ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 18/07/1989

פיטורי מורים - הצעה של ח"כ ה. פארס

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשוה

מושב ראשון



נוסה לא מתוקן



פרוטוקול מס' 54

של ישיבת ועדת החינוך והתרבות

מיום ג', טו' בתמוז התשמ"ט, 18.7.1989, בשעה 9:15

ו

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר מ. בר-זוהר

ח. פארס

א. רביץ

נ. מסאלחה

פ. גולדשטיין

ר. זאבי
מוזמנים
ב. אוחיון, מנחלת מחלקת כ"א בחוראח, משרד חחינוך

א. גת, מנחל מחוז חצפון, משרד חחינוך וחתרבות

ג. רם, משנח למזכ"ל חסתדרות חמורים

ב. דל, מנחל אגף כ"א בחוראח, משרד חחינוך וחתרבות

ר. לרנר, יועץ למזכ"ל לענייני ערבים, הסת' חמורים

ב. ניסים, משרד חחינוך וחתרבות

ר. חאסקיח, מזכיר סניף חמשולש, ארגון חמורים

חעל-יסודיים.

מזכירת הוועדה; ד. פלר
נרשם ע"י
חבר חמתרגמים בע"מ

סדר היום; פיטורי מורים - הצעה של ח"כ ה. פארס
היו"ר מ. בר-זוהר
אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות של

הכנסת בנושא הצעתו לסדר היום של ח''כ פארס.

לפני תחילת הדיונים אנחנו שואלים שאילתות, ויש לי מספר שאילתות

לברוריה, שהיא נציגת משרד החינוך והתרבות אצלנו.

קיבלתי מכתב מהאומבודסמן, ד"ר מנחם הורוביץ, בקשר לתלונה של תלמידי

בי"ס שפירא מנתניה, שאמורה היתה להגיע גם אלי, ומשום מה בדרך היא

נעלמה. מדובר בו על תלמידים שנקראו למנהל וגורשו מביה"ס בצורה חריפה,

משום שכתבו מכתב. נאמר להם שיקבלו 9 שליליים בתעודה. אני מבקש לבדוק

מה קרה בביה"ס הזה.

דבר נוסף שמאוד מטריד. אני כל הזמן שומע כאן ממשרד החינוך על התכניות

החדשניות. אני קורא היום שבמרכז לבדיקת בחינות בגרות, שבו ביקר אתמול

השר נבון, נאמר לו שיש ירידה רצינית מאוד ביכולת הביטוי ובהבעה

בעברית. כמה עוד אפשר לרדת? עם כל הכבוד להישגים, אנחנו רואים בכל

פעם שהרמה הולכת ויורדת בבתיה"ס. מה קורה? שרונה ברץ, מעריכה בכירה,

אומרת שאנחנו נתקלים בהרבה שגיאות כתיב גם במלים עממיות, וזה כבר

בחינות בגרות.

קבלתי מכתב משכונת התקווה. יש להם ועד נבחר, ויש שם בי"ס מוצלח מאד.

ברגע האחרון הם קיבלו הודעה על מיזוג כיתות מטעמי חסכון. דווקא

במקומות כמו שכונת התקווה, דווקא במקומות כמו עיירות פיתוח אנחנו הרי

צריכים להקדיש הרבה יותר מאמץ לאותו נוער. מדוע דווקא שם הם מחליטים

לחסוך?

אנשי רמות השבים אינם מוותרים. עכשיו הם מגישים בקשה פורמלית להקים

בית-ספר ברמות השבים. יש להם מספר תלמידים מתאים, כך הם טוענים, יש

להם מבנה שלמעשה אושר במשרד החינוך, והם רוצים לפתוח בית-ספר. השאלה

היא מה התשובה שלכם לדבר כזה, אם באמת הם יספקו לכם 200 טפסי רישום.

הנקודה האחרונה. קיבלתי מכם תשובה לשאלה שהפניתי בשבוע שעבר על אזורי

רישום באשדוד. מסתבר שחלק מהנוער באשדוד מופנה באופן אוטומטי לישיבה

תיכונית, ולא שואלים אותו. היתה תלונה מוצדקת של אחד מהאבות, שאמר

שהוא לא רוצה. לתלמיד חילוני ישיבה תיכונית - זה הרי לא בית-ספר

תיכון רגיל.

ב. ניסים; זה לא תלמיד חילוני, זה תלמיד דתי.
היו"ר מ. בר-זוהר
תלמיד דתי, שלא רצה ללכת לישיבה.

ב. ניסים! הוא רצר5 בית-ספר דתי, וזה באזור שלו.
היו"ר מ. בר-זוהר
אבל הוא לא רוצה ללכת לישיבה מלכתחילה. הם

אומרים שיש להם 3 מסגרות: בי"ס מקיף

מעורב, ישיבה תיכונית עירונית ואולפנה. לכל בית-ספר מוצמד אזור

רישום, ומי שלא רוצה צריך לפנות לוועדת חריגים ולבקש לעבור. ואם הוא

לא פנה עד תאריך מסויים, עבר זמנו בטל קורבנו.



ב. ניסים; כך אומר החוק.

היו"ר מ. בר-זוהר; אבל זאת שיטה פסולה בעיני. צריך לתקן את

החוק. קודם כל, תביאי לי את החוק-, דבר

שני, צריך להגיד לתלמיד הרגיל שיש בעיר 3 בתי-ספר. יש בית-ספר מקיף

מעורב, יש אולפנה ויש ישיבה תיכונית עירונית, תחליט איפה אתה רוצה

ללמוד. את לא יכולה להגיד לילד, שכדי ללמוד בבית-ספר אחר חוץ מהישיבה י

הוא חייב לקבל את ועדת החריגים. למה הוא חריג? הוא לא חריג.

ב. ניסים; זה לא אזור רישום שלו, והוא צריך לבקש

העברה.

היו"ר מ. בר-זוהר! מדוע העברה? הוא לא חייב באופן אוטומטי

להישלח לישיבה. זאת היא הנקודה. מה גם שאם

הוא מאחר לגשת לוועדת חריגים יהיה חייב ללמוד בה. אני חושב שבנושא

הזה צריך לאפשר לתלמיד מלכתחילה שוויון מוחלט עם התלמידים האחרים. אם

הוא רוצה ללמוד בישיבה, בוודאי; אבל באותה מידה יכול תלמיד שהולך

לבית-ספר מקיף ובאזור יש בית-ספר מעורב, ואולי הוא ירצה דווקא ללכת

לישיבה.

ב. ניסים! הוא צריך לערער.

היו"ר מ. בר-זוהר! למה להטיל עליהם את כל המעמסה הזאת? לא

תמיד המשפחות מבינות על מה מדובר. למה

צריך לערער, ולמה לא לתת לו את האפשרויות ללכת לאחד משלושת

בתי-הספר?

ב. ניסים! אני אראה לך את החוק.

היו"ר מ. בר-זוהר! אנחנו דנים היום בהצעה לסדר היום של ח''כ

פארס, והייתי מבקש ממך בקיצור להציג את

הנושא.

ח. פארס! בוקר טוב לכולם. הנושא הועלה במליאה

והועבר לוועדת החינוך, אחרי שנתבשרנו

שהקיצוצים הביאו לפיטורי מורים. בעשור האחרון קוצצו מורים בבתי-ספר

יסודיים 10,8 אחוז, בחטיבת ביניים, 19 אחוז; בתיכון העיוני 7,2 אחוז;

בחינוך טכנולוגי, 12 אחוז.

הנתונים שבידי אושרו על-ידי משרד החינוך, ולפיהם סה"כ פוטרו כ-550

מורים! ממחוז הצפון - 344; ממחוז הדרום - 32; ממחוז המרכז - 41;

בחיפה - 57; בירושלים - 62; בהתיישבות עובדת - 20.

במחוז הצפון, מתוך 344 מורים, פוטרו כ-160 מבני המיעוטים. ביתר

המחוזות לא ברור לי כמה מורים ערביים פוטרו, יכול להיות 30-40, כך

שהמספר יהיה קרוב ל-200. לגבי מחוז הצפון יש לי נתון שאושר על-ידי

משרד החינוך, ועל פיו פוטרו 160 מורים ערביים.
ב. ניטים
כך אומר החוק.

היו"ר מ. בר-זוהר; אבל זאת שיטה פסולה בעיני. צריך לתקן את

החוק. קודם כל, תביאי לי את החוק; דבר

שני, צריך להגיד לתלמיד הרגיל שיש בעיר 3 בתי-ספר. יש בית-ספר מקיף

מעורב, יש אולפנה ויש ישיבה תיכונית עירונית, תחליט איפה אתה רוצה

ללמוד. את לא יכולה להגיד לילד, שכדי ללמוד בבית-ספר אחר חוץ מהישיבה

הוא חייב לקבל את ועדת החריגים. למה הוא חריג? הוא לא חריג.
ב. ניסים
זה לא אזור רישום שלו, והוא צריך לבקש

העברה.

היו"ר מ. בר-זוהר; מדוע העברה? הוא לא חייב באופן אוטומטי

להישלח לישיבה. זאת היא הנקודה. מה גם שאם

הוא מאחר לגשת לוועדת חריגים יהיה חייב ללמוד בה. אני חושב שבנושא

הזה צריך לאפשר לתלמיד מלכתחילה שוויון מוחלט עם התלמידים האחרים. אם

הוא רוצה ללמוד בישיבה, בוודאי; אבל באותה מידה יכול תלמיד שהולך

לבית-ספר מקיף ובאזור יש בית-ספר מעורב, ואולי הוא ירצה דווקא ללכת

לישיבה.

ב. ניסים; הוא צריך לערער.

היו"ר מ. בר-זוהר; למה להטיל עליהם את כל המעמסה הזאת? לא

תמיד המשפחות מבינות על מה מדובר. למה

צריך לערער, ולמה לא לתת לו את האפשרויות ללכת לאחד משלושת

בתי-הספר?

ב. ניסים; אני אראה לך את החוק.

היו"ר מ. בר-זוהר; אנחנו דנים היום בהצעה לסדר היום של ח"כ

פארס, והייתי מבקש ממך בקיצור להציג את

הנושא.

ח. פארס; בוקר טוב לכולם. הנושא הועלה במליאה

והועבר לוועדת החינוך, אחרי שנתבשרנו

שהקיצוצים הביאו לפיטורי מורים. בעשור האחרון קוצצו מורים בבתי-ספר

יסודיים 10,8 אחוז; בחטיבת ביניים, 19 אחוז; בתיכון העיוני 7,2 אחוז;

בחינוך טכנולוגי, 12 אחוז.

הנתונים שבידי אושרו על-ידי משרד החינוך, ולפיהם סה"כ פוטרו כ-550

מורים; ממחוז הצפון - 344; ממחוז הדרום - 32; ממחוז המרכז - 41;

בחיפה - 57; בירושלים - 62; בהתיישבות עובדת - 20.

