ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 17/07/1989

מוזיאון תל-אביב - הצעה של ח"כ ח. פארס ו-ד. צוקר

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 53

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ב/ יד' בתמוז התשמ"ט, 17,7,1989 בשעה 9:10

נפחו;

חברי הוועדה; היו"ר מ. בר-זוחר

ד. צוקר

פ. גולדשטיין

מוזמנים; מ. שפס, מנכ"ל מוזיאון תל-אביב לאמנות

ש. אדלסבורג, יו"ר ועד העובדים, מוזיאון תל-אביב

א. דר, במאית, רשות השידור, הטלביזיה הישראלית

ש. טלמון, אגף התקציבים, משרד האוצר

י. ענבר, אגף לתרבות ואמנות, משרד החינוך והתרבות

ב. ניסים, משרד החינוך והתרבות

ד. רונן, מנהל אגף תרבות ואמנות, משרד החינוך והתרבות
מזפירת הוועדה
ד. פלר
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום; מוזיאון תל-אביב - הצעה של ח"כ ח. פארס ו-ד. צוקר.



היו"ר מ. בר-זוהר; אני פותח את ישיבת ועדת החינוך וחתרנות של

הכנסת בנושא המשבר במוזיאון תל-אביב.

לפני שנתחיל בנושא, אני רוצה להעלות מספר שאילתות.

ברוריה, האם יש אמצעים חוקיים לפעול נגד. כינוס ה"אי.אמ." מחר, נגד

הסדנא, ואם ישנם - מדוע לא מפעילים אותם. משרד החינוך כל הזמן מודיע,

פונה ומבקש. השאלה, אם יש ביכולתו לעשות כן ולדאוג לכך שהסדנא הזאת

לא תתקיים לפני בירור רציני והבירור הזה לא נערך עד עכשיו.

שאילתא שניה. קראתי על אותה מורה מלוד, גם שמעתי ברדיו הבקר, כל

המדינה חוגגת, שקיבלה בתעודה של בתה נזיפה על התנהגותה. אני רוצה

לדעת, האם יש נוהל כזה, להכניס הערות לתעודה של תלמיד על התנהגות

הוריו. אנחנו הרי לא שופטים תלמיד לא על התנהגות הוריו ולא על מידת

המשכל של הוריו. מצד שני, אני מבין שפה יש בעיה של התנכלות מורה לבת

שלה, כך אותה אמא טוענת - מצד שני, איך אנחנו מגינים על מורי ישראל

מפני התנכלות הורים, שבאים ומציקים להם במשך תקופה ממושכת, אפילו פעם

אחת בצורה אלימה. אני בטוח שזה לא על-ידי הכנסת פרשה זאת לתעודת

התלמידה ואני מציע שיתנו לה תעודה כשלעצמה, אולי מלווה במכתב מחאה

נגד האמא, אבל את שני הדברים האלה אני מבקש לבדוק.
ד. צוקר
אני מבקש מברוריה לבדוק את ענין המדרשה,

הרב לומין בתל-אביב, ביה"ס העל-יסודי. עקב

חוסר סדר יסודי מאד של היוזם, אנחנו נמצאים במצב שבו כל מה שדרוש

לפתיחת ביה"ס מוכן, זולת האישור של משרד החינוך ולא באשמת משרד

החינוך. כלומר, יש הרשמה של 400 תלמידים תושבי תל-אביב ויפו, אני

מדגיש שגם יפו, יהודים וערבים; יש סגל מורים מוכן, ראיתי את הדברים

הללו כתובים; יש ועד הורים מאד נלהב למפעל הזה, אלא שעקב כך שלא

ביקשו אישור להקמת ביה"ס בזמן ונכנסנו עכשיו לתקופת הפגרה, בעצם עד

סוף החודש ועד ההורים וועד המורים שהתארגנו אינם יכולים לקדם את

פתיחת ביה"ס. השאלה שלי אם אפשר לעשות איזו פעולה דחופה, פעולת חרום

שתאפשר את הבחינה שלכם הדרושה לשם מתן אישור לפתיחת ביה"ס. כלומר,

ההערכה שלי שלא תהיינה פה בעיות מהותיות בביה"ס כי זה נראה די מרשים,

אבל עקב החופש, אם אפשר לדלג על החופש כפעולת חרום. מדובר במדרשה

הרב-לאומית בתל-אביב, העיריה מכירה את זה היטב, יש לי פה החומר

שאמסור לך.

שאלה שניה. עניינה תל"י, ביה"ס צהלה בתל-אביב. מאחר ואני חושב שזכותם

של ההורים לקבוע חלק מתכניות הלימודים שלהם, גם אם הן לא נראות לי

באופן אישי, אני רוצה להגן על הזכות של ההורים הללו. יש פה פרשה שבה

בפרוש, יו"ר המזכירות הפדגוגית נוזף במפקחת ביה"ס שלא איפשרה להורים,

המשרד לא היה בסדר וההורים נפגעו בזה. אני מבקש לדעת האם אפשר

בכל-זאת, כפעולה יוצאת דופן מאחר והמשרד לוקח על עצמו את האחריות

לטעות, כן לאפשר לאותה קבוצת הורים לקיים בביה"ס נוה-שרת את תכנית



תל"י בשנה הבאה. יש לנו עוד חודש וחצי להכנות, אפשר עוד לעמוד בזה.

כלומר, נוה-שרת - תל"י.
היו"ר מ. בר-זוהר
אני פותח את הישיבה. אני רוצה לציין

שבנוסף למוזמנים הנמצאים אתנו פה, היזמנו

גם את ראש עירית תל-אביב שהוא גם יו"ר מועצת המנהלים. הוא לא הגיע

והחליט שמר שפס מייצג אותו - זה לא מקובל לא עלינו ולא על מר שפס.

אני רוצה כאן לומר שאנחנו מוחים ורואים בזה זלזול בוועדת החינוך

והתרבות של הכנסת. לא יתכן להחליט באופן חד-צדדי מי מייצג את ראש

העיר והוא יכול היה לפנות אלינו ולהתייעץ אתנו. בכל אופן, הדבר לא

מקובל עלינו.

אני רוצה להודיע שהישיבה תהיה ישיבה פתוחה לכלי התקשורת. אנחנו בדרך

כלל מנסים, כמה שאפשר יותר, לאפשר ישיבות פתוחות לכלי התקשורת, שיהיה

פיקוח ציבורי עלינו. בפתיחת הישיבה אבקש את ח"כ דדי צוקר - שהגיש

הצעה דחופה לסדר היום והעלה אותה במליאת הכנסת - למסור לנו בקיצור את

עיקרי הדברים.
ד. צוקר
אעשה את זה בקצרה כי את עיקר הזמן צריך

להקדיש לשמיעת השותפים לענין.

נקודה ראשונה, בשאלת האחריות לגבי מה שהתרחש ומתרחש במוזיאון.

אי-הופעתו של ראש העיר כאן היא תופעה של מורך לב ציבורי, זאת תופעה

באמת לא נסבלת. להשאיר מנהל מוזיאון, להשאיר את העובדים ללא שום גב,

כאשר מדובר בדיון בכנסת - זה נראה לי באמת תופעה פסולה מבחינה

ציבורית. הוא האחראי הציבורי המרכזי, הוא זה שנתבע לתת דין וחשבון

לציבור הרבה לפני מארק שפס, הרבה לפני העובדים, הרבה לפני המוזיאון,

הוא המוזיאון מבחינה ציבורית. לכן זו באמת תופעה פסולה מכל היבט

שהוא, שכן נדמה לי שהגרעון שנוצר במוזיאון, בעיקרו נוצר בתקופת הזמן

האחרונה. כלומר כשני שליש מהגרעון הוא פרי של שנת התקציב הקודמת,

בשנת תקציב אחת נוצרו כשני שליש מן הגרעון וזה היה ברור גם ליו"ר

הדירקטוריון ולא רק למנהל. עובדה היא שהוא לא ראה את זה וגם אם

התריעו, לא המנהל, לא יו"ר הדירקטוריון ראו אל הענין הזה ונדמה לי

שמבחינת האחריות הציבורית, בעיקר יו"ר הדירקטוריון ראוי פה לכל

גינוי.

יש לי שאלה אחת קונקרטית בלבד משום שאת עיקר הדברים אמרתי גם במליאה

ואין טעם לחזור עליהם מבחינתנו, אני רוצה שהמנהל יענה לי על שאלה אחת

בעיקר, מרכזית, שלי היא חשובה, בכל מה שקשור לתכנית ההתייעלות. אני

מקבל את ההשקפה, אני חושב שזו השקפה נכונה שגם מוזיאון, גם מכשיר

תרבותי צריך לעמוד במבחן כלכלי, זה לא המבחן היחידי שלו, זה אולי לא

המבחן המרכזי שלו, אבל גם מכשיר תרבות כל כך חשוב צריך לעמוד במבחן

כלכלי. זאת בפעולה השוטפת שלו ואני מדגיש, בפעולה השוטפת ולא בצד

התשתית.

כאשר באים לייעל, ואתם טעונים כנראה התייעלות, כנראה התנפחתם בכח

האדם הרבה מעבר למה שצריך היה, מדוע לסגור את מה שלי נראה ממבט חטוף,



כחלקים היותר יעילים כלכלית של המוזיאון? כלומר, מדוע בוחרת הנחלת

המוזיאון לצמצם את אותן פעולות שיש בהן הכנסה גדולה, שבצידן יש הכנסה

משמעותית. אם אני רואה את הנתונים, וראיתי נתונים לא רק של הנהלת

המוזיאון, משום שיש כאן מספר גירסאות על ההכנסות - למשל של מחלקת

הארועים - אם אני רואה את הנתונים, ברור לי שאם תיסגר אותה מחלקה ואם

יקוצצו קשות אותן פעולות שהביאו כל כך הרבה משתתפים למוזיאון, בעיקר

הפעולות של המחלקה לתרבות וארועים, אתם הולכים להגדיל את הגרעון

שלכם. זה היה אחד המכשירים - המחלקה הזו והמשתתפים שבאו אליהם -

שהביאו גם צופים לפעולות אחרות של המוזיאון.

השאלה שלי, מדוע לקצץ קודם כל בתחום הרווחי, קודם כל בתחום המכניס

ולא לגעת בתחומים אחרים? חשוב לי לדעת מדוע לא מקצצים בדברים אחרים,

ואני בעד אותו קיצוץ, בעד אותו ריסון שהייתם צריכים כבר לעשות לפני

שנה וחצי.
היו"ר מ. בר-זוהר
אנחנו צריכים להגיע בעקבות הדיון הזה גם

להנחת מסקנות על שולחן הכנסת.

מר שפס, אנחנו כולנו יודעים על מצבו של המוזיאון, היום אנחנו מדברים

על 5 מיליון שקל גרעון, על עיקול בידי מס הכנסה, על בעיות עם תשלום

משכורות לעובדים, על התבטלויות שונות ומשונות כדי להשיג כסף לתקציב
השוטף. כמה דברים שאני רוצה להבין אותם
(א) האם לא היה ברור לכם כבר מתחילת השנה והאם לא נקטתם איזו שהיא

פעולה; אם לא נקטתם, מדוע לא נקטתם פעולה כדי למנוע את ה.:;פולת

שפתאום התרחשה.

(ב) אולי הידיעות בעתונות לא נכונות, אבל הבנתי מתוך מה שהתפרסם וגם

מתוך שיחות עם אנשים, שלמעשה כל המוזיאון ישב וציפה שראש העיר

תל-אביב, שלא כיבד אותנו בנוכחות שלו, בנסיעתו האחרונה לארה"ב

יביא כסף. כלומר, נוצר גרעון, ראש העיר נסע לארה"ב, הוא יביא כסף

ויפתור את הגרעון. האם ניתן באמת להאמין או לבנות תקציב בצורה

כזאת, לסמוך על כך שאפשר יהיה לגייס כך וכך מיליונרים שיתנו

כסף.

