה

סעיף 34 התקבל.

היו"ר מ. בר-זהר; לסעיפים 35 ו-36 לא היו הצעות. אני מעמיד את

הסעיפים האלה להצבעה.

הצבעה

סעיפים 35 ו-36 התקבלו.

היו"ר מ. בר-זהר; רשות הדיבור לחבר-הכנסת חנן פורת.

הגשתי את הסתייגויותי בכתב ואני לא מבין מדוע

הן לא. הגיעו לוועדה. כיוון שכך הן לא הופיעו

במסמך שהוועדה דנה והצביעה עליו בשעה האחרונה.

הסתייגויותיך מופיעות בשם חברי הכנסת האחרים.

לא כולן. מלבד זאת לא הייתי כאן בתחילת הישיבה.

אני מבקש שהוועדה הצביע על הסתייגויותי.

אני מבקש להגן על מזכירות הוועדה ולציין שהיא

עשתה עבודה יפה. היא הכינה מסמך והעבירה אותו

לחברים בזמן כדי שהם יוכלו להתכונן לישיבה הזאת. חבר-הכנסת פורת - - -

אינני מתכוון לנהל על הנושא הזה דיון. אני

מסכים לכך שחבר-הכנסת חנן פורת יגיש את

הסתייגויותיו למליאה.

זה רעיון טוב.

על רוב ההסתייגויות הצבענו, יחד עם זאת אני

מסכים שחבר-הכנסת פורת יגיש את הסתייגויותיו

למליאה.

חבר-הכנסת פורת ביקש לקיים הצבעה על סעיף מסויים

שמדבר על נציג שר הדתות - - -

על הנושא הזה הצבענו. בתום הדיון חבר-הכנסת

פורת יבדוק עם היועץ המשפטי של הוועדה על אילו

הסתייגויות הוועדה הצביעה. יחד עם זאח אני חוזר ואומר שאני מאפשר לו

להגיש את הסתייגויותיו למליאה.

רשות הדיבור למר יפהר.

על-פי אחת הבקשוח של הממשלה, שהגיעה רק הבוקר,

יש רשימה של סעיפים טכניים שהוצבע עליהן

כאלטרנטיבה, אחח מול השניה - - -

זאת אלטרנטיבה. בדקנו את הנושא לפני הישיבה.

חברי הכנסת לא קיבלו את ההסבר - - -

עם כל הכבוד לך, אני הוא זה שנותן אח ההסברים

לחברי הכנסת.

אם זאת בקשתה של הממשלה, אני רוצה להסביר אותה.

אני הסברתי אותה לחברי הכנסת.

הם הבינו לא נכון כיוון שההסבר לא היה נכון.

אתה רשאי להגיש את הסתייגותך למליאה.

רשות הדיבור למר עיר-שר.

אני מבקש להשלים את דברי חברי ולומר שבעמוד

הצעת הממשלה. לכאורה

יכול להתקבל הרושם שמדובר על הצעה חדשה שנרשמה עכשיו כשינוי של עמדת

הממשלה. אני מבקש להבהיר שכל הנקודות האלה הן הבהרה של מגמת הממשלה

מלכתחילה, על דעת כל - - -

אני מכיר את הנושא; דה לא נכון.

מדובר על עמדת הממשלה; לא הצעת הממשלה.

מדובר על רמה שווה של הצעת הממשלה המקורית.

היו אי-הבנות והתברר שהנוסח שהודפס לא מבטא את הכוונה המקורית של

הממשלה.

מה שאתה אומר איננו מדוייק כיוון שאני דיברתי

עם נציגי הממשלה והם אמרו לי שהם לא כל-כך

מרוצים ממה שהם הגישו בהצעת החוק.

אנחנו מבינים את העניין; אנחנו מבינים על מה

מדובר ומבינים מה ההבדל בין שני הסעיפים. מדובר על פנסיה תקציבית או

על פנסיה אחרת. הצבענו על הנושא הזה. לא ניכנס לוויכוח האם הממשלה

רשאית או איננה רשאית להסתייג מהצעתה שלה. זה לא נוגע לעניין ההצבעה

שקיימנו בשעה האחרונה. ההצבעה הזאת התייחסה לדברים גופם.