במחוז הצפון, מתוך 344 מורים, פוטרו כ-160 מבני המיעוטים. ביתר

המחוזות לא ברור לי כמה מורים ערביים פוטרו, יכול להיות 30-40, כך

שהמספר יהיה קרוב ל-200. לגבי מחוז הצפון יש לי נתון שאושר על-ידי

משרד החינוך, ועל פיו פוטרו 160 מורים ערביים.



ידוע לי שמרבית המורים או כל המורים שפוטרו נמצאים שנח שניית ומעלה

בעבודת ההוראה. כאיש הסתדרות מורים אני אומר, שהמורים האלה הם

קבועים. ולפטר מורה קבוע אני הושב שזה בניגוד למוסכם ובניגוד לתקנון

שאנחנו רגילים לו. כל שנה משרד החינוך מפטר מספר מורים ואחר כך מתחיל

להחזיר מסיבות מינהליות תקינות או לא תקינות. משרד החינוך לא בודק את

הנתונים כהלכה, וטוען שלפעמים יש ניידות, או שלא היה די זמן לערוך

בדיקה, וזה גורם התמרמרות למספר מורים, שאחרי כן מוחזרים לעבודה.

הקיצוצים בתקנים בכלל פגעו בחינוך בישראל, החינוך היהודי והערבי, אבל

יותר נפגע התלמיד הערבי מקיצוצים אלה, כי הוא לא מקבל את מה שמקבל

הילד היהודי. אני יודע שיש כ-40 אלף שעות סל. כמה בתי-ספר ערביים

מקבלים מהם? בסביבות 1,000-1,500. בעוד שמספר הילדים או אחוז הילדים

הערביים שלומדים במדינה הוא כ-20 אחוז מכלל תלמידי המדינה. כך שהילד

נפגע, המורה נפגע. בוגרי סמינרים לא כולם נקלטים, ואני יודע על מספר

בוגרים שיושבים בבית כבר כ-6 שנים. את בוגר הסמינר אי אפשר לקלוט

במקום אחר מאשר בבית הספר והוא יושב בבית.
א. רביץ
מה עושים הילדים שהמורים מכיתותיהם

פוטרו?

ח. פארס; מקצצים את שעות בית-הספר, והמורה המפוטר

יושב בבית.

א. רביץ; בעצם הבעיה היא קיצוץ שעות, ולא פיטורי

המורים. כאן מתחילה הבעיה. פיטורי המורים

זוהי הפונקציה של קיצוץ השעות.
ח. פארס
כתוצאה מהקיצוצים מפטרים מורים. הצפיפות

בתוך הכיתה בבתיה"ס הערביים הרבה יותר

גבוהה מאשר בבית-ספר יהודי. המורה הערבי סובל יותר, התלמיד הערבי

סובל יותר.

אתם יודעים שאני הייתי מנהל בית-ספר. קודם התחלנו להוריד משעות

ההכשרה, ולאחר מכן המשכנו להוריד במקצועות הבסיסיים, והגענו אפילו

לשפת האם. פגענו בשפת האם. אני יודע ששתי כיתות קיבלו 5 שעות בשבוע,

בעוד שבמדינות ערב המינימום הנלמד בכתות הנמוכות הוא 9 שעות שפה-

שבועיות. ולכן הילד הערבי גומר את כיתה ח', ובקושי יודע ערבית. גומר

י"ב, ובקושי יודע להתבטא בערבית נכונה. ואני אחראי על מה שאני אומר:

אפילו אם הוא מורה, ואני מדבר על ערבית ספרותית. כל זה היות שכל הזמן

מקצצים, ולמנהל בית הספר אין ברירה אלא לקצץ בשפת האם. כל השפות

נפגעו, כולל שפת האם. גם המתמטיקה נפגעה ויש לנו בעיה.

תמיד אנחנו שואלים למה לא מגיע לנו 100 סלים ואין תשובה. כאילן שסל

טיפוח או סלים אחרים זה במיוחד ליהודים. מדוע? או שאנחנו בני אותה

משפחה והאב צריך לדאוג לכל בני המשפחה בלי אפליה, או שאנחנו ילדים

חריגים במשפחה הזאת. אפילו לילד מאומץ מתייחסים כאל בן משפחה, אז איך

אני ארגיש כאיש חינוך, איך אני אחנך את הילד? אני צריך לשקר. כשעבדתי

בחינוך הייתי צריך לחנך על ערכים של שוויון. והילד, כשהוא מבקר



בביה''ס, והוא רואה את ההבדלים, הוא שואל מדוע. איך שאתה תסתובב ואיך

שתענה לו, הוא יבין, ואז הדמות שלך כמחנך נפגעת בעיני התלמיד.

רבותי, לפחות במשרד הזה, במשרד החינוך, שנרגיש את השוויון, כי זהו

המקום. זהו המשרד שאנחנו צריכים לחנך על ערכים. ביתר הדברים אפשר

לעוות, אבל בענייני חינוך אי אפשר לשקר, זה לא פוליטיקה, זה חינוך.

אני מתנגד ומוחה נגד הקיצוצים בשני המגזרים, היהודי והערבי. אני לא

אישרתי קיצוצים, אני נגד הקיצוצים; אני נגד פיטורי מורים, יהודים

וערבים, אני רוצה שיחזירו את כולם, בלי יוצא מהכלל, כולל הזמניים ולא

רק את הקבועים. כי לאן נגיע בסוף? נגיע למצב שלא יהיה לנו חינוך, ואם

לא יהיה לנו חינוך, יש סכנה של התפוררות החברה, ותהליך זה כבר

התחיל.

אני יודע מוועדת המעקב, שבכל שנה קיים מתח בעקבות הקיצוצים. ועדת

המעקב של החינוך כל שנה מתכנסת ודנה ומגישה המלצות, ושום דבר לא זז.

לפני שבוע הייתי בכנס שלהם, ושמעתי שאם יקצצו גם השנה, הם לא יפתחו

את שנת הלימודים. נניח שלא יפתחו את שנת הלימודים. הם לא ישלחו את

הילדים לבית-הספר, זה יביא אני מניח למצב לא נעים ומסוכן, ויכול

להיות שהילדים יסתובבו ברחוב. למישהו יעלה בראש לזרוק אבן, ויתחילו

להגיד שהנה, ערביי ישראל בתוך הקו הירוק עושים אינתיפאדה. אנחנו

זקוקים לעוד אינתיפאדות? אף אחד לא זקוק ואין להם כוונות לזה, אבל

מיד הימין יתחיל להדביק לנו את זה.
היו"ר מ. בר-זוהר
אתה מקשר את האינתיפאדה עם בתיה"ס?
ח. פארס
לא. אין לנו שום כוונות לאינתיפאדות, אבל

אי אפשר להביא את הערבים למצב כזה כאילו

יתפרש שאם מחר תהיה חס וחלילה שביתה, יאמרו שהנה, הערבים התחילו

באינתיפאדה.

שמענו משר החינוך במליאה כשדיברנו על הקיצוצים, שבמחוז הצפון היו

חריגות. זאת אומרת, שבשנה שעברה נתנו יותר שעות בגלל סיבות מנהליות

לא תקינות. אני מבין מה הסיבות המנהליות הלא-תקינות. היינו על סף

בחירות, כדי להשיג עוד כמה קולות מינינו כמה מורים, והוספנו כמה

שעות. אני מכיר את זה, אני בא מהתהליך. אני אומר את הדברים באחריות,

ואתה יכול לבדוק מי מונה. רבותי, בואו נהיה ריאליים, נבדוק ביסודיות

את הדברים וניתן תשובות אמיתיות.

אני פונה למשרד החינוך ודורש מוועדת החינוך-

(א) שתמליץ להחזיר לעבודה את כל המורים המפוטרים, יהודים וערבים ללא

יוצא מהכלל.

(ב) להקצות לבתי-הספר הערביים מהסלים שישנם לבתי-ספר יהודיים, אותו

אחוז שמגיע להם לפי אחוז אוכלוסיית התלמידים.

ב. דל; קודם כל אני אתייחס למספרים. סה"כ מספרי

המפוטרים ממחוז הצפון - שזה המוקד שהעלה



ח"כ פארס. נשמע את המספרים המדוייקים, והראה שהם ירדו לכדי מחצית וזה

עוד נמצא בתהליך. ח"כ פארס מסר מספרים שהיו נכונים, אבל לא מעודכנים.

זה היה לפני חודש בערך. בסה''כ המספר הראשוני היה סביב 900 בכל החברה

הישראלית. המספר השני היה 539, כיום המספר עומד בערך על 350, סה"כ

בכל המגזרים. מובן, שבאותו יחס ירדו, אפילו מעבר לזה, מספר המפוטרים

במגזר הערבי.

היו"ר מ. בר-זוהר; אני הבנתי מדברי שר החינוך בהזדמנות קודמת

שאתם למעשה שולחים מכתבי פיטורים באופן

אוטומטי מהמחשב. שולחים לכולם, בכמות גדולה, כשאין בכוונתכם לפטר את

כולם. ואחר כך אתם מתחילים לעשות את הבדיקות ואת הסידורים, ואז

מודיעים לחלק מהמפוטרים - אם לא נפטרו בינתיים מהתקפת לב - שהם בכלל

לא מפוטרים, ושיש להם עבודה. אולי תסביר לי מאין השיטה הגאונית הזאת?

חלק מהם לוקח את זה ברצינות. יש הצעות לסדר היום מתוך תום לב, ובסוף

מסתבר בכלל שכל השיטה היא שיטה מעוותת. האם אין דרך אחרת?

ב. דל! הדברים נכונים, השאלה באיזו מנגינה אומרים

אותם. קודם כל, יש מועד קבוע של 31 במאי.

רק עד המועד הזה אני יכול להודיע לעובד הוראה שאינני מעסיק אותו בשנת

הלימודים הבאה. אם אחרתי ביום אחד, אני חייב לשלם לו שכר במשך שנה

שלמה, גם אם אין לי עבודה.עד לאותו מועד, אנחנו משתדלים לצמצם ככל

שניתן את המספר, ולמקד, ועד לאותו מועד, 31 במאי, ירדנו ל-539

מפוטרים. בשלב ראשון, כשדובר על הקיצוצים, דובר על פיטוריהם של 900

עובדי הוראה. לאחר מכן נלקחו הסלים בחשבון, הביאו שעות נוספות,

ובתרגום של שעות מהאוצר זה הגיע ל-539.

היו"ר מ. בר-זוהר! אתם שלחתם 539 מכתבים?

ב. דל! אמת. המנהל הכללי הזמין את ארגוני המורים,

והודיע להם שבכוונתו להפסיק עבודתם של 350

בלבד, כי הוא מקווה שעד ה-1 בספטמבר תהיינה שעות נוספות מן הסלים

השונים, ושאפשר יהיה במסגרת זו להעסיק עוד כ-200 מורים.

היו"ר מ. בר-זוהר! מתי מורה מפוטר שקיבל הודעת פיטורין ידע

שבטלה הגזרה?

ב. דל! זה בהליכים כל הזמן. מי שפיטוריו מבוטלים,

באופן בלתי פורמלי כבר יודע, כי המחוז

והפיקוח מודיעים לו. אני מקווה שהמסה העיקרית תדע עד ל-1 באוגוסט.

היו"ר מ. בר-זוהר! אין שום דרך אחרת להחליט מראש מי יפוטר,

כדי לא להביא אותם לידי עינוי דין שכזה?

הרי אין שום סיבה לכך.
פ. גולדשטיין
מר דל, אני מאחל לך שלא תקבל בחיים הודעת

פיטורים. אם צריך לפטר, אני מבין. אבל למה

להשאיר מישהו עומד על בלימה? הרי זו הרגשה איומה. צריך רגישות מצד מי

ששולח הודעות, המחשב.



ב. דל! מי אמר שהמחשב שולח הודעות? יד אדם שולחת

הודעות.
היו"ר מ. בר-זוהר
אותה יד אדם לא יכולה לעשות את הבדיקה

מראש, ולצמצם את זה למספר הנחוץ?

ב. דל! היא עשתה וצימצמה. אני בעצם אומר כבר את

השורה התחתונה, אבל מאמצים נעשים כדי

להגיע למספר של 539, ולא מחשב לפלוט סתם מכתבים. כשאתה מקבל מהאוצר

את השעות לא במועד, אין לך ברירה. ומאחר שיש לך הסכמי עבודה, שרק עד

31 במאי בלבד לפטר, ואם לאחר מכן מגיעות שעות נוספות ממשרד החינוך,

נשארות לך שתי אפשרויות! אפשרות אחת, מי שקיבל מכתב פיטורים אכן הוא

יפוטר, ואם יש לי שעות ' אני אחזיר אותן לאוצר.
פ. גולדשטיין
התחושה שלי היא שאתם מוציאים 539 הודעות

פיטורים, ואחר כך אתם נותנים ללחצים

לשחק.

ב. דל! זו רק תחושה.

היו"ר מ. בר-זוהר! אולי בגלל המצב שאתה מדבר עליו צריך לשנות

את החוק, אולי צריך להביא לכך שיתנו לכם

עוד חודש, אבל לפחות שתודיעו לאנשים מה מצבם.

ב. דל! יש הסכמי עבודה.

היו"ר מ. בר-זוהר! אולי צריך לשנות את הסכמי העבודה, כדי

שהאנשים לא יקבלו את הודעות הפיטורים.

א. רביץ י. זה גם לטובת המורים. אני כחבר בארגון

המורים לא הייתי מסכים להצעת חיו"ר, כי

אני צריך לדאוג לעתידי. אני רוצה לדעת מה שיותר מוקדם היכן אני

עומד.

היו"ר מ. בר-זוהר! אולי צריך לקבוע בחוק את המועד שבו משרד

האוצר חייב למסור לכם את השעות הנוספות,

את הסכומים, כדי שתוכלו לתכנן. הרי זה לא ייתכן להמשיך ככה.

ב. דל! כדי לשפר את התחושה, אני אומר שהדברים

נעשים ממש בדחילו ורחימו. כל חתימה, כל

מכתב שיוצא, זה דיני נפשות אצלנו._זה לא מספרים. אבל ישנם אילוצים

שאתה לא יכול לעמוד מולם.
היו"ר מ. בר-זוהר
מר דל, אני מכיר הרבה מדינות בעולם והרבה

מקומות שמפטרים ולא מפטרים, אבל השיטה

הזאת תאמין לי שהיא אישרא-בלוף, כמו כל השיטות המיוחדות שלנו. אין

שיטה כזו בעולם. לא קיים דבר כזה שמודיעים לאדם שהוא בחוץ, ואחר כך

מודיעים לו סליחה, אתה בפנים. אני מניח שיש בכל אופן דרכים לעקוף את



המכשול הזה. אני בטוח שאתה עושה כמיטב יכולתך, ואני בטוח שאתם רוצים

לעשות טוב, אבל משהו פה במערכת באיזה שהוא מקום לא עובד.
ב. דל; יש פתרון אחד
שינוי הסכמי עבודה. לפיו

יותן למשרד החינוך והתרבות - זה פתרון שלא

מקובל עלי, אבל הוא פתרון - להודיע על פיטורין לעובדי הוראה עד 31

באוגוסט.
היו"ר מ. בר-זוהר
ואם משרד האוצר יחוייב בחוק, שעד לתאריך

מסויים עליו למסור לכם סופית את מספר

השעות ואת כמות התקציבים, תוכלו אז להוציא?

ב. דל; לא, אני לא מסכים מסיבה פשוטה. אני מוכן

ללחוץ על האוצר ברגע האחרון. אני רוצה גם

אחרי הרגע המסויים להמשיך וללחוץ.
היו"ר מ. בר-זוהר
אז לכל אחד מכם נוח. נוח לארגוני המורים

כי יש להם זמן, נוח למשרד החינוך כי הוא

יכול ללחוץ, מי נדפק? אותם אנשים שמקבלים מכתבי פיטורים.

ב. דל; אני עוד לא יודע מה התכנית של משרד החינוך

מבחינה זאת.
היו"ר מ. בר-זוהר
אתה רוצה להשיג עוד שעות, וזה יפה מאוד.

אבל אני מעדיף שתשיג עוד שעות ותשכור

מורים נוספים ולא שתפטר אנשים ותחזיר אותם. אתה וידבר על 350 מורים

מפוטרים עד היום. זה המספר הסופי?

ב. דל; לא, הוא לא סופי. יש מצב נוסף. יש לך מצב

שאתה חייב לפטר עובדים, ואז אתה גם גמיש

יותר בנוהלים. הבקשה לחופשה ללא תשלום צריכה להגיע עד 31 במרץ, מי

שמגיש לאחר מכן, אני לא חייב לטפל בבקשה שלו. זה בימים כתיקונם.

בימים כאלה, שיש לי מורים מפוטרים ובעיות סוציו-אקונומיות וכיו"ב,

אני שמח במרכאות או שלא במרכאות על כל עובד הוראה שבא אלי הבוקר,

ואומר שהוא החליט לצאת לחופשה ללא תשלום, החליט לצאת ללמוד בשנה

הבאה, החליט לטפל בתינוק בבית במקום לקחת מטפלת. בשנים כתיקונן אני

לא מאשר את החופשה, ואילו היום אני שמח על כל אחד. במקרה כזה אני

יכול להחזיר עוד עובד הוראה ועוד עובד הוראה. זו סיבה נוספת מדוע

המספרים השתנו ועוד ישתנו בעתיד. כנ"ל לגבי אנשים שמוכנים לפרוש

לגימלאות, לקבל פיצויים וכן הלאה.

היו"ר מ. בר-זוהר; האם לא נכון שמועד מכתבי הפיטורים קרוב

מואד למועד סיום הרישום בבתיה"ס? כלומר,

אם היה לכם פער יותר גדול בין סיום הרישום, הייתם יודעים אז כמה

מורים תצטרכו בבטחון יתר?
ב. דל
אין בעיה מבחינת הרישום. יש לך צפי של

אוכלוסית עתידה שעומדת להיכנס למערכת

החינוך. אין בעיה מבחינה זאת, זה לא משנה.

א. רביץ! אתם יודעים מראש כמה כיתות תהיינה?
ב. דל
פחות או יותר, בגדר הסביר. כל הדברים הללו

- פרישה לגימלאות, יציאה לחל"ת, שעות

שמתקבלות - אלה בעצם יצרו לי מצב שאני יורד מ-539 מפוטרים, ולכן גם

הבטיח המנהל הכללי להסתדרות המורים שעד לקראת שנת הלימודים, יהיו רק

350 מפוטרים. זה לא אומר שהם הסכימו לזה, אבל זה מה שהודיע מנכ"ל

משרד החינוך והתרבות.
א. גת
מר דל דיבר על המקרו, אני אדבר על המיקרו.

במחוז הצפון הייתי אומר שהפיסורים הם

פונקציה של מספר שעות התקן שהועמדו לרשות המחוז. נכון לשבוע שעבר,

ולא היו שום שינויים מאז, במחוז הצפון קוצצו 4,760 שעות לעומת מה

שהיה בשנה שעברה. מספר המפוטרים הוא פונקציה ישירה של מספר שעות התקן

שקוצץ.
א. רביץ
לפי מה מקצצים שעות במחוז מסויים? האם זה

שווה למחוזות אחרים או שמצפון תיפתח, ואני

לא רוצה להמשיך, או כל הרוצה להחכים יצפין? על מה זה בנוי, איך זה

עובד? אולי בגלל המיעוט הערבי?
א. גת
לא. כדי להסיר טעות, אוי חושב שמי שקוצץ

במחוז הצפון יותר, זה המגזר היהודי. גם

מספר המפוטרים יחסית למספר העובדים בבתי-הספר בצפון, מספר המורים

היהודים גדול יותר. אני רוצה פשוט לאזן קצת את ההרגשה, אם מותר לי,

ולומר שאני מאוד לא שמח על כל הפיטורים. אבל מבחינת האחוזים - הקיצוץ

הוא משמעותי יותר אצל היהודים. מבחינת שעות התקן ומספר המפוטרים

היהודיים, האחוז עולה אפילו על האחוז של הכיתות היהודיות במחוז

הצפון.
היו"ר מ. בר-זוהר
אתה יודע בדיוק כמוני שהכיוון, כלומר

המקצועות הפתוחים בפני יהודים, הם הרבה

יותר מקיפים ורחבים מאשר בפני משכילים ערביים, שחלק גדול מהם הולך

להוראה.
א. גת
אני יכול רק לומר לך שאני בהחלט כואב את

האבטלה בצפון, אני חושב שמחוז הצפון

ייחודי במינו בעוד כמה דברים. חשוב אולי שידעו את הרקע. קודם כל,

האבטלה בצפון הרבה יותר משמעותית, יש לנו עודף מורים בצפון, כאשר

במקצועות אחרים יש לפעמים גם מחסור במורים. למשל שמעתי שבמחוז

תל-אביב המצב הוא כזה, שאפשר לקבל עבודה של מורה. בצפון בעיית האבטלה

ממש חמורה, והיא מתקשרת לפיטורי המורים. פחות מורים יוצאים לחופשות,

פחות מורים עוזבים את המערכת בצפון, ויש עוד כמה וכמה סיבות שלא זה

הרגע לפרטן.



הדבר השני חשוב מאוד כדי להבין את הרקע. אנחנו קיבלנו את המגזר הערבי

למעשה רק השנה כשהוא השתלב במחוז. לקראת שנת הלימודים הזאת עדיין

חולקו השעות על-ידי מה שהיה פעם האגף הערבי בירושלים, על-ידי עלי

חאדה ויצחק כהן או עומר סובחי. אנחנו קיבלנו את המגזר הערבי בחריגה

על תקן השעות, בראשית שנת הלימודים הזאת, חריגה של כ-2,000 שעות. זאת

אומרת, יותר מועסקים מאשר תקן השעות הירשה לקראת תשמ"ט. אני רוצה

לומר את הדברים האלה כחומר רקע. ברור שכל זה מצטרף לקיצוץ השעות

שהיה. 2,000 שעות של חריגה שאנחנו הצלחנו לצמצם במהלך השנה על-ידי כל

מיני לחצים, ובדברים אחרים הגענו ל-1,040 שעות. אבל חלקן היה רק

בפתרון לטווח קצר, כי הוצאנו אולי לחופשה וכדומה. למשל, לא לקחנו

ממלאי מקום למורות שיצאו לחופשת לידה וכוי.
א. רביץ
כמה שעות זה שעות מורה לשנה?
א. גת
אתה צריך להתייחס לממוצע, בערך 20-22

שעות שבועיות. מורה במשרה מלאה מלמד 30

שעות ביסודי, אבל יש מורים שעובדים פחות. ואנחנו מתייחסים לזה בצפון

כ-22-23 שעות למורה. 4,700 - הרי לך 200 ומשהו מורים. זה כחומר רקע

בכלל לעצם העניין.

אני רוצה להעיר עוד הערה אחת שאני חושב שהיא חשובה ואחר כך אוכל

להתייחס לשאלות. שעות התקן שניתנות לבתי-ספר ערביים, התקן הבסיסי,

שווה לשעות התקן של ביה"ס היהודי. יתרה מזאת, אני רוצה לומר שבמחוז

הצפון למגזר היהודי היקצו 30.7 שעות לכיתה, זה המספר הנמוך ביותר בכל

הארץ. יש מחוזות אחרים שזה משום מה עובר את ה-33 שעות לכתה. במגזר

הערבי הוקצו 32 שעות. זאת אומרת שזה הממוצע הארצי זאת אומרת, שאם

מחפשים, ח"כ פארס, צריך לבדוק את העניין בדיוק.

ח. פארס! הענין בדוק. מה עם הסלים, מה עם השעות?
א. גת
יש דברים שלא אני קובע, אני אינני חבר

כנסת ואני לא יכול להתווכח אתך בעניין,

אבל אני חושב שהאינפורמציה שמסרת פה הייתה קצת לא מדוייקת.

היו"ר מ. בר-זוהר; פה מותר לך להתווכח עם חברי הכנסת, מותר

לך להעמיד אותם על טעויות.
א. גת
לא ידעתי שמותר לי ואני מבקש סליחה, כי לא

רשמתי בדיוק את דבריך, אבל תוך כדי הדברים

היו לי כמה השגות על מה שאתה אמרת.
היו"ר מ. בר-זוהר
מה שלא רשמת, אני מציע שתשלח לנו אחר כך

על סמך הסטנוגרמה.
א. גת
אנחנו במחוז הצפון היום הגענו - אחרי

עבודה מאומצת של מפקחים שעובדים בשטח

ומנסים לשכנע אנשים לצאת לחופשה והעברות שונות - ל-190 מפוטרים במחוז

הצפון.



היו"ר מ. בר-זוהר; זאת אומרת, למעלה ממחצית המפוטרים בכל

הארץ.
א. גת
מראש זה היה ככה. היינו בהתחלה 336,
א. רביץ
כמה ערבים בין ה-190?

א. גת; זה אני לא יכול לומר לך כרגע, אבל מה שאני

יכול לומר לך הוא, שמה-336 שהוגשו בהתחלה

היו כ-130 ערבים. זאת אומרת, אחוז קטן יותר מאשר בקרב יהודים. במחוז

הצפון יש לנו כ-50 אחוז ערבים. אי אפשר לומר שהמחוז קיפח מיגזר זה או

זה, המחוז כולו מקופח, לדעתי. אם אנחנו מקבלים 30.7 שעות, ואחר כך

עוד חצי שעה ניכו מכל כיתה, לכיתה יהודית, תחשב לפי 1,770-1,800

כיתות ותראה שהמחוז קיבל פחות קרוב ל-2,000 שעות מאשר מחוז אחר. אין

פה פלא.

ב. דל; מתוך 339 מפוטרים שהיו במחוז הצפון, היו

172 מורים מהמגזר הערבי, כולל דרוזים.
ח. פארס
בדברי אני כללתי את הדרוזים.
ב. דל
זה פחות או יותר היחס של המורים בין

היהודים לבין הערבים.

היו"ר מ. בר-זוהר; ומתוך ה-190 מפוטרים היום, מה היחס?

א. גת; אנחנו עוד לא יודעים.

ב. דל; היחס נשאר אותו דבר. יש להעיר כאן הערה

נוספת; בכל הארץ, בשאר המחוזות, אין

מפוטרים מהמגזר הערבי, אני לא מדבר על אחד-שניים.

היו"ר מ. בר-זוהר; מר גת, מר קורה עם אכברה? אני קיבלתי

הודעה על גוש חלב. מה יהיה אתם?

א. גת; אנחנו לא ניתן לפתוח בית-ספר באכברה

בתנאים שישנם שם, ואני הודעתי את זה

לעיריית צפת חד-משמעית. אני מצטער שעיריית צפת, מתוך לחצים פנימיים

באכברה, רוצה לנסות לשפץ שם, או משהו דומה.

היו"ר מ. בר-זוהר; מה אפשר לשפץ שם? אפשר רק להרוס.

א. גת; נכון. ולכן אני אינני מסכים לכך, והודעתי

שיש שתי אפשרויות; או להסיע את כל הילדים

לגוש-חלב, או לטובא שזה פחות או יותר אותו מרחק, או שעיריית צפת תדאג

לחדרים תקניים, מה שראש העיר הצהיר אז שהוא מוכן לעשות. יש לחצים

פנימיים באכברה, בין חמולות כנראה או בין קבוצות מתנגדות זו לזו. על

כל פנים העסק אצלי ברור, אני לא אתן לפתוח.
היו"ר מ. בר-זוהר
אנא ממך, דווח לנו על כך, כי אנחנו רוצים

להיות מעורבים.

א. גת; ברצון רב. אני מוכן להעביר אליך את חליפת

המכתבים בחודשים האחרונים.

היו"ר מ. בר-זוהר; אנחנו רוצים להתערב בזה עוד לפני היציאה

לפגרת הקיץ.
ג. רם
אני אתייחס לדברים יותר באופן כללי, וחברי

רן יתייחס יותר לנושא של המגזר הערבי, כי

הוא מכיר אותו מקרוב. קודם כל אני רוצה להתייחס לבעיה שהועלתה כאן

בקשר לפיטורים ב-31 במאי. אין זמן להתחיל להסביר מדוע זה נקבע כך ולא

אחרת. עובדה היא, שבמשך כל השנים הנושא הזה הוכיח את עצמו, ולא היו

בעיות. הבעיות נוצרו כתוצאה מהקיצוץ.

היו"ר מ. בר-זוהר; כשאת אומרת הוכיח את עצמו, הכוונה היא

שבאמת הודיעו למספר מפוטרים והם פוטרו.

ג. רם; כן. המערכת עבדה בצורה מסודרת, וכמעט שלא

היו חזרות בנושא הזה. אני חושבת שגם אנחנו

וגם משרד החינוך היינו מרוצים מההליך הזה, וגם למורים לא היו טענות.

הבעיה התעוררה בגלל הקיצוץ ובגלל העובדה שקיצוץ זח לא נושא שמשרד

האוצר מחליט. כולנו יודעים שיש פה הרבה מאוד לחצים פוליטיים ועניינים

שהזמן גרמם, וזה נכון שמתעוררת בעיה. אסור שבגלל בעיה שאנחנו מקווים

שהיא בעיה זמנית, נשנה דברים שהוכיחו את עצמם במשך שנים כדברים

טובים. צריך למצוא פתרון לעת שכזאת. אני אתייחס למה שעשה המשרד, ואז

אולי הדברים יהיו יותר ברורים.

אני רוצה לתקן לחבר הכנסת פארס. אני לא יודעת אחוזים מדוייקים, אבל

האחוזים שאתה נקבת לגבי הקיצוץ שהיה בעשור, רחוקים מן האמת. הקיצוץ

היה הרבה יותר עמוק במערכת מאשר האחוזים שאתה נקבת, כפי שהם יופיעו

בסטנוגרמה. משרד החינוך ודאי יודע מה היה הקיצוץ בעשור האחרון בחינוך

היסודי ובחטיבת הביניים ובחינוך העל-יסודי. אני לא זוכרת בדיוק את

האחוזים ברגע זה בעל-פה.

אני גם לא מתפלאה שתלכנה ותרבינה השאילתות הנוגעות להבעה, ליכולת

הבעה, או לידע, או לבעיות כמו שהעלה ביה"ס בשכונת התקווה, אני מניחה

שמדובר על בית-ספר הירדן, שהוא בית-ספר ידוע כבית-ספר טוב, בעיקר

בשכונה הזאת, יותר מטוב. הלא אם מישהו חושב שהקיצוץ לא יתן את

אותותיו, הוא משלה את עצמו. באיזה שהוא מקום זה צריך לבוא לידי

ביטוי. זה לא עניין רק מספרי שיושבים ליד השולחן ומקצצים שעות

לתלמידים, ולא קורה שום דבר. החברה הישראלית מתחילה לאכול את זה,

והיא תאכל את זה יותר ויותר. זה יפגע באוניברסיטאות, זה יפגע במדע, .

זה יפגע בהרבה מאוד תחומים, וזה יפגע גם בחברה הישראלית בחיי היום

יום וכיו"ב, בתרבות, בספרות, בכל דבר. לכן אין לנו מה להתפלא, כי

הרעה החולה היא רעת הקיצוץ.



כולנו יודעים שבשנה שעברה, כשהיה הקיצוץ, אחרי זה אנחנו נתבשרנו שלא

יהיה יותר קיצוץ במערכת החינוך, ושהקיצוץ הסתיים בזה. אני חושבת שיש

מנהלים רבים בבתי-ספר שהם הגיעו ממש לסף של יאוש. הם כבר לא זועקים,

הם כבר כל כך מתוסכלים עד שהם הפסיקו לזעוק. מפני שאם עכשיו מורידים

עוד חצי שעה, איפה יורידו? איפה יורידו את השעות? הלא בכיתות א' אי

אפשר, בכתות ב' אי אפשר, בכתות ג' אי אפשר ובמרבית כתות ד' גם כן אי

אפשר.

היו"ר מ. בר-זוהר! גבי רם, אפשר, תראי מה שיוצא.
ג. רם
בוודאי שאפשר, אפשר להגיע לזה שלא ילמדו

שעתיים את שפת האם, אפשר גם ללמוד שעה את

שפת האם, רק לא להתפלא אחר כך שיש שגיאות כתיב במלים של יום יום,

ושאין יכולת הבעה. כך למעשה צריך לראות את הדברים. אני חושבת, שלמרות

שהנושא הוא פיטורי מורים, ההקדמה הזאת הייתה הקדמה חשובה.

משרד החינוך טען שהיו לו בשנה שעברה שעות, אותן נתן כשעות עודפות, מה

שאנחנו קוראים בעגה שלנו שעות פרופסיונאליות. אלו שעות שהמערכת לא

זקוקה להן, הן מחוץ לשעות התקן, וישנם מורים עודפים, ולמעשה אלו שעות

מבוזבזות. אנחנו, בשונה ממה שנהגנו כל השנים, ואני מקווה שלא נכה על

חטא, הסכמנו להכניס סעיף בהסכם העבודה האחרון, שמאפשר את הוצאתם של

200 מורים מחוץ למערכת בהסדרים כאלה או אחרים. אנחנו חשבנו שבזה

הענין יסתכם, ואז לפחות דבר אחד אנחנו יודעים, שיש לנו בעיה עם אנשים

אבל אין לנו בעיה עם תלמידים, כאשר מדובר בשעות נוספות.

בסופו של דבר, כשאנחנו הוזמנו ללשכתו של המנהל הכללי, וזה היה ימים

בודדים לפני ה-31 במאי, לא רק שהסתבר לנו שיש מספר של 537 מפוטרים -

אני לא זוכרת בדיוק את המספר ברגע זה - אלא שהסתבר שמשרד החינוך לא

נהג על-פי ההליכים, ופה אני חוזרת לראשית דברי. יש דבר שכתוב בכל

נוהל, כתוב בתקשי"יר, הוא גם שייך לנוהל שלנו, והוא מקובל בכל מקום

עבודה. יש מה שנקרא הליך שימוע. זאת אומרת, המינימום שזכאי לו האדם

העובד שמתכוונים לפטר אותו, שישוחחו אתו, שידברו אתו.

א. רביץ! גם אם הוא לא קבוע?
ג. רם
אני מדברת על ה-537, אני מדברת רק על

קבועים, ולא על מי שאינם קבועים. ובכן,

ההליך הזה לא התבצע. על הקיצוץ ידעו כשהייתה החלטת הכנסת על התקציב,

זה היה הרבה זמן לפני ה-31 במאי. זאת אומרת, לפחות המינימום הוא

לשוחח עם האדם. לאנשים שונים יש בעיות שונות. נכון שהמנהלים והמפקחים

וכולנו אנשים מאוד חכמים, ואנחנו יודעים הכל. אבל כל פרט הוא אדם,

ויש לו. הבעיות שלו. עובדה שפוטרו נשים בהריון, ועובדה שפוטרו מפרנסים

יחידים. בתוך ה-537 יש גם בעיות סוציו-אקונומיות, גם נשים בהריון, גם

מפרנסים יחידים, גם מורים למתמטיקה וגם מורים לאנגלית. אין לי כאן

בידי כל הנתונים, כי אני ידעתי שאני מוזמנת לדיון רק במגזר הערבי.

אני רק מציינת את העובדה שהיא באה גם כתוצאה מזה שלא שוחחו עם

האנשים.



יש תמיד אפשרות, וגם זה מעוגן בנוהלים, בעגה זה נקרא חילופים. במקום

את פלוני, נשים את אלמוני. למותר לציין, שבתוך מערכת החינוך יש אנשים

שמוכנים גם לעזוב אותה. המספר הזה קטן יותר ממה שחיה בעבר, מפני

שהאפשרות לפרישה מוקדמת הוציאה אנשים מן המערכת לטוב ולרע. אני אומרת

גם לרע, אני חושבת שזה דבר לא בריא וגם הוא שווה דיון. כלומר, מה

שקורה היום מבחינת הנורמה של הפרישה המוקדמת, והחיים על חשבון הציבור

בלי עבודה, והעובדה שאנשים לא עובדים כשהם צריכים לעבוד. אני זוקפת

לזכותי את הנושא של הפרישה המוקדמת, כי אני הייתי בין אלה שלחצו

בשעתו על שר האוצר. קיבלנו את הפרישה המוקדמת, כי לא היתה דרך אחרת,

וזה הפך לנורמה, וזה דבר לא בריא. בחברה שיש אבטלה נוצרת נורמה כזאת,

וזה חבל מאוד.

אנחנו נמצאים היום במצב שאנשים עוזבים את המערכת לפני הזמן, מקבלים

פנסיה ולא עובדים, וילדי ישראל לומדים פחות. איפה החשבון הכלכלי?

אנשים לא עובדים, והילדים לא לומדים, אבל את הכסף משלמים. זה שיקול

כלכלי שאני לא יודעת איפה לומדים שיקול כלכלי כזה. אני אומרת זאת

כאיגוד מקצועי, שדורש פרישה מוקדמת לאנשים כאשר מפטרים אותם, אבל אני

גם מדברת כאזרחית.

ובכן, לא קיימו את ההליך הזה, וכתוצאה מהעובדה שלא קיימו את ההליך

הזה, המשרד יכול לעמוד בפני בעיה משפטית מאוד חמורה, מפני שהאנשים

יכולים להוכיח בביה"ד שלא קיימו את הנוהלים כפי שהיה צריך לקיים

אותם.
היו"ר מ. בר-זוהר
את אומרת, שהפיטורים למעשה כולם בלתי

חוקיים.
ג. רם
לדעתי כן. אני טוענת שהיה די זמן לעשות

הליכי שימוע, לפחות בשביל ה-200 היה צריך

לעשות את זה; שנית, יש לנו גם תגובות ממחוזות שונים, שאנחנו באים

ומציעים אנשים, מה שנקרא חילופים, ולא בכל מקום מוכנים לקבל את זה.

וזו זכותנו לעשות את זה.

אני רוצה להעיר הערה אחת לגבי המגזר הערבי, ולאחר מכן יוסיף חברי רן.

אנחנו צריכים לקחת בחשבון - יש צדק, לפחות בנושא אחד, בדבריו של חבר

הכנסת פארס - שכל השעות שבאות משיקום שכונות ופרוייקט רווחה וכיו"ב,

לא באות למגזר הערבי, ושם יש רק שעות התקן, מה שנקרא ערום ועריה,

והייתי רוצה לדעת למה מחוז הצפון - ופה אני מדברת על המגזר היהודי -

קיבל פחות שעות תקן מאשר מחוזות אחרים. אם קודם היתה להם חריגה,

עכשיו כעונש נתנו להם פחותי

ר. לרנר; אני רוצה להביא כמה נתונים שלקחתי לא

מהסתדרות המורים אלא מהשנתון הסטטיסטי

בישראל. הנתונים האלה נועדו להוכיח, שלמרות שאנחנו מדברים שצריך

להיות שוויון בחלוקת המשאבים, צריך להיות שוויון של מספר מורים

פר-תלמיד ושוויון בתשומות חינוך, עדיין אנחנו רחוקים מהעניין הזה.

כאשר אנחנו מפטרים מורים בצורה שווה, למעשה אנחנו לא מקטינים את



הפער, לא מקלים את המצוקה, לא מורידים את המרירות ואת התסכול שקיימים

באוכלוסיה בנושא הרגיש הזה - אלא להיפך.

אני לא רוצה להלאות כאן את האנשים במספרים, אבל שני הנתונים הבסיסיים

שלדעתי צריכים לשמש לנו כקריטריונים שאתם אנהנו צריכים לשחק, הם מה

אחוז הילדים הערבים באוכלוסיה במערכת החינוך. האחוז הזה עומד על

17.62 אחוזים.
היו"ר מ. בר-זוהר
יש אוכלוסיה ערבית של כ-18 אחוז מתושבי

המדינה, זו אוכלוסיה מאוד צעירה. איך זה

יכול להיות שאחוז הילדים הוא 17? חייבים להיות יותר מ-20 אחוז.
ר. לתר
בבתי-הספר היסודיים האחוז הוא 22.65; בגני

הילדים האחוז הוא 7.16 בלבד, הם לא הולכים

לגן; בבתי-הספר התיכוניים - 15.75 אחוז.

היו"ר מ. בר-זוהר; אחוז ההולכים לגני הילדים למעשה מעוות את

התמונה.
ר. לרנר
אני הולך לא לחומרה אלא לקולה. האחוז של

בתי-הספר היסודיים, חטיבות ותיכון הוא

17,43. אם אני לוקח מהחוברת הזאת, שזה תקציר מהשנתון, את משרות

ההוראה, אנחנו מקבלים שמשרות ההוראה שניתנות לבתי-הספר האלה - יסודי,

חטיבה ותיכון - בבתי-הספר הערביים עומד על 12,4 אחוזים. זאת אומרת

שיש לנו פער של 5 אחוזים שחסרים בבתי הספר מבחינת מישרות ההוראה. זאת

אומרת, שאם אנחנו נניח שיש לנו 84 אלף מישרות הוראה, צריכות להיות

עוד 4,000 מישרות הוראה אצל הערבים, ופחות 4,000 אצל היהודים, בשביל

להגיע לאחוז זהה. אנחנו שומעים פה על 100-200 מפוטרים וכוי, כאשר

הנתונים הבסיסיים הם, שאנחנו צריכים לחתור שהאוכלוסיה של המורים

בבתי-הספר הערביים תגדל לפחות ב-40-45 אחוז, על-מנת שאנחנו נגיע לשלב

שנוכל לבוא ולהגיד שאנחנו, משרד החינוך והתרבות, מבחינת המשאבים

שאנחנו צריכים לחלק בצורה שווה, חילקנו אכן בצורה שווה.
היו"ר מ. בר-זוהר
מר דל, הדבר הזה לא ידוע לך? אני פעם

ראשונה שומע שחסרות 4,000 מישרות, ואני

שומע את זה מתוך המערכת. יש הבדל בין פוליטיקאי שאומר את זה לבין אדם

מהמערכת שאומר את זה. אומר מר לרנר ש-4,000 מישרות מורים חסרות במגזר

הערבי, זה לא ידוע לכם?
ב. דל
זה לא ידוע, כי לא חסרים. יש עודף מורים

במגזר הערבי.
היו"ר מ. בר-זוהר
העודף נובע מזה שבמגזר הערבי הכיתות יותר

גדולות?
ב. דל
העודף נובע מתוך כך שלמסלול הזה של ההוראה

הולכים יותר ויותר במגזר הערבי.



היו"ר מ. בר-זוהר; זה לא הבנתי. אני הבנתי מתוך דבריו של מר

לרנר, שלמעשה לפי אחוזי התלמידים הערביים

ביחס למורים הערבים, במגזר הערבי יש חסר של 4,000 מורים, יש מחסור של

4,000 מורים, כי האחוז הוא הרבה יותר נמוך מאשר במגזר היהודי.

ב. דל; הכיתות יותר מאוכלסות.
היו"ר מ. בר-זוהר
שאלתי אותך קודם, ואתה אמרת לי לא, אז

תחליט.
ב. דל
אין מחסור.
היו"ר מ. בר-זוהר
ודאי שאין מחסור. אם אני אכניס 100 ילדים

לכיתה עם מורה אחד, ודאי שלא יהיה מחסור.
ב. דל
אני אמרתי שיש 100 ילדים בכיתה? יש כיתות

מאוכלסות.
היו"ר מ. בר-זוהר
אולי תאמר לי מהו שיעור התלמידים הערביים

בכיתה לעומת התלמידים היהודים בכיתה.?

ב. דל! אינני יודע.
היו"ר מ. בר-זוהר
אני חושב שפה היא הנקודה.
ב. דל
לכן אני חוזר ואומר, האיכלוס הוא גבוה

יותר, כפי שקיימים מוקדים מסויימים במגזר

היהודי שם הממוצע לכיתה בישובים מסויימים הוא 36-37 תלמידים בכיתה.

הריכוז של המגזר הערבי הוא יותר מרוכז, הוא בצפון, הוא בגליל. זה לא

משהו שמשרד החינוך מכוון אותו. האוכלוסיה הערבית גרה באזורים

מסויימים, ולכן האיכלוס הוא גבוה.
היו"ר מ. בר-זוהר
לא, סליחה, בוא אני אעיר את עיניך בנקודה

מסויימת. האוכלוסיה הערבית יכולה כולה

לגור בבית אחד. השאלה היא אם בונים די כיתות, ואם מעסיקים די מורים.

כל התשובות האחרות אינן תשובות שמן העניין. אני לא בא להאשים אותך

באופן אישי, אבל אני חושב שיש פה תופעה שמצביעים עליה אנשים, ולמעשה

אין לכם תשובה. יש כיתות סופר מאוכלסות, ומובן מאליו, שכאשר יש

איכלוס יותר גבוה, לא רק שאין חוסר במורים, אלא יכול אפילו להיווצר

עודף במורים.
ב. דל
גם אם מחר בבוקר, תיאורטית, יתווספו למשרד

החינוך עוד 10,000 שעות, הוא לא יוריד את

הממוצע בכיתות. הוא היה שמח מאוד לעשות זאת. מה שכאן הוצג, אלה

מספרים נכונים, אבל התמונה לא נכונה בכללותה. אני חוזר שוב לכפר-סבא

ורעננה או פתח-תקוה. ממוצע בערים הללו זה 36 תלמידים לכיתה. מדוע יש

36 בפתח-תקוה, ומדוע בקרית-שמונה צריך להיות ממוצע רק של 21 תלמידים



בכיתה? 25? אבל לא 36. אלה הם התלמידים, אלה הם מקומות המגורים

שלהם.
ח. פארס
מה מקבלים ה-36 האלה מחוץ לחומר הבסיסי?

ב. דל; אני לא יודע, אני לא מטפל בזה.
ח. פארס
אני רוצה להזכיר לחברי במשרד החינוך, שיש

דו"ח שנמצא במשרד החינוך, דו"ח המנכ"לים,

שיצא בשנת 85, ויש בו המלצות. זה לא ועדת מעקב וזה לא הסתדרות מורים.

זה מנכ''לים שמונו מטעם הממשלה עצמה, מטעם משרד החינוך עצמו. מה שאמר

רן לרנר כתוב ברור לגמרי. אני רוצה לשמוע את אנשי משרד החינוך למה עד

היום הזה ההמלצות האלה לא מומשו? למה ההמלצות לא יושמו, ועד מתי

מחכים לזה?

היו"ר מ. בר-זוהר; השאלה לא מחייבת תשובה.

ר. לרנר; אני רוצה להביא עוד נתון אחד, שגם אותו

כדאי לבדוק, וכדאי לבדוק את ממוצע מספר

התלמידים למשרת הוראה. הנתון הזה מראה, שאם אנחנו לוקחים את סה"כ

משרות ההוראה אצל היהודים ומחלקים את מספר התלמידים במספר מישרות

ההוראה, אנחנו מקבלים בערך על כל 10 פסיק משהו ילדים מישרת הוראה

אחת. אצל הערבים זה על כל 19 פסיק משהו מישרת הוראה אחת. זאת אומרת,

כמעט כפול, וזאת אומרת שהמצב הוא, שעל כיתה נוסף למורה, מקבלים גם

מסייעת ומקבלים עוד שעות וכוי.

א. רביץ; האם יש לכם במגזר היהודי אזורים צפופים,

כמו שאמר מר דל, שגם שם הממוצע הוא 19

תלמיד, ואיפה האזורים האלה?

ר. לתר; אני חי מהשנתון הסטטיסטי, והוא לא נותן את

הנתונים האלה. לכן אני לא בא בטענות למחוז

הצפון ולא לאף אחד. אני אומר שהתמונה הכללית היא מה שאני לקחתי

מהשנתון. הזכיר ח"כ פארס, לפני 4 שנים ישבה ועדה שמונתה על-ידי

הממשלה, ועדה שנקראת ועדת המנכ"לים לבדיקת אלטרנטיבות חינוכיות.

הוועדה הזו אמרה, שתוך 10 שנים אנחנו צריכים כמעט להכפיל את

אוכלוסיית המורים בבתי הספר הערביים. הוועדה סיימה עבודתה ב-84,

הדו"ח הוגש ב-85. הדברים הללו, אם לא מטפלים בהם, הם יוצאים משליטה.

זאת אומרת, שעוד 10 שנים אנחנו נימצא במצב יותר חמור.
היו"ר מ. בר-זוהר
האם הועדה הזאת - חוץ מאשר דיברה על הכפלת

מספר מורים - דיברה גם על הכפלת מספר

הכיתות?
ר. לרנר
בוודאי. הרי כל הבעיה מתחילה בעניין של

השעות. הכוונה של הוועדה לא הייתה לבוא

ולמצוא עבודה ל-10.000 מורים. אני לא יודע אם זו ההזדמנות שאנחנו

מדברים על 190 אנשים שפוטרו, אבל אני חושב שאנחנו חייבים להבהיר בפני



ועדת החינוך, שעל-מנת לתת לציבור הערבי את ההרגשה שבמערכת החינוך

באמת הולכים וסוגרים פערים, באמת לתת להם את ההרגשה שלא באה ממשלת

ישראל או מדינת ישראל ומקפחת אותם, או חס וחלילה שיש אנשים שבכוונה,

במכוון מקפחים אותם; שיש מדיניות שמביאה אותם לידי בורות, שיש אנשים

שמדברים דברים מהסוג הזה, במקום לבוא וליצוק מים קרים על הדבר הלוהט

הזה, אנחנו באים ועושים דברים אחרים.
ר. חאסקיה
אני מצטרף לאומרים שכל הקיצוץ נעשה לא לפי

הכללים המקובלים ולא לפי הנוהלים. אנחנו

בארגון המורים עכשיו מכינים עתירה לבג"צ נגד משרד החינוך, משום

שאנחנו מאמינים שהפיטורים לא נעשו לפי הנוהלים המקובלים.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות. אני חושב שהבעיה העומדת על הפרק היום

זו בעיית שבירת האמון בין החינוך היהודי לבין החינוך הערבי. עד עכשיו

העוול שנגרם לתלמידים הערביים בעצם נובע ממדיניות מסויימת. נתרכז

בנושא התקנים. אני מצטרף לכל הדברים שציין מר לרנר מתוך השנתון. זה

מתחיל בכך שיש פער בתקן הבסיסי של 8 אחוזים, משום שבית-ספר ערבי מלמד

3 שפות. כלומר, השפה השלישית באה על חשבון שפת האם. אמנם נותנים לנו

תקן בסיסי שווה, אבל בית-ספר יהודי מלמד שתי שפות, בית-ספר ערבי מלמד

3 שפות, וגם היו צריכים להוסיף לנו שעות על-מנת שזה יהיה שווה. זה

יהיה פער של 8 אחוזים. הוספת שפה לתקן, זה פער של 8 אחוזים לתקן וזה

מתחיל, כשהתקן הבסיסי לא מחולק שווה בשווה.

היו"ר מ. בר-זוהר; אבל זה אמור רק לגבי בית-ספר עממי, כי

בביה"ס יותר מאוחר גם היהודים לומדים 3

שפות. נדמה לי שאתה לא כל כך מדייק, מפני שגם תלמיד יהודי לומד -

באותו שלב שהתלמיד הערבי מתחיל ללמוד אנגלית, התלמיד היהודי גם הוא

מתחיל ללמוד ערבית.
ר. חאסקיה
בבית-ספר יסודי תלמיד יהודי חייב ללמוד

שתי שפות. בבית-ספר ערבי תלמיד ערבי חייב

ללמוד 3 שפות. זה מתחיל ב-ג'.

ח. פארס; בבית-ספר ערבי תלמיד מכיתה ג' עד י"ב לומד

3 שפות חובה.
ר. חאסקיה
בשלב הזה קיים עוול שנגרם לתלמיד הערבי.
היו"ר מ. בר-זוהר
הוא מדבר על השלב שבין גי ל-ו'.
ר. חאסקיה
כן. וזה משפיע על רמתו, וכן משפיע על

המורים ועל עבודתם, ומשפיע על כל ביה"ס.
א. רביץ
זאת פריבילגיה לדעת עוד שפה.
ר. חאסקיה
אני מקבל את הפריבילגיה הזאת ואני עושה את

זה בשמחה, אבל צריך להוסיף שעות עבור זה,



על-מנת שלא יהיה על-חשבון דבר אחר, וזה במיוחד בא על חשבון שפת האם,

שהיא השפה הערבית.

ישנו סל קידום של 40 אלף שעות, שהוא סל קידום של מערכת חינוך

על-יסודי, 45 אלף שעות. בתיה"ס הערביים קיבלו 500 שעות מהסלים הללו.
א. גת
ח"כ פארס אמר שקיבלו 1,500 שעות.

ר. חאסקיה; במחוז הצפון, על-פי הנתונים שקיבלנו ממשרד

החינוך והתרבות בישיבה שהתקיימה עם שר

החינוך ומר יצחק כהן, יש 4,100 שעות חינוך חברתי ויעוץ, ובתיה"ס

הערביים מזה לא מקבלים כלום.
א. גת
אני לא יכול להתייחס לזה כרגע, לדעתי אין

4,000, ולדעתי זה מוגזם.
ר. חאסקיה
4,100 שעות של חינוך חברתי ויעוץ שבתיה"ס

הערביים לא מקבלים.
א. גת
זה לא יכול להיות. הלוואי והיה.
היו"ר מ. בר-זוהר
מר דל, לך ידוע על זהי
ב. דל
לא, לא ידוע לי.
א. גת
יש 228 שעות יעוץ, ועוד 440. לחינוך חברתי

יש 40 שעות.
ג. רם
לי ידוע שיש 120 שעות לחינוך החברתי במחוז

הצפון. בכל המחוז, בחינוך היהודי היה 160

שעות, מה שפעל בתשמ"ט, והמספרים כמעס ולא השתנו. החינוך החברתי קיבל

152 שעות במגזר היהודי, הערבי קיבל 120, והמגזר הבדואי קיבל 5.
א. גת
לא יכול להיות 4,000. זה לא עולה על הדעת,

אני מציע שנישאר דבוקים למספרים, גם כך הם

לא מעודדים.
ר. חאסקיה
אחוז התלמידים הערביים במחוז הוא 56

אחוזים.
א. גת
לא, זה לא מדוייק, לא יכול להיות.
ג. רם
לא יכול להיות.
ר. חאסקיה
זה גם כן מהשנתון הסטטיסטי.
ג. רם
התלמידים או הילדים? תלמידים - לא יכול

להיות. לפחות בגלל גילאי 3-4 זה לא יכול

להיות.

א. גת; להערכתי זה נע בסביבות ה-50.

ר. חאסקיה; אלה נתונים שקיבלנו בישיבה במשרד משר

החינוך והתרבות, בנוכחותו של יצחק כהן.
א. גת
יכול להיות שזה אותו דיוק כמו 4,000

לחינוך חברתי.
ג. רם
תלמידים זה לא יכול להיות, ילדים זה יכול

להיות. כי לדוגמא במגזר היהודי גילאי 3-4

הם במערכת ואצלם לא, אז באחוזים זה משתנה. לכן יכול להיות שהמדובר

בילדים.

ר. חאסקיה; על-פי האחוז הזה שאנחנו קיבלנו אני בניתי

את הטבלא הזאת. בתיה''ס הערביים קיבלו

47,120 שעות.

א. גת; לא, הם קיבלו הרבה יותר.

ר. חאסקיה; לעומת 44 לבתיה"ס היהודיים.

א. גת; זה לא מדוייק. הרעיון איננו משקף את

המציאות. אני לא התכוננתי לדיון עם

המספרים. יש לנו פה מספרים, ואני יכול לומר אותם. אני חושב שזה בהחלט

בכיוון אחר לגמרי. התקן הבסיסי למגזר הערבי בבית-ספר יסודי הוא

47,680.

ר. חאסקיה; ליהודים 44 אלף, לערבים 47 אלף. אם צריך

להתאים לאחוז התלמידים, צריכים להוסיף

לבתיה"ס הערביים עוד 7,000.

היו"ר מ. בר-זוהר; זה אתה לא יכול לדעת, כי פה קיבלת מספרים

לא נכונים. אולי תתן לנו את הרעיון הסופי

שלך, ואל תיכנס לפרטים האלה, כי קיבלת דיווח לא נכון.

ר. חאסקיה; אני טוען שבחלוקה הבסיסית גם כן לא קיים

שוויון בין בתיה"ס הערביים לבין בתיה"ס

היהודיים מבחינת חלוקה לתלמידים. לגבי נושא המורים רן ציין בצורה

נכונה מאוד, ואני מאמץ את הדברים שאמר. המספרים שאני מצאתי, גם על-פי

דו"ח ועדת המנכ"לים שציין אותם מר פארס, מספר המורים הערביים עכשיו

במערכת הוא 9,544, בעוד שזה חייב להיות, בהשוואה לאחוז התלמידים

הערביים במערכת, 13,828. כלומר תוספת של 4,286. המדובר ב-40 אחוז. זו

בעיה עקרונית שצריך לפתור, ואני חושב שצריך לענות עליה. אני לא מקבל

את מה שאמר ידידי מר דל שיש עודף מורים ערביים במערכת. האמת היא



אחרת. אנחנו מלמדים בתנאי לימוד קשים מאוד. אני נכנס לכיתה של 44

ו-45 תלמידים בתוך הכיתה. רוב כתות ביה"ס מאוכלסים בצורה כזו. היום

אמנם ארגוני המורים עומדים על זה שבביהי'ס העל-יסודי, בכיתות י"א-י"ב

יהיו 38 תלמידים, ובשאר 40 תלמידים, אבל זה גם כן מספר גדול מאוד.

בתיה"ס הערביים שומרים על המספר הזה, אנחנו אומרים להם רק 40, ו-40

זה מספר גם כן גדול מאוד. חסרים תפקידים שונים בבתיה"ס. אין תפקידי

יעוץ, אין תפקידים של פסיכולוגים, אין סוציולוגים. נכון, יש, אבל

באחוזים מעטים ביותר, וזה כמעט לא קיים.

א. רביץ; כשאני הייתי שותף למערכת,' התהלכה איזו
סיסמא, שהפיטורים נעשים לפי כלל ברזל
אחרון נכנס, ראשון יוצא. מורי ישראל חיו במין שקט מסויים. המורה ידע,

שאם הוא איננו אחרון, אם הוא כבר קדימה, יש לו הבטחון בעבודה שלו.

אני באמת רוצה לדעת האם הכלל הזה פועל גם כיום, האם הוא כלל הברזל

המנחה את המערכת?

אני רוצה להיות קצת ספציפי ואולי נדבר ישר לענין. פנו אלי בשני מקרים

שהצביעו על הזדמנות חגיגית זאת של פיטורי יעול במסגרת הקיצוצים,

ונעשה שימוש בסיבות אידיאולוגיות לפיטורים. ואני אהיה מאוד ספציפי.

אנחנו יודעים שבמערכת החינוך הממלכתי-דתי יש ציבור של מורים, או

מורות יותר נכון, שמשתייכות קצת לצבע יותר כהה מהצבע כחול-לבן, או

שמשפחתן היא כזו או שהם שולחים את ילדיהם למה שנקרא חינוך חרדי. לו

היו עושים את המלחמה האידיאולוגית לכשעצמה, והיו אומרים שלא יכיר

מקומו של מורה כזה בתוך מערכת החינוך הכללי, היינו עושים את המלחמה

האידיאולוגית איכשהו. אבל לא כל כך מסתדר לי להשתמש בפיטורי יעול,

ולהביא את הסיבה האידיאולוגית כאחד המרכיבים, אשר קובעים מי יהיה

המורה אשר יפוטר בפיטורי היעול האלה. אולי עשו אצלי סתם צעקות, ואני

אשמח מאוד לשמוע שהדברים שאמרו לי אינם מדוייקים. כללית רציתי לשאול,

האם באמת יש סיבות כאלה בהזדמנות של פיטורי היעול.

אני הייתי רוצה לומר לח"כ פארס: נדמה לי שאתה במאבק שלך עושה טעות,

וחוטא למאבק. תראה מה אתה אומר לאורך כל הדרך כמעט. אתה דיברת על

פיטורי מורים, על המועקה, על הבעיה של בחורים במגזר הערבי, שבעצם אחת

האפשרויות שיש להם להתפרנס בכבוד זה בשדה ההוראה, כי יש הרבה דברים

שנעולים בפניהם בגלל הבעיה שאנחנו כולנו לא מדברים עליה, אבל כולנו

יודעים. אבל למען האמת, כשאתה מדבר בוועדה כזאת, הרי אנחנן לא ועדת

העבודה והרווחה, אנחנו ועדת החינוך. בועדת החינוך, נדמה לי שצריך

לשים את הדגש לנקודה המרכזית, דהיינו לשעות הלימוד. האם במגזר הערבי

מלמדים שעות לימוד פחות מאשר במגזר היהודי, פחות שעות תקניות, ואני

עוד מעט אגיע לשעות הסלים. אני אהיה שותף שלך למאבק, אם אכן כך הוא

הדבר. אני חושב שאם הדבר הוא כזה, אנחנו חייבים כולנו, ללא הבדל של

השקפות, להיאבק נגד אפליה כזאת.

ח. פארס; עוד לפני שבאת אני התחלתי בזה.
א. רביץ
אם באמת יש הבדל של שעות בכיתה, אני חושב

שבסופו של דבר, אם אנחנו מתרגלים לגבי



מגזר אחד בחברה הישראלית לעשות אפליה, זה יעבור מהר מאד למגזרים

נוספים, אם לא תהיה אחידות לאורך כל הדרך בדברים הבסיסיים.

אותי מאוד מעניין הנושא הזה של הצפיפות בכיתות, ואני מרגיש קצת לא

טוב כאן. אני לא אוהב לחיות בחברה מפלה, שמראש, אידיאולוגית היא מפלה

איזה שהוא מגזר, והייתי רוצה לשמוע באופן יותר מתוחכם, יותר אמיתי,

להבין את הצפיפות. אין כל ספק שמה שאמר מר דל, אנחנו יודעים. הרי

במגזר הערבי חיים באמת ביחד, באזור מאוכלס, ושם ניתן ליישם מלכתחילה

את הצפיפות לאור הקיצוץ בתקציב. אנחנו יודעים שבמגזר היהודי יש

מקומות, בגלל המרחק שלהם מבתיה"ס, יש מקומות שמלכתחילה הכיתות הן של

10 תלמידים בכיתה ואין מה לעשות נגד זה, כי הם נמצאים במרחק שהוא מעל

לתקן של הסעת תלמידים בגילים מסויימים. ולכן אני חושב שצריך לעשות

עבודה אמיתית, על-מנת לדעת את הטענות שאתה טוען, ולבדוק אם הטענה

הזאת היא נכונה. ואיני אתבטא בחריפות: האם היא מרושעת מלכתחילה, או

שהתנאים הגיאוגרפיים בשטח מכתיבים את הדבר הזה.

לי כחבר כנסת חשוב לדעת מהי האמת. האם מראש יושב שם מישהו, שמראש

מתכנן, תסלחו לי על הביטוי, לדפוק את החינוך הערבי; או שהתנאים בשטח

מכתיבים את הדבר הזה.

אני הרי גם כן שייך למגזר - וזה נכון, ואני יכול להביא עובדות - שהוא

גם כן מקופח. אבל אני לא הולך בהזדמנות חגיגית זאת להעלות את הבעיה

של המגזר הזה. על כל פנים, אני הבנתי - אולי זה לא נכון - שהסל זה לא

תוספת תקציבית, כי לו היינו אומרים שהסל צריך להחתך באופן יחסי לכל

בתיה"ס במדינת ישראל, איזה מין קשר פנימי זה? מה זה הסל? זה לא

התקציב הנוסף לתקציב הכללי? יש משהו שמסתתר מאחורי זה. באחד המחקרים

שלי, אחת הנדידות שלי למשרד החינוך בשעתו, אמרו לי שהסל בא לתת תשובה

לבעיות מיוחדות בחינוך. למשל, לקליטת עולים חדשים, זאת אומרת לאנשים

שאינם יודעים שום שפה; אנשים שאינם מודעים בכלל לתרבות של החברה

הישראלית. אני ביקשתי ללמד יותר יהדות לאנשים שמגיעים כיום מרוסיה,

ושאינם יודעים יהדות, והם באים להתערות בתוך החברה הישראלית כאן לאחר

ניתוק של 70 שנה ממקורות היהדות, וכן הלאה.

לכן אני הייתי רוצה להיות רגוע, ולשמוע מאנשי משרד החינוך מה עומד

מאחורי הפילוסופיה של סל השר, ובאיזו מידה סל השר עונה גם לחינוך,

שנקרא החינוך המוכר הבלתי רשמי וכוי. אני חושב שאם אני אקבל תשובה,

זה יעזור גם למגזר הערבי.

ביחס לשפת האם, אני מבין שהפער בין השפה המדוברת והשפה הספרותית הוא

שמים וארץ. אני חושב שאולי היינו צריכים לעודד את החברה הערבית לעשות

מה שקורה היום בחברה היהודית, אם לא עושים את זה עדיין, להשתתף

בתכניות העשרה. יכול להיות ששם הדבר הזה עדיין לא נמצא בתודעה כמו

שזה נמצא כבר בחברה היהודית, שכל מיני דברים שהם מעבר לשעות התקניות,

ההורים משלמים.
נ. מסאלחה
אני אהיה בין יוזמי דיון ויוזמי סיורים

במקום, כדי לראות לא רק צפיפות, אלא גם

דברים שנעשים.



כשבאה ועדת המעקב לחינוך הערבי ונתנה סטטיסטיקה נכונה, ושר החינוך

בא, שלח, ראה, צעקו עליו כאן בכנסת לפני שבוע למה הוא תלך. באים

ואומרים שאנחנו לא כל כך אובייקטיבים, כי זה העם שלנו. אנחנו מיעוט

ערבי כאן, כואב לנו ואנחנו צועקים. בא שנתון סטטיסטי, וכן ועדת

מנכי'לים, והם מתארים לך בדיוק מה שאמרנו. באים ואומרים שזו נקודת

ההתייחסות, שחסרים 4,000 מורים. הבעיה היא לא רק הכסף. זה היה פותר

בעיה של משכילים. קודם כל זה חשוב לתלמידים. מה עם גילאי 3-4? אני

חבר הקואליציה הערבי היחידי, ואני לא רוצה לפרוש מהקואליציה הזאת,

אבל אני מתוסכל. אני בא אל שר האוצר, שהוא יו"ר המפלגה שלי, ואני

מבקש ממנו להשוות את המועצות המקומיות למועצות הערביות. היחידים בכלל

עם חכם, אבל הם עושים המון טעויות. אחת הטעויות הבסיסיות שיושבים -

ואני זאת למדתי בשנים האחרונות, כשהייתי גם בהסתדרות בוועדה המרכזת -

שומעים, ולא מגיבים. וזה מקומם אותי. הם עושים מה שהם רוצים.

אני יליד 43, הייתי בכיתה הראשונה שנפתחה ב-49. אז עוד לא היו גני

ילדים. ב-61 סיימתי את התיכון. אני הייתי במחזור הראשון שלמד מכיתה

א' עד י"ב במדינת ישראל. להורים שלנו בממוצע היו 8-10 ילדים. הדור

שלנו שגדל במדינה - הבן שלי הוא כבר בן 19 והשנה נכנס לאוניברסיטה -

הוריד את הילודה ל-50 אחוז, ואני אחראי לכל מלה שאני אומר. משרד

החינוך לא השכיל ב-10 השנים האחרונות להתמודד עם הצרכים של המגזר

הערבי, גם כשהורדנו את מספר התלמידים ב-50 אחוז.
ר. זאבי
בתמונה ארצית, המגזר הערבי גדל כל הזמן.

נ. מסאלחה; לא באותם מימדים. בוא לא נתווכח על זה,

אני מדבר על תמונה כללית. הילודה במגזר

הערבי ירדה ב-10 השנים האחרונות. אני חייב להגיד לוועדה, שיש לי

נתונים לגבי הצפון, כמו שיש למר דל. יש מורים שהיו בנגב. העברתם אותם

לצפון, עכשיו פיטרתם אותם, הם לא יכולים לחזור לנגב, ואתה הרסת

משפחה. ויש כאלה עוד רבים שפנו אלי ללשכה בנצרת. אני אישית מתנגד,

מתקומם נגד פיטורי המורים. אני גם נגד פיטורי יהודים. אני חושב

שצריכים לפתור את הבעיה.

באוקטובר ניתנו 500 שעות. מחוז הצפון קיבל את החלק הארי, ועל כך אני

שמח. למשל, במחוז חיפה - מר גת מפקח המחוז - 20 שעות לא נתן מר

גולדשטיין להעביר מהנגב. באוקטובר העבירו מהנגב, ועכשיו ביטלו. למה?

אתה היית שותף בהעברה, אני לא מאשים אותך, אבל הייתה ועדה שאתה לא

חבר בה. כמשרד חינוך אנחנו לא אמינים. המערכת הישראלית - האמון -

כמעט איננו. אני ראיתי את המפוטרים האלה, וגם אתה ראית. מעבירים אותם

מהנגב אחרי 5, 6, 7 שנים. הוא בנגב, אשתו בצפון. כל זה בגלל

המדיניות. חסר 4,000 מורים? תן 1,000, תן 500, מתחננים ל-10 שעות.

איך הוא יכול ללמד כיתה ב-10-15 שעות? ואם אתה רוצה דוגמאות, אני אתן

לך עשרות מקרים כדוגמאות. משרד החינוך שבר את רוח החינוך אצל המורה

הערבי. אני מדבר בגלוי, ואני אומר שמערכת החינוך הערבי עברה מהפיכה

מאז 48. אבל המהפיכה הזאת יש לה המון בעיות, והרבה דברים שאנחנו

חייבים להתייחס אליהם.



מה עם בוגרי הסמינרים? כמה גמרו השנה בחיפה וכמה בבית-ברל? אין לי

סטטיסטיקה, אבל כמה גמרו בסמינרים יהודים? מה עושים עם הבוגרים האלה?

בבית-ברל לפני 10 שנים היה מספר כיתות גבוה יותר מאשר היום, ומה

עושים אתם? אני לא בא לעורר את הבעיה שלהם. אבל אנחנו אומרים להם,

אחרי שלמדתם 3 שנים, שאין עבודה. אני מבין את המצוקות של המדינה,

ולכן אני לא רק מתקומם, אלא אנחנו מבקשים ודורשים שכל המורים האלה

יוחזרו לעבודה, וגם המורים היהודים. אנחנו לא יכולים לכפות על משרד

האוצר, אנחנו יכולים להרתם למאבק עם משרד האוצר לתת עדיפות למורים.
ח. פארס
אני מציע לאחראים במשרד החינוך להעביר

מהסל שעות למגזר הערבי, על-מנת שהמורים

הערביים שפוטרו יוחזרו לעבודה, ועל מנת לקלוט את בוגרי הסמינרים שהם

מובטלים ויושבים בבית בלי עבודה.
היו"ר מ. בר-זוהר
אני רוצה לסכם את הישיבה. אני מתנצל בפני

אורחינו על שלא אוכל לתת לכם רשות דיבור,

אבל אני חושב שניתנה לכם הזדמנות מספקת להציג את עמדותיכם.

לפי הנוסח המקובל אצלנו והשיטה המקובלת בכנסת, ברגע שבאה הצעה לסדר

יום שהובאה אלינו מדיון במליאה, אנחנו צריכים להגיב עליה בניסוח

מסקנות, שהוועדה תקבל אני מניח בשבוע הבא או תוך שבועיים, ואנחנו

מחזירים אותן למליאה לביצוע. מה שאני יכול להגיד הוא, שבישיבה הזאת
התבררו לנו 3 נקודות מטרידות
(א) שיטת הפיטורים, שבכל-אופן לוקה בחסר, כי אותם 200 איש שהיום לא

יודעים שהם כבר לא מפוטרים, אני מניח שהם לא יושבים שבעה בביתם,

אלא מתרוצצים בין משרד למשרד ובין בעל כוח כזה או אחר, כדי להשיג

מחדש את מקום עבודתם, וזה דבר חמור מאוד.

(ב) זוהי עובדה שיש מחסור במורים ערביים. אצלכם אין מחסור, כי יש

כיתות גדולות, אבל העובדה היא שיש מחסור במורים. אולי לא 4,000 '

אמר ח''כ רביץ בצדק - אולי לא בכל מקרה אפשר למשוך גזרה שווה

וללכת לפי הסטטיסטיקה, אבל ברור שכיתה ערבית הרבה יותר צפופה

מהכיתה היהודית.

(ג) לגבי עצם תופעת הפיטורים. בנקודה השלישית אני אינני מסכים עם

דבריו של ח"כ פארס. אתה כל הזמן דיברת על אי-פיטורי מורים בכלל,

ובסוף במשפט האחרון אמרת, אבל להוציא מהסל כדי להחזיר את המורים

הערביים. אם לא מפטרים מורים, אז לא מפטרים מורים בכלל; או אם

מפטרים, מפטרים גם יהודים וגם ערבים. זו עובדה בפני עצמה, וזה

דורש הרבה יותר מאשר הסל, והרבה יותר מלהחזיר את 90 המורים

הערביים או 100 מורים ערביים.

א. דל; אני רק רוצה לציין הערה טכנית, שיש לי מה

להגיב על הדברים,ואני חושב שהדברים

חייבים להאמר, לא ברגע זה, כי אחרת ישתמע שאנחנו כמשרד החינוך כאילו

מסכימים לדברים.

היו"ר מ. בר-זוהר; אנחנו לא ביקשנו את הסכמתך. אתה לא שתקת,

אתה הגבת על כל טענה שהועלתה וזה, אגב,

דבר לא מקובל בוועדה שלנו. בדרך כלל הדיונים שלנו אחרים. אין לנו

הלוקסוס הזה לפנות לנציג משרד פעם אחר פעם ולבקש את תגובתו. היום



זכית להרבה יותר מאשר זוכה אורח שלנו בדרך כלל, ולומר בסופו של דבר

שיש לך הרבה דברים מה לומר ולא אמרת אותם, אני חושב שזה קצת לחטוא

לאמת.
נ. מסאלחה
אם למשרד החינוך יש מה להגיד, בכתב או

בעל-פה, תזמין אותם לישיבה הבאה.

היו"ר מ. בר-זוהר! אין לנו ישיבה הבאה, בנושא הזה אנחנו

סיימנו את הדיון. בשבוע הבא יובאו

המסקנות, זה עניין של חברי הוועדה בלבד. תודה רבה לכם רבותי, הישיבה

נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;11

קוד המקור של הנתונים