(ג) אני רוצה להבין מה קורה, מהו הנוהל בחלוקת הכספים בתל-אביב בין

מוזיאון ארץ ישראל לבין מוזיאון תל-אביב. מה היו השיקולים שם,

ועל כך אנחנו גם נתבע תשובה מעירית תל-אביב. לא נסתפק מבחינה זאת

בישיבה הזאת וגם לא בדברי הגינוי שהושמעו בישיבה.

(ד) אני מצטרף לדעתו של ח"כ צוקר ואני מבין שרוצים לקצץ דווקא בתקציב

התכניות שהוא תקציב שנושא את עצמו, אם לא מביא רווח. אני מבין

שהיתה התנפחות גדולה בתקציבי המוזיאון בזמן האחרון, אבל הייתי

אומר לכם שדווקא היום, גם בגלל האווירה הפוליטית והציבורית היום

בארץ חשוב באופן מיוחד לקיים ולשקוד על כך שהפעילות התרבותית

תתקיים בהיקף גדול ככל האפשר ולא להיכנע למצב של סגירת

מוזיאונים.



האם באמת הסכנה קיימת? מה הן ההצעות לפתרון הבעיה? אני מבין שקיימת

הצעה של התייעלות, פיטורי הלק מהעובדים ואניאשמע אחר כך גם את מר

אדלסבורג. אף על פי שזה לא דיון כאו, זה לא משא ומתן בין מנכ"ל

המוזיאון לבין יוי'ר ועד העובדים, אבל אני רוצה לשמוע מפיך לא רק את

הבעיה של העובדים, אלא איך אתה כיו"ר הוועד רואה ענין של התייעלות.

כלומר, ברגע שיש מנגנון גדול וצריך למצוא דרך לקצץ, מה אנחנו עושים.

כמובן אני רוצה לשמוע גם ממשרד החינוך והתרבות את הנוסחאות

הלא-מושיעות ואת הכספים שיפתרו את הבעיה.

מ. שפס; מוזיאון תל-אביב היה בשנים האחרונות, מעבר

לפעילות השוטפת, שגם היא היתה בקצב מאד

גבוה, בפעם הראשונה מזה זמן רב בתהליכי פיתוח. תוך שנה אחת הסתיימו
שלושה פרוייקטים
(1) חידוש אולם רקנסי, שאחרי שהיה בשימוש יום-יומי מאז אפריל 1971,

היה צורך לחדש אותו. זה אולם שבזמנו נבנה כאולם למוזיקה קאמרית

והיה צריך להתאים אותו לפעילויות האחרות שהמוזיאון עוסק בהן.

(2} נושא החינוך סבל מחוסר מרחב מחיה במוזיאון למרות הפעילות האדירה

היתה. הפעילות האדירה הזאת מתבטאת בכך ש-130 אלף תלמידי בתי"ס

עוברים מדי שנה פעולות חינוך במוזיאון ובנוסף לזה ישנן סדנאות

שפועלות, דווקא ביוזמת ראש העיר. הועמד לרשות המוזיאון בנין

בית-ספר ברחוב דובנוב. בשעתו צריך היה להתאים כדי להפוך אותו

למרכז לחינוך לאמנות.

אולם רקנטי נפתח בנובמבר 1988 - אחרי שעשו תכניות בכתות בי"ס,

השקעה חלקית היתה של עירית תל-אביב, היתה גם השקעה מתורמים.

בנובמבר 88 נפתח מרכז החינוך.

במשך שנת הלימוד שהסתיימה בסוף יוני למדו במרכז הזה מגיל צעיר

ועד מבוגרים 1,300 איש ואשה על בסיס שבועי, במסגרת של 70 חוגים.

מה שמאפיין את הפעילות לחינוך לאמנות שלנו מכל פעילות אחרת בכל

אזור גוש דן, היא העובדה שהפעילות הזאת נעשית לא רק סדנא כסדנא,

אלא סדנא בהקשר למוזיאון. זאת אומרת, בקוריקולום של כל תלמיד יש

ביקור והתרשמות בתערוכות, יצירה בעקבות התערוכות וכן הלאה.

(3) אותן הסדנאות שהיו במימד קטן בקומה התחתונה של ביתן הלנה

רובינשטיין ועברו לדובנוב, הביתן של הלנה רובינשטיין שנפתח בשנת

59 - כשנפתח היה בלי מיזוג אוויר והוסיפו אותו יותר מאוחר ובנין

זה נבנה בתקופה שהיו הרבה בעיות בקשר לאיכויות בניה והגיע למצב

שאי אפשר היה יותר להשתמש בו בלי שיפוץ רציני - הביתן חודש, הוא

נפתח במאי השנה, לאחר שנה של שיפוצים. נפתח מחדש כאשר קבענו

שיעדו מעתה יהיה לשמש כביתן לאמנות בת-זמננן.

היו פרוייקטים יותר קטנים של פיתוח, שאני לא אעמוד עליהם כאן, אני רק

רוצה להגיד ששלושת הפרוייקטים האלו הושקעו בהם הרבה אמצעים שהתחלקו



בין תורמים לבין עירית תל-אביב כתקציב פיתוח נפרד. זח חית תהליך שהיין

מקביל לפעילות מאד ענפה. קודם כל, צריך להבין גס בקשר למרכז לחינוך,

חמעבר בין קנח מידח אחד לקנח מידח שני במשך שנח אחת גורם לחרבח

בעיות, חרבח חתלבטויות, חעובדח שזח נדחח פעמיים בשנח, גם זח גרם

לחרבח מאד אי-ודאות וקשיים.

בנוסף לזח חיתח שנת 88 עד חודש מאי חשנח מאד פעילח מבחינח אמנותית.

חיו תערוכות חשובות, תערוכות בחיקף שמבחינת מחקר וחשיבות, רק מעט

פעמים עושים את זח במסגרת מוזיאון. אני חושב שאם מוסד כמו מוזיאון

תל-אביב בתוך תקופח של שנתיים עשה תערוכה כמו "אוצרות ארצות המקרא"

ואחר כך את התערוכה של "מאה שנות פיסול", את התערוכה שמתקיימת היום

"לחיות עם החלום" - אלה הם פרוייקטים בקנה מידה עולמי עם הרבה מחקר,

פרוייקטים ייחודיים שרק אחד משני המוזיאונים הגדולים יכול להרים

אותם.

מה שקרה, תוך כדי הביצוע של הפרוייקטים האלו, שעירית תל-אביב לא היתה

מסוגלת לעמוד בכל התחייבויותיה למוזיאון ואני אתן דוגמא.

בספטמבר 88 קיצצה העיריה חצי מיליון שקל בתקציב השוטף, זה היה בדיוק

אותו חצי מיליון שחעיריח נתנה לנו כדי לאפשר את הפעלת המרכז לחינוך

לאמנות. זאת אומרת, הגרעון של המרכז לחינוך לאמנות, מעבר לחכנסה

העצמית שם. אז העליתי את האפשרות שאנחנו לא נפתח את חמרכז. ראש חעיר

דחה את חאפשרות חזאת, אמר שחכסף שהוא נתן למרכז לחינוך לאמנות שנשתמש

בו לחינוך לאמנות ושנחתוך במקום אחר. המוזיאון לא מסוגל לחתוך במקום

אחר, כיוון שרוב ההוצאות האחרות שהיו לנו היו הוצאות קבועות.
ד. צוקר
כלומר, בעצם זו היתה החלטה מודעת ליצירת

גרעון של חצי מיליון, זו היתה הנחיח.
מ. שפס
כן. היה פרוייקט שני, פרוייקט של תערוכת

נאשר, תערוכת הפיסול. תערוכת פיסול בסדר

גודל כזה מעולם לא התקיימה במדינת ישראל. תערוכת הפיסול האחרונה

היותר משמעותית שהתקיימה במדינת ישראל ברמה בינלאומית היתה תערוכת

ז'ק ליפשיץ ב-1971, שהיה לי הכבוד להעמיד אותה בפתיחת חמוזיאון,

כשהייתי עוזרו של ד"ר גמזו. היא הוצגה גם במוזיאון ישראל לאחר מכן.

ראש חעיר שמדי פעם גם מביא רעיונות בתחום כיווני פעולח, מאד עמד על

כך שנעשח איזה פרוייקט גדול בפיסול. היה איזה שהוא רעיון של פרוייקט

גדול בפארק הירקון, שמסיבות שונות אי אפשר היה להגשים אותו והוא האיץ

בי שאני אפעל בכיוון הזה. להגיד את האמת, כמה שנים היססתי כי ידעתי

במה מדובר, הזהרתי ונקבתי בסכום ולא שיניתי אף פעם את הסכום, להיפך -

ירדתי מזה.
היו"ר מ. בר-זוהר
באיזה סכום היח מדובר?

מ. שפס! אני אגלה את הכל, אין לי סודות. נכון

שהסכום הזה לא היה מעוגן בהקצבה מאושרת של

הנהלת העיריה או מועצת העיריה, אבל אני לא שואל את ראש העיר מאיפה



הוא יקח את הכסף. יש לו כמה דרכים להמציא לי כספים אם הוא רוצה, יש

לו קרן, יש לו תורמים. הפעילות שלי להשיג תערוכה כזו היתה פעילות מאד

מסובכת, זה לא דבר שמדינת ישראל יכולה לקבל בנקל, לא בנקל מפקידים

100 מיליון דולר במדינת ישראל בימינו והיום זה השווי של התערוכה.

לאחר שקיבלתי התחייבויות בינלאומיות ודאגתי בכל שלב של המשא ומתן

לערב אישית את ראש העיר ולאחר שהייתי בהתחייבות, בחלק של מסע

אירופאי, כשהתחנה הראשונה היתה מדריד - ממשלת ספרד; תחנה שניה, העיר

פירנצה - הודיע לי ראש העיר יום אחד שהוא לא יוכל להעמיד לרשותי

אפילו אגורה שחוקה אחת. יתכן ששגיתי כאשר החלטתי להיאבק ברוע הגזרה,

אבל אמרתי שבעולם האמנות הבינלאומי יש אמינות כמו בהרבה תחומים אחרים

וביום שאתה מאבד את האמינות ואתה בורח מחוזה, אתה לא עומד

בהתחייבויות שלך, אתה יכול למחוק את עצמך מהמפה.
ד. צוקר
אני רוצה להבין. הוא הודיע לך שהמקורות לא

יעמדו לרשותך אחרי שאתה כבר יצרת

התחייבויות במדריד או בפירנצה?
מ. שפס
כן. אחרי המוזיאון בדאלאס, שהיה המארגן של

התערוכה.

ד. צוקר; ואז הוא מודיע לך שאין לו מקורות להעמיד

את התערוכה.

מ. שפס; נכון.
ד. צוקר
כמה הוא היה צריך להעמיד?

מ. שפס; 400 אלף דולר.

היו"ר מ. בר-זוהר; זה היה הסכום הכולל או שזה היה חלק שלוו

מ. שפס; זה היה הסכום שביקשתי ממנו כדי שאני עם

המקורות האחרים, עם ההכנסה העצמית, אוכל

לקיים את התערוכה. תמיד כשדיברתי, דיברתי על חצי מיליון בסוג כזה של

תערוכה. ידעתי, אני מספיק בקי בזה. אני לא אומר את זה כדי לנגח את

רעש העיר, באמת היו לו בעיות, הוא היה בגרעון, הוא היה גם כמה חודשים

לפני בחירות. אני החלטתי לגייס כספים, הצלחתי גם להוציא הבטחה שבשנת

הכספים הזאת הוא יעביר בכל-זאת 150 אלף דולר, שנדמה לי הועברו לפני

יומיים.

נכון, היה גם גרעון מצטבר וכדי לספל בגרעון המצטבר שהיה מקודם. אנחנו

ביקשנו לקבל הלוואה ואמנם קיבלנו אישור ממשרד הפנים לקחת הלוואה של

1,2 מיליון דולר. נכון שידענו את הגרעון של דובנוב, נכון שידעתי על

מה שלא יגיע בגין תערוכת נאשר. אני מתאר לעצמי שחלק מן הגרעון הנותר
נוצר בגלל
(1) תוצאה של כל המצב הזח, הריביות שהתחילו לאכול.

(2) אני משער גם שהפעילות מכל האספקטים של המוזיאון, בכל סעיף היו

חריגות כאלו ואחרות, אולי לא גדולות כל אחת בפני עצמה, אבל גם

בנושא דובנוב העלות היתה קצת יותר גבוהה ממה שהיה מתוכנן, אולם

רקנטי בוודאי, אם כי זה קיבל כיסוי בזמנו.

ד. צוקר! בפרסום היתה שם חריגה גדולה, נכון?

מ. שפס; היתה חריגה גדולה בפרסום וזה היה פועל

יוצא מהפעילות. כלומר, אם יש לך הרבה

פעילות, אז יש לך יותר פרסום. צריך לזכור שתערוכת נאשר, או בתקופת

התערוכה שהיתה השנה בין ה-2 לינואר ו-26 באפריל באו למוזיאון תל-אביב

250 אלף איש.
ד. צוקר
בשביל מה הם באו? לאיזה סוגי פעילויות?

מ. שפס; הם באו בראש וראשונה לתערוכת נאשר, אבל

באמצע היתה עוד איזה תערוכה והיו עוד

דברים. אני רוצה להסביר עוד סיבה לגרעון. מערכת ההתרמה שלנו בארה"ב

נכנסה לאיזה שהוא משבר לפני 3 שנים ומספר תקוות שהיו לגיוס כספים לא

התממשו, גם בגלל המצב המשברי, היו גם כמה תורמים שנפטרו, אבל יש עוד
סיבה אחת שהיא
גיוסי הכספים שעשינו לפרוייקטים של הפיתוח גרמו לכך

שכספים או המאמצים שעשינו קודם לגייס לשוטף, העברנו אותם למאמצים

לגייס כסף לפיתוח. ואז עבר יותר יחסית הרבה כסף לפיתוח והרבה פחות

כסף לשוטף.

כשהמערכת שם נמצאת במשבר, זה נקרא שהכסף הלא מיועד קטן ומה שאנחנו אז

מגייסים אלה הם כספים. לפרוייקטים, הם לא עוזרים לך לאיזון התקציבי או

הם לא עוזרים לך אם יש לך חסר כדי לשלם את התשתית.

במונחים ריאליים התהליך במשך כל השנים היה ירידה של הקצבה עירונית,

ירידה של הקצבה ממשלתית. אתן לך שני מספרים קיצוניים. כשאני התחלתי

כמנכ"ל מוזיאון תל-אביב ב77, ההקצבה של משרד החינוך והתרבות היתה 16

אחוז מתקציב המוזיאון, תקציב שוטף ולא פיתוח. השנה, שנת 1988,

ההשתתפות של משרד החינוך היתה של 3 אחוז. מדי פעם היה לי ויכוח עם

אבנר שלו, הוא אמר לי שהם לא ירדו, הם כל שנה הלכו עם האינדכס

והמשיכו, אלא שאנחנו הגדלנו את התקציב.
ד. צוקר
ה-3 אחוז זה גם 3 אחוז של הגרעון של

התקציב, כולל הגרעון הגדול.
מ. שפס
נכון, אבל השאלה שלי היתה תמיד, האם משרד

החינוך לא רצה שנתפתח ולא רצה שנגדיל את

הפעילות ולא רצה שנעשה פעילות יותר טובה ויותר רצינית, יותר קהל וכן

הלאה. הענין היה צריך להיות שנתפתח ולא שנישאר במקום. אבל העוגה שם

קטנה וגם בעירית תל-אביב העוגה נעשתה קטנה יותר. עדיין אני רוצה

להגיד שאם מישהו רוצה לנתח את השנה האחרונה כבדיקה על אמיתותו של



המוזיאון מבחינת הפעילות שלו, גם אם אני לוקח את הביצוע של השנה

שעברה של ה-12 מיליון, ההכנסה העצמית על הביצוע היתה 38 אחוז. חוץ

ממוזיאון ישראל, שהוא כמעט מקרה מיוחד במינו בעולם מהרבה מאד סיבות,

כל בדיקה שתעשו בכל המוזיאונים בעולם, כולל הגדולים, לגבי אחוז הכנסה

עצמית יראה שזה אחוז גבוה.

פ. גולדשטיין; בדרך כלל אומדים את היכולת של מוזיאון

לחיות לא על שכר עובדים אלא על רכישות.

אתה יכול לתת תמונה של שנים אחרונות על הרכישות שלכם?

מ. שפס! טוב שאמרת את המילה רכישה. היא מקבילה

למילה האמריקאית "אקוויזישן". לא במקרה

משתמשים במונח הכולל הזה, מכיוון שהוא כולל שני מונחים אחרים, אחד זה

"פרצ'ס" - זאת אומרת קניה; והשניה זה סידרה של מלים שיש מלים מקבילות

בעברית.

פ. גולדשטיין; אז המילה רכישה היא בסדר?

מ. שפס; למטרה שלי היא מצויינת. אם אתה מתייחס

לקניה, אז אנחנו למעשה בעקרון קונים אך

ורק אמנות ישראלית. בשנת התקציב האחרונה רכשנו אמנות ישראלית ב-250

אלף ש"ח, כאשר 100 אחוז של הסכום היה מותנה בתרומות. זאת אומרת,

שהייתי חייב לגייס כספים מתורמים או מקרנות ורוב הכסף גייסתי דווקא

בארה"ב בשביל לקנות אמנות ישראלית. כל פניה שלי במשך כל השנים, כדי

שמשרד החינוך והתרבות, חוץ מאיזו שהיא הקצבה לטיפול שוטף, אבל כנציג

מדינה יחליטו שבאמצעות תקציב רכישות למוזיאונים, יבטיחו שהמוזיאונים

יוכלו לרכוש אמנות ישראלית - לעולם לא נענו. פנייתי לצייץ נענתה בשלב

מסויים, זה החזיק מעמד שנה, נתן 100 אלף; בשנה השניה נתן 50 ואחר כך

מחק.

היו"ר מ. בר-זוהר; יש לך מושג כמה הוא גייס למוזיאונים אחרים

בעיר?

מ. שפס; לא רוכשים אמנות ישראלית במוזיאון אחר

בתל-אביב.

פ. גולדשטיין; אני עוד לא קיבלתי תשובה. אמרת 250 אלף

ש"ח בשנה האחרונה.

מ. שפס; כל שנה זה היה שונה בהתאם לאפשרויות.

פ. גולדשטיין; אתה יכול לסבר לי את האוזן? כמה בשנתיים

האחרונות, להוציא שנת תקציב זאת, הוצאת

אתה בדרך כלשהי עבור רכישות?



מ. שפס! אני מניח שסדר גודל של 200 אלף ש"ח, סדר

גודל שהיה נכון, כי אם קיבלתי בזמנו 100

אלף דולר זה גם כן פחות או יותר במונחים של היום.

פ. גולדשטיין! ואיזה חלק זה מהאוצר, מהתקציב שלך השנתי?

מ. שפס! האמצעים לא קיימים.

פ. גולדשטיין! זאת אומרת, רוב התקציב הולך לאחזקת

המוזיאון.

מ. שפס! לא. קודם כל, אני לא הייתי רוצה שתוציא

מסקנות כל כך מהירות, אתה כבר קובע, אתה

לא שואל. אני רוצה להגיד לך שאם יש לי מחלקת רסטורציה שמטפלת בטיפול

בתמונות, גם זח דבר נחוץ.

ד. צוקר! יש מכתב מהאוצרים של המוזיאון על

הרסטורציה, מכתב קשה מאד.

מ. שפס! לא על הרסטורציה, על האחזקה.

ד. צוקר! כן, סליחה, על האחזקה, מכתב קשה.

מ. שפס! מעבר לכסף שעומד לרכישות, אנחנו מקבלים גם

תרומות, גם של אמנות ישראלית וגם של אמנות

בינלאומית והתרומות הללו יכולות לפעמים להסתכם בשנה אחת במיליון

דולר, שני מיליון דולר, 3 מיליון דולר, 4 מיליון דולר, תלוי בשנה.

ד. צוקר! מי עושה את העבודות בדרך כלל, יו"ר

הדירקטוריון או המנהלז

מ. שפס .י המנהל. היו"ר לא יכול לטפל בתרומות של

אמנות, יכול לכל היותר ליצור איזה שהוא

קשר אולי, אבל לא טיפול בקבלת אוסף, זה תפקידו של המנהל.

היו"ר מ. בר-זוהר! אני רוצה קצת לקצר כי אני רוצה לשמוע גם

את האורחים האחרים ואולי בסוף יהיו לנו

שאלות שנפנה גם חזרה אליך.

פ. גולדשטיין! עוד לא קיבלתי תשובה לשאלתי. ביקשתי לדעת

על הרכישות. הוא הכניס אלמנט של מתנות.

האם אפשר לקבל מכם חלוקה בשנים האחרונות של מה עשיתם ברכישה פיזית

ומה שקיבלתם בתרומות בכמה השנים האחרונות? כדי שאני אוכל לעשות

השוואה אם הוא מוזיאון יחיד בעולם ולקבל תמונה של רכישות. אם אפשר

שיעבירו את זה ליו"ר הוועדה והוא יעביר לי.

מ. שפס! אפשר. אני רוצה קודם כל לענות לשאלה שפה

נשאלה בקשר לארועים. במסגרת תכנית ההבראה



חיתח בין הגורמים להחלטות שלנו ההלטה אחת, שאנחנו קודם כל נשאיר כל

פעילות שהיא נושאת רווחים כדי לאפשר למוסד להמשיך ואני לא מעלה על

הדעת שתתקבל על-ידי המוסדות שלנו איזו שהיא החלטה לא תואמת את הקו

הזה. אם התקבלה החלטה כזו או אחרת, זה מכיוון שנבדקו נתונים ואחרי

שנבדקו הנתונים על-ידי רואה חשבון והם נבדקו לאורך תקופה ממושכת של

שנתיים ויותר, הגיעו למסקנה שהגיעו בצורה כלכלית לחלוטין.

ד. צוקר; אתה עוד סומך על המומחים הכלכליים שלך

אחרי הגרעונות האלה שעשיתם!

מ. שפס; אני מדבר על מומחים חדשים שבאו.
היו"ר מ. בר-זוהר
בנושא הזה הייתי מבקש גם כן לקבל מכם את

הפרטים מפני שלנו יש בהחלט אינפורמציה

אחרת. אם יש לכם בדיקות של רואה חשבון או אנשי כספים - אנא תעבירו את

זה אלינו. לנו יש אינפורמציה שאומרת, שהארועים והסרטים מחזיקים את

עצמם ואפילו מכניסים הכנסה למוזיאון.

מ. שפס; אני חייב לאכזב אותך לגבי הסדנאות.

הלוואי. הסדנאות חייבות להיות מסובסדות,

אחרת הן תיסגרנה.

פ. גולדשטיין; עם כל הכבוד, אני לא קונה את מה שאומרים

מומחי הכלכלה של המוזיאון.

מ. שפס; אתה יכול לבוא ולבדוק את הספרים בעצמך.

עומדים פתוחים לפניך ובפני כל מי שירצה.

אני רוצה עוד להגיד דבר אחד; עיתוי הנסיעה של ראש העיר לארה"ב עם

המהנדס שלנו היה מקרי לחלוטין ולא חיה לו שום קשר. כלומר, לו היתה

תכנית עבודה משלו והוא יש לו הרבה כובעים ולנו היו בעיות משלנו באותה

תקופה. אין לדברים האלה קשר ישיר.

היו"ר מ. בר-זוהר; הכותרת הראשית שהוא לא הצליח לגייס כספים

להצלת המוזיאון.

מ. שפס; אילו בנסיעה הזאת היתה תכנית שיגייס כסף

בשביל המוזיאון, הכותרת היתה נכונה, אבל

זה לא היה בתכנית העבודה של אותה נסיעה.

יש היום בעקרון, המסגרת שמאפשרת לטפל בחובות של העבר, יש הסדרים עם

הגורמים השונים - עם הנושים הפרטיים אנחנו יושבים השבוע אחד אחד

ונכנסים למשא ומתן; עם מס הכנסה זה מסודר; עם ביטוח לאומי זה מסודר;

עם הקרנות זה מסודר; עם הבנקים זה מסודר - ויש עקרונית החלטה של

עירית תל-אביב להעמיד לרשותנו הלוואה של 2 מיליון ש"ח שהתנאים, אורך

ההלוואה וכן הלאה, עוד לא נקבעו. אבל יש החלטה לגמרי ברורה של

המוסדות, של המוזיאון, שההלוואה הזו תילקח אך ורק אם תכנית ההתייעלות



תתבצע, זח התנאי. התקיימה אתמול ישיבת ועדת הכספים בהשתתפות ראש העיר

וזו היתה החלטה נחרצת.
ד. צוקר
מי יפקח על תכנית ההתייעלות!

מ. שפס; ועדת הכספים.

ד. צוקר; ועדת הכספים התחלפה בהרכבה? זאת לא אותה

ועדה שהיתח קודם?

מ. שפס; כן. היא התרחבה ביותר, צורפו אליה אנשים

חדשים, הם מונו על-ידי צייץ.

ד. צוקר; זה יבטיח פיקוח אתה חושב על תכנית

ההבראה?

מ. שפס; הוועדה הזו לקחה על עצמה פיקוח צמוד, קודם

כל באמצעות חתימה על צ'קים, כך שאין

אפשרות שהיא לא תפקח.

היו"ר מ. בר-זוהר; אני רוצה לשמוע את עמדת משרד החינוך בנושא

הזה, מה אתם מתכוונים לעשות. אני מבין

מדברי מר שפס שסכנה של סגירה ממש לא קיימת.

מ. שפס .י אם לא תהיה תכנית התייעלות, יש סכנת

סגירה.
ד. רונן
אני רוצה להתנצל, אבנר שלו מסיבות אישיות

לא יכול היה להגיע, נמצאת כאן יהודית

ענבר, מנהלת מחלקת המוזיאונים באגף לתרבות ואמנות. אגיד כמה מלים על

מוזיאון תל-אביב ואחר כך כמה מלים רק על הרקע הכללי, כי נשאלו כאן

שאלות כמו מה הקריטריונים לחלוקת ההקצבות, גם של תל-אביב וגם של

הכלל'ארצי ומדוע יש קיצוץ בהקצבות.

ההערה הראשונה היא לגבי המעקב שלנו על מה שקרה במוזיאון. האמת היא,

שמשרד החינוך במקרה הזה הוא גם בסדר מבחינת הניירות, עקב אחרי הגרעון

ובעצם עוד בדצמבר 88, שהיה חוב של מיליון וחצי שקל למוזיאון - אצלנו

בודקים את התקציבים ובודקים גם את המאזנים וועדת ההקצבות בודקת ואנשי

ועדת ההקצבות בודקים במחלקת הכספים - היה מיליון וחצי שקל חוב, שליש

למס הכנסה, שליש לבנק ושליש לספקים, זה היה כבר בדצמבר 88 והתרענו על

זה בפני המוזיאון, דרשנו שיימצא פתרון לבעית הגרעון.

הדבר היחידי שאנחנו יכולים לעשות במצב כזה, היתה גם ישיבה עם מר שפס

ושמואל חי שהוא אחראי על הכספים, הוא כעס מאד עלינו כי אנחנו 3

חודשים עיכבנו את העברת הכספים וננזפנו על-ידי המוזיאון על כך. הדבר

היחידי בעצם שאנחנו יכולים לעשות במקרה כזה זה לעכב כספים כי זו הדרך

היחידה שלנו ללחוץ מבחינה כספית. זאת אומרת, היתה בעיה של גרעון



שנבעה בחלקה מכך שהמוזיאון עבר מעבר להכנסות שלו. נכון שחלקו זה היה

לפיתוח, זאת אומרת פיתוח של הלנה רובינשטיין וכוי, מה שמר שפס ציין

כאן, אבל העובדה שכבר בדצמבר היה גרעון של מיליון וחצי.

בתחילת השנה כשקיבלנו את התקציב של השנה, לא אישרנו את התקציב שלהם

ולא קיבלנו אותו. ב-27 לאפריל, שלמה יצחקי שהוא האחראי על התקציבים

באגף התרבות, הודיע כבר למוזיאון שאנחנו לא מקבלים את התקציב שלהם כי

הוא לא מאוזן, תקציב לא מאוזן אנחנו לא מקבלים, במקרה זה בהתאם

להוראות החשב הכללי, ואנחנו אז כבר יתרת הפתיחה שלהם היה 2 מיליון

ו-679 אלף שקל. זאת אומרת, כבר בתחילת השנה הזו היה גרעון של 2

מיליון ו-679 אלף שקל - חלק מהסיבות שהוזכרו ואני גם אומר דברים

נוספים - הגרעון הזה היה מעמסה על תזרים המוזיאון, היה 30 אחוז

מהביצוע.

התקופה שכבר קיבלנו עליה זה היה בסוף אפריל, אז קיבלנו את שנה שעברה,

כל שנה שעברה מאפריל עד דצמבר, אז כבר היה ברור ש-30 אחוז מהביצוע זה

החזרת הגרעון, דבר שמסכן את הפעילות של המוזיאון. זאת אומרת, היה לנו

כבר ברור שבשלושת הרבעים של השנה הראשונה הם גלשו מעבר לתקציב השנתי.

בשלושת הרבעים הראשונים, במחלקה המוזיאלית ב-105 אחוז, הם הוציאו

תקציב בשלושת-רבעי שנה כבר 105 אחוז מהתקציב; בארועים ותכניות הם

הוציאו כבר 100 אחוז מהתקציב; בהנהלה ושרותים 107 אחוז; באחזקה 96

אחוז; הם הוציאו בשלושה רבעונים באופן כללי 90 אחוז. כך שאנחנו בעצם

איתרנו את הבעיה בשלב מוקדם, הזהרנו עליה ועשינו את כל מה שאנחנו

יכולים.
ד. צוקר
מה היתה התגובה שלהם?
ד. רונן; התגובה שלהם היתה
נמצא פתרונות, אנחנו

מחפשים דרך, אנחנו מקווים שצ'יץ ישיג את

התקציבים. הויכוח נמשך עם האשמות עלינו שאנחנו לא בסדר ובשלב מסויים,

אחרי שהיתה ישיבה, סוכם שננסה לחפש עוד כספים אבל שהם ינסו להשיג.

היה רעיון שהם יקחו הלוואה, היתה גם בעיה מסויימת של קרן שרמן שנתקעה

בטיפול שהאוצר היה צריך להעביר כסף. הבעיה נשארה בעיה ולא היה פתרון

לבעיית הגרעון.

ד. צוקר; התגובה שלהם אופיינית לתגובה של מוסדות

אחרים שנקלעים לצרות דומות?

ד. רונן; לפעמים כן, לפעמים לא. במקרים רבים אנחנו

מעכבים עכשיו הקצבות, אז המוסדות נכנסים

למסגרת. השאלה מה גודל הגרעון. אם גרעון שהיה כבר בפתיחה, בתקציב של

2 מיליון ו-600 אלף שקל, זה בעיה שאי אפשר לפתור אותה בצורה כזו

פשוטה. הדרך לפתור את הבעיות האלה היא הורדה דרסטית בהוצאות, זאת

אומרת פיטורי עובדים. עיקר ההוצאה היא שכר; בפעולות, להפסיק פעולות,

פחות תערוכות. אגב, יכול להיות מצב שבו מוזיאון יהיה עם אנשים ולא

יהיו תערוכות, גם זה יכול לקרות; או העלאה ברמת ההכנסות וזה מה שהם

ניסו לעשות, לא במספר האנשים שבאים כי מספר האנשים לא ירד אלא



בהכנסות מצד העירית, או בדרך של השגת מקורות מימון נוספים - הלוואה

וכוי, שהיא גס כן בעיה, היא לא פותרת את הבעיה.

בעצם בתחילת השנה, במאי, היה ברור לנו שיש 5 מיליון שקל גרעון

ושהתקציב של 12 מיליון שקל הוא לא סביר והם לא יכולים לעמוד בו. אגב,

זו בעיה שיש לנו עם עוד מספר מוסדות ואני מתריע עליה כבר, שהם עובדים

מעבר ליכולת שלהם.
ד. צוקר
אפשר לקבל את הרשימה של המוסדות שנמצאים

בסכנה? כדי שגם אנחנו לא נופתע, גם לנו יש

איזו אחריות.
ד. רונן
אנחנו יכולים לתת לכם. יש לנו בעיה, בעיקר

עם מוסדות גדולים, חלק מהם, שעובדים מעבר

ליכולת שלהם, ליכולת שלהם לקבל הכנסות וגם מעבר ליכולת התקציבית

שלהם. בשנה שעברה המוזיאון עבד על תקציב של 11 מיליון ו-878 אלף שזה

היה מעבר ליכולת שלו. הגרעון שהתחילו אתו היה 2 מיליון ו-600 אלף

והוא הגיע עכשיו לגרעון של קרוב ל-5 מיליון.

דרשנו בעצם להוריד את התקציב לרמה של 8.2 מיליון של ההוצאות ולהגדיל

את ההכנסות ל-9.5 מיליון, כך שבהפרש הם ישלמו את החובות, כי צריך

לזכור שהיו להם חובות. זו היתה הדרישה של המשרד. אנחנו לא מנהלים את

המוזיאון, התביעה שלנו היתה לבנות תכנית התייעלות. התכנית שגם אנחנו

הצענו אותה, תכנית הבראה של חבר הנאמנים - אגב, יש גם חבר נאמנים של

המוזיאון שגם הוא עמד על הבעיה, זה לא שאנחנו גילינו את אמריקה, הם

גילו את הבעיה, הם ידעו את הבעיה בשלב מסויים - הם החליטו על תכנית

הבראה. תכנית ההבראה שלהם כרוכה בצמצום ניכר בפעילות, פיטורים של 64

עובדים.

פתרון הבעיה יהיה על ידי הלוואה שמנסים לגייס של 2 מיליון שקל,

ועל-ידי חסכון בתקציב. אין דרך אחרת בשלב זה. בשלב הזה העברנו הקדמה

של התקציב שלנו והשר נפגש עם נציגי המוזיאון - כי אין לנו מקורות ?

נוספים.

ד. צוקר; בגלל חשיבות המוסד אין מקום לדעתך שהמשרד

יקיים איזה שהוא מעקב אחר תכנית ההבראה

הזאתו

ד. רונן.' המשרד יעקוב משום שהמשרד מקבל את הדו"חות

של הרבעונים והתלת-חודשיים.

ד. צוקר; לא. זו פעולה שיגרתית. נדמה לי שהתשובה

צריכה להיות חיובית, צריך לעשות כאן מעקב.

לא מדובר פה באיזה מוזיאון בעיירת שדה, באיזה מוזיאון קטן, מוסד מאד

מרכזי בחיי התרבות. יכול להיות שיש פה מקום שאתם תקיימו איזה שהוא

מעקב יותר צמוד אחר תכנית ההבראה. זו אותה ועדת כספים שחלקם שותפים

לכל ה"ברוך" הזה. אין פה מקום שאתם תהיו בעמדה יותר מרכזית?



ד. רונן; אנחנו יכולים לעקוב על-פי הדיווחים שאנחנו

מקבלים, לא יקימו ועדה קבועה למוזיאון ולא

יחליפו את הנהלת הכספים. צריך להבין דבר אחד, שזו בעיה, אתה מעלה

בעיה עקרונית.
ד. צוקר
במוזיאון ישראל עבדו אחרת ותראה איך זה

עובד עכשיו. לא בטוח שאותם האנשים שמנהלים

את ועדת הכספים צריכים להמשיך לעשות את זה הלאה.

ד. רונן; זו בעיה של המוזיאון עצמו.
היו"ר מ. בר-זוהר
אי אפשר לבוא אליהם בטענה ואחר כך להגיד,

שאנחנו את שלנו עשינו. זה מה שמתקבל מתוך

הדברים שלך, אני מקווה שלא הכוונה. אם אתה בא ותובע תכנית הבראה הם

אומרים שיש להם תכנית הבראה, מה שח"כ צוקר הציע - וכך אני גם הבנתי

אותו - מאחר והנושא הוא נושא מרכזי מאד, שאתם לא יכולים רק לבוא

ולהגיד להם פעם בשלושה חודשים תגישו לנו דו"ח, אלא אתם צריכים לעקוב

מקרוב כדי למנוע איזו שהיא שרפה או למנוע את המשך ההדרדרות. זה לא

. מספיק שאתם תגידו שפעם בכמה חודשים הם ידווחו לכם על ההתקדמות של

תכנית ההבראה הזאת.

ד. רונן; הדרך היחידה לעקוב אחרי תכנית ההבראה, זה

או להיות בתוך המוזיאון וזה המנהל שהוא

המבצע של תכנית ההבראה, או לקבל את הדו"חות שלהם. המנהל הוא האחראי

על ביצוע תכנית ההבראה.

היו"ר מ. בר-זוהר; אני רוצה להבין, מת הבעיה שלכם להצמיד

מישהו שלכם שעוסק בנושא הזה והוא יעקוב

באופן שוטף.
ד. רונן
יש לנו האגף לתרבות, יש לנו מנהלת מחלקה

לתכנון מוזיאוני, אחד התפקידים שלה יהיה

לעקוב אחרי תכנית ההבראה. היא תקבל ממארק שפס דיווחים מה הוא עושה,

תראה את החומר, זה סוג העבודה, אנחנו עושים את זה בהרבה מוסדות

שנקלעים לבעיות כאלה. אנחנו עוקבים אחרי ביצוע תכנית ההבראה.
י. ענבר
צריך לשקול את זה. יש לנו כמה מוסדות כרגע
שנמצאים במצב קשה
מוזיאון תל-אביב בראש

ובראשונה, מינהלת יד ושם שהופיעה פה כבר לא פעם, מוזיאון ישראל, בית

התפוצות. זה מאד עצוב, זו סיטואציה מאד קשה מבחינתנו ולא מדובר על

שקלים בודדים, מדובר על הרבה כסף. המדינה והעיריות ביחד צריכות באיזו

שהיא דרך לפתור את הבעיות האלה. אני לא יודעת בדיוק איך, אמנם אפשר

ללכת על תכנית התייעלות, אבל זה לא רק הפתרון, אני חושבת שצריך

להכניס הרבה יותר כסף לתחום זה.

היו"ר מ. בר-זוהר; אנחנו שאלנו על מעקב מקרוב אחרי תכנית

ההתייעלות.



י. ענבר; זה קשה מאד. במוזיאון ישראל אני נמצאת

בתוך ועדת הכספים, זה תהליך מאד מסובך

לשבת בפנים וממש להיות שותף לתהליך הזה אתה לא יכול בערך לעשות. או

על-ידי דו"חות כספיים כמו שדן אמר קודם, או לשבת בתוך הוועדה. אני לא

מאמינה שאנו יכולים עכשיו להיכנס.
ד. צוקר
יש דרך אחרת, אם האגף ממנה איש ציבור שישב

שם מטעמו.

י. ענבר; יכול להיות שאנהנו יכולים להציע, כמו

שעשינו בזמנו בבית התפוצות, שלקחנו מטעמנו

רואה השבון והוא עשה את זה. יכול להיות שזו אפשרות.

ד. רונו; יש לנו כלים לביקורת, אנחנו עובדים עם

רואי חשבון עצמאיים והם עושים עבורנו

עבודות ביקורת. אנחנו לא ניכנס לנהל את מוזיאון תל-אביב, לא נכניס

איש ציבור, זה לא התפקיד שלנו, אנחנו יכולים למלא את התפקידים

הביצועיים שלנו, אנחנו יכולים לעקוב אחר הביצוע של תכנית ההבראה

על-ידי הרפרנט שעומד בקשר הדוק עם המוזיאון ואפשר להגביר את הבקרה

שלו, מנהל המחלקה למוזיאונים; על-ידי ביקורת תקופתית של הדיווחים

שאנחנו מקבלים ואפשר לדרוש יותר דיווחים, דיווחים חודשיים; על-ידי

ביקורת של רואה חשבון שאנחנו שולחים אותו כדי לערוך ביקורות ולראות

מה קורה, מה הסיבות לגרעון למשל או לבדוק כיצד מתבצעת תכנית ההבראה.

אנחנו עושים בכל מוסד שנקלע לקשיים. זה מה שאנחנו יכולים לעשות וזה

מה שאנחנו עושים. למנות איש ציבור, זו לא החלטה שלנו אלא של מי שמטפל

בביצוע.

היו"ר מ. בר-זוהר; של מי ההחלטה? תגיד לנו מי הכתובת שיכולה

להחליט שבנושא הזה אתם תנקטו במדיניות

שונה? אתה אומר שלא אתם, מי הכתובת? אנחנו רואים פה בעיה חריפה, אתם

התרעתם כל הזמן ובזה הסתפקתם, כי אתם התרעתם וישבתם בשקט. עכשיו יש

בעיה שצריך להבריא, יתכן שאנשים מסוגלים ויתכן שלא מסוגלים, צריך

להתריע כל הזמן, להזהיר אותם ולהבליט את החלק שיש בפיקוח משרד החינוך

והתרבות. בכלים הקיימים אנחנו לא מאמינים שהדבר יתבצע, אז מי הכתובת

במשרד החינוך שיכולה להחליט שבמקרה הספציפי הזה היא שולחת נציג שיהיה

יותר מעורב? אני יודע שזה לא הנוהלים המקובלים, אבל יש פה דבר שונה

מהנוהלים המקובלים.
ד. רונן
לא ישבנו ללא מעשה, עיכבנו את ההקצבות,

לחצנו, טיפלנו בנושא ביכולת שיש לנו כי

אנחנו לא מממנים את כל המוזיאון וחלק גדול בא מעירית תל-אביב. שנית,

לגבי המעקב אחר ביצוע תכנית ההבראה, אנחנו עושים את זה באמצעים שיש

לנו והאמצעים שיש לנו לדעתי מספיקים כדי לעקוב אחרי זה. במידה שתכנית

ההבראה לא תבוצע, אנחנו את ההקצבות שלנו נעכב וזה גורם די משמעותי.

אנחנו גם נפנה אל השר במידה שיהיה צורך שהוא יפעיל את סמכותו לגבי

המוזיאון, לגבי עירית תל-אביב, במידה שיש לו.



היו"ר מ. בר-זוחר; אני רוצח לומר לך כבר בנקודה הזאת, שאתה

חייב להקים ועדה מטעם ועדת החינוך של

הכנסת, כי אתם לא מוכנים לקחת על עצמכם את הדבר הנוסף. יתכן ונצטרך

פה להיכנס.
ש. טלמון
לא התעמקתי בבעיה של מוזיאון תל-אביב,

ישבתי על זה השבוע עם אבנר, אבל יש פה

בעיה עקרונית והיא לא ספציפית למוזיאון תל-אביב. יש מוסדות עירוניים

שהפילנטרוף המרכזי שלהם זה העיריה ועל-פיו יקום או יפול דבר, זה ראש

הרשות והרשות המקומית. מוזיאון תל-אביב - מנהל המוזיאון אמר בעצמו -

הקצבת הממשלה היום היא 3 אחוז, גם "בימים הטובים" היא היתה 16 אחוז.

אז אני אומר, במקרה הזה, בסופו של דבר, מי שיקבע לאן יצעד המוזיאון

זה הרשות ומשרד החינוך יכול להתריע ושר החינוך יכול להתריע, אבל

בסופו של דבר אם ראש עירית תל-אביב יחליט אם הוא רוצה להקים פרוייקט

כזה או אחר, אז הוא יקים פרוייקט כזה או אחר. הדברים נכונים גם

למוסדות אחרים.
היו"ר מ. בר-זוהר
המוזיאון הזה משרת אוכלוסיה שהיא גם מעבר

לתל-אביב. זה לא עסק פרטי.
ש. טלמון
בית התפוצות זה גם כן לא עסק פרטי של

תל-אביב. מוזיאון בית התפוצות היה לפני

שנתיים בצרות ועמד על סף סגירה. אז קודם כל התחלפה ההנהלה, מונה מנהל

המוזיאון אליעזר שמואלי וסגנו ניסים טל וביחד נעשתה תכנית שיבואו

משרד החינוך, משרד האוצר, הסוכנות היהודית ועירית תל-אביב ויחלצו את

בית התפוצות מהמצוקה הבלתי רגילה שהוא נקלע אליה. בשבוע שעבר בישיבת

הנהלת בית התפוצות בא ראש עירית תל-אביב, שהוא גם יו"ר המוזיאון,

זה מוזיאון בתחום העיר תל-אביב י גם באחריותנו ולא התכחשנו וגם
השתתפנו בתכנית - והודיע
רבותי, מה שנתתי, אני לא נותן יותר, מרגע

זה אני יוצא מפה, אין לי, אני לא נותן.
היו"ר מ. בר-זוהר
אתה בדיוק מוכיח מדוע התזה שלך איננה תזה

מתאימה, מפני שמחר יבוא ראש עירית תל-אביב

ויגיד שהוא לא נותן, אין לו, ואז כל מוזיאון תל-אביב יכול להתמוטט.

בדיוק משום כך אי אפשר להגיד שזה דבר שנוגע לרשויות מקומיות ולסמוך

על כך שהרשויות המקומיות ימלאו את תפקידן טוב יותר.

ש. טלמון; איך המדינה תמנע מאותו מוזיאון לפעול

באותה רמת פעילות הרבה יותר גבוהה מכפי

שהמדינה חושבת.
היו"ר מ. בר-זוהר
מה שאני מבקש ממך, שהמדינה תהיה שותפה

לתכנית ההבראה.
ש. טלמון
עכשיו יש פה משבר, כשמגיע המשבר אז מגיעים

למדינה ומגיעים לאוצר והגיעו לאוצר.



ד. צוקר; אמרנו לך אוצר? אתה שמעת להגדיל הכנסות?

מה שוועדת החינוך באה ואומרת לכם, משרד

החינוך והאוצר, חברים מאחר והענין הוא קריטי ואף אחד לא רוצה

שהמוזיאון יפול ומאחר וזה לא ענין תל-אביבי פנימי, אנחנו אומרים

שהמדינה לא יכולה להתחמק מלהיות שותפה לתכנית ההבראה. לא דיברתי על

הכסף אלא אמרתי שידעו מה קורה, איך קורה, למה קורה. אגב, עושים את זה

במפעלים גדולים וקטנים מן המוזיאון והמדינה עוקבת מקרוב, לא רק

על-ידי מאזנים ואומדנים. כל מה שאנחנו אומרים לכם זו פעולה דחופה,

מיוחדת, שונה ואתם צריכים להיות שותפים לתהליך הזה.
היו"ר מ. בר-זוהר
כדי לסכם את הנושא הזה, עצם הנוכחות של

נציגי המדינה ועצם המימד הציבורי והפומבי

שיש לדבר, זה יכול למנוע את ההדרדרות ולעזור להבראה. אנחנו קיבלנו את

התשובה ממשרד החינוך והתרבות, אנחנו גם הבענו את דעתנו ואני רוצה

לשמוע את המשך הדברים.
ד. רונן
זה לגבי המוזיאון ותהליך ההבראה. הגדלנו

את ההקצבה של 150 אלף ונעקוב אחרי הביצוע

של תכנית ההבראה. אני רוצה רק לומר, שיש פה בעיה לגבי הקצבות בכלל

לנושא המוזיאונים ואני רוצה כאן שוועדת החינוך של הכנסת תדע שיש מידה

של אמת בניתוח של מר שפס, שיש ירידה בהקצבת משרד החינוך והתרבות,

למרות שאין ירידה. זאת אומרת, אנחנו לא קיצצנו בתקציבי התרבות ולא

קיצצנו בתקציבי המוזיאונים ונתנו את ההקצבה בהתאם למדד ההתייקרויות

שקבע האוצר, אבל כתוצאה משני דברים - בעיקר כתוצאה ממדדים שהאוצר קבע

אותם מהשנים, יש לנו ירידה מ-81 מ-8 אחוז בתקציב המוזיאון ל-3 אחוז,

במדדים ריאליים ולא לפי הגידול של תקציב המוזיאון.

יש פה בעיה שלדעתי היא אחת הבעיות של המוזיאון, אבל זה לא פותר את

הבעיה השניה ששי הזכיר אותה ואני רציתי להזכיר אותה, שבמסגרת של

מוסדות התרבות יש בעיה של שותפות עם השלטון המקומי. היא לא מעוגנת

בחוק, היא לא קבועה בשום מסגרת והשלטון המקומי ברצונו נותן, ברצונו

יכול גם לצאת מכל מיני סיבות. הבעיות העיקריות שיש לנו עם המוסדות

שנמצאים בקשיים לא מעט בגלל הכניסה והיציאה של הרשות. הלא ברגע שרשות

נכנסת עם כסף אז ההוצאות עולות ואחר כך לרדת קשה מאד וכך נשארים עם

גרעונות. זו בעיה שלפי דעתי היא בעיה עקרונית שצריך לדון עליה.

יש בעיה נוספת והיא הבעיה של הנהלת המוסדות שצריכים לקבל את האחריות

על המוסד, צריכים לראות את עצמם כאחראים על מה שקורה שם.

ד. צוקר! הנהלות ודירקטוריונים, לא רק הנהלות.

ד. רונן! הנהלות, אני מתכוון לדירקטוריונים. המנהל

כפוף להנהלה. זו בעיה שאני מעלה כבעיה

עקרונית. על אף זאת הפעילות של המוזיאונים בארץ היא אחד הדברים

המופלאים שיש. יש כ-110 מוזיאונים בישראל, לפי סקר אחד של הלשכה

לסטטיסטיקה, הוא נראה לנו מדהים, ב-86-67, כשבדקו את מספר המבקרים,

כולל גני חיות - היו קרוב ל-8 מיליון מבקרים.



היו"ר מ. בר-זוהר; אם זה כולל גני חיות, עם כל הכבוד, אני

הייתי מפריד ביניהם. אי אפשר לשים אותם

ביחד. תוציאו את החיות מכל הענין.
י. ענבר
המספר המדוייק הוא 4,6 מיליון מבקרים

במוזיאונים.

ד. רונן; אלה היו הנתונים שפורסמו בשנתון

לסטטיסטיקה. לפי הנתונים שלנו זה כ-4

מיליון מבקרים וכל ההקצבה של מדינת ישראל לתחום הזה היא כ-11 מיליון

שקל, מזה כ-10 מיליון למוזיאונים הגדולים, ל-7-8 מוהזיאונים

הגדולים.

נשאלו פה שאלות לגבי קריטריונים. הקריטריונים של האגף לתרבות הם

קריטריונים שפורסמו בחוברת של האגף לתרבות, אושרו על-ידי לשכת היועץ

המשפטי לממשלה ועל-ידי היועץ המשפטי של משרד החינוך והתרבות והם

בהתאם לחוק המוזיאונים, יש חוק מועצת המוזיאונים מ-83. בהתאם

לקריטריונים האלה, שעל-פיהם חלוקת התקציב למוזיאונים נעשית על-ידי

ועדת משנה, ההצעה הראשונה היא המלצה של ועדת משנה מועצת המוזיאונים,

שהיא גוף מקצועי והם מחליטים על חלוקת ההקצבות. הם מגישים לאגף

לתרבות ואגף התרבות מביא את זה אחר כך לועדת ההקצבות ומטפל בביצוע.

המוזיאון צריך לענות על ההגדרות של חוק המוזיאונים - שיש לו אוסף,

הוא פתוח לציבור, מקיים פעילויות, גודל האוסף וחשיבותו, אם זה היקף

ארצי, אזורי או מקומי, מה היקף הפעילות שלו, מספר המבקרים, רמת שימור

האוספים, מוזיאון שהוא ייחודי. יש מקורות תקציביים נוספים שמהם ניזון

המוסד שנלקחים בחשבון, ופרוייקטים מסויימים שאנחנו מעדיפים לעתים,

בעיקר בנושאי שימור. אלה חלק מהקריטריונים.

ועדת המשנה שהגישה את ההמלצות שלה, קבעה או המליצה לא לפגוע בהקצבות

למוזיאונים הגדולים, הלאומיים, המשרתים את כל הארץ ונמצאים כולם

במשבר כספי ולא לפגוע בהקצבות למוזיאונים הקטנים, כי שם הקצבה קטנה

של משרד - 10,000 או 5,000 שקל - בעצם מקיימת את המוזיאונים שחלקם

הוקמו על-ידי משוגעים לדבר. אגב, יש רצון רב להקים מוזיאונים כמעט

בכל מקום בארץ, כי אנשים רוצים להנציח את עצמם, את ההיסטוריה, את

השאיפות והערכים שלהם. אני חושב שזה חיובי בעיקרו, אבל זו גם בעיה

מינהלית.

הקצבות המוזיאונים מחולקות על-פי הקריטריונים האלה ולפיהם אנחנו

פועלים. נכון שאנחנו לוקחים בחשבון את ההקצבה הציבורית הכללית

למוזיאונים ולפי זה בעצם קובעים גם את ההקצבה שלנו ולוקחים בחשבון את

ההקצבות של העיריות, במקומות שיש השתתפות של העיריה. יש בעיה קשה

והיא הבעיה של מוסדות חדשים, שאין לנו הקצבות בשבילם והם יכולים

לתבוע את חלקם ולומר שמגיע להם. הקביעה שלנו היתה, שלא נוריד

מהקיימים כדי לתת לחדשים, למרות שבמידה מסויימת יכולה להיות בעיה,

שמוזיאון חדש יגיד שהוא שווה לישן ולמה לא נותנים לו הקצבה. עקרונית,

יש פה בעיה שאנחנו היינו רוצים להפנות את תשומת לב הוועדה שצריך עוד

כסף לנושא זה.
היו"ר מ. בר-זוהר
זח ברור ומובן לנו. אתה בהחלט צודק וטוב

שהעלית את חנושא, מובן שחיי חתרבות זקוקים

ליותר תמיכח.

אני רוצח לשמוע ממר אדלטבורג. חמדובר על תכנית חבראח. תכנית חבראח

פרושח פיטורי עובדים, אין טפק בזח. מחי עמדתכם בנושא הזה? כנציג

חעובדים, ברור לך, אני מניח, שלא יוכלו לחבריא את חמוזיאון אם לא

יצמצמו פח ושם פעילות ואז יפוטר חלק מחעובדים שמטפרם גדל במידח מרובח

בשנים האחרונות.
ש. אדלסבורג
אני רוצח לחגיד, שמטרת חעובדים משותפת עם

מטרת חהנחלח, שמוזיאון תל-אביב לא יטגר

וימשיך לפעול עד כמח שאפשר במתכונתו חקודמת כמרכז תרבותי, כללי,

אמנותי תוטט, גם של מרכז חארץ וגם לאומי.

אני לא רוצח לחיכנט לפרטים, אני לא איש כטפים, אבל אני מדבר על חענין

שנקרא אחריות. יום אחד קמים ואומרים שחמוזיאון נמצא במצב כלכלי קשח

מאד, משבר, 5 מיליון שקל. מי צריך לשלם על זח? חעובדים. לא רק כמח

עובדים בודדים, מדובר כאן על פיטורים מטיביים, 64 עובדים זח יותר

משליש חעובדים. אנחנו אומרים, שחמצב חכלכלי חשערורייתי נובע אך ורק

כתוצאח מניחול כושל ממושך, ניחול כושל שמתבטא בבזבוזים, בפרוייקטים

יקרים שבוצעו בו-זמנית כאשר כנראח לא חיו מספיק כטפים לבצע אותם. גם

תערוכות חשובות וגדולות שאולי חיו גדולות מדי למידת חמוזיאון, חטתמכו

יותר מדי על חבטחות וחיו צריכים לחחליט. אם אין כטף, אם יש טפק שאין

כטף, לא לוקחים פרוייקטים, לא מבצעים פרוייקטים.

חאחראים למצב זח, חחנחלח שלא ניחלח כמו שחיתח צריכח, זח לא ניחול

מקצועי אלא ניחול כושל, וגם מועצת חמנחלים שלא פיקחח על מח שחנחלח

חיתח צריכח לעשות, גילו את זח כאילו במקרח ואז קמח כל חמחומח.

אנחנו שאלנו את חשאלח מעל לחודש, מי אחראי. לפחות לחענות, לקבל את

חאחריות, מבחינח טמלית ומוסרית. אף אחד לא קם ולא מודח. רק מצביעים

עלינו, שאנחנו צריכים לשלם את חמחיר, לא חשוב מי. מוזר מאד שאלח

שאחראים למשבר, חם אלח שחיום מופקדים על חבראתו.

אתן לך דוגמא למשל, לגבי מועצת חמנחלים, לגבי חליקויים שיש בכל מיני

פונקציות חשובות כמו גיוט כטפים. יש 60 חברים ישראלים במועצת חמנחלים

ובחבר חנאמנים חישראלי. בתקציב כתוב שחתרומח חצפויח מחארץ זח 60 אלף

שקל, זאת אומרת 500 דולר מכל אחד. מוזר מאוד, זח טכום קטן מאוד לגבי

מח שאנשי מועצת חמנחלים בחו"ל תורמים. עם כל חכבוד, מי צריך אדם אם

לכל חיותר חוא תורם 500 דולר? אנחנו לא צריכים לחלק כאן כבוד. לעומת

זאת, חחוצאות על מועצת חמנחלים ב-88 חיו 82 אלף.

חמצב חקשח חתבטא מבחינתנו במשחו חמור מאד. תקופח ממושכת, אם חחנחלח

לא ידעח, זח חמור מאד; אם חיא ידעח, זח עוד יותר חמור. איך שלא

מטתכלים על זח, יש כאן תופעח.



היו"ר בר-זוהר; אתם ידעתם את זה?

ש. אדלסבורג; אנחנו ידענו את זה מינואר. לא על המצב

הכללי, ידענו מה שההנהלה היתה חייבת לתת

ולא נתנה לנו, לעובדים. היתה חייבת לנו: ניכו מהמשכורת שלנו פנסיה,

קרן השתלמות ולא העבירו, השתמשו בזה לצרכים אחרים; מס הכנסה, כמובן

זה סיפור ידוע עם העיקול, עם העבירה על החוק. זה היה דבר שידעו.

לאחרונה, ממרץ השנה, לא העבירו לנו מס אחיד וביטוח לאומי. העמידו

אותנו, כל עובד ועובד במצב של אובדו זכויות בסיסיות. עכשיו אני שומע

אולי שהבעיות האלה נפתרו, אבל אני חייב לבדוק - עם כל הכבוד - כי כך

אמרו לנו מפברואר. מפברואר אומרים לנו שהכל ישולם.

היו"ר מ. בר-זוהר! אמון עלינו, כשאמר לנו מר שפס שהדבר נפתר,

שהוא מתכוון ברצינות והוא לא היה אומר את

זה כאן לולא היה משוכנע שהדבר נפתר.

ש. אדלסבורג! אם אותם אנשים, שאחראים למצב יפקדו על

תיקונו, מי ערב לנו שבעוד חצי שנה, בעוד

שנה, לא יבואו שוב לעובדים ויגידו! טוב, ניסינו, יביאו כל מיני סיבות

ותרוצים, צריכים לצמצם עוד קצת, לא הספיק, צריך לפטר עוד 40 עובדים.

הבעיה לא נובעת ממשכורות של עובדים. יש לנו היום 185 עובדים שנשארו,

מתוכם 38 הם מורים ומורות שמקבלים משכורת לפי שעה בסדנאות. מתוך 148

האחרים, 48 עובדים מקבלים השלמת שכר. זה אחוז גדול מאוד, יותר מהאחוז

שקיים בין עובדי עירית תל-אביב. אנחנו לא משופעים בתנאי שכר

מופלגים.

בכל-זאת אנחנו מבינים שצריך לצמצם, לאמץ תכנית הבראה, אבל השאלה היא

מה בעצם תכנית ההבראה הזאת. תכנית ההבראה מתבטאת בכתב רק בהצעת

התקציב החדשה שכוללת 13 עיקריים והתקציב הוא מספרי. בעצם זאת לא

תכנית הבראה, זו תכנית פיטורים וצמצומים. אין כאן שום רעיונות לגבי

צמיחה מחדש, אין שום נסיון למצות את כל המחלקות, את הפוטנציאל של כל

מיני מחלקות אלא ההיפך, סוגרים אותן, טוענים שבשנה שעברה הן לא היו

רווחיות. יש נתונים סותרים לגבי זה, אתם תקבלו בוודאי את הנתונים

הנכונים.

אין שום נסיון להתמודד עם אפשרות למצות את כל היכולת הטמונה במחלקות

האלה והן הוכיחו את עצמן בעבר. צריך לבדוק אם זאת התכנית, לא רק אם

יש תכנית הבראה, מי יחליט אם זאת תכנית הבראה נכונה או לא.

ובכל-זאת, אנחנו מקבלים על עצמנו את העובדה שאנחנו צריכים לשלם, אבל

אנחנו טוענים שבראש וראשונה ההנהלה חייבת לשאת באחריות ולהסיק

מסקנות. יחד עם זה, אנחנו משתפים פעולה עם ההנהלה למצוא דרכים לצמצם

בכח אדם. לפני שאנחנו קיבלנו את תכנית ההבראה, הגשנו הצעות משלנו

להתייעלות והבראה, באנו להנהלה עם הצעות משלנו לגבי אפשרויות שונות

של צמצום כה אדם. אנחנו טוענים שצריך לנסות, זה לא יפתור את כל



הבעיה, אבל צריך לנסות הרבה יותר מעבר למה שמופיע כאן, קודם כל לצמצם

את ההוצאות שאינן שכר. יש הרבה מה לעשות כאן.

המוזיאון מבוסס יתר על המידה על קבלנות, על מסירת עבודה לקבלנים. יש

אצלנו קבלנים, שבמוזיאון אחר הוא עובד, אבל אצלנו הוא עובד כקבלן.

אמרנו שצריך לבוא לעובדים עם אפשרויות שונות של פרישה מהעבודה

המקובלות במשק הציבורי. אנחנו לא מחפשים תנאים ואף פעם לא חיפשנו

תנאים של המגזר הפרטי. הצענו חופשה ללא תשלום לשנה, הצענו תכנית

פרישה מרצון, הצענו תכניות של ניוד עובדים ממקום למקום. יש אצלנו 80

עובדים זמניים, לא קבועים שאותם ההנהלה יכולה לפטר כי עליהם לא חל

ההסכם.

היו"ר מ. בר-זוהר! אבל כמה נשאר?
ש. אדלסבורג
בערך 100 נשארים, קבועים. ההנהלה טוענת

שהם לא יכולים לפטר את כל הזמניים כי חלק

גדול מהזמניים משובצים בתפקידים חיוניים.
היו"ר מ. בר-זוהר
בוא לא ניכנס לפרטים של המשא ומתן עם

ההנהלה.

ש. אדלסבורג; התכנית של פרישה מרצון לא התקבלה על-ידי

ההנהלה. פעמיים נתנו לנו תשובה שלילית.

ההצעה שלנו לחופשה ללא תשלום לשנה לא התקבלה, הם הציעו משהו אחר ולא

היתה לזה היענות. אנחנו בעצם מוכנים לדון, ואנחנו יודעים שיצאו כבר

עובדים, ההנהלה פיטרה כבר 19 עובדים או שיצאו לפנסיה, מראשית שנת

התקציב הזאת.

מה שמפריע לנו כרגע, ואני באמת לא רוצה לנצל את הבמה הזאת למשא ומתן

בינינו לבין ההנהלה, יש לנו הרגשה וחשש שההנהלה משתמשת ברשויות

השונות, כנראה בתמיכתו של ראש העיר, כדי שהם יהפכו לאמצעי לחץ עלינו.

כי אומרים, ללא ביצוע תכנית ההבראה - אף אחד לא יבוא לעזרת העם חזה.

מה פירוש! פרוש שהעובדים עומדים מול כל הרשויות ונדרשים לשלם את

המחיר, את הפיטורים בכל מחיר. אם לא נראה להנהלה התנאים שאנחנו

מוכנים לקבל על עצמנו כדי לצמצם את כח האדם, הם יגידו: אנחנו לא

יכולים, הוועד מונע ביצוע תכנית ההבראה ולכן כמובן לא העיריה ולא

משרד החינוך ולא רשויות ממשלתיות אחרות לא יכולות לעזור לנו.

אנחנו טוענים ש-13 העיקרים שמופיעים כאן כפרוט של תכנית ההבראה לא

תלויים בנו. אין כאן אף סעיף שטעון אישור או הסכמת הוועד, הם יכולים

לבצע את זה מתי שהם רוצים. גם הנושא של קיצוץ בכח אדם, הם כבר ביצעו

שליש מהתכנית שלהם. 19 עובדים יעזבו את המוזיאון. אנחנו כרגע דנים

הלאה, איך להוציא עוד עובדים. אני רוצה להסביר לכם, שאי אפשר לבוא

בטענות אלינו ואי אפשר להשתמש שלא מדעת ברשויות, כאמצעי לחץ כלפינו.

אנחנו נעשה כל מה שאפשר, כל מה שמקובל, אולי מעבר לכך, לעזור להוציא

את המוזיאון מהמצב הקשה שלו.



היו"ר מ. בר-זוהר! תודה רבה. רבותי, יש לנו כאן מספר נקודות

שאני רוצח אתן לסכם את הדיון הזה.

מ. שפס .? אני לא אתייחס לכל הצדדים הנוגעים למשא

ומתן שלא נוגעים לשולחן זה. קודם כל אני

מרגיש חובה, אם אני כבר הגעתי לפורום הזה, להתריע על הכוונה שהיתה

למס הכנסה, כאשר הפקידים שבאו למוזיאון מטעם מס הכנסה, קיבלו הוראה

להוריד 100 יצירות אמנות מהמוזיאון ומתוך זה 25 מהקירות. ההחלטה

הזאת, בכל קנה מידה שנבדוק אותה, היא פגיעה חמורה בכל ערכי התרבות של

מדינת ישראל ואני מעדיף שלא לעסוק בשום השוואות היסטוריות, אבל בנוסף

לזה היא גם מנוגדת לסעיף 6(א) של חוק המוזיאונים, כלומר הכוונה גם

היתה בניגוד לחוק מפורש.

הייתי רוצה לנצל את הבמה הזאת ולבקש מועדת החינוך והתרבות של הכנסת

לדאוג לכך שדבר כזה לא יקרה פעם נוספת במדינת ישראל ושהאוצר ומס

הכנסה יקבלו על זה את האינפורמציה המתאימה. דבר זה גרם נזק עצום

בחו"ל והנזק הוא לא רק למוזיאון תל-אביב.

מתי ידעו שהמצב קשה. אנחנו מנהלים עם הוועד משא ומתן שנתיים ובמשך

שנתיים אני צועק שהמצב קשה. בכל ישיבה שאני השתתפתי הם שמעו שהמצב

קשה וכשאנחנו חתמנו שנתיים רטרואקטיבית הסכם בחודש מאי זה עם הוועד -

כי לא הגענו קודם להבנה - נשאתי כמה נאומים כדי להסביר לוועד עד כמה

מצב המוזיאון קשה, זה לא היה סוד שהמצב הוא קשה.

היו כבר מצבים קשים למוזיאון תל-אביב, בגלל שראש העיר היה יו"ר לא רק

של חבר הנאמנים אלא גם של מועצת המנהלים, הוא לקח על עצמו בעצם במשך

כל השנים לדאוג לכך שהבעיות של המוזיאון ימצאו את פתרונן. בגלל סיבות

שאני לא יכול לעמוד עליהן, הפעם זה לא קרה.

לגבי תכנית ההבראה, אני קודם כל רוצה להגיד שועדת הכספים של המוזיאון

יושבת מדי שבוע ומפקחת על תכנית ההבראה הזאת באופן צמוד. הלואי והיה

בכוחי להסיט הנהלה בכיוון כזה או בכיוון אחר. אני חיום קרוע בין

הנהלה ציבורית שדורשת תכנית הבראה שיש בה הרבה סכנות לאיכות

המוזיאון, ליכולת שלו לפעול וליכולת שלו להתקיים לבין העובדים

שעומדים כנגד זה ומצבם לא קל.

אני רוצה להגיד, שלא נכון שחבר הנאמנים הישראלי של המוזיאון לא

מתגייס ולא תורם למוזיאון. חבר הנאמנים זה לא גוף קולקטיבי, מה

שעושים כגוף קולקטיבי על-ידי דמי חבר נגיד, זה דבר אחד. אבל האנשים

האלו, חבר הנאמנים הישראלי תרמו למוזיאון מיליוני דולרים במשך השנים,

על-ידי זה שבנו אותו, שנותנים כל שנה לפרוייקטים ולרכישות ולתכניות

כאלו ואחרות. הייתי אומר שאנחנו דווקא עשינו מאמצים אדירים בעשור

האחרון, שיהיו בחבר הנאמנים אנשים שלכבודם ייאמר שהם אכן עושים.

אמנם כמו כולם אני מבין שצריך תכנית הבראה, אם מישהו צריך לעשות מעקב

- זה לא על תכנית ההבראה, היא תתקיים. תהיו מודאגים אם בסוף תכנית

ההבראה יהיה עוד מוזיאון.



י. ענבר; אני רוצח להגיד באופן כללי, שאנחנו אחראים

על ביצוע חוק המוזיאונים במשרד. חוק

המוזיאונים עבר ב-83 ואנחנו ישבנו פה הרבה שעות בועדת החינוך של

הכנסת, הכנו את התקנון ודנו על התקנות. רוח החוק אומרת במפורש

שאנחנו לא מונעים הקמת מוזיאונים במדינת ישראל, להיפך, כל מי שרוצה

יכול להקים מוזיאון. עמדנו מול הרבה לחצים לסגור את ההגדרה בצורה

יותר מפורשת, על-מנת שלא כל אחד יוכל להקים מוזיאון. נאבקנו נגדה,

כיוון שאנחנו לא רוצים להיות קומיסרים של תרבות, לא רוצים להחליט על

הקמת מוזיאונים, זה צריך לבוא מלמטה וזה תהליך מאד חיובי, עובדה שהוא

קורה בארץ עם תנאים כמו שלנו. עובדה שיש היענות עצומה מצד הציבור.

הענין הוא שמי שמקים מוזיאונים או מי שמחזיק אותם, צריך לקחת על עצמו

את האחריות ולהבין שמוזיאון זה לא דבר שניתן לסגור אותו ולפתוח אותו.

יותר מכל גוף תרבותי אחר הוא רגיש, מפני שהוא עוסק בחפצים וביצירות

אמנות וחפצים מסוג אחר, גם חפץ היסטורי או נייר, יש לו את הבעייתיות

שלו. אי אפשר להגיד אנחנו סוגרים, אנחנו מורידים, מס הכנסה לוקח,

אנחנו היום סוגרים את המחסנים, לא שמים את מיזוג האוויר, זה פשוט

הרסני.

ברגע שמישהו מקים מוזיאון, הוא צריך לדעת שיש לו אחריות שהיא הולכת

מפה והלאה ואם הוא רוצה לרדת מהאחריות הזאת, הוא צריך לדאוג מה עושים

עם הדברים האלה. לא יתכן בכלל להגיד, אני סוגר מוזיאון, או להגיע

למצבים אקוטיים של אפשרויות סגירת מוזיאון. באותה מידה שאנחנו לא

רוצים לבוא ולמנוע הקמה, מפני שכל הזמן הרי מקימים מוזיאונים, כמעט

כל יום מקימים מוזיאון פה בארץ, אנחנו לא רוצים למנוע את התהליך הזה,

זה תהליך חיובי, תהליך מפרה, תהליך חשוב, לא צריך להכביר מלים. אבל

באותו רגע שגוף מקים או מחזיק מוזיאון, הוא צריך לדעת שיש אחריות

שהולכת מפה והלאה. הוא לא יכול להגיד שהוא מוריד את ההקצבה לחצי,

מוריד אותה לשליש, השנה הוא לא נותן, אולי בשנה הבאה הוא יתן - אין

דבר כזה, זה לא יכול להיות. התהליך הזה של בניית מוזיאון, מי שמקים

אותו, צריך לקחת את האחריות מפה והלאה.

אנחנו משתפים את הפעולה מהצד שלנו, אנחנו לא מורידים את ההקצבות. יש

לי בעיה, שההקצבות שלנו לא גדלות מספיק, מפני שהייתי רוצה שבאמת

תלכנה ותתרחבנה יותר, מפני שהדרישה היא גדולה יותר. כל זמן שיש לנו

את ההקצבות שלנו, שהן פחות או יותר עומדות וגדלות עם האינפלציה,

אנחנו מצד שני מנסים כל הזמן לפתור בעיות מקצועיות שכרוכות בהנהלת

מוזיאון - אם זה קורסים לזואולוגיה, אם זה מרכז שימוש ארצי שהקמנו

עכשיו ומנסים לכסות את הצד המקצועי של טיפול במוזיאונים. מצד שני,

הרשויות המקומיות והעירוניות צריכות להבין שאם הן מקימות מוזיאונים,

תהליך שהוא מבורך וכולנו מברכים עליו, הן צריכות ללכת ולהמשיך הלאה

בתקצוב הזה. לא יתכן שיסגרו את ההקצבות האלה ויאיימו על מנהלי

המוזיאונים - אני לא רוצה להגיד מלים חריפות - אבל מספיק שלא מעבירים

את הכסף, מספיק שבאים לבית התפוצות ואומרים שהשנה לא נותנים לכם. מה

זה שבאים למר שפס ואומרים לו שהשנה הוא לא יקבל מהם? זה לא יתכן.



היתה הצעה בישיבה האחרונה, שננסה להגיע לאיזה שהוא מצב, שמוסד ידע 5

שנים, תהיה התחייבות של 5 שנים לפחות מצד המדינה והרשויות על התקציב

שלו, שהוא ידע איפה הוא עומד. הרי לא יתכן להגיד ביום אחד שהמוזיאון

יתרחב ויערו כמה שיותר תערוכות, יזמין דברים מחו"ל ולמחרת לחרוס את

זה. הפגיעה היא טוטאלית, היא לא רק פגיעה במוזיאון תל-אביב. הפגיעה

היא גם אם זה בשגרירות האמריקאית בתל-אביב, שהביאו תערוכה אמריקאית

לארץ ועצרו אותה רגע לפני והם אומרים שלא יביאו תערוכות לאף מוזיאון.

הם צודקים מפני שהם השקיעו כסף, השקיעו אמינות, זו פגיעה בתורמים

שלהם, פגיעה בתורמים של מוזיאונים אחרים. הפגיעה היא בכל הריקמה

העדינה הזאת שבונים אותה במשך שנים וכולנו בעצם מנסים לשמור עליה

ולהיות מופקדים עליה.

אני מקווה שהגופים המתאימים יקחו לתשומת לבם, ויבינו שמוזיאון זה

מוסד מיוחד ולא ככל מוסדות התרבות, שגם הם כולם רגישים, אבל מוזיאון

על אחת כמה וכמה בגלל אופיו.

היו"ר מ. בר-זוהר; אני רוצה להסביר לחברים ולאורחים שבהתאם

לתקנון הכנסת אנחנו חייבים להגיש מסקנות

שיונחו במליאת הכנסת, כך שכל סיכום שמתקבל היום הוא רק סיכום ביניים.

אני רוצה להדגיש כאן מספר נקודות-

(א) חייבת להיות תכנית הבראה וזה ברור לכולנו. תכנית ההבראה היא חלק

בלתי נפרד מהמאמץ להציל את המוזיאון. ברור שהמוזיאון עלה ופעל

מעבר לאמצעים שלו וגם מר שפס הודה בכנות רבה למשל על תערוכה

מסויימת והוא דיבר על אמינות ויצירת דימוי של מוסדות תרבות

בחו"ל. אין ספק שהיתה פה גלישה מעל האמצעים ויש צורך בתכנית

הבראה.

אני משוכנע שמאחר ורצון טוב ישנו מכל הכיוונים - זח לא תכנית

שתפקידה למעשה לחנוק את המוזיאון או להרוג אותו ואנחנו בכל אופן

לא ניתן שהדבר יקרה. ככל שהדבר נוגע לוועדה הזאת אנחנו נדאג לכך

ונאבק לכך שהמוזיאון ימשיך להתקיים ולפעול בצורה הטובה ביותר.

(ב) אני רוצה לגנות בכל תוקף את העדרותו של ראש עירית תל-אביב או

נציגו המוסמך מהישיבה הזאת היום.

בגלל העדרותו או של נציגו, למעשה נוצרה כאן חבלה בתהליך הדיון.

לא יודעים מה קורה עם עירית תל-אביב, לא קיבלנו גם מחוייבות של

עירית תל-אביב שהיתה צריכה להימסר כאן. זה ללא ספק מפריע לנו,

ננסה להשיג את האינפורמציה לקראת פרסום המסקנות שלנו, מה מתכוונת

העיריה לעשות ומה מתכוון ראש העיר לתת כדי שהמוזיאון ימשיך

להתקיים.

(ג) בעקבות דבריו של ח"כ צוקר וההערה שלי, אולי נציע חלוקת התקציבים

שלכם במוזיאון, התקציב שמנהל את המוזיאון והתקציב של הפעילות -

של הפעולות והסרטים וכל הדברים האחרים - וזה בעקבות קבלת



האינפורמציה, חאם הפעולות התרבותיות של המוזיאון בתקציב הפעולות

והתכניות, האם הן נושאות את עצמן, מרוויחות או מפסידות ויתכן

שיהיה צורך לפצל בין שני הדברים כדי שההפסד שלהם לא יפגע

במוזיאון ולהיפך.

(ד) אני, מקבל את דבריך ואנחנו אומרים בהזדמנות זו למר טלמון, שהוא

נציג האוצר אצלנו, זו באמת שערוריה, הנסיון של מס הכנסה ליטול

תמונות מעל הקירות במוזיאון בישראל.

אנחנו כבר לא חיים בתקופת האבן והגיע הזמן שגם ידעו את זה שם. לא

לוקחים תמונות בצורה כזאת ולא באים ומעקלים ואני כבר לא רוצה

לדבר על מה שיקרה עם אותן תמונות, איך יסחבו אותן, לאן יסחבו

ולאיפה יזרקו אותן. כששולחים פקחי מס הכנסה - ואני מקבל שהיו

צריכים לשלוח אותם - למוזיאון בישראל, צריכים גם לתדרך אותם מה

מותר ומה אסור להם לעשות.

(ה) הקצבת המדינה, זה גם נושא שמגיע אליך מר טלמון. אתה ודאי לא

תופתע מזה, אנחנו סבורים שהמדינה צריכה להתשתף יותר בתקציבי

המוזיאונים. אנחנו יודעים שהתקציב נמצא היום במצב קשה מאד, אנחנו

מכירים את הבעיה. אנחנו סבורים שחיי התרבות בארץ זקוקים במיוחד

עכשיו לחיזוק.

לסיכום, אני מקבל בברכה את דבריך, גב' ענבר, מפני שהנושא של הקמת

המוזיאונים - וכל אחד אחר כישר בעיניו יעשה - הוא נושא חמור. נבדוק

את הענין, האם ניתן להציע הסדר דומה, אולי נצטרך להגיע אפילו לחקיקה

בנושא הזה. כלומר, כל מי שמקים מוזיאון, חייב להתחייב מראש לתקופה

מסויימת בהיקף פעילות מסויים, שהוא יוכל להשיג את המשאבים ולדבר הזה

תהיה גם אחריות ברת-ענישה.

אשר למשא ומתן בין העובדים לבין המוזיאון, אני מבין שהוא יערך

בנסיבות אחרות, אני רק מקבל בברכה את דבריך, מר אדלסבורג, על כוונתכם

לסייע לפתרון הבעיה.

בכך אני מסכם, נכין מסקנות ונניח אותן על שולחן הכנסת לפני צאתה

לפגרה.

הישיבה ננעלה בשעה 55 ;10

קוד המקור של הנתונים