זאת עמדת הממשלה ולא הצעה חדשה. אם היא לא

מתקבלת כי אז הממשלה תסתייג.

אם הבעיה היא רק בעיה פורמלית של עמדת הממשלה,

קרי: ועדת שרים לענייני חקיקה, כי אז יש לי את עמדת שר המשפטים שהעניין

הזה מקובל עליו והוא אמר לי שאם תתעורר בוועדה בעיה אני יכול לבקש

לרשום הסתייגות ואנחנו נביא את עמדת הממשלה הפורמלית.

זכותכם להסתייג במליאה; זה מקובל עלינו.

אני רושם לכם הסתייגות.

צריך להיות ברור שמה שמופיע כעת זאת עמדת הממשלה

המקורית - - -

הממשלה, ברגע האחרון, פתאום תופשת שהיא צריכה

להבהיר דברים? בבקשה תעשו את עבודתכם כיאות

ותבואו אלינו עם דברים מוכנים.

אם יש שינוי בעמדת הממשלה כי אז אני אבקש לקיים

דיון בכל החוק.

ההסתייגויות של הממשלה תוגשנה למליאה.

האם מותר להגיש רוויזיה?

כן, אבל צריך לקבל את הסכמת רוב חברי הוועדה.

אני מבקש לקיים דיון מחודש בנושא הזה.

אני מבקש להבהיר לחברי הוועדה שבמהלך ההצבעה

שקיימנו, היועצים המשפטיים ביקשו להעיר הערות



ואני אמרתי להם שעכשיו אנחנו רק מצביעים ואיננו מקיימים דיון. הבטחתי

להם שאני אתן להם את רשות הדיבור בתום ההצבעה. סיימנו את ההצבעה ואני

נתתי להם את רשות הדיבור. גמרנו את הנושא. בעניין הזה אין יותר

הצעות. סיימנו את הדיון בחוק.

אני מבקש מכל החברים שהסתייגויותיהם לא התקבלו,

שיגישו אותן מיד בתום הישיבה ליועץ המשפטי שלנו.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת חנן פורת.

באחת הישיבות הקודמות שקיימנו הועלתה שאלה בקשר

הספורטאים היהודיים מדרום-אפריקה שהגיעו

למכבי ה - - -

קיבלנו תשובה על השאילתה הזאת ממשרד החינוך

והתרבות.

המכביה אמנם הסתיימה אבל התשובה שאני קיבלתי

ממשרד החינוך והתרבות היא לפי דעתי בגדר חרפה

ואני מבקש להביא אותה בפני הוועדה ולשמוע עליה תגובה.

אני מבקש להזכירכם כי השאילתה שהעלינו היתה בקשר

אי-שיתופם של הספורטאים היהודיים מדרום-אפריקה במכביה, והתשובה שקיבלתי

ממשרד החינוך והתרבות היא זאת (קורא את התשובה).

אני חושב שבנושא הזה קיימת שאלה עקרונית מרכזית;

לא מדובר על ספורטאים שבאו כנציגי דרום-אפריקה אלא על ספורטאים שבאו

למכביה כיהודים אפילו כאשר הם פרשו ונרשמו כאנשי שאר העולם. נגיד שהם

היו באים מארץ קניבאלית, כיהודים, למכביה, היה אסור להם להשתתף בה?

האם אי-אפשר היה להסביר את עניינם בעולם?

לפי דעתי קיימת בנושא הזה "התקפלות" לא מוצדקת,

פגיעה באנשינו ופגיעה בתפישה היהודית שרואה בכל אדם בכל ארץ שבח הוא

נמצא יהודי לכל דבר, בפרט אם הוא נרשם כיהודי, ולא כנציג דרום-אפריקה.

אנחנו צריכים למחות על העניין.

אני מצטרף לכל מלה מדבריך.

תודה רבה-, הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 9.